diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00095-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00095-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8b75072 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00095-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00095-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 95/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 95/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">95</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk" role="speaker"> + <persName>Minister – członek Rady Ministrów Michał Dworczyk</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterczlonekRadyMinistrowszefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk" role="speaker"> + <persName>Minister – członek Rady Ministrów, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKonradFrysztak" role="speaker"> + <persName>Poseł Konrad Frysztak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKrutul" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Krutul</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRafalAdamczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Rafał Adamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszChrzan" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Chrzan</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszSzymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaNowogorska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Nowogórska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZofiaCzernow" role="speaker"> + <persName>Poseł Zofia Czernow</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychMichalKuczmierowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych Michał Kuczmierowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00095-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00095-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..baf5ce6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00095-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,461 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Przedmiotem posiedzenia Komisji jest pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1906). Uzasadnia minister – członek Rady Ministrów Michał Dworczyk.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam kworum. Szanowni państwo, w państwa imieniu chciałbym przywitać pana Michała Dworczyka – ministra – członka Rady Ministrów, szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witamy, panie ministrze. Witamy pana Michała Kuczmierowskiego – prezesa Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Jest z nami również pan Grzegorz Pazura – zastępca dyrektora Departamentu Instrumentów Rozwojowych Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 37 ust. 4. Projekt ma charakter pilny, choć nie jest to napisane w uzasadnieniu. Myśl, że pan minister Dworczyk, uzasadniając ten projekt, zechce powiedzieć, dlaczego akurat w tak nagłym i pilnym trybie musimy procedować nad tym projektem ustawy. Krótkim, ale de facto dotyczącym określonej dziedziny.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to poproszę pana ministra o zaprezentowanie projektu. Następnie dyskusja, zakończenie pierwszego czytania i przystąpimy do rozpatrzenia projektu. Jednocześnie przypominam, że drugie czytanie tego projektu odbędzie się dzisiaj o godz. 19.45, tak żebyśmy mogli przedłożyć sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie ministrze o zaprezentowanie projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam prośbę, jeżeli pan minister zechce, mówię to również do państwa, na posiedzeniu Komisji podczas wystąpienia można zdjąć maseczkę natomiast pozostałe osoby – ze względów sanitarnych – powinny pozostawać w maseczkach. Namawiam do tego wszystkich państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt zaprezentować projekt ustawy o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych oraz niektórych innych ustaw. Jest to, proszę państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam. Bardzo proszę o spokój, bo przeszkadza to panu ministrowi w wystąpieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Jest to, proszę państwa – można powiedzieć – drobna, ale niezwykle ważna nowelizacja – zmiana prawa, która jest odpowiedzią na bieżącą sytuację i w moim przekonaniu, obawiam się, że też będzie odpowiedzią na sytuacje, które mogą Polskę spotkać w przyszłości. Otóż, od kilku miesięcy jesteśmy świadkami hybrydowego ataku na wschodnią granicę Rzeczypospolitej Polskiej. Państwo polskie poprzez swoje wszystkie służby, poprzez Straż Graniczną, Policję, siły zbrojne oraz inne służby odpowiada i broni się przed atakiem. Ale dla wszystkich ta sytuacja kryzysowa, która ma charakter de facto konfliktu hybrydowego, przynosi nowe wyzwania i każe nam również dostosowywać przepisy i administrację do tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Jednym z wyzwań, które pojawiło się jest szybkie uzupełnianie zapasów, które są wykorzystywane przez Straż Graniczną, Wojsko Polskie, Policję, wszystkie służby zaangażowane w tę operację. Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych, która jest reformowana od kilku lat, od początku zaistnienia tej sytuacji wspiera wszystkie instytucje zaangażowane w obronę wschodniej granicy. Współpracując z wojskiem, Policją, Strażą Graniczną dokonała już zakupów sprzętu na blisko 300 mln zł, który został przekazany następnie funkcjonariuszom i żołnierzom pełniącym służbę na naszej wschodniej granicy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Natomiast wśród zamówień, które zostały złożone przez Wojsko Polskie, Policję, Straż Graniczną znajduje się również część sprzętu – i to jest niebagatelna część, bo sprzęt, który kosztuje ok. 200 mln zł – który jest sprzętem koncesjonowanym. Koncesjonowanym, czyli do zakupu, do przekazywania tego sprzętu niezbędna jest koncesja. Mówię o tarczach, kamizelkach ochronnych, hełmach, całym asortymencie, na zakup którego niezbędna jest koncesja. Proponowaną nowelizacją wprowadzamy możliwość zakupu przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych i przekazania takiego sprzętu wszystkim służbom, wszystkim funkcjonariuszom i żołnierzom, którzy potrzebują tego sprzętu.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Patrząc na niestabilną sytuację geopolityczną i międzynarodową można mieć niestety obawy, że również w przyszłości może dojść do takich sytuacji. Taki podmiot, jak Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych, która w sposób sprawny, szybki może dokonać zakupów takiego sprzętu i następnie przekazać go funkcjonariuszom i żołnierzom jest bardzo potrzebna. W związku z tym ta nowelizacja ustawy ułatwi funkcjonowanie w obecnie zaistniałej sytuacji przede wszystkim żołnierzom i funkcjonariuszom, ale też stworzy możliwości płynnego zabezpieczania potrzeb, o których mówiłem. Dlatego bardzo proszę Wysoką Komisję o pozytywne zaopiniowanie przedkładanego projektu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozpoczynamy dyskusję. Zgłosiły się trzy osoby: poseł Rafał Adamczyk, pan poseł Tomasz Szymański i pan poseł Piotr Borys.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy ktoś jeszcze z państwa posłów?</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Umówmy się tak: trzy pytania, odpowiedź pana ministra, potem ewentualnie kolejna tura. Następnie zakończenie dyskusji i rozpatrzenie projektu.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, pan poseł Rafał Adamczyk. Następnym mówcą będzie pan poseł Szymański, a później pan poseł Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRafalAdamczyk">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, wysłuchaliśmy przed chwilą uzasadnienia pana ministra. W uzasadnieniu ustawy możemy przeczytać, że „obowiązująca ustawa o rezerwach strategicznych nie zawiera dostatecznego poziomu regulacji dających możliwości szybkiego i sprawnego reagowania w obszarze rezerw strategicznych o charakterze policyjnym lub wojskowym, wobec dynamicznego rozwoju sytuacji kryzysowych, których przykładem mogą być naruszenia granic Polski mające charakter zorganizowany”.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselRafalAdamczyk">Szanowny panie ministrze, wydaje mi się – myślę, że nie tylko ja mam takie odczucia – że to wynika z obowiązków państwa polskiego, żeby reagować na wszystkie kryzysy i być przegotowanym na bieżąco na te kryzysy. Z tego, co dyskutujemy na posiedzeniach Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, ten kryzys jest przedyskutowywany i rozmawiamy o nim od co najmniej pół roku. Pytanie – dlaczego tak późno państwo reagujecie na brak możliwości zakupu pewnych elementów uzbrojenia i wyposażenia Policji i wojska w tej chwili, czyli z opóźnieniem co najmniej kilkumiesięcznym? Z czego to wynika? Bardzo prosiłbym, żeby pan wyjaśnił, dlaczego tak późno. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan przewodniczący Tomasz Szymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, członkowie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych są już przyzwyczajeni do tzw. wrzutek – na ostatnią chwilę – spraw niezwykle ważnych, o czym pan minister powiedział, że to jest bardzo drobna, aczkolwiek niezwykle ważna i istotna ustawa, z którą powinniśmy zmierzyć się jako Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych. Ma pan rację. Faktycznie drobna sprawa zawarta na kilku stronach. Drobna nowelizacja, ale jakże istotna, jakże kluczowa dla państwa. Nasuwa się pierwsze pytanie – dlaczego znowu na kolanie i tak nagle? Numer druku został nadany wczoraj ok. godz. 22.00. Dzisiaj jest godz. 10.45. Spotykamy się po 12 godzinach.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselTomaszSzymanski">Sprawa niezwykle istotna dla bezpieczeństwa państwa, a dajecie państwo członkom Komisji de facto kilka godzin na zapoznanie się z tą ustawą, z uzasadnieniem. Ale nie dajcie państwo nam żadnej możliwości, żeby zrozumieć tę ustawę. Rozumiemy intencje, na czym polega zabezpieczenie rezerw strategicznych o nowe rzeczy, w tym broń, materiały wybuchowe oraz amunicję. Ale czy to naprawdę tylko o to chodzi, szanowni państwo. Przyzwyczailiście nas do tego, że potraficie pozaszywać głęboko w ustawie pewne rzeczy, które na pierwszy rzut oka nie są widoczne, natomiast wypływają dopiero potem. Jeżeli skonsultujemy to ze specjalistami, wykrywają pewne rzeczy i faktyczne intencje tychże ustaw. Pierwsze pytanie, panie ministrze, przecież pracowaliście nad tym, dlaczego zaskakujecie członków Komisji na kilka godzin przed posiedzeniem, tym jakże ważnym – ma pan rację, że drobnym – ale jakże ważnym projektem ustawy?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowni państwo, materia tego projektu jest niezwykle szeroka. Dotyczy broni i amunicji. Kompetencje tej komisji ograniczają się do Policji i Straży Granicznej. Jeżeli mówimy o broni i amunicji, to wyczerpujemy również znamiona drugiej komisji – Komisji Obrony Narodowej. Jakoś nie widzę, żeby skład tego posiedzenia był poszerzony o ministra obrony narodowej oraz członków Komisji Obrony Narodowej. Dla mnie niezwykle ważna będzie opinia ministra obrony narodowej w tej materii. Przecież my nie wiemy, nie znamy specyfiki funkcjonowania, zarządzania zasobami materiałowymi, na tę chwilę, jak funkcjonuje obrót oraz zabezpieczenie i to, co najważniejsze – przechowywanie broni, amunicji. Przecież my wchodzimy znowu z butami w struktury funkcjonowania nie tej materii, nie tej komisji i nie tego ministerstwa. Na miły Bóg, tego nam brakuje.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselTomaszSzymanski">Mówimy również o tym, co znajduje się w gestii Policji, a więc o przechowywaniu m.in. broni i amunicji. Ale dajemy te możliwości, co wynika z przepisów ustawy również przedsiębiorcom. Brakuje mi opinii komendanta głównego Policji, panie ministrze. Przecież poszerzamy krąg – to przedsiębiorcy będą mogli obracać i przechowywać jakże ważne, istotne dla bezpieczeństwa Polek i Polaków zasoby, o które poszerzamy tę agencję. Nie wiemy, bo być może są to sprawy tajne, czy Policja jest na to przygotowana, jak Policja i Komenda Główna Policji zapatruje się na te przepisy. Czy przede wszystkim ten system będzie szczelny? Jaką mamy gwarancję, panie ministrze, że obrót i przechowywanie materiałów niebezpiecznych przez przedsiębiorców, bo tutaj jest taki zapis, ograniczy albo uniemożliwi niebezpieczeństwo wycieku, nielegalnego obrotu tychże zasobów?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselTomaszSzymanski">Jak pan widzi, to są podstawowe pytania, które absolutnie mamy, bo musimy mieć, mając kilka godzin na zapoznanie się z tą ustawą. Nie daliście nam absolutnie żadnej szansy, żeby ją zweryfikować i te zapisy – które mogą być niebezpieczne dla Polek i Polaków – ze specjalistami w tej dziedzinie. Bardzo proszę o informację, dlaczego brakuje tutaj opinii ministra obrony narodowej i komendanta głównego Policji w zakresie przechowywania materiałów niebezpiecznych i jak to się ma do aktualnie funkcjonujących przepisów? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, pan poseł Borys.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister będzie odpowiadał. Potem kolejna tura. Proszę o zgłaszanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPiotrBorys">Mam pytanie do pana ministra, bo ta ustawa wywołuje określone emocje, ale przede wszystkim jej uzasadnienie w ocenie skutków regulacji. W pierwszych słowach uzasadnienia mówi się – cytuję – „wobec dynamicznego rozwoju sytuacji kryzysowych, zarówno wewnątrz kraju, jak i na zewnątrz”. Mam pytanie – czy pan minister dysponuje jakąś określoną wiedzą, że sytuacja wewnętrzna w Polsce wymaga radykalnego działania, wynikającego właśnie z zabezpieczenia rezerw, dodatkowej amunicji, broni, że dzieje się coś nagłego związanego z sytuacją wewnętrzną kraju, podkreślam – wewnętrzną kraju – która powoduje, że ustawa jest przygotowana w trybie natychmiastowym. Dowiadujemy się o tym właściwie wczoraj, a nie w zwykłym trybie. Czy coś nadzwyczajnego dzieje się, panie ministrze, wewnątrz naszego kraju, że przygotowujecie tę ustawę w tak szybkim trybie, bez Komisji Obrony Narodowej, o czym wspomniał mój kolega? Czy dzieje się coś nagłego, bo jeżeli tak, jeżeli procedowanie nad tą ustawą wymaga tak radykalnego przyspieszenia, to może należy spotkać i wezwać Radę Bezpieczeństwa Narodowego, może konsultacje. To jest sytuacja niezwykle niebezpieczna. Jeżeli mamy zbroić się wewnętrznie, mamy natychmiast przygotowywać ustawę, to znaczy, że są jakieś elementy zagrożenia. Jeżeli czytamy „zagrożenia wewnętrznego”, to proszę nam powiedzieć, co dzieje się w naszym kraju. Proszę ujawnić te informacje, a przynajmniej uzasadnić ten punkt dotyczący zapisu mówiącego o kryzysowej sytuacji wewnątrz kraju.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Bardzo dziękuję. Jeżeli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwolą, to zacznę od pytania pana posła Borysa. Dlatego, że to zabrzmiało najgroźniej, że coś dzieje się wewnątrz kraju, że trzeba kupować broń, amunicję. Otóż, proszę państwa – bo rzeczywiście nie wszyscy muszą to wiedzieć – może powiem kilka dodatkowych słów o tym, co to właściwie są te materiały koncesjonowane. Bo rzeczywiście pierwsze, co przychodzi na myśl, to jest amunicja, broń, środki bojowe. Brzmi to niezwykle groźnie. Ale, proszę państwa, żeby kupić tarcze trzeba mieć pozwolenie na obrót środkami koncesjonowanymi, żeby kupić część optoelektroniki m.in. noktowizjer wysokiej klasy, trzeba mieć taką koncesję, żeby kupić hełm dla żołnierza albo policjanta trzeba mieć taką koncesję itd. itd. W związku z tym w zapotrzebowaniach, które do nas spłynęły, myślę do Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, którą nadzoruje prezes Rady Ministrów i Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, wpłynęły przede wszystkim tego rodzaju zapotrzebowania. Nie było zapotrzebowań na jakieś środki bojowe, które mogłyby budzić jakiś niepokój.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Natomiast jeżeli chodzi o pytanie pana posła, czy wiem coś o tym, co dzieje się wewnątrz kraju, co powinno budzić nasz niepokój, to oczywiście panie pośle, wiem. Myślę, że tak jak wszyscy wiemy. Bo wszyscy cudzoziemcy, którzy nielegalnie przekraczają granicę, a wiem, że tych prób jest w ostatnich miesiącach wiele tysięcy, z czego część tych prób to są próby udane, są to osoby zatrzymywane już na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego znalazło się to sformułowanie w OSR, o które pan pyta. Być może można byłoby je bardziej rozwinąć, żeby nie budziło takich wątpliwości. Ale tu chodzi o osoby, które po przekroczeniu już linii granicznej są na terenie RP i są zatrzymywane czy to przez funkcjonariuszy, czy przez żołnierzy, którzy na co dzień używają optoelektroniki, kamizelek ochronnych, hełmów. Sami państwo wiecie, co dzieje się jak są atakowani przy użyciu kamieni, butelek czy innego sprzętu wykorzystywanego przez niektórych agresywnych nielegalnych migrantów. To pierwsze wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Przechodząc do kolejnego pytania – dlaczego nie ma tutaj Komisji Obrony Narodowej, jakie jest stanowisko ministra obrony i czemu to Komisja Spraw Wewnętrznych i Administracji podejmuje ten temat i zajmuje się nim. Proszę państwa, wyłączną kompetencją MSWiA jest nadzór nad koncesjami. Dlatego właśnie Komisja, na posiedzeniu której dzisiaj mam zaszczyt prezentować ten projekt, zajmuje się tym projektem ustawy. A jeśli mówimy o stanowisku i niepokoju: jakie jest stanowisko w tej kwestii np. ministra obrony narodowej, to sprawa jest oczywista, przecież ten projekt zanim został skierowany do Komisji, został przyjęty przez Radę Ministrów, w tym ministra obrony narodowej. Wcześniej został przyjęty przez Stały Komitet Rady Ministrów, gdzie były konsultacje międzyresortowe. W związku z tym uspokajam, że tutaj nie było żadnego głosu przeciw, a każdy z posłów może to zweryfikować, prosząc o dostęp do stenogramu z posiedzenia Rady Ministrów. Nie było żadnego głosu przeciwnego bądź wstrzymującego się, kiedy ta ustawa była procedowana. Sam tekst ustawy powstawał w kooperacji między MSWiA, MON i innymi stosownymi służbami, które na co dzień zajmują się problematyką, której dotyka materia tej ustawy, więc tutaj mogę państwa parlamentarzystów uspokoić.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Padło pytanie dotyczące potencjalnego zagrożenia dla obywateli przechowywania broni i amunicji, postępowania przedsiębiorców, tego, że np. ktoś może być narażony na zagrożenia wynikające z nielegalnego obrotu bronią albo jakiejś nierzetelności związanej z obrotem tymi materiałami koncesjonowanymi. Otóż, proszę państwa, namawiam do tego, żeby dobrze przeczytać ten tekst. On nie jest długi, zatem warto go dobrze przeczytać. Nie wprowadzamy żadnych zmian, jeśli chodzi o zasady obrotu materiałami koncesjonowanymi. To znaczy te firmy, które do tej pory musiały spełniać określone przepisy, żeby móc sprzedawać np. hełmy, kamizelki kuloodporne czy broń, nadal muszą je spełniać. Tu nie ma żadnego wyłomu. Zasady dotyczące obrotu tymi materiałami w ogóle nie ulegają zmianie.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">To, co ulega zmianie to fakt, że podmiotem, który zyskuje kompetencje do zakupu i przekazywania tego sprzętu jest Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych. Ale jeżeli Agencja będzie chciała przetrzymywać takie materiały, będą ją obowiązywały te wszystkie przepisy, które obowiązują dzisiaj każdego posiadacza broni. Tego kto legalnie posiada broń czy amunicję obowiązują określone przepisy. Przecież państwo jako fachowcy pracujący w tej komisji od lat, doskonale wiecie, że musi być to odpowiednie zabezpieczenie, odpowiednia kasa pancerna, z odpowiednimi atestami. Dokładnie te same zasady będą obowiązywały Rządową Agencję Rezerw Strategicznych.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Natomiast jeśli chodzi o praktykę działania, to nie jest materia ustawy, ale być może państwa parlamentarzystów to zainteresuje, to co do zasady po zakupie te materiały będą bezpośrednio trafiały i będą odbierane przez służby czy wojsko. Agencja nie przewiduje na ten moment przechowywania tych materiałów. Natomiast nawet gdyby chciała to robić, obowiązują te przepisy, które obowiązują wszystkie inne podmioty. Tutaj nic się nie zmienia. Chciałbym państwa uspokoić. Żadne nowe zagrożenia nie powstają w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Czy istnieje nielegalny handel bronią? Pewnie jakiś, na szczęście w Polsce śladowy, istnieje. Ale te przepisy w ogóle w tej sprawie nie mówią nic. Na pewno nie przyczynią się do jego wzrostu, zmniejszenia. Są po prostu neutralne w zakresie sprawy podniesionej przez jednego z moich przedmówców.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Pytanie – dlaczego Komisja ma tak mało czasu na zapoznanie się z tym projektem? Proszę państwa, ja również chciałbym, żeby wszystkie projekty ustaw niezależnie czy w tej, w poprzedniej, czy jeszcze w ubiegłych kadencjach, były procedowane tak spokojnie, żeby wszyscy parlamentarzyści mogli się wnikliwie z nimi zapoznawać. Oddzielną kwestią – tu proszę mi wybaczyć dygresję, ale też jestem parlamentarzystą, pracowałem przez wiele lat w różnych komisjach – jest to jak my parlamentarzyści podchodzimy czasami do tych ustaw. Bo z zadawanych pytań wynika, że są niestety parlamentarzyści, którzy nawet nie czytają projektów wpływających do parlamentu. Oczywiście, nie mówię tutaj o Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, na posiedzeniu której znajdujemy się. Ale doskonale wiemy, że zdarzają się takie przypadki. Ale to jest absolutna dygresja.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Oczywiście, chciałbym, żeby tu było jak najwięcej czasu, żeby móc się rzetelnie zapoznać z każdym materiałem. Ale szanowni państwo, jak państwo sami w swoich wypowiedziach zauważyliście jest to bardzo krótka ustawa. Ta ustawa mieści się na 2,5 stronie. Dlaczego jest tryb pilny? Pilny jest dlatego, że sytuacja zmienia się dynamicznie. Od kiedy pracujemy nad tym projektem ustawy? Pracujemy od grudnia. W międzyczasie była przerwa świąteczna, noworoczna. Nie tłumaczę się przed państwem. Nie oczekuję, że państwo z jakimś większym zrozumieniem czy empatią podejdziecie do tej kwestii, ale przedstawiam proste fakty. Więc biorąc to wszystko pod uwagę staraliśmy się, żeby właśnie to nie była ustawa ze względu na jej istotność, która będzie jak tu ktoś użył sformułowania wrzutką np. poselską, tylko żeby została przedyskutowana przez rząd, skonsultowana przez wszystkie potrzebne w takich sytuacjach konsultacje w ramach służb, w ramach poszczególnych ministerstw, przyjęta przez Radę Ministrów, przesłana do Sejmu. Tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">A jeżeli mówimy o tym, co powinno być, to proszę państwa, ja też bardzo chciałbym, żeby Polska była przygotowana na absolutnie każdy kryzys. Ostatnie lata, szczególnie czas pandemii uczą nas pokory – naprawdę – pokory wobec świata. Wszyscy przez wiele lat myśleli, że historia się skończyła, że świat już jest bezpieczny, stabilny. Tak nie jest. Trzeba to sobie jasno powiedzieć. Od ponad 2 lat bardzo głęboko reformujemy Rządową Agencję Rezerw Strategicznych. Doskonale państwo wiecie, bo głosowaliśmy jako parlamentarzyści w Sejmie zmianę ustawy, dzięki której można było tę instytucję przekształcać, po to, żeby była rzeczywiście podmiotem sprawnie działającym i odpowiadającym na bieżące potrzeby.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Proszę państwa, znowu nie mówię po to, żeby usprawiedliwiać się, ale mówić o pewnych faktach. To były pewne zaniedbania i początku tej kadencji, i wcześniejszej kadencji, i wszystkich kadencji jeszcze poprzednich, dlatego że przecież to nie jest tak, że Agencja Rezerw Materiałowych, a dzisiaj RARS w takim kształcie jakim dzisiaj jest, funkcjonuje od 2, 4 czy 6 lat. Nie. Ona przez wiele lat funkcjonowała właśnie jako uśpiony –</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">można powiedzieć – podmiot, część administracji państwa, który niby wszyscy wiedzą, że jest ważny, ale tak naprawdę nie jest specjalnie używany i nie jest specjalnie potrzebny. Wielką lekcją pokuty była pandemia, która doprowadziła właśnie do tego, że rozpoczęliśmy gruntowne reformy, które nadal trwają i które jeszcze chwilę potrwają, ponieważ zmienić tak dużą instytucję – która ma tak ważne zadania nie tylko w obszarze sytuacji kryzysowych, ale i energetyki, i szeregu innych kwestii – nie da się w ciągu jednego czy dwóch miesięcy czy nawet roku. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam zapisanych jeszcze 5 osób: Paweł Krutul, Wiesław Szczepański, Konrad Frysztak, Urszula Nowogórska, Artur Łącki. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to zamknę listę pytających. Nie widzę. W związku z tym uznam, że cała piątka zada pytania, pan minister odpowie i zakończymy pierwsze czytanie.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Paweł Krutul.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPawelKrutul">Dziękuję bardzo. Szanowna Komisjo, panie ministrze, szanowni goście, panie ministrze tak jak tutaj rozmawiamy z kolegami, chyba nie za bardzo nas pan przekonał, że hełmy, noktowizory są tak istotne, żebyśmy o tym druku dowiadywali się 12 godzin wstecz. Jako mieszkaniec Podlasia, czyli terenu granicznego z Białorusią pytam pana, panie ministrze, czy nie ma czegoś takiego, o czym nam pan nie mówi i to jest materiał bardziej na posiedzenie niejawne niż jawne, podczas którego spotykamy się. Uważamy, że tak szybki tryb procedowania coś za tym niesie. Nie do końca ufamy państwu rządzącym, co pokazało choćby wczorajsze posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, na którym mieliśmy rozmawiać o pana mailach i posiedzenie Komisji zostało zerwane. Nie do końca ufamy dobrej wierze. Uważamy, że jest tutaj jakieś podwójne dno. Ale to na pewno wyjdzie w czasie. Zobaczymy, czy mamy rację. Dlaczego z takim pośpiechem zwołujemy to posiedzenie? Tu mamy pewne podejrzenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, mam tylko dwa krótkie pytania, bo w uzasadnieniu jest napisane, że również przewidujecie, po pierwsze – że ustawa nie rodzi skutków finansowych, natomiast jest informacja, że mogą pojawić się dodatkowe zakupy od przedsiębiorstw produkujących broń, materiały wybuchowe. W związku z tym mam pytanie, czy oprócz tego, o czym mówił mój kolega, przewidujecie państwo również takiego rodzaju zakupy, nie pytam czego, ale czy coś z rodzaju – powiedzmy – tego asortymentu. Czy Agencja jest w ogóle przygotowana w tej chwili, jeżeli będą takie zakupy, na przetrzymywanie, bo w tym momencie mogą pojawić się dodatkowe koszty, a więc to uzasadnienie może być nie do końca pełne. Czy przewidujecie państwo dodatkowe koszty tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy oprócz urządzeń, o których pan wspominał, a więc tego całego sprzętu, który – być może – jest kupowany w ramach programu modernizacyjnego służb mundurowych będą również przewidywane inne zakupy, które oczywiście są objęte klauzulą tajne, ale są z asortymentu broni i amunicji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, pan poseł Konrad Frysztak.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKonradFrysztak">„Najgorsze jest to, że niekompetencja, nieudolność, głupota, a czasem różne ciemne interesy są zawsze podlewane w MON, PGZ i u nas w polityce obrzydliwym sosem bogoojczyźnianych frazesów – dobro sił zbrojnych, przyszłość polskiego przemysłu itd. A tak naprawdę wywalamy dziesiątki milionów w błoto lub zgadzamy się na rozkradanie środków budżetowych”. Koniec cytatu. Szanowni państwo, to jest cytat z maili pana ministra Dworczyka. Pan to napisał. Pan pisał to w komentarzu do tego, w jaki sposób zakupywane są środki bezpieczeństwa w naszej armii. Czy zatem, panie ministrze, chcecie w ten sam sposób na mocy tej ustawy robić zakupy? Czy w ten sam sposób chcecie również wyposażać, zabezpieczać nasze bezpieczeństwo?</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKonradFrysztak">Cieszę się, że powiedział pan tutaj jedną prawdę. W końcu dowiadujemy się czegoś. Na samym początku pana wystąpienia dowiedzieliśmy się, że jednak nasza granica nie jest szczelna, że mamy problem z tym, że imigranci nielegalnie przekraczają granicę. Faktycznie w toku logicznego wywodu prawdą jest, że również ci uchodźcy docierają do naszych zachodnich sąsiadów, czyli do Niemiec, po prostu przechodząc przez nasz kraj.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKonradFrysztak">Szanowni państwo, wczoraj na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej mieliśmy rozmawiać właśnie o zakupach w MON. Niestety, państwo zerwaliście to posiedzenie, po prostu zdezertowaliście. Dziś chciałbym dowiedzieć się od pana ministra, w jaki sposób planujecie te zakupy. Czy również w myśl tego, co pisał pan w mailu? Czy będziecie jednak ogłaszać poważne przetargi w poważnych firmach i będziecie wyłaniać dostawców, którzy są sprawdzeni?</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselKonradFrysztak">Drugą sprawą, szanowny panie ministrze, jest to, że dziś bez wątpienia na posiedzeniu Komisji powinni być nie tylko przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, ale również członkowie Komisji Obrony Narodowej. Bo nie jest tak, jak pan nam tłumaczy, że minister obrony narodowej nie wniósł na posiedzeniu rządu żadnych uwag. To nie wy jesteście od nadzorowania komisji, tylko komisja jest od nadzorowania waszych prac. W tym przypadku pracy Ministerstwa Obrony Narodowej, ale również KPRM. To my mamy prawo dzisiaj odpytywać o to, czy minister ma uwagi, jeśli tak, to jakie. To, co państwo ustaliliście sobie na posiedzeniu rządu, to jedno. Ale to, że parlamentarzyści mają prawo do zadawania pytań i uzyskiwania odpowiedzi jest bezdyskusyjne.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselKonradFrysztak">Proszę o informację, czy planujecie państwo zakup broni? W tym przypadku bez wątpienia leży mi na sercu Fabryka Broni w Radomiu. Czy planujecie państwo zakup amunicji tutaj w kontekście fabryki w Pionkach? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Pani poseł Urszula Nowogórska.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, z wielką uwagą słuchałam tego, co mówił pan minister. Pan minister niejako wyprzedził udzielając wyjaśnień i odpowiedzi na wcześniejsze pytania te rzeczy, o które chciałam zapytać. Mianowicie, panie ministrze, wspomniał pan – wymieniając w asortymencie poszerzenia, które należy dokonać dla Agencji Rezerw Strategicznych – takie urządzenia, jak hełmy, kamizelki, urządzenia orto i innego rodzaju elektroniczne, natomiast w projekcie ustawy nie ma takiego asortymentu. Jest nacisk na materiały pirotechniczne, broń i amunicję. To jedno pytanie – skąd te rzeczy, o których pan wspomniał wzięły się w wyjaśnieniu?</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselUrszulaNowogorska">Druga rzecz – mówicie, że państwo chcecie kupować i poszerzać asortyment. W związku z tym mam pytanie – czy przy dotychczasowych zakupach, które były dokonywane przez wojsko i Policję były jakieś zaniedbania? Bo skoro poszerza się asortyment i daje taką ewentualność Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, to znaczy, że wcześniej coś chyba było nie w porządku i były jakieś zaniedbania. To można czytać w podtekście.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselUrszulaNowogorska">Kolejna rzecz – jeżeli państwo mówicie, że chcecie kupować i od razu przekazywać stosownym służbom, to mam pytanie, bo również pan minister powiedział, że może się zdarzyć tak, że może dojść do przechowywania tych materiałów, o których tutaj mówimy. W związku z tym chciałam zapytać: gdzie będą przechowywane te materiały? Czy istnieją takie magazyny w posiadaniu Agencji Rezerw Strategicznych? Czy spełniają kryteria rozporządzenia z 26 sierpnia 2014 r. o zakupie, przechowywaniu, ewidencji materiałów? Czy takie magazyny spełniają co najmniej kryteria kategorii S1? Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselArturLacki">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, panie ministrze jak zwykle, zresztą to już nie pierwszy raz, działacie na zasadzie strażaka, czyli gdzieś pali się, więc jedziecie gasić. Bo nie potraficie przewidzieć, że jeśli…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselArturLacki">…wysyła się na granicę kilka tysięcy funkcjonariuszy, to po tygodniu czy po paru dniach potrzeba będzie nowych mundurów, nowych hełmów, nowych noktowizorów, bo cały sprzęt zawsze się zużywa. To jest dziwne, bo każdy Polak wie, że trzeba logistycznie coś ustawić, żeby można było spokojnie podejść. Wy nie potraficie. Wy zawsze to robicie na zasadzie strażaka. To najgorsza przywara tego rządu, który nie wie, jak rządzić. Po prostu jeździ z punktu A do punktu B z pustą taczką i nigdy nie jest do pełna załadowana.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselArturLacki">Ale mam inne pytanie. Bo to wygląda mi trochę na działania pozorne, panie ministrze. Mamy tutaj taki punkt – Wpływ na działalność mikroprzedsiębiorców, gdzie jest napisane: „zmiany proponowane w projekcie dotyczą wszystkich przedsiębiorców, którzy uczestniczą w mechanizmach realizowanych przez Agencję w ramach tworzenia i utrzymywania, udostępniania oraz likwidacji rezerw strategicznych. W związku z tym nie zachodzi zjawisko dyskryminacji określonej grupy przedsiębiorców”. Bardzo cieszę się, że nie ma dyskryminacji. Ale „Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych będzie mogła zawierać z określonymi przedsiębiorcami umowy o utrzymaniu zdolności produkcyjnych, magazynowania określonego asortymentu lub umowy o pozostawaniu w gotowości do świadczenia usług”. Chciałem dowiedzieć się, czy – rozumiem, że te umowy będą odpłatne, że Agencja Rezerw Strategicznych będzie za te usługi, tę gotowość, tę możliwość magazynowania płaciła tym przedsiębiorcom – Komisja będzie mogła dostać do wglądu umowy Agencji? Jakie to są kwoty? Ile płacimy za to? Bo rozmawiamy o takim sprzęcie, jak broń, amunicja, czyli rozmawiamy o sprzęcie, który jest produkowany przez spółki Skarbu Państwa, szczególnie przez spółki zrzeszone w PGZ. Obawiam się, że ta ustawa jest po to, aby z drugiej strony dofinansowywać niewydolne spółki Skarbu Państwa, żeby wsypywać tam jakieś ogromne kwoty pieniędzy dla tych spółek, żeby je utrzymywać i to jest jedna z takich umów, która właśnie na to pozwala. Czy dostaniemy te umowy do wglądu?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselArturLacki">Drugie pytanie – czy Komisja będzie miała prawo i możliwość kontrolowania czy te rezerwy faktycznie istnieją? Każdy z nas zna pewnie książkę, film „Kariera Nikodema Dyzmy” i wie jak łatwo brać pieniądze za coś, czego później nie będzie. Chciałem dowiedzieć się, czy Komisja będzie mogła kontrolować rezerwy strategiczne? To bardzo ważne. Oczywiście, te rezerwy powinny powstać. Tylko czy one będą. Obawiam się, że nie bardzo. To właściwie na początek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I na początek. Już nie będzie panie pośle. Dlatego, że mam jeszcze jedną osobę zapisaną do pytań.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pytam po raz ostatni – czy ktoś chce jeszcze zabrać głos, bo zamknę listę pytających? Po odpowiedzi pana ministra przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Nie ma więcej zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Piotr Kaleta. To ostatnia osoba pytająca. Potem zamkniemy pierwsze czytanie i przystąpimy do rozpatrzenia projektu. Wtedy przy konkretnych artykułach, panie pośle, będzie można zadać pytanie.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, pan przewodniczący Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPiotrKaleta">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, może od końca, ponieważ jeżeli rozmawiamy o filmach, jeżeli pan Łącki jest taki dobry z kinematografii, to też proszę państwa w polskiej kinematografii, zresztą nie tylko, ale tutaj był przedstawiony pomysł na polską kinematografię, były filmy, gdzie reżyser opowiadał poprzez pracę aktorów o zdradach. Przysłuchuję się ze zdumieniem wypowiedziom kolegów z opozycji, ponieważ tak na dobrą sprawę myślę, że tej ustawy w ogóle nie powinno być. Ta ustawa powinna mieć jakiś charakter rozporządzenia. Nie powinniśmy w ogóle na ten temat wiedzieć.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselPiotrKaleta">Pytanie, które pan zadaje, które państwo zadajecie czy będziemy mogli kontrolować gdzie jest broń, gdzie jest przechowywana, jaki jest rodzaj tej broni, kto ją posiada, to na miły Bóg, ludzie, zobaczcie przecież my rozmawiamy w formule jawnej. Rozmawiamy o bezpieczeństwie naszego kraju. Wy niczego nie nauczyliście się. Poprzez ten konflikt, który w tej chwili jest na granicy, poprzez te wszystkie dyskusje, które przetoczyły się przez parlament, chociażby dotyczące budowy zapory, wy nic kompletnie nie skumaliście.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselPiotrKaleta">Rozmawiamy o bezpieczeństwie kraju. Jeden z posłów wypowiadał się na ten temat. Posłuchajcie państwo tej retoryki. Dlaczego mówimy o bezpieczeństwie wewnętrznym? – zadawał takie pytanie. Czyli co się działo? W jego sugestii było coś takiego, że oto rząd polski planuje – być może – wyprowadzenie wojska na ulice albo potrzebna jest broń, żeby użyć jej przeciwko Polakom.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselArturLacki">… słuchając pana mamy obawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pozwólmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselPiotrKaleta">Znowu pan się nic nie uczysz, panie Łącki. Znowu…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPiotrKaleta">Po prostu nie mam złudzeń. Pan jesteś taki jaki jesteś.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam, panie przewodniczący, bardzo prosiłbym…Ale spokój. Mam uprzejmą prośbę, żeby pan poseł nie odnosił się ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę pana, nauka polega na tym, że człowiek uczy się i coś z tego zostaje, a panu cofa się. To jest problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKonradFrysztak">Albo jesteśmy w fazie pytań, albo w fazie retoryki. Niech pan zajmie się zadawaniem pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ja państwu nie przeszkadzałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący, mam uprzejmą prośbę…Ale spokój. Proszę państwa o spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPiotrKaleta">W związku z tym, proszę państwa, chciałbym zadać jeszcze raz pytanie w próżnię. Kiedyś moja śp. nauczycielka języka polskiego mówiła, że ona rzuca pytanie w próżnię. Było takie pytanie, na które nie było odpowiedzi. Rzucam to pytanie w próżnię – czy wy wiecie co to jest bezpieczeństwo naszego kraju i co z tym jest związane? Rozumiem, że pewne kwestie, o których rozmawiamy powinny mieć naprawdę co najmniej charakter niejawny. Albo państwo powinniście wiedzieć, że ma być pewnego rodzaju dyskrecja. To wynika z pewnych elementarnych zasad państwa wiedzy, której – jak widzę – brakuje.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselPiotrKaleta">Dlatego kluczowe pytanie jest takie, nie to czy ta ustawa ma zostać uchwalona, szkoda, że rzeczywiście – być może – ona dzieje się tak szybko. Ale jak pan minister powiedział, dlatego jest wywoływana, ponieważ sytuacja jest niesamowita. Pytanie mogłoby być odwrotne – panie ministrze, a co byłoby, gdyby rzeczywiście w Agencji Rezerw nie mielibyśmy załatwionej tej sprawy? Co byś pan robił, panie pośle Łącki? Przetarg byś dzisiaj organizował na zakup broni? Pan nie widzisz co się dzieje? W związku z tym, na litość boską…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPiotrKaleta">…myślcie trochę. Od tego jesteście posłami, żeby właśnie także w tej komisji dbać o każde bezpieczeństwo – wewnętrzne i zewnętrzne. Bo wydaje mi się, że ono jest łączne. Nie można rozdzielić tych dwóch kwestii. Bezpieczeństwo Polaków jest jedno. A wy zastanawiacie się w jaki sposób to przeprowadzić procedurami. Trochę pomysłu. Trochę logiki.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, mam uprzejmą prośbę…Ale bardzo proszę państwa posłów o spokój. Panie pośle, po pierwsze, bardzo dziękuję za pytanie pomocnicze dla pana ministra. Ale chciałbym panu zwrócić uwagę, żeby pan po raz kolejny nie odnosił się ad personam do posłów, nie cenzurował posłów. Mógł pan zadać pytanie, wygłosić swoją wypowiedź, natomiast nie cenzurować wypowiedzi każdego z posłów, bo nikt z posłów nie cenzuruje pana wypowiedzi. Niepotrzebnie podgrzewa pan atmosferę spokojnej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, może zaczynając od pytań pani poseł Nowakowskiej, przepraszam, pani poseł Nowogórskiej, proszę mi wybaczyć. Otóż, pani poseł, pani pytała o ten akcent położony na środki pirotechniczne, broń. Ten zapis bierze się stąd, że tak skonstruowana jest ustawa koncesyjna. Natomiast tutaj pewne rzeczy są wprost i sformułowania – jak rozumiem – wprost przełożone. W związku z tym to nie ma jakby odniesienia do rzeczywistości. Bo rzeczywistość jest taka, jak powiedziałem, najwięcej tych zamówień, które spłynęły do RARS dotyczy elementów ochronnych, takich jak kamizelki, tarcze, hełmy, wyposażenia – nazwijmy – defensywnego. Natomiast któryś z panów parlamentarzystów mówił, że nie wie, czy są potrzebne tarcze, hełmy. Namawiam, żeby zapoznać się z filmami dostępnymi w sieci, gdzie np. taki spektakularny szturm w Kuźnicy Białostockiej miał miejsce, ale również dostępne są inne obrazy z prób forsowania granicy, gdzie osoby nielegalnie chcące wtargnąć na teren Rzeczypospolitej Polskiej używają kamieni, desek, kawałków drewna do atakowania polskich funkcjonariuszy i polskich żołnierzy. Naprawdę do tego potrzeba…zresztą ileś osób poniosło obrażenia w trakcie tego rodzaju sytuacji. Naprawdę nie bagatelizowałbym tego. Naszym żołnierzom, naszym funkcjonariuszom należy się najlepsza możliwa ochrona. Wszyscy powinniśmy być zainteresowani, żeby ją zabezpieczyć. To jest kwestia tego sformułowania i koncesji, o którą pani poseł pytała.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Potem – dlaczego akurat tutaj RARS może coś zrobić szybciej czy prościej? Otóż, proszę państwa, Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych ma szczególne możliwości dokonywania zakupów w sytuacjach kryzysowych. Po prostu Agencji jest łatwiej szybko dokonywać zakupów w takich sytuacjach, bez organizowania przetargów. Proszę państwa, tu oczywiście pojawia się pytanie o transparentność, o to, czy wszystko jest uczciwe. Ale od tego m.in. jest Sejm, państwa Komisja, żeby weryfikować, sprawdzać, żeby w ramach kontroli poselskich dopytywać i weryfikować czy te wszystkie procedury są rzetelnie i uczciwie prowadzone. Takie kontrole w Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych miały miejsce. Przychodzili parlamentarzyści, którzy otrzymywali wgląd do bezpośrednich zasobów, bo było pytanie jednego z panów posłów czy będzie można zobaczyć to, co jest kupione, czy to będzie tylko powietrze, które niby ktoś za coś zapłacił, a de facto zdefraudowano pieniądze, rozumiem taka była sugestia. Oczywiście, że można zobaczyć zarówno te materiały, które są na stanie RARS, jak również można zapoznać się z wszystkimi dokumentami. Pamiętam przynajmniej wizyty pana posła Szczerby i pana posła Jońskiego, którzy z szeregiem dokumentów, z którymi chcieli się zapoznać w czasie kontroli poselskiej w RARS, zostali zaznajomieni.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Jeśli chodzi o przechowywanie i magazynowanie, bo ten temat pojawiał się w pytaniach kilkorga parlamentarzystów, otóż, powtórzę, nic nie zmienia się, jeśli chodzi o zasady przechowywania materiałów koncesjonowanych. Jeżeli do tej pory przepisy mówiły, że do przechowywania danego artykułu potrzebny jest sejf, nadal potrzebny jest sejf. Jeżeli nie było to wymagane, nadal nie jest wymagane. Ta ustawa w tym zakresie jest neutralna. W ogóle część sprzętu przechowywana jest – to wynika z funkcjonowania rezerw strategicznych od lat, tu nic się przez lata nie zmienia – u producentów. Nie chodzi tylko o materiały, o których dziś rozmawiamy, ale również o żywność, o szereg innych materiałów, które dzisiaj RARS zabezpiecza jako rezerwy. Od lat tak się działo. W tej materii nic się nie zmienia.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Jeśli chodzi o pytanie o podwójne dno, bo pan poseł Krutul mówił o podwójnym dnie i po co ten pośpiech. Po co pośpiech, to próbowałem wytłumaczyć. Nie chciałbym państwa zanudzać powtarzaniem tego wystąpienia. Natomiast jeśli chodzi o podwójne dno, muszę nawet powiedzieć, że trochę się nie dziwię temu sformułowaniu czy temu pytaniu. Dlaczego? Dlatego, że poziom emocji politycznych w Polsce i też w parlamencie, poziom nieufności do nas wzajemnych jest tak duży, że takie pytania się pojawiają. Podejrzewam, że mógłbym tutaj trzy godziny opowiadać, pokazywać różne dokumenty, posługiwać się przykładami, a i tak część z państwa po prostu nie uwierzyłaby mi. I pewnie w drugą stronę to wygląda w ten sposób, że wiele rzeczy, które mówi opozycja wobec dzisiejszej większości parlamentarnej też nie przekonałaby przedstawicieli większości parlamentarnej, bo właśnie mamy taki poziom nieufności w polskim parlamencie, w polskim społeczeństwie, nad czym boleję, dlatego że to jest po prostu obiektywnie złe dla Polski.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Ale wrócę do tego, że państwo macie te instrumenty, jakimi jest np. kontrola poselska. Jeżeli naprawdę ktoś jest zainteresowany czy jakiś proces przebiega poprawnie, czy jakieś dokumenty są w należytym porządku, to naprawdę namawiam państwa – korzystajcie z tego. Odwiedzajcie ministerstwa. Odwiedzajcie agencje rządowe. Weryfikujcie to i sami przekonujcie się jak te procesy są realizowane. Bo my ze swojej strony – mówię tutaj i w imieniu Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – dokładamy wszelkich starań, żeby te wszystkie procesy były jak najbardziej transparentne, jak najbardziej rzetelne, efektywne i szybkie.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Ostatnia sprawa – chciałem odnieść się do wypowiedzi pana posła, który posługiwał się materiałami zamieszczanymi na rosyjskim serwerze. Tutaj jest odpowiedź cały czas ta sama. My nie wchodzimy w tego rodzaju dyskusje. O to chodzi atakującym. O to chodzi tym, którzy chcą zdestabilizować sytuację w Polsce, żeby wywoływać takie dyskusje. My nie odnosimy się do tego. Przykro nam, że pan wpisuje się w ten scenariusz. Przykro mi osobiście, że pan wpisuje się w ten scenariusz.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Natomiast pan pytał również o to, jaka będzie realizacja zakupów, jak to będzie wyglądać. Muszę tutaj wrócić do czegoś, o czym wspomniałem, mówiąc zresztą w drugim zdaniu, że nie dotyczy to tej komisji. Myliłem się. Wystarczy czytać, panie pośle. Wystarczy przeczytać ustawę, żeby wiedzieć w ramach jakich procedur i jak są realizowane poszczególne działania, w tym zakupy sprzętu. Odrobinę przyzwoitości i przygotowania się do posiedzenia Komisji pozwoliłoby nie zadawać tego rodzaju pytań, które zajmują tylko czas innych parlamentarzystów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, zadałem pytanie, czy będą dodatkowe koszty i czy państwo oprócz tego coś przewidujecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Aha, już. Może poproszę pana prezesa. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, prezes Kuczmierowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKonradFrysztak">Panie przewodniczący chciałbym…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale w jakiej formie?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKonradFrysztak">Ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ad vocem nie ma…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKonradFrysztak">Dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ad vocem nie udzielę głosu, panie pośle. Będzie pan mógł zabrać głos przy rozpatrywaniu poszczególnych artykułów. Bo w tym momencie…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Ja też się wtrącę i będzie dyskusja.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKonradFrysztak">Pan nie zadawał pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Nie szkodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKonradFrysztak">Więc pan nie może zabrać głosu ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Mogę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychMichalKuczmierowski">Dzień dobry. Michał Kuczmierowski – Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych. Faktycznie ta ustawa nie rodzi konsekwencji finansowych, ponieważ na podstawie tych przepisów nie będą podejmowane żadne zobowiązania. Wszystkie zobowiązania podejmowane są na podstawie decyzji i poleceń prezesa Rady Ministrów. W związku z tym to jest w normalnym trybie. Natomiast na podstawie tej ustawy nie będzie żadnych nowych konsekwencji, które generuje ta ustawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Krótko mówiąc, przepraszam, żeby doprecyzować, w ramach obecnego budżetu Agencji te zadania są realizowane. A rzeczywiście, gdyby była, bo zdarza się, w ciągu roku też się tak zdarzało, że trzeba zwiększyć budżet Agencji, bo są jakieś zakupy ekstraordynaryjne, to takie rzeczy dzieją się z poszanowaniem wszystkich przepisów i wtedy budżet Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych jest zwiększany. To też wszystko państwo możecie kontrolować w dowolnym momencie w ramach obowiązujących przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Zwrócę się do pana posła Konrada Frysztaka. Panie pośle, pozwolę panu zabrać głos przed rozpatrzeniem tytułu, ale bardzo krótko. Natomiast chciałbym zamknąć pierwsze czytanie.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, usłyszeliśmy przedstawienie projektu przez pana ministra Dworczyka, przeprowadziliśmy dyskusję. W dyskusji nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne. W związku z tym zamykam pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy w tej chwili do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie pośle, 1 minuta. Rozumiem, że pan poseł chce odnieść się ad vocem do wypowiedzi pana ministra. Pan poseł Krutul też zgłaszał się. Ale też panie pośle Krutul, 1 minuta. Przed rozpatrzeniem tytułu. Potem rozpatrzymy projekt ustawy. Ale prosiłbym trzymać się 1 minuty, bo przerwę wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKonradFrysztak">Panie ministrze, bądźmy szczegółowi, pański kolega wicepremier Jacek Sasin potwierdza autentyczność tych maili. Również posłanka Fabisiak potwierdza, że spotkała się z panem, co jest równoznaczne z potwierdzeniem tych maili. Zdecydujcie. Bądźcie w końcu… Stańcie odpowiedzialnie. Nie uciekajcie tak, jak wczoraj minister Skurkiewicz z sali. Powiedzcie: afera mailowa jest naszą aferą, w ten sposób zarządzamy poprzez prywatne maile.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, bardzo prosiłbym, żeby pan odnosił się do projektu ustawy, a nie do kwestii maili.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Krutul. Rozumiem, że nie uzyskał odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panowie, proszę nie prowadzić dyskusji. Uciąłem ją.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, rozumiem, że tylko w kwestii nieuzyskania odpowiedzi. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselPawelKrutul">Panie ministrze, oczywiście zakup hełmów jest bardzo ważny i istotny. Jak powiedziałem, mieszkam na Podlasiu. Byłem kilkanaście razy na granicy i ten atak na przejście graniczne w Kuźnicy… Policja była w pierwszym rzędzie, jest do tego wyszkolona, jeżeli chodzi o burdy stadionowe, tak, że nie rodziło to jakiegoś większego zagrożenia dla naszego kraju. Nie oszukujmy się. Dużo większe burdy rozpędzali, jeżeli chodzi o zamieszki w naszym kraju. Proszę nie podawać tego jako przykład, bo to jest bez sensu.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselPiotrKaleta">1 minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiałem po prostu, że pan poseł nie uzyskał odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, 1 minuta panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselPiotrKaleta">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, kiedy rozmawialiśmy o ustawie o obronie granic, nawet polskiej Straży Granicznej nie chcieliście dać możliwości, żeby gaz rozpraszać. A wy dzisiaj mówicie, że ujmujecie się za bezpieczeństwem kraju. Paweł, zastanów co się, co ty mówisz! O jakich burdach mówisz? Mówimy o bezpieczeństwie kraju, a nie o tym, że dajemy takie czy inne uprawnienia. O to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPawelKrutul">Piotrze, pozbyliśmy się, jeżeli chodzi o system przetargów. Czy ty tego nie widzisz, nie zauważasz? Można kupować wszystko z ręki. Uważasz, że wszystko można zrobić…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panowie…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselPawelKrutul">…kontrolami poselskimi. Każdy zakup – będzie kontrola poselska. O czym ty mówisz?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, wyjaśnicie sobie państwo… Panie pośle Baszko, proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamknąłem pierwsze czytanie.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do tytułu ustawy są uwagi?</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panowie posłowie, czy do tytułu ustawy są uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że tytuł ustawy został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy… ale proszę o spokój. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1.</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam uprzejmą prośbę do Biura Legislacyjnego. Czy są uwagi redakcyjne, legislacyjne do projektu ustawy? Jeśli tak, myślę, że Komisja wyraża zgodę na to, żeby poprawek redakcyjnych Biuro Legislacyjne dokonało we własnym zakresie. Jeśli są poprawki, które wymagają podpisu posła lub posłów, bardzo proszę o taką informację i zaproponowanie takich projektów poprawek.</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę. Oddaję głos panu mecenasowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Dziękuję, panie przewodniczący. W zakresie art. 1 mamy dwa pytania, dwie uwagi, powiedzmy. Chodzi o zmianę nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie mecenasie, gdybyśmy mogli umówić się w takim razie, jeżeli są uwagi do zmiany nr 2, to do zmiany nr 2. Prosiłem państwa o zmiany redakcyjne, ale ponieważ pan mecenas odnosi się do zmiany nr 2, to oddam panu głos przy zmianie nr 2. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam pytanie – czy do zmiany nr 1 są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi ze strony państwa posłów? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że zmiana nr 1 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo, pan przewodniczący poseł Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Myślałem, że do tytułu. Do zmiany nr 1 mam pytanie do pana ministra. Jest zupełnie oczywiste, że państwo polskie powinno dysponować tymi zasobami, tymi rezerwami, które są wymienione właśnie w nowym brzmieniu art. 4. Ale nie mogę powstrzymać się od pytania i proszę, żeby pan minister zaspokoił moją ciekawość, dlaczego materiały o przeznaczeniu wojskowym czy policyjnym mają być kupowane przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych, a nie przez wojsko czy Policję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Bardzo dziękuję, panie pośle. Otóż, uprzejmie pana informuję, powtarzając to, co już dzisiaj powiedziałem, że Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych dzięki m.in. panu, dlatego, że pan głosował za zmianą tej ustawy, dzisiaj ma możliwość zakupu tego sprzętu w trybie szybszym i bardziej efektywnym niż instytucje, o które pan poseł pyta. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że tytuł rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do zmiany nr 1 nie ma uwag. W związku z tym zmiana nr 1 została przyjęta. Bardzo proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 2.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, tutaj są uwagi Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale proszę o spokój, państwo posłowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy pytania, uwagi dotyczące zmiany nr 2 lit. a tiret pierwsze w lit. c na końcu…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie mecenasie… Mam uprzejmą prośbę, szanowni państwo… Proszę o spokój. Mamy małą salę. Bardzo prosiłbym, żebyście państwo nie prowadzili rozmów między sobą, bo w tym momencie nie słychać… Panie pośle Łącki. Bardzo prosiłbym nie prowadźcie państwo rozmów. Na tej małej sali w ogóle nie słychać tego, co mówi pan mecenas. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Na końcu lit. c…</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale proszę o spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Na końcu lit. c nakładamy obowiązek na przedsiębiorców, aby zapewnili m.in. zgodność przechowywania określonego asortymentu z warunkami określonymi w przepisach wydanych na podstawie ustawy o działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologiami o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. Pragniemy zwrócić uwagę, że w danym akcie normatywnym rangi ustawy należy odsyłać czy też delegować materię o charakterze szczegółowym do rozporządzenia wydawanego na podstawie tej ustawy. Natomiast tego rodzaju technika polegająca na odsyłaniu do innych przepisów wykonawczych czy przepisów wykonawczych wydawanych na podstawie innej ustawy może budzić wątpliwości w zakresie czytelności danego aktu prawnego. Zwracamy uwagę na to, że te przepisy czy to rozporządzenie wydane są na podstawie innej ustawy, a rozporządzenie ma wykonywać daną określoną ustawę. Co oczywiście nie znaczy, że w systemie nie ma takich przypadków. Natomiast zwracamy uwagę na małą czytelność takiego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast w lit. d uwaga o podobnym charakterze. Tu mamy odesłanie do odrębnych ustaw. Czyli przedsiębiorca miałby posiadać odpowiednie zezwolenia, koncesje itd. wymagane odrębnymi ustawami. Tego rodzaju zwrot przerzuca niejako na adresata tekstu aktu prawnego obowiązek identyfikacji, o jakie odrębne ustawy chodzi. Żeby spełnić wymóg określoności prawa należy te odrębne ustawy, przynajmniej rodzajowo określić. Tak na marginesie pytanie – czy dodawana lit. d nie ma tak naprawdę charakteru superfluum, bo w naszej ocenie, ten wymóg posiadania odpowiednich koncesji, zezwoleń czy licencji wynika właśnie z tych odrębnych ustaw. W jakim celu nakładacie państwo obowiązek posiadania zezwoleń czy koncesji, których obowiązek posiadania wynika z innych ustaw? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, panie mecenasie, że pan nie proponuje poprawek, lecz tylko zwraca uwagę na przepisy ustawy. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie mecenasie, jest rzeczywiście spór między prawnikami. Bo tak, jak pan mecenas zauważył, tego rodzaju rozwiązania są stosowane w innych ustawach, natomiast dla czystości – jak rozumiem – państwo chcieliby, żeby zapis był inny. Ale – jak rozumiem – nie proponujecie państwo konkretnego zapisu. Ta ustawa była przygotowywana przez Departament Prawny Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a następnie opiniowana przez Rządowe Centrum Legislacji. Prawnicy z obu tych podmiotów nie podnosili tego rodzaju wątpliwości. Zdecydowali się na taki zapis. W związku z tym chciałbym podtrzymać ten przepis w dotychczasowym brzmieniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panowie mecenasi…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeżeli chodzi o propozycję, to gdyby nasza argumentacja przemówiła do szanownych pań i panów posłów, szanownej Komisji, proponowalibyśmy skreślić tiret drugie i lit. d, która jest konsekwencją tej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, gdybyśmy skreślili lit. d, to szkodzi to ustawie czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Proszę o podtrzymanie propozycji w dotychczasowym brzmieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Mam pytanie – czy ktoś z państwa posłów składa wniosek, o którym wzmiankowało Biuro Legislacyjne, czy też ktoś będzie chciał to zrobić w drugim czytaniu?</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że na tym etapie nie ma propozycji skreślenia lit. d.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W związku z tym uznaję, że zmiana nr 2 została rozpatrzona. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 1.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Łącki, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselArturLacki">Przy tym artykule chciałem zadać jedno pytanie – chyba – panu prezesowi Agencji, który siedzi obok pana ministra Dworczyka. To pytanie nie padło. Właściwie powinniśmy wiedzieć, o jakiej kwocie mówimy. Jakie pieniądze do wydania ta ustawa za sobą niesie?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Może odpowiem, dlatego że trochę już rozmawialiśmy na ten temat, odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, że to nie rodzi dodatkowych skutków. Jest to w ramach budżetu Agencji. Natomiast jeżeli pyta pan o wysokość środków, które trzeba będzie z budżetu Agencji przeznaczyć na sprzęt zapotrzebowany przez funkcjonariuszy, przez wojsko i wszystkie służby zaangażowane na granicy, to jest nieco ponad 0,5 mld zł na ten moment. Nie wykluczam, że jakieś kolejne potrzeby będą sformułowane. Ale jeśli chodzi o to, co wpłynęło i zostało wydyskutowane i ustalone jako do zakupu, do realizacji, to jest właśnie ta kwota.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wiedzę, że pani poseł zgłasza się do art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję bardzo. Kontynuując to pytanie, bo myślę, że odpowiedź pana ministra powoduje dodatkowe pytania. Kwota 0,5 mld zł jaka to jest część pieniędzy, które są do dyspozycji Agencji Rezerw Strategicznych? Jaki to jest procent? To bardzo ważne pytanie, bo w budżecie Agencji nie ma chyba aż takich pieniędzy. Proszę na to odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy ktoś jeszcze ma pytania do art. 2? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Jeszcze słuszna uwaga pana prezesa Kuczmierowskiego, żeby też państwu rozjaśnić. Dzisiaj skupiamy się na mniejszej części zapotrzebowania, która jest koncesjonowana. Natomiast najwięcej wydatków przeznacza Agencja, przeznaczyła Agencja na zakup kontenerów, agregatów prądotwórczych, oświetlenia i tego rodzaju wyposażenia, które nie jest koncesjonowane, więc dzisiaj o tym nie rozmawialiśmy.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">W zeszłym roku budżet Agencji wynosił ok. 3 mld zł – łączny, bo tam dużo jest środków covidowych, tam są różne składowe, ale jeśli pani poseł pyta o środki, z których korzystała Agencja to było ok. 3 mld zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselZofiaCzernow">Ale ile będzie teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Na ten rok, to też będzie to złożone prawda, dlatego że mogą być różnego rodzaju zlecenia, które będzie musiała realizować Agencja. O zleceniach, o których rozmawiamy dzisiaj w zakresie ochrony granicy, to już powiedziałem to jest kwota nieco ponad 0,5 mld zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Widzę, że pani poseł Nowogórska spóźniła się. Pytałem, kto chce jeszcze zadać pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Słabo usłyszałam pana pytanie, panie przewodniczący. Proszę mi powiedzieć, ile środków jest przeznaczanych przez wojsko i Policję na zakup sprzętów związanych z bronią, amunicją i materiałami pirotechnicznymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Proszę mi wybaczyć, pani poseł, nie mam takiej wiedzy. Mogę powiedzieć, że na zakupy na modernizację sprzętu wojskowego rocznie – mówię to z pamięci z czasów, kiedy miałem zaszczyt pracować w Ministerstwie Obrony Narodowej – to było ok. 11 albo 12 mld zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">To na jakiej podstawie wyliczyliście teraz wartość 0,5 mld zł?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">To na jakiej podstawie wyliczyliście państwo 0,5 mld zł?</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Na podstawie zamówień przesłanych przez wojsko, Straż Graniczną, Policję oraz inne podmioty zaangażowane w działania na granicy, zamówień i zestawień tych zamówień, które wpłynęły do Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Polegało to na tym, jeśli pani poseł pyta o technikalia, że każdy z tych podmiotów przesyłał swoje zapotrzebowanie, potem te zapotrzebowania były konsultowane już w trybie bezpośrednich konsultacji. Na tej podstawie powstał spis zakupów, o którym dzisiaj dyskutujemy i który będzie wynosił ponad 0,5 mld zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Jeszcze jedno dodatkowe pytanie. Nie byłoby szybciej ze względów technicznych, gdyby tych zakupów dokonywała sama Policja i wojsko? Bo już traci się czas na przekazywanie wniosków, konsultowanie, a tak bezpośrednio w magazynach miałyby te instytucje te środki, którymi chcą zadysponować.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Tak. Tylko pani poseł, musimy zwrócić uwagę, przepraszam, że wchodzę w takie szczegóły, panie przewodniczący, ale skoro są takie pytania, to chcę na nie odpowiedzieć. Proszę zwrócić uwagę, że duża część tego sprzętu to jest sprzęt różnorakiego zastosowania. Na przykład kupowanie agregatów prądotwórczych albo oświetlenia w takiej liczbie przez jeden z tych podmiotów nie miałoby większego sensu. Raczej lepiej jest, jeżeli to jest w zasobie państwa, który jest alokowany w Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Wtedy niezależnie jaka instytucja tego potrzebuje w danym momencie czy kryzysu czy innej sytuacji, może dana służba wziąć sobie ten sprzęt. I ten sprzęt jest udostępniany. Nie ma uzasadnienia, żeby Policja, która czasowo – wszyscy w to wierzymy – przebywa na granicy kupowała np. x kontenerów mieszkalnych, y agregatów prądotwórczych i z zestawów oświetleniowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Panie ministrze, przepraszam najmocniej, proszę mi tego nie poczytać za nadmierną ciekawość, czy – przepraszam za wyrażenie – nadmierną upierdliwość, ale jeżeli rozmawiamy o broni, amunicji i materiałach pirotechnicznych, to co do tego mają agregaty prądotwórcze. Może jakoś inaczej trzeba zapisać w ustawie, że inne materiały poza bronią, materiałami pirotechnicznymi i amunicją, to wtedy wszyscy zrozumiemy o co chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, przepraszam, panie ministrze, że pan minister nie może powiedzieć jaka kwota jest przeznaczona na zakup amunicji i tych zakupów, a powiedział tylko poza amunicją…</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Ale przepraszam ja tylko jeszcze raz odpowiem, łączna kwota to jest nieco ponad 0,5 mld zł. Powiedziałem, że ok. 300 mln zł RARS wydała na zakupy niekoncesjonowane. Pozostałe zakupy koncesjonowane to jest ponad 200 mln zł. Wśród tych zakupów nie jestem dzisiaj gotowy, żeby przedstawić, ile mamy tarcz, ile hełmów. Oczywiście możemy te informacje wydobyć, jeśli państwo parlamentarzyści będą zainteresowani, ale namawiam do kontaktu z RARS, wtedy w ramach obowiązujących przepisów RARS udostępni te szczegółowe informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są inne uwagi do art. 2? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 2 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3.</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-109.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ktoś z pan i panów posłów ma uwagi do art. 3? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-109.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 3 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-109.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4.</u> + <u xml:id="u-109.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-109.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy ktoś z pań i panów posłów ma uwagi do art. 4? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-109.10" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 4 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-109.11" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 5. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u> + <u xml:id="u-109.12" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-109.13" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-109.14" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 5 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-109.15" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę wszystkich o zalogowanie się. Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy. Czy wszyscy posłowie są zalogowani, żeby mogli głosować?</u> + <u xml:id="u-109.16" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych oraz niektórych innych ustaw? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-109.17" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy wszyscy państwo oddaliście głos? Nie widzę głosów przeciwnych.</u> + <u xml:id="u-109.18" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-109.19" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 34 posłów. Za ustawą było 19, przeciw – nikt, wstrzymało się 15.</u> + <u xml:id="u-109.20" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-109.21" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę o propozycję posła sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-109.22" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, pan poseł Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Proponuję pana posła Tadeusza Chrzana.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselTadeuszChrzan">Tak. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są inne kandydatury? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że pan poseł Chrzan będzie reprezentował Komisję podczas plenarnego posiedzenia Sejmu.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tym samym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Bardzo proszę prezydium o pozostanie na sali.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00055-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00055-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..52964d7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00055-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00055-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 55/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 55/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">55</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Mariusz Golecki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MRiT Mariusz Golecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGawkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gawkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWitoldCzarnecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Witold Czarnecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski</persName> + </person> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00055-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00055-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..eba178b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00055-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,69 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Witam posłów obecnych na sali oraz uczestniczących w posiedzeniu zdalnie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę o zalogowanie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Witam gości. Ministerstwo Rozwoju i Technologii reprezentuje podsekretarz stanu, pan profesor Mariusz Golecki. Witam bardzo serdecznie, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Dzień dobry, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękujemy bardzo, że jest pan z nami. Również Ministerstwo reprezentują pan Piotr Zabadała, zastępca dyrektora Departamentu Innowacji i Polityki Przemysłowej, i Krzysztof Zaręba, naczelnik Wydziału Polityki Przemysłowej w Departamencie Innowacji i Polityki Przemysłowej. Polski Fundusz Rozwoju reprezentuje pan Paweł Borys, prezes Funduszu Rozwoju. Najwyższa Izba Kontroli – Anna Woźniakiewicz, główny specjalista do spraw kontroli państwowej. Naczelna Organizacja Techniczna – Federacja Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych – Stefan Góralczyk, wiceprezes organizacji. Polska Izba Radiodyfuzji Cyfrowej – Jacek Kosiorek, wiceprezes zarządu, oraz Piotr Horbulewicz, ekspert i prezes zarządu Elpio spółka z ograniczoną odpowiedzialnością. Stowarzyszenie ISACA Warszawa – Joanna Karczewska, członek stowarzyszenia. Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji – Paweł Sokołowski, ekspert tejże Izby. Związek Przedsiębiorców i Pracodawców – Adam Pakulski, analityk prawny. Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych reprezentują Arkadiusz Illek, członek Prezydium Zarządu Krajowego Związku Zawodowego Inżynierów i Techników do spraw informacji i komunikacji elektronicznej, oraz Jerzy Wysokiński, przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Orange Polska S.A. Witam wszystkich, bardzo serdecznie. Witam również naszego stałego doradcę, pana Radosława Nielka. Witam bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane przez przewodniczącego Komisji na podstawie art. 198j ust. 2 Regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Paniom i panom posłom, którzy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie, przypominamy, że zgłoszenie do zabrania głosu w dyskusji należy wysłać pod adres email naszej Komisji lub przez czat w aplikacji po zalogowaniu się w pokoju wideokonferencyjnym. Jednocześnie informuję, że posłowie, członkowie Komisji, obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzeń do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przystępujemy teraz do stwierdzenia kworum. Proszę panów posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Stwierdzam kworum. Stwierdzam również przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia wobec niewniesienia do niego żadnych zastrzeżeń. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra rozwoju na temat aktualnego stanu pracy nad dokumentem „Strategia Produktywności 2030”. Przedstawia podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, pan profesor Mariusz Golecki. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na wstępie może kilka uwag o charakterze historycznym, które dotyczą tego dokumentu, który mamy okazję dzisiaj prezentować. Chyba trzeba by było powiedzieć o tym, że sama idea dotycząca właśnie założeń, jak również zakresu, przedmiotu tego dokumentu, projektu uchwały Rady Ministrów, w pewnym zakresie stanowi rezultat wcześniejszych naszych doświadczeń, w ogóle doświadczeń administracji rządowej w zakresie realizacji wielu dokumentów strategicznych, w tym „Strategii Innowacyjności i Efektywności Gospodarki – Dynamiczna Polska 2020”. Te doświadczenia sprowadzają się przede wszystkim do tego, że ostatecznie uznano, że innowacyjność i efektywność – te dwa pojęcia, na które bardzo mocno stawiano nacisk jako na cele, które powinny być realizowane w ramach właśnie takich strategii czy dokumentów strategicznych, siłą rzeczy nie mogą stanowić samoistnych celów strategicznych, a jedynie są pewnymi narzędziami, które mają służyć do realizacji dalej idących zamierzeń w zakresie rozwoju gospodarki. Jeśli chodzi o takie nadrzędne wyzwania rozwojowe Polski w tym okresie do 2020 r., to tutaj uznano przede wszystkim, że w obszarze gospodarczym celem powinno być sukcesywne zwiększenie produktywności zarówno jeśli chodzi o pracę, jak i pozostałe czynniki produkcji. Tutaj mówię przede wszystkim o kapitałochłonności, o tym, że ta gospodarka w przyszłości powinna z jednej strony koncentrować się na budowie kapitału ludzkiego, ale także na zastosowaniu nowych technologii. Jeśli chodzi o taki ostateczny cel, któremu ma przyświecać realizacja tej strategii, to chyba trzeba by było powiedzieć, że to jest trwały i zrównoważony wzrost produktywności, który został uznany za nadrzędny cel polityki gospodarczej państwa. To oczywiście wynika ze ścisłej współzależności pomiędzy wzrostem produktywności a wzrostem dochodów rozporządzalnych obywateli, wzrostem produktu krajowego brutto. Tak że wynika to z pewnych uwarunkowań międzynarodowych, z miejsca Polski zarówno w Unii Europejskiej, jak i w globalnym łańcuchu i na globalnym rynku. W związku z tym Ministerstwo Rozwoju i Technologii przygotowało Strategię Produktywności 2030. Ta strategia jest jedną z takich 9 strategii krajowych właśnie w obszarze polityki gospodarczej, w szczególności uwzględniającym sektor przemysłowy. Ta strategia ujmuje polską gospodarkę w szerszych ramach globalnych, powiedzmy makrotrendów, z których chyba najważniejszymi są dążenie do neutralności klimatycznej, transformacja do gospodarki o obiegu zamkniętym i zaawansowana cyfryzacja, w szczególności uwzględnienie tak zwanego przemysłu 4.0. Tutaj doszliśmy do wniosku, że bez uczestnictwa w tej kompleksowej transformacji gospodarczej firmy polskie, polscy producenci stracą konkurencyjność na międzynarodowych rynkach. Wspominałem o tych uwarunkowaniach międzynarodowych. W związku z takim wyzwaniem przy projektowaniu tej strategii było rozpoznanie barier wzrostu, w szczególności tych barier, które hamują rozwój polskich przedsiębiorstw dzisiaj, w szczególności rozwój o charakterze jakościowym, pozwalający na bardziej złożoną produkcję wysokomarżową, na to, żeby przesuwać się w górę w ramach łańcuchów wartości.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Te bariery to kilka takich podstawowych wyzwań, które zdiagnozowaliśmy. Po pierwsze, to niewielki przeciętny rozmiar przedsiębiorstw, który skutkuje siłą rzeczy niewykorzystanymi korzyściami skali. Po drugie, są to braki kompetencyjne. To jest kwestia dotycząca właśnie kapitału ludzkiego, w szczególności niedostateczne zdezaktualizowane kompetencje kadry zarządzającej, także pracowników. Również braki kompetencji i organizacji, więc chodzi tutaj o zdolność poszczególnych przedsiębiorstw firm do łączenia wiedzy różnych ekspertów, wykorzystania jej do osiągnięcia tych celów, w szczególności właśnie przesuwania się w tym łańcuchu wartości w górę. Po trzecie, to jest kwestia tak zwanego apetytu na ryzyko, niechęci do ryzyka wielu przedsiębiorstw. Oczywiście związane to jest z tym pierwszym elementem, z drugim elementem także, ale ogólnie moglibyśmy powiedzieć, że przejawia się to w braku dążenia do osiągnięcia sukcesu biznesowego na większą skalę, wchodzenia na nowe rynki. To potencjalnie może stanowić także przeszkodę. Po czwarte, siłą rzeczy problem stanowi to, że duża ilość przedsiębiorstw inwestuje przede wszystkim w kapitał trwały i w infrastrukturę. Natomiast jeśli chodzi o inwestycje w wartości niematerialne – własność przemysłową, własność intelektualną, budowę kompetencji i kapitału ludzkiego, to tutaj rzeczywiście pewnym problemem może być też stosunkowo niski udział tych typów inwestycji.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Wreszcie dwa kolejne wyzwania, które się pojawiają, które zdiagnozowaliśmy – to jest niski popyt na produkty innowacyjne ze strony podmiotów publicznych. Sektor publiczny w wielu krajach siłą rzeczy pełni taką rolę jednego z podstawowych klientów, odbiorców nowej technologii. To oczywiście też minimalizuje cały szereg ryzyk, które występują, jeśli chodzi o uruchomienie tych technologii. To także pewne wyzwanie, któremu musimy sprostać. No i wreszcie chyba ostatni tutaj taki punkt, który należałoby przytoczyć – wysoka materiałochłonność i zasobochłonność oraz stosunkowo niska efektywność energetyczna. To powszechnie znany problem dotyczący przekształceń, które muszą w ramach unowocześnienia naszej gospodarki czy transformacji energetycznej zostać przeprowadzone.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">W związku z tym te wyzwania, które stoją przed polską gospodarką, można w ten sposób zdiagnozować i odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób można im sprostać. Po pierwsze, będzie to zwiększenie innowacyjności przedsiębiorstw, produktywności pracy. To wymaga podjęcia pewnych działań na dwóch uzupełniających się płaszczyznach. Ta pierwsza płaszczyzna to jest oczywiście rozwój techniczny. To jest wzrost liczby maszyn, wzrost zaawansowania technicznego, zwiększenia kapitałochłonności także. Druga płaszczyzna to jest rozwój kompetencji pracowników i kadry zarządzającej – inwestycje w kapitał ludzki. Ten postęp technologiczny oraz wzrost, aktualizacja kompetencji w naszym przekonaniu powinny być ze sobą ściśle powiązane, skorelowane i zapewniać pewną komplementarność. To jest oczywiste ze względu na to, że siłą rzeczy wzrost złożoności technicznej, nowe technologie, które się pojawiają, wymagają także nowych kompetencji – w związku z koniecznością dostosowania kompetencji pracowników do korzystania z tych technologii. Jeśli chodzi o samą strategię, tutaj wyróżnionych zostało takich 7 podstawowych obszarów. Po pierwsze, to jest ziemia i zasoby naturalne. Po drugie, praca i kapitał ludzki. Następnie inwestycje, kapitał trwały, organizacja, instytucje, wiedza, dane oraz po siódme – umiędzynarodowienie.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Pokrótce może scharakteryzuję cele, które strategia stawia w odniesieniu do tych poszczególnych obszarów. Pierwszy obszar – zasoby naturalne. Celem jest zwiększenie wydajności, gospodarowania wszystkimi zasobami, w szczególności surowcami nieodnawialnymi. Jeśli chodzi o obszar praca i kapitał ludzki, to ten obszar, o którym już mówiłem, że jest kluczowy z punktu widzenia strategii. Skupia się na rozwoju kompetencji, które będą adekwatne do postępu technicznego, żeby tą komplementarność właśnie zachować. Głównym wyzwaniem, które zdiagnozowaliśmy, jest podniesienie poziomu kompetencji cyfrowych, zmiana sposobu i cyklu uczenia się. Ten cykl powinien trwać całe życie. Mówimy właśnie o tym, czemu przez całe życie mówi się o stałym dostosowaniu także do wymogów rynku pracy kompetencji pracowniczych. Powinno być to realizowane w dużej mierze zarówno w miejscu pracy, jak i przy aktywnym udziale pracodawców. W ramach tego obszaru strategia wskazuje zwiększenie poziomu umiejętności cyfrowych poprzez takie cztery działania.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Po pierwsze, jest to wdrożenie kompleksowego i wieloletniego programu rozwoju kompetencji cyfrowych. Ten program byłby realizowany pod przewodnictwem ministra właściwego do spraw informatyzacji w ścisłej współpracy z ministrami właściwymi do spraw oświaty i wychowania, szkolnictwa wyższego, nauki, gospodarki i pracy, także przy aktywnym wsparciu jednostek samorządu terytorialnego. Po drugie, program byłby realizowany także poprzez zwiększenie kompetencji metodycznych i merytorycznych nauczycieli, edukatorów, kadry akademickiej, w szczególności jeśli chodzi o tak zwaną dydaktykę cyfrową. Chodzi przede wszystkim o kompetencje nauczycieli do pracy z utalentowaną informatycznie młodzieżą. Znamy te osiągnięcia polskich informatyków, polskich programistów. Ale chodzi o to też, żeby właśnie powiązać to w sposób bardziej efektywny z rozwojem gospodarczym, z inwestycją w kapitał ludzki – w zakresie nauczania programowania na przykład, w zakresie dostępu do materiałów edukacyjnych czy też rozwijania tak zwanej dydaktyki cyfrowej, żeby ten nacisk właśnie także na kształcenie kadry instruktorów, nauczycieli był zauważony. Jest to istotny element, jeśli chodzi o realizację w tym obszarze strategii produktywności. Po trzecie, będzie to wsparcie… Taki program, który miałby służyć podniesieniu poziomu kompetencji cyfrowych wśród pracowników administracji publicznej. Tak jak o tym wspomniałem, administracja publiczna jest istotnym podmiotem z istotną rolą na rynku, także jeśli chodzi o wyspecjalizowane usługi. Chodzi przede wszystkim tutaj o to, żeby stworzyć możliwość korzystania i włączenia także administracji publicznej do odbioru tych bardziej złożonych, zaawansowanych usług, które wiążą się z kompetencjami cyfrowymi. W szczególności chodzi tutaj o podniesienie kompetencji cyfrowych wśród pracowników administracji publicznej.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Ważnym elementem uzupełniającym te trzy programy będzie tak zwana platforma edukacyjno-szkoleniowa, czyli taki system, który ma łączyć szkolnictwo branżowe z przedsiębiorcami. Szczególną rolę przewidujemy dla Fundacji Platforma Przemysłu Przyszłości, ale także dla hubów, innowacji cyfrowych w obszarach kompetencji, które będą w szczególności powiązane z tak zwaną rewolucją przemysłową. Głównie mam tu na myśli kursy rozwijające kompetencje, które będą powiązane z technologiami, procesami, modelami biznesowymi tak zwanego przemysłu 4.0. Już teraz są realizowane w ramach Fundacji Platforma Przemysłu Przyszłości. Myślimy też o włączeniu stref ekonomicznych jednostek samorządu terytorialnego ewentualnie do tego typu działalności.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Kolejny obszar to jest obszar inwestycji. Tutaj strategia przewiduje działania, które mają ułatwić polskim firmom dostęp do kapitału, zwłaszcza jeśli chodzi o instrumenty pozakredytowe. Mają także zwiększyć atrakcyjność naszego kraju jako miejsca docelowego inwestycji zagranicznych zarówno pośrednich, jak i bezpośrednich. W wymiarze takiego praktycznego wdrożenia tych rozwiązań cyfrowych pożądanym zdaniem autorów strategii będzie zapewnienie dostępu, w szczególności jeśli chodzi o pewien poziom cen, dla małych i średnich przedsiębiorstw w zakresie usług doradztwa technologicznego. Taki właśnie system doradztwa technologicznego, biznesowego, dostęp do infrastruktury demonstracyjnej umożliwiającej przeprowadzenie w przedsiębiorstwie transformacji cyfrowej będzie istotnym elementem w tym obszarze. To ma się przejawiać w zbudowaniu tych kompetencji, o których już wcześniej mówiłem przy wykorzystaniu centrów kompetencji oraz hubów innowacji cyfrowych.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Wspomniane wyżej działania wymagają uzupełnienia o instrumenty finansowe i mają na celu na przykład przyspieszenie robotyzacji przedsiębiorstw. Mamy tutaj cały szereg różnych działań, które będą realizowane w ramach dalszych etapów wdrażania tej strategii na poziomie polityki przemysłowej państwa i konkretnych programów, które będą się koncentrowały na tym obszarze. Obszar organizacji i instytucji, o którym też już wspomniałem, obejmuje z kolei różne modele współpracy między przedsiębiorstwami, w szczególności ma to na celu zwiększenie jakości zarządzania, ale także na przykład pobudzenia tak zwanej klastryzacji, czyli tworzenia klastrów, tworzenia obszarów, które będą się specjalizowały, gdzie te efekty synergii będą widoczne, gdzie rozwój innowacyjnych przedsięwzięć będzie możliwy i będzie się odbywał przy wsparciu zarówno od strony właśnie tej merytorycznej budowy kapitału ludzkiego, wykorzystania pewnych doświadczeń, jak również w odniesieniu do instrumentów o charakterze finansowym.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Być może z tej strategii jeszcze to tak prosto nie wynikało, ale chyba trzeba by podkreślić, że taką najbardziej głęboką, najbardziej przyszłościową, być może długofalową zmianą, którą strategia przewiduje, będzie budowanie gospodarki opartej na wiedzy i danych. Ten obszar wiedzy będzie dotyczył działalności badawczo-rozwojowej i innowacyjnej firm, współpracy firm z ośrodkami badawczymi, także prowadzenia badań wdrożeniowych. Obszar wiedza to jest właśnie ten obszar, który także tutaj odgrywa bardzo istotną rolę. Wpływ na wzmocnienie tych kompetencji, wpływ na tempo rozwoju gospodarki będą osiągnięte przede wszystkim w tym obszarze wiedzy poprzez cztery obszary.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Po pierwsze, jest to tworzenie nowej wiedzy oraz własności intelektualnej, która może znaleźć praktyczne zastosowanie. Prowadzimy równolegle prace nad nowym prawem własności przemysłowej w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. To będzie rozwój kompetencji środowiska nauki. O tym wspominałem. Ale chodzi też o osiągnięcie właśnie tych efektów synergii w szerszym odniesieniu, do studentów, także doktorantów i pracowników naukowych, o ich aktywizację. To jest też kwestia wzmocnienia tych kompetencji w zakresie po prostu komercjalizacji wyników badań naukowych. Po trzecie, to są usługi badawcze –żeby upowszechnić ich oferowanie i prowadzenie wspólnych projektów z partnerami zewnętrznymi, w tym przede wszystkim z przedsiębiorstwami w odniesieniu w szczególności właśnie do tych jednostek prowadzących badania naukowe. Wreszcie to jest także tworzenie tak zwanych firm odpryskowych, czyli takich firm, których zadaniem będzie komercjalizacja nowej wiedzy. Chodzi o instytucjonalizację właśnie tego procesu komercjalizacji wyników badań. Kolejny obszar to dane. Ten obszar będzie odpowiadał za rosnące znaczenie wykorzystania danych cyfrowych, znaczenie dla tworzenia i sprzedaży produktów. W tym celu strategia kładzie duży nacisk na poprawienie dostępu do danych publicznych, na polepszenie jakości tych danych publicznych, czyli na możliwość łatwego wykorzystania przez podmioty prywatne tych danych. Kolejne zadanie w tym obszarze to jest także rozwój zdolności w zakresie sztucznej inteligencji.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Wśród tworzonych form wsparcia powinny się znaleźć programy finansujące zintegrowane rozwiązania branżowe z wykorzystaniem sztucznej inteligencji. Strategia wskazuje na takie podejście, które ten obszar sztucznej inteligencji lokowało w takich pięciu obszarach. Po pierwsze, jest to dostarczenie kapitału zasobów know how do rozwoju startupów czy wykorzystanie sztucznej inteligencji. Po drugie, jest to wdrażanie zastosowania tych rozwiązań w polskich firmach. Po trzecie, będzie to wsparcie wdrażalności oferowanych rozwiązań w obszarze sztucznej inteligencji. Będzie to też skalowanie i ekspansja zagraniczna także polskich firm przy wykorzystaniu sztucznej inteligencji. Wreszcie zapewnienie dostępu i ochrony kluczowych technologii i patentów – to jest też niezwykle istotna kwestia. Tak jak już wspomniałem – w tym obszarze konkretne działania regulacyjne już teraz planujemy przy projekcie nowego prawa własności przemysłowej. Ważną rolę odgrywa w ramach tej strategii produktywności także stymulowanie rynku kapitałowego, dostarczającego prywatnego finansowania, także dla branży, która będzie się rozwijała przy wykorzystaniu tego modelu biznesowego opartego na sztucznej inteligencji. Te działania, w obydwu wymiarach – finansowania publicznego i prywatnego – szerzej będzie opisywała polityka dla rozwoju sztucznej inteligencji w Polsce od 2020 r., które będzie uszczegóławiać te działania.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Ostatnim obszarem interwencji w zakresie zwiększenia produktywności polskiej gospodarki jest obszar umiędzynarodowienia. Skutkiem ma być zwiększenie polskiego eksportu w wybranych branżach, w szczególności w sektorach, gdzie mówimy o większym zaawansowaniu technologicznym i przesuwają się właśnie w globalnych łańcuchach wartości w górę – żeby te przedsiębiorstwa, które eksportują, eksportowały produkty bardziej zaawansowane, o wyższych marżach. Osiągnięcie wyższej marżowości będzie tutaj pewnym wyznacznikiem skuteczności realizacji tej strategii w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Jaki będzie główny skutek zrealizowania tejże strategii produktywności? Będzie to, ogólnie rzecz biorąc, wsparcie transformacji cyfrowej i organizacyjnej polskich przedsiębiorstw. Zakładamy, że w wyniku realizacji tej strategii polska gospodarka powinna już stać się bardziej dano-, wiedzo- i kapitałochłonna – taka triada tu się przebija – czyli po prostu nowocześniejsza i bardziej efektywna. To umożliwi czerpanie także przewagi konkurencyjnej z zaawansowania technologicznego, wykorzystania wiedzy, uruchomienia pewnych zasobów, które są, które zostały zdiagnozowane, chociażby jeśli chodzi o włączenie badań naukowych czy także samego procesu edukacyjnego do procesu rozwoju tych kompetencji i także inwestowania w kapitał ludzki w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Jakie będą narzędzia w interwencji? Przewidujemy zmiany regulacyjne, o których już wspomniałem. Te zmiany, przykładowo ulga na robotyzację, to prawo własności przemysłowej, będą – mówimy tu o perspektywie do 2030 r., więc będą pojawiały się także nowe instrumenty – wspierały realizację tej strategii. To będzie wsparcie finansowe i niefinansowe. Jeśli chodzi o wsparcie finansowe, to konkretnie fundusze krajowe – przewidujemy, że realizacja tej strategii to jest 20 mld zł. Natomiast, jeśli chodzi o perspektywę wykorzystania środków z Unii Europejskiej, to jest dodatkowe 65 mld zł. Szacujemy, że to powinno być razem około 85 mld zł. Taki mniej więcej byłby zakres tego wsparcia finansowego, ten zastrzyk dla polskiej gospodarki, który miałby przyczynić się do zwiększenia jej produktywności i zwiększenia jej efektywności.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Jeśli chodzi o stan prac nad strategią, strategia została uzgodniona w ramach uzgodnień międzyresortowych. Projekt strategii został szeroko skonsultowany z interesariuszami, także z przedstawicielami branż, z przedstawicielami różnych sektorów. Zasadniczo te uzgodnienia zostały zakończone w lipcu ubiegłego roku. Następnie bez rozbieżności w ramach konferencji uzgodnieniowej ten projekt został przyjęty. Uzyskał pozytywną opinię Komitetu Koordynacyjnego do spraw Polityki Rozwoju, Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu w grudniu ubiegłego roku. Ostatecznie został przyjęty przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów w lutym br. Obecnie projekt jest na etapie takim, że oczekuje na rozpatrzenie przez Stały Komitet Rady Ministrów. Spodziewamy się, że prawdopodobnie do końca miesiąca ten projekt powinien trafić jako projekt uchwały na Radę Ministrów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, bardzo dziękuję, za bardzo wyczerpującą wypowiedź, za przedstawienie tego materiału. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z panów posłów chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Witold Czarnecki, bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Panie ministrze, chcę spytać o rzecz następującą. W tym dokumencie, który został przesłany przez Ministerstwo, jest takie zdanie – strategia wpisuje się w trzy kluczowe obecnie globalne makrotrendy. Oczywiście neutralność klimatyczna i zaawansowana cyfryzacja – to rzecz jasna. Ale ten drugi – gospodarka o obiegu zamkniętym. No zawsze byłem przekonany, że rozwój gospodarczy powinien być otwarty… Chyba, że to słowo źle rozumiem... Proszę mi przybliżyć gospodarkę o obiegu zamkniętym… W ramach Unii Europejskiej? Chyba siła i potęga gospodarki polegają na tym, żeby się rozszerzać na cały świat? Chyba że zamknięte do świata… Proszę mi to wytłumaczyć, bo to jest dosyć zaskakujące zdanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Dziękuję za pytanie, panie pośle. Można powiedzieć, że ten trend, jeśli chodzi o gospodarkę obiegu zamkniętego, dotyczy oczywiście wykorzystania surowców, odpadów i generalnie dążenia do tego, żeby zwiększyć efektywność, jeśli chodzi przede wszystkim o wykorzystanie surowców i źródeł energii nieodnawialnych. Co byłoby takim fizycznym przykładem gospodarki obiegu zamkniętego? Na przykład sektor hutniczy – wykorzystujemy złom w zwiększonym do produkcji wyrobów metalowych. Dodatkowo, jeżeli ta produkcja odbywa się przy wykorzystaniu czystej energii, to rzeczywiście mamy do czynienia w tym momencie z realizacją takiego scenariusza. Mówiąc inaczej, gospodarka obiegu zamkniętego to gospodarka, która będzie w większym stopniu uwzględniała wykorzystanie odpadów i zmniejszenie wykorzystania surowców, jak również zmniejszenie potencjalnego wykorzystania energii. Czyli będzie to bardziej zielona produkcja. Ten trend siłą rzeczy wynika z uwarunkowań zarówno polityki klimatycznej Unii Europejskiej, ale także z tych globalnych uwarunkowań. Trzeba wziąć pod uwagę to, że z jednej strony oczywiście wykorzystanie tych surowców i często odpadów jest możliwe w sposób nieoczekiwany przy wykorzystaniu nowych technologii. Mówimy tutaj o wykorzystaniu na przykład odpadów takich jak popioły, które pozostają po produkcji w ramach hałd, czy też w ramach produkcji rafineryjnej… Okazuje się, że na obecnym etapie rozwoju technologii – to jest w znacznej mierze bardzo innowacyjne założenie i innowacyjny sposób realizacji tego założenia – da się odzyskać bardzo dużą ilość pierwiastków, które po prostu są bardzo kosztowne, takich jak chociażby wanad. Przy pracach nad gospodarką obiegu zamkniętego trzeba zauważyć z jednej strony pewne koszty, które są z tym związane, ale także korzyści. Nie są to korzyści tylko i wyłącznie wynikające z założeń ekologicznych, ale przy wykorzystaniu tych nowych technologii one przyczyniają się do zwiększenia efektywności produkcji albo do uzyskania na przykład takich produktów, których normalnie byśmy nie byli w stanie uzyskać. Natomiast tu jest możliwość po prostu odzyskania pierwiastków, minerałów istotnych z punktu widzenia wykorzystania ich przez przemysł.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, dziękuję, panie ministrze za odpowiedź. Są jeszcze inne pytania? Pan przewodniczący Krzysztof Gawkowski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, ja z uwagą przeczytałem informację dotyczącą strategii i chciałem zapytać o makrotrendy, które są wpisane w informacje. Przede wszystkim wskazujecie państwo, że jednym z kluczowych obszarów dotyczących globalnych makrotrendów jest zaawansowana cyfryzacja ze szczególnym uwzględnieniem rozwiązań przemysłu 4.0. Dla polskich przedsiębiorstw ma ona znaczenie dlatego, że będzie poprawiała konkurencyjność. Rzeczywiście w takim procesie globalizacji ma to znaczenie. Z jednej strony to ważne, bo będzie dawało poczucie bezpieczeństwa inwestowania w rozwój firm, z drugiej strony może przyczynić się do wzrostu nowych gałęzi przemysłu. Chciałem zapytać o interesariuszy strategii. Jak państwo konsultujecie tą strategię, z kim i z jakimi grupami się spotykacie? Czy ktoś odmawia współpracy, ewentualnie jak wpływają na tę strategię na przykład dane, które mogłyby spływać z Głównego Urzędu Statystycznego? Czy rozmawiacie państwo na przykład z samorządami w ramach rozwoju smart city? Czy tworzone są jakieś celowe fundusze, które na przykład pozwalają wam korzystać z doświadczeń spółek? Wszystko, co mogłoby służyć rozwojowi, panie ministrze – będę wdzięczny za odpowiedź. Dzięki.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo proszę, panie ministrze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Wspominałem o tym, że strategia co do zasady była szeroko konsultowana z interesariuszami. To nie jest tak, że tego typu dokument ministerstwo czy departament jest w stanie sam stworzyć w oparciu o literaturę i swoje przewidywania. Oczywiście tego typu diagnoza byłaby nieadekwatna. To, co pan poseł zauważył, jest jak najbardziej istotnym elementem. Ta strategia była tworzona nie tylko w obszarze dotyczącym cyfryzacji i przemysłu 4.0., ale w całości przy bardzo znacznym udziale przedstawicieli sektorów i różnych instytucji. Jeśli chodzi o samorząd terytorialny, to już wspominałem o tym, że oczywiście strategia uzyskała akceptację Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Natomiast my też zwracamy uwagę na etap wdrożenia tej strategii, w szczególności etap dotyczący realizacji tych zadań z zakresu edukacji, z zakresu cyfryzacji. Wspomniałem tutaj o takich kilku instytucjonalnych rozwiązaniach, chociaż oczywiście ta lista nie jest pełna. Jeśli chodzi o przemysł 4.0., ten program rozwoju kompetencji cyfrowych czy też program podniesienia jakości kapitału ludzkiego siłą rzeczy będzie realizowany w oparciu o rozproszone instytucje takie jak centra kompetencyjne, takie jak te huby innowacji cyfrowych. Właściwie strategia na tym etapie tylko wskazuje pewne instrumenty w sposób bardzo ogólny. Doprecyzowanie sposobu realizacji tych celów to jest kwestia następnego kroku, który chcemy zrobić, czyli przygotowania tego, co nazywamy wstępnie programem polityki przemysłowej czy polityką przemysłową. Nazwa nie jest ostatecznie wybrana. Ale pracujemy nad takim dokumentem, który będzie uszczegóławiał sposób implementacji tej strategii – w odniesieniu do tego, kto i w jaki sposób, w oparciu o jaką procedurę i jakie środki przede wszystkim, w tej perspektywie do 2030 r., będzie tę strategię realizował. Na dzisiaj mogę powiedzieć, że to nie jest ostatecznie w żaden sposób zamknięty projekt. Ten program będzie podlegał konsultacjom z przedstawicielami zarówno z samorządu terytorialnego, jak i na przykład właśnie sektora małych i średnich przedsiębiorstw, poszczególnych branż, sektorów. Także wspomniałem o Fundacji Platforma Przemysłu Przyszłości. Ona ma pewne doświadczenia w realizacji tego typu projektów i tworzy też pewną sieć w takim zakresie, że współpracuje z szeregiem właśnie przedsięwzięć czy startupowych, hubów czy poszczególnych przedsiębiorców, którzy tę strategię wdrażają. Natomiast tutaj takim głównym wyzwaniem jest koordynacja tych działań. Chodzi o to, żeby nie powielać pewnych działań, a z drugiej strony, żeby na różnych poziomach potrafić zaktywizować tę współpracę. Tak jak powiedziałem, strategia pewne cele wskazuje, natomiast sposoby realizacji przedstawia ogólnie. Bardzo liczymy właśnie na współpracę tych wszystkich interesariuszy, o których już mówiłem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za pytanie, dziękuję, panie ministrze, za odpowiedź. Czy są jeszcze pytania bądź głosy w dyskusji? Nie słyszę, nie widzę. Dziękuję bardzo. Na tym zamykam dyskusję. Chciałem poinformować posłów na sali i łączących się zdalnie, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo, do widzenia. Spotykamy się o godzinie 13:00 na kolejnym posiedzeniu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00056-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00056-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5271a5f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00056-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00056-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 56/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 56/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">56</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorKrajowegoInstytutuMediowMiroslawKalinowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Krajowego Instytutu Mediów Mirosław Kalinowski</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKingaPawlowskaNojszewska" role="speaker"> + <persName>Ekspert Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej Kinga Pawłowska-Nojszewska</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak" role="speaker"> + <persName>Ekspert Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Wojciech Szymczak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGawkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gawkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataProkopPaczkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalGramatyka" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Gramatyka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRadoslawFogiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Radosław Fogiel</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik" role="speaker"> + <persName>Prezes Związku Cyfrowa Polska Michał Kanownik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJanGrabiec" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jan Grabiec</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnik Rządu do Spraw Cyberbezpieczeństwa Janusz Cieszyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik Rządu do Spraw Cyberbezpieczeństwa Janusz Cieszyński</persName> + </person> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00056-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00056-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..04ea451 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00056-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,590 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Witam posłów obecnych na sali oraz uczestniczących w posiedzeniu zdalnie. Witam gości Komisji – pana ministra Janusza Cieszyńskiego, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam, panie ministrze. Witam prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Witam przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej, Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, Związku Cyfrowa Polska, Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, Fundacji Audiodeskrypcja oraz Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej. Witam także stałego doradcę Komisji, pana Radosława Nielka. Zdalnie…</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane przez przewodniczącego Komisji na podstawie artykułu 198j ust. 2 Regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Paniom i panom posłom, którzy uczestniczą zdalnie w posiedzeniu, przypominam, że zgłoszenie do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać pod adres email kcnt@sejm.gov.pl lub poprzez czat po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Jednocześnie informuję, że posłowie, członkowie Komisji, obecni na sali głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przystępujemy do stwierdzenia kworum. Jesteśmy gotowi? Już za chwilę dostępne będzie głosowanie. Proszę o państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Dobrze. Stwierdzam, że mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">W związku z tym przechodzimy do realizacji porządku dzisiejszego posiedzenia, który przewiduje rozpatrzenie pilnego rządowego projektu ustawy o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej (druk nr 1989). Czy są wnioski lub uwagi do porządku dziennego ze strony członków Komisji? Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego, stwierdzam jego przyjęcie. Przystępujemy do rozpatrzenia porządku. Nie widzę żadnych wniosków formalnych.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Szanowni państwo, Sejm skierował w dniu dzisiejszym pilny rządowy projekt ustawy o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej (druk nr 1989) do Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii w celu rozpatrzenia. Proponuję więc przystąpić do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czy są uwagi do tytułu projektu? Nie widzę uwag. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy tytuł.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Pan minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Panie przewodniczący, chciałem zaproponować rozwiązanie. Otrzymaliśmy z Biura Legislacyjnego 23 poprawki o charakterze legislacyjnym. Jeżeli pan przewodniczący wyraziłby zgodę na to, aby zadecydować o ich przyjęciu w bloku, to myślę, że to mogłoby nam pozwolić na poświęcenie całego czasu na kwestie merytoryczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Oczywiście. Jeśli nie ma sprzeciwu ze strony wnioskodawcy, to poddam pod głosowanie wniosek o udzielenie upoważnienia Biuru Legislacyjnemu w celu naniesienia poprawek redakcyjnych. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPiotrPodczaski">To by dotyczyło tych poprawek, które przedstawiliśmy tutaj, na tej stronie. Tych 23 plus, jeśli można, jeszcze ewidentnych poprawek językowych, stylistycznych, tego typu rzeczy, które być może jeszcze się pojawią w trakcie sczytywania projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Tak, tak, oczywiście. Jak zwykle zaproponuję takie rozwiązanie, by upoważnić do tego Biuro Legislacyjne. Rozumiem, że nie ma uwag do art. 1. W związku z tym stwierdzam, że art. 1 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi lub poprawki? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o art. 2, to mamy w zasadzie 3 uwagi. Pierwsza dotyczy pkt 1 w art. 2, czyli definicji dekodera telewizyjnego. Chcielibyśmy poznać przyczynę, z jakiej na końcu tego przepisu mamy odwołanie do aktu wykonawczego, czyli aktu wydanego na podstawie art. 132 ust. 3 ustawy – Prawo Telekomunikacyjne. Wydaje nam się, po pierwsze, że to odwołanie jest zbędne, gdyż mówimy o dekoderze w rozumieniu ustawy – Prawo Telekomunikacyjne, a po drugie, jest to trochę sprzeczne z zasadami techniki prawodawczej, żebyśmy się posługiwali tego typu odwołaniami do de facto aktu wykonawczego.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Druga uwaga dotyczyłaby pkt 2 w art. 2, ale ta uwaga jest w naszej pierwszej poprawce, która, jak rozumiem, już została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Kolejna uwaga, w zasadzie pytanie – o definicję gospodarstwa domowego. Czy ta definicja gospodarstwa domowego nie jest troszeczkę za wąska? Czy ta definicja nie powinna się trochę odnosić do celu ustawy, bo jest dosyć ogólna i w zasadzie oderwana od celu tej ustawy? To wszystko, jeśli chodzi o art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę dotyczącą ust. 1 – definicji dekodera – w naszej ocenie to jest kluczowe ze względu na to, żeby odwołanie jasno wskazywało na to, że odwołujemy się do tych wymogów. Bo to jest, proszę państwa, kluczowa kwestia, to jest takie zjawisko, z którym też przy okazji tej ustawy chcemy wspomóc walkę, mianowicie, zjawisko polegające na tym, że mamy obowiązujące przepisy, wydane właśnie na podstawie art. 132 ust. 3, które mówią o tym, jakie wymagania powinny spełniać urządzenia takie jak dekodery. Tak naprawdę już dziś nikt nie powinien sprzedawać w Polsce takich dekoderów… Wystarczy wejść na dowolną platformę aukcyjną czy na dowolny sklep internetowy i tam możemy z dużym prawdopodobieństwem trafić właśnie na taki sprzęt. Czyli dzisiaj sprzedawany jest sprzęt, który najpóźniej pod koniec czerwca przestanie działać.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMichalGramatyka">W Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">No tak. Mieliśmy tutaj z panem posłem Gramatyką, taką wymianę myśli przed posiedzeniem Komisji – czy powinno być w ten sposób, że jeżeli coś jest niezgodne z wymaganiami, nie da się tego zastosować, to czy w ogóle powinna być możliwość sprzedawania tego? Ja stoję na takim stanowisku, że nie powinno to być sprzedawane w takich ogólnodostępnych kanałach, ze względu na to, że – to potwierdza praktyka rynkowa – doprowadza to do sytuacji, w których klienci są wprowadzani w błąd. Wystarczy się zapoznać z opisem aukcji. Mamy tam superwspaniały dekoder, to i tamto, a gdzieś tam jest napisane, że od połowy czerwca przestanie działać w Polsce. W sytuacji, w której opis liczy sobie nawet kilka stron czy kilka ekranów, jeżeli sobie przeglądamy na telefonie, wydaje się, że to jest działanie po prostu nieuczciwe wobec konsumentów. Dzisiaj jest dobry dzień, żeby o tym mówić, bo osiągnęliśmy porozumienie po kilku tygodniach roboczych z Allegro, żeby wprowadzić dodatkowe wymogi dla nowych produktów sprzedawanych w tej kategorii, żeby sprzedawca musiał jednoznacznie wskazać, że na pewno ten dekoder jest zgodny z tymi wymogami. Bo oczekiwanie od konsumenta, że będzie wchodził w takie szczegóły, że będzie rozróżniał, że to jest MPEG-4, a to jest HEVC…Oczywiście mam wielki szacunek do zasad wolnego rynku i możliwości prowadzenia działalności, ale wydaje się, że tutaj lepiej jest zadbać o konsumenta, szczególnie że charakter tego jest taki, iż dekoder to jest urządzenie przede wszystkim dla osób mniej zamożnych, często też wykluczonych cyfrowo. Ze względu na to wydaje się, że jest to grupa, która powinna podlegać szczególnej ochronie, jeżeli musi z takiego urządzenia korzystać. Dlatego prosimy o takie sformułowanie tego przepisu i podtrzymujemy, że tak to powinno być zrobione, nawet jeśli szkoła falenicka legislacji mówi inaczej…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Akurat otwocka…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Otwocka. Przepraszam, no tak…Wydaje się, że taki kompromis nie zepsuje tego aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o kolejną uwagę – definicję gospodarstwa domowego – szanowni państwo, zaczerpnęliśmy definicję z ustawy o opłatach abonamentowych, czyli taką, wydaje się, dziedzinowo sprawdzoną. Zdaję sobie sprawę z tego, że tu mogą mieć wątpliwości. One też były podnoszone przez Rządowe Centrum Legislacji, ale wtedy to omówiliśmy i uzyskaliśmy tam taką zgodę i zrozumienie – prosiłbym o podobne stanowisko także podczas prac Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Mamy w tej sprawie jeszcze zgłoszoną poprawkę pana posła Michała Gramatyki. Tak, panie pośle? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMichalGramatyka">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, poprawka złożona w imieniu Koła Parlamentarnego Polska 2050 zmierza do tego, żeby – to jest art. 2 ust. 1 – pojęcie „dekoder telewizyjny” zastąpić pojęciem „odbiornik cyfrowy”. Naziemna telewizja cyfrowa to jest usługa, która może być odbierana nie tylko przez dekodery, ale również przez odbiorniki telewizyjne. Co więcej, to odbiorniki telewizyjne umożliwiają skorzystanie w pełni ze wszystkich atutów standardu HEVC. Często praca tych dekoderów sprowadza się do tego, że one po prostu przetwarzają sygnał odbierany z pełną ofertą tego, co oferuje nowy algorytm kompresji i tłumaczą ten sygnał na język zrozumiały dla telewizora. Uwzględnienie tej poprawki doprowadzi do sytuacji, w której dofinansowanie będzie można otrzymać zarówno dla dekoderów, jak i dla odbiorników telewizyjnych. To wydaje się być naturalne, bo nie tylko poprzez dekoder można odbierać telewizję kodowaną tym nowym systemem. Istotne jest również to, że większość dekoderów w takim rozumieniu ustawy, w jakim ona je teraz prezentuje, to są urządzenia produkowane poza Wspólnotą Europejską, poza Europejskim Obszarem Gospodarczym. Nie za bardzo rozumiem, dlaczego mielibyśmy z tego rynku wykluczać urządzenia, które są wyposażone w ekran ciekłokrystaliczny, czyli odbiorniki telewizyjne też umożliwiające odbiór sygnału zakodowanego nowym algorytmem kompresji. To takie z konieczności skrótowe uzasadnienie dla tego rozwiązania. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Po pierwsze, chciałem podziękować za podniesienie tej kwestii. Rzeczywiście to jest sprawa, którą bardzo poważnie rozważaliśmy w toku prac nad tym projektem. Wiemy też, że są głosy z rynku, które wskazują, że dobrze byłoby taką modyfikację zaproponować. Natomiast pragnę zwrócić uwagę na jedną kwestię. Warunkiem, który w naszej ocenie wyklucza tutaj pomoc publiczną – to jest zresztą kwestia, którą podczas debaty na sali plenarnej podnosił też pan poseł Michał Gramatyka – jest zastosowanie takiego rozwiązania, które ma charakter wsparcia, można powiedzieć, socjalnego. Jeżeli państwo spojrzą do treści ustawy, to widać też, że na przykład treść tego oświadczenia, które składa osoba ubiegająca się o to wsparcie, też odnosi się do tego, że ta osoba oświadcza nam, że jej sytuacja życiowa nie pozwala na to, aby taki dekoder nabyć z własnych środków. Gdybyśmy włączyli tutaj telewizory, w mojej ocenie, trudno bardzo byłoby udowodnić, że ten warunek jest spełniony. Z czego to wynika? Otóż doświadczenie życiowe wskazuje, że kwota 100 zł w przypadku zakupu nowego telewizora to będzie... No może te najtańsze modele są poniżej 1000 zł. Może... Ale raczej jest to sprzęt droższy. Czyli udział tego wsparcia w ostatecznym koszcie takiego urządzenia byłby na tyle niewielki, że w bardzo łatwy sposób można by kwestionować, czy rzeczywiście mamy tutaj do czynienia ze wsparciem, które faktycznie zdecyduje o tym, czy dane gospodarstwo domowe będzie lub nie będzie miało dostępu do naziemnej telewizji cyfrowej. Ja absolutnie ten postulat rozumiem. Uważam, że on jest oparty na realiach funkcjonowania polskiego społeczeństwa. Natomiast z tych względów i z faktu, że gdybyśmy zdecydowali się na takie rozwiązanie, niezbędna byłaby notyfikacja – a te procesy trwają nawet do 2 lat – po prostu musimy w mojej ocenie teraz zaakceptować ten wariant, który zaproponowaliśmy. Nawet jeśli w idealnej rzeczywistości model, który zaproponował pan poseł Michał Gramatyka miałby swoje istotne zalety.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję. Pan poseł Gramatyka i pan poseł Gawkowski za chwilę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za uznanie dla tego pomysłu. Jak pan zapewne pamięta z debaty, którą prowadziliśmy przed godziną, uważam że ten projekt i tak powinien być notyfikowany Komisji Europejskiej. Pewnie nie ma jakichś ostrych granic. Pewnie gdzieś jesteśmy na granicy prawa i to państwo wykorzystują, jakby nie zapewniając tej procedury notyfikacyjnej. Ja uważam, że ona tak czy siak powinna być przeprowadzona. W momencie gdybyśmy rozszerzyli definicję tego dekodera na wszystkie odbiorniki, mielibyśmy do czynienia z realną pomocą dla wszystkich gospodarstw, dla wszystkich Polek, dla wszystkich Polaków, a nie tylko dla tych, których w oparciu o jakieś kryteria uznajemy za wykluczonych społecznie. To są dyskusje, które były prowadzone przy okazji 500 plus, kiedy ono dotyczyło tylko pierwszego dziecka w rodzinie. Państwo na pewno doskonale pamiętają tę dyskusję, bo wtedy również rząd poszedł dalej i zapewnił, że to dofinansowanie, ta pomoc dotyczy wszystkich dzieci.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMichalGramatyka">Co jest najistotniejsze z mojego punktu widzenia, z technologicznego punktu widzenia? Często jest tak, że dekoder nie zapewnia dostępu do pełni oferty nowego algorytmu kodowania telewizji cyfrowej. Ten dekoder po prostu umożliwia odbiór tej telewizji, ale w dalszym ciągu te osoby pozostają w grupie osób dotkniętych zjawiskiem cyfrowego wykluczenia. Myślę, że pan minister się tutaj ze mną zgodzi.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMichalGramatyka">Zupełnie na marginesie chciałem podziękować przewodniczącemu Komisji i obsłudze Komisji, dlatego że chyba pierwszy raz w historii polskiego Sejmu udało mi się złożyć poprawkę, która jest podpisana elektronicznie. I ta poprawka została przyjęta do procedowania. Czuję z tego powodu głęboką satysfakcję i bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Pozwólmy może jeszcze na zabranie głosu przez pana posła Krzysztofa Gawkowskiego. Później mamy zgłoszenia od trojga gości. Myślę, że dotyczące tej samej tematyki. Później pan minister. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Panie ministrze, panie przewodniczący, ja z głosem wspierającym poprawkę, inicjatywę posła Gramatyki. Dlaczego ten głos? Dekodery nie zapewniają w pełni możliwości wykorzystania nowego standardu LTC. To nie ulega wątpliwości. Czego nie robią? Przede wszystkim nie pozwalają na lepszą jakość dźwięku i obrazu. Są też problemy ze standardem, na przykład z telewizją hybrydową. Jeżeli popatrzymy sobie na takie elementarne problemy, to warto zwrócić uwagę, jakie grupy społeczne się do nas zwracały. Ja w dniu wczorajszym otrzymałem list od organizacji, które wspierają ten proces dopłaty. Podpisały się duże stowarzyszenia, między innymi Fundacja Audiodeskrypcja, Fundacja Instytut Rozwoju Regionalnego, Polski Związek Niewidomych i Fundacja Vis Maior. To są 4 organizacje pozarządowe, które wskazują, że osoby niepełnosprawne, szczególnie z niepełnosprawnością wzroku, powinny być w tej ustawie szczególnie docenione, dlatego że ten projekt powinien wyczerpywać te znamiona, że pomagamy grupom, które dzisiaj nie korzystają z wysokiego standardu telewizji. Jeżeli chcielibyśmy szukać odpowiedzi, jak te grupy niepełnosprawne, niedowidzące dowartościować, to powinniśmy przyjąć poprawkę, o której mówi pan poseł Gramatyka i przejść na wyższy standard odbioru poprzez odbiorniki telewizyjne i je dofinansować. To mogłoby stanowić też taki element wsparcia grupy niepełnosprawnych. Panie ministrze, może jeżeli nie z perspektywy legislacyjnej, to społecznej spójrzmy na to i może udałoby się jakoś w tej sprawie pomóc? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Proszę. Jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Szanowny panie pośle, w oczywisty sposób ta poprawka i skutki jej wprowadzenia nie będą w przeważającej części dotyczyły osób z niepełnosprawnościami. Jednocześnie deklaruję – a wydaje się, że przy wsparciu takich znamienitych sił politycznych, na pewno to jest możliwe – jeżeli państwo przygotują takie przepisy, które pozwoliłyby dla osób z niepełnosprawnościami, dla osób wykluczonych, o których pan przed chwilą powiedział, zaproponować dodatkowy mechanizm wspierający, to bardzo proszę. To są takie grupy, dla których rząd Prawa i Sprawiedliwości zawsze znajdował środki i jeżeli państwo położycie konstruktywną propozycję na stole, proszę bardzo, my na pewno to wesprzemy. Natomiast wkładanie tej poprawki tutaj, której beneficjentem ma być branża audiowizualna, w takie ramy, że chcemy pomagać osobom z niepełnosprawnościami, wydaje się nie być do końca w porządku. Tak jak mówię, wszystkie siły rzucimy na pokład, naszych legislatorów, ekspertów, jeżeli państwo zaproponują coś konstruktywnego. Bo ja się w pełni zgadzam – dla osób z niepełnosprawnościami, dla których taki telewizor może być właśnie oknem na świat – nie 100 zł, a nawet wyższa kwota mogłaby tutaj wchodzić w grę. Tylko zaproponujcie konstrukcyjne przepisy. Nie mówmy o tym – żeby pewną grupę przedsiębiorców zagospodarować, podajecie kwestie, że to jest dla osób z niepełnosprawnościami. Bo w tej poprawce, szanowny panie pośle, nie ma ani słowa o osobach z niepełnosprawnościami. Miejmy tego pełną świadomość.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Nie byłem autorem tej poprawki. Ja po prostu patrzyłem na to z perspektywy społecznej, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Znam właśnie tę perspektywę społeczną. Biorąc pod uwagę, że to jest bardzo słuszny postulat… Proszę bardzo, jeżeli zaproponujecie, jeśli jeszcze wciąż nieliczne Koło Parlamentarne Polska 2050 lub silny wieloletnią tradycją klub Lewicy coś położą na stół, proszę bardzo, porozmawiajmy. Mamy jeszcze czas. Będą też później prace w Senacie. Proszę mi wierzyć, my deklarujemy pełną otwartość na tego rodzaju mechanizmy wsparcia – na każdym etapie prac parlamentarnych lub jeżeli państwo by sobie życzyli jakiś swój własny projekt ustawy. Proszę bardzo, działajmy, rozwiązujmy problemy Polaków, a w szczególności grup zasługujących na szczególne wsparcie, czyli osób z niepełnosprawnościami.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Mamy zgłoszone 3 osoby. Pani również się zgłasza. To za chwilę... Zacznijmy może od osób wcześniej zgłoszonych, jeśli mogę poprosić, dobrze? Pan Wojciech Szymczak, ekspert Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej prosił o głos. Czy jest pan z nami zdalnie? Bardzo proszę o wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#EkspertPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, my także jako Polska Izba Komunikacji Elektronicznej zgłaszaliśmy uwagi do projektu ustawy w ramach konsultacji publicznych i teraz już do druku sejmowego, ponieważ w dalszym ciągu są tam kwestie problematyczne. Jeżeli jesteśmy aktualnie na kwestii definicji, to tutaj podstawowy problem, który dostrzegamy, to jest taki błąd logiczny, który się pojawia w definicji dekodera telewizyjnego. To zmaga się teraz z problemem, którym jest przesunięcie tego przepisu przewidującego kary administracyjne za sprzedaż tych dekoderów, które nie umożliwiają dostępu do nowego standardu kodowania. Ten przepis przenosi się do Prawa Telekomunikacyjnego, które w ogóle nie posługuje się takim pojęciem jak dekoder telewizyjny. Z drugiej strony problemem dla nas jako operatorów kablowych zrzeszonych w Polskiej Izbie Komunikacji Elektronicznej jest to, że ten przepis, który wprowadza zagrożenie karą, jest bardzo szeroki. Nie jest dla nas zrozumiałe, na jakiej podstawie ten przepis nie miałby znaleźć zastosowania do sprzedaży dekoderów umożliwiających dostęp tylko do telewizji cyfrowej poprzez kabel, czyli DVBC, ponieważ ten przepis i ta definicja odwołują się do rozporządzenia, które mówi, że odbiornik cyfrowy ma zapewniać odbiór sygnałów cyfrowych DVB-T i DVB-T2. Czyli wynika z tego, że w istocie taki odbiornik cyfrowy, który nie spełnia definicji, nie spełnia wymagań z rozporządzenia… Pytanie, czy on jest w ogóle dekoderem telewizyjnym w rozumieniu ustawy aktualnie procedowanej? W naszej ocenie wymaga to wyraźnego doprecyzowania. My w naszym stanowisku wskazujemy, że aby uniknąć takiego zagrożenia, że kara może zostać nałożona na przedsiębiorcę telekomunikacyjnego, czy to kablowego, czy to satelitarnego, który po prostu sprzedaje dekoder, który jest dostosowany do stosowanej przez siebie technologii… Żeby nie było takiej sytuacji, że zostanie nałożona kara na taki podmiot, szczególnie – na to też zwracało uwagę RCL – w sytuacji, kiedy mamy sprzedaż B2B, a nie B2C. Wówczas ten przepis też aktualnie nie znajduje wyłączenia. Nie zostały nam przedstawione te poprawki redakcyjne, które zostały przyjęte przez Komisję. Być może te problemy zostały już w nich rozstrzygnięte. Ale jeżeli nie, to tutaj chciałbym zwrócić uwagę, że istnieje potrzeba, żeby właśnie doprecyzować pojęcie dekodera telewizyjnego. A ponadto, żeby wyraźnie wskazać, że kary za ewentualną za sprzedaż dekodera telewizyjnego, który nie umożliwia odbioru telewizji w tym nowym standardzie kodowania, mogą być nałożone jedynie wówczas, kiedy taka sprzedaż odbywa się przy pomocy dokumentu potwierdzającego przyznanie świadczenia. Bo celem tej ustawy jest to, żeby nie były, że tak powiem, pieniądze przeznaczane na zakup dekoderów do telewizji naziemnej wydawane na innego typu dekodery. Taka, jak rozumiem, jest filozofia tej ustawy. Na marginesie możemy jedynie wskazać, że w naszej ocenie taki sposób regulacji też jest w istocie niedopuszczalny i dyskryminujący. Wcale nie jest neutralny technologicznie. Skoro uznaje się w tej ustawie, że dekoder musi zawierać co najmniej DVB-T2 HEVC, to znaczy, że nie nie musi mieć innych rodzajów, innych standardów – takich właśnie jak DVB-C i DVB-S. Przecież za pośrednictwem także tych standardów można by uzyskiwać dostęp do programów nadawanych cyfrowo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#EkspertPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak">Również to, na co zwrócił uwagę poseł Gramatyka – w naszej ocenie ten projekt jak najbardziej wymaga notyfikacji do Komisji Europejskiej jako pomoc publiczna. Obawiamy się, czy – biorąc pod uwagę te nasze zastrzeżenia, szczególnie co do braku neutralności technologicznej – nie byłoby to uznane za pomoc niedozwoloną. Na posiedzeniu Sejmu pan minister Cieszyński powołał się na przykład włoski z 2013 roku. No to jest akurat taki niefortunny przykład, ponieważ wówczas ta pomoc została zakwestionowana i ostatecznie uznana za niedozwoloną pomoc publiczną. Tutaj również, jako Polska Izba Komunikacji Elektronicznej, w naszych stanowisku zwracamy uwagę na te problemy i wskazujemy je Wysokiej Komisji jako konieczne do uwzględnienia, żeby ten projekt był zgodny z prawem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję. Panie ministrze, od razu, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Przede wszystkim od razu chciałbym tutaj sprostować, że ten projekt jest zgodny z prawem. Właśnie dzięki wnikliwej analizie przykładów z innych krajów udało nam się zaproponować rozwiązania, które są inne niż te włoskie. Bardzo dziękuję za troskę właśnie o konsumentów i neutralność technologiczną. Natomiast chciałbym zauważyć jedną fundamentalną różnicę. Te usługi, o których tutaj pan mówi, które są świadczone przez członków PIKE – szanowni państwo, to są po prostu odpłatne usługi. A naziemna telewizja cyfrowa to jest telewizja, która jest nieodpłatnie dostępna dla wszystkich Polaków. Właśnie o to chodzi. Dlatego państwo wspiera taką możliwość, żeby każdy obywatel mógł nieodpłatnie uzyskać dostęp do źródeł informacji, do wszystkiego tego, co w swoim bogactwie oferuje naziemna telewizja cyfrowa. W tym standardzie, który właśnie jest wprowadzany, będzie tych możliwości jeszcze więcej. Także tutaj chciałbym wskazać, że w mojej ocenie – i tak też się do tego odnosiliśmy w toku konsultacji – uwagi PIKE nie zasługują na uwzględnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję. Poproszę kolejną zgłoszoną osobę. Pan prezes Michał Kanownik jest z nami. Związek Cyfrowa Polska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesZwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, dziękuję za głos. Panie ministrze, szanowni państwo, ja w kilku zdaniach chciałbym wyrazić głos wspierający pana posła Gramatykę i pana posła Gawkowskiego. Dziękuję za podniesienie tego wątku. Uważamy, że ta ustawa jest bardzo potrzebna i oczekiwana z uwagi na prawie 2 miliony gospodarstw domowych niedopasowanych do nowego standardu. Jest bardzo oczekiwana i cieszymy się, że powstała. Natomiast moim zdaniem jest ona niekompletna i niestety próbujemy tą ustawą zaproponować polskim rodzinom półśrodek, protezę, zamiast zaproponować im możliwość wyjścia z tej sfery wykluczenia cyfrowego, jaką będzie telewizor. Panie ministrze, nie zgadzam się z panem, kiedy pan mówi, że to najuboższy kupi tylko dekoder. Najprostsze odbiorniki telewizyjne to jest, jak pan sam wskazał, kilkaset złotych. Wydaje mi się, że dla polskich rodzin kilkanaście procent wsparcia w postaci tego stuzłotowego bonu może być przyczynkiem do decyzji o zakupie telewizora, przez co wyjdą z tej sfery cyfrowego wykluczenia.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesZwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik">Podkreślam absolutnie, że ten nowy standard, żeby w pełni z niego korzystać – niestety dekoder tego nie zapewni. Nie będziemy mieli ani lepszego obrazu, ani lepszego dźwięku, ani całego zestawu usług dodanych, które są przez nadawców szykowane. Nadawcy inwestują ogromne środki, ażeby właśnie w pełni wykorzystać ten nowy standard telewizji naziemnej. Nie rozumiem, dlaczego Polaków mamy ograniczać w tym zakresie. Polacy powinni mieć swobodny wybór, na co chcą te 100 zł bonu wykorzystać – czy na zakup dekodera, czy na zakup nowego telewizora. Ja oczywiście już pomijam aspekt, że te dekodery na rynku w większości są dzisiaj niedopasowane technologicznie do tych wymogów i ryzykujemy tutaj dużym problemem konsumenckim.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrezesZwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik">Natomiast jest jeszcze jeden ważny element rynkowy. Panie ministrze, ta ustawa, wchodząc w życie, spowoduje, że jeżeli przedsiębiorca nie ma dzisiaj w magazynie dekoderów spełniających wymagania, to dzisiaj nie jest on w stanie zamówić tych dekoderów z Chin i sprowadzić do Polski, żeby były dostępne na rynku. Grozi nam sytuacja, że ustawa pozostanie pustym aktem prawnym, bo nie będzie odbiorników, które będą zgodne z wymaganiami. A wszystkie telewizory na polskim rynku już od co najmniej 3 lat są zgodne z wymaganiami, które są określone w rozporządzeniu. Tu dochodzimy do chyba bardzo istotnego, gospodarczego również, aspektu tego projektu, o którym wspomniał poseł Gramatyka, a ja pozwolę sobie w dwóch zdaniach rozwinąć. W Polsce zakłady, które produkują telewizory, zatrudniają ponad 30 tys. pracowników. Z niezrozumiałych dla mnie względów proponuje się w ustawie wsparcie dla produktu, który jest w pełni wytwarzany poza Unią Europejską, w Azji, a tą ustawą wykluczamy produkty, które wytwarzane są w Polsce lub w Unii Europejskiej. A więc z punktu widzenia gospodarczego również ten projekt powinien być absolutnie poszerzony o możliwość wykorzystania tego bonu na zakup odbiornika telewizyjnego. To pomoże też w pełni wykorzystać szanse, jaką proces DVB-T2 HEVC ma dla minimalizowania tej sfery cyfrowego wykluczenia Polaków – żebyśmy mogli z dumą za parę miesięcy powiedzieć, że ten proces się udał i nie tylko rodziny polskie mają możliwość dalszego odbierania bezpłatnej telewizji cyfrowej w nowym lepszym standardzie, ale również mają możliwość korzystania z pełni usług cyfrowych, które w ramach tej rewolucji technologicznej są już dodawane do sygnału telewizyjnego. Pamiętajmy o tym, że dzisiaj kupując dekoder niezgodny z wymaganiami, Polska rodzina nie zauważy tego. Podłączy ten dekoder do telewizora i on nadal będzie działał, sygnał będzie odbierany. Ten problem obudzi się dopiero w lipcu, kiedy sygnał będzie wyłączony. A wtedy już będzie problem nawet ze znalezieniem tego podmiotu, który ten lewy dekoder sprowadził. Panie ministrze, ustawa przewiduje kary – zgadzam się i popieram je w pełni, trzeba konsekwentnie eliminować patologię z rynku – natomiast pamiętajmy, że możemy mieć sytuację taką, że po przyjęciu tej ustawy powstanie podmiot, który sprowadzi 100 tys. dekoderów niezgodnych z wymaganiami, sprzeda je na polskim rynku i natychmiast zlikwiduje się. Kary dla tego przedsiębiorcy nie będzie, pieniądze z budżetu państwa będą wypłacone, a konsumenci pozostaną zrażeni do nowej technologii, będą szukali innych kanałów dostępu do mediów. Moim zdaniem nie możemy pozwolić sobie na zmarnowanie szansy. Apeluję do pań i panów posłów i pana ministra o uwzględnienie i ponowne pochylenie się nad tą kwestią, żebyśmy dali po prostu Polakom możliwość wyboru, czy chcą wykorzystać ten bon na zakup dekodera czy telewizora. Pamiętajmy, że mówimy również o kwestii polskiej gospodarki, polskich miejsc pracy, które dzisiaj traktowane są tym projektem trochę jako te drugiej kategorii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Proszę, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Parę kwestii, które chciałbym poruszyć. Po pierwsze kwota, która zostanie wypłacona na dekodery, które nie spełniają wymogów to jest 0 zł, ponieważ na etapie rozliczenia będzie weryfikacja tego, czy ten sprzęt będzie właściwy. Będzie podawany konkretny model. Na każdy bon dostawca będzie musiał podać informacje, co to jest za sprzęt i będziemy mogli zweryfikować, czy ten sprzęt spełnia wymogi. Tak że bardzo bym prosił nie wprowadzać tutaj w błąd Wysokiej Komisji, że może dojść do nieautoryzowanego wprowadzenia środków. Nie mówiąc oczywiście o tym, że każdy przedsiębiorca składa oświadczenie, że to jest zgodne, jeszcze mamy dodatkową możliwość sprawdzenia poprzez weryfikację konkretnego modelu zgłoszonego przez taką firmę. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Druga kwestia. Z wielkim szacunkiem zawsze odnoszę się do dorobku przedsiębiorców, którzy pracują, którzy budują swoje fabryki, dostarczają swoje usługi, produkują elektronikę w Polsce. To jest wielki dorobek polskiej gospodarki. Moje serdeczne gratulacje dla wszystkich, którzy w Polsce w to inwestują i dbają właśnie o te 30 tys. miejsc pracy. Natomiast nie oszukujmy się, w wyniku wprowadzenia tej ustawy ani jedno miejsce pracy w tych fabrykach nie zostanie zlikwidowane. One dalej będą pracować. Jest bardzo duże zapotrzebowanie rynkowe na nowoczesny sprzęt elektroniczny. A tutaj – podkreślam – mówimy nie o wsparciu dla osób, które decydują, czy kupią telewizor większy czy mniejszy o kilka cali, tylko dla osób, dla których nawet ten drobny wydatek może być wyzwaniem. To kwestia tego, czy te osoby będą w stanie dalej mieć dostęp bezpłatnie do naziemnej telewizji cyfrowej, która często – jak tutaj na przykład wskazywał bardzo celnie pan poseł Gawkowski – dla wielu grup jest tym jedynym oknem na świat. Ze względu na to, że są to grupy na przykład osób z niepełnosprawnościami czy mające inne trudności z tym, żeby korzystać z tych możliwości w pełni, chcemy zaproponować taki mechanizm, który rzeczywiście będzie wsparciem dla najsłabszych, dla tych, którzy tego wsparcia potrzebują najbardziej. Jeżeli ktoś chce kupić sobie większy telewizor i potrzebuje tych dodatkowych 100 zł – no to niestety nie do tych osób jest to wsparcie obecnie skierowane. Ponawiam moją deklarację, że jeżeli tylko Lewica przygotuje odpowiednie modyfikacje, które pozwoliłyby nam jeszcze w większym wymiarze wesprzeć osoby ze szczególnymi potrzebami, to rząd Prawa i Sprawiedliwości, jak zawsze w takich sytuacjach do takich postulatów się przychyli. Dlatego ta wypowiedź...</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Ja też chciałem podziękować, bo też trzeba oddać sprawiedliwość, że pan prezes Michał Kanownik to jest osoba, która od dłuższego czasu porusza te kwestie, że jest wiele oszustw, wiele aukcji, wiele ofert wprowadzających w błąd. Chciałem panu prezesowi bardzo podziękować za to, że nas tutaj w tym wspiera, bo dzięki temu jesteśmy w stanie lepiej chronić polskich konsumentów. Ale w mojej ocenie te uwagi, które wnosi ZIPSEE w tym momencie nie zasługują na uwzględnienie, także ze względu na to, że wtedy czekałaby nas ta ścieżka zdrowia z Komisją Europejską, którą proponuje pan poseł Gramatyka w swojej poprawce. To w mojej ocenie, mając na uwadze to, jak w ostatnich czasach Komisja Europejska postępuje wobec Polską, naprawdę byłoby dużym ryzykiem, przede wszystkim dla polskich gospodarstw domowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję. Jeszcze jeden głos naszych gości. Pani Kinga Pawłowska-Nojszewska, ekspert Krajowej Izby Komunikacji Ethernternetowej. Jest pani z nami? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#EkspertKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKingaPawlowskaNojszewska">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, dziękuję bardzo za umożliwienie zabrania głosu. Stanowisko Krajowej Izby Komunikacji Ethernternetowej do najnowszego projektu ustawy zostało przekazane do KPRM 28 stycznia, więc jeżeli byłaby potrzeba zerknięcia do tego stanowiska, także w zakresie naszych propozycji co do brzmienia konkretnych przepisów, to w tym na naszym piśmie to się znajduje.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#EkspertKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKingaPawlowskaNojszewska">Pozwolę sobie troszeczkę od innej strony powiedzieć o definicji dekoderów, żeby też jak najmniej tutaj się powtarzać. Jeżeli chodzi o sam cel ustawy, wydaje się, że z punktu widzenia telewidzów kluczowe jest to, czy mają dostęp do programów telewizyjnych, które są dostępne w bezpłatnych multipleksach. Z punktu widzenia telewidzów nie ma większego znaczenia, w jakiej technologii oni te programy odbierają. Zmiana technologii naziemnej telewizji cyfrowej jest oczywiście istotna i właśnie do niej dochodzi. Natomiast przy tej okazji telewidzowie nie muszą koniecznie być w pewnym sensie przymuszani do tego, żeby dalej odbierać naziemną telewizję cyfrową. Powinni mieć wybór. Ostatecznie chodzi o dostęp do treści, a nie do konkretnej technologii, prawda? Z tego względu, biorąc pod uwagę również i to, że odbiór naziemnej telewizji cyfrowej wymaga nie tylko zakupu dekodera, ale również i odpowiedniej anteny – z tym także są duże problemy – w praktyce może się okazać, że oferta najtańszych albo jednych z najtańszych abonamentów telewizji płatnych, może być w świetle konieczności właśnie zakupu anteny, a także dekodera, równie atrakcyjna dla telewidzów – te najtańsze abonamenty telewizji płatnej. Nie przesądzajmy z góry, że na pewno te osoby, które w tej chwili odbierają naziemną telewizję cyfrową, zawsze tylko tą technologią będą zainteresowane. Mówię o tym dlatego, że naszym zdaniem rzeczywiście to dofinansowanie z punktu widzenia pomocy publicznej nie do końca prawidłowo zostało skonstruowane. Podnosimy tutaj wyrok Trybunału Sprawiedliwości w sprawie C403/10, gdzie w bardzo podobny sposób rząd włoski przewidział mechanizm dofinansowywania zakupu dekoderów właśnie w związku ze zmianą standardu nadawania telewizji cyfrowej. I tam również ta pomoc miała postać pomocy przekazywanej telewidzom – powiedzmy tak hasłowo. Tam pomoc była również przewidziana dla tych osób, które kupowały dekodery odbierające co najmniej naziemną telewizję cyfrową, czyli bardzo podobnie jak w tym przypadku. Na gruncie tamtej sprawy Trybunał Sprawiedliwości uznał, że taki wymóg, żeby dekodery co najmniej odbierały naziemną telewizję cyfrową, czyli były albo dekoderami wyłącznie DVB-T, DVB-T2, albo były dekoderami hybrydowymi, które odbierają właśnie co najmniej DVB-T, jest niezgodny z zasadami pomocy publicznej. W tym momencie, jeżeli projekt ustawy nie zostanie zmieniony w taki sposób, żeby zapewnić neutralność technologiczną i umożliwić zakup dekoderów, które po prostu dają dostęp do tych programów, które są bezpłatnie dostępne w multipleksach, to ryzykujemy nie tyle długą ścieżkę procedowania z Komisją Europejską, ale ryzykujemy to, że może być nakazany zwrot takiej pomocy. To jest istotny wątek. Proponujemy, żeby to dofinansowanie objęło po prostu dekodery, które zapewniają dostęp do tych programów, które są dostępne w cyfrowych multipleksach bezpłatnych. To jest jakby nasz pierwszy postulat.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#EkspertKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKingaPawlowskaNojszewska">Jeszcze krótko powiedziałabym o drugiej kwestii, o tych karach. Temat tych kar zaczął się nam pojawiać, więc tylko króciutko również do tego chciałam się odnieść. Jeśli chodzi o kwestie legislacyjne, o czym była mowa na samym początku dzisiejszego posiedzenia, to definicji dekodera nie ma w ustawie Prawo Telekomunikacyjne. W związku z tym naszym zdaniem pojęcie dekodera rzeczywiście powinno się pojawić w nowej ustawie, żeby zapewnić pewną jasność sytuacji, jasność przekazu. Dostrzegamy nowy problem związany z karami, który pojawił się dlatego, że przepis nakładający karę za sprzedaż dekodera, który nie spełnia wymagań w zakresie odbioru DVB-T2 i tak dalej, został przeniesiony z tej nowej ustawy do Prawa Telekomunikacyjnego. Poprawka zapewne miała być czysto legislacyjna. Natomiast naszym zdaniem ona może nieść znacznie dalsze skutki. O tym wcześniej powiedział też mecenas Szymczak z PIKE. Chodzi o to, że definicji dekodera telewizyjnego w Prawie Telekomunikacyjnym nie ma, ale pojawia się w Prawie Telekomunikacyjnym przepis karny, który penalizuje sprzedaż dekoderów telewizyjnych, które nie zapewniają odbioru naziemnej telewizji cyfrowej. Ale w Prawie Telekomunikacyjnym pojęcie dekodera pojawia się. Dekoder w prawie telekomunikacyjnym w art. 133 się pojawia i ten dekoder to jest urządzenie, które zapewnia dostęp do systemów dostępu warunkowego, czyli do telewizji płatnej. W takiej sytuacji, kiedy przenosimy przepis karny, który mówi o dekoderach telewizyjnych i o karaniu za to, że te dekodery nie spełniają wymogów w zakresie odbioru DVB-T2, przenosimy do Prawa Telekomunikacyjnego, to nagle się okazuje, że możemy osiągnąć efekt penalizacji sprzedaży dekoderów telewizji płatnych, które wcale nie mają ambicji odbioru naziemnej telewizji cyfrowej i nikt tego od tych dekoderów nie wymaga. W związku z tym skutek tej zmiany może być potencjalnie bardzo poważny. Natomiast żeby nie zakazać sprzedaży dekoderów, które umożliwiają dostęp do telewizji płatnej, wystarczyłoby ponownie przesunąć ten przepis karny z powrotem do ustawy, o której teraz rozmawiamy, do ustawy o dofinansowaniu zakupu dekoderów. Ponieważ na gruncie tej ustawy wiadomo, czym jest dekoder. Powiedzmy, że jest przynajmniej mniejsze ryzyko, że penalizowane będą zupełnie inne podmioty, a nie te, które po prostu sprzedają dekodery telewizji płatnej. To są takie dwie podstawowe nasze uwagi. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo dziękuję za ten głos. Pan minister na razie nie zgłasza się. Poproszę jeszcze o dwa głosy, jeśli pan pozwoli. Pani poseł Małgorzata Paczkowska jest z nami. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Dzień dobry. Małgorzata Prokop-Paczkowska. Aby informacja o tej stuzłotowej pomocy dotarła do obywatelek i obywateli, potrzebna jest kampania informacyjna. Piszecie państwo o tym bardzo ogólnie w ustawie, przeznaczacie na to jakieś tam pieniądze. Mam konkretne pytanie, gdzie ta kampania będzie prowadzona? Czy została już przygotowana? Czy też dopiero się tym zajmiecie i będziecie kogoś szukać? Kto to zrobi i jak zrobi? Czy jeśli ta kampania będzie prowadzona w mediach publicznych, czyli w TVP, w Polskim Radiu, które dostają z budżetu państwa ogromne środki na swoją działalność, pieniądze z tej ustawy jeszcze raz trafią do TVP?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Pani poseł, mam chyba doskonałe wiadomości. Po pierwsze, ta kampania już trwa. Może to nie jest taka super wiadomość, skoro pani jeszcze jej nie widziała. Ale to jest kampania, szanowna pani poseł, w której biorą udział najlepsi partnerzy polskiego rządu na rynku medialnym – od telewizji TVN zaczynając. Proszę się nie obawiać…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">To kto dostaje finansowanie? Czy TVP też dostaje?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Tu będzie, pani poseł, drugi highlight dzisiejszego posiedzenia Komisji – nikt. Ponieważ to są ogłoszenia społeczne i za to się nie płaci. Wszystkie telewizje w Polsce dobrze rozumieją, że jest w interesie polskiego społeczeństwa, żeby każdy miał dostęp do naziemnej telewizji cyfrowej. Wszystkie telewizje w Polsce, ponieważ to wiedzą, alfabetycznie właśnie idąc – TVN, TVP – partycypują w tym z nami. Tutaj jest to wyłączone, jak myślę, spod wszelkich politycznych kontrowersji.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Przepraszam, ale pan minister mówił o emisji, te materiały muszą być zrealizowane przez kogoś, żeby ukazały się na antenach. Więc kto zrealizował te materiały? Kto zrealizuje? I kto na tym zarobi?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Już tłumaczę. To jest kampania, która została powierzona Instytutowi Łączności. Przyznam szczerze, że nie znam dokładnie nazwy przedsiębiorcy, który dla IŁ tę kampanię realizuje, ponieważ to IŁ za to odpowiada. Natomiast o ile dobrze pamiętam, jednym z bohaterów właśnie jest pan Cezary Żak. Jest chyba też druga osoba, której z nazwiska teraz nie sobie nie przypomnę, ale z wielką przyjemnością… Artur Barciś, tak? Mam nadzieję, że te postaci nie budzą u pani poseł kontrowersji. Właśnie oni będą mieli to zadanie, żeby...</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Oni są wynajęci przez te firmy, które to robią. Zatem tutaj do nich nie można mieć żadnych pretensji. To aktorzy…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jeśli pani poseł pozwoli, panie ministrze, spróbujmy odnosić się do siebie kompleksowo, żeby to nie przerodziło się w rozmowę bezpośrednią…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Kompleksowo odnosząc się – materiały, pierwsze, już są przygotowane – dotyczące samej zmiany standardów. To jest coś, nad czym już pracujemy. Natomiast pani poseł z pewnością się tu ze mną zgodzi – nie możemy przed wejściem w życie ustawy przygotowywać materiałów, które mówią o tym, co dopiero planujemy zrobić. Będą potrzebne dodatkowe działania i one w mojej ocenie nie powinny ograniczyć się wyłącznie do telewizji. Też są media drukowane, Internet. Będzie tu pełna przejrzystość. Wszystkie informacje na temat tej kampanii będą w trybie dostępu do informacji publicznej, ale także jeżeli pani poseł będzie zainteresowana – zapraszam, z wielką przyjemnością powiemy o tym, co robimy, jak robimy. Szczerze mówiąc, każdego z państwa jako osoby, które często w mediach występują, we własnym dobrze rozumianym interesie, zachęcałbym do tego, żeby taki krótki filmik czy przekaz do swoich wyborców nagrać, że idzie taka zmiana, żeby się nie dać zrobić w konia, nie kupić złego sprzętu, niezgodnego ze standardami i wesprzeć rząd w tych działaniach, które mają na celu to, żeby każdy miał nieskrępowany dostęp do naziemnej telewizji cyfrowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Pan poseł Michał Gramatyka. Bardzo proszę. To już ostatni głos w dyskusji… A jeszcze… Dobrze, za chwilę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo dziękuję tak czy siak za ostatni głos w dyskusji. Mam dobrą wiadomość dla pana ministra. Mianowicie, jeżeli swoją tezę o braku obowiązku notyfikacji przed Komisją Europejską opiera pan minister na kwestii złożenia oświadczenia o sytuacji materialnej, która wyklucza możliwość zakupu dekodera, to moja poprawka nic w tej sprawie nie zmienia. Dlatego że takie samo oświadczenie będzie trzeba złożyć, mówiąc o tym, że sytuacja majątkowa czy sytuacja życiowa nie pozwala mi na zakup odbiornika cyfrowego. To, że w poprawce nie ma nic expressis verbis na temat osób z niepełnosprawnościami, w mojej ocenie nie ma nic do rzeczy. Po prostu ten standard emisji cyfrowej daje możliwości, które mogą być wykorzystywane przez osoby z niepełnosprawnościami. Po prostu warto o tym pamiętać i tym większy szacunek dla pana posła Gawkowskiego, że w elegancki i merytoryczny sposób o tej sprawie przypomniał. Proszę nie kreować mnie jako osobę, która występuje tutaj w interesie producentów telewizorów – bo tak odebrałem jedną z pańskich wypowiedzi, mam nadzieję, że to nie było pańskim celem – generalnie chodzi mi o to, żeby w tym systemie wsparcia pojawiły się wszystkie urządzenia umożliwiające odbiór sygnału telewizyjnego w standardzie HEVC, a nie tylko wyprodukowane w Chinach – gdzieś w Azji – dekodery. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę. Jeszcze jedno zgłoszenie. Gdyby pan był łaskaw się przedstawić, bo w maseczce nie poznałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorKrajowegoInstytutuMediowMiroslawKalinowski">Dzień dobry. Mirosław Kalinowski, Krajowy Instytut Mediów. My byliśmy już na Komisji. Od ponad pół roku badamy stan wyposażenia gospodarstw polskich, także jeżeli chodzi o odbiorniki przygotowane do DVB-T2 HEVC. Wspólnie z nadawcami telewizyjnymi, z ministrem cyfryzacji i z ZIPSEE przygotowaliśmy także wkład do kampanii. Krótka informacja, jak to się zmieniło w ciągu ostatniego miesiąca. W ciągu ostatniego miesiąca stopień wyposażenia, gospodarstw wzrósł o 4% jeśli chodzi o odbiór DVB-T2 HEVC. Natomiast to, co jest najważniejsze – tak naprawdę należy to powiązać z grudniowymi zakupami świątecznymi, jeżeli chodzi o kwestie naszych gospodarstw. To co jest ważne, to że lider technologiczny gospodarstwa, który podejmuje decyzje, który powinien nas w tej chwili słuchać, to w 80% osoba powyżej 50 roku życia, a w ponad 40%, prawie połowa, osoba powyżej 70 roku życia. Ponad 40%, prawie połowa, nie ma dostępu do Internetu. Co bardzo ważne, średnie zarobki tego gospodarstwa to 2915 zł. Oznacza to, że dla tych osób, które głównie swoje skojarzenia odnoszą do poprzedniej zmiany z 2010 roku… Uważają, że po prostu ktoś powinien się nimi zaopiekować, że to się jakoś samo odbędzie. Co więcej, w ramach naszych badań, które – na dosyć dużej próbie – realizowane z miesiąca na miesiąc, zauważamy także, że osoby te rozważają w wypadku niemożności zakupu zrezygnowanie całkowicie z odbioru telewizji. To są osoby, które nie będą miały Internetu, nie korzystają z niego w tej chwili. Gwarancją powodzenia w ogóle odbioru telewizji przez te osoby jest dotarcie do nich w obrębie dotacji, które są w zasięgu ich wyobrażenia – raczej skromnych, bo ich budżet jest skromny – a także dokładnego poprowadzenia za rękę w procesie wyboru pomocy technologicznej. Bardzo dziękuję. Będziemy stale państwu dostarczać informację. Realizujemy ponad 2000 wywiadów w polskich gospodarstwach, dokładnie wiemy, z czym się to wiąże i jesteśmy w stanie każdego państwa tutaj zaspokoić, jeśli chodzi o informację, kto jest zagrożony brakiem odbioru telewizji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to wszystkie głosy w sprawie… Pani poseł jeszcze raz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Panie przewodniczący, pan minister nie odniósł się w żaden sposób do tego, co mówiła pani łącząca się z nami. Umknęło to państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Pani poseł przypomina. Myślę, że to były kwestie, które w większości były uwzględniane wcześniej…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Miałem wrażenie, że to zostało zarysowane, ale oczywiście na wniosek pani poseł z chęcią się też do tego odniosę. Po prostu, tak jak i w konsultacjach, mamy inne stanowisko niż przedstawiciel firm dostarczających płatną telewizję. Myślę, że nie należy mylić właśnie naziemnej telewizji cyfrowej z płatną kablówką. Ja rozumiem, że to jest taki moment, że potencjalnie dla takich przedsiębiorców mogłyby być to żniwa, kiedy odłączono by Polakom możliwość korzystania z bezpłatnej telewizji. Ale my chcemy tutaj zostawić to wszystko rynkowi i w tych żniwach nie chcemy dopomagać.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że mamy jedną zgłoszoną poprawkę przez pana posła Michała Gramatykę. Te poprawki czy uwagi Biura Legislacyjnego w ramach upoważnienia... Rozumiem, że pan poseł podtrzymuje zgłoszenie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMichalGramatyka">Tak, tak, zdecydowanie. Tym bardziej, że nawet pan minister był uprzejmy przyznać, że w idealnym świecie taka poprawka byłaby oczywistością.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">No dobrze. W związku z tym, że mamy zgłoszoną poprawkę i jest sprzeciw ze strony wnioskodawcy, poddam tę kwestię pod głosowanie. Odczytam teraz treść poprawki. Za chwilę będziemy głosować. Poprawka do projektu ustawy o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej. To właściwie składa się z dwóch ustępów. W art. 2 ust. 1 projekt otrzymuje następujące brzmienie: „Odbiorniku cyfrowym – należy przez to rozumieć odbiornik cyfrowy, o którym mowa w art. 2 pkt 23a ustawy z dnia 16 lipca 2004 roku Prawo Telekomunikacyjne (dziennik ustaw z 2021 roku pozycja 576)”. Ust. 2: „Z uwagi na dokonanie powyższej zmiany wszelkie odniesienia w projekcie do pojęcia dekoder telewizyjny zastępuje się odniesieniem do pojęcia odbiornik cyfrowy” – jako konsekwencja tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">W związku z tym przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów, członków Komisji, jest za przyjęciem poprawki do projektu zgłoszonej przez pana posła Michała Gramatykę? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poczekamy teraz na oddanie głosów zdalnych. Dziękuję bardzo, zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Głosowało 15 członków Komisji. Za 7, przeciw 8, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jak rozumiem, nie ma potrzeby głosowania ponownego art. 2 bez poprawki? W związku z tym art. 2 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 3. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuJakubBennewicz">Dziękuję. Mamy wątpliwości odnoszące się do tego przepisu z racji tego, że wprowadza się w nim jedyne kryterium uzyskania świadczenia na zakup dekodera telewizyjnego. Tym kryterium jest sytuacja materialna gospodarstwa domowego, która uniemożliwia samodzielne poniesienie kosztów nabycia dekodera telewizyjnego. Z racji tego, że to kryterium jest bardzo nieostre – w żaden sposób nie wyjaśniono go też w innych przepisach ustawy, nie wiemy czym jest, jaka ma to być sytuacja materialna gospodarstwa domowego, która by uniemożliwiała samodzielne nabycie dekodera. Nasza wątpliwość wiąże się z kolejnymi przepisami w projekcie. Z nich wynika, że aby uzyskać takie świadczenie na nabycie dekodera, trzeba złożyć wniosek, w którym między innymi składa się oświadczenie o tym, że gospodarstwo domowe właśnie tej osoby jest w takiej sytuacji materialnej, co wiąże się z tym, że taka osoba musiałaby arbitralnie stwierdzać sama, bez oparcia w jakichkolwiek kryteriach materialnych ustawy, czy to gospodarstwo akurat znajduje się w takiej sytuacji, czy nie. A owo oświadczenie podlega rygorowi odpowiedzialności za składanie fałszywych oświadczeń. W związku z tym po pierwsze, taka osoba podlegałaby odpowiedzialności, nie wiedząc, kiedy składa fałszywe, a kiedy niefałszywe oświadczenie, a po drugie, też organ, który miałby to weryfikować, miałby ogromne trudności z racji tego, że ustawa właśnie nie precyzuje, czym jest taka sytuacja materialna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Przede wszystkim warto pomówić o szerszym kontekście. To znaczy o tym, że sytuacja materialna zazwyczaj jest weryfikowana w Polsce poprzez przedstawianie dokumentów lub są też takie zautomatyzowane mechanizmy. Ale one też na koniec dnia są oparte o dane, którymi dysponuje administracja skarbowa, Zakład Ubezpieczeń Społecznych i tak dalej. Czym kierowaliśmy się proponując takie rozwiązanie? Przede wszystkim jakby proporcjonalnością do efektu. To znaczy liczba dokumentów, które załączamy, informacji, które muszę zostać udzielone, jest wprost proporcjonalna do kosztu funkcjonowania całego rozwiązania. Z tego względu, aby uczynić zadość wymaganiom Komisji Europejskiej w zakresie właśnie tego, żeby nie było mowy o tym, że mamy do czynienia z pomocą publiczną, proponujemy wprowadzenie kryterium socjalnego, ale właśnie opartego o oświadczenie przedstawiciela gospodarstwa domowego. W naszej ocenie jest to wystarczające. Nie ma żadnej potrzeby, żeby przy relatywnie niewielkiej kwocie wsparcia – bo tu mówimy o jednorazowej kwocie 100 zł – doprowadzić do sytuacji, w której byłoby to związane z jakąś wielką biurokracją i nieproporcjonalnymi obciążeniami obywateli, ale też systemu. My mamy środki na to, żeby sfinansować te kodery dla wszystkich gospodarstw domowych, które się po to zgłoszą. Tak że tu się tego nie obawiamy i w naszej ocenie każdy, kto uzna, że takiego wsparcia potrzebuje, właśnie jemu takie wsparcie się należy. Moim zdaniem tutaj żadna ocena nie powinna być jakoś szczególnie przeprowadzana. Wiecie państwo, prawda jest taka, że samo życie to zweryfikuje. Osoby, które są zamożne i dla których ta kwota nie jest istotna z punktu widzenia domowego budżetu, prawdopodobnie w ogóle nie zainteresują się tym programem, ponieważ mają już nowy telewizor – miejmy nadzieję, że wyprodukowany w polskiej fabryce i spełniający wszystkie wymogi. Rozumiem tę uwagę. Ona też jest pewną konsumpcją uwag Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Proponujemy pozostawienie tego przepisu w dotychczasowym brzmieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dobrze. Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękujemy za wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czy są inne uwagi do art. 3? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 3.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nasza uwaga dotyczy art. 4 ust. 4. Ten przepis w naszej ocenie ma bardzo duży stopień ogólności, jest mało precyzyjny. Do tego zastanawiamy się, czy takie rozwiązanie jest prawidłowe. Czy nie bardziej prawidłowe byłoby takie rozwiązanie, w którym to w ustawach szczególnych, dotyczących egzekucji czy też tych świadczeń, które podlegają wliczeniu do dochodu.... Czy nie bardziej prawidłowe było dokonanie odpowiednich zmian w tych ustawach, a nie w sposób tak ogólny? Wyłączenie w zasadzie wszelkich świadczeń, dodatków, jeśli chodzi o to nasze wprowadzone świadczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">My posługujemy się już przećwiczonymi w boju przepisami, które są stosowane na przykład w art. 187 ustawy o wspieraniu rodziny, art. 47 ustawy o bonie turystycznym. Podejrzewam, że podobne uwagi Biuro Legislacyjne mogło zgłaszać na etapie procedowania tamtych ustaw. Ale mając na uwadze fakt, że one obowiązują i te przepisy już wzbogaciły polski porządek prawny, wydaje się, że warto z takich sprawdzonych rozwiązań korzystać i taką propozycję przedkładamy w tej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do art. 4? Nie ma uwag. W związku z tym stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 4.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 5. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Nasze wątpliwości dotyczą ust. 2 w art. 5., zgodnie z którym tych płatności za pomocą dokumentu potwierdzającego przyznanie miałoby się nie dokonywać podczas nieumówionej wizyty przedsiębiorcy w miejscu zamieszkania lub zwykłego pobytu osoby uprawnionej. Mamy wątpliwości odnoszące się do tego, czy w związku z tym w każdych innych okolicznościach a contrario można byłoby dokonywać takich płatności. Czyli możemy sobie wyobrazić – na przykład na ulicy przypadkowo można by spotkać kogoś, kto handluje dekoderami… Czy raczej dla czystości, dla pewności tego przepisu nie należałoby tego sformułować od drugiej strony – to znaczy napisać raczej, gdzie można dokonywać takich płatności? Mamy tu na myśli w szczególności siedzibę przedsiębiorcy, sklep. Raczej od tej strony niż od strony negatywnej – gdzie nie można dokonywać takiej płatności. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Ratio legis jest takie, że tutaj przedstawiliśmy taką okoliczność, podczas której zgodnie z doświadczeniami najczęściej dochodzi do tego typu nadużyć. Bez wątpienia istnieje takie ryzyko, że nastąpi plaga sprzedaży dokonywanych na ulicy… Jednakże wydaje się, że prawdopodobieństwo zmaterializowania się tego ryzyka jest na tyle niewielkie, że możemy to zaakceptować.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do art. 5? Nie ma uwag. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 5.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 6. Czy są uwagi? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że art. 6 został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 7. Czy są uwagi? Nie ma uwag. W związku z tym stwierdzam, że art. 7 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 8. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nasza uwaga dotyczy art. 8, a w zasadzie końcówki tego przepisu. Mianowicie chodzi o zamieszczanie informacji o możliwości dokonania płatności za pomocą wprowadzonego tutaj w ustawie dokumentu – końcówka „w szczególności w miejscu sprzedaży”. Rozumiem, że założenie jest takie, że co najmniej w tym miejscu sprzedaży musi się taka informacja pojawić, a co do innych miejsc, to już jak tam sobie przedsiębiorca zadecyduje. Ale takie pytanie mamy – co ze sklepami internetowymi? Bo, jeżeli wprowadzimy takie rozwiązane, że w szczególności w miejscu sprzedaży, to jakie jest miejsce sprzedaży dla sklepu internetowego?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Cyberprzestrzeń…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Czy to nie jest do pewnego stopnia…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Powiem tak – co prawda tu miałem taką informację, że państwo odstąpią od tej uwagi… Ale powiem szczerze, jeżeli o mnie chodzi, to nie ma tutaj jakiegoś takiego fundamentalnego problemu z tym, żeby ten ostatni kawałek usunąć. Jeśli miałbym obstawiać, to myślę, że jest to też zaczerpnięcie z dorobku legislacyjnego jakiejś innej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli można, panie ministrze, my nie proponujemy usuwania tego ostatniego kawałka, tylko właśnie chcielibyśmy zapytać, czy jeśli chodzi o sklepy internetowe, nie należałoby tego inaczej zapisać? Ten przepis oczywiście pasuje do typowych sklepów, fizycznych. W przypadku sklepów internetowych, to miejsce sprzedaży może być różnie określane.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Oczywiście rozumiejąc tę wątpliwość, myślę że w praktyce nie będzie problemu. Jeżeli się posługujemy sklepem internetowym, to miejscem sprzedaży jest ta strona, na którą wchodzimy. My tak to interpretujemy. Oczywiście rozumiem, że można mieć odmienne interpretacje. Natomiast nie spodziewam się, że akurat ten przepis tutaj wzbudzi największe kontrowersje.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Dobrze, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie ma innych uwag do art. 8. W związku z tym stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 8.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 9. Czy są uwagi? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 9.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Art. 10 – czy są uwagi? Nie ma uwag. Komisja rozpatrzyła art. 10.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Art. 11. Czy są zgłoszenia? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Nasza wątpliwość dotyczy zarówno art. 11, jak i później art. 13, więc pozwolę sobie te wątpliwości omówić łącznie, żeby już potem nie zabierać głosu. Otóż zgodnie z art. 11 ust. 1 minister właściwy do spraw informatyzacji może dokonywać czynności sprawdzających mających na celu weryfikację zgodności ze stanem faktycznym danych, które są podawane w toku rejestracji. Problem polega na tym, że nie wiemy, na czym mają polegać te czynności sprawdzające. One nie zostały w żaden sposób nigdzie dookreślone. A jednak jest to przepis, z którego wynikają pewne zadania, obowiązki dla organów administracji. Wydaje się nam zatem, że powinno to być jednak precyzyjnie określone, o jakie czynności sprawdzające tutaj chodzi. Prawdopodobnie, jak się nam wydaje, będzie w większości chodziło o sprawdzanie z bazami danych dostępnymi dla ministra właściwego do spraw informatyzacji. Ale może da się to po prostu ująć bardziej precyzyjnie, jeżeli właśnie w tym kierunku to nasze myślenie powinno iść.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Jednocześnie w art. 13 w ust. 1 mowa jest o tym, że jeżeli przedsiębiorca prowadzący sprzedaż takich dekoderów odmówi poddania się owym czynnością sprawdzającym, to nastąpi skreślenie go z listy, o której mowa w art. 9 ust. 1. Tylko żeby ten przedsiębiorca, jak się nam wydaje, mógł odmówić albo poddać się tym czynnościom, to właśnie powinien wiedzieć, czemu ma się poddać. Zatem tym bardziej ta precyzja wydaje się tutaj być pożądana i wskazana. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Podobnie jak w poprzednich uwagach – korzystamy z tych rozwiązań, które są w bonie turystycznym. Według naszej wiedzy tam one dobrze się sprawdziły, także tutaj chcielibyśmy po prostu to powtórzyć – takie uzasadnienie. Według naszej wiedzy, nie było tutaj żadnych problemów wynikających z tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Nie ma innych uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 11.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 12. Czy są uwagi? Nie ma zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 12.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Art. 13. Nie ma nowych uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 13.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 14. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nasza uwaga dotyczy art. 14 ust. 3 pkt 5, a w zasadzie czegoś, czego nie ma w tym przepisie. Zastanawiamy się, czy nie brakuje tu przepisów, na podstawie których operator będzie przesyłał te podpisane wnioski do ministra właściwego do spraw informatyzacji. Jeśli chodzi o wnioski w wersji elektronicznej, to z tym problemu nie będzie, ale operator będzie miał też wnioski w wersji papierowej. Tutaj mamy przepis mówiący o tym, że minister je przechowuje, ale nigdzie nie mamy przepisu mówiącego o tym, że operator pocztowy zobowiązany jest do przesyłania. Tego przypadku tutaj brakuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">W naszej ocenie tego nie brakuje. To jest praktyczna uwaga ze strony Ministerstwa Aktywów Państwowych, które chciało oszczędzić operatorowi wyznaczonemu konieczności przechowywania w swoich archiwach i piwnicach milionów wniosków w wersji papierowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję. Nie ma innych uwag… Proszę bardzo, pan poseł Radosław Fogiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Dziękuję serdecznie. Przepraszam, mam na nasłuchu drugą Komisję, której posiedzenie odbywa się równolegle. Chciałem złożyć do art. 14 następującą poprawkę, która ma na celu umożliwienie stworzenia przez operatora własnego rozwiązania informatycznego, kompatybilnego później z rozwiązaniem ministerialnym. W związku z tym art. 14 ust. 3 pkt 2 otrzymałby brzmienie: „Pracownik operatora wyznaczonego na podstawie okazanego dokumentu potwierdzającego tożsamość oraz informacji przekazanych przez osobę uprawnioną wprowadza do formularza elektronicznego dane, o których mowa w art. 15 ust. 3”. Tam w zasadzie wykreślamy ten zapis, że wprowadza do formularza udostępnionego przez ministra właściwego do spraw cyfryzacji – w dużym uproszczeniu. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Pytanie, czy to jest końcówka o której mowa w art. 15 ust. 3? Tak pan przeczytał.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselRadoslawFogiel">W art. 15 ust. 1. Przepraszam, mój błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję, panie pośle. Poprawka jest podpisana. Bardzo proszę, pan Krzysztof Gawkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Panie przewodniczący, panie pośle, może moja percepcja nie sięga tak daleko, jak sięga ta poprawka, ale gdyby pan opowiedział – po co ona w ogóle jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Panie pośle, ta poprawka jest po to, żeby nie ograniczać operatora wyznaczonego do korzystania u siebie z końcówki systemu dostarczonego przez Ministerstwo Cyfryzacji, tylko żeby mógł wykorzystać również własny system, gdzie będą się logować i pracownicy autoryzować.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Dobra…więcej potrzebuję. Uczciwie mówię, nie wiem, o co chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Mogę pomóc?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Poprosimy pana ministra, przedstawiciela wnioskodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Bo to jest rzeczywiście taka poprawka – bardzo dziękuję posłowi Foglowi za jej zgłoszenie – która ma na celu to, co zazwyczaj robimy na etapie poprawek, czyli zrealizowanie postulatów opozycji. Państwo podczas debaty na sali plenarnej bardzo dużą wagę przywiązywali do kwestii kosztów wdrożenia tych systemów. Właśnie po to, żeby te postulaty zrealizować, klub Prawo i Sprawiedliwość zaproponował taką poprawkę, dzięki której nie będziemy tworzyli istotnego komponentu systemu po raz drugi, tylko wykorzystamy ten system, którym dysponuje operator wyznaczony. Do tego to się sprowadza. Mam nadzieję, że to już weszło w tę orbitę...</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Już jesteśmy bliżej. A jaki operator?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Wyznaczony. Czyli będzie to Poczta Polska.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">No dobrze. I wy będziecie mogli… Przepraszam. Pan premier albo ministerstwo cyfryzacji będą mogli jakimś rozporządzeniem dokonywać zmian…</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">To może ja wyjaśnię... Jak rozumiem, panie ministrze, to nie ministerstwo będzie dostarczało formularz, do którego wpisuje się dane, ale operator do własnego formularza je wprowadzi. Taka chyba jest istota tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Tak. Bardzo dziękuję za wsparcie. Udało się.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Ważne sprawy. Dobrze jest wiedzieć, za czym się głosuje, a nie tylko głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Ja przytoczę jeszcze raz brzmienie poprawki i przejdziemy do decyzji w jej sprawie. W art. 14 ust. 3 pkt 2 nadać brzmienie: „ust. 2 – pracownik operatora wyznaczonego na podstawie okazanego dokumentu potwierdzającego tożsamość oraz informacji przekazanych przez osobę uprawnioną wprowadza do formularza elektronicznego dane, o których mowa w art. 15 ust. 1”. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie ma sprzeciwu. Rozumiem, że możemy uznać – tu uwaga do Biura Legislacyjnego – art. 14 za rozpatrzony wraz z przyjętą poprawką? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy w związku z tym do art. 15. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 15.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Art. 16. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Mamy wątpliwości dotyczące ust. 2, z którego wynika, że rozstrzygnięcie w sprawie ustalenia prawa do świadczenia na zakup dekodera nie wymaga wydania decyzji administracyjnej. W innych przepisach wskazujemy, że poszczególne rozstrzygnięcia właśnie wymagają decyzji administracyjnej. Tu, z tego przepisu, wynika że decyzja nie będzie wydawana. W związku z tym pojawia się pytanie, w jakiej formie prawnej nastąpi owo rozstrzygnięcie. Jeśli to rozstrzygnięcie, jak można domniemywać, może być też negatywne, to czy w związku z tym jest jakiś mechanizm odwołania? Skoro nie będzie to decyzja administracyjna, w jaki sposób będzie można ewentualnie dochodzić swoich praw w momencie, kiedy to rozstrzygnięcie byłoby negatywne i chciano by się od niego odwołać? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Już tłumaczę. Tutaj w naszej ocenie właśnie to jest trochę tak jak przy 500 plus. Tam też nie ma tej decyzji administracyjnej. To wynika z tego, że jak już jest moment… Jak się wczytamy w art. 16 – ustalenie następuje na podstawie pozytywnie zweryfikowanego wniosku. Czyli tak naprawdę tam nie będzie negatu, więc nie będzie od czego się odwołać. Ze względu na to, żeby właśnie to uprościć i odejść od tych formalności związanych z sytuacją, gdyby była decyzja administracyjna. Proponujemy taką konstrukcję – znowu czerpiemy z dorobku legislacyjnego ostatnich lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Rozumiem, że nie ma innych uwag do art. 16? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 16 – oparty na dorobku legislacyjnym ostatnich lat.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 17. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 17.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 18. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 18.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 19. Czy są uwagi? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Trochę mówiliśmy na ten temat, ale chciałem w tym momencie wskazać – bo to szczególnie chyba rzuca się w oczy – na brak, w naszej ocenie. Wracam do kwestii oświadczenia na temat braku możliwości finansowej zakupu tego urządzenia. Proszę zwrócić uwagę o czym mówi art. 19. On mówi o tym, że jeżeli ktoś złożył fałszywe oświadczenie – tu jest ogólne pojęcie, czyli każde, czyli także to dotyczące braku możliwości finansowych – to takie uzyskane świadczenie uznaje się za nienależne. Tylko w jaki sposób można stwierdzić, że oświadczenie danej osoby było fałszywe, jeżeli nie mamy żadnych kryteriów do oceny tego oświadczenia? Jeżeli nie mamy żadnych kryteriów, z których wynikałoby, w jakiej sytuacji ta sytuacja finansowa tej osoby jest na tyle zła, żeby nie mogła sobie pozwolić na zakup tego urządzenia, to nie mamy też żadnych kryteriów do tego, żeby ocenić, czy oświadczenie tej osoby było fałszywe. W związku z tym wydaje się, że w tym elemencie ten przepis jest w zasadzie pusty. Tu nie ma żadnej normy.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Już tłumaczę. Po pierwsze, dysponujemy danymi w innych systemach, na podstawie których możemy weryfikować kwestie zawarte w oświadczeniu. Jeżeli taka weryfikacja zostałaby podjęta, chcemy sobie zachować taką możliwość. Oczywiście ja przyjmuję tę uwagę dotyczącą kryteriów, tylko jak wskazywałem – wprowadzenie jakichkolwiek kryteriów w istotny i w naszej ocenie nieakceptowalny sposób podważa realizację tego programu. Ja się nie spodziewam tego, żebyśmy w praktyce mieli do czynienia z takimi przypadkami. Natomiast przede wszystkim chcemy się ochronić przed taką sytuacją… Byłyby z całą pewnością sytuacje, w których mamy do czynienia z osobami, które sobie na to mogą pozwolić i widzielibyśmy, że takie osoby sobie z tego korzystają. Chcemy je do tego – myślę, że w ten sposób skutecznie – zniechęcić. Jak dzisiaj na przykład dowiodła dyskusja na sali plenarnej – nawet pojawiają się takie pytania. Na przykład państwo parlamentarzyści, osoby z górnego decyla dochodów w Polsce, mają wątpliwości co do tego, czy im się to należy czy nie. Po to szykujemy takie przepisy, żeby w obawie przed ewentualną weryfikacją tego stanu faktycznego, osoby zrezygnowały, kierując się zasadą ograniczania ryzyka, na które się wystawiają. Myślę, że to jest racjonalne. Gdyby tego nie było… Powiem tak – jeżeli to jest, to prawdopodobnie nigdy z tego nie skorzystamy. Gdybyśmy tego nie wprowadzili, prawdopodobnie żałowalibyśmy, że tego nie ma, ponieważ cała inicjatywa, która realizuje ważny cel społeczny, zostałaby w ten sposób wystawiona na szwank i okazałoby się, że to jednak jest coś, co byłoby po prostu przedmiotem niepotrzebnych śmieszków. Myślę, że racjonalne jest to, aby to zostawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Ale proszę to wyjaśnić, panie ministrze… Bo rozumiem, że jeśli ktoś o zasobności majątkowej, nie wiem, premiera Morawieckiego, złożyłby ten wniosek wraz z oświadczeniem o tym, że sytuacja materialna gospodarstwa domowego tej osoby uniemożliwia samodzielne poniesienie kosztów nabycia, to rozumiem, że w drodze decyzji administracyjnej można zażądać zwrotu tego świadczenia, ale w przypadku odwołania do sądu i sąd stwierdzi, że nie ma kryterium, więc nie ma podstawy, żeby to świadczenie odebrać.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Na przykład, gdyby tutaj pana partyjny szef, brukselski biurokrata, Donald Tusk zdecydował się na wystąpienie o takie świadczenie w sytuacji, w której zarabia, nie wiem, ile tam dziesiątek tysięcy zł z pieniędzy z zagranicy, myślę, że sąd nie miałby wątpliwości, że pobrał to świadczenie nienależnie, ponieważ jego sytuacja materialna w oczywisty sposób pozwalała na zakup. Myślę, że pan premier Morawiecki sam musiałby się zadenuncjować jako minister właściwy do spraw informatyzacji… Właśnie pan przewodniczący wybrał idealny przykład, ponieważ tutaj ta analiza ryzyka, jestem przekonany, doprowadziłaby do podjęcia słusznego społecznie i oczekiwanego społecznie wyboru rezygnacji z ubiegania się o to świadczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Tak… Myślę, że wśród rozlicznych tytułów Donalda Tuska nie wymienił pan tych kluczowych – jak premier chociażby. Warto pamiętać o szacunku dla premierów – nawet byłych.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Bardzo przepraszam. Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Ministrem czy premierem się bywa – każdego z nas to dotyczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Z pewnością. Ma pan oczywiście rację. Bardzo przepraszam. Premier Donald Tusk.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Natomiast rozumiem, że pan minister zakłada, że orzekać będą neo-sędziowie wybrani przez neo-KRS, więc te wyroki mogą wyglądać, tak jak wygląda intencja ustawodawcy albo autora tego projektu…</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Myślę i mam nadzieję, że ulubieni sędziowie pana przewodniczącego, wybrani przez Radę Państwa dostaną te sprawy. Myślę, że znajdziemy tutaj jakieś rozwiązanie, żeby sprawiedliwości stało się zadość. Proponuję jednak przejść do kolejnych punktów.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Rozumiem. Mam nadzieję, że to nie politycy będą decydować o obsadzie czy wyborze sędziów… Do tego zmierzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Sędziowie. Tak jak w Polsce…</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">W związku z tym, czy są inne uwagi do art. 19 – poza kwestią praworządności, do której doszliśmy? Nie ma innych uwag. Stwierdzam, że art. 19 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 20. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że art. 20 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 21. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Mamy wątpliwości co do zasadności i potrzeby umieszczania w projekcie ust. 2 w art. 21. Z niego wynika, że system teleinformatyczny, o którym mówimy w projekcie, ma zapewnić bezpieczeństwo przetwarzanych danych oraz środki określone w art. 32 rozporządzenia RODO. Tymczasem wydawałoby się, że i tak każdy system teleinformatyczny musiałby zapewniać bezpieczeństwo, o którym mowa w tym rozporządzeniu. Jest to akt powszechnie obowiązujący, którego przepisy trzeba stosować. Mamy więc takie wrażenie, że jest to przepis po prostu wyłącznie informacyjny, który sygnalizuje, że jest rozporządzenie RODO i należy je stosować. Wydaje się, że chyba zbędny jest ten przepis. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Ja oczywiście tutaj za ten przepis, nie będę umierał, natomiast warto też zauważyć, że jedną z najczęściej poruszanych podczas debaty na sali plenarnej kwestii było bezpieczeństwo danych. Tak że myślę, że zapewnienie takiej dodatkowej warstwy bezpieczeństwa w postaci redundantnego przepisu na pewno nie zaszkodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Nie ma innych uwag do art. 21. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 21.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 22. Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 22.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 23. Czy są uwagi? Nie ma zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 23.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 24. Tu jest poprawka pana posła… I Biuro Legislacyjne. Może zacznijmy od Biura Legislacyjnego i za chwilę oddam panu głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli chodzi o art. 24, mamy wątpliwości, jeśli chodzi o ust. 2 tego przepisu. Nie wiem, czy poprawka go dotyczy... Nie. Widzę, że ust. 3. Chodzi nam o to, że nie do końca rozumiemy, jaki będzie sposób liczenia tej dotacji. Końcówka – proszę zwrócić uwagę. „Rozumiany jako całkowity rzeczywisty koszt realizacji zadań, o których…” oraz „Liczba poszczególnych zrealizowanych zadań”. Ale jak się mają do siebie ten koszt i liczby? Czy to jest iloczyn tych dwóch?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Tak…Tutaj przyjmujemy. Ja myślę, że to ma taki legislacyjny charakter. Intencją było wskazanie, że to jest iloczyn kosztu i… Często w pracach informatycznych przyjmuje się taką metodologię funkcyjnych… Rzeczywiście, przyznaję, że tutaj można by to oczywiście zmodyfikować. Tutaj rozwiązanie, które Biuro Legislacyjne by zaproponowało na pewno sprawi, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To jest na pewno rozwiązanie merytoryczne, panie przewodniczący. Natomiast chodzi nam o to, że mamy wątpliwość, jak czytać przepis. Tak czytany, jak tu jest, to w zasadzie może być to suma tych dwóch składników. Aczkolwiek nie wiem, jak liczyć ze sobą sumę dwóch różnych składników.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Już tłumaczę. Myślę, że racjonalnym kierunkiem zmian byłby... Tu mamy ustalone przez ministra koszty realizacji… I myślę, że kropka. Bo tutaj chodziło o to, żeby był to iloczyn, czy liczba pewnych równoważnych jednostek i koszt poszczególnej… To zostało bardzo niezgrabnie napisane – tutaj pełna zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Może to drugiego czytania? Państwo by się zastanowili… Wolelibyśmy tego nie pisać, nie do końca wiedząc, o co chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli uznacie, że trzeba to poprawić, to jeszcze czas mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Oczywiście. Bardzo dziękuję za tę uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czy są inne uwagi dla artykułu? A tak, mamy poprawkę. Bardzo proszę, pan poseł Radosław Fogiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Dziękuję uprzejmie. Chciałem zgłosić poprawkę do art. 24 ust. 3, żeby wprowadzić zasadę dotyczącą współpracy z operatorem i rozliczeń, o których jest mowa w ustawie, żeby nie było to uregulowane na gruncie ustawowym, tylko żeby było to regulowane umową, w której strony ustalą szczegóły. W związku z tym art. 24 ust. 3 otrzymałby brzmienie: „Szczegółowe warunki wypłaty środków, o których mowa w ust. 1, kwoty należne z tytułu realizacji zadań, o których mowa w ust. 1 oraz sposób i zasady rozliczeń określa umowa zawarta między ministrem właściwym do spraw informatyzacji a operatorem wyznaczonym”.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Chcielibyśmy zaznaczyć, że w naszej ocenie te treści, ta materia, która ma być zawarta w nowym art. 24 ust. 3, to jest jednak materia ustawowa. To są takie kwestie, które powinny być określone wprost w ustawie, a nie wynikać z umowy pomiędzy ministrem właściwym do spraw informatyzacji, a operatorem wyznaczonym, zwłaszcza że umowa ma określić szczegółowe warunki wypłaty środków. Tymczasem z ustawy nie wynikają chociażby te ogólne warunki wypłaty środków, więc ciężko coś uszczegółowić w umowie, jeśli nie wiemy, jakie są ogólne warunki. Stąd uważamy, że te kwestie powinny wynikać z ustawy, a nie z umowy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">W naszej ocenie zawarcie umowy dotacji będzie stanowiło wykonanie dyspozycji ustawowych. Treść dyspozycji w naszej ocenie jest wystarczająco szczegółowa. Chciałbym też dodać, że to jest poprawka w treści, co do której pozytywnie wypowiedziało się w trybie roboczym Ministerstwo Finansów, które później nas będzie, że tak powiem, rozliczać z tego, czy poprawnie wykonujemy zapisy tej ustawy. Tak że w naszej ocenie jest to adekwatne i takie rozwiązanie powinniśmy zastosować. Popieramy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Ja ją, wobec powyższego stanowiska Ministerstwa, czyli jednego z zainteresowanych, podtrzymuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">W takim razie chciałbym zgłosić głos przeciwny. Mówimy tutaj o kwocie kilkudziesięciu milionów złotych i o podmiocie, który realizuje komercyjne zadania, ma dostać dotację. Myślę, że warunki tej dotacji powinny być szczegółowo określone w ustawie, żeby nie było wątpliwości, czy nie dochodzi do jakiejś nadpłaty czy niedopłaty środków, w szczególności jakiegoś ukrytego finansowania tego podmiotu ze środków budżetu państwa. Zgłoszę więc sprzeciw do tej poprawki zaproponowanej przez pana posła i popieranej przez pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Ja tylko gwoli wyjaśnienia, żeby nie wybrzmiało, że tu kasujemy z ustawy jakieś bardzo szczegółowe i rygorystyczne rozwiązania. Tak naprawdę wprowadzamy to wyłącznie w miejsce określania okresu rozliczeniowego dotacji. To jest ten ustęp, który zmieniamy. Tutaj żadnych zabezpieczeń ustawowych nie zdejmujemy – żeby to było jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Ale moim zdaniem powinny być w tym przypadku. Pozwoli pan, że zostanę przy swojej opinii. Czy są inne poprawki czy uwagi do art. 24? Nie ma. W związku ze zgłoszonym sprzeciwem dotyczącym poprawki nr 2 przejdziemy do głosowania. Proszę o przygotowanie głosowania. Poprawka dotycząca art. 24 ust. 3 – „Szczegółowe warunki wypłaty środków, o których mowa w ust. 1, kwoty należne z tytułu realizacji zadań, o których mowa w ust. 1 oraz sposób i zasady rozliczenia określa umowa zawarta między ministrem właściwym do spraw informatyzacji a operatorem wyznaczonym”. Kto jest za przyjęciem tej poprawki – proszę o wciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czas upłynął. Zamykam głosowanie. Bardzo proszę o podanie wyniku głosowania.</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Głosowało 13 członków Komisji. Za 9, przeciw 4, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie art. 24.</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przychodzimy do art. 25. Bardzo proszę o uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Mamy wątpliwość dotyczącą ust. 5, z którego wynika, że operator wyznaczony wykonuje uzgodnione z ministrem właściwym do spraw informatyzacji zadania związane z promocją zadań wynikających z ustawy. To kolejny taki przepis, który jest na dość wysokim poziomie ogólności, bo nie wiemy, o jakie zadania związane z promocją zadań wynikających z ustawy chodzi. Drugie pytanie – czy tu nie chodzi bardziej o promocję celu ustawy? Czy raczej w tym kierunku nie powinien iść ten przepis – pomijając fakt potrzeby jego doprecyzowania? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">W naszej ocenie zadania wynikające z ustawy, czyli właśnie dystrybucja, realizacja tych bonów, to są właśnie te zadania, które wynikają. A celem ustawy jest wsparcie gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu. My chcemy w ten sposób pozwolić operatorowi wyznaczonemu na wsparcie nas właśnie w promocji. Na przykład informowanie – szanowny obywatelu, masz możliwość w takiej a takiej placówce pocztowej uzyskania informacji i kodu na dekoder. W naszej ocenie jest to precyzyjne i wystarczające do tego, aby zrealizować te zadania. Znowu tutaj korzystamy z tego, co jest w polskim bonie turystycznym.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Nie ma innych uwag do art. 25. W związku z tym stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 25.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 26. Czy są uwagi? Nie ma zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 26.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Art. 27. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 27.</u> + <u xml:id="u-140.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 28. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Bardziej jest to pytanie do wnioskodawcy – dlaczego państwo uznali, że jest potrzeba dodania tego przepisu karnego do ustawy? Czy nie wystarczają uregulowania Kodeksu karnego, w którym jest oszustwo, wyłudzenie, tego typu przepisy? Czy jest potrzeba mnożenia bytów i dodawania? Tym bardziej, że ustawa ma czasowo charakter epizodyczny. Czy jest potrzeba tworzenia nowej normy karnej dla sprawy, która wydaje się, że może się już mieścić w innych uregulowaniach?</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Omawialiśmy to w toku procesu rządowego i aby jakby przeciąć też pewne kwestie i uprościć sądom, o których dzisiaj była mowa, orzekanie, chcemy to zupełnie wprost wskazać, żeby to nie budziło żadnych wątpliwości. Jak pan mecenas pewnie przyzna, oszustwo i wyłudzenie to jednak dość szeroki katalog. Są jakieś przesłanki, analizowanie, wchodzenie… Chcemy, żeby te sądy miały jak najłatwiejszą robotę.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do art. 28? Nie ma. Stwierdzam, że art. 28 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 29.Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Mamy bardziej taką techniczno-redakcyjną wątpliwość dotyczącą zwrotu „świadczenie wynikające z realizacji prawa do zakupu dekodera telewizyjnego”. To, co prawda, inna ustawa, nie ustawa matka, ale w naszej podstawowej ustawie posługujemy się sformułowaniem „świadczenie na zakup dekodera telewizyjnego”. Czy nie powinniśmy iść raczej w kierunku ujednolicenia tego zwrotu w kierunku takim, w jakim określiliśmy to w naszej podstawowej ustawie, zamiast wprowadzać inne i bardziej skomplikowane wyrażenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Już tłumaczę. To jest w naszej ocenie pewna różnica. Świadczenie to jest 100 zł. Natomiast może się zdarzyć, że zakupimy dekoder za 80 zł. Temu służy to doprecyzowanie, żeby było jasno wskazane, że jeżeli ktoś nabędzie za 80 zł, nie zmuszać go do tego, żeby oddał stówkę – proobywatelsko.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do art. 29? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 29 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 30. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. Później mamy dwa zgłoszenia drogą elektroniczną. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli chodzi o art. 30, mamy kilka wątpliwości. To jest przepis statuujący karę pieniężną. Pierwsza wątpliwość dotyczy tego, że przepis ten będzie oparty na akcie wykonawczym, na rozporządzeniu. Żeby określić zakres działania tego przepisu, trzeba będzie sięgnąć do aktu wykonawczego wydanego na podstawie art. 132 ust. 3 Prawa telekomunikacyjnego. To jest pierwsza wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Druga wątpliwość dotyczy tego, że przepis ten nie będzie dotyczył tylko przedsiębiorców, którzy na podstawie naszej ustawy będą przyjmować dokumenty potwierdzające przyznanie świadczenia w zamian za dekoder, a będzie naszym zdaniem przez takie sformułowanie dotyczyć wszystkich przedsiębiorców, którzy dokonują sprzedaży dekoderów telewizyjnych. Pytanie, czy to było świadome działanie, bo wydaje się, że trochę wychodzimy tutaj poza zakres naszej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Rozumiem, że tego też dotyczą pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">To jest, szanowni państwo, stuprocentowo celowe działanie. Może co do tytułu faktycznie nam się troszeczkę to rozchodzi, natomiast co do sensu – 100% tak. Dlatego że, szanowni państwo, to jest przepis, który pozwala na to, że jeżeli – tak jak to dzisiaj jest na wielu popularnych platformach aukcyjnych – ktoś wystawia niezgodne z prawem dekodery na sprzedaż, to nie może go za to spotkać jakakolwiek kara. To jest coś, czemu chcemy przeciwdziałać. Trochę zdradzając kuchnię – odbyliśmy trwające kilka tygodni negocjacje z dużymi przedsiębiorcami, którzy pośredniczyli we wprowadzaniu takich nielegalnych już dzisiaj dekoderów do obrotu. Jedyny sposób, żeby temu przeciwdziałać, to w naszej ocenie jest wprowadzenie sankcji tego rodzaju. Wydaje się, że to jest racjonalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dobrze. Oddajmy głos naszym gościom. Czy jest z nami pan Wojciech Szymczak z Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej? Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#EkspertPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak">Ja do tej kwestii odnosiłem się już przy okazji definicji. Niestety nie otrzymałem wówczas odpowiedzi. Chciałbym wyraźnie wskazać, że to jest problem istotny, który zgłaszają nam przedsiębiorcy telekomunikacyjni zrzeszeni w Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej. Zgłaszaliśmy uwagę do tego przepisu, art. 30, również w trakcie konsultacji publicznych. Otrzymaliśmy odpowiedź, że nie jest prawdą, że sprzedaż dekoderów bez DVB-T2 będzie zagrożona karą, przepis karny odnosi do sprzedaży dekoderów umożliwiających odbiór naziemnej telewizji cyfrowej niespełniających wymagań wynikających z rozporządzenia z art. 132 ust. 3 Prawa Telekomunikacyjnego. Niestety wciąż nie dowiedzieliśmy się, na jakiej podstawie taka odpowiedź została sformułowana, z czego miałoby to wynikać, ponieważ rozporządzenie, o którym mowa w tym przepisie, wyraźnie wśród wymagań wskazuje, że odbiornik cyfrowy ma zapewnić odbiór sygnałów cyfrowych DVB-T i DVB-T2. Czyli nie jest tak, że wyraźnie się wskazuje, że do innego rodzaju dekoderów tego rozporządzenia się nie stosuje, tylko jest wskazane, że zgodnie z tym rozporządzeniem te odbiorniki powinny zapewniać odbiór takich programów. Zgodnie z prawem telekomunikacyjnym, nie stosuje się obowiązku zapewniania tego standardu wynikającego z rozporządzenia w sytuacji, w której te dekodery nie są sprzedawane. Tutaj jest to o tyle istotne, że wówczas takie dekodery, które nie spełniają tych standardów, mogą być udostępniane w innej formie użytkownikom końcowym, co jest praktyką wśród przedsiębiorców telekomunikacyjnych, którzy po prostu wykorzystują inne standardy. Tutaj problem jest taki, że ten przepis karny, który nie ogranicza się tylko do sprzedaży dla użytkowników końcowych, nie ogranicza się też tylko – na co zwrócił uwagę przed chwilą mój przedmówca legislator – do sprzedaży na podstawie tego świadczenia w wysokości 100 zł, tylko odnosi się do każdej sprzedaży dekodera. Tutaj problem więc jest taki, że na przykład gdyby w ramach grupy kilku przedsiębiorców, jeden przedsiębiorca chciałby sprzedać innemu przedsiębiorcy dekodery, żeby ten mógł udostępniać te dekodery swoim abonentom sieci telewizji kablowej, już takiej transakcji nie mógłby dokonać, ponieważ byłoby to zagrożone karą nałożoną przez prezesa UKE. Także od nas, po pierwsze, uwaga taka – również prosiłbym legislatorów, żeby się do tego odnieśli – że przenosząc ten przepis art. 30 do Prawa Telekomunikacyjnego, posługujemy się zupełnie inną siatką pojęciową. Tam takie pojęcie jak dekoder telewizyjny nie jest zdefiniowane. Także my w naszym stanowisku… Z uwagi na problemy techniczne mogę na ten moment co najwyżej wysłać na czacie… Chyba że jest państwu dostępne nasze stanowisko z 7 lutego. My wskazujemy, jak można by dokonać korekty tego przepisu, żeby nie było tych wątpliwości, na które zwracam uwagę. Przede wszystkim, jeżeli miałoby to zostać, a przepis byłby przeniesiony do Prawa Telekomunikacyjnego, to należałoby wyraźnie zdefiniować, że mówimy o dekoderach telewizyjnych, o których mowa w ustawie procedowanej i ponadto zastrzec, że chodzi o sprzedaż użytkownikowi końcowemu – bo tym pojęciem posługuje się Prawo Telekomunikacyjne. A na końcu wskazać, że mówimy tutaj o sprzedaży przy przyjmowaniu płatności za pomocą dokumentu potwierdzającego przyznanie świadczenia, o którym też mowa w tej ustawie. Tu jest kilka kwestii. Jeżeli nawet Wysoka Komisja nie zdecydowałaby się na to, żeby ograniczyć to tylko do sprzedaży za świadczenie do wysokości 100 zł, to mimo wszystko i tak trzeba to wyraźnie doprecyzować, że chodzi tylko o sprzedaż użytkownikowi końcowemu, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, w których dla jakichś transakcji między przedsiębiorcami i byłoby ryzyko nałożenia kary przez prezesa UKE. Zaproponowaliśmy zmianę tego przepisu. Jeżeli ktoś z państwa posłów jest zainteresowany tą treścią, to mogę ją wysłać na czacie, a także proszę o przyjęcie tej propozycji poprawki i jej zgłoszenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Jeszcze jeden głos za pomocą komunikacji elektronicznej – pani Kinga Pawłowska-Nojszewska, ekspert, Krajowa Izby Komunikacji Ethernetowej. To chyba dotyczy tego samego… Poprosimy króciutko, jeśli pani głos dotyczy tego samego zjawiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#EkspertKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKingaPawlowskaNojszewska">Tak, dotyczy tego samego zjawiska. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za umożliwienie wypowiedzi...</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Mam taką propozycję… Po tym stanowisku rozumiem już dokładniej, o czym państwo mówicie. Co do tego, żeby to dotyczyło tylko tych, to pozostaję na swoim stanowisku, ale co do tego, żeby to dotyczyło wyłącznie sprzedaży do odbiorców końcowych – wydaje się, że to jest racjonalny postulat. Na drugie czytanie, jeżeliby się pojawiła ze strony któregoś z klubów taka propozycja, to my ją przyjmiemy. Natomiast apeluję o to, aby nie iść w stronę tego, żeby wyłączać z tego taki normalny obrót detaliczny. Akurat państwo pewnie działają w interesie legalnie i uczciwie działających firm, natomiast niestety wystarczy rzut oka na to, co jest w Internecie, żeby widzieć, że jest po prostu to pole do grasowania dla oszustów.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję za tę deklarację, panie ministrze. Dobrze byłoby, żeby taką poprawkę przygotował wnioskodawca, żeby była kompleksowa z przepisami. Natomiast rozumiem, że nie ma więcej uwag do tego przepisu…</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#EkspertKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKingaPawlowskaNojszewska">Panie przewodniczący, czy mogłabym skończyć wypowiedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jeśli mówimy o tej kwestii, to słyszała pani deklarację pana ministra, że poprawka zostanie przygotowana w tej sprawie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#EkspertKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKingaPawlowskaNojszewska">Słyszałam. Oczywiście w zakresie użytkowników końcowych. Natomiast jest równie istotne, żeby także albo wprowadzić definicję dekodera, o którym mowa w tej ustawie, o której mówimy, albo przenieść ten przepis do ustawy o dekoderach. Bo w tej chwili mamy ryzyko, że nielegalna będzie sprzedaż jakichkolwiek dekoderów, które nie zapewniają odbioru naziemnej telewizji cyfrowej, a na pewno o to w tym przepisie też nie chodziło. Poza użytkownikiem końcowym jeszcze ten wątek. Czy pan minister byłby gotowy również na przeniesienie tego przepisu z powrotem do ustawy matki?</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Nie. Dlatego że to spowoduje dalszy ciąg działania oszustów. I na to się nie zgodzimy. Natomiast co do tego, żeby nie dotyczyło to innych dekoderów, to nad tym też już pracujemy i mam nadzieję, że przed drugim czytaniem zaproponujemy coś, co państwu się spodoba.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#EkspertKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKingaPawlowskaNojszewska">Super. Bardzo dziękuję, panie ministrze, że odniósł się pan też do tego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękujemy za te głosy. Rozumiem, że nie ma więcej zgłoszeń. Przyjmujemy z dobrą wiarą deklarację pana ministra. Jeśli nie ma innych wniosków, stwierdzam, że art. 30 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 31. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Mamy wątpliwości dotyczące tej konstrukcji, którą stwarza art. 31, bo sekwencja wydarzeń będzie taka, że po pierwsze, ustawa wchodzi w życie pilnie, zgodnie z tą poprawką, którą Biuro Legislacyjne zaproponowało – z dniem następującym po dniu ogłoszenia – ale dopiero po wejściu w życie ustawy minister – też nie wiadomo kiedy, bo nie ma tutaj terminu – ogłosi komunikat, w którym dopiero poinformuje, kiedy funkcjonalności umożliwiające rejestrację w systemie teleinformatycznym zostaną wprowadzone i kiedy zostaną uruchomione te funkcjonalności, umożliwiające wnioskowanie o przyznanie świadczenia. Czyli de facto z tego wynika, że z dniem wejścia w życie ustawy, tych funkcjonalności nie będzie i z tych korzyści, które zapewnia ustawa, nie będzie można korzystać. W związku z tym wydaje się, że dla strony legislacyjnej i technicznej może lepsze rozwiązanie takie – art. 31 wchodziłby rzeczywiście w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, czyli pilnie, po to, żeby ten komunikat mógł zostać jak najszybciej wydany i żeby te czynności techniczne mogły zostać jak najszybciej wdrożone. Z kolei pozostałe przepisy ustawy w jakimś późniejszym terminie, czyli powiedzmy 7 lub 14 dni po dniu ogłoszenia… Po to, żeby te czynności techniczne się zadziały i żeby w momencie, kiedy pozostałe przepisy wejdą w życie, już można było z tych funkcjonalności rzeczywiście korzystać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Już tłumaczę. Cały czas panów tutaj przekonuję do tego, że trzeba do przepisów dotyczących systemów informatycznych, zamiast takiego vacatio legis, które się tak tradycyjnie wprowadzało, wprowadzać właśnie te obwieszczenia czy ogłoszenia. To jest racjonalne ze względu na pragmatykę pracy z systemami teleinformatycznymi. Będziemy przy tym obstawać. W przeciwnym wypadku będziemy mieli takie ustawy, jak na przykład dowody osobiste czy e-doręczenia. Musieliśmy się specjalnie spotykać i Wysokiej Komisji zawracać głowę z powodu tylko i wyłącznie przesunięcia daty wejścia systemu informatycznego, wynikającej po prostu z jakichś prac informatycznych. Naszą intencją jest udostępnienie tego tak szybko, jak to będzie możliwe, przy czym trudno jest wskazać datę dzienną.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dobrze, dziękuję. Rozumiem, że nie ma innych uwag do art. 31. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 31.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 32. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli chodzi o art. 32, to ten przepis zawiera mechanizm korygujący. Z tym, że mamy pewne wątpliwości, w szczególności jeśli chodzi o ust. 3 tego przepisu, dlatego że z ustawy o finansach publicznych wynika, że mechanizm korygujący powinien precyzyjnie wynikać z ustawy, a tutaj mamy taką sytuację, że w zasadzie sposób skorygowania tych wydatków oceni sam minister. Ten sposób skorygowania nie wynika z ustawy.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Drugą kwestią jest to, jaki będzie skutek przekroczenia tej kwoty, o której mowa w ust. 1 tego przepisu, dla osób uprawnionych. Czy to będzie taka sytuacja, że jeżeli ta kwota się skończy, to część osób uprawnionych po prostu nie będzie mogła z tej ustawy skorzystać?</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">W naszej ocenie środki, które są przewidziane, wystarczą na wypłacenie wszystkim. Mechanizm korygujący jest uzgodniony z ministrem finansów. Myślę, że to jest racjonalny zapis i tak to należy pozostawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do art. 32? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 32.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 33. Czy są uwagi? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję. Tradycyjnie Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na to, że właśnie takie rozwiązanie bez vacatio legis budzi nasze wątpliwości pod kątem zasad prawidłowej legislacji, zwłaszcza, że w tym przypadku nasza ustawa wprowadza regulację karną, przepis o sankcjach administracyjnych, więc wydawałoby się, że jednak jakiś okres, w którym odbiorcy tej ustawy, obywatele będą mieli szansę zapoznać się z tymi przepisami, zanim wejdzie w życie, byłby tutaj szczególnie wskazany. Zwracam uwagę w tym przypadku na poprawkę zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne. Ona jest techniczna. Dotyczy tego, że ustawa nie będzie wchodziła z dniem ogłoszenia, ale z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Wynika to z tego, że dzienniki ustaw w tej chwili wychodzą elektronicznie. Takie sformułowanie, jakie jest w projekcie druku, powodowałoby retroakcję i próbujemy tego uniknąć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpelnomocnikRzadudoSprawCyberbezpieczenstwaJanuszCieszynski">Oczywiście. To jest na liście poprawek Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Ważna poprawka. Stwierdzam, że wobec niewniesienia innych uwag do art. 33 rozpatrzyliśmy ten artykuł. Tym samym rozpatrzyliśmy wszystkie artykuły ustawy.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">W związku z tym proponuję upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym i językowym, stanowiących konsekwencję poprawek przyjętych przez Komisję w projekcie ustawy, a także samej treści projektu ustawy. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji?</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Wobec niezgłoszenia sprzeciwu, stwierdzam przyjęcie tego upoważnienia przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-171.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Możemy przystąpić do głosowania całego projektu ustawy. Proszę o przygotowanie głosowania. Kto z państwa, członków Komisji, jest za przyjęciem projektu ustawy wraz z poprawkami przyjętymi przez Komisję? Proszę o podniesienie ręki i przyciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u> + <u xml:id="u-171.4" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję za udział w głosowaniu. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyniku. Głosowało 13 głosów. Za przyjęciem projektu ustawy 13, bez głosów przeciwnych i wstrzymujących się. Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-171.5" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Powinniśmy wybrać posła sprawozdawcę, który zaprezentuje sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym. Proponuję, by sprawozdawcą Komisji został pan poseł Radosław Fogiel. Pan poseł wyraża zgodę. Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Wobec niezgłoszenia sprzeciwu, stwierdzam że Komisja wybrała pana posła Radosława Fogla na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-171.6" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo państwu dziękuję za udział w posiedzeniu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00102-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00102-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..72c13b9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00102-01/header.xml @@ -0,0 +1,68 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00102-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 102/, Komisja Zdrowia /nr 141/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 102/, Komisja Zdrowia /nr 141/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">102</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">141</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaFabisiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Fabisiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPatrykWicher" role="speaker"> + <persName>Poseł Patryk Wicher</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKowal" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Kowal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselViolettaPorowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Violetta Porowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawWolski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Wolski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00102-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00102-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0055282 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00102-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,277 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Zdrowia. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">W celu sprawdzenia łączności i kworum proszę państwa posłów o przygotowanie się do głosowania. Przypomnę, wszyscy państwo to już wiecie, że obecni na sali używają legitymacji oraz urządzenia i nie używają wtedy tabletów, a państwo, którzy głosują zdalnie, wiedzą, co i jak. Jeszcze raz przypomnę, gdyby były trudności, proszę pisać SMS-y lub dzwonić, poczekamy. Szacujemy, że na każde głosowanie poświęcimy cztery minuty, także wszyscy musimy się uzbroić w cierpliwość. Czy jesteśmy gotowi do głosowania kworum?</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę bardzo o wciśnięcie dowolnego przycisku i czekamy. Dziękuję, stwierdzam kworum. Osobom, które chcą się łączyć zdalnie, przypomnę, że przed posiedzeniem otrzymali państwo instrukcję zgłoszenia się do dyskusji oraz zabrania głosu w trakcie posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Informuję, że marszałek Sejmu skierowała w dniu 24 stycznia bieżącego roku do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Zdrowia do pierwszego czytania poselski projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz ustawę o zmianie ustawy — Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1948). Zgodnie z art. 37 ust. 4 pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub Komisja postanowią inaczej. Proponuję przystąpienie do pierwszego czytania bez zachowania siedmiodniowego terminu. Rozumiem, że przy covidowych tematach mamy państwa zgodę i możemy zacząć nad tym pracować.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę uwag do porządku dziennego. Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny. Przechodzimy do jego realizacji. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, to jest krótkie, ale oczywiście zawsze rozumiem i szanuję potrzebę dyskutowania projektów, nad którymi pracujemy. Jednak pozwolę sobie przypomnieć, że mamy szansę to przeprocedować do 10.00, nie robić przerwy i nie wracać. Tak że wszystkich bardzo proszę o dyscyplinę czasową, jeśli jest to możliwe. Bardzo proszę o zabranie głosu panią przedstawicielkę wnioskodawców, poseł Violettę Porowską.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselViolettaPorowska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysokie Komisje, z uwagi na trwające aktualnie prace nad ustawą wprowadzającą zasadnicze zmiany w organizacji funkcjonowania PSZ, czyli systemu podstawowego szpitalnego zabezpieczenia świadczeń opieki zdrowotnej, których realnie zakończenie nie będzie możliwe przed upływem marca 2022 roku, co bez interwencji legislacyjnej skutkowałoby koniecznością przeprowadzenia kwalifikacji świadczeniodawców do tego systemu na dotychczasowych warunkach, i to na cztery lata, proponuje się zmiany.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselViolettaPorowska">Proszę państwa, proponowane zmiany w ustawie o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi umożliwią przyjęcie za podstawę wyliczenia kolejnego ryczałtu dla PSZ danych sprawozdawczych za 2019 rok, czyli za ostatni okres rozliczeniowy przypadający przed pandemią COVID-19. Mamy świadomość, że większość świadczeniodawców objętych PSZ odnotowała spadek liczby udzielonych świadczeń, szczególnie w trybie planowym, w porównaniu z okresem sprzed pandemii.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselViolettaPorowska">Oznacza to, że przyjęcie za podstawę ustalenia ryczałtu na kolejny okres rozliczeniowy danych sprawozdawczych za ostatni okres rozliczeniowy prowadziłoby do wyliczenia dla wielu świadczeniodawców zaniżonych kwot tego ryczałtu w stosunku do kwot otrzymywanych aktualnie przez podmioty. Zaproponowane rozwiązanie jest najbardziej korzystne, ale również najbardziej miarodajne, wziąwszy pod uwagę fakt, iż 2019 rok był to ostatni okres rozliczeniowy niezakłócony przez perturbacje pandemiczne. Ponadto proponowane zmiany wydłużą okres obowiązywania aktualnych wykazów świadczeniodawców zakwalifikowanych do PSZ o kolejne 6 miesięcy – do 31 grudnia 2022 roku.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselViolettaPorowska">Proponuje się również zmiany art. 8 ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Zmiana ma na celu wydłużenie okresu składania wniosków o kredyt na studia medyczne do końca roku akademickiego 2021/2022 za okres obejmujący pierwszy i drugi semestr roku akademickiego. Czyli jest to zmiana korzystna dla studentów ubiegających się o kredyt na studia medyczne, gdyż w sposób istotny wydłuża okres ubiegania się o kredyt. Brak nowelizacji ustawy uniemożliwi ubieganie się o wsteczne finansowanie obecnego semestru zimowego.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselViolettaPorowska">Proponowane zmiany są korzystne i oczekiwane przez środowiska. Proponuje się, aby projektowana ustawa weszła w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia z wyjątkiem art. 1 pkt 2, art. 2 i art. 3, które powinny wejść w życie w dniu następującym po dniu ogłoszenia, a to ze względu na to, że w świetle obecnie obowiązujących przepisów nowy wykaz świadczeniodawców PZU oraz ustalenia kwoty ryczałtu powinny się wydarzyć z końcem marca 2022 roku.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselViolettaPorowska">Biorąc powyższe pod uwagę, zwracam się do członków Komisji Zdrowia oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, zacnych specjalistów rozumiejących system opieki zdrowia, potrzeby studentów medycyny, o bezzwłoczne szybkie i efektywne procedowanie przedstawionego projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy są pytania ze strony kolegów posłów? Nie widzę. Zatem mogę zamknąć dyskusję. Szanowni państwo... Tak? Zaraz będziemy rozpatrywać szczegółowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselViolettaPorowska">Szanowna pani przewodnicząca, zgłasza się pan poseł Patryk Wicher z poprawką do art. 2a.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale to jest szczegółowe rozpatrzenie. To za chwilę. Dobrze, zatem na tym etapie możemy zamknąć dyskusję i kontynuować obrady. Paweł Kowal. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPawelKowal">Mam pytanie. Czy ta nowela coś zmienia, jeśli chodzi o kwoty kredytu? Mam sygnały, że te kwoty są faktycznie zbyt skromne, więc może jest okazja, żeby tę sprawę w jakiś sposób zabezpieczyć. Czy możemy w tej sprawie coś zrobić?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselViolettaPorowska">Szanowny panie pośle, nie, kwoty nie zostaną zmienione, ale gdyby pan chciał szczegółowych informacji, jest na sali obecny pan minister Bromber, który odpowiada za te kwestie. Mógłby szczegółowo odpowiedzieć, ale kwoty nie będą zmienione.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselPawelKowal">Tak, a można prosić o tę informację?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, panie ministrze. Albo przepraszam, bo jeszcze pan poseł chce zadać pytanie. Rach-ciach i pan minister odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselZdzislawWolski">Czasu mamy niewiele, ale chciałem zaproponować poprawkę do wysokości kredytu, bo ustala go minister zdrowia. Na razie to wystarcza. Tak zwane czesne jest w różnych granicach, bo każda uczelnia ma inne stawki publiczne lub prywatne. Przypominam, że gdyby nagle czesne zaczęło wzrastać, to powinien być mechanizm, który zobowiązywałby pana ministra do ekwiwalentnego podnoszenia rat kredytu. Poprawkę tej treści będę chciał wprowadzić. Temat jest szerszy, ale to może nie w tym momencie. Dojdziemy do tego momentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dajmy głos panu ministrowi. Panie pośle, czy coś jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselPawelKowal">Pani przewodnicząca, ja tylko chciałem powiedzieć... Przepraszam pani poseł, sekundę. Pani poseł się wgrywa do mediów społecznościowych.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselPawelKowal">Chciałbym zasygnalizować, że również złożę poprawkę idącą w tym kierunku. Wydaje mi się, że rozumiem, czemu idziemy tak szybko. To jest niby taka techniczna ustawa, ale być może są w niej zakodowane też jakiegoś rodzaju problemy, które przy wzroście kosztów będą kłopotliwe, i będziemy wracać do tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, kwota została już ustalona. Jest większa w stosunku do OSR, gdzie było 16 tys. zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPawelKowal">Przepraszam, pani przewodnicząca, proszę o pomoc, bo na sali jest taki szum, że nie słyszę, co się dzieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Koledzy i koleżeństwo, państwo posłowie, bardzo proszę o koncentrację. Im bardziej się skoncentrujemy, tym szybciej sprawę zamkniemy. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Wspominałem, że ta kwota w tej chwili jest ustalona wyżej. To jest kwota 18 tys. zł. Przypomnę, że jest ustawie art. 10, że minister właściwy do spraw zdrowia ogłasza w drodze obwieszczenia w dzienniku urzędowym maksymalną wysokość kredytu na studia medyczne. Tak że taki zapis jest. Obwieszczenie jest wydane. W naszej ocenie to jest wystarczające. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Jak rozumiem, rozmawiamy, żebyśmy się dobrze rozumieli… Państwo jakby deklarowali, mam wrażenie, jakieś kwestie związane ze stypendiami, a tu jest mowa o pożyczkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPawelKowal">O tym mówimy. Tak, pani przewodnicząca, po prostu strasznie trudno jest się skupić, bo dzisiaj jakoś wszyscy gadają jak na pierwszej lekcji geografii.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nic na to nie poradzę. W tym wieku już powinniśmy sobie radzić z koncentracją.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Wobec tego, szanowni państwo, zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 1948. Stwierdzam, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego do tego projektu. Proponuję przejście do szczegółowego rozpatrzenia projektu. Rozumiem, że się państwo zgadzacie. Wobec tego idziemy dalej.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tytuł. Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł został przez Komisję rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 1 zmiana pierwsza. Bardzo proszę. Czy są uwagi? Nie widzę uwag. Stwierdzam, że w art. 1 zmiana pierwsza została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana druga. Czy są uwagi? Nie widzę. Pani poseł Joanna Fabisiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Moja uwaga nie dotyczy dokładnie tego artykułu, jednak wydaje mi się, że jest istotna, dlatego pani przewodnicząca pozwoli, że spytam o konsultacje całego tego projektu ze środowiskiem studenckim, bo są to jednak zmiany istotne. Sądzę, że studenci, których to dotyczy, którzy zaczynają studia, ale i ci, którzy już studiują, winni opiniować tekst takich zmian, bo to jest również dla nich. Tylko jedno pytanie do pana ministra – czy to było konsultowane ze środowiskiem studenckim? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, co do zasady, mam nadzieję, że zmiana nie budzi wątpliwości, że jest korzystna. Wydłużamy termin na składanie wniosku. Cała ustawa, gdy wchodziła w życie, również była szeroko konsultowana. W poniedziałek mieliśmy spotkanie w dużym gronie ze studentami na jednym z uniwersytetów medycznych. Między innymi kredyt pojawił się jako istotny komponent pakietu dla młodych. Tak jak powiedziałem, ta zmiana jest korzystna dla studentów, bo wydłuża termin. Nie skracamy przestrzeni, ułatwiamy i wydłużamy termin na złożenie stosownego wniosku. Mamy sytuację dosyć dynamiczną, jeżeli chodzi o pandemię. Ta kwestia w mojej ocenie, w naszej ocenie, umożliwi takie bezstresowe, nazwijmy to w ten sposób, przy absorbcji innymi tematami...</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, dziękuję. Pani poseł, czy jeszcze coś do zmiany drugiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Pani przewodnicząca, moje pytanie dotyczyło całego projektu, całej nowelizacji, nie tylko tego artykułu. Przepraszam, że później je zadaje. Natomiast nie uzyskałam odpowiedzi, czy była konsultowana, czy nie. Wszystkie odpowiedzi pana ministra były obok. Była konsultacja z tym środowiskiem, czy nie było?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani poseł. Ja tylko przypomnę, że projekt jest propozycją poselską, więc...</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Pytanie pozostaje pytaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, pani poseł, ale domyślam się, że skoro to jest inicjatywa poselska, to możemy powiedzieć, że to państwo posłowie widzieli taką potrzebę w oparciu o swoje spotkania z wyborcami.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale bardzo proszę, jakby pan minister mógłby uspokoić panią poseł, że rzeczywiście państwo jednak jakoś to skonsultowaliście, mimo że to projekt poselski, i widzieliście konieczność wprowadzenia takich zmian. Proszę to bardzo wyraźnie zaprezentować pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Pani przewodnicząca, pani poseł, każda zmiana, która dotyczy tego środowiska, w dużej mierze jest konsultowana i dyskutowana. Tak jak powiedziałem, ostatnie ze spotkań miało miejsce w poniedziałek. Omawialiśmy szczegółowo wszystkie rozwiązania dedykowane studentom, między innymi jednym z tych elementów jest kredyt. Ten element również był dyskutowany. Tak jak pani przewodnicząca powiedziała, projekt jest projektem poselskim. W tym zakresie to wszystko, co mógłbym powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że zmiana druga została rozpatrzona przez Komisję. Przechodzimy... Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselZdzislawWolski">Panie ministrze, jeżeli chodzi o te kredyty, to kiedyś optymistycznie szacowaliśmy, że skorzysta z nich około 7 tys. studentów. Czy jest na to szansa?</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselZdzislawWolski">A poza tym przypominam, że jest w tym cel państwa, natomiast inaczej to może wyglądać z punktu widzenia studentów czy potencjalnych studentów medycyny na studiach płatnych. Jest nawet lekko złośliwe nazewnictwo tych studentów, identyczne jak lekarza, który w słynnym serialu pracował na Alasce, że potem po kredycie warunki umorzenia całkowitego czy częściowego będą tak duże, że część wyląduje właśnie na tej przysłowiowej Alasce. Czy jest to problem? Co wynika z rozmów pana ministra ze studentami? Czy zainteresowanie będzie tak duże?</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselZdzislawWolski">Już kończę, bo nie mamy czasu. Jaki szacunkowo będzie procent tych kredytów udzielonych na kierunkach płatnych na uczelniach publicznych, a jaki na prywatnych? Bo tu mamy dwie grupy.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Pani przewodnicząca, panie pośle, szacunki są takie same. Zmiana, którą procedujemy, nie wchodzi w meritum tego pytania. Jak powiedziałem, wprowadzamy zmianę bardzo korzystną dla studentów. Wydłużamy ten termin. Tak? To jest tylko ten element, trudno przypisywać tej zmianie jakikolwiek złe intencje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeśli dobrze rozumiem, tu mamy wszystko powiązane z ustawą covidową. To się z tym łączy. Dobrze, zmiana druga rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do art. 2. Zmiana pierwsza. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana pierwsza została rozpatrzona. W art. 2 zmiana druga. Czy są uwagi? Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPatrykWicher">Pani przewodnicząca, chciałem po art. 2 zasygnalizować dodanie art. 2a. Tylko tyle. Pani przewodnicząca, jak dojdziemy do tego punktu, to chciałbym przedstawić poprawkę. Czy mogę teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">To już proszę, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPatrykWicher">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałbym w tym projekcie ustawy zgłosić poprawkę. Czyli dodaje się art. 2a w brzmieniu: „Art. 2a. W ustawie z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych w art. 159 po ust. 2b dodaje się ust. 2c w brzmieniu: «W zakresie środków, o których mowa w art. 159 ust. 2b pkt 1, stosuje się przepisy art. 136 ust. 1 pkt 5»”.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselPatrykWicher">Merytoryczne uzasadnienie tej, może się wydawać skomplikowanej, poprawki jest bardzo proste. Moi drodzy państwo, umożliwiamy tym samym określenie maksymalnych kwot zobowiązań, jakie mogą rozdysponować świadczeniodawcy, czyli w POZ. Jest to tak zwane wprowadzenie budżetu powierzonego. To jest oczekiwana zmiana przez POZ, przez całe środowisko. Tym samym będzie łatwiejsze doprecyzowanie zasad finansowania opieki koordynowanej świadczonej świadczeniobiorcom. W związku z tym ta zmiana wydaje się bardzo korzystna, bardzo oczekiwana, ułatwiająca określenie opieki koordynowanej. Myślę, że jest to bardzo istotna zmiana, którą warto byłoby wprowadzić. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł Joanna Fabisiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję. Chciałam spytać pana ministra, to znów nie dotyczy ustawy wprost, ale jaki procent studentów czy kandydatów na studentów wnioskujących o pożyczki otrzymuje je? Tak w uczelniach państwowych, jak i prywatnych. To już jest wiedza do tyłu, więc też pan minister będzie mógł nam odpowiedzieć i poszerzy to nasze wiadomości na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę. I pani poseł wnioskodawczyni. Opinia do poprawki i odpowiedź dla pani poseł Fabisiak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselViolettaPorowska">Jeżeli chodzi o poprawkę, absolutnie jesteśmy za.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Opinia jest pozytywna?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselViolettaPorowska">Opinia jest pozytywna. Bardzo proszę pana ministra, jeżeli chodzi o kwestie związane z pytaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Bardzo proszę. Rozumiem, że ministerstwo też wyraża pozytywną opinię, jeśli chodzi o poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak. Widzę. Dobrze, to jeszcze informacja dla pani poseł Fabisiak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Pani poseł, tak jak powiedziałem, ta kwota i tak została zwiększona z 16 tys. do 18 tys. De facto w przypadku 12 uczelni będzie to oznaczało bez dopłat na dzień dzisiejszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Pani przewodnicząca, ale ja pytałam o coś innego. Ze składanych wniosków, ile jest rozpatrywanych pozytywnie na uczelniach prywatnych i państwowych?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ja panią poseł rozumiem, tylko to nie jest ten projekt, ale jeszcze raz spróbujmy. Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Na dzień dzisiejszy, pani poseł, nie jesteśmy jeszcze na etapie składania wniosków, tylko w wydłużamy termin na składanie wniosków. Stąd też nie wiem, skąd te obawy co do ilości i co do kwestii rozpatrzenia negatywnego czy pozytywnego tych wniosków. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, tak na gorąco, bo przed chwilą tę poprawkę zobaczyłyśmy, mamy trzy uwagi.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz">Pierwsza uwaga jest taka, że ta zmiana powinna być artykułem pierwszym ze względu na kolejność dat do kolejnych ustaw w tej ustawie zmienianych. Nie wydaje się, żeby któraś z tych ustaw, które zmieniamy w tej ustawie, była wiodącą, wszystkie są równorzędne. Zatem ta zmiana powinna być artykułem pierwszym. Konsekwencją dodania tej zmiany będzie również zmiana tytułu ustawy. Jeżeli pan poseł mógłby na poprawce może zaznaczyć, my oczywiście w ramach upoważnienia Komisji możemy taki tytuł zmienić.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, jeżeli dobrze rozumiem, zmiana w poprawce zaprezentowanej przez pana posła ma być artykułem pierwszym zmienianej przez nas w tej chwili ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak, dokładnie. Według dat uchwalenia. Ta ustawa jest z 2004 roku, w związku z tym powinna być pierwszą ustawą. Później druga będzie tak jak do tej pory – 17 marca. I kolejna – 17 listopada. Konsekwencją będzie zmiana tytułu, bo będzie to ustawa pierwsza, więc też ten tytuł się zmieni, dołączona zostanie jedna ustawa do tytułu.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jeszcze jedna uwaga. Ust. 2c dodawany jest w art. 159, w związku z tym odesłanie powinno być do: „o których mowa w ust. 2b pkt 1”, ponieważ w ramach tego samego artykułu nie odsyłamy do numeru artykułu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o opinię panią poseł wnioskodawczynię i pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselViolettaPorowska">Oczywiście zgadzamy się. Słuszne są uwagi Biura Legislacyjnego. Natomiast jeżeli chodzi o zmianę tytułu, rozumiem, że pani mecenas sugeruje, że będzie to ustawa zmieniająca ustawę o świadczeniach? Tak? Oraz niektórych innych ustaw. Dobrze, oczywiście, że tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Czy opinia ministerstwa jest pozytywna?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Pani mecenas, czy coś tu trzeba wypełnić, jakieś pismo, czy wszyscy wiemy, co mamy robić?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze. Dziękuję. Wobec tego wracamy, bo już poprawka została rozpatrzona. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec przyjęcia tej poprawki? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wracamy. Przypomnę, że to się wszystko odbyło w trakcie rozpatrywania zmiany drugiej w art. 2. Rozumiem, że zmiana druga w art. 2 została rozpatrzona bez uwag. Dobrze. Ze względu na to, że posłowie uczestniczą zdalnie, musimy przegłosować poprawkę, żeby nie było wątpliwości. Szanowni państwo, przypomnę jeszcze raz, art. 2 pierwsza i druga zmiana rozpatrzone.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">W tej chwili przegłosujemy poprawkę zaproponowaną przez pana posła Wichra. Przepraszam, tak się odmienia? Dziękuję. Przez pana posła Wichra. Szykujemy się do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez pana posła Patryka Wichra? Wszyscy państwo jesteście za. Kto się wstrzymał? Kto jest przeciw? Wszystko okej? Jeszcze głosują? Dziękuję, proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 68 posłów. Za – 64, przeciw – 1 poseł, wstrzymało się 3 posłów. Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Oczywiście też przy okazji upoważniamy do wniesienia zmian Biuro Legislacyjne. Rozumiem, że państwo posłowie nie wyrażają wobec tego sprzeciwu?</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do art. 3. Zgłasza się pan poseł. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselZdzislawWolski">Na moment o tym, o czym mówiliśmy na początku posiedzenia Komisji. W międzyczasie rozmawiałem z naszym biurem. Pani mecenas stwierdziła, że zobowiązania pana ministra zdrowia do zmiany tego kredytu nie można związać z wysokością tych opłat na danej uczelni. Możliwe, tu proszę o wsparcie, żeby chociaż w ustawie zapisać, że pan minister przy ustaleniu kolejnych rat będzie uwzględniał – i teraz tak na zasadzie burzy mózgów – zmiany. Zakładamy, że ceny wzrosną, ale może akurat się zmniejszą, więc chodzi o zmiany opłat. Może być taka sytuacja, że ktoś weźmie kredyt, a za rok, za dwa zorientuje się, że to zaczyna się coraz bardziej rozjeżdżać i musi płacić coraz więcej. Kredyt bez zmiany może powodować wiele dramatów dla młodych ludzi, więc rodzaju...</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo dziękuję. Dobrze. Panie pośle, już rozumiemy. Kieruję pytanie do Biura Legislacyjnego, czy przy okazji tego projektu covidowego możemy takie zmiany wprowadzać? Bardzo proszę o informację, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, naszym zdaniem nie do końca, ponieważ to wymagałoby zmiany ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Co więcej, w tej ustawie, w tych nowych przepisach dodanych, dotyczących kredytu medycznego, jest zapis, że minister właściwy do spraw zdrowia po otrzymaniu informacji od rektorów uczelni rocznie, jak rozumiem, ustala w drodze obwieszczenia maksymalną wysokość kredytu na studia medyczne za cały okres studiów w przeliczeniu na jeden semestr. Wnioskowana kwota kredytu nie może być wyższa niż maksymalna kwota ustalona przez ministra zdrowia. W związku z tym to by wymagało przemyślenia, w jaki sposób to zmienić i jaki jest tego cel.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Moim zdaniem musielibyśmy po prostu z ministrem szkolnictwa wyższego, ministrem nauki przyjść z zupełnie innym projektem i to dopiero zmieniać, jak rozumiem. Tak? Dobrze kombinuję. To nie ten projekt, nie ten moment.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie w tym momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Właśnie. Bardzo dziękuję. Czy pani poseł wnioskodawczyni albo pan minister chcą coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselViolettaPorowska">Absolutnie zgadzamy się z Biurem Legislacyjnym. Rozmawiamy o zupełnie dwóch różnych projektach. W związku z powyższym te kwestie, które podnosi pan poseł w tym momencie, są bezzasadne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale na jaki temat, Piotrze? Wszystko już jest wyjaśnione. 30 sekund.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselPiotrBorys">Ja tylko z jednym pytaniem. Rozumiemy, nie ruszamy na razie ustawy o szkolnictwie wyższym. Czy państwo macie limit środków, który wystarczy dla wszystkich potencjalnych chętnych spełniających kryteria?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselViolettaPorowska">Oczywiście, że tak. Po konsultacji z panem ministrem. Bardzo proszę, panie ministrze, proszę potwierdzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Potwierdzam. Nie wiem w ogóle, skąd państwa wątpliwości i te elementy, że coś może być krzywdzące. Przede wszystkim wprowadzamy nowy instrument, którego wcześniej nie było, który sam w sobie jest wartością dodaną – wydłużamy termin. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że art. 3 został rozpatrzony. Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi do art 3? Nie widzę. Czy są uwagi do art. 4? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 4 został rozpatrzony. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Chciałam tylko zapytać, czy proponowana poprawka posła Wichra nie powinna nieść za sobą jakichś konsekwencji? Rozumiem, że ma wejść w życie po upływie 14 dni, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselViolettaPorowska">Tak jest. Podpowiadam: po upływie 14 dni. Tutaj nic się nie zmienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze. Teraz przegłosujemy całość. W związku z tym, że niektórzy są obecni zdalnie, sama deklaracja państwa, że nie ma sprzeciwu, nie wystarczy. Przechodzimy do głosowania nad całością projektu. Bardzo proszę przygotować się do głosowania. Bardzo proszę. Kto jest za przyjęciem projektu? Podpowiadam wszystkim państwu zdalnym, że wszyscy są za przyjęciem. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czekamy na wyniki. Dziękuję, proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 68 posłów. Za było 67 posłów, nikt nie był przeciw, wstrzymał się jeden poseł. Dziękuję. Stwierdzam, że ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw z druku nr 1948 została przez Komisję przyjęta.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Na posła sprawozdawcę proponuję panią poseł Violettę Porowską. Rozumiem, że państwo się zgadzacie? Wobec tego Pani Violetta Porowska będzie sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00081-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00081-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8e59c4a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00081-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00081-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 81/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 81/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">81</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="BarbaraOlczyk" role="speaker"> + <persName>Barbara Olczyk</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PawelSzumny" role="speaker"> + <persName>Paweł Szumny</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MI Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <person xml:id="RafalZahorski" role="speaker"> + <persName>Rafał Zahorski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Infrastruktury Paweł Krężel</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelKrezel" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MI Paweł Krężel</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Urzędu Morskiego w Gdyni Barbara Olczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Urzędu Morskiego w Szczecinie Paweł Szumny</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00081-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00081-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4806571 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00081-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,257 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam państwa posłów, witam w sposób szczególny pana ministra Grzegorza Witkowskiego, który zaraz do nas dołączy, oraz pozostałych zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Informuję, że posiedzenie prowadzone będzie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Przypominam, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów uczestniczących zdalnie w posiedzeniu należy zgłaszać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego Komisji. Posłowie członkowie Komisji obecni na sali głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają w tym celu tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przystąpimy zatem do stwierdzenia kworum. Proszę o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat funkcjonowania i rozwoju małych portów morskich ze szczególnym uwzględnieniem niebieskiej gospodarki zawartej w programie Polski Ład. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zatem bardzo proszę przedstawiciela pana ministra o zabranie głosu i tak jak pan sugerował, później urzędy morskie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Paweł Krężel, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Szanowni państwo, zgodnie z ustawą z 20 grudnia 1996 r. o portach i przystaniach morskich oprócz 4 portów morskich o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, to jest portu w Gdańsku, Gdyni, Szczecinie i Świnoujściu, na całej długości polskiego wybrzeża funkcjonuje 28 portów morskich o znaczeniu regionalnym i lokalnym oraz 50 przystani morskich. Porty niemające podstawowego znaczenia dla gospodarki narodowej stanowią ważne bieguny rozwoju lokalnego, regionalnego i krajowego. Cechuje je bardzo duże zróżnicowanie, między innymi pod względem powierzchni, infrastruktury portowej czy też pełnionych przez nie funkcji. Porty i przystanie morskie to nie tylko ogniwa stricte gospodarcze, lecz także między innymi społeczne i obronne. Uczestniczą one w wymianie handlowej, obsługiwane jest w nich rybołówstwo, żeglarstwo i żegluga śródlądowa, jak również tworzą warunki do prowadzenia produkcji stoczniowej czy też stacjonowania jednostek Straży Granicznej oraz okrętów Marynarki Wojennej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Funkcja przeładunkowo-składowa, charakterystyczna dla największych portów w Gdańsku, Gdyni, Szczecinie i Świnoujściu, rozwinęła się również w portach regionalnych w Darłowie, Elblągu, Kołobrzegu, Policach czy też w portach w Ustce i Stepnicy oraz Władysławowie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Łączne przeładunki cargo w analizowanych portach w ostatnich latach są stabilne. Na przestrzeni lat 2010–2020 oscylowały one w granicach 2–2,5 mln ton w zależności od roku.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Zgodnie z ustawą o portach i przystaniach morskich za zarządzanie przystanią lub portem i realizację działań rozwojowych na jego rzecz odpowiada powołany przez właściwą gminę podmiot zarządzający portem lub przystanią morską. W przypadku niepowołania podmiotu zarządzającego przez gminę zadania te wykonuje gmina bezpośrednio. W wyjątkowych przypadkach, tzn. w sytuacji, gdy większość nieruchomości w danym porcie lub przystani stanowi własność Skarbu Państwa, zadania podmiotu zarządzającego wykonuje dyrektor urzędu morskiego. W konsekwencji samorządy lokalne powołały zarządy portów w takich portach jak: Darłowo, Elbląg, Hel, Kołobrzeg, Mrzeżyno, Police, Puck, Ustka i Władysławowo.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Zgodnie z ustawą o portach i przystaniach morskich do zadań podmiotu zarządzającego portem należy w szczególności: zarządzanie nieruchomościami i infrastrukturą portową, prognozowanie, programowanie i planowanie rozwoju portu, budowa, rozbudowa, utrzymywanie i modernizacja infrastruktury portowej, pozyskiwanie nieruchomości na potrzeby rozwoju portu, świadczenie usług związanych z korzystaniem z infrastruktury portowej i koordynacja korzystania z infrastruktury portowej w danym porcie. Ponadto istotnym zadaniem zarządu portu są działania zmierzające do rozwoju działalności gospodarczej prowadzonej w porcie oraz promocja takiej działalności.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Jeżeli chodzi o budowę, utrzymanie i rozwój infrastruktury dostępowej do portu od strony morza, jest to kompetencja dyrektora urzędu morskiego. To są takie elementy infrastruktury jak tory podejściowe czy też falochrony. Poza tym, tak jak wspomniałem, dyrektorzy urzędów morskich wykonują zadania podmiotów zarządzających w części mniejszych portów, w takich portach, które nie zostały skomunizowane przez gminy, na przykład w Dźwirzynie, Trzebieży czy też Wolinie, a także w szeregu przystani morskich.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Mając na uwadze jeszcze rozwój małych portów i przystani morskich, który jest uzależniony od pracy i wysiłku wielu interesariuszy, gmin morskich, zarządów portów, urzędów morskich i oczywiście podmiotów działających w tych portach i wykonujących przeładunki, zajmujących się działalnością stoczniową i innymi usługami, Ministerstwo Infrastruktury podjęło decyzję o powołaniu zespołu ds. wypracowania porozumienia sektorowego na rzecz funkcjonowania i rozwoju polskich portów morskich o znaczeniu regionalnym i lokalnym. Celem tego porozumienia jest zapewnienie lepszej koordynacji działań podejmowanych przez interesariuszy w tych małych portach.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">W dniu 17 stycznia 2022 r. przekazaliśmy do konsultacji z interesariuszami, czyli gminami i zarządami portów, projekt zarządzenia ministra infrastruktury w sprawie powołania takiego zespołu z prośbą o przekazanie stanowisk w ciągu 30 dni, czyli do połowy lutego. Oczekujemy w tej chwili na przekazanie stanowisk i mam nadzieję, że w marcu ten zespół ruszy.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Jest już z nami pan minister Witkowski, więc tylko dokończę, że dyrektorzy urzędów morskich realizują szereg działań inwestycyjnych w portach i przystaniach morskich, takich jak przebudowa nabrzeża w porcie rybackim we Fromborku, przebudowa portu rybackiego w Nowej Pasłęce, przebudowa pirsu pasażerskiego w porcie w Krynicy Morskiej czy też przebudowa nabrzeża podstawowego w Trzebieży.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">W tym miejscu oddam głos panu ministrowi, a za chwilę oddamy głos przedstawicielom urzędów morskich celem przedstawienia prezentacji.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto się zgłasza pierwszy. Pan minister jest? Witam, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Jestem, bardzo przepraszam za spóźnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Ale ja już pana witałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Dziękuję bardzo za wyrozumiałość i za umożliwienie wypowiedzi panu dyrektorowi Pawłowi Krężelowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Generalnie, szanowni państwo, rok 2021 dla polskich portów był rekordowy, jeżeli chodzi o przeładunki, jak i inwestycje. W 2022 r., jeśli się jakaś katastrofa nie wydarzy związana na przykład z sytuacją na wschodzie, na Ukrainie, te przeładunki również będą bardzo duże i inwestycje też będą bardzo duże. To jest zasługa oczywiście Ministerstwa Infrastruktury i naszego rządu. Dostrzegliśmy bardzo duży potencjał, jeśli chodzi o pracę tych portów i o nowe możliwości. Gospodarka światowa aż za bardzo zareagowała po pandemii. Mówię tutaj o tym, że gestorzy ładunków z Dalekiego Wschodu wykorzystują coraz bardziej porty bałtyckie, ponieważ w portach europejskich, słynny port Amsterdam-Rotterdam-Antwerpia (ARA), czy porty Morza Śródziemnego są zakorkowane i gestorzy ładunków poszukują kolejnych miejsc, gdzie mogą te ładunki potem drogą lądową przewozić. Taka jest sytuacja. Nie wiem, czy to jest dobrze, czy źle, ale musimy na nią odpowiedzieć w sposób odpowiedzialny i nie możemy wykluczyć, że takie sytuacje nie będą się w przyszłości zdarzać. Dlatego rozwój tej infrastruktury i inwestycji w infrastrukturę dostępową od strony lądu również kontynuujemy. Mówię teraz o dużych portach. Ja wiem, że tematem Komisji są małe porty, o których zaraz urzędy morskie będą mówiły, jak funkcjonują, jak wyglądają, ale przy okazji chciałem wykorzystać to, że mogę poinformować państwa posłów, pana przewodniczącego, jak wygląda sytuacja i jak ona się będzie kształtowała w najbliższych miesiącach.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Specyfika małych portów jest różna. Są to porty, przystanie, które pełnią funkcję towarową, handlową, turystyczną, rybacką. Wiem skądinąd, że trzy, cztery porty rybackie lokalne, komunalne, na które my mamy znikomy wpływ, są rozważane przez dużych deweloperów, jeśli chodzi o morską energetykę wiatrową, do wykorzystania i do zainwestowania. My to oczywiście popieramy, wspieramy, zachęcamy. Natomiast wpływu większego na to nie mamy – oprócz Ustki, którą rzeczywiście będziemy chcieli w najbliższych miesiącach, latach mocno przebudować, żeby mogła spełnić funkcję portu serwisowego, portu feederowego, bo teraz zarówno falochron, jak i falowanie w tym porcie – każdy, kto tam zawija czy łódką, czy kutrem rybackim, o tym wie – to jest jedna wielka wtopa. Nie możemy tolerować takiej sytuacji. To jest port osłonowy, to jest port, który może też pełnić funkcję portu schronienia, i on musi być całkowicie przebudowany. Mamy na to środki. Urząd Morski w Gdyni będzie w najbliższym czasie dużym inwestorem.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">To tyle, panie przewodniczący. Jeszcze raz przepraszam za moje krótkie spóźnienie, ale chciałbym, żeby głos zabrali przedstawiciele urzędów morskich.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto pierwszy? Gdynia? Szczecin?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelKrezel">Może pani Barbara?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan Paweł Szumny?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelKrezel">Panie przewodniczący, może panią dyrektor Barbarę poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#BarbaraOlczyk">Dzień dobry, Barbara Olczyk. Urząd Morski w Gdyni.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#BarbaraOlczyk">Przedstawię prezentację. Czy widać?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Widać.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk">Mam przygotowaną prezentację na temat inwestycji, jakie Urząd Morski w Gdyni prowadzi. W tej chwili w trakcie realizacji na Zalewie Wiślanym są następujące inwestycje: budowa drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską, przebudowa nabrzeży w porcie rybackim we Fromborku, przebudowa portu rybackiego w Nowej Pasłęce oraz w Krynicy Morskiej – rozbudowa pirsu pasażerskiego w morskim porcie rybackim.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk">Na Zalewie Wiślanym planujemy do realizacji: budowę falochronów osłonowych dla morskiej przystani w Krynicy Morskiej – basen III Nowa Karczma, przebudowę portu rybackiego w Krynicy Morskiej, przebudowę przystani Kąty Rybackie II, przebudowę przystani w Suchaczu, przebudowę przystani w Kamienicy Elbląskiej.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk">Od strony Morza Bałtyckiego i Zatoki Puckiej w trakcie realizacji mamy: przebudowę falochronu zachodniego oraz zabezpieczenie ścianki szczelnej na nabrzeżu zachodnim i wschodnim w porcie Jastarnia oraz remont falochronu wschodniego w porcie Rowy wraz z konstrukcją tłumiącą falowanie.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk">Planowane do realizacji są: budowa falochronu osłonowego w porcie w Pucku i rozbudowa portu morskiego w Ustce.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk">Przejdę do inwestycji, które są w trakcie realizacji. Zacznę od Zalewu Wiślanego. Aktualnie realizujemy budowę drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską. Projekt ten jest podzielony na etapy. Aktualnie są realizowane dwa etapy.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk">Etap I to budowa portu osłonowego od strony Zatoki Gdańskiej, budowa kanału żeglugowego ze śluzą i konstrukcją zamknięć wraz ze stanowiskami oczekiwania od strony Zatoki Gdańskiej i Zelewu Wiślanego oraz oznakowaniem nawigacyjnym, budynki techniczne wraz z instalacjami, parkingami oraz punktem widokowym, budowa nowego układu drogowego z dwoma ruchomymi stalowymi mostami o pionowej osi obrotu, które umożliwiać będą przejazd nad kanałem przed śluzą i za śluzą.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk">Ten etap obejmuje również przebudowę sieci elektroenergetycznych, technicznych, sieci wodociągowych i kanalizacyjnych, ujęcia wody podziemnej oraz budowę sztucznej wyspy zlokalizowanej na Zalewie Wiślanym, która stanowić będzie pole refulacyjne oraz siedliska dla ptaków.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk">Natomiast od strony Zatoki Gdańskiej (część wschodnia) jest to budowa portu osłonowego. Stan zaawansowania wygląda teraz następująco: wbijanie ścianek szczelnych wykonano w 100%, wykonanie geowłókniny separacyjnej – też 100%, wykonanie narzutu z kamienia łamanego – 71%, układanie bloków betonowych x-bock plus – 31%, podłoża i warstwy wyrównawcze – 86% i wykonanie nadbudowy również – 86%.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk">Od strony wschodniej również mamy 100% wbitych ścianek szczelnych. Zasypana też jest grodza w 100%, narzut z kamienia – 78%, bloki x-block plus – 46% i nadbudowa – 46%.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk">Jeżeli chodzi o most Południowy, to w czerwcu ubiegłego roku przełożyliśmy ruch z drogi nr 501 na most Południowy. Droga nr 501 została rozebrana po to, żeby na tym odcinku umożliwić pracę w kanale od strony południowej. W grudniu przełożyliśmy ruch na most Północny po to, żeby umożliwić prace pod mostem Południowym. Te prace, zarówno jeśli chodzi o jeden most, jak i drugi mostu, są prawie w 100% wykonane. Pozostały jakieś drobne prace wykończeniowe. Na przykład na moście Północnym to są prace, które wymagają reżimu temperaturowego. Czyli jak będzie lepsza pogoda, zostanie już wykonana ostatnia warstwa ścieralna, ale generalnie te mosty są prawie w 100% wykonane.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk">Jeżeli chodzi o śluzę, nadbudowa jest wykonana w 100%, w części północnej kanały obiegowe w 100%, konstrukcje stalowe – 80%, mechanizmy ruchu: brama PN – 40%, brama PD – 85% i budynki bloków napędowych – 85%.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk">Jeśli chodzi o kanał żeglugowy w części północnej, wykonane zostały roboty żelbetowe. Na wykończeniu są drobne prace wyposażeniowe. Mamy wykonanych prawie 60% robót czerpalnych. W tej chwili umożliwia to, aby w kanale mogły stacjonować jednostki wykonawcy. Docelowo zostanie to wykonane, jak będzie już możliwość przepłynięcia przez śluzę.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk">W części południowej kanału żeglugowego również zostały wykonane roboty żelbetowe. Trwają ostatnie prace wykończeniowe, wyposażeniowe.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk">Budynek kapitanatu też mamy już zrealizowany prawie w 100%. Kontynuowane są drobne prace wykończeniowe.</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk">Sztuczna wyspa jest też zrealizowana prawie w 100%. Jest zrobiona obwiednia, wbite są ścianki szczelne na całej długości. Po okresie zimowym będą kontynuowane tylko jakieś drobne uzupełnienia. Generalnie wyspa już jest gotowa do przyjmowania i deponowania tam urobku z robót pogłębiarskich.</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk">Jeżeli chodzi o roboty branżowe, to sieci wodno-kanalizacyjne mamy wykonane w ok. 60%, energetyka – 67% i teletechnika – 67%.</u> + <u xml:id="u-14.16" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk">Następnym etapem budowy drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską jest przebudowa, obudowa brzegów rzeki Elbląg oraz mostu obrotowego w miejscowości Nowakowo. Aktualnie mamy pogrążone grodzice stalowe na długości ok. 3 km, co stanowi ok. 20% całego zakresu robót. Wykonane są mikropale kotwiące na ok. 886 m.b. nabrzeża. W przypadku mostu obrotowego wykonany jest fundament pod podporę P3, a zaawansowanie tych prac wynosi 50%. Całe zaawansowanie finansowe wynosi ok. 20%. Termin na wykonanie tych pracy wynosi 24 miesiące.</u> + <u xml:id="u-14.17" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk">Etap III to roboty pogłębiarskie. 27 października ogłosiliśmy postępowanie przetargowe na roboty czerpalne na Zalewie Wiślanym. 15 grudnia wpłynęły dwie oferty na wykonanie tych robót. Jedna oferta firmy zagranicznej, jedna polska. W tej chwili trwa badanie ofert. Są duże różnice w cenach, więc wezwaliśmy wykonawców do wyjaśnienia rażąco niskiej ceny. Tak że w tej chwili trwa badanie i ocena ofert. To tyle, jeśli chodzi o przebudowę drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską.</u> + <u xml:id="u-14.18" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk">Na Zalewie Wiślanym realizujemy – podpisaliśmy w grudniu – umowę na przebudowę nabrzeży w porcie rybackim we Fromborku. Zakończenie realizacji robót powinno być w 2023 r. Przebudowa będzie obejmowała nabrzeże zachodnie na długości 218 m, nabrzeże wschodnie na długości 125 m, nabrzeże południowe – 29 m. Zostanie wykonany nowy slip do wodowania jednostek rybackich. Wykonane też zostaną nowe nawierzchnie na wybrzeżach, instalacja wodno-kanalizacyjna, instalacje elektryczne oraz roboty czerpalne do głębokości –2,5 m.</u> + <u xml:id="u-14.19" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk">Nabrzeże jest zaprojektowane na stalowej ściance szczelnej, kotwione za pomocą kotew gruntowych. Planowane też są prace remontowe, które będą obejmować falochron wschodni i zachodni (nawierzchnie, odbojnice, drabinki) oraz opaski brzegowe po stronie wschodniej i zachodniej. Tak jak mówiłam, umowa została podpisana w grudniu ubiegłego roku.</u> + <u xml:id="u-14.20" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk">Na prezentowanym slajdzie mamy wizualizację. Te roboty się dopiero rozpoczynają, dopiero wykonawca organizuje zaplecze. Jest też sezon zimowy. Ale docelowo tak port we Fromborku będzie wyglądał.</u> + <u xml:id="u-14.21" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk">Następną naszą inwestycją jest przebudowa portu rybackiego w Nowej Pasłęce. Umowa na te roboty została podpisana we wrześniu ubiegłego roku. Budowa obejmuje wykonanie nabrzeży i obudowy brzegu, awanportu otoczonego nowym falochronem południowym, ostrogi po stronie północnej z opaską brzegową oraz roboty czerpalne. Zostanie też przebudowana ostroga północna i falochron północny wraz z opaską brzegową. Wykonane zostanie oznakowanie nawigacyjne oraz roboty czerpalne. W tej chwili wykonawca realizuje tam pracę.</u> + <u xml:id="u-14.22" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk">Inwestycja w Krynicy Morskiej to rozbudowa pirsu pasażerskiego w porcie rybackim. Umowę podpisaliśmy w zeszłym roku w lipcu. Roboty będą zakończone w bieżącym roku. Inwestycja obejmuje przedłużenie istniejącego pirsu w kierunku Zalewu Wiślanego o ok. 65 m, prace podczyszczeniowe do rzędnej –2,5 m w pasie o szerokości 40 m, oznakowanie nawigacyjne na głowicy pirsu, przedłużenie nabrzeża istniejącego pirsu o odcinek długości 50 m w kierunku ul. Gdańskiej i jego wyposażenie w pachoły cumownicze, belki odbojowe, drabinki wraz z wykonaniem prac podczyszczeniowych. Również umocnienie na pozostałym odcinku wschodniego brzegu basenu północnego o długości 91 m i umocnienie północnego brzegu basenu północnego oraz wykonanie placu postojowego na końcu basenu portowego. Poza tym zostaną przebudowane instalacje wodno-kanalizacyjne i elektryczne.</u> + <u xml:id="u-14.23" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk">W najbliższym czasie podpiszemy umowę, bo w tej chwili jesteśmy w trakcie postępowania przetargowego na przebudowę falochronu zachodniego w porcie Jastarnia. W ramach inwestycji planowane jest podwyższenie korpusu istniejącego falochronu i wykonstruowanie ściany przeciwprzelewowej sięgającej z nieodzownym poszerzeniem korpusu do ok. 4,45 m i posadowieniem nowego żelbetowego płaszcza na dwóch rzędach pali oraz podwyższenie głowicy falochronu. Długość nowej głowicy falochronu wyniesie ok. 12 m.</u> + <u xml:id="u-14.24" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk">W Jastarni będzie wykonywane zabezpieczenie ścianki szczelnej na nabrzeżu zachodnim i wschodnim w porcie Jastarnia. Prace te planowane są do zakończenia w 2023 r. Celem jest zabezpieczenie ścianki szczelnej nabrzeża zachodniego o długości 132,7 m oraz wschodniego o długości 310 m poprzez obniżenie dolnej krawędzi żelbetowego oczepu nabrzeża do rzędnej –1 m.</u> + <u xml:id="u-14.25" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk">W porcie Rowy również prowadzone jest postępowanie przetargowe. Planujemy tam remont falochronu wschodniego wraz z konstrukcją tłumiącą falowanie. Te prace planujemy zakończyć w 2023 r. i będą one obejmowały: prace remontowe na całej długości falochronu, tj. 83 m, i szerokości 2,95 m, wykonanie nadbudowy falochronu w postaci oczepów osadzonych na dwóch stalowych ściankach szczelnych, prace rozbiórkowe, badania georadarowe. Od strony portu zaplanowano wykonanie odbojnic i pachołów cumowniczych oraz wykonanie konstrukcji rozpraszającej falowanie wewnątrzportowe.</u> + <u xml:id="u-14.26" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk">Inwestycje planowane do realizacji. Jeżeli chodzi budowę falochronów osłonowych dla morskiej przystani w Krynicy Morskiej, jesteśmy na etapie przygotowanego już programu funkcjonalno-użytkowego i częściowo dokumentacji. W ramach tej inwestycji planujemy budowę falochronów osłonowych (zachodniego o długości 134 m i wschodniego o długości 91 m), przebudowę nabrzeża południowego, które jest podzielone na dwie części (10 m i 70 m). Zostanie również zbudowana droga technologiczna i plac manewrowy, rozbudowane instalacje elektryczne i wodno-kanalizacyjne oraz pogłębione tory i baseny przystani.</u> + <u xml:id="u-14.27" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk">Przebudowa portu rybackiego w Krynicy Morskiej. Tutaj też jesteśmy na etapie pozwoleń na budowę. Mamy wykonaną dokumentację. Przebudowa będzie obejmowała nabrzeże północne o długości ok. 20 m, nabrzeże wschodnie o długości 97 m, nabrzeże południowe o długości 43 m, slip na nabrzeżu południowym oraz obudowę brzegu zachodniego o długości 17,7 m.</u> + <u xml:id="u-14.28" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk">Planowana jest również przebudowa przystani w Suchaczu. Tutaj też jesteśmy na etapie dokumentacji. Planowany jest remont falochronu wschodniego: część podwodna – wymiana lub wzmocnienie palisady, część nadwodna – wypełnienie kawern, uzupełnienie narzutu, wykonanie nowych spoin betonowych, naprawa nawierzchni, uzupełnienie sprzętu ratowniczego, oświetlenie. Poza tym wykonanie prawej główki wejściowej i fragmentu falochronu zachodniego: wykonanie oznakowania nawigacyjnego oraz roboty podczyszczeniowe w basenie w rejonie nabrzeży i falochronów oraz tor podejściowy.</u> + <u xml:id="u-14.29" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk">Planujemy również przebudowę przystani rybackiej w Kamienicy Elbląskiej. Inwestycja obejmować będzie: przebudowę nabrzeża południowego oraz przebudowę nabrzeża zachodniego, budowę nabrzeża wschodniego oraz wyposażenie przystani w elementy dla rybaków: stanowisko do płukania sieci i slip do wodowania jednostki.</u> + <u xml:id="u-14.30" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk">W Pucku jesteśmy na etapie przygotowania dokumentacji. Jesteśmy w trakcie uzyskiwania pozwolenia wodnoprawnego na budowę falochronu osłonowego w porcie rybackim w Pucku. W ramach tej inwestycji planujemy: falochron osłonowy o konstrukcji mieszanej (nabrzeże z parapetem oraz narzut ochronny w kamienia naturalnego) o łącznej długości 472 m, nabrzeże południowe, slip, pirs dla bramownicy, kierownicę wejściową, tacę do mycia małych jednostek oraz tacę pod ruszt do suszenia sieci, plac postojowy oraz instalacje wodno-kanalizacyjne i elektryczne.</u> + <u xml:id="u-14.31" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk">Jesteśmy w trakcie przygotowywania dokumentacji na rozbudowę morskiego portu w Ustce. Planowana rozbudowa obejmuje: modernizację istniejącego falochronu wschodniego, budowę nowego falochronu zachodniego, budowę terminali portowych, wykonanie robót czerpalnych. Rozbudowa portu umożliwi powstanie: terminalu instalacyjno-serwisowego dla morskich farm wiatrowych, terminalu samochodowego oraz strefy rybackiej i awanportu.</u> + <u xml:id="u-14.32" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowGdyniBarbaraOlczyk">Dziękuję serdecznie – to wszystkie inwestycje.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo, pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Teraz bardzo poproszę o wypowiedź, o prezentację pana Pawła Szumnego – Urząd Morski w Szczecinie. Proszę o wynurzenie peryskopowe. Jeszcze nadal jest pan zanurzony. Proszę o wynurzenie. Światłowód prawdopodobnie wody nabrał. Spróbuje się pan wyłączyć i jeszcze raz zalogować. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PawelSzumny">Witam, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PawelSzumny">Czy w tej chwili mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tak, już słychać pana Pawła.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Dziękuję bardzo. Bardzo przepraszam za problemy techniczne, im dalej od Warszawy, tym większe problemy. Uruchamiamy naszą prezentację. Czy wszystko widać, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tak, wszystko. Nic pan nie ukryje.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Panie przewodniczący, w pierwszej kolejności chciałbym przedstawić rys historyczny inwestycji, które się już odbyły. Po pierwsze, jest to przebudowa nabrzeża niskiego w Trzebieży w 2017 r. o długości 49 m, w ramach której wykonano: stalową ściankę szczelną i oczep żelbetowy ścianki, ciąg komunikacyjny wzdłuż nabrzeża o szerokości 3 m. Nabrzeże zostało wyposażone w odbojniki, pachoły i rożki cumownicze oraz stojak sprzętu ratunkowego. Koszt inwestycji to 89 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Druga inwestycja miała miejsce w Stepnicy w 2019 r. Podstawowym jej celem była poprawa…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#Gloszsali">Przepraszam bardzo. Panie dyrektorze, prosimy o przewijanie prezentacji, bo wyświetla się tylko pierwsza strona.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Czy w tej chwili widać drugą naszą inwestycję?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W tej chwili jesteśmy w 2017 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">W 2017 r. – dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Już 2019 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Druga nasza inwestycja to budowa stałego falochronu osłonowego basenu rybackiego w Stepnicy w 2019 r. Jego podstawowym zadaniem była poprawa warunków nawigacyjnych dla jednostek rybackich i jednostek turystycznych wchodzących do naszego portu. Jest to stały falochron osłonowy. Wykonany został jako grodź z dwóch równoległych stalowych ścianek szczelnych wypełnionych zasypem piaszczystym i zwieńczonych płytą żelbetową z wykształconym parapetem osłonowym od strony zewnętrznej basenu rybackiego. Falochron wyposażono w światło nawigacyjne oraz oświetlenie. Długość wybudowanego falochronu to 95 m. Koszt inwestycji – 1,98 mln zł.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Drugą bardzo ważną inwestycją była poprawa infrastruktury dostępowej do portu w Stepnicy. W 2019 r. zakończyły się w stepnickim porcie prace obejmujące zaprojektowanie oraz wykonanie robót budowlanych pogłębiarskich mających na celu uzyskanie określonych parametrów technicznych, które umożliwiają obsługę statków do 115 m długości, 13,5 m szerokości i zanurzeniu od 3,8 m do 4 m.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Roboty czerpalne obejmowały: poszerzenie toru podejściowego do 40 m z jednoczesnym pogłębieniem do 4,5 m, zwiększenie średnicy obrotnicy ze 130 m do 160 m z jednoczesnym jej pogłębieniem do 4,5 m, poszerzenie toru podejściowego od obrotnicy do główek falochronu do 50 m z jednoczesnym pogłębieniem do 4,5 m. Koszt robót budowlanych to niemal 6 mln zł, a inwestycja została zrealizowana w ramach „Regionalnego programu operacyjnego województwa zachodniopomorskiego na lata 2014–2020”.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Jedną z największych inwestycji w małych i średnich portach, jaką prowadził Urząd Morski w Szczecinie, była poprawa infrastruktury dostępowej do portu w Policach. Inwestycja obejmowała pogłębienie toru podejściowego na Kanale Polickim do 10,5 m (z możliwością rozbudowania go w kolejnym etapie do 12,5 m) wraz z poszerzeniem w dnie do 100 m oraz pogłębieniem i poszerzeniem Kanału Kiełpińskiego (do głębokości 3 m i szerokości 25 m) wraz z podejściem (do głębokości 3,2 m i szerokości maksymalnej do 35 m) i zakolem (do głębokości 3 m i szerokości 35 m), a także na umocnieniu skarpy wyspy Kiełpiński Ostrów. W wyniku tego projektu zakupione zostały także dwie pławy świetlne (Kanał Policki) i dwie pławy dzienne (podejście do Kanału Kiełpińskiego).</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Inwestycja, dofinansowana ze środków „Regionalnego programu operacyjnego województwa zachodniopomorskiego na lata 2014–2020”, została zakończona w 2020 r. Jej koszt to ok. 23 mln zł.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Następna ważna inwestycja urzędu to remont nabrzeża barkowego wraz z remontem sieci kanalizacji deszczowej w Kamieniu Pomorskim. Zadanie zrealizowane w 2020 r. obejmowało remont żelbetowego masywu oczepu, instalację nowego systemu odbojowego, montaż nowych krawężników oraz wymianę części kanalizacji deszczowej wraz z jej rozbudową. Koszt tej inwestycji wyniósł ok. 1,8 mln zł.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Następną inwestycją była poprawa infrastruktury w małych portach: Mrzeżyno, Niechorze, Lubin, Trzebież. W wymienionych portach nastąpiła: przebudowa falochronów wraz ze wschodnim umocnieniem brzegowym w Mrzeżynie; przebudowa dwóch rybackich nabrzeży postojowych w Trzebieży oraz prace czerpalne; przebudowa nabrzeża południowego i nabrzeża postojowego w Lubinie; rozbudowa pomostu rybackiego nr 1 w Niechorzu.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Inwestycja jest realizowana z programu operacyjnego „Rybactwo i morze” (perspektywa 2014–2020). Łączny koszt całego projektu to ok. 45 mln zł.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Nasza następna inwestycja to port Mrzeżyno. Jest to przebudowa falochronu zachodniego i wschodniego wraz z umocnieniem brzegowym wschodnim w Mrzeżynie. Łączna długość modernizowanych obiektów to 454 m. Inwestycja realizowana jest w latach 2021–2023. Koszt robót budowlanych określony został na 24,2 mln zł.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Chciałbym przybliżyć w tej chwili inwestycję przystani Niechorze, gdzie miała miejsce rozbudowa pomostu rybackiego nr 1. Inwestycja była realizowana w 2021 r. W tej chwili mamy odbiór. Długość pomostu to ok. 144 m. W części głowicowej pomost zaprojektowany został w kształcie litery „T” o szerokości 20 m. Wartość robót – 4,8 mln zł.</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Następna spora inwestycja to morski port rybacki w Lubinie. Nastąpiła tam przebudowa nabrzeża południowego w basenie rybackim. Inwestycja zrealizowana w 2021 r. obejmowała odbudowę nabrzeża o łącznej długości 77,3 m wraz z wyposażeniem oraz odbudowę nawierzchni za nabrzeżem. Koszt robót budowlanych wyniósł 2,7 mln zł.</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Przebudowa nabrzeża postojowego wraz wyciągiem łodziowym o długości całkowitej 119 m jest realizowana w latach 2021–2023, czyli jesteśmy w trakcie. Slip zlokalizowany w linii nabrzeża będzie służył do wodowania niewielkich jednostek pływających. Nabrzeże zostanie wyposażone w system odbojowy, drabinki wyłazowe oraz pachoły cumownicze. Planowany koszt zadania wynosi ok. 4,5 mln zł.</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Następna inwestycja to port morski w Trzebieży. Przebudowa nabrzeża postojowego rybackiego w basenie nr 1 oraz nabrzeża postojowego rybackiego w basenie nr 2 o łącznej długości ok. 185,5 m (wraz z niezbędną infrastrukturą w południowej części portu w Trzebieży). Realizacja zadnia 2021–2022. Wartość robót to ok. 3,3 mln zł. Prace czerpalne na torach podejściowych i torze przelotowym w porcie Trzebież – wybrano ponad 34 tys. m3 urobku. Wartość tych robót to 1,41 mln zł.</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Przeprowadziliśmy też ważne prace remontowo-konserwacyjne. W 2019 r. były to prace czerpalne w Nowym Warpnie – koszt ok. 1 mln zł oraz prace czerpalne w Dziwnowie – koszt ok. 800 tys. zł. W 2020 r. były też prace czerpalne w Darłowie – koszt ok. 650 tys. zł oraz prace czerpalne w Kołobrzegu – koszt ok. 550 tys. zł. W 2021 były prace czerpalne w Dziwnowie – koszt 800 tys. zł oraz prace czerpalne w Darłowie i Kołobrzegu – koszt 1,2 mln zł.</u> + <u xml:id="u-26.15" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Kolejna inwestycja to budowa nabrzeża w porcie Wolin.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie dyrektorze, bardzo prosiłbym o nieco większe wynurzenie. Bardzo słabo pana słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Bardzo pana przewodniczącego przepraszam. Czy w tej chwili jest lepiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Lepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Dziękuję. W tej chwili mówimy o porcie w Wolinie. Zadanie realizowane w systemie: zaprojektuj i wybuduj obejmuje budowę nabrzeża o długości ok. 51 m wraz z dwoma pomostami pływającymi. Nabrzeże wyposażone będzie w system odbojowy, drabinki wyłazowe, punkty oświetleniowe, punkty odbioru energii elektrycznej wraz z siecią zasilającą. Inwestycja realizowana jest w ramach programu operacyjnego „Rybactwo i morze” (perspektywa 2014–2020). Okres realizacji tej inwestycji to lata 2022–2023. Planowana wartość inwestycji 5,85 mln zł.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Następny port jest to port darłowski – przebudowa falochronu w porcie Darłowo. Zadanie planowane do realizacji w latach 2023–2026. W tym miejscu urząd będzie starał się pozyskać na ten cel fundusze z Unii Europejskiej. Aktualnie zlecone zostało wykonanie projektu budowlanego wraz z uzyskaniem pozwolenia na budowę. Planowany koszt tej inwestycji wyniesie ok. 200 mln zł.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">W tym miejscu chciałbym państwu podziękować za uwagę. Czy mamy czas, żeby puścić krótki filmik z naszych najnowszych inwestycji w Niechorzu i Mrzeżynie, czy musimy kończyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tak, proszę bardzo, jeżeli krótki. Jeżeli poniżej dwóch godzin – to proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Jeżeli można, to króciutki, z dzisiejszych odbiorów. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Właśnie dzisiaj mają miejsce odbiory tego obiektu. To jest pomost dla rybaków w Niechorzu.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panowie posłowie Hoc i Płażyński – proszę oglądać, bo mamy nowy film. Bardzo proszę, panie dyrektorze, o jakiś komentarz przy okazji.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Panie przewodniczący, poprzedni pomost był w tragicznym stanie. Był obiektem zamkniętym. Po wspólnych rozmowach w rybakami, konsultacjach z naszym wykonawcą odtworzyliśmy obiekt, który mamy nadzieję, że w zupełności wypełni zapotrzebowania i oczekiwania rybaków. Z tego co wiem – nieoficjalnie niestety, bo ze względu na Komisję nie mogłem tam pojechać – są bardzo zadowoleni i mamy nadzieję, że obiekt będzie im służył przez wiele lat i oczywiście ułatwi im pracę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">To już po?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Panie przewodniczący, chciałbym jeszcze pokazać inwestycję w Mrzeżynie, która też w dniu dzisiejszym jest odbierana.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Tak w tej chwili, panie przewodniczący, wygląda wyremontowane wschodnie podejście do portu w Mrzeżynie. Właśnie dzisiaj są prowadzone prace odbiorowe. Jest to całkowicie nowy obiekt i po zakończeniu pracy w dniu dzisiejszym nasz generalny wykonawca przenosi się na falochron zachodni, który po modernizacji będzie wyglądał podobnie. Będzie budowany w 100% na nowo. Przy okazji chciałbym przypomnieć, że w porcie Mrzeżyno często są prowadzone prace podczyszczeniowe przy pomocy jednostek urzędu morskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">No cóż, niech się trochę ociepli, to zrobimy wyjazdowe posiedzenie, żeby to wszystko zobaczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcadyrektoraUrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Zapraszam, panie przewodniczący. Na pewno jest co oglądać, ale żeby nie przedłużać – bardzo dziękuję za uwagę. Do widzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań posłanek, panów posłów, zarówno obecnych na sali, jak i zdalnie, chce zabrać głos? Czy ktoś chce zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Hoc. Bardzo proszę, panie doktorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Tak troszeczkę z zaskoczenia, bo zawsze opozycja zabiera głos, a potem dopiero ja. Taki jest już rytuał.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Ale opozycja już została na tyle wychowana, wielokrotnymi uwagami, żeby nie byli agresywni, że już dzisiaj widać nie dokuczają.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dobrze, panie przewodniczący, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselCzeslawHoc">Panie ministrze, Wysoka Komisjo. Oczywiście wpisując się dzisiejszą narrację, pozytywną narrację, w aspekcie ważności i roli w przemyśle stoczniowym, rybołówstwie, w niebieskiej gospodarce naszych portów, tych strategicznych o znaczeniu podstawowym, a więc Szczecin, Świnoujście, Gdynia, Gdańsk, i wiedząc o tym, że to są naprawdę strategiczne porty, mówimy dzisiaj o portach w znaczeniu lokalno-regionalnym.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PoselCzeslawHoc">Takim portem między innymi jest Kołobrzeg. Kołobrzeg ma funkcje wielorakie, dlatego zaproponowałem ten temat, by upomnieć się o te porty regionalne, lokalne. Na moim obszarze to jest Kołobrzeg, Darłowo czy też Dźwirzyno. Chodzi o to, że wydaje mi się, iż ministerstwo w całokształcie działalności operacyjno-strategicznej, koncepcyjnej, w jakimś momencie zapomniało albo zapomina czy w jakiś sposób niedostateczny docenia te porty. Powiem o naszym porcie w Kołobrzegu, który ma funkcje rzeczywiście wieloaspektowe, wielorakie. To nie tylko port rybacki, to nie tylko port handlowo-przeładunkowy. Przede wszystkim są tu przeładunki ekotowarów. Dość powiedzieć, że w tym roku port pochwalił się, że przeładował 173 tys. ton towarów. To jest bardzo dużo, jeżeli chodzi o takie ekoładunki, a więc zboże, drewno czy też pelet. Ponadto cumują tutaj też statki pasażerskie tzw. białej floty. Mamy marinę jachtową w Kołobrzegu. Mamy też graniczne przejście państwowe. Są tu również służby poszukiwawczo-ratownicze, brzegowa stacja ratownicza, więc naprawdę bardzo ważna rola.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PoselCzeslawHoc">Z drugiej strony mamy też sektor offshore, a więc morskie farmy wiatrowe. Wydaje się, że w Polskim Ładzie jakby zapomniano właśnie o takich portach typu Kołobrzeg. Wiemy, że będą porty instalacyjno-operacyjne, serwisowe. Mogę tylko powiedzieć, że port w Kołobrzegu ma nabrzeże o długości 100 m, a w niedalekiej przyszłości będzie miał 130 m długości, szerokości 20 m, a zanurzenie będzie do 7,5 m, natomiast przy portach serwisowych wymagane jest do 6 m. Zatem mamy wszelkie predyspozycje, wszelkie wymiary i inne kwestie, które mogłyby służyć portowi serwisowemu czy też instalacyjnemu – na pewno nie operacyjnemu – w aspekcie właśnie offshore czy różnego rodzaju działań dodatkowych, chociażby przy tym miksie energetycznym, jakim są morskie farmy wiatrowe.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PoselCzeslawHoc">Czyli, panie przewodniczący, panie ministrze, proszę, upominam się o takie porty o znaczeniu lokalno-regionalnym, by też wpisać je w swoją narrację pozytywno-perspektywiczną, albowiem to jest ważne nie tylko dlatego, że mamy Polską Żeglugę Bałtycką (perłę i dumę naszego miasta), ale być może będziemy nawet zaraz żeglować i mieć połączenie jako turystyka morska na Bornholm. Musimy wiedzieć, że jest to część portu komunalnego, a więc miasta Kołobrzeg.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PoselCzeslawHoc">Zapraszam do takiej serdecznej i partnerskiej współpracy na rzecz perspektywy, takiej pozytywnej perspektywy, do myślenia pokoleniowego, że port morski ma funkcję wieloaspektowe. Wzmacniajmy port polski w Kołobrzegu: rybacki, handlowy, przeładunkowy, turystyki morskiej. Mamy naprawdę szerokie pole do popisu i bądźmy tutaj w tym aspekcie zintegrowani, w imię przyszłości i dobra nie tylko turystyki, nie tylko przeładunku, nie tylko rybackiego portu morskiego, być może jeszcze rozwijanej współpracy turystyki morskiej z Bornholmem.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PoselCzeslawHoc">W każdym razie strategiczne porty – OK, super, bardzo dobrze, bo to jest polska racja stanu i szeroko rozumiana niebieska gospodarka, natomiast również te porty. Ja już nie mówię o przystaniach rybackich, których mamy 50 rozsianych na naszym pięknym polskim wybrzeżu, które też wymagają uwagi. Pani dyrektor mówiła o różnych inwestycjach. Ja jakoś nie zauważyłem albo może przeoczyłem, ale na części naszego wybrzeża, począwszy od Mrzeżyna, Dźwirzyna, Kołobrzegu aż do portu Darłowo i przystani morskiej, jakoś nie było planów, strategicznych kwestii remontu czy modernizacji czy rozwoju tych przystani morskich.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PoselCzeslawHoc">To tyle, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, pan Rafał Zahorski, pełnomocnik marszałka województwa zachodniopomorskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#RafalZahorski">Panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni goście, państwo z urzędów morskich, ja chciałem oczywiście ze swojej strony, ale nie tylko, bardzo serdecznie podziękować za wszystkie inwestycje, które są robione, które zostały zrobione w pasie naszego wybrzeża, zarówno w województwie pomorskim, jak i zachodniopomorskim. Każda inwestycja jest bardzo ważna, każda z tych inwestycji cieszy i cieszy mnie to, że tak są realizowane. Przy okazji chciałem serdecznie podziękować Urzędowi Morskiemu w Szczecinie za dokończenie inwestycji „12,5 m dla Szczecina”. Kawał dobrej roboty. Wszyscy was podziwiamy.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#RafalZahorski">Natomiast chciałem powiedzieć jedną rzecz. Bardzo też mnie cieszy podejście Urzędu Morskiego w Szczecinie, który pokazuje kwoty wszystkich inwestycji oraz źródła finansowania i wskazuje, że są to środki pozyskane z Unii Europejskiej. Nie wiem, czy to jest prawda czy nieprawda, ale nie zauważyłem takich kwot i takiego wskazania źródeł finansowania w inwestycjach Urzędu Morskiego w Gdyni. Mam nadzieję, że państwo też korzystacie z funduszy unijnych. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#RafalZahorski">Druga sprawa, o której chciałem państwu powiedzieć, to martwi mnie niestety pakowanie pieniędzy w budowanie ogromnego portu oceanicznego w Elblągu. Nie w samą budowę portu, bo takowej nie ma, ale w inwestycje. Mam nadzieję, że w przyszłym parlamencie powstanie komisja, która zbada faktyczne korzyści dla państwa polskiego w wydawaniu tak znacznych kwot przy okazji pomijania innych ważnych inwestycji, które powinny być za te pieniądze zrobione. Mam nadzieję, że kiedyś w gronie ekspertów podejmiemy szeroką dyskusję, mówiąc o tym, ile pieniędzy zostało wydanych i co za te pieniądze można było zrobić, i jaki faktycznie jest sens budowania kolejnego portu 60 km od Gdańska.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#RafalZahorski">Jeżeli chodzi o strategię małych portów, to chciałem panu posłowi Hocowi powiedzieć, że nie dalej jak wczoraj na Politechnice Koszalińskiej prezentowałem dwugodzinną strategię rozwoju portu w Kołobrzegu. Ona jest opracowana. Jest piękny projekt strategiczny. Mam nadzieję, że w przyszłości port w Kołobrzegu obok Gdyni, Gdańska, Szczecina i Świnoujścia stanie się piątym największym portem na Bałtyku w środkowej części wybrzeża i tego panu oraz sobie, oraz całemu zachodniopomorskiemu i Polsce życzę.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#RafalZahorski">Jeszcze raz państwu dziękuję za każdą inwestycję. Każda inwestycja cieszy i życzę państwu jak najwięcej tych inwestycji i korzystania ze środków unijnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję panu Zahorskiemu.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie słyszę. Czy pan minister będzie chciał się odnieść do tych bardzo ciekawych wypowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Tak. Dziękuję, panie przewodniczący. Ja bardzo dziękuję za głos pana posła Hoca. Rzeczywiście środkowe Pomorze było przez wiele lat niedoinwestowane, zapomniane, nie traktowane poważnie. Na szczęście była budowa S6, ale też S3, budowa S11, reforma urzędów morskich, zajęcie się problemem rybaków, rybołówstwa w ograniczonej skali, bo oczywiście wspólna polityka rybołówstwa, o czym pan przewodniczący wie, nakłada na nas pewne ograniczenia w tym sensie, że nie do końca odpowiadamy za to. Ale to, za co możemy odpowiadać, czyli inwestowanie w małe porty rybackie, jak właśnie Dźwirzyno, Kołobrzeg i inne przystanie – robimy. Możemy zrekompensować rybakom i mieszkańcom środkowego Pomorza lata zaniedbań prowadzonych przez politykę liberalną Platformy Obywatelskiej.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Natomiast, szanowni państwo, chciałbym przy tej okazji, jeżeli jesteśmy przy Polskim Ładzie, zachęcić samorządy i gminy do korzystania z kolejnego naboru. Ja rozumiem, że najważniejsze potrzeby gmin to są drogi, kanalizacja, wodociągi itd., ale zachęcam jednak szczególnie gminy naszego Wybrzeża do tego, żeby korzystały z czwartej i piątej osi Polskiego Ładu dla samorządów. Czyli rozwój przystani, marin, rozwój turystyczny – tak, abyśmy mogli skorzystać z tego całego rozmachu inwestycyjnego, o którym dzisiaj rozmawialiśmy. Gigantyczne pieniądze są inwestowane w polskie porty, w polskich armatorów, na przykład Polska Żegluga Bałtycka otrzymała 1 mld zł, które pan premier przekazał dla spółki Polskie Promy na budowę w Gdańsku trzech promów, o czym będziemy jeszcze nie raz rozmawiać na Komisji.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Gminy nie mogą stać z boku. One też powinny wziąć udział w tym dobrodziejstwie naszego rządu. Pracownicy, podwykonawcy, każda inwestycja to są też podwykonawcy, co szczególnie w okresie gospodarki covidowej jest ważne, żeby oni również z tego tortu jakiś kawałek dla siebie uszczknęli.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">To tyle, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję za tę Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję za udział i zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00082-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00082-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..458c343 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00082-01/header.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00082-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 82/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 82/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">82</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AdamWeintrit" role="speaker"> + <persName>Adam Weintrit</persName> + </person> + <person xml:id="BusinessDevelopmentManagerWindhunterAcademyEwelinaFrank" role="speaker"> + <persName>Business Development Manager Windhunter Academy Ewelina Frank</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorCentrumSzkoleniowegoAkademiiMorskiejwSzczecinieKamilKielek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Centrum Szkoleniowego Akademii Morskiej w Szczecinie Kamil Kielek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuEdukacjiMorskiejMIJanuszKarp" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Edukacji Morskiej MI Janusz Karp</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMIJanuszKarp" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MI Janusz Karp</persName> + </person> + <person xml:id="KwestorAkademiiMorskiejwSzczecinieDorotaKuzniar" role="speaker"> + <persName>Kwestor Akademii Morskiej w Szczecinie Dorota Kuźniar</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMarchewka" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Marchewka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyBorowczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Borowczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszAziewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Aziewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyKrajowejIzbyGospodarkiMorskiejPomorskiegoOddzialuRegionalnegoKrzysztofMichnal" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady Krajowej Izby Gospodarki Morskiej Pomorskiego Oddziału Regionalnego Krzysztof Michnal</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="WojciechSlaczka" role="speaker"> + <persName>Wojciech Ślączka</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00082-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00082-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e666d61 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00082-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,381 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam państwa posłów. Witam pana ministra Marka Gróbarczyka, witam magnificencję, pana rektora Wojciecha Ślączkę z Akademii Morskiej w Szczecinie, witam pana Adama Weintrita, rektora Uniwersytetu Morskiego w Gdyni.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#AdamWeintrit">Dzień dobry państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry. Serdecznie witam wszystkich pozostałych zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pana przewodniczącego Płażyńskiego proszę za stół prezydialny, żeby się nie uchylał od odpowiedzialności za uczestniczenie w posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Przypominam, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów uczestniczących zdalnie w posiedzeniu należy przesyłać przez czat po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego Komisji. Posłowie członkowie Komisji obecni na sali głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają w tym celu tabletu.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przystępujemy zatem do stwierdzenia kworum. Bardzo proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku. Czy mamy kworum? Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje trzy punkty. Jest to rozpatrzenie informacji na temat szkoleń w branży morskiej z uwzględnieniem sektora prywatnego, w punkcie drugim, rozpatrzenie informacji na temat programu wieloletniego „Budowa Polskiego Ośrodka Szkoleniowego Ratownictwa Morskiego w Szczecinie” oraz rozpatrzenie informacji na temat szkoleń i kwalifikacji członków załóg statków żeglugi śródlądowej. Jest prośba ze strony pana przewodniczącego Marchewki, żebyśmy drugi punkt rozpatrzyli w pierwszej kolejności. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że Komisja przyjęła tę propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. A zatem zaczynamy od punktu drugiego.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę pana ministra Gróbarczyka o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest nam niezwykle miło przedstawić program wieloletni „Budowa Polskiego Ośrodka Szkoleniowego Ratownictwa Morskiego w Szczecinie”. Jest to projekt niezwykle ważny przede wszystkim pod kątem zabezpieczenia w obszarze gospodarki morskiej, żeglugi międzynarodowej i śródlądowej, transportu, ratownictwa, geodezji morskiej i lądowej, jak również morskiej energetyki wiatrowej. Jest to rozwiązanie niezwykle nowatorskie i potrzebne dla Szczecina. Ośrodek ten zastąpi stary i wysłużony, używany do tej pory środek szkoleniowy w zakresie ratownictwa morskiego. Zanim poproszę pana przewodniczącego o oddanie głosu jego magnificencji, panu rektorowi, który jest autorem tego projektu, chciałbym powiedzieć tylko tyle, że bezwzględnie wspieramy program. Został on wpisany jako program wieloletni w programowanie prac rządu. Po uzyskaniu, po przeprowadzeniu posiedzenia Komisji chcemy niezwłocznie przekazać go Radzie Ministrów.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, magnificencjo. Pan minister zaprasza pana do zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#WojciechSlaczka">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, dziękuję za zaproszenie oraz za możliwość zabrania głosu w niezwykłym dla nas, dla uczelni, dla Akademii Morskiej w Szczecinie momencie w sprawie niezwykłego projektu. O projekt ten staramy się już od 2012 roku. Praktycznie minęło dziewięć następnych lat. Nasz ośrodek szkoleniowy ratownictwa morskiego zdegradował się. Projekt jest nam niezbędny w zakresie kształcenia studentów, w szczególności w zakresie rozwijanych obecnie kierunków. Chciałbym się pochwalić, że nasza uczelnia utworzyła już pierwszą grupę studentów dziennych na studiach pierwszego stopnia na Wydziale Mechanicznym na kierunku inżynierii przemysłowej i morskiej energetyki wiatrowej. Projekt jest potrzebny między innymi również do kształcenia tych studentów. Jeżeli chodzi o pozostałe grupy naszych studentów, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, panie ministrze, kształcimy praktycznie dla potrzeb całej gospodarki morskiej, od informatyków, mechatroników, inżynierów nie tylko na statki, nie tylko dla żeglugi międzynarodowej, ale w szczególności dla gospodarki morskiej. A więc cała paleta studentów będzie korzystała z ośrodka.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#WojciechSlaczka">Obecnie mamy ośrodek, można powiedzieć, w stanie bardzo zdegradowanym. Jest to ośrodek wybudowany w latach 80, metodą chałupniczą. Ci państwo, którzy są ze Szczecina, znają ten ośrodek. Jest on ośrodkiem wyposażonym dostatecznie, czyli spełnia wymogi konwencyjne, jednak nie jest wyposażony w sprzęt i aparaturę, które odpowiadają bieżącemu stanowi wiedzy, techniki i technologii. Aparatury tej nie możemy wykorzystywać w szczególności w naszych badaniach naukowych. Tutaj chciałbym jeszcze dodać, że jako jedyni mamy kierunek ratownictwo. Proszę tego nie mylić z ratowaniem życia wprost, jakiego uczymy marynarzy. Jest to kierunek ratownictwo, gdzie kształcimy ludzi w zakresie zarządzania ratownictwem. Na przykład centrum symulacji medycznej czy centrum walki z ogniem, z pożarami są niezbędne do procesu kształcenia.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#WojciechSlaczka">Chciałbym powiedzieć, że coś robimy, działamy. Już w 2018 roku rozpoczęliśmy inwestycje. Dziękuję Ministerstwu Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej za wspieranie naszych działań ze wszech miar. Inwestycja na dzień dzisiejszy już jest na etapie wybudowania basenu do szkoleń, właśnie do szkoleń z wodą. Praktycznie mamy już zaprojektowaną całość inwestycji. Stan na dzień dzisiejszy jest taki, że jest basen. Cała infrastruktura halowa jest przygotowana pod dalsze elementy wyposażania. Z części ośrodka szkoleniowego ratownictwa morskiego, o którą wnosimy, brakuje nam centrum symulacji medycznej, centrum symulacji walki z ogniem i z wodą oraz obiektu dydaktycznego, który zastąpi stary, wysłużony obiekt dydaktyczny.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#WojciechSlaczka">Jeżeli jest taka możliwość, jestem przygotowany oczywiście na prezentację, ale być może nie będzie ona potrzebna. Dziękuję bardzo. Jeżeli będą pytania, będę odpowiadał.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z panów posłów i pań posłanek? Pan poseł Aziewicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zapoznałem się z materiałami dotyczącymi projektu. Szczególnie uważnie przejrzałem opinię Krajowej Izby Gospodarki Morskiej, która właściwie zmasakrowana projekt. Pokazuje ona, że jest on właściwie sprzeczny z całą filozofią polskiej transformacji. W 1989 roku umówiliśmy się jednak, że będziemy działali, budowali państwo w oparciu o zasadę subsydiarności. Zasada subsydiarności oznacza, że jeżeli w jakimś obszarze sektor prywatny sobie radzi, to państwowy się w to nie miesza. Jeżeli coś można robić na poziomie lokalnych struktur, jeżeli to funkcjonuje, to nie centralizujemy tego. Natomiast projekt ten idzie dokładnie w odwrotnym kierunku. Może to po, żeby uprościć dyskusję, żebyśmy wszyscy mieli dostęp do wiedzy insiderskiej z dwóch perspektyw, na zasadzie wyjątku pan przewodniczący pozwoli na zabranie głosu szefowi Krajowej Izby Gospodarki Morskiej, żeby przedstawił argumenty drugiej strony, do których posłowie mogliby się odnieść w dyskusji. O to wnoszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Kto jeszcze z pań i panów posłów? Pan poseł Marchewka.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję. Moim zdaniem ośrodek ten, staranie o ten ośrodek jest to wynik zabiegania o te sprawy przez wiele lat, tym bardziej, że środowisko akademickie, i nie tylko Szczecina, doskonale zdaje sobie sprawę, jak ośrodek ten jest potrzebny, jak jest ważny i jak powinniśmy go z punktu widzenia interesów gospodarki morskiej, w tym Pomorza Zachodniego, wspierać. Akademia Morska w Szczecinie odgrywa bardzo istotną rolę na akademickiej mapie zachodniej Polski oraz całego wybrzeża. Jestem przekonany, że realizacja takiego przedsięwzięcia przyczyniłaby się do podniesienia kwalifikacji przede wszystkim specjalistów, którzy będą kształceni w tym miejscu. To po pierwsze. Po drugie, dałaby możliwość zdobycia odpowiednich kompetencji, które później byłyby przydatne dla wszystkich osób, które miałyby możliwość w tym uczestniczyć.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Oczywiście zasada subsydiarności jest bardzo istotna, ale kiedy porównuję tę kwestię np. do szkolnictwa, do oświaty, jest wiele szkół, które są szkołami prywatnymi, przedszkolami, szkołami podstawowymi, a to także jest zasada prowadzenia przez gminę. Nie widzę takiej możliwości, żeby przez to, że funkcjonują szkoły publiczne, uniemożliwiać funkcjonowanie tym, którzy prowadzą szkoły prywatne albo przedszkola prywatne, i w drugą stronę. Jestem przekonany, że te kroki, które zostały podjęte przez władze rektorskie Akademii Morskiej, są krokami idącymi także w stronę rozwoju uczelni, tym bardziej, że został złożony projekt ustawy zmieniającej nazwę Akademii Morskiej, nadający jej rangę Politechniki Morskiej. Jeżeli okaże się, że projekt ten zostanie przekazany Sejmowi, a przypomnę tylko państwu, że spotkał się on z zainteresowaniem, z poparciem parlamentarzystów wszystkich klubów parlamentarnych, w tym wszystkich parlamentarzystów z Pomorza Zachodniego, to uważam, że byłoby to tylko wzmocnienie tego głosu. Po wieloletnich staraniach o to, żeby ośrodek ten powstał, jestem przekonany, że będzie on przynosił wymierne korzyści gospodarce morskiej oraz kształcił te osoby, które są w tę kwestię zaangażowane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Czesław Hoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję. Panie przewodniczący, szczerze mówiąc, po głosie pana przewodniczącego Marchewki praktycznie pierwszy raz zgadzam się z tą analizą, ale chciałbym też wyrazić swoje wielkie zdziwienie, a także szczerze mówiąc, zbulwersowanie pewnymi pismami, które przyszły na ręce pana przewodniczącego w aspekcie bardzo bulwersującej treści. Kiedy czytam pierwsze zdanie o tym, że program wieloletni „Budowy Polskiego Ośrodka Szkoleniowego Ratownictwa Morskiego w Szczecinie” jest projektem szkodliwym w wielu obszarach, to proszę państwa zaczynam być bardzo czujny, zaczynam myśleć, co jest grane. Jeżeli państwowa akademia, która mam nadzieję, wkrótce będzie Politechniką Morską, praktycznie marka naszego Pomorza Zachodniego, zachodniopomorskiego, ale myślę, że i Polski, a nawet Europy, buduje taki program w aspekcie szkolenia morskich marynarzy, a nawet służb mundurowych, itd., to oczywiste jest, że jest to dobro, wartość dodana. Praktycznie ze wszech miar powinniśmy to wspierać. Natomiast otrzymywanie wręcz pogróżek, że traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej jest naruszony, że tworzymy kartele... Kartel tworzy się wtedy, kiedy dwa przedsiębiorstwa, co najmniej dwóch konkurentów zakłada jakieś powiązanie i praktycznie wymusza jakieś ceny. Natomiast tutaj jest normalność, jest konkurencja. Proszę bardzo, jeżeli podmiot prywatny będzie miał takie standardy, takie warunki jak podmiot publiczny, proszę bardzo, konkurujcie. Nic piękniejszego jak konkurencja, zdrowa konkurencja.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselCzeslawHoc">Po drugie, myślę, że jeżeli takie są standardy uczelni, jeżeli renomowana uczelnia, z prestiżem, z marką pomnaża swoją ofertę naukową, badawczą, to wspieramy to, praktycznie wręcz przez aklamację przyjmujemy to. Pisma, które w mojej ocenie są bardzo kuriozalne, dają dowód na to, że niektóre podmioty czy niektórzy politycy pomyśleli sobie, że mamy glejt, mamy papier, mamy wszystko, wszystko nam wolno, dlatego że jesteśmy ponad prawem, może nie ponad prawem, przepraszam, ale jesteśmy na wierzchu całej konkurencji. Popieram głos pana przewodniczącego Marchewki. Jest to inicjatywa dobra, słuszna, potrzebna, dająca myślenie wręcz perspektywiczne, pokoleniowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł przewodniczący Kacper Płażyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKacperPlazynski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, ja też przeczytałem dokumenty, obiekcje złożone przez Krajową Izbę Gospodarki Morskiej. Wydaje mi się, że zawsze kiedy słyszymy o inwestycjach istotnych z punktu widzenia rozwoju naszych państwowych uczelni wyższych, to rzeczywiście instynkt i zdrowy rozsądek podpowiadają, że należy temu przyklasnąć. Jak mówię, przeczytałem obiekcje. Jedno zwróciło moją uwagę. Być może poproszę pana rektora o kilka słów więcej, żeby rozwiać ewentualne wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKacperPlazynski">Poproszę, żeby uzupełnić informację przekazaną przez pana rektora o to, co rzeczywiście szkoła będzie miała więcej do zaoferowania w stosunku do tego, co było wcześniej. Mówił pan o tym, że w jednym z zawodów trwa rekrutacja, odbywają się już szkolenia. Przyznam, że nie zauważyłem takiej informacje w dokumencie Krajowej Rady Gospodarki Morskiej. Czy pan rektor mógłby powiedzieć trochę szerzej na ten temat, żebym miał poczucie, że niemałe pieniądze są wydawane po to, żeby kształcić najwyższej jakości fachowców, a nie powielać instytucje i tryb szkolenia, które rzeczywiście w Polsce już funkcjonują. Jak rozumiem, szkolimy już na niezłym poziomie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. O głos proszę pana Krzysztofa Michnala, przewodniczącego Rady Krajowej Izby Gospodarki Morskiej Pomorskiego Oddziału Regionalnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejIzbyGospodarkiMorskiejPomorskiegoOddzialuRegionalnegoKrzysztofMichnal">Jestem przewodniczącym oddziału pomorskiego. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o ten dokument, jest to już trzeci dokument w zakresie występowania o duże pieniądze w granicach 70-80 milionów złotych na budowę ośrodka. Pierwszy był w roku 2011, drugi w roku 2013, teraz jest aktualny. Szanowni państwo, zastrzeżenia to nie jest kwestia prywaciarze kontra publiczny, uczelniany, na najwyższym poziomie. Bardzo brzydko zabrzmiało to na zasadzie, że prywaciarze znowu coś od nas chcą. Myślę, że te czasy już dawno minęły. Nie ma instytucji prywatnych, a co najwyżej są niepubliczne.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejIzbyGospodarkiMorskiejPomorskiegoOddzialuRegionalnegoKrzysztofMichnal">Szanowni państwo, pierwsza rzecz, która jest najważniejsza, jest to ośrodek nie tylko szkoleniowy dla uczelni, ale też ośrodek, który będzie prowadził szeroką działalność szkoleniową dla wszelkiego rodzaju służb, dla pewnych nowych, powstających zawodów, dla farm wiatrowych. To prawda. Niestety, z tego dokumentu wynika, że jest on budowany na dosyć fałszywych przesłankach. A mianowicie jeżeli prowadzi działalność komercyjną, a jest w strukturach uczelni, to podstawową zasadą na rynku jest to, że – z przykrością to mówię – jednostki publiczne nie muszą liczyć kosztów albo liczą je uznaniowo. Kształtując ceny usługi, kształtują ją uznaniowo. Dlatego też bardzo dużo szkół udostępnia swoje pomieszczenia de facto nie licząc kosztów.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejIzbyGospodarkiMorskiejPomorskiegoOddzialuRegionalnegoKrzysztofMichnal">Szanowni państwo, w dokumencie tym jest też uwaga, że jednostkom publicznym będziemy udostępniać szkolenia po niższych cenach albo po kosztach. Jest to niedozwolone prawem. Jest to niedozwolone polskim prawem oraz prawem unijnym. Stąd też dla mnie jest to nieuczciwa konkurencja w stosunku do innych, do publicznych i niepublicznych, przy czym niepubliczne to nie zawsze są prywatne, dlatego że niepubliczne mogą być własnością fundacji oraz innych organizacji.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejIzbyGospodarkiMorskiejPomorskiegoOddzialuRegionalnegoKrzysztofMichnal">Jeżeli chodzi o zastrzeżenia do dokumentu, to z jednej strony mówimy o tym, że uczelnia jest na najwyższym światowym poziomie. Jest, to prawda, uczelnie polskie są na najwyższym światowym poziomie, uczelnie polskie i szkoły morskie w tej chwili dostarczają największą liczbę kadr morskich w Unii Europejskiej. Powinniśmy być z tego dumni, ale nie powinniśmy w sposób, według mnie stosunkowo nieuczciwy, konkurować.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejIzbyGospodarkiMorskiejPomorskiegoOddzialuRegionalnegoKrzysztofMichnal">Teraz opisujemy, że nasz ośrodek ratowniczy jest bardzo słaby, kiepski, na minimalnym poziomie. Wobec tego przepraszam, co państwo robiliście przez tyle lat? Dlaczego ośrodek ten doprowadzono do tak niskiego poziomu? Czy w takim wypadku gospodarowanie było prawidłowe? Potem piszecie państwo, że w Polsce w zasadzie nie ma szkolenia w tych gałęziach, o których tutaj jest mowa, nie ma takich szkoleń. To jest nieprawda. Mamy dwie akademie, to znaczy mamy Uniwersytet Morski w Gdyni, który również prowadzi szkolenia, mamy Akademię Marynarki Wojennej, która również prowadzi tego rodzaju szkolenia.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejIzbyGospodarkiMorskiejPomorskiegoOddzialuRegionalnegoKrzysztofMichnal">Piszecie państwo, że nie odbywają się ćwiczenia, dlatego że nie ma na czym. Szanowni państwo, odbywają się ćwiczenia. Mamy ratownictwo Marynarki Wojennej, które regularnie, co najmniej raz w miesiącu robi szkolenia w zakresie ratownictwa morskiego służbom SAR, czyli poszukiwania i ratowania na morzu. A zatem przesłanki te są totalnie fałszywe.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejIzbyGospodarkiMorskiejPomorskiegoOddzialuRegionalnegoKrzysztofMichnal">Szanowni państwo, piszecie w dokumencie, że nie jesteście w stanie pozyskać funduszy komercyjnych ani funduszy unijnych. Przepraszam, Uniwersytet Morski w Gdyni jest w stanie pozyskiwać fundusze komercyjnie, jeżeli chodzi o pożyczki, jak też oczywiście z wszelkiego rodzaju instytucji, jeżeli chodzi o fundusze wojewódzkie, międzynarodowe, unijne, itd. Fundusze te można pozyskać. Notabene buduje ośrodek offshore-owy w Gdańsku. Jestem z tego dumny, że nie prosi o pieniądze, i to potężne pieniądze w sytuacji, kiedy nasz budżet... W zasadzie odmówiono portowi w Gdyni 20 czy 30 milionów złotych na rozpoczęcie prac w zakresie dostępu do portu Drogą Czerwoną.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejIzbyGospodarkiMorskiejPomorskiegoOddzialuRegionalnegoKrzysztofMichnal">Szanowni państwo, zakłóci to równomierny dostęp do edukacji morskiej. W jaki sposób? Większość ośrodków i instytucji morskich, przede wszystkim szkoleniowych, szkół, itd. jest na Pomorzu. Piszecie państwo, że w tym momencie będziecie centrum, do którego będą jechać wszyscy z całej Polski. Notabene uważam, że nazwanie tego polskim ośrodkiem troszeczkę jest nadużyciem. Nie będą jechać, dlatego że koszty przejazdu i hoteli są wystarczająco wysokie, a podobne instytucje szkoleniowe mamy na wybrzeżu pomorskim.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejIzbyGospodarkiMorskiejPomorskiegoOddzialuRegionalnegoKrzysztofMichnal">Szanowni państwo, do jakiego jest to stopnia? Piszecie, że będziemy cudownie szkolić w zakresie helikopterów opuszczanych do wody, itd. Przepraszam, takie symulatory są też w Marynarce Wojennej. Dwa symulatory są także na terenie Gdyni. Uważam więc, że pisanie, że tego nie ma i tylko my będziemy w tym zakresie szkolić, jest to nadużycie. Notabene szkolenia, różnego rodzaju szkolenia offshore’owe są prowadzone też na zachodnim wybrzeżu. Przepraszam, symulator tonącego śmigłowca jest w Szczecinie obok was. Notabene jak zostałem poinformowany przez firmę Vulcan, proponowano państwu współpracę. W Szczecinie powstanie drugi, a w zasadzie czwarty konkurencyjny symulator. Notabene są to bardzo wyjątkowe szkolenia akredytowane przez międzynarodowe instytucje, nie wiem, czy aż tak bardzo potrzebne, tak szeroko stosowane w Polsce. Notabene przecież w tym zakresie zostały już przeszkolone i służby Coast Guardu i ratownictwo Marynarki Wojennej posługujące się śmigłowcami. Nie widzę więc tak dużych możliwości przeszkolenia nowych ludzi.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejIzbyGospodarkiMorskiejPomorskiegoOddzialuRegionalnegoKrzysztofMichnal">Szanowni państwo, piszecie o przeszkolonych studentach, którzy będą do was przyjeżdżać właśnie po to, żeby zdobywać nowe wyjątkowe kwalifikacje. Przepraszam, jakie nowe wyjątkowe kwalifikacyjne? Przecież takie kwalifikacje zdobywa się we wszystkich ośrodkach szkoleniowych na całym wybrzeżu. Piszecie państwo, że wybrzeże południowe jest pozbawione takiego środka. Południowe wybrzeże to są też ośrodki szkoleniowe w Niemczech. A więc nie jest to prawda. Według mnie to są fałszywe przesłanki. Nie twierdzę, że nie powinien taki ośrodek powstać, natomiast jest kwestia tego, czy w aż tak dużym zakresie. Przesłanki powinny być prawdziwe.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejIzbyGospodarkiMorskiejPomorskiegoOddzialuRegionalnegoKrzysztofMichnal">Teraz kwestia konkurencyjności. Piszecie, że prawie nie ma konkurencji. Jest duża konkurencja jednostek publicznych, których właścicielem jest państwo, jak też niepublicznych. W tym momencie przedstawiając ofertę szkoleń komercyjnych, działając na zasadach niekomercyjnych, de facto naruszamy przepisy, ale też z drugiej strony w momencie, kiedy państwo uruchomicie owe szkolenia, pozbawicie wiele instytucji szkolących możliwości zarobkowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie przewodniczący, powoli zmierzamy do konkluzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejIzbyGospodarkiMorskiejPomorskiegoOddzialuRegionalnegoKrzysztofMichnal">Oczywiście. Myślę, że wiele zapisów, na które zwróciliśmy uwagę w dokumentach przekazanych do ministerstwa, ewidentnie wykazuje nadużycia w zakresie przesłanek co do powstania ośrodka. Przykro mi, że państwo w ten sposób postępujecie. Dane są z lat 2017, 2018, 2019. Przepraszam bardzo, a gdzie są aktualne dane? Nie ma takich danych. W ogóle bardzo się dziwię, że w konsultacjach społecznych nikt nie odniósł się do tych argumentów, że nie zostały one prześledzone, a dokumentowi nadano dalszy bieg w tej wersji, w jakiej jest. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Borowczak zgłaszał się do głosu? Panie pośle Borowczak, zapraszamy do zabrania głosu. Trzeba włączyć mikrofon. Za grube palce. Jerzy, weź długopis. Jurek popracuj, a póki co pan poseł Jarosław Rzepa. Bardzo proszę. Pan poseł Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Halo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jurek, na razie pan poseł Jarosław Rzepa. Poczekaj chwilę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowne panie i panowie, panie dyrektorze, przysłuchuję się, szanowni państwo, tej dyskusji znając temat dzisiejszego spotkania. Chyba nikt na tej sali, jak też ci, którzy nas dzisiaj słuchają, nie mają żadnych wątpliwości, że uczelnie stworzono też po to, o czym zresztą państwo piszecie, żeby kształcić wysoko wykwalifikowane kadry na potrzeby gospodarki morskiej. Po wypowiedziach państwa nie mam co do tego żadnej wątpliwości, że uczelnie powinny być najmocniejsze, najlepiej wyposażone, jeżeli chodzi o to, z jakim bagażem doświadczeń i umiejętności wychodzą ich absolwenci. Wydaje mi się, że jest to rzecz podstawowa.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Szanowni państwo, osobiście znam to miejsce, gdzie dzisiaj odbywa się szkolenia. Nie zgadzam się całkowicie z opinią, że Akademia Morska w Szczecinie, oby jak najszybciej Politechnika Morska, nie pozyskiwała wcześniej środków. Pozyskuje bardzo dużo środków z różnych źródeł. Sam jeszcze jako samorządowiec ostatni projekt realizowałem właśnie w Szczecinie ze środków Unii Europejskiej za pośrednictwem Regionalnego Programu Operacyjnego. Wobec tego bardzo proszę, żeby nie mówić w ten sposób, nie opowiadać takich rzeczy, ponieważ jest to kłamstwo.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Jeżeli chodzi o plan, który Akademia Morska narysowała, przedstawiła, uzyskując również od miasta tereny w bardzo dogodnym miejscu, patrząc na całe zaplecze, wydaje mi się, że jak najbardziej w tym zakresie jest to celowa inwestycja. Szanowni państwo, wydawać by się mogło, że jest oczywiście konkurencja. Szanowni państwo, miałem wrażenie, że wiele głosów było takich, że nie w Szczecinie tylko w Gdańsku, że nie państwowa, tylko w taki sposób, żeby nie wchodzić w jakąkolwiek konkurencję z podmiotami prywatnymi. Natomiast osobiście będę tutaj, szanowni państwo, przedstawiał pogląd, że nasze uczelnie wyższe powinny dysponować najlepszym zapleczem szkoleniowym po to, żeby ich absolwenci byli jak najlepiej wykształconymi osobami. Zresztą państwo o tym mówicie.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PoselJaroslawRzepa">Uważam, że ten element dopełnia ten obszar funkcjonowania. Natomiast ci państwo, którzy robicie to komercyjnie, macie całkowicie inne metody konkurowania. Żadna z uczelni państwowych nie jest w stanie zaproponować tych warunków, które państwo jesteście w stanie zaproponować na komercyjnym rynku. Dlatego pozwolę sobie ze swojej strony jak najbardziej pozytywnie odnieść się do tej inicjatywy. Mam nadzieję, panie ministrze, że zostanie to zrealizowane jak najszybciej w tym miejscu, gdzie jest planowane po to, żeby uczelnia była nie tylko ozdobą części naszego kraju, ale również wzmocniła potencjał obecnej Akademii Morskiej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Witam pana posła Dariusza Wieczorka. Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Borowczaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, mam przed sobą opinię Wielkopolskiego Związku Pracodawców Lewiatan. Chciałbym, żeby pan minister Gróbarczyk do tej opinii się ustosunkował. Przecież mamy kilkanaście ośrodków szkoleniowych, które dobrze funkcjonują, szkolą setki kursantów. Ośrodki te mogą wyszkolić kilka tysięcy osób. Czy jest sens wydawać kolejne nasze, podatników pieniądze na dodatkowe ośrodki? Przecież, panie ministrze, taki ośrodek był kiedyś w Kołobrzegu. Nie wiem, czy jeszcze działa. Kiedyś też dostał 30 milionów złotych na działalność. Wydaje mi się, że chyba już niewiele z niego zostało.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJerzyBorowczak">Jeżeli chodzi o to, w co zawsze się bawicie, mieliście zbudować promy w Szczecinie. Jest stocznia w Świnoujściu. To, co państwowe, wam nie wychodzi, a Stocznia „Remontowa” ma 8,5 tys. ludzi i działa. Boję się o to, że tym projektem popsujecie rynek, będziecie dofinansowywać państwowe inwestycje, a wystarczyłoby wspomóc te, które dzisiaj działają na rynku i bardzo dobrze sobie radzą ze szkoleniami. Przecież nie zgłaszamy kłopotów z tym, że nie mamy gdzie szkolić kursantów. To wszystko jest zabezpieczone. Wobec tego po co wydawać kilkaset milionów złotych, tylko dlatego że chcecie to zrobić w Szczecinie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Dariusz Wieczorek. Później będzie pan poseł Hoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przyznam szczerze, że jak czytałem... Jakieś echo. Pegasus już tutaj dotarł? To ja już nic nie będę mówił.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie pośle Borowczak, proszę wyłączyć nagranie i zwrot.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Chyba rzeczywiście włączył nagranie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan poseł Wieczorek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przyznam szczerze, że jak czytałem te dokumenty, to byłem w wielkim szoku. Szczególnie byłem w szoku, że oto Wielkopolski Związek Pracodawców Lewiatan, wielkopolski związek wypowiada się w sprawie dotyczącej Akademii Morskiej w Szczecinie. Coś tutaj mi śmierdzi w tej całej sprawie. Po to, żeby była jasność, szanuję różne argumenty, które się pojawiają, szanuję rynek, dlatego że na rynku muszą być różne podmioty. W szkolnictwie są podmioty państwowe, są podmioty prywatne, miejsce jest dla każdego. W związku z tym dzisiaj sobie nie wyobrażam, żeby ta koncepcja, którą przedstawia pan rektor, która przecież w Szczecinie jest znana... Zresztą, jeżeli chodzi o Akademię Morską, nas nie trzeba przekonywać do rozwoju tej właśnie państwowej uczelni, nie ma się co dziwić, że państwo chce w tej sprawie pomóc, mówiąc krótko, chce doprowadzić do realizacji inwestycji.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Z panem ministrem Gróbarczykiem możemy spierać o promy, o różne inne rzeczy, błędów popełniał wiele, cały ten rząd popełniał wiele błędów. Natomiast w tej sprawie możecie się zdziwić, ale będziemy was po prostu wspierać, dlatego że jest to dobry, absolutnie dobry kierunek. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości. W związku z tym naprawdę proszę o zachowanie pewnej wstrzemięźliwości, dlatego że biorąc pod uwagę proces kształcenia studentów oraz rozwój Akademii Morskiej, akurat ta inwestycja jest bardzo potrzebna. Jako posłowie byliśmy tam. Widzieliśmy, co tam się dzieje, widzieliśmy pierwszy etap inwestycji, dlatego że przecież została ona zrealizowana. Po to, żeby była jasność, samorząd Szczecina w tej sprawie również pomaga. W związku z tym cała społeczność jest absolutnie za tym, żeby uczelnia się rozwijała. Naprawdę ani uczelnia, ani ośrodek nie będą jakimś wielkim zagrożeniem dla podmiotów prywatnych. Zakładamy, że rozwój ośrodka akademickiego to również większa liczba zainteresowanych potencjalnych kursantów, to większa liczba tych, którzy będą potrzebowali się szkolić. W związku z tym tutaj się nie ma absolutnie co zastanawiać. Myślę, że powinno się tę inwestycję wpisać do planów rządowych.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Kończąc mam pytanie. Akurat chwilkę później przyszedłem, ale mam pytanie do pana rektora, czy nagle tak wam przyszło do głowy, że będziecie ów ośrodek realizować. Od kiedy w ogóle trwają prace nad realizacją tejże koncepcji? Może to rozwiąże problem jakichś krytycznych głosów, krytycznych pism, które się tutaj pojawiają. Przecież jeżeli chodzi o strategię uczelni, pewnie myślicie kilkanaście czy kilkadziesiąt lat do przodu. Pewnie to nie jest tak, że w zeszłym roku wpadliście na ten pomysł. Nie wiem, niech pan rektor odpowie na to pytanie. Pewnie nie jest tak, że wpadliście w zeszłym roku na ten pomysł, wypiliście kawę z panem ministrem, pan minister poklepał po plecach i powiedział, że wszystko jest ok. Pewnie to wynika z jakiejś waszej strategii. Jeżeli tak jest, to po prostu strategię tę trzeba realizować. Jest to państwowa uczelnia. W związku z tym środki budżetu państwa powinny być przeznaczane również na rozwój państwowych uczelni.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PoselDariuszWieczorek">Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że tak jak w każdej dziedzinie, są podmioty państwowe i są podmioty prywatne, są szkoły państwowe i są szkoły prywatne, są przedszkola państwowe i są przedszkola prywatne. Tutaj nikt nikomu nie robi wbrew, nikt nie chce, mówiąc krótko, przez swoją politykę doprowadzić do jakiegoś monopolu na rynku. Każdy będzie miał swoją część tortu do zjedzenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Hoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Mam dwie kwestie. Po pierwsze, chciałbym panu przewodniczącemu zaproponować, żeby pan przewodniczący nie odniósł wrażenia, że nie popieramy albo nie szanujemy podmiotu prywatnego. Szanujemy podmiot prywatny, sektor prywatny. Niejednokrotnie jest on dźwignią przedsiębiorczości w aspekcie pewnej innowacyjności, pomysłowości, pewnego uzupełnienia sektora państwowego. Proszę nie odnieść wrażenia, że od razu kwestionujemy i krytykujemy to, co prywatne, co niepubliczne. Nie, to nie jest prawda. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselCzeslawHoc">Po drugie, proszę zwrócić uwagę na pismo. W jednym punkcie, napisaliście to tłustym drukiem, wytłuściliście to, że realizacja tego przedsięwzięcia będzie naruszała art. 101 traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, czyli zakaz karteli, porozumienia, eliminujące faktycznie konkurencję, w tym ewentualną współpracę zagraniczną – jest tu przymiotnik „polski” – a finansowanie z budżetu państwa będzie stanowiło niedozwoloną pomoc państwa naruszającą art. 107 traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselCzeslawHoc">Proszę zwrócić uwagę na dwie kwestie. Razi was przymiotnik „polski”. Dyskutujemy w polskim parlamencie. Polski parlamentarzysta wybrany przez polskich obywateli ma się bronić od wyrazu „polski”. Proszę zwrócić uwagę, jest to nawet nieeleganckie, żebyśmy zwracali na to uwagę, że przymiotnik „polski” będzie drażnił albo będzie w jakiś sposób stanowić przeszkodę. Nie, dla mnie to, co polskie, jest świętością. Polskość to jest świętość.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PoselCzeslawHoc">I druga sprawa. Niedozwolona pomoc publiczna. Przypominamy sobie, jak niszczono przemysł stoczniowy. Była to niby niedozwolona pomoc publiczna. Tymczasem Francuzi i Niemcy budowali i modernizowali swoje stocznie, a dla nas była to niedozwolona pomoc publiczna. Troszeczkę rozsądku, troszeczkę pewnej powagi i rozwagi. Tylko tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Płażyński. Zgłasza się też pan poseł Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKacperPlazynski">To jest argument, który też zrobił na mnie wrażenie, jeżeli chodzi o siłę rażenia. Mówię o fragmencie o kartelach. Przyznam, że dla mnie także jest to zupełnie niezrozumiałe. Jako prawnik po prostu nie rozumiem, jaki państwo zaprezentowaliście tutaj sposób myślenia, żeby wyjść z takich wniosków. Można powiedzieć, że każda uczelnia wyższa może być kartelem, gdyż jest finansowana przez państwo polskie, konkuruje z prywatnymi uczelniami, ma kartelową pozycję. Nie rozumiem tego.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselKacperPlazynski">Rozumiem natomiast, panie rektorze – tutaj też poproszę o odpowiedź – że państwa inicjatywa, ośrodek szkoleniowy w ramach akademii będzie funkcjonował na tych samych zasadach jak inne państwowe szkoły wyższe w Polsce, w związku z czym ja nie widzę tu jakiejś kontrowersji. Dopiero tutaj na posiedzeniu zauważyłem też, panie prezesie, sprzeczność w pana wypowiedzi, która mimo wszystko mnie zastanawia. Z jednej strony powiedział pan, panie prezesie, że ośrodek to instytucja, która spowoduje, że prywatne przedsiębiorstwa, które zajmują się szkoleniami, będą miały znacznie utrudnioną sytuację. Zasugerował pan, panie prezesie, że zmierza to do budowy monolitu państwowego Akademii Morskiej w Szczecinie. Z drugiej strony w tej samej wypowiedzi chwilę wcześniej powiedział pan bardzo jasno i klarownie, że z uwagi na kwestie ekonomii, opłacalności nie ma możliwości, żeby studenci czy nawet osoby już po studiach jechały do Szczecina na szkolenia.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PoselKacperPlazynski">Z jednej strony powiedział pan, że jest to zagrożenie dla prywatnych biznesów, a z drugiej strony powiedział pan, panie prezesie, że de facto nie ma takiego zagrożenia, że de facto nie wchłonie tych, którzy się szkolą już w tej chwili np. na Pomorzu. W związku z tym nie rozumiem też tej niekonsekwencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Artur Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselArturLacki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie rektorze, niestety, ale ta dyskusja to nie jest dyskusja merytoryczna na temat tego, czy ma powstać taki ośrodek w Szczecinie, czy jest on tam potrzebny. To jest normalna polityczna dyskusja na temat tego, co jest ważniejsze, czy Pomorze Zachodnie czy Pomorze, czy zachodniopomorskie, czy pomorskie. Jest to ewidentna kłótnia pomiędzy zachodniopomorskim a pomorskim, która z merytoryką nie ma nic wspólnego, niestety.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKacperPlazynski">Przepraszam, nie uczestniczę w takiej dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panowie posłowie, nie przeszkadzajcie sobie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselArturLacki">Przepraszam, ja nie przeszkadzałem, szczególnie podczas wypowiedzi pana posła Hoca, który wstawia się za przedsiębiorcami, a nie ma zielonego pojęcia, co to znaczy przedsiębiorczość. Oczywiście zaraz powie, że lekarze też są przedsiębiorcami, ale znamy przykłady lekarzy przedsiębiorców na majątkach samorządowych i państwowych. Lepiej, żeby się nie odzywał w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselArturLacki">Podobny ośrodek może powstać i powinien powstać w Szczecinie, chociażby dlatego że jest tam szkoła, wyższa szkoła morska, w przyszłości politechnika. Nie można takiej szkole zabronić tego, żeby wybudowała sobie podobny ośrodek. Teraz jednak moje pytanie jest takie, czy akurat powinien powstać, czy powinien swoje usługi dawać na zewnątrz ze względu na to, że dostaje pieniądze budżetowe. Nie oszukujmy się, panie dyrektorze, panowie, panie, dobrze wiecie, że będziecie poza konkurencją, jeżeli chodzi o prywatne firmy, dlatego że dostaniecie pieniądze, że tak powiem, w grancie, nie bardzo je zarobicie. Mam pewien dylemat ze względu na to, że jestem przedsiębiorcą. Chciałbym, żeby zachodniopomorskie, cała Polska rozwijały się, chciałbym, żeby szkolenia dla pracowników były na wysokim poziomie po to, żeby bezpiecznie pracowali, bezpiecznie wracali do domu, ale również musicie panowie zrozumieć, że jako przedsiębiorca będę dbał o interesy małych polskich firm, które biorą kredyty na własny rachunek, zadłużają swoje rodziny, swoje żony, swoje dzieci. Potem spłacają kredyty i nikt im w tym nie pomaga.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselArturLacki">Dlatego poproszę jednak o to, żeby projekt ten był raczej troszeczkę inaczej sformułowany. Jeżeli chodzi o słowo „polski” w projekcie, nie ma się czego wstydzić, tylko zastanawiam się, dlaczego inne mają być nie polskie, panie pośle Hoc. Inne co? Nie mogą, czy jak? Myślę więc, że jednak powinniśmy zrobić w ten sposób, żeby dopracować projekt. Nie jestem przeciwny, żeby było jasne, powstaniu takiej jednostki w Szczecinie, gdyż nie może tak być, że faktycznie jest tylko w Gdańsku, a w Szczecinie nie ma, ale chciałbym również zapytać pana ministra, co się stało z ośrodkiem w Kołobrzegu, który, jak słyszę, dostał dofinansowanie w wysokości 30 milionów złotych i nic z tego nie wyszło. Jakie tam popełniono błędy? Chciałbym, żebyśmy dopracowali projekt, żeby nie był on przeciwny czy konkurencyjny w stosunku do polskich przedsiębiorców, którzy prowadzą tego typu działalność. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Panowie posłowie, proszę, żeby jednak uspokoić polemikę. Naprawdę nie ma potrzeby, panie pośle Hoc. Zgłaszał się jeszcze pan Rafał Zahorski. O godz. 12.00 musimy zrobić przerwę, dlatego że mamy głosowanie. Panie pośle, po panu Zahorskim. Bardzo proszę, pan Rafał Zahorski.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pełnomocnik marszałka województwa zachodniopomorskiego do spraw gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej Rafał Zahorski:</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie przewodniczący, szanowni panowie i panie posłanki, szanowni goście, oczywiście nie chcę się odnosić do jakiejś wojny pomiędzy dwoma regionami, które generalnie są monopolistami, jeżeli chodzi w ogóle o gospodarkę morską. Trudno o to podejrzewać Wielkopolskę czy jakieś inne województwa, ale chciałbym powiedzieć jedną rzecz. Stajemy w tej chwili przed ogromnym wyzwaniem zaspokojenia ogromnego rynku szkoleń, i to nie tylko generalnie w gospodarce morskiej, ale również, proszę państwa, w nowej dziedzinie, która się mocno rozwija. Mówię tutaj o energetyce wiatrowej na Bałtyku. To są szkolenia załóg, to są szkolenia serwisantów, to są głównie szkolenia z zakresu bezpieczeństwa. Jest ogromna, proszę państwa, luka szkoleniowa na rynku. Stoją przed nami naprawdę ogromne wyzwania. Uważam, że i pomorskie, i zachodniopomorskie powinny się do tego mocno przygotować. Ci fachowcy, którzy są związani ze szkoleniami morskimi, są zgrupowani wokół dwóch uczelni. Uważam, że prym powinny wieść te dwie uczelnie. Niezależnie od tego, czy to będzie pomorskie czy zachodniopomorskie, jedna i druga uczelnia musi być przygotowana na ogromną falę wzrastającego rynku zapotrzebowania na szkolenia.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Drugi temat, który moim zdaniem jedna i druga uczelnia, jak też wszystkie firmy szkoleniowe pomijają, to wszelkiego typu szkolenia z branży HSSE Health Safety Security and Environment. Są to, proszę państwa, szkolenia zawodowe związane z bezpieczeństwem we wszystkich firmach w branży offshore`owej czy firmach stoczniowych. Ludzie zarządzający bezpieczeństwem pracy w tym sektorze są podpięci pod zarządy spółek na najwyższych pozycjach w firmach, albowiem we wszystkich kontaktach komercyjnych na rynku offshore`owym czy na rynku stoczniowym są wpisane wszelkie wymogi, dlatego że firmy oraz pracownicy muszą być certyfikowani, właśnie, jeżeli chodzi o HSSE. Mowa tutaj o holenderskim certyfikacie VCA, niemieckim certyfikacie SCC czy angielskim certyfikacie NEBOSH. Tego uczelnie państwowe na razie nie robią, a jest to ogromny rynek. Proponuję uczelniom, żeby się zwróciły w tym kierunku.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę państwa, powiem tak. Wyzwania są ogromne. Nie zdajemy sobie nawet jeszcze sprawy, jak ogromne jest to wyzwanie, jak wysokiej klasy fachowcy są potrzebni, żeby takie szkolenia robić. Nikt na południu Polski nie jest w stanie zgłębić tych zagadnień. Po to, żeby można było dobrze wyszkolić fachowca, trzeba mieć ogromne doświadczenie praktyczne, którego nie da się zdobyć pracując na południu Polski, trzeba być albo z pomorskiego, albo z zachodniopomorskiego. Oczywiście można się spierać w detalach, ale proponuję zwrócić uwagę na projekt, który pokazała Akademia Morska w Szczecinie, być może zrobić podobny projekt w pomorskim. Uważam, że i jeden, i drugi ośrodek muszą takie projekty rozwijać, realizować, dlatego że stoją przed nami ogromne zadania i wyzwania. Brak realizacji takich szkoleń, brak certyfikacji ludzi pracujących między innymi w branży offshore`owej może spowodować blokadę rozwoju tejże branży w Polsce. W tej chwili ludzie, którzy robią certyfikacje, o których mówię, muszą wyjeżdżać do Holandii, do Niemiec czy do Wielkiej Brytanii. Pora to dobrze zorganizować na naszym rynku. Nie są to szkolenia, które są bardzo mocno dochodowe, w związku z czym często branża prywatna owe szkolenia postponuje. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Czesław Hoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselCzeslawHoc">Ad vocem dwa konkretne zdania. Pierwsze zdanie, panie pośle Łącki, też serdecznie pana pozdrawiam. I drugie zdanie, w kwestii oceny braku zielonego pojęcia też mogę ocenić, że pan poseł Łącki ma całkowity brak zielonego pojęcia o polskim parlamentaryzmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Widzę, że zgłasza się jeszcze pan poseł Płażyński. Za chwilę ogłoszę przerwę na głosowania na sali sejmowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKacperPlazynski">Odnosząc się do kwestii poruszonej przez posła Aziewicza o dwóch plemionach, nie zgadzam się. Wiem, że to nie... Przepraszam, to nie poseł Aziewicz, ale poseł Łącki. Nie zgadzam się z tym. Dyskusja jest merytoryczna, są zadane konkretne pytania panu rektorowi. Liczę na to, że uzyskamy na nie merytoryczną, konkretną odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselKacperPlazynski">Jestem posłem z Gdańska. Najchętniej wolałbym, żeby taka instytucja powstała przy akademii w Gdyni. Bardziej bym się ucieszył, gdyby to powstało przy uniwersytecie, ale cóż, jest jak jest. Zakładam, że jeżeli chodzi o decyzję polityczną, jak rzeczywiście wskazywał poseł Wieczorek, pewnie już od dobrych kilku lat trwają prace nad realizacją owej inwestycji. Jako polski parlamentarzysta mogę się cieszyć, że wspieramy polskie uczelnie w takim zakresie. Są natomiast tutaj pewne wątpliwości, które liczę na to, że pan rektor rozwieje. Natomiast nie zgadzam się z tym, że to nie jest merytoryczna dyskusja. Nie zgadzam się na to, żeby wpychać tutaj jakąś wojnę plemienną pomiędzy zachodem a wschodem polskiego wybrzeża. Wcale tak nie powinno być i tak nie jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Mam pewien problem, dlatego że mamy już godz. 11.53, a o godz. 12.00 mamy głosowania. Czy państwo posłowie wybierają się na salę na głosowanie? Tak? Zarządzam przerwę. Spotykamy się dziesięć minut po głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Możemy zaczynać. Wznawiam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">O głos poprosiła jeszcze pani Ewelina Frank.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#BusinessDevelopmentManagerWindhunterAcademyEwelinaFrank">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy jest pani?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#BusinessDevelopmentManagerWindhunterAcademyEwelinaFrank">Jestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#BusinessDevelopmentManagerWindhunterAcademyEwelinaFrank">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#BusinessDevelopmentManagerWindhunterAcademyEwelinaFrank">Dziękuję za głos. Reprezentuję prywatny sektor szkoleń w Polsce. Powiem kilka zdań, ponieważ ma to znaczenie dla mojej wypowiedzi. Firma Windhunter to grupa spółek, które od dwudziestu lat rozwijają w Polsce projekty wiatrowe. Dyskutujemy o ośrodku szkoleniowym dla szerszego grona odbiorców, ale jestem z branży wiatrowej. Chciałabym się wypowiedzieć na temat możliwości szkoleń z mojego punktu widzenia. Szkolimy od dziesięciu lat. Mamy ośrodek w Koszalinie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Szanowna pani, poproszę, żeby pani nie robiła reklamy swojej działalności prywatnej, tylko odniosła się do tematu naszego posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#BusinessDevelopmentManagerWindhunterAcademyEwelinaFrank">Panie przewodniczący, nie wypowiadam się jako osoba prywatna. Reprezentuję firmę, która ma ogromne doświadczenie w szkoleniach. Obserwuję rynek energetyki wiatrowej. Pomysł, z którym wyszła Akademia Morska, jest dla nas na tyle atrakcyjny, że mimo tego, że ktoś z boku mógłby powiedzieć: „OK, będziecie konkurencją”, nie traktuję tego w ten sposób. Jesteśmy na progu wielkiej zmiany w gospodarce polskiej, dlatego że rodzi się nowa branża, branża morskiej energetyki wiatrowej. Tego w Polsce wcześniej nie było, ale było w Europie. Nie jest to nowa branża na świecie. Wobec tego możemy podglądać, jak to się działo w innych krajach. Mamy także duży ośrodek szkoleniowy w Niemczech, jest tam nasza spółka córka. Z bardzo bliska obserwowałam rynek niemiecki.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#BusinessDevelopmentManagerWindhunterAcademyEwelinaFrank">Przytoczmy liczby, dlatego że nie ma co podchodzić do tematu emocjonalnie, trzeba się skupić na konkretnych danych. W Polsce w tej chwili jest szesnaście ośrodków szkoleniowych, które szkolą w zakresie energetyki wiatrowej według standardu Global Wind Organisation. Są dwa standardy, które będą wymagane w branży offshore`owej. Jest to GWO i OPITO oraz kilka innych pobocznych szkoleń, ale to są dwa duże standardy, według których trzeba będzie się szkolić. W Polsce w tej chwili jest szesnaście ośrodków szkolących według GWO oraz jeden szkolący według OPITO. Jest on w Szczecinie. W Niemczech jest ich odpowiednio dwa razy więcej. Oczywiście cała Europa na Morzu Północnym ma w tej chwili 25GW, my mamy zero, ale w perspektywie dziesięciu lat czy więcej też tyle będziemy mieć. Możemy zatem założyć, że za dziesięć lat u nas też będzie tyle ośrodków, dlatego że można porównywać rynki.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#BusinessDevelopmentManagerWindhunterAcademyEwelinaFrank">Co to oznacza dla nas jako dla prywatnej firmy? Nie było jeszcze głosu z tej strony. Jesteśmy w tej chwili liderem szkoleń w Polsce. Jesteśmy największym ośrodkiem w Polsce i piątym na świecie, a obecnie na świecie jest ich ponad trzysta. Wyprzedzają nas duże firmy typu Maersk, Priline, Siemens Gamesa. Proszę państwa, to już nie jest tajemnica, że firmy te szykują się do wejścia na rynek polski. Dla nich rynek polski był atrakcyjny, dopóki w 2016 roku nie weszła ustawa odległościowa i nie zablokowała inwestycji na lądzie. Już wtedy byli gotowi tutaj wejść. Wstrzymali się, poczekali na rozwój wypadków. Dalej nie ma jeszcze nowelizacji ustawy, chociaż jest już zapowiadana, natomiast dla nich nowa branża offshore`owa z ogromnym potencjałem na polskim Bałtyku to jest argument bardzo konkretny za tym, żeby otworzyć ośrodki. I one powstaną za chwilę.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#BusinessDevelopmentManagerWindhunterAcademyEwelinaFrank">Byłam też członkiem grupy roboczej przy Ministerstwie Klimatu, która opisywała sektor szerokiej rozumianej energetyki wiatrowej. Super. Wszyscy w kółko rozmawialiśmy o polskim local content. Fajnie. Wszyscy jasno stwierdziliśmy, że ciężko będzie to proponować, ponieważ w tej chwili nie mamy takiego przemysłu, który mógłby produkować turbiny wiatrowe, nie mamy przede wszystkim know how. Zanim powstanie pierwsza fabryka, miną dziesięciolecia. Co możemy zrobić? Mamy świetnych techników. Mimo kryzysu w Polsce nasi ludzie, w ogóle Polacy w tej chwili to jest piąta nacja na świecie w energetyce wiatrowej. Piąta na świecie. Polacy są wszędzie. Są świetnymi fachowcami, są świetnie przeszkoleni, ale nie szkolą się w Polsce. To, co mogą robić w Polsce, to GWO, ale dla OPITO mają jeden ośrodek. Według nas to będzie za mało. Jeżeli mamy ambicje, a mamy duże ambicje, jest też zielone światło ze strony rządu, co bardzo cieszy, żeby w Polsce rozwinąć offshore, wind offshore, to będzie to za mało, dlatego że już brakuje ludzi na lądzie do pracy, a ci z lądu za chwilę przejdą na morze, kiedy się już to pojawi. Dalej będzie ich brakowało. Kto przyjedzie? Hiszpanie, Duńczycy, Niemcy, dlatego że tam mają przeszkolonych i doświadczonych ludzi. Przeszkoleni ludzie przyjadą do nas pracować. Myślę, że to jest naprawdę ostatni dzwonek, żeby wyprzedzić Maersk czy jakiekolwiek inne duże firmy, dla których inwestycja w nowy ośrodek offshore`owy w Polsce to jest jakiś duży wydatek, ale to nie jest być albo nie być. Natomiast dla takich polskich firm, jaką reprezentuję, to jest dużo. Oczywiście my także cały czas się rozwijamy, inwestujemy, ale naprawdę wprowadzenie standardu OPITO, który wymaga budowy basenu, symulatora, certyfikacji, to jest ogromna pożyczka.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#BusinessDevelopmentManagerWindhunterAcademyEwelinaFrank">Nie wiem, czy jest tutaj ktoś jeszcze z prywatnych lub niepublicznych przedsiębiorców. Nie wiem, czy ktokolwiek będzie w stanie to zrobić, ale mam naprawdę głębokie przekonanie, że bez wsparcia rządowego, bez pieniędzy publicznych, znowu będzie tak jak z wieloma innymi rzeczami. Damy się wyprzedzić firmom zagranicznym. Nie mamy dużo dziedzin, gdzie możemy być pierwsi. Tutaj możemy. Jeszcze ciągle jest szansa, dlatego że mamy instruktorów, mamy możliwości. Jako prywatny przedsiębiorca absolutnie nie widzę konkurencji, jeżeli chodzi o ośrodek szkolenia w Szczecinie. Wręcz przeciwnie, liczę na to, że będziemy współpracować i że nasze oferty po prostu będą się uzupełniać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana rektora magnificencję Wojciecha Ślączka.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#WojciechSlaczka">Panie przewodniczący, panie ministrze, dziękuję bardzo. W ekspresowym tempie spróbuję po kolei odnieść się do głosów panów posłów. Może najpierw odniosę się merytorycznie do głosu pana posła Płażyńskiego. Misja naszej uczelni, jak każdej innej publicznej, fokusuje się na trzech obszarach: na badaniach, na kształceniu i na trzecim bardzo ważnym obszarze, który wynika z konstytucji dla nauki, czyli na kształceniu ustawicznym. Dzisiaj mówimy nie o pierwszym obszarze, nie o badaniach, tylko o drugim, czyli o edukacji naszych obywateli, studentów oraz o edukacji naszych obywateli w ramach kształcenia ustawicznego.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#WojciechSlaczka">Szanowni panowie, szanowni państwo, podam tutaj inny przykład. Mamy inny sektor, gdzie jako dwie uczelnie uczymy na poziomie zarządzania. Państwo doposażona nas w symulatory, mamy zakupiony potężny sprzęt. Tutaj nie ma dyskusji o tym, czy jesteśmy konkurencją czy nie. Praktycznie jesteśmy jedyni, uczymy, nikomu to nie przysparza problemów ze względu na to, że wszyscy nasi absolwenci pracują w owych ośrodkach. Praktycznie wszyscy, niezależnie czy z Uniwersytetu Morskiego w Gdyni, czy z Akademii Morskiej w Szczecinie, praktycznie wszyscy nasi absolwenci są właścicielami owych firm.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#WojciechSlaczka">Mówimy o szkoleniu bazowym, o szkoleniu dotyczącym bezpieczeństwa i różnych szkoleniach okołokompetencyjnych, które w ramach programu kształcenia chcemy dawać naszym studentom. Chcemy zrobić tak, żeby nasz student na wyjściu był studentem kompletnym, nie studentem – był tutaj taki głos – który kończy naszą uczelnię, a po to, żeby podjąć pracę np. w obszarze offshore, musi pojechać do Southampton, do Trondheim czy jakiegoś innego ośrodka prywatnego, dorobić ileś szkoleń i kiedy to wszystko razem się zsumuje, dopiero jest kompletny, gotowy do pracy. Ośrodek ten jest nam potrzebny po to, żeby na nowych kierunkach, szczególnie takich jak informatyka, mechatronika, mechanika – tutaj mówię o energetyce wiatrowej oraz utrzymaniu naszego ratownictwa – mieć kompletnych studentów. Kompletny student to taki, który idzie i jest konkurencyjny na rynku pracy. To jest nasza misja. W sumie mamy trzy misje jako obywatele. Są to zdrowie, szkolnictwo i cała infrastruktura, a po to, żeby ją utrzymać, musi być zdrowe i wyedukowane szkolnictwo. W związku z tym, jeżeli nie zadbamy o to, żeby nasz absolwent był kompletnie wykształcony za nasze publiczne pieniądze, to jest to pewnego rodzaju błąd na tym etapie edukacyjnym.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#WojciechSlaczka">Któryś z posłów odniósł się do uwagi, do której ja też się odniosę, że przecież np. na uczelniach medycznych na każdym poziomie jest sektor prywatny i sektor publiczny, jeżeli mówimy o edukacji. Od przedszkola do innej uczelni, nawet do prywatnych uczelni medycznych, nie jest mi znany przypadek występowania przeciwko rozwijaniu uczelni publicznej z sektora prywatnego w innym środowisku, nie jest mi znany taki układ ani w przedszkolu, ani w szkole podstawowej, ani w liceum, itd. Nie widziałem takiego zdarzenia chociażby u mnie w mieście, w Szczecinie. Rozwijają się jedni, rozwijają się drudzy. Jeżeli ktoś wchodzi z działalnością gospodarczą tam, gdzie jest konkurencja, w cudzysłowie, konkurencja w sektorze publicznym, musi się z tym liczyć.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#WojciechSlaczka">Generalnie patrząc na dalszy rozwój ośrodka, chciałbym jeszcze dodać jeden element. Nasz ośrodek nadal działa. Działa od iluś lat, praktycznie, odkąd istnieje szkoła. Wszystkie ośrodki, o których tutaj teraz mówimy, które działają w naszym otoczeniu gospodarczym, również działają. Potem poproszę, panie przewodniczący, o oddanie na chwilę głosu dla pani kwestor, dlatego że padło pytanie, jak naliczamy koszty. My nie jesteśmy konkurencyjni kosztowo. Niestety, to obywatel musi sobie wybrać, czy do nas przychodzi w ramach kształcenia ustawicznego czy nie. U nas generalnie wszystko jest drożej. Sam narzut ogólnoakademicki jest już takim kosztem, który nie występuje w żadnej innej działalności, ale nie jesteśmy fabryką śrubek, nie musimy produkować iluś tam kształconych. My musimy jak najlepiej kształcić studentów. Dla nas misją jest kształcenie studentów, a nie kształcenie i produkcja iluś tam tysięcy kursów bhp, itd., itd. My musimy mieć gdzie kształcić studentów, a dzisiaj nie mamy.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#WojciechSlaczka">Od kiedy walczymy o ośrodek? Od 2011 roku. Wtedy powstał pierwszy projekt. Trzy razy były konsultacje. Ośrodek się degraduje. Czy mamy pieniądze własne na jego rewitalizację? Nie mamy. Zabiegamy o środki unijne. Zawsze możecie państwo to sprawdzić w trybie dostępu do informacji publicznej. Jesteśmy po korek zapełnieni projektami na poziomie naszego udziału własnego. Teraz kończymy Centrum Eksploatacji Obiektów Pływających, bardzo drogi dla nas projekt, gdzie był duży udział finansów publicznych właśnie w tej części, gdzie byłby Polski Ośrodek Szkoleniowy Ratownictwa Morskiego. W związku z tym budowana jest już wspólna infrastruktura dostępowa. Robimy to tak nadmiarowo, żeby kiedyś przyłączyć ów ośrodek. Mamy wiele projektów, czy to naukowych, czy to badawczych, czy to infrastrukturalnych, w których wykorzystujemy środki unijne.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#WojciechSlaczka">Nie chcę się odnosić do konkurencji, ponieważ nie tędy droga, ale konkurencja o te środki też zabiega. Powiem, że sam byłem recenzentem wielu projektów ze środowiska gospodarczego. PARP, ZARR, nie wiem, różnego rodzaju banki powołują nas, żebyśmy się wypowiadali. Nigdy do głowy mi nie przyszło, żebym w ramach konkurencji komuś jakiegoś symulatora nie zrecenzował. To jest zrównoważony rozwój. Musimy pamiętać o zrównoważonym rozwoju. Teraz go nie ma. Jak my nie będziemy się rozwijać ze względu na to, że nie możemy kształcić studentów, to jaki produkt od nas będzie wychodzić? Co student na końcu dostaje? Chciałbym też powiedzieć, żebyście patrzyli państwo na zrównoważony rozwój wschód-zachód, a więc na to, żeby uczelnie równomiernie się nam rozwijały, w tym uczelnie morskie. Tam mamy uniwersytet, my zabiegamy teraz o politechnikę. Tam uniwersytet został wzmocniony między innymi projektem offshore`owym z Instytutu Morskiego, my aplikujemy o przedstawiony projekt. Jest to pewnego rodzaju droga do zrównoważonego rozwoju obu sektorów.</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#WojciechSlaczka">Jeżeli chodzi o liczbę szkolonych – padł tutaj też taki argument – nie jestem w stanie powiedzieć, ilu mamy szkolonych, dlatego że jeszcze raz mówię, to nie jest dla nas core business. Uczelni akademickiej nie utrzymamy z kursów, ale jest to nasza misja. Jeżeli obywatel, który u nas skończył studia, chce do nas wrócić albo wrócić do Gdyni, dlatego że uznaje nas za referencyjny ośrodek jako ośrodek kształcący na odpowiednim poziomie, ma prawo. Na pewno wtedy nie jesteśmy tańsi w szkoleniach. Proces kalkulacji kosztów pani kwestor może w 100% przedstawić. Nie ma możliwości – padł tutaj taki argument – że możemy cokolwiek dostosowywać. Łatwo nas sprawdzić. Sprawdza nas Najwyższa Izba Kontroli. Sprawdzają nas kontrole ministerialne. Rozliczamy się z każdej kalkulacji cenowej, żeby udowodnić, że ani złotówka z subwencji nie przechodzi do szkolenia ustawicznego, ani złotówka z kształcenia studentów II stopnia czy studentów w ramach studiów odpłatnych nie jest tzw. nieuzasadnionym zyskiem. Nawet ta ustawa nas dotyka, ale to jest uczelnia. To jest nasza misja. Tak powinno być. Po to płacimy podatki, żebyśmy mogli tak kształcić, tak się rozwijać, żeby nasz student, który idzie potem do państwa, idzie do tych z państwa, którzy tam się wypowiadali, idzie do ich ośrodków, jest tam nauczycielem, pracownikiem, instruktorem, był kompetentny. Mało tego, dzisiaj poziom zarządzania jest uczony praktycznie tylko w dwóch, trzech jednostkach w Polsce. Kiedy mówimy o oficerach, o kapitanach, to też jest po to. Tutaj nie ma tego problemu.</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#WojciechSlaczka">Jeżeli chodzi o to, co to za struktura, to uczelnię mamy tylko i wyłącznie publiczną. Nie mamy żadnych komercyjnych oddziałów. Budowany ośrodek wchodzi w strukturę uczelni, jest tak jak katedra, jest na poziomie wydziału, jest to ogólnouczelniana jednostka. Nie ma tutaj żadnych udziałów osób drugich, osób trzecich. Jest to byt wprost w strukturze organizacyjnej, który jest bytem dydaktycznym, który robi misję na poziomie pierwszym, drugim i trzecim, czyli robi naukę, robi edukację, robi kształcenie ustawiczne. Taką mam filozofię, tak postrzegam uczelnię. Jeszcze raz powtarzam, uczelnia to nie jest fabryka. Wydajemy pieniądze nie po to, żeby na kimś zarobić, tylko mamy coś dać młodym ludziom, którzy wybiorą naszą uczelnię. Pomimo niżu demograficznego mamy constans, a nawet wzrost, podczas gdy w innych uczelniach naszego regionu są duże spadki procentowe. Natomiast my cały czas oscylujemy na poziomie 3-3,5 tys. Tak jest ciągle, pomimo niżu demograficznego, co oznacza, że zaufanie społeczne jest niesamowite. Czy warto inwestować w tych ludzi? Warto inwestować. W związku z tym taka jest moja ocena.</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#WojciechSlaczka">Padły też pytania dotyczące Kołobrzegu. Kołobrzeg został zbudowany w naszej uczelni już kilkanaście lat temu, myślę, że dziesięć czy dwanaście – nie mam teraz daty, ale to nieistotne – nie ze środków budżetowych, tylko ze środków unijnych, były jakieś głosy, że na poziomie 30 milionów złotych. Nie, było to na poziomie 14 milionów złotych. Ośrodek ten idealnie wpisuje się w tamtym rejonie w naszą trzecią misję. Bardzo dobrze funkcjonuje. Mało tego, otworzyliśmy go na szkoły średnie, uczy się tam Darłowo, uczy się tam Kołobrzeg. Uczniowie mają tam praktyki, korzystają z komory rozgorzeniowej, robią u nas wszelkie kursy dotyczące podstaw swojego marynarstwa. Trzeba pamiętać, że oni też są uznani na poziomie operacyjnym, nie muszą przejść na studia, mogą iść do pracy zawodowej po maturze. Jak człowiek dokona takiego wyboru, niech idzie, niech będzie kompletny, niech ma wszystko. Ośrodek ten jest wykorzystywany. Ośrodek w Kołobrzegu na dzień dzisiejszy jest naszą perełką, wizytówką, bardzo dobrze lokalnie się sprzedaje, i medialnie, i marketingowo. Jest też dla nas elementem, z którego pozyskujemy studentów. Trzeba pamiętać, że obszar walki, rywalizacji pomiędzy uczelniami też się pojawia.</u> + <u xml:id="u-56.10" who="#WojciechSlaczka">Co jeszcze mogę dodać w odpowiedzi na pytania? Panie przewodniczący, jeżeli mógłbym, to poproszę panią w kwestii odnośnie do naliczania kosztów i kilku nowych kierunków kształcenia ad vocem tego, co padało tutaj ze strony pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, tylko że już sporo czasu poświęciliśmy temu punktowi. Bardzo proszę o krótkie, zwięzłe wypowiedzi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#KwestorAkademiiMorskiejwSzczecinieDorotaKuzniar">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, panowie posłowie, padło tutaj sformułowanie, że uczelnia wykorzystuje swoją specyfikę kalkulacji kosztów. Pan rektor już wspomniał, że nie ma takiej możliwości. Ktoś, kto doskonale albo dobrze zna zasady finansowania uczelni wyższych, wie, że uczelnia nie nalicza amortyzacji, ale kalkulując koszty, musi to uwzględnić. Nie ma takiej sytuacji, że przy kalkulacji kosztów związanych z realizacją jakichkolwiek zadań pomija się jakieś koszty związane z uczelnią, z funkcjonowaniem uczelni. Jeżeli uczelnia proponuje, oferuje swoje działania, swoje szkolenia na rynku, musi się to odbywać zgodnie ze wszelkimi zasadami, z zasadami zamówień publicznych, z zasadami finansowania zgodnymi z dyscypliną finansów publicznych.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#KwestorAkademiiMorskiejwSzczecinieDorotaKuzniar">Jeżeli chodzi o omawiany projekt, to projekt ten został skonstruowany, przeanalizowany pod kątem finansowym i ekonomicznym. Projekt został przeanalizowany zgodnie z tematami, które są związane z projektami. Wszystko zostało przeanalizowane, koszty, przychody, została zrobiona analiza, a więc nie można powiedzieć, że uczelnia jest w jakiś sposób narzucona i preferowana.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#KwestorAkademiiMorskiejwSzczecinieDorotaKuzniar">Jeden z rozmówców odniósł się do danych. Dane brane do projektu muszą być danymi opcjonalnymi i perspektywicznymi. Dlatego uczelnia cofa się do lat poprzednich, do dostępnych danych niezachwianych przez różne sytuacje nadzwyczajne. Dlatego w tych danych są te lata, które są wskazane, te lata, które są ogólnie dostępne, pozyskane. Analiza była pełna, łącznie z analizą ekonomiczną, finansową oraz społecznymi kosztami biznesu. Naprawdę projekt był bardzo dobrze przeanalizowany z uwzględnieniem kolejnych lat oraz aktualizowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorCentrumSzkoleniowegoAkademiiMorskiejwSzczecinieKamilKielek">Tak. Szanowna Komisjo, dzień dobry. Jestem dyrektorem Centrum Szkoleniowego Akademii Morskiej w organizacji, jednostki, która będzie odpowiadać docelowo za kształcenie kursowe w Akademii Morskiej. Wypowiadam się też jako absolwent tej uczelni oraz oficer, który pracował na statkach oceanotechnicznych. Swoje kursy helikopterowe zrobiłem właśnie najpierw w Danii, potem w Szkocji. Kurs dynamicznego pozycjonowania zrobiłem już w Akademii Morskiej w Szczecinie, kurs akredytowany przez Nautical Institute.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#DyrektorCentrumSzkoleniowegoAkademiiMorskiejwSzczecinieKamilKielek">Standardy i akredytacje to jest oparcie działania Akademii Morskiej. Ze swojej strony muszę powiedzieć, że konwencja STCW jest wymogiem działania Akademii Morskiej, do tego są komplementarne standardy OPITO offshore`owe czy GWO w branży wiatrowej. Nie ma ośrodka szkoleniowego, który wykształciłby tak kompleksowo. Chcemy ten system zmienić. To prawda, że Akademia Marynarki Wojennej posiada symulator wodowania helikoptera, natomiast jest on wykorzystywany do kształcenia studentów wojskowych. My chcemy pozyskać symulator dla kształcenia studentów cywilnych.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#DyrektorCentrumSzkoleniowegoAkademiiMorskiejwSzczecinieKamilKielek">Padła też tutaj w dyskusji kwestia kursów NEBOSH. Jako Akademia Morska poprzez Studium Doskonalenia Kadr Oficerskich rozpoczęliśmy już działania zmierzające ku wprowadzeniu tych kursów u nas wraz z partnerem komercyjnym, co pokazuje, że współpraca pomiędzy instytucjami niepublicznymi i publicznymi jest nie tylko możliwa, ale też potrzebna. Co więcej współpracujemy albo rozmawiamy z firmami z branży wiatrowej z województwa zachodniopomorskiego, które są zainteresowane współpracą, które widzą potencjał we współpracy z Akademią Morską. Ponadto liczymy na współpracę międzyuczelnianą, z Uniwersytetem Gdańskim, Akademią Marynarki Wojennej czy nawet Politechniką Rzeszowską czy Politechniką Warszawską, które kształcą studentów na kierunku pilotaż. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby coś dodać? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, wydaje mi się, że w sposób najbardziej wyważony mogę podejść do tematu, ponieważ jestem absolwentem Wyższej Szkoły Morskiej w Gdyni, a posłem ze Szczecina. W związku z tym mam pełen obraz sytuacji, jeżeli chodzi o Pomorze Wschodnie i Zachodnie. Nie wyobrażam sobie, żeby można było stosować retorykę antagonizowania. Bardzo proszę pana posła Aziewicza, żeby nie wprowadzać aspektów, z którymi walczymy przecież od zawsze, żeby nie dzielić wybrzeża na lewe i prawe. Przecież wszystkie te wypowiedzi, panie pośle, świadczą o tym, że bezwzględnie mamy podział pomiędzy wybrzeżami.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Proszę o głos. Chciałbym się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Dlatego też dla mnie byłoby rzeczą nie do pomyślenia, żebym starał się coś zablokować dla Pomorza Wschodniego, a już nie daj boże, dla uczelni. Jeżeli pan rektor Adam Weintrit, którego bardzo serdecznie pozdrawiam, złoży podobny wniosek, to zrobię wszystko, żeby ten wniosek również przeszedł. Mamy przecież ogromny projekt offshore`owy. Mieliśmy ogromną walkę, którą stoczyliśmy w ramach Instytutu Morskiego, który również był blokowany. Mówiono, że nie będzie konkurencji, rynek offshore`owy zostanie całkowicie rozbity, jeżeli instytut zostanie włączony do Akademii Morskiej w Gdyni. A dzięki temu podnieśliśmy, akademia podniosła swój status do uniwersytetu. Takie dążenia robimy również po stronie zachodniej. W związku z tym jest rzeczą oczywistą, że każdy projekt należy wspierać.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">W ocenie pana prezesa przeraził mnie jeden argument. Mówił o tym, że już mamy ośrodek Akademii Marynarki Wojennej. Pewnie był on finansowany z Bundeswery albo był finansowany z prywatnych środków. Przecież to wszystko są fundusze państwowe, które służą właśnie temu, żeby podnosić możliwości szkoleniowe, podnosić możliwości rozwojowe naszej uczelni, a przede wszystkim temu, żeby podnosić, stworzyć atrakcyjność dla studentów. Mówi się na forum europejskim i światowym, że polskie uczelnie morskie, które mają kandydatów, które się rozwijają, które tworzą nowe kierunki, to jest po prostu fenomen. Nie ma już takich miejsc na świecie, może na świecie jeszcze są, ale w Europie nie ma już takich miejsc, które w tak energiczny sposób pracowałyby i podnosiły swoje możliwości.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">I ostatni element, myślę, że niezwykle ważny, to jest to, co powiedział magnificencja, pan rektor Wojciech Ślączka. Przecież rozważaliśmy także to, że w uczelni będzie prywatny udział, ale pan rektor powiedział jednoznacznie, że ma być nauka, nie ma być biznesu, ma być nauka, rozwój nauki, podnoszenie możliwości. Jeżeli pojawi się prywatny pieniądz, rozpocznie się po prostu biznes i bezwzględna konkurencja. Dlatego też podstawowym celem jest właśnie nauka. Z drugiej strony, panie pośle, czy pan sobie wyobraża, że nagle pan poseł Marchewka będzie blokował pana projekt na wschodnim wybrzeżu, jeżeli pan będzie taki zgłaszał? Rzecz, która dzisiaj miała miejsce, jest po prostu niewyobrażalna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję. Panie pośle, krótko, dlatego że jeszcze magnificencja Weintrit prosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Muszę się odnieść, dlatego że jednak zostałem wprost wymieniony. Gdyby pan minister słuchał mnie ze zrozumieniem, to nie mówiłby, że antagonizuję kogokolwiek z kimkolwiek, tylko zapamiętałby, że mówiłem o zasadzie subsydiarności i że jestem przeciwny centralizacji. Jeżeli pan minister chce uniknąć napięcia pomiędzy regionami – padły tutaj takie sugestie, aczkolwiek nie z mojej strony – to moja propozycja jest bardzo konkretna. Krajowa Izba Gospodarki Morskiej złożyła bardzo konkretne, szczegółowe, niepolityczne uwagi do waszego dokumentu. Odnieście się do nich na piśmie, przedstawcie informację do wiadomości członków Komisji, opinii publicznej, dlatego że tam są pewne konkrety.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Jeżeli chodzi o dyskusję, która się tutaj toczyła w kontekście potencjalnych porozumień ograniczających konkurencję, to jeżeli są w tej materii wątpliwości, mamy państwowy organ, jakim jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Niech się wypowie w tej materii. O ile dobrze zrozumiałem pan Michnala, pan Michnal miał raczej na myśli możliwość tzw. krosubsydiowania czy ukrytego subsydiowania, czyli wykorzystywania środków przeznaczonych na działalność publiczną do wspierania działalności prowadzonej na konkurencyjnych rynkach, ale myślę, że to gremium, co zresztą pokazała dyskusja, nie jest kompletne, żeby w tej materii się wypowiadać. A więc bardzo proszę, żeby pan minister szanował słowa, które wypowiada. Bardzo proszę w takim razie o przygotowanie wspomnianego dokumentu. Są to bardzo konkretne uwagi. Proszę się do tych uwag odnieść. Być może na posiedzeniu Komisji do tego wrócimy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję. Magnificencja Adam Weintrit. Rektor Uniwersytetu Morskiego w Gdyni.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#AdamWeintrit">Panie przewodniczący, co prawda nie zabiegałem o głos, zostałem wywołany, ale z przyjemnością podzielę się z państwem swoimi spostrzeżeniami. Przede wszystkim dziękuję za zaproszenie. Po raz pierwszy uczestniczę w posiedzeniu Komisji. Bardzo mnie cieszy, że aż tylu posłów zabiera głos w sprawie szkolnictwa morskiego.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#AdamWeintrit">Proszę państwa, na co zwrócił już uwagę pan minister, szkolnictwo morskie w Polsce kwitnie, co jest fenomenem w skali światowej. Jeżeli chodzi o rankingi uczelni morskich na świecie, zarówno uczelnia szczecińska, jak i uczelnia gdyńska stanowią samą czołówkę. Dzisiaj mamy olimpiadę. Gdybym porównał to do skoków narciarskich, to jesteśmy Stochami, Kubacki czy Żyłami w sensie światowym.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#AdamWeintrit">Proszę państwa, mimo tego że szkolnictwo kwitnie, trzeba ten kwiatek podlewać. Technologie się starzeją, symulatory, które mamy, też wymagają co chwilę jakieś aktualizacji. Dlatego nie jesteśmy przeciwni temu, żeby uczelnia szczecińska również się rozwijała. W ten sposób w Polsce rozwija się szkolnictwo morskie, które obchodziło niedawno stulecie. Najpierw byliśmy szkołami morskimi o statusie szkół średnich, potem byliśmy państwowymi szkołami morskimi, potem wyższymi szkołami morskimi, wreszcie akademiami morskimi. Wymagało to wielkiego wysiłku kilku pokoleń naszych specjalistów. Kilka lat temu zrobiliśmy kolejny krok, zostaliśmy uniwersytetem gdyńskim. Dzisiaj z wielką satysfakcją kibicujemy Szczecinowi, żeby stał się politechniką szczecińską. To nas cieszy, ale rozumiem również argumenty, które padają z sektora prywatnego czy z uczelni niepublicznych. Do tej pory w naszym kraju była koegzystencja czy partnerstwo, nie wchodziliśmy sobie w paradę, właściwie się uzupełnialiśmy.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#AdamWeintrit">Dzisiaj w Unii Europejskiej, co też już było podkreślane, najwięcej oficerów, którzy pływają na statkach, są to Polacy. Nie możemy tego popsuć. Każdy krok w kierunku rozwoju szkolnictwa witam z dużą satysfakcją. My mamy inne problemy. W tej chwili budujemy centrum offshore w Gdańsku, szukamy rozwiązań odnośnie do następcy Daru Młodzieży. Być może zwrócimy się w niedługim czasie do państwa o wsparcie w tym zakresie. Natomiast w tym temacie należałoby po prostu zachować rozwagę, żeby nie popsuć tego, co już istnieje, a jednocześnie wprowadzić duży element pozytywny.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#AdamWeintrit">Z bardzo dużą satysfakcją przyjąłem słowa ministra, który mówił o naszej uczelni jako nasz absolwent, że czeka też na nasze inicjatywy w tym zakresie. Owszem mamy takie pomysły. Proszę państwa, już za dwa dni u nas, w Gdyni, 10 lutego – jest to znamienna data, dlatego że są to zaślubiny Polski z morzem – odbędzie się duża konferencja poświęcona Fit For 55, której gospodarzem jest Ministerstwo Infrastruktury, Ministerstwo Rozwoju i Technologii i Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Będziemy rozmawiać o przyszłości, o szkoleniach, o nowych technologiach. Proszę państwa, w Gdyni kierunek technologie offshore`owe na Wydziale Nawigacyjnym mieliśmy już w 2010 roku. Trzynaście lat temu już rozwijaliśmy ten kierunek. W tym samym czasie, jak się dowiedziałem dzisiaj, uczelnia szczecińska miała pomysł odnośnie do ratownictwa morskiego. Myślę, że do tej pory to nie spotkało się z aprobatą społeczeństwa, ponieważ właśnie tam były naciski na to, że ma to być ogólnopolski, polski ośrodek, do którego mieliby podążać studenci z całego kraju. Dzisiaj słyszymy nieco inną retorykę, że ma to być dla przede wszystkim dla studentów, absolwentów uczelni szczecińskiej. To nas cieszy, ponieważ my mamy takie ośrodki, które spełniają wymagania międzynarodowej konwencji STCW, które są uznane przez ministerstwo. Myślę, że w tym kierunku będziemy podążali. A zatem my nie jesteśmy przeciwni, kibicujemy pozytywnie. Nie chciałbym natomiast, żeby jakiekolwiek ośrodki szkoleniowe czy szkoły morskie, licea morskie poniosły z tego powodu jakieś straty.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#AdamWeintrit">Myślę, że to, o czym mówił poseł Aziewicz, żeby się ustosunkować do tych uwag, które ja też znam, które przedstawiła Krajowa Izba Gospodarki Morskiej, byłoby rozsądne, ale proszę państwa, na tym posiedzeniu Komisji powinniśmy myśleć, jak nie popsuć tego, co wypracowaliśmy przez sto lat, a nie skakać sobie do gardeł. Chyba nie o to nam wszystkim chodzi. We wszystkich państwa wypowiedziach słyszałem dużą troskę o to, co robimy, a myślę, że idziemy w dobrym kierunku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Magnificencjo, do głosu wywołał pana pan Cezary Łuczywek, więc jemu niech pan podziękuje. To nie była moja inicjatywa. Czy pan przewodniczący Marchewka chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję, panie przewodniczący. Podsumowując dyskusję, która była merytoryczna, dlatego że argumenty zostały przedstawione w sposób bardzo rzeczowy zarówno przez magnificencję rektora, jak i przez osoby, które zabierały głos, chciałbym zwrócić uwagę, że tutaj nikomu nie zależy na jakimkolwiek antagonizowaniu. Wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę, że jest to kwestia dobra tych instytucji, o które powinniśmy dbać, o których dobre funkcjonowanie powinniśmy zabiegać.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Z informacji, które zostały przedstawione przez pana rektora, przez panią kwestor, przez pana dyrektora, jasno wynika, że działania te mają przede wszystkim pomóc w budowie profesjonalnej kadry, która będzie służyć gospodarce morskiej. To jest główny cel, jedyny cel, nie żaden cel zarobkowy, żeby wobec kogokolwiek budować konkurencję. Chodzi o to, żeby wzmacniać, zwiększać poziom szkolenia, jakość kształcenia. Tutaj chodzi tylko i wyłącznie o to, żeby uczelnia, która aspiruje, żeby mieć jak najwięcej studentów i kształcić profesjonalne kadry, miała do tego odpowiednie możliwości, żeby przekazywać wiedzę i po prostu szkolić fachowców, tym bardziej że ten ośrodek, który obecnie funkcjonuje, ulega tak jak pan rektor powiedział, degradacji. Potrzebne tam są inwestycje niezbędne do tego, żeby w sposób odpowiedni przygotować kadry, tym bardziej że nowy kierunek będzie temu służył.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Po wysłuchaniu opinii państwa, którzy biorą udział zdalnie w dyskusji, jak też rektora Uniwersytetu Morskiego sam jestem przekonany, jak też jasno usłyszałem słowa: „to oczywiście jest dla studentów, my mamy takie ośrodki, kibicujemy pozytywnie”. Przecież to padło jasno podczas tej dyskusji. Uważam, że naszą rolą powinno być przede wszystkim wspieranie takich inwestycji, a jeżeli będzie możliwość, żeby wspierać inne inwestycje, które są realizowane na terenie województwa pomorskiego czy w Trójmieście, też będziemy to robić. Powinniśmy tutaj o takie kwestie zabiegać.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dlatego pozwólcie państwo, że po zapoznaniu się z tymi argumentami, które zostały przedstawione przez pana rektora, które moim zdaniem zostały bardzo rzeczowo przedstawione, rozwiewały wszystkie wątpliwości, zaproponuję, żebyśmy dzisiaj jako Komisja po wysłuchaniu tego wszystkiego, dlatego że oczywiście proces będzie trwał, pan minister powiedział, że to dopiero zostanie przedstawione Radzie Ministrów... Uważam zatem, że głos w dyskusji również naszej Komisji byłby sensowny. Nie chciałbym, żebyśmy przyjmowali jakikolwiek dezyderat, ale może jako Komisja przyjmiemy po prostu stanowisko, że pozytywnie opiniujemy projekt realizacji przedstawionej inwestycji.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Składam wniosek formalny o następującej treści: „Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej po zapoznaniu się w dniu 8 lutego 2022 roku z informacjami dotyczącymi programu wieloletniego «Budowa Polskiego Ośrodka Szkoleniowego Ratownictwa Morskiego w Szczecinie» pozytywnie opiniuje projekt realizacji przedstawionej inwestycji”. To wszystko, co chciałbym zaproponować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Aziewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Mam wniosek przeciwny. W ramach ostatniej wypowiedzi podkreśliłem to, że konkretne argumenty przedstawione przez pana Michnala z Krajowej Izby Gospodarki Morskiej nie spotkały się z odpowiedzią. Zwróciłem się do pana ministra – pan minister nie protestował – o udzielenie pisemnej odpowiedzi na piśmie, o ustosunkowanie się do tych argumentów. Moja propozycja jest taka, żeby Komisja wróciła do tego głosowania wtedy, kiedy zapozna się ze stosowną informacją pana ministra Gróbarczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Łącki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselArturLacki">Po wysłuchaniu wyjaśnień pana rektora oraz pana ministra, szczególnie jeżeli chodzi o ośrodek w Kołobrzegu, o który pytałem, po wysłuchaniu wypowiedzi zdalnie pani Frank, która wypowiadała się w imieniu przedsiębiorców, że nie widzi żadnego powodu, żeby taki ośrodek miał nie powstać w Szczecinie, opowiadam się za tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Jestem absolutnie za tym, żeby dzisiaj to głosować. Jednak jest to procedura, która jeszcze będzie trwała, tak więc pan poseł Aziewicz będzie miał jeszcze dziesiątki okazji do tego, żeby rozwiewać jakieś swoje wątpliwości. Nie ma żadnego problemu. Pewnie pan minister na to wszystko odpowie. Natomiast uważam, że dzisiaj powinniśmy pozytywnie to zaopiniować po to, żeby ten proces już teraz szybko ruszył.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Wobec dyskusji proponuję konkluzję, że Komisja pozytywnie opiniuje program wieloletni „Budowa Polskiego Ośrodka Szkoleniowego Ratownictwa Morskiego w Szczecinie”. Proponuje taką konkluzję przegłosować.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za przyjęciem pozytywnej opinii? Chwileczkę, musimy przygotować maszynę do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Proszę o policzenie. Wydrukujcie.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Za było 8 posłów, wstrzymało się 2, przeciw nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Przeciw 2 posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">A tak, za było 8 posłów, 2 przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W związku z tym Komisja pozytywnie opiniuje program wieloletni „Budowa Polskiego Ośrodka Szkoleniowego Ratownictwa Morskiego w Szczecinie”.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zamykam dyskusję oraz punkt drugi.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do punktu pierwszego, czyli rozpatrzenia informacji na temat szkoleń w branży morskiej z uwzględnieniem sektora prywatnego. Panie ministrze, bardzo proszę. Mamy jeszcze cztery godziny, tak że proszę się nie spieszyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Dziękuję bardzo. Skracając wypowiedź poproszę o przedstawienie tematu przez pana dyrektora Janusza Karpa, który właśnie czeka na burcie na jego omówienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie dyrektorze, start.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiMorskiejMIJanuszKarp">Pięknie dziękuję. Przepraszam za głos, ale mam zapalenie zatok. Przechodząc do meritum, chciałbym podkreślić, że minister właściwy do spraw gospodarki morskiej sprawuje nadzór w zakresie szkolenia marynarzy nad morskimi jednostkami edukacyjnymi. Mamy cztery typy takich jednostek. Są to wyższe uczelnie morskie. Aktualnie naukę w tym fachu pobiera 2,5 tys. studentów. Mamy też średnie technika morskie, gdzie uczy się w tym zawodzie 1400 uczniów. Są wreszcie policealne szkoły morskie. Nawet przedstawiciel takiej szkoły jest na posiedzeniu. Mówię o panu prezesie Michnalu. Poza jego szkołą są jeszcze dwie. W tych szkołach uczy się aktualnie 256 uczniów. Wreszcie mamy morskie jednostki edukacyjne typu D, które nie są szkołami ani uczelniami, ale które także prowadzą szkolenia zgodnie z normami konwencji STCW. Tam nie liczymy osób, dlatego że tam nie ma studentów, tam nie ma uczniów, ale przez ostatnie dwa lata kursów zostało przeprowadzonych ponad 72 tys.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiMorskiejMIJanuszKarp">Co jest istotne? Istotne jest to, że jak wiadomo, żyjemy w okresie epidemii, ale w okresie tym – odnoszę to także i do ubiegłego roku – nie było żadnych zakłóceń co do certyfikowania morskich jednostek edukacyjnych. Pan minister terminowo wydał każde uznanie, które jest konieczne do tego, żeby dany podmiot dalej mógł kształcić, co również wymaga podkreślenia. Odnoszę to do Centralnej Morskiej Komisji Egzaminacyjnej, gdzie obecnie, jak widzę w monitorze, jest pan przewodniczący Bidziński. Także egzaminy odbywały się bez większych zakłóceń. Dlatego też to, co jest istotne, to nie tylko wysoki poziom kształcenia, ale też wysoka odporność na sytuacje kryzysowe. Jest to zasługą właśnie morskich jednostek edukacyjnych. Jeżeli są jakieś większe pytania, oczywiście służę pomocą. Dziękuję ślicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z pań posłanek i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. A z zaproszonych gości? Bardzo proszę, pan przewodniczący Krzysztof Michnal.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejIzbyGospodarkiMorskiejPomorskiegoOddzialuRegionalnegoKrzysztofMichnal">Krzysztof Michnal.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejIzbyGospodarkiMorskiejPomorskiegoOddzialuRegionalnegoKrzysztofMichnal">Szanowni państwo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w dokumencie znowu stosuje się podział na jednostki prywatne. W ogóle w tytule mamy „z uwzględnieniem sektora prywatnego”. Szanowni państwo, czas najwyższy z tym skończyć. Znowu nie szanujemy tzw. prywaciarzy; kiedyś nazywano ich badylarzami. Skąd właśnie taka tendencja? Poprzednio też mówiono o prywatnych. Są po prostu jednostki publiczne i niepubliczne. Tak jest w dokumentach, ustawach o systemie edukacji i oświaty. Oczywiście wszystkie podmioty powinny być sobie równe. Stąd też właśnie mówienie, że oni są prywatni, uważam za totalnie nie na miejscu. Zgodnie z polskim prawem i konstytucją wobec prawa wszystkie jednostki są równe.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejIzbyGospodarkiMorskiejPomorskiegoOddzialuRegionalnegoKrzysztofMichnal">Dobrze, ciąg dalszy. Jednostki edukacyjne są podzielone. Morskie jednostki typu D mamy tutaj jako akademickie i znowu prywatne. Szanowni państwo, nie bardzo wiem, co to są akademickie. Troszkę już mówiłem na ten temat, ale w tym momencie: czym w takim wypadku jest Centrum Szkolenia Marynarki Wojennej w Ustce? Jest to ośrodek akademicki czy prywatny? Nie, jest akademicki.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejIzbyGospodarkiMorskiejPomorskiegoOddzialuRegionalnegoKrzysztofMichnal">Strona 3, tabele, jeżeli chodzi o szkoły średnie. Ku mojemu zdziwieniu jest tam następująca pozycja. Mianowicie pewne szkoły szkolą w systemie szkolnym i kursowym lub szkoły szkolą wyłącznie w systemie kursowym. Ktoś, kto szkoli w systemie kursowym, jest morską jednostką edukacyjną typu D. Mam więc pytanie: kogo oni szkolą, jak są scertyfikowani, kto za te kursy płaci, zwłaszcza jeżeli szkoła kształci wyłącznie w systemie kursowym. Nie jestem w stanie tego zrozumieć.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejIzbyGospodarkiMorskiejPomorskiegoOddzialuRegionalnegoKrzysztofMichnal">Jeżeli chodzi o szkoły policealne, jest tam krótki opis reformy edukacji w Polsce w 2019 roku, kiedy zlikwidowano szkoły niepubliczne bez uprawnień szkół publicznych. Zlikwidowano też właśnie policealne szkoły morskie. Pozwolono nam kształcić na podstawie podstawy programowej zatwierdzonej przez ministra edukacji, czyli szypra 2 klasy. Szanowni państwo, z oficera żeglugi międzynarodowej nagle musimy zejść do szypra 2 klasy. Totalny absurd. Jesteśmy jednostkami niepublicznymi, sami się utrzymujemy, nie potrzebujemy żadnej subwencji. Nagle przestajemy istnieć. Wyznaczono nam rok, kiedy mamy zamknąć swoje szkoły. Notabene jest to na zasadzie: wyznaczamy wam datę. A co zrobić z uczniami, którzy nie zaliczyli semestru? Po przekroczeniu wyznaczonej daty nie bardzo wiadomo.</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejIzbyGospodarkiMorskiejPomorskiegoOddzialuRegionalnegoKrzysztofMichnal">Jeżeli chodzi o całą reformę edukacji, z przykrością mówię, że nie byliśmy powiadomieni, że ona się dzieje, że może nas zlikwidować. Łaskawie pozwolono nam, żebyśmy mogli kształcić dodatkowo oficerów pokładowych i oficerów mechaników w ramach szkoły, technikum na podstawie technika nawigatora, czyli szypra 2 klasy albo oficera mechanika żeglugi krajowej. To jest przepaść, jeżeli chodzi o oficera mechanika żeglugi międzynarodowej.</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejIzbyGospodarkiMorskiejPomorskiegoOddzialuRegionalnegoKrzysztofMichnal">Cóż, mamy przepisy dokładnie dla szkół średnich, i to publicznych. Mamy z tym bardzo dużo kłopotów, zwłaszcza w czasie covidowym. Przychodzą do nas zarządzenia, że minister edukacji np. zamyka szkoły albo wprowadza nauczanie zdalne. Kiedyś udało mi się zadzwonić do ministra Piątka, dlatego że akurat nie miał audycji w telewizji. Pytam się: „ale co z ośrodkami kształcenia ustawicznego, co mamy robić?”. Zamknąć. Ale chodzi o dokumenty, które są odnawiane, są to awanse zawodowe, potem egzaminy. Komisja egzaminacyjna też była totalnie zamknięta. Pan minister Piątek powiedział: „proszę do mnie napisać”. Oczywiście napisałem, ale szanowni państwo, listy przez rozdzielnik trafiają znacznie niżej. Nikt tą problematyką się nie zajął.</u> + <u xml:id="u-84.7" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejIzbyGospodarkiMorskiejPomorskiegoOddzialuRegionalnegoKrzysztofMichnal">Największym problemem jest dla nas dotrzymanie przepisów, a zobowiązaliśmy się do tego, odnośnie do szkolenia praktycznego. Mamy szkolić praktycznie zawierając umowy z przyszłym pracodawcą. Szanowni państwo, żaden armator zagraniczny nie wyrazi zgody na to, żebyśmy z nim zawierali umowę o szkoleniu. On zawiera umowę z praktykantem. Nawet polski armator pracuje pod obcymi banderami. Szanowni państwo, tam obowiązuje prawo pracy bandery. To jest dla nas największy problem. Umowa musi być zawarta na podstawie polskiego Kodeksu pracy. Znowu żaden zagraniczny armator nie zawrze z nami umowy na podstawie polskiego Kodeksu pracy.</u> + <u xml:id="u-84.8" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejIzbyGospodarkiMorskiejPomorskiegoOddzialuRegionalnegoKrzysztofMichnal">Jeżeli chodzi o ośrodki szkoleniowe typu D, działają one w oparciu o dwie ustawy, jedną o szkolnictwie, o systemie oświaty, drugą oczywiście o uczelniach wyższych. Szanowni państwo, w tym momencie jest potężna różnica. Jeżeli Akademia Morska w Szczecinie ma w swoich strukturach komercyjny ośrodek szkoleniowy, to podlega on rektorowi w zakresie decyzji, czy można nauczać zdalnie czy nie można. Natomiast szkoły średnie policealne i ośrodki kształcenia ustawicznego podlegają ministrowi edukacji. To on w tym momencie nas zamyka albo pozwala nam działać. Kiedy pozwala nam działać w pełni, to w tym momencie rektor akademii może mówić: „ale możemy nauczać zdalnie”. Tak, akademia może nauczać zdalnie, natomiast my w tym momencie nie możemy nauczać zdalnie. A więc jest to totalna różnica. Są to koszty. Dużo potencjalnych słuchaczy chętnie przyszłoby, jeżeli chodzi o nauczanie teoretyczne, czyli o wykłady. Chętnie robiłoby to zdalnie. Robiliśmy to w momencie, kiedy nasz minister kazał nam nauczać zdalnie.</u> + <u xml:id="u-84.9" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejIzbyGospodarkiMorskiejPomorskiegoOddzialuRegionalnegoKrzysztofMichnal">Szanowni państwo, w tej chwili mam tego rodzaju historię, że zdalnie prowadzimy wykłady. Ośrodki kształcenia ustawicznego mogą pracować szesnaście godzin w tygodniu, jeżeli chodzi o zajęcia praktyczne. Natomiast szkoła policealna nie ma takich ograniczeń. Trudno nam to było zrozumieć. Tutaj dziękuję panu dyrektorowi za wyjaśnienie. Faktycznie to jest kwestia tego, że jedne szkolą na podstawie programów ramowych, a drugie kształcą na podstawie podstawy programowej ministra. W tym jest różnica. Jeszcze raz serdecznie dziękuję za wyjaśnienia. Oczywiście to stawia nas w zupełnie innej sytuacji, jeżeli chodzi o rynek i konkurencję.</u> + <u xml:id="u-84.10" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejIzbyGospodarkiMorskiejPomorskiegoOddzialuRegionalnegoKrzysztofMichnal">Ostatnia, nie, przedostatnia rzecz. Tabela na stronie 8 nie posiada wiersza nagłówkowego. Podane dane są dla nas totalnie nieczytelne. Nie bardzo wiadomo, o co chodzi. Wracam jeszcze raz do spraw podległości. Szanowny panie dyrektorze, szanowni państwo posłowie, mianowicie jest czas covidowy, mamy zamknięcia lub niezamknięcia. Rozporządzenie Rady Ministrów określa, że w zakresie transportu morskiego znosi się ograniczenia, jeżeli chodzi o szkolenia, kursy, egzaminowanie, zrównuje się nas z takim zawodami jak piloci, kolejarze, kierowcy, mnóstwo zawodów prawniczych, lekarze, pomoc medyczna, itd., itd. Jest podana cała lista. Teraz dodano do tejże listy szczegółowe historie, np. że zwalnia się z restrykcyjnych wymogów również kursy w zakresie łączności morskiej, aczkolwiek wystarczyło, że zwalnia się je w transporcie morskim. Z przykrością stwierdzam, że minister edukacji nie widzi rozporządzenia Rady Ministrów i wydaje swoje rozporządzenia, które są niezgodne. Nie bardzo wiemy, których mamy słuchać. To wszystkie uwagi do tego dokumentu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Dziękuję. Panie przewodniczący, część uwag jest kierowana do ministra edukacji. Proponuję, że odpowiedzi na te wszystkie pytania udzielimy w formie pisemnej. My zarządzamy tylko kilkoma, dwoma uczelniami oraz dwoma technikami w tym zakresie. W tym zakresie mamy swoją jurysdykcję. Jeżeli możemy się odnieść pisemnie, to będę wdzięczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję w tym punkcie. Wobec niewniesienia wniosku o odrzucenie uważam informację za przyjętą.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzeciego. Jest to rozpatrzenie informacji na temat szkoleń i kwalifikacji członków załóg statków żeglugi śródlądowej. Bardzo proszę pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Poproszę również pana dyrektora o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan dyrektor Karp. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektordepartamentuMIJanuszKarp">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zaakcentować to, że w Polsce istnieją trzy technika żeglugi śródlądowej, co nie oznacza, że zawód ten nie jest albo nie był w niedalekiej przeszłości kształcony także w innych morskich jednostkach edukacyjnych. Największym technikum żeglugi śródlądowej pozostaje technikum w Nakle nad Notecią, gdzie na dzień dzisiejszy uczy się 137 adeptów. Drugim co do wielkości technikum żeglugi śródlądowej jest technikum w Kędzierzynie Koźlu. Tam naukę pobiera 120 uczniów. Wreszcie mamy Technikum Żeglugi Śródlądowej we Wrocławiu, gdzie na dzień dzisiejszy uczy się 67 przyszłych marynarzy żeglugi śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#DyrektordepartamentuMIJanuszKarp">To, co leży w gestii departamentu, to to, co pragnę podkreślić, iż zawód ten powinien być uznawany przez konwencję STCW. Tak samo dwa technika z trzech wymienionych muszą posiadać uznanie, jeżeli chcą, żeby dyplomy posiadały znaczenie w wymiarze międzynarodowym. Odwołam się też tutaj do pewnego zdarzenia, które miało miejsce w ubiegłym tygodniu. Mianowicie w Nakle nad Notecią przebywał minister infrastruktury, pan Andrzej Adamczyk. Przebywał tam z tego powodu, że rada rodziców największego technikum życzy sobie, żeby szkoła znalazła się we właściwości ministra do spraw żeglugi śródlądowej jako organu prowadzącego. Odbyła się także wspólna sesja z radnymi powiatu. Był również pan burmistrz miasta. Z dużym entuzjazmem pomysł ten będzie realizowany w przyszłości. Nie widać tam spadków co do liczby osób, które są chętne kształcić się w tym zawodzie, nawet jeżeli bardziej atrakcyjną pracę mogą znaleźć za granicą, co jak rozmawiałem z uczniami, również nie jest powszechne.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#DyrektordepartamentuMIJanuszKarp">Kolejna rzecz to jest wcielanie w życie dyrektywy 2017/2397 w sprawie uznawania świadectw certyfikacji marynarzy. O co tutaj chodzi? Chodzi tutaj o to, że zawód marynarz żeglugi śródlądowej, zgodnie z wymogami europejskimi, będzie posiadał specjalizacje. Specjalizacje te będą wdrażane poprzez ustawę o żegludze śródlądowej. Proces ten już się rozpoczął, ustawa jest w fazie konsultacji wewnętrznych, międzyresortowych. Bardziej kompetentny byłby tutaj przedstawiciel Departamentu Żeglugi Śródlądowej. W każdym razie zmiany w tym obszarze kształcenia także powoli postępują. Jak sądzę, one też będą szły w dobrym kierunku. Jeżeli są jakieś pytania w moim zakresie, oczywiście chętnie odpowiem, o ile nie mogę nawiązać do poprzedniej wypowiedzi, ale to już na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z pań posłanek i panów posłów chciałby zabrać głos? Czy ktoś z zaproszonych gości zgłasza się do głosu? Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Informuję, że wobec niezłożenia wniosku o odrzucenie informacji, informacja została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję za udział panu ministrowi, magnificencjom i wszystkim zaproszonym gościom. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00158-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00158-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..52312aa --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00158-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00158-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 158/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 158/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">158</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuDrogPublicznychMinisterstwaInfrastrukturyJaroslawWaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Dróg Publicznych Ministerstwa Infrastruktury Jarosław Waszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMFEdwardKomorowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MF Edward Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuZwalczaniaPrzestepczosciEkonomicznejMinisterstwaFinansowEdwardKomorowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Zwalczania Przestępczości Ekonomicznej Ministerstwa Finansów Edward Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAleksanderMrowczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Aleksander Mrówczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszJonski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Joński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDobromirSosnierz" role="speaker"> + <persName>Poseł Dobromir Sośnierz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejLasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Lasek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFMagdalenaRzeczkowska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MF Magdalena Rzeczkowska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMFDanielRusak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MF Daniel Rusak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPoboruOplatDrogowychMinisterstwaFinansowDanielRusak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Poboru Opłat Drogowych Ministerstwa Finansów Daniel Rusak</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00158-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00158-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fa12d76 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00158-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,216 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów. Stwierdzam kworum. Witam bardzo serdecznie panią minister.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 r. oraz informacja na temat wdrożenia i funkcjonowania nowego systemu opłat drogowych e-TOLL, przedstawiają pani minister finansów oraz minister infrastruktury. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, zatem przystępujemy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Marszałek Sejmu, w związku z art. 150 ust. 1 pkt 1 regulaminu Sejmu, zwróciła się do Komisji o sporządzenie i uchwalenie planu pracy Komisji w oparciu o państwa propozycje, które zostały nadesłane, a także te, które nie zostały zrealizowane z zeszłorocznego planu pracy Komisji. Prezydium Komisji przedstawia projekt planu pracy Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są jakieś uwagi do przesłanego i zaprezentowanego państwu planu pracy Komisji? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała przedstawiony przez prezydium plan pracy Komisji. Sprzeciwu nie słyszę, tym samym uchwaliliśmy plan pracy Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przechodzimy do kolejnego punktu, czyli przedstawienie informacji na temat systemu poboru opłat i realizacji. Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, przygotowałam prezentację i myślę, że w taki trochę wsparty obrazkowo sposób postaram się syntetycznie przedstawić informację o funkcjonowaniu i stanie wdrożenia systemu e-TOLL.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Tytułem przypomnienia – harmonogram. 24 czerwca ubiegłego roku to start poboru opłat w Polsce w oparciu o nowy system e-TOLL. Od tego czasu rozpoczęliśmy przejściowe funkcjonowanie równolegle dwóch systemów: poprzedniego systemu viaTOLL i systemu e-TOLL. 30 września zakończyliśmy funkcjonowanie systemu viaTOLL, skończył się także okres przejściowy. Od 1 października pobór opłat elektronicznych w Polsce odbywa się wyłącznie w systemie e-TOLL dla pojazdów ciężkich, czyli tych powyżej 3,5 t. 30 listopada natomiast został wyłączony manualny system poboru opłat, czyli system poboru opłat na odcinkach państwowych autostrad A2 i A4. Od 1 grudnia zeszłego roku pobór opłat na płatnych odcinkach autostrad krajowych dla pojazdów lekkich, czyli osobowych i poniżej 3,5 t, również odbywa się wyłącznie w systemie e-TOLL.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Główne założenia – też tytułem przypomnienia. System e-TOLL jest oparty o technologię geopozycjonowania satelitarnego i zakłada pełną obsługę online wszystkich procesów. To e-usługa, wymagana jest rejestracja elektroniczna, nie podpisujemy umów papierowych, nie ma także konieczności przychodzenia do punktu obsługi klienta, chociaż jest taka możliwość. Użytkownik ma 24 h/dobę, z dowolnego miejsca urządzenia, wgląd w historię opłat i może zarządzać swoim kontem. System SPOE KAS, czyli system e-TOLL, to system otwarty. Oznacza to, że po pierwsze, można z niego korzystać w różny sposób przy pomocy różnych rozwiązań technologicznych i technicznych, a po drugie, że urządzenia te, po integracji i autoryzacji przez KAS właściwych rozwiązań technicznych, mogą być stosowane przez różnego typu operatorów, dostawców takich urządzeń.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Wybór sposobu korzystania, czyli te urządzenia, to mogą być albo rozwiązania typu ZSL – zewnętrzne systemy lokalizacyjne – albo urządzenia pokładowe, które były najpopularniejszym sposobem korzystania z systemu viaTOLL, albo aplikacja mobilna e-TOLL PL, rozwiązanie dostarczone przez Krajową Administrację Skarbową. W przypadku pojazdów lekkich możliwość korzystania z systemu jest też dostępna bez żadnej rejestracji, czyli nie z wykorzystaniem aplikacji e-TOLL PL służącej do naliczania opłat, a poprzez szerokie, łatwo dostępne możliwości zakupu biletu autostradowego.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Od początku założeniem budowy systemu e-TOLL była oszczędność, zarówno, jeżeli chodzi o dostarczenie tego rozwiązania, czyli niższe koszty realizacji projektu, jak i utrzymania systemu e-TOLL w porównaniu do systemu viaTOLL. W dalszej części prezentacji pokażę, jak to założenie udało się zrealizować. Elementem nowego systemu jest to, że nie wymaga on konieczności zapewnienia kosztownej i też wymagającej w utrzymaniu infrastruktury, m.in. bramownic naliczających. Jeden system mamy dla pojazdów ciężkich i dla pojazdów lekkich na autostradach płatnych krajowych, czyli dwa nasze odcinki A2 Konin–Stryków i A4 Wrocław–Sośnica. Swobodny przejazd, podniesione szlabany i wreszcie interoperacyjność systemu na poziomie europejskim, to znaczy możliwość uruchomienia tutaj usługi EETS, czyli Europejskiego Systemu Poboru Opłat.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Ponieważ system e-TOLL jest w pełni elektroniczny, to e-usługa, tak jak powiedziałam, to jest mocno zintegrowany z innymi usługami resortu finansów. Mamy jedną bezpłatną aplikację mobilną dla systemu e-TOLL i systemu SENT, tj. monitorowania drogowego przewozu towarów. E-urząd skarbowy, czyli integracja wszystkich usług ministerstwa, tam również e-TOLL jest dostępny. Wykorzystujemy też dane z innych rejestrów państwowych, tj. z Centralnego Rejestru Danych Podatkowych i systemu CEPiK – Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. W procesie rejestracji natomiast można korzystać z form autoryzacji państwowych, profilu zaufanego lub aplikacji mObywatel, czyli tych szeroko wykorzystywanych do innych usług administracji.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Ogólne statystyki, jeżeli chodzi o system e-TOLL – przede wszystkim jest to liczba zarejestrowanych pojazdów. Na 10 stycznia, czyli na poniedziałek, mamy ponad 1620 tys. zarejestrowanych pojazdów, z czego 1320 tys. pojazdów ciężkich, czyli powyżej 3,5 tony, co stanowi 81% użytkowników systemu. W przypadku samochodów osobowych jest to ponad 300 tys., czyli 19%. Liczba zarejestrowanych kont – ponad 643 tys.; liczba przejechanych kilometrów z systemem e-TOLL od początku jego funkcjonowania to ponad 1 934 000 tys. km; liczba pobranych aplikacji to ponad 976 tys.; liczba pobranych aplikacji e-TOLL PL BILET to ponad 293 tys. i liczba osób korzystających z obu urządzeń ZSL to ponad 732 tys. Liczba korzystających z e-TOLL PL, czyli tej aplikacji, to ponad 681 tys. osób.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Co ciekawe, tutaj na slajdzie mają państwo porównanie wybranych kanałów rejestracji, gdzie nasi klienci najchętniej się kierują, żeby dokonać rejestracji, czyli rozpocząć używanie, korzystanie z systemów. W przypadku przedsiębiorców, tj. pojazdów ciężkich, transportu towarowego, widzimy, że 82% korzystających używa internetowego konta klienta; z usług dostawców kart flotowych korzysta 9,23% użytkowników, natomiast z takiej fizycznej formy kontaktu, czyli z miejsca obsługi klienta, skorzystało 8,79% użytkowników. Jeżeli chodzi o pojazdy lekkie, to tutaj zdecydowana większość z tych użytkowników – tu mowa o użytkownikach aplikacji e-TOLL PL, a nie o osobach, które korzystają z e-biletu, rozwiązań e-biletowych, ponieważ tam rejestracja nie jest wymagana – korzysta z internetowego konta klienta ponad 98%; z dostawców kart flotowych niespełna 0,5% i z miejsca obsługi klienta 1,5%.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Jeżeli chodzi o urządzenia GPS, czyli wybór urządzenia, z którego przedsiębiorca, przewoźnik chce, czy skorzysta dla celów komunikacji z systemem e-TOLL i poboru opłat. W momencie, kiedy przygotowywaliśmy się do wdrożenia systemu e-TOLL, przeprowadzaliśmy w 2020 r. badanie wśród klientów, przewoźników, użytkowników systemu viaTOLL, odnośnie do ich preferencji co do wyboru urządzenia, z którego byliby chętni czy potencjalnie zainteresowani, żeby korzystać. Wówczas 57% użytkowników zgłaszało nam taką preferencję, chęć korzystania z urządzenia OBU, urządzenia pokładowego, czyli z tego urządzenia, które – tak jak powiedziałam wcześniej – było podstawowym urządzeniem do komunikacji DSRC w systemie viaTOLL. 7% było zainteresowanych wykorzystaniem nowego systemu, systemu ZSL, czyli zintegrowanego systemu logistycznego, natomiast 36% wyrażało swoje otwarcie na skorzystanie z aplikacji mobilnej. Z jaką rzeczywistością mamy do czynienia, jak to obecnie wygląda. Na 10 stycznia – przypominam, że to jest sytuacja już po uruchomieniu systemu e-TOLL na autostradach – mamy zdecydowaną przewagę użytkowników korzystających z aplikacji e-TOLL PL, tj. ponad 48%. Tutaj ta liczba nam się zwiększyła właśnie po uruchomieniu systemu e-TOLL na autostradach. Przed 1 grudnia, czyli tylko w przypadku pojazdów ciężkich, ta liczba korzystających z poszczególnych rozwiązań kształtowała się mniej więcej na tym samym poziomie tj. nieco ponad 30%. Jeżeli chodzi o zintegrowane systemy logistyczne, to mamy tutaj 23,5% użytkowników, a w przypadku urządzeń pokładowych 28,3%.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Jak kosztowo wygląda kwestia wdrożenia systemu e-TOLL. Zgodnie z dokumentacją projektową planowany koszt budowy systemu poboru opłaty elektronicznej KAS ma wynieść nieco ponad 448 mln zł. Planowana miesięczna kwota utrzymania systemu to 10,4 mln zł, natomiast to, co wydaliśmy dotychczas – koszt budowy systemu do końca roku 2021, już rzeczywiście poniesiony – to prawie 285 mln zł. Przy tym warto tutaj powiedzieć, że koszt budowy tylko systemu viaTOLL to było ponad 1,5 mld zł, więc te koszty znacząco się różnią. Oczywiście to nie jest prawie 285 mln zł, to nie jest jeszcze ostateczny koszt zamknięcia budowy systemu, ponieważ są przed nami jeszcze pewne wydatki związane z rozbudową infrastruktury kontrolnej, czyli kamer, głównie w tym zakresie, ale to nie są takie środki czy takie wielkości, które spowodowałyby przekroczenie planowanego kosztu budowy systemu SPOE KAS. Będziemy tu na bieżąco, w miarę ponoszenia tych już rzeczywistych kosztów budowy systemu, uaktualniać tę kwotę. Na dziś, po wdrożeniu, jest to te niespełna 285 mln zł. Jeżeli chodzi o planowaną miesięczną kwotę utrzymania SPOE KAS, to tutaj szacujemy, że powinna się mieścić w tym rzędzie wielkości 10,5 mln, natomiast będzie to weryfikowane w miarę funkcjonowania systemu – na ten moment jednak tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Dotychczasowy koszt budowy systemu. Możemy porównać dane – 285 mln vs prawie 1 700 000 tys. Koszt budowy systemu e-TOLL to niespełna 17% kosztów poniesionych na budowę systemu viaTOLL. Przy tym koszt utrzymania systemu viaTOLL na przestrzeni 10 lat wyniósł ponad 3 mld zł, a – jak widać – planowana miesięczna kwota utrzymania SPOE KAS to nieco ponad 10 mln, więc zdecydowanie spodziewamy się, że w ciągu 10 lat będzie to niższa kwota. Tutaj państwo macie jeszcze rozbicie tych kosztów utrzymania starego, manualnego systemu poboru opłat – miesięcznie prawie 4,5 mln zł, a sam system viaTOLL – 21,5 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Od 1 grudnia, tak jak wspomniałam, system e-TOLL jest stosowany w pełnym zakresie, też na odcinkach autostrad. Swobodny przepływ, przejazd, bez zatrzymywania na bramkach, nowa organizacja ruchu na placach poboru opłat. Oczywiście jest to związane z tym, że musimy zapewnić użytkownikom, w ścisłej współpracy z Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad, bezpieczny sposób poruszania się po tych odcinkach autostrad w sytuacji, gdy infrastruktura kontrolna starego, manualnego systemu poboru opłat jeszcze nie została zdemontowana. Mamy na ten demontaż, przeprowadzenie tych działań określony czas – rok, o ile dobrze pamiętam – więc przez ten okres ruch musi być odpowiednio zorganizowany, żeby przejazd był bezpieczny. Jako zadanie i wyzwanie na ten rok czeka nas demontaż zbędnej infrastruktury, który będzie się odbywał etapami.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Co ważne, w systemie e-TOLL dla autostrad metody płatności są zróżnicowane, to e-bilet autostradowy, gdzie niewymagana jest rejestracja. Można również skorzystać z aplikacji e-TOLL, czy też tych urządzeń pokładowych, które są wykorzystywane dla pojazdów ciężkich. Jeżeli użytkownik nie chce każdorazowo wykupywać sobie takiego przejazdu, tylko stale korzysta z odcinka autostrady, to ma tutaj wygodny sposób, w jaki może to robić. Rejestracja dla użytkowników pojazdów osobowych na internetowym koncie klienta jest uproszczona. Dla osób, które prowadzą działalność gospodarczą, które korzystają z transportu towarowego, dla pojazdów ciężkich, rejestracja jest nieco bardziej skomplikowana, ponieważ wymaganych jest więcej danych dla prawidłowego wyliczenia opłaty zgodnie z rządzącymi zasadami, obliczaniem opłat drogowych. Natomiast dla pojazdów lekkich, jednoosobowych użytkowników, że tak to nazwę, rejestracja jest zdecydowanie prostsza. Wymaga, jak my to nazywamy, przysłowiowych dwóch kliknięć.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Kanały dystrybucji. E-bilet autostradowy, jak widzimy z praktyki tego pierwszego miesiąca, to dość popularna forma wnoszenia opłaty za przejazd autostradowy – też już jest dostępny w elektronicznych kanałach dystrybucji. Jest to aplikacja e-TOLL PL BILET i aplikacje naszych partnerów, którzy rozpoczęli współpracę z Krajową Administracją Skarbową: ORLEN Pay, mFLOTA, Autopay, mPay, SkyCash i Spark, a również stacjonarne punkty dystrybucji – na stacjach PKN Orlen, tj. 1359 stacji, i stacjach grupy Lotos – 26 stacji. Pracujemy już na roboczo i też zgłaszają się do nas kolejni partnerzy zainteresowani współpracą, tak że ta sieć dystrybucji będzie się poszerzała.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Jeżeli chodzi o preferowany sposób płatności za przejazd autostradami, to z aplikacji e-TOLL PL bądź też właśnie tego urządzenia, jednego czy drugiego typu, które służy do przekazywania sygnału geopozycjonowania do systemu e-TOLL, korzysta 27,7% użytkowników. Natomiast z zakupu biletu autostradowego korzysta reszta naszych klientów. Tutaj mają państwo pokazane poszczególne sieci czy sposoby, a aplikacja e-TOLL PL BILET to niemal 20%, Orlen, zarówno w sprzedaży stacjonarnej, jak i poprzez aplikację Orlenu to ponad 40%, Autopay 8,9%, mPay 1,5%, Spark 0,6%, Lotos w sprzedaży stacjonarnej to 0,8 % i SkyCash w aplikacji to 0,2%.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Jak wygląda wykonanie planu KFD za rok 2021. Środki przekazane do KFD to 1 911 350 151,37 zł, w tym z systemu e-TOLL i viaTOLL. Wynika z tego, że jeszcze poprzednie funkcjonowanie wyłącznie viaTOLL w okresie przejściowym funkcjonowania systemu e-TOLL to 1 715 184 794,84 zł, natomiast manualny system poboru opłat i już e-bilet – 196 165 756,53 zł. Zasilenie funduszu z KFD z tytułu opustów – bo tam jest takie wyrównanie, rekompensata budżetowa – nastąpiło maksymalnie do kwoty 138,5 mln zł. Jak państwo widzą, wykonanie planu jest niższe o 6,11% od założonego na 2021 r. Skąd to się bierze? Chodzi tutaj o obowiązujące w zeszłym roku ulgi związane z przystąpieniem do nowego systemu. Obowiązująca pierwsza ulga w wysokości 25% na opłatę elektroniczną i opłatę za przejazd autostradą, która miała zastosowanie we wrześniu 2021 r., kiedy użytkownik już chciał i przeszedł na system e-TOLL, wtedy mógł z takiej ulgi skorzystać. Ta ulga nie jest refundowana z budżetu a jej koszt tej to jest ok. 3,2 mln zł. Druga ulga obowiązująca na opłatę elektroniczną to 30% upustu i ona obowiązywała od 1 października do końca roku, czyli do 31 grudnia, i koszt tego upustu, tej ulgi został zrefundowany.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Jeżeli chodzi o kontrolę prawidłowości realizacji obowiązków uiszczania opłat, w tym przypadku pojazdów ciężkich, ale też i opłat autostradowych, to kontrola jest realizowana przede wszystkim przez Generalną Inspekcję Transportu Drogowego. KAS również w ramach swoich i przy okazji innych zadań, które realizujemy, głównie tych związanych z działaniami w systemie SENT, czyli monitorowaniem drogowego przewozu towarów, ale nie tylko, weryfikuje prawidłowości uiszczania opłaty przez pojazdy ciężkie. W ramach realizacji naszych zadań, w tym również i tego zadania, dysponujemy flotą 355 radiowozów, a 15 z nich jest wyposażone w systemy ANPR, czyli kamery OCR. Mamy też 16 nowych radiowozów z takim wyposażeniem, natomiast zadania te realizuje 750 funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej. Przeprowadziliśmy 54 tys. kontroli drogowych – są to dane za okres od 24 czerwca – 390 kontroli pozytywnych od 1 października do 31 grudnia. Przypomnę tylko o pewnej takiej ogłoszonej, przyjętej strategii kontrolnej związanej z wejściem nowego systemu i z zapewnieniem możliwości płynnego przejścia przewoźników branży na nowe rozwiązania. Przyjęliśmy, że tym, co przede wszystkim przewoźnik miał możliwość wykonać, była rejestracja w systemie. Ponieważ rejestracja była dostępna już od maja 2021 r., sprawdzaliśmy wykonanie tego obowiązków, natomiast jeżeli chodzi o pewne elementy związane z czy pewnymi wątpliwościami co do prawidłowego przesyłu danych do systemu, czy innymi elementami funkcjonowania systemu e-TOLL, to tutaj było takie bardziej elastyczne podejście.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Jeżeli chodzi o działania Generalnej Inspekcji Transportu Drogowego, to GITD dysponuje 70 mobilnymi jednostkami kontrolnymi, które są wyposażone w ten system kamer OCR, są 32 mobilne punkty kontroli z takim wyposażeniem i 171 inspektorów GITD. Przeprowadzono 6 tys. kontroli szczegółowych, 1,5 tys. kontroli pozytywnych, stwierdzono 2,5 tys. naruszeń, dokonano 4 mln skanowań pojazdów. W przypadku kontroli uiszczania opłat na autostradach, to jest to zadanie Krajowej Administracji Skarbowej. W zakresie mobilnej kontroli mamy zaangażowanych pięć urzędów celno-skarbowych, w których te szlaki autostrad się znajdują. Zrealizowaliśmy prawie 1300 patroli, zatrzymano do kontroli 17,6 tys. pojazdów i odnotowano 1143 wykroczenia, czyli nieuiszczenie opłaty za przejazd. Dziękuję serdecznie i pozostajemy do dyspozycji, jeśli chodzi o pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie za prezentację. Otwieram dyskusję. Czy są chętni do zabrania głosu, zadawania pytań? Pan poseł Suchoń.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Mirosław Suchoń (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Miało być lepiej i oczywiście system elektronicznego poboru opłat daje na to szansę, natomiast muszę powiedzieć, że wielu użytkowników dróg, którzy muszą opłacić przejazd za autostradę – nie mówię w tym momencie o klientach biznesowych, mówię o użytkownikach prywatnych – nadal ma problem z tym, żeby to zrobić w sposób prosty, wygodny, taki, który nie zmusza ich do zatrzymywania się i zakupienia tego biletu. Mają problem z otrzymaniem satysfakcjonującej informacji. Na stronach rządowych gros tej informacji to jest propaganda na temat różnych plusów, ładów itd. Próżno szukać i ciężko znaleźć konkretne informacje, to oczywiście nie odnosi się tylko do tych dotyczących systemu poboru opłat, ale generalnie do wszystkich. Strony rządowe powinny służyć uzyskaniu informacji, a dzisiaj trzeba poświęcić naprawdę dużo czasu, żeby do tej informacji dotrzeć, przedzierając się przez różnego rodzaju propagandę na temat mniej lub bardziej wydumanych sukcesów tej władzy. To jest, pani minister, pierwsze pytanie: jakie środki przeznaczono na promocję i dotarcie do użytkowników tego systemu w taki sposób, żeby można było uzyskać prostą, czytelną, jasną informację? W jaki sposób łatwo, prosto opłacić przejazd autostradą? Z jakich powodów informacje dotyczące tych płatności znajdują się dopiero za tymi wszystkimi informacjami propagandowymi, o których mówiłem? Gdy wejdzie się na strony urzędów i szuka tej informacji, to najpierw trzeba się przedrzeć przez różnego rodzaju propagandę, a dopiero później są bardziej konkretne informacje. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Drugie pytanie, pani minister, nieszczęsna aplikacja i nieszczęsny pomysł wprowadzania przez użytkowników wielu różnych danych dotyczących numeru PESEL. Nie wiem, czy numer buta też tam trzeba wprowadzić, ale zdąża to w kierunku absolutnie zadziwiającym. W całej Europie wnoszenie opłat za przejazd drogami płatnymi jest niezwykle proste, wystarczy przejechać naszą południową granicę. Państwo, rząd pana premiera Morawieckiego, z lubością powołujecie się na przykłady węgierskie, to też warto odwiedzić naszych przyjaciół Węgrów i zobaczyć, że ich system poboru opłat sprowadza się do wykonania być może trzech bardzo prostych operacji. Jedną z nich jest rzeczywiste, realne dokonanie opłaty. Natomiast państwo zaprojektowaliście system, który nie wiem, czemu ma służyć, ale najmniej służy właśnie tej prostej czynności, jaką jest opłacenie przejazdu za drogę płatną. W związku z tym, czy ministerstwo ma jakiekolwiek plany, czy myśli nad zmianą tego systemu w taki sposób, aby był on rzeczywiście bardzo wygodny dla użytkownika? To znaczy, by sprowadzał się wyłącznie do podania numeru rejestracyjnego pojazdu i dokonania wpłaty i być może wybrania odcinka, czyli de facto tych czynności, które z punktu widzenia wpływu do budżetu są najbardziej istotne, tj. obciążenia za wykorzystanie takiej płatnej drogi.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Ostatnia rzecz, o którą chcę zapytać, ona jest niemniej istotna, czyli ułatwienia dla firm. Pani minister była uprzejma zaprezentować informację, że za pomocą stacji czy na stacjach Orlenu, Lotosu można zapłacić. To bardzo chwalebne, że spółki Skarbu Państwa tutaj wyszły naprzeciw. Mam jednak takie poczucie, że tych stacji paliw w całej Polsce jest dużo więcej, ale akurat nie należą do tych dwóch podmiotów. W związku z tym, z jakich powodów nie zostały tutaj wymienione inne stacje paliw? Czy to jest tak, że tam po prostu państwo nie zabiegali o tę możliwość, aby można było dokonywać tych płatności, czy jest to jakiś problem administracyjny, bo jednak w wielu miejscach, tam, gdzie nie są obecne akurat te stacje, są inne stacje i tutaj nie powinno dochodzić do przypadków ograniczania w tym zakresie możliwości zakupu przez użytkowników dróg. Czy ilość urządzeń jest dzisiaj wystarczająca? Jak to wygląda od strony płatności za integrację? Podczas poprzedniego posiedzenia Komisji w tej sprawie państwo de facto umyli ręce od konstrukcji umów pomiędzy dostawcą integracji już dla konkretnych podmiotów, stosując taką konstrukcję, że nie wchodzicie państwo w te interesy gospodarcze, ale skoro rząd wybrał firmę, interesując się wyłącznie tą stroną administracyjną, to trudno zostawiać na pastwę losu podmioty gospodarcze, nasze firmy transportowe, które z tego powodu cierpią. Przypominam sobie, że podczas dyskusji zostało tutaj złożone do państwa takie oczekiwanie, że ten temat zostanie podjęty. W związku z tym pytanie, czy podjęli państwo ten temat, czy ta kwestia dodatkowych opłat, które wynikają z przyjęcia przez rząd takiego, a nie innego rozstrzygnięcia, została wyjaśniona, czy nadal to jest tak, że rząd, wybierając firmę do obsługi konkretnego zadania, w ogóle się nie interesuje tym, w jaki sposób ta firma obciąża inne podmioty gospodarcze, de facto korzystając w pozycji monopolistycznej. Na ten moment bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Pani poseł Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, ja chcę podziękować za konkretne, sprawne, oszczędne i rozsądne działanie Krajowej Administracji Skarbowej. Kiedy sobie przypomnę te filipiki, te krzyki, te wrzaski w dyskusjach na forum Komisji, kiedyśmy przystępowali do ustalenia podstaw prawnych budowy systemu poboru opłat elektronicznego i, że tak powiem, zbliżał się koniec viaTOLL-a, jakie tutaj słyszeliśmy kalumnie, utyskiwania i krzyki. Okazuje się jednak, że administracja rządowa, administracja państwowa w sposób rzetelny, konsekwentny, oszczędny i gospodarny potrafi stworzyć system, który kosztuje niecałe 17% tych kwot, które wyduszała z nas zagraniczna firma administrująca system viaTOLL. Przypomnę jeszcze raz: koszt utrzymania systemu viaTOLL na przestrzeni 10 lat to były 3 mld zł, czyli 300 mln rocznie, czyli 20-kilka mln miesięcznie, tak by można było ten system, że tak powiem, przeliczyć. To znaczy koszt utrzymania, a koszt budowy to niespełna 1 700 000 tys. Wynika z tego, proszę państwa, że kilka miesięcy po wdrożeniu systemu ten przygotowany przez KAS system już się zdążył zwrócić, bo wpłata do Krajowego Funduszu Drogowego to jest prawie 2 mld – 1 911 000 tys. zł – kiedy koszty są dużo niższe od planowanych o niecałe 300 mln, czyli, że tak powiem, 20% tych wpływów, które poszły do funduszu drogowego, to były wydatki na system.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselAnnaPaluch">Krótko mówiąc, proszę państwa, ja rozumiem, że mój przedmówca musiał te swoje utyskiwania rytualne tutaj przeprowadzić, taka jest licentia poetica opozycji i odnosimy się do tego z dużą tolerancją.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselAnnaPaluch">Poseł Mirosław Suchoń (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselAnnaPaluch">To były konkretne pytania.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselAnnaPaluch">Jakieś dwa pytania tam padły, dobre prawo pana posła, natomiast, proszę państwa, w tym utyskiwaniu i w tym gadulstwie chodzi o to, żeby zagłuszyć rzecz, która jest prosta i bijąca po oczach wszystkich, którzy w sposób nieuprzedzony analizują te dane, że można budować sprawny i dobrze prowadzony, dostępny system. Proszę państwa, 1385 stacji, na których można nabyć bilety, to nawet dla ludzi, którzy nie korzystają z aplikacji internetowych i się tego Internetu boją, że tak powiem, to na terenie naszej ojczyzny 1380-kilka stacji to jest naprawdę duża dostępność systemu. Czyli, proszę państwa, chcę podziękować za tę kompetentną i dobrą pracę, bo okazało się, że działanie podjęte w ubiegłych miesiącach przyniosło oczekiwany skutek i teraz będziemy mieli stały dopływ pieniędzy do Krajowego Funduszu Drogowego, co pozwoli nam wypełnić jego założenia: budować, rozbudowywać sieć dróg, pracować tak, żeby Polacy korzystali z dobrych, nowoczesnych i bezpiecznych dróg, bo to jest przecież ostateczny cel. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Pan poseł Joński.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDariuszJonski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie jest tak dobrze, jak powiedziała przede mną pani poseł. Kierowcy raczej narzekają, że nie mogą kupić e-biletów w formie papierowej i chciałem na to zwrócić uwagę, bo jeśli chodzi o aplikację, z nią jest pewien problem i ona nie zawsze działa.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselDariuszJonski">Usłyszeliśmy, że bilet w formie papierowej jest dostępny na stacjach Orlen i na stacjach Lotosu. Chciałbym zapytać, na ilu stacjach Lotosu można zakupić bilet, bo ja mam informację, że na 11 w całej Polsce, np. w Poznaniu jest tylko jedna stacja. To pytanie kieruję też w kontekście tych, którzy przyjeżdżają do nas, cudzoziemców, bo nie każdy chciałby dla jednorazowego przejazdu zainstalować aplikację, więc jak cudzoziemiec ma przyjechać do nas i zrobić rekonesans tych stacji, gdzie może kupić, gdzie nie może kupić, skoro z tych informacji wynika, że tylko na Orlenie może kupić, bo na Lotosie – jeśli jest prawdą, że na 11 stacjach – to ciężko znaleźć tę stację. W związku z tym chciałbym zapytać, czy państwo rozważacie, żeby jednak zwiększyć liczbę tych stacji i poprawić ten system, bo wydaje się, że jest niewydolny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Pan poseł Lasek.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMaciejLasek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowna pani minister, mam krótkie pytanie, a w zasadzie dwa. Ile kar zostało nałożonych na kierujących pojazdami od czasu wejścia w życie tego systemu e-TOLL, zwłaszcza jeżeli mówimy o kierowcach samochodów osobowych, czyli korzystających z autostrad, i na jaką kwotę. Mam też pytanie dotyczące tej nieszczęsnej aplikacji e-TOLL. O ile dobrze pamiętam, pół roku temu rozmawialiśmy na ten temat, że ta aplikacja wzbudza dość negatywne opinie u użytkowników. Wydaje się, że był czas na to, żeby starać się ją poprawiać, zwłaszcza że firmuje tę aplikację Ministerstwo Finansów. Jeżeli aplikacja ma dzisiaj 1,4 gwiazdki na pięć możliwych, to naprawdę bardzo źle świadczy o administracji rządowej, która odpowiada za tę aplikację. Z tego co przedstawiał na posiedzeniu plenarnym pan minister, do stworzenia tej aplikacji powołano spółkę celową. Ile kosztowało polskiego podatnika stworzenie takiej aplikacji, od której wszystkie inne, komercyjne, zrobione prywatnie przez inne podmioty, są lepsze? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan przewodniczący Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Pani minister, koleżanki i koledzy, chcę w dwóch, może w trzech kwestiach zabrać głos na kanwie informacji, jaką zaprezentowali nam tu przedstawiciele strony rządowej, za co oczywiście dziękuję. Natomiast pierwsza taka kwestia, może drobna, ale myślę, że też wymagająca jeszcze jakiejś refleksji, namysłu we współpracy z innymi resortami, tutaj Ministerstwem Finansów, to jest ta wzmianka pani minister o tym, że sukcesywnie będzie prowadzony demontaż tej infrastruktury technicznej, mówiąc kolokwialnie, bramownic. One mają 10 lub mniej niż 10 lat i myślę, że od strony technicznej to jest, można powiedzieć, dość trwałe urządzenie. Mając na uwadze potrzeby innych zarządców dróg czy samej Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, można przeanalizować ewentualne możliwości wykorzystania tej infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Chcę prosić o jakiś komentarz do tego, bo od 1 stycznia jako obywatele i myślę, że też jako kierowcy odnotowujemy przede wszystkim z satysfakcją jedną bardzo znaczącą zmianę na polskich drogach, która polega na tym, że mamy znacząco mniej wypadków i znacząco mniej ofiar śmiertelnych. Wczoraj: jedna ofiara śmiertelna w ciągu 24 godzin. Mieliśmy dni, kiedy ich było osiem, 10, 30. Wynika to oczywiście ze zmiany przepisów Kodeksu wykroczeń oraz Prawa o ruchu drogowym. To jest też gigantyczne obniżenie kosztów gospodarczych i społecznych całego, można powiedzieć, tego segmentu kolizji, wypadków szacowanych na ponad 55 mld zł w całym systemie. Myślę, że choćby to, że w kilku miejscach w Polsce wprowadzono np. odcinkowe pomiary prędkości też bardzo mocno i pozytywnie wpłynęło na poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Daję to jako jeden przykład, bo myślę, że warto w sposób kompleksowy przeanalizować, jak ta część infrastruktury technicznej może być jeszcze ewentualnie wykorzystana na potrzeby przede wszystkim bezpieczeństwa ruchu drogowego, żeby służyło to, mówiąc wprost, z jednej strony zarządcy drogi, z drugiej strony policji, użytkownikom dróg, którzy będą mogli korzystać z niej w bezpieczny sposób, ograniczając te koszty społeczne. Pani minister, prosta odpowiedź na tę wzmiankę, co się z tym sprzętem stanie, bo jeśli zostanie rozebrane, zdemontowane, to czy KAS chce je gdzieś zlokalizować, przetworzyć, wykorzystać. Mamy tutaj za mało informacji, a na to też zostały wydane pieniądze. Jest to, powiedziałbym, własność państwa, na które zostały wydane realne środki. Zwracam uwagę na ten ogromnie pozytywny trend na polskich drogach w ciągu tych pierwszych kilkunastu dni, bo to jest zauważane nie tylko przez ekspertów zajmujących się bezpieczeństwem ruchu drogowego, lecz także przez policjantów z tych służb ruchu drogowego, przez nas. Daję to jako przykład do pewnej refleksji czy dalszej współpracy między resortami infrastruktury, Ministerstwem Finansów, Inspekcją Transportu Drogowego, w jaki sposób ta część tej infrastruktury technicznej może jeszcze służyć przede wszystkim zarządcy dróg albo BRD.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Drugie pytanie ma pośredni związek z tą prezentacją, ale myślę, że każdego z nas, przede wszystkim jako obywateli, ale też kierowców, interesowałoby docelowe ujednolicenie przejazdu na polskiej sieci autostrad, a w szczególności tam, gdzie są te odcinki koncesyjne. Tak jak do tej pory mamy tutaj zmianę sposobu poboru opłat, na odcinku Kraków–Katowice mamy inny system poboru elektronicznego, na kilkudziesięciu kilometrach mamy odcinki koncesyjne – myślę jeszcze w kontekście tych podwyżek, które wprowadzono chyba od 10 stycznia, na odcinku autostrady A2 między Koninem a Świeckiem. Sądzę, że choćby z tego powodu ta współpraca Ministerstwa Infrastruktury i Ministerstwa Finansów nie tylko powinna być w tej sprawie zacieśniona, lecz także powinny paść ze strony przedstawicieli rządu jakieś systemowe, pewne kierunkowe zapowiedzi czy decyzje, w jaki sposób i w jakim terminie mamy to w końcu rozwiązać. Myślę, że interesuje to nas wszystkich, w szczególności kierowców samochodów ciężarowych, przewoźników, aby ten przejazd siecią dróg płatnych był jak najbardziej efektywny i aby unikać korków przy tych bramkach, ponieważ one nadal będą przy nich, będą w przypadku wjazdów na odcinki autostrad koncesyjnych. Tak jak powiedziałem, tam też jest inna infrastruktura dotycząca poboru elektronicznego.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJerzyPolaczek">Chciałbym również zapytać panią minister, co do zasady czy Ministerstwo Finansów nie przewiduje, jak rozumiem, jakichś korekt w kosztach przejazdów na tych odcinkach państwowych, bo tutaj z satysfakcją należy odnotować fakt, że jeśli chodzi o koszty przejazdu samochodów osobowych na tych odcinkach autostrad A2 czy A4, są one średnio trzykrotnie mniejsze niż na odcinkach koncesyjnych. To jest cały czas 10 gr i mnie się wydaje, że ta akceptowalność od strony społecznej takiego kosztu w relacji do przejazdu na odcinku koncesyjnym jest dowodem na to, że można prowadzić w tej sprawie politykę powiedzmy tzw. niskiego myta i niezależnie od pewnych wzrostów, jeśli chodzi o inflację, można podtrzymać, jak rozumiem, tę niezmienną kwotę tych powiedzmy 10 gr za przejazd na odcinku państwowym samochodem osobowym.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselJerzyPolaczek">Tutaj chciałbym zapytać panią minister, szefową Krajowej Administracji Skarbowej, czy strona rządowa podtrzymuje tę wolę kontynuacji kosztów na dotychczasowych zasadach na tych odcinkach autostrad płatnych, państwowych, gdzie są pobierane te kwoty i ewentualnie, co z modelem rozszerzenia tych opłat na pewną bądź pozostałą część infrastruktury autostradowej. Mówię tutaj o tych odcinkach autostrad wybudowanych, na których przejazd jest bezpłatny, ponieważ, mówiąc tak bardzo plastycznie, mamy taką sytuację, że wyjeżdżając z Warszawy w kierunku zachodniej granicy autostradą A2, jedziemy 100 km i jako kierowcy nie płacimy nic, potem płacimy 10 gr między Strykowem a Toruniem, a później płacimy średnio ponad 30 gr pomiędzy Koninem a prawie granicą państwa, na tym zjeździe w Świecku. Nawet z punktu widzenia cudzoziemców odwiedzających nasz kraj korzystających z infrastruktury drogowej, nie mówiąc o komentarzach naszych kierowców, to jest tak troszkę rzecz niestandardowa, jeśli chodzi o koszty transportu, koszty przejazdu po sieci autostradowej, w relacji do rozwiązań europejskich. Powiedziałbym, że to tym bardziej jest tak jakby symboliczne w sytuacji wdrożenia tego systemu elektronicznego przez Krajową Administrację Skarbową tam, gdzie dotychczas funkcjonował system viaTOLL.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PoselJerzyPolaczek">Tak że powiedzmy, że poddaję tutaj pewnej refleksji czy rekomendacji te moje opinie pod kątem zmian czy korekt, które można tutaj zastosować, w szczególności we współpracy z Ministerstwem Infrastruktury czy Inspekcją Transportu Drogowego, zarówno, jeśli chodzi o te kwestie „ustrojowe”, jak i kwestie później kontrolne, związane z kontrolą przestrzegania przepisów dotyczących odpłatności za przejazd na tych odcinkach, gdzie one obowiązują. Tutaj też, co do chwili obecnej, nie padła informacja, jakie w sumie nałożono kary z tytułu tych kontroli, które były przeprowadzone w tej formule mobilnej, a może państwo też podzieliliby się tutaj taką informacją z tych powiedzmy pierwszych miesięcy, tygodni.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Dwa ostatnie głosy: pan poseł Mrówczyński, a później pan przewodniczący Grabarczyk. Nie widzę więcej zgłoszeń, dlatego następnie poproszę panią minister o udzielenie odpowiedzi. Pan poseł Mrówczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowna pani minister, przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę, co jest oczywiste, ale zwrócę, że system poboru opłat jest nasz, polski, i to jest najważniejsze. Monitorowanie i jego funkcjonowanie czy usprawnianie jest oczywiste – jest oczywiste i tak powinniśmy to czynić. Pragnę podziękować pani minister za wielki wkład włożony przez panią, przez pracowników na rzecz właśnie stworzenia tego oczekiwanego, tańszego systemu. Opozycja ma prawo krytykować, jest to wpisane w opozycję, ale też nie ma zakazu, szanowna opozycjo, żeby chwalić, a to wam się nie zdarza.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Na koniec, pani minister, prośba. Być może większa promocja tego systemu – czy w wielu miejscach, w urzędach skarbowych, w mediach – pozwoli zwykłemu Kowalskiemu na to, by tych barier, jeśli one istnieją, nie było. Czyli większa promocja, większa dostępność, żeby zwykły Kowalski mógł z tego już korzystać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Pan przewodniczący Grabarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, pani minister, szanowni państwo, co do zasady chwilowo nie zmieniamy oceny tego narzędzia, którym stał się system poboru opłat zwany e-TOLL. To narzędzie inwigilacji i zwracają na to uwagę kierowcy, wciąż pojawiają się krytyczne oceny, które dotyczą aplikacji.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Chciałbym zapytać, czy w związku z kontrolami, które były prowadzone, w związku z nakładanymi karami, były postępowania odwoławcze? Jakie przyczyny podawali kierowcy w tych odwołaniach? Ile takich przypadków było? Ile kar zostało anulowanych i też w oparciu o jakie podstawy? Chciałbym również zapytać, dlaczego KAS dokonała wyboru tylko stacji Orlen i tylko stacji Lotosu? Dlaczego ta usługa nie ma charakteru powszechnego? Dlaczego zostały wyróżnione jedynie te określone stacje benzynowe? To nie tylko krzywdzi tych przedsiębiorców, którzy prowadzą stacje benzynowe pod inną marką, lecz także przede wszystkim ogranicza dostępność do biletów na przejazd. Kiedy to się zmieni? Proszę o wskazanie konkretnej daty.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Pan przewodniczący Polaczek zwrócił uwagę na dużą liczbę odcinków, które nie są objęte opłatami. Mam na myśli odcinki autostrad, dla których okres trwałości projektu już się zakończył. Jakie straty ponosi państwo w związku z tym, że system autostrad płatnych, co wynika wprost z ustawy o autostradach płatnych, nie jest rozszerzany, kto ponosi za to odpowiedzialność i kiedy ta sytuacja ulegnie zmianie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMFMagdalenaRzeczkowska">Dziękuję bardzo, dziękuję szanownym państwu posłom za pytania. Postaram się po kolei na wszystkie udzielić odpowiedzi, też ze wsparciem tutaj ekspertów z Krajowej Administracji Skarbowej. Pytanie pana posła Suchonia, zresztą także powtórzone, jeśli chodzi o dostępność informacji, kompletność informacji, dostępność systemu i rejestracji dla użytkowników vs zalew różnego typu innych informacji, które Ministerstwo Finansów publikuje na swoich stronach. Chciałam wyjaśnić i zapewnić: system e-TOLL ma dedykowany kanał komunikacji. Żadne inne informacje w tych kanałach komunikacji nie są umieszczane. Tam są umieszczane wyłącznie informacje dotyczące systemu e-TOLL, jego funkcjonowania, rozszerzania, czyli dostępności właśnie dla tych firm, które chciałyby udostępniać e-bilet autostradowy, czy też urządzenia pokładowe. Tam te firmy znajdą dostępne specyfikacje i to one same zgłaszają się do nas. Oczywiście my też zachęcamy do tego, żeby się zgłaszały, ale to te firmy zgłaszają się do nas w zupełnie otwarty sposób i mogą wspólnie z KAS dostarczać rozwiązań służących poborowi opłat elektronicznych. Przypomnę jeszcze raz: dedykowany wyłącznie informacjom o systemie e-TOLL. W tej chwili, w całym kraju to jest strona www.etoll.gov.pl, telefoniczne centrum obsługi klienta i to są miejsca obsługi klienta w liczbie 199, jak mi tu dokładnie państwo podpowiadają. Nie ma tam udzielania innego typu informacji. Dodatkowo informacje elektroniczne publikowane właśnie na stronie www.etoll.gov.pl, jak również i aplikacja, są dostępne w bodajże dziewięciu językach, więc zadbaliśmy też i o zagranicznych użytkowników.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMFMagdalenaRzeczkowska">W wypowiedzi pana posła, ale też i innych państwa pojawiła się kwestia promocji i nagłaśniania nowych rozwiązań i funkcjonowania systemu. Otóż w kwestii kampanii promocyjno-informacyjnej to rozpoczęliśmy te działania dość długo przed wdrożeniem pierwszych funkcjonalności systemu, a pierwszą taką funkcjonalnością było właśnie uruchomienie strony www.etoll.gov.pl. Następnie była usługa rejestracji i wówczas te kampanie miały charakter ogólnego informowania, ogólnych informacji o nowych założeniach systemu i o konkretnych usługach, które w danym czasie wchodziły. Z czasem oczywiście kampania była rozszerzana na bardziej szczegółowe informacje, konkretne, bo system już funkcjonował. Również w momencie uruchamiania systemu na autostradach ten element autostradowy występował w zdecydowanie większej skali i masie komunikatów, ponieważ musieliśmy dotrzeć już nie tylko do profesjonalnego odbiorcy, przewoźnika, lecz także do obywateli, do kierowców samochodów osobowych, użytkowników autostrad. Te działania komunikacyjne były bardzo szerokie. Oprócz tych form takiej elektronicznej, popularnej komunikacji, czyli kanałów YouTube, Twitter, komunikatów prasowych, medialnych, wywiadów, lokalnych czy wywiadów centralnych tutaj z poziomu KAS-u, dyrektorów, mojego czy mojego zastępcy, pojawiły się również kampanie reklamowe w mediach, wykupione spoty radiowe, to było naprawdę bardzo szerokie działanie i to działanie się nie kończy, bo my stale informujemy zarówno o samym systemie, jak i o kwestii ewentualnych zmian, które będą, bo jak wiadomo, w ciągu trwania systemu przejdzie on różne aktualizacje. Środki, które łącznie, to znaczy dla pojazdów ciężkich i pojazdów lekkich, przeznaczyliśmy na promocję systemu, od początku, czyli od kiedy ta kampania informacyjna była prowadzona, to 6,5 mln zł.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMFMagdalenaRzeczkowska">Kolejne pytanie dotyczyło rejestracji w systemie, a tak naprawdę na koncie klienta, tak aby można było korzystać z tych trwałych, ciągłych rozwiązań komunikacji z systemem, czyli z aplikacji e-TOLL PL, urządzenia ZSL czy urządzenia pokładowego – tu wymagana jest rejestracja. Tak jak powiedziałam, ta rejestracja różni się w zależności od tego, czy mamy do czynienia z przewoźnikiem, z branżą i działalnością gospodarczą, czy ze zwykłym kierowcą pojazdu osobowego. W przypadku kierowców i pojazdów ciężkich ze względu na sposób naliczania opłaty i pewne elementy składowe, które wpływają na stawkę tej opłaty, wynika to z przepisów obowiązującego prawa i tutaj nic się nie zmieniło w stosunku do systemu viaTOLL. Jeżeli chcieliśmy korzystać z systemu viaTOLL, to przypomnę, że przy rejestracji i zawieraniu umowy papierowej również trzeba było przekazać cały szereg, a nawet powiem więcej, przekazać więcej danych do rejestracji, ponieważ nie były te dane pobierane ze współpracujących aplikacji, tak jak teraz ma to miejsce z CRDP, czyli podatkowej i CEPIK, czyli komunikacyjnej. W tej chwili system automatycznie, po podaniu bodajże numeru VIN, zaciąga te informacje z CEPIK, a podatkowe po podaniu numeru identyfikacyjnego. Tak że tutaj nic się nie zmieniło, kiedy mówimy o branży, zakres tych danych jest dokładnie taki sam. Natomiast rejestracja jest uproszczona, ona funkcjonuje od kilku ładnych miesięcy, i w tej uproszczonej rejestracji jest, żebym tu nie skłamała, ale w razie czego eksperci mnie sprostują, numer rejestracyjny, nawet nie wiem, czy też imię i nazwisko nawet i co tam jeszcze jest – jakby pan dyrektor mógł podpowiedzieć kilka danych.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPoboruOplatDrogowychMinisterstwaFinansowDanielRusak">Ta rejestracja rzeczywiście jest uproszczona, ponieważ użytkownik rejestruje się profilem zaufanym, więc tutaj te wszystkie dane pobierane są automatycznie. Tak samo są pobierane dane pojazdu z bazy danych CEPIK i naprawdę nie trzeba podawać żadnych nadmiarowych danych, a już na pewno nie numeru buta.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Najmocniej przepraszam, ale nie każdy użytkownik ma profil zaufany.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFDanielRusak">Tak, ale wtedy jest możliwość zarejestrowania się z wykorzystaniem loginu i hasła.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Natomiast pani minister zadała panu chyba nieco inne pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMFMagdalenaRzeczkowska">Nie, nie, właśnie to: jakie dane trzeba podać przy tej rejestracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">W tej uproszczonej wersji?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMFMagdalenaRzeczkowska">Tak. To ja przedstawię: pan dyrektor Daniel Rusek z departamentu poboru opłat.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFDanielRusak">Proszę o chwilkę, po prostu to sprawdzę i podam kompletną informację, tak żebym gdzieś tutaj nie wprowadził państwa w błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">OK, to może pani minister kontynuuje, a pan dyrektor, jak będzie gotowy, to wówczas uzupełni.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMFMagdalenaRzeczkowska">Dobrze, to ja będę kontynuować. Teraz ta można powiedzieć negatywna, pierwsza ocena użytkowników samego sposobu rejestracji, bo to nie tyle aplikacji, co rejestracji, która jest związana z korzystaniem z aplikacji, bo żeby z tej aplikacji móc aktywnie korzystać, trzeba najpierw założyć konto, wynikała z tego, że jako pierwsze było uruchomione właśnie rozwiązanie dla branży, dla przewoźników. Tu nie ma, przy obecnie obowiązujących przepisach prawa i filozofii, poboru opłat, która nie wynika z krajowego widzimisię, tylko z dyrektyw unijnych, które te kwestie regulują. Nie było innej możliwości, ten zakres danych taki po prostu musiał być, a ponieważ to rozwiązanie jest, nikogo nie ograniczamy, wówczas również kierowcy osobówek mogli sobie z niego korzystać, tej rejestracji, a to nie do końca było akceptowane. Natomiast oczywiście bardzo mocno tłumaczyliśmy, że to jeszcze nie jest moment dla osobówek i to nie jest to rozwiązanie. Widzieliśmy to niezadowolenie i oczekiwanie, dlatego została wprowadzona uproszczona rejestracja i to było właśnie wyjście i odpowiedź na te głosy obywateli, że tutaj to jest zbyt skomplikowane. Natomiast te rozwiązania dla autostrad są proste, bo w aplikacji e-bilet podajemy tylko numer rejestracyjny, odcinek trasy i koniec.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMFMagdalenaRzeczkowska">My oczywiście słuchamy głosów i opinii użytkowników, które często pojawiają się pod aplikacjami, choć nie tylko, bo również w różnych mediach społecznościowych, i sukcesywnie te głosy zbieramy, dlatego będziemy poprawiać funkcjonalności obu tych aplikacji. Jeżeli chodzi o tę aplikację e-biletową, to chociażby jest tam wymóg podania odcinków, które pokonujemy, bo w zależności od odcinka kwota się różni, więc będzie taka mapka podpowiadająca użytkownikowi w bardziej przyjazdy sposób, jak z tą trasą sobie poradzić. Oczywiście będziemy te rozwiązania proponować, system jest nowy, świeży, tak naprawdę funkcjonuje w pełni od zaledwie kilku miesięcy – i to dosłownie kilku – dlatego będziemy rozwijać go tak, żeby był wygodny.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMFMagdalenaRzeczkowska">Rozwiązania, które są stosowane w innych krajach. Takim rozwiązaniem, które nie wymaga tego podawania tak szczegółowych danych – oczywiście nie jestem tu wybitnym ekspertem – jest tylko rozwiązanie winietowe. Przypominam, że zgodnie z przepisami unijnymi, w momencie wdrażania nowych systemów, nowych rozwiązań do poboru opłaty elektronicznej, obowiązuje chyba taka zasada, że użytkownik płaci za te konkretne przejechane kilometry. Rozwiązanie winietowe nie będzie już rozwiązaniem dopuszczalnym, więc nie mogliśmy go przyjąć w Polsce jako rozwiązania podstawowego dla poboru opłaty elektronicznej. Stąd system e-TOLL jest oczywiście oparty na dopuszczalnych prawem unijnym rozwiązaniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Kto tu rządzi w tej Polsce. Unia w niej rządzi?!</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMFMagdalenaRzeczkowska">W kwestii dostępności e-biletu i sieci dostawców, jeżeli chodzi o system e-TOLL, mamy dwojakiego rodzaju dostawców, którzy z nami współpracują. Pierwsza największa grupa to są dostawcy obu urządzeń – ZSL oraz urządzeń pokładowych – i tych, z którymi współpracujemy, jest chyba ponad 500. Druga grupa to są dostawcy rozwiązań e-biletowych – zarówno takich stacjonarnych, jak te wspomniane, póki co dwie sieci: Orlen i Lotos, jak i pozostałe aplikacyjne rozwiązania od większej liczby partnerów. Te rozwiązania, ten sposób współpracy, jest całkowicie otwarty. Specyfikacje, z którymi można się zapoznać i dostosowanie swoich rozwiązań do integracji z systemem e-TOLL są całkowicie otwarte, może to zrobić każdy, każdy może się do nas zgłosić, choć my również proponujemy szerokiemu gronu partnerów taką możliwość. Występowaliśmy z taką propozycją do szeregu sieci paliwowych. W tej chwili rozmowy z nami prowadzi jedna z takich sieci – chyba mogę powiedzieć, że jest to BP – i mamy nadzieję, że niedługo taka usługa będzie też dostępna w tej sieci stacji paliwowych. Natomiast inni rozmawiający z nami na ten moment zrezygnowali z dalszych prac i czekają. Nie mówię, że to się nie wydarzy, bo my nad tym będziemy pracować, żeby te rozwiązania były jak najbardziej powszechne i dostępne, jednak tutaj nikt nikogo nie wybierał, tylko to jest po prostu wolny rynek. Rządzą tym wolny rynek i wolnorynkowe rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMFMagdalenaRzeczkowska">Została jeszcze zgłoszona kwestia płatności za integrację. To są rozwiązania, które występują pomiędzy dostawcą urządzenia, czy też dostawcą kart flotowych, który potem już konkretne rozwiązania dostarcza swoim klientom, a klientami. Tutaj rzeczywiście jest tak, że ponieważ są przyjęte te wolnorynkowe zasady, to KAS nie ingeruje w treści tych umów i nie ingeruje też w ceny urządzeń pokładowych czy ZSL. Przyznam natomiast, że ostatnio nie monitorowałam rynku, jak te ceny się kształtują, ale przy naszym poprzednim monitorowaniu to nie były jakieś kosmiczne, zaporowe i monopolistyczne rozwiązania i ceny. To, co zostało dodatkowo zrobione, aby wesprzeć ten proces przechodzenia na inny model funkcjonowania systemu e-TOLL, to były wspomniane przeze mnie upusty, czyli ulgi w opłatach drogowych: 25% we wrześniu i potem 30% od października do końca grudnia, jak również ulga podatkowa, która daje możliwość odliczenia części kosztów, które zostały poniesione, czy też kosztów, które zostały poniesione w związku z zakupem nowych urządzeń. Ulga ta będzie oczywiście do rozliczenia w aktualnym rozliczeniu podatkowym w zbliżającej się akcji PIT, natomiast teraz nie otrzymujemy sygnałów tego typu. Rzeczywiście jeszcze przed pełnym uruchomieniem systemu gdzieś były takie dwa czy trzy głosy. W tej chwili jednak, powiem uczciwie, nie otrzymuję informacji o tego typu praktykach.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuwMFMagdalenaRzeczkowska">Jeżeli chodzi o kwestię dostępności e-biletu dla cudzoziemców, bo taka też się tu w wypowiedzi jednego z państwa pojawiła, to oczywiście, tak jak powiedziałam, pracujemy nad rozszerzeniem tej dostępności wydrukowanego biletu autostradowego i z poszczególnymi, i z nowymi partnerami, ale też przyglądamy się sytuacji i będziemy szukać takich rozwiązań, które będą optymalne, żeby odpowiedzieć użytkownikom na ich potrzeby. Tak jak jednak wspomniałam, nasze strony i aplikacja są dostępne w wielu językach. Również rozwiązania bankowe, które stosują nasi partnerzy, są w międzynarodowych sieciach bankowych.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzstanuwMFMagdalenaRzeczkowska">W kwestii negatywnego odbioru aplikacji, to chyba pan poseł Lasek podniósł kwestię tego, ile wydaliśmy pieniędzy na jej realizację. Posiadam łączny koszt, łączne wynagrodzenie wypłacone spółce Aplikacje Krytyczne, ale nie obejmuje ono wyłącznie budowy samej aplikacji, ale również jej utrzymanie i rozwój – zarówno aplikacji, jak i pozostałych komponentów systemu. Ponieważ spółka to nie tylko aplikacja e-TOLL PL, lecz także duży procent komponentów systemu e-TOLL, było to nieco ponad 6200 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzstanuwMFMagdalenaRzeczkowska">Zostały jeszcze poruszone kwestie dotyczące karania i demontażu infrastruktury, ale te pytania oddałabym ekspertom, natomiast powiem jeszcze o koncesjonariuszach. Padło tutaj pytanie o ten dualizm czy nawet wielość rozwiązań, które występują.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Dualizm techniczny pod tym względem, że jest e-TOLL, ale mamy też inne systemy poboru elektronicznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMFMagdalenaRzeczkowska">Tak, panie pośle, rozumiem. Jeżeli chodzi o sam fakt zmiany, że wszyscy będą korzystać z systemu e-TOLL, to także jest rozwiązanie otwarte. Koncesjonariusze mogliby przyjść do KAS-u z takim wnioskiem, że przechodzą na nasze rozwiązanie i taką możliwość zapewnia ustawa. Natomiast na razie takie wnioski to jest dobrowolność koncesjonariuszy, ich decyzja, my takiego wniosku nie mamy, za to pojawiła się ze strony jednego z koncesjonariuszy propozycja takiej integracji rozwiązań systemu e-TOLL z videotollingiem. Rozmowy w tym zakresie trwają, współpracujemy tu też z Ministerstwem Infrastruktury. Na razie jesteśmy na początkowym etapie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMFMagdalenaRzeczkowska">Jeszcze kwestia inwigilacji, która trochę była połączona z kwestiami kar. W sprawie inwigilacji to już wielokrotnie mówiłam i podczas prac nad ustawą, podczas późniejszych prac wdrożeniowych systemu e-TOLL, i tutaj na forum szanownej Komisji, również w Sejmie, że przede wszystkim te dane nie są gromadzone i przechowywane przez KAS dla innych potrzeb niż tylko tych wynikających z poboru opłaty drogowej. To jest cel ustawy i my go realizujemy. Przechowujemy jedynie te dane, które są związane z naliczeniami, czyli konkretnym przejechanym płatnym odcinkiem drogi i naliczeniem poboru opłat. Wszelkie pozostałe dane są z systemu natychmiast usuwane. Jest to też monitorowane, są dodatkowe przeglądy, czy aby na pewno te dane zostały usunięte. Tak że tutaj absolutnie trudno mówić o inwigilacji. Jest to stricte przestrzegane, tak jak i w każdym innym przypadku przetwarzania danych przez administrację, w tym i KAS. Dla celów ustawowych, zgodnie z ustawą przetwarzamy dane, z których korzystamy.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuwMFMagdalenaRzeczkowska">Jeżeli chodzi o kwestie związane z rozszerzaniem sieci płatnych dróg, szczególnie autostrad, ale i wysokości opłat, czy one wzrosną, czy nie, to odnośnie do wzrostu opłat, potwierdziłam z panem dyrektorem Waszkiewiczem, że nie wzrosną. Tutaj muszę podkreślić, że zgodnie obowiązującymi z przepisami to Ministerstwo Infrastruktury jest właściwe, jeśli chodzi o wszelaką politykę dotyczącą korzystania z dróg, w tym opłaty, natomiast my tylko realizujemy zadanie związane z poborem opłat drogowych, więc jeżeli można, to odnośnie do planów rozszerzenia sieci dróg płatnych poprosiłabym o dwa słowa pana dyrektora Waszkiewicza, również w kontekście tych autostrad nieobjętych opłatami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychMinisterstwaInfrastrukturyJaroslawWaszkiewicz">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, kwestia rozszerzania opłat ma dwa aspekty: sieć opłat od pojazdów ciężarowych i sieć opłat od pojazdów lekkich w zakresie pojazdów ciężarowych. Przypomnijmy, że aktualnie system funkcjonuje na ok. 3700 km i od 2017 r. nie był rozszerzany. W międzyczasie Krajowy Fundusz Drogowy był zasilany wpływami i finansował realizację dużego programu inwestycyjnego polegającego przede wszystkim na budowie dróg ekspresowych i części autostrad. Przez ten okres powstało 1500 km dróg ekspresowych i autostrad, które funkcjonują, zostały oddane do ruchu i mogłyby zostać objęte opłatami, ale jeszcze nie są. To jest ten najpilniejszy priorytet Ministerstwa Infrastruktury w bliskiej współpracy z Ministerstwem Finansów. Te 1500 km dróg w podziale na poszczególne odcinki wskazaliśmy do pierwszego rozszerzenia systemu opłaty elektronicznej dla pojazdów ciężarowych, które chcemy, żeby nastąpiło w roku 2022.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychMinisterstwaInfrastrukturyJaroslawWaszkiewicz">Jesteśmy w czwartym miesiącu samoistnego funkcjonowania nowego systemu, który cały czas krzepnie i stanowi źródło zasilania Krajowego Funduszu Drogowego. Przygotowujemy w Ministerstwie Infrastruktury notyfikację nowej sieci poboru opłat dla pojazdów ciężarowych, która zostanie przesłana do Komisji Europejskiej. Po uzyskaniu akceptacji tej notyfikacji prześlemy informację o całym nowym systemie, o całej dotychczasowej oraz przyszłej zaplanowanej sieci poboru opłat. Oczywiście koncentrujemy się na autostradach, już zbudowanych drogach ekspresowych i tych, które będą budowane do 2030 r. w ramach programu budowy dróg krajowych. Te informacje zostaną zawarte w notyfikacji i przekazane do Komisji Europejskiej. Po uzyskaniu odpowiedniej decyzji będzie możliwe fizyczne rozszerzenie. W porównaniu z wcześniej funkcjonującym systemem struktura techniczna i funkcjonalności techniczne systemu e-TOLL dają możliwość szybkiego i sprawnego rozszerzenia przy ograniczonych kosztach.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychMinisterstwaInfrastrukturyJaroslawWaszkiewicz">Jeśli chodzi o pojazdy lekkie w kontekście autostrad płatnych, w systemie e-TOLL opłaty pobierane są na dwóch odcinkach autostrad publicznych: na autostradzie A2 i A4. To funkcjonuje od 1 grudnia z użyciem technologii elektronicznej z kilkoma metodami płatności, przy otwartych bramkach autostradowych, przy istniejącej infrastrukturze poboru tych opłat, na co cały czas zwracam uwagę, dlatego w pierwszej kolejności, we współpracy z Ministerstwem Finansów, zajmujemy się likwidacją infrastruktury poboru opłat. Mówię o tych dwóch odcinkach, choć infrastruktura opłat w różnym zakresie była budowana na autostradach w innych miejscach. Na autostradzie A4, na autostradzie A1, w zależności od odcinka zostały wybudowane różne elementy tej infrastruktury poboru opłat i w związku z tym nowym systemem trzeba je odpowiednio wykorzystać oraz zagospodarować. Jest to priorytet Ministerstwa Infrastruktury. Oczywiście system funkcjonuje od jednego miesiąca i generuje zupełnie inne koszty niż w przypadku fizycznego poboru opłat. Do tej pory objęcie nowych odcinków autostrad opłatami wiązało się z uruchomieniem fizycznego poboru opłat, na fizycznych bramkach, w wyniku czego ponosiliśmy bardzo duże koszty początkowe. Sytuacja ta uległa bardzo istotnej zmianie. Koszty początkowe wprowadzenia poboru opłat są zupełnie inne, dużo mniejsze. W ramach następnego ruchu zamierzamy przeprowadzić analizę ekonomiczną tego typu działań, która pokaże nam, na których odcinkach tego systemu mogłyby być zainstalowane od strony ekonomicznej.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychMinisterstwaInfrastrukturyJaroslawWaszkiewicz">Odniosę się jeszcze do demontażu infrastruktury. Drugim elementem demontażu infrastruktury jest infrastruktura po poborze opłat od pojazdów ciężarowych w systemie mikrofalowym. Pozostała nam spora liczba bramek naliczających opłaty, dlatego we współpracy z Ministerstwem Finansów, Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad oraz GITD czynimy wszelkie starania, żeby jak najwięcej z tych bramek naliczających niewykorzystanych do tej pory było użyte w innych celach. Generalna dyrekcja będzie je wykorzystywać do celów zarządzania ruchem drogowym, a w przypadku Inspekcji Transportu Ruchu Drogowego w tym momencie jesteśmy na etapie uzgadniania lokalizacji, które będą mogły być wykorzystane w celach związanych z kontrolą prędkości, czy to w przypadku stacjonarnych fotoradarów, czy odcinkowych pomiarów prędkości.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychMinisterstwaInfrastrukturyJaroslawWaszkiewicz">Videotolling. Na odcinkach autostrad koncesyjnych wprowadzony został system videotollingu: na autostradzie A1 zarządzanej przez GTC, na autostradzie A4 zarządzanej przez Stalexport i obecnie prowadzimy rozmowy z ostatnim koncesjonariuszem, Autostradą Wielkopolską, żeby wprowadzić system videotollingu również na autostradzie A2. Oznacza to, że będzie funkcjonował elektroniczny sposób poboru opłaty, czyli ułatwienie w przejeździe przez fizyczną infrastrukturę poboru opłat, ułatwienie w utworzeniu tego szlabanu. W kolejnym ruchu ten elektroniczny system poboru opłat może zostać zintegrowany z systemem e-TOLL, a integracja ta może zresztą polegać na integracji rynkowej. Na rynku już wykształciły się podmioty, które oferują aplikację umożliwiającą w jednym miejscu, na jednym telefonie uiszczenie opłaty za odcinki koncesyjne funkcjonujące w systemie videotollingu i za odcinki publiczne funkcjonujące w systemie e-TOLL. Tego rodzaju działalność rynkowa też pozwoli nam zapewnić tę wstępną, taką przejściową interoperacyjność na tych odcinkach koncesyjnych. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Czy pani minister jeszcze…? Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMFMagdalenaRzeczkowska">Jeszcze nie dokończyliśmy, a chciałabym na wszystkie pytania udzielić odpowiedzi. Dziękuję panu dyrektorowi, ponieważ powiedział pan również o demontażu, o czym miałam zamiar powiedzieć w kolejnym kroku, że działamy. Został nam blok dotyczący kontroli i efektów tych działań kontrolnych i tu poprosiłabym pana Edwarda Komorowskiego, dyrektora Departamentu Zwalczania Przestępczości Ekonomicznej, o informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorDepartamentuZwalczaniaPrzestepczosciEkonomicznejMinisterstwaFinansowEdwardKomorowski">Jak już pani minister podawała, jeżeli chodzi o autostrady to jest 17,6 tys…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Można prosić bliżej mikrofonu?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektordepartamentuMFEdwardKomorowski">Oczywiście. 17,6 tys. kontroli, z czego 1143 wykroczenia ok. 6,5%. Jeżeli chodzi o kwotę, jest to 571 tys. zł. Wynika to z tego, że opłata wynosi 500 zł za wykroczenie. Z takich ciekawostek: w 43 przypadkach stwierdziliśmy, że zostały zasłonione tablice rejestracyjne, co zrobiono całkowicie umyślne, ktoś celowo chciał uniknąć zapłacenia opłaty. W większości przypadków były to osoby, które nie zarejestrowały i nie próbowały uiścić tych biletów, tylko po prostu nawet się nie zarejestrowały, nie rozpoczęły tego procesu. To takie informacje, jeżeli chodzi o kontrolę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMFMagdalenaRzeczkowska">Dziękuję serdecznie, bo to chyba był ostatni z tematów, które zostały podniesione. Też chciałam podziękować państwu posłom, szanownej Komisji, za te pozytywne słowa w stosunku do wdrożonego systemu. To było naprawdę ogromne wyzwanie dla Ministerstwa Finansów, dla Krajowej Administracji Skarbowej i robimy wszystko, żeby poprawiać te funkcjonalności. Tak jak powiedziałam, słuchamy głosu użytkowników, klientów i cały czas efektywnie pracujemy nad tym, żeby ten system był coraz nie tylko skuteczniejszy, lecz także bardziej przyjazny, jeżeli chodzi o użytkowanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Jeszcze ja się zgłaszałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie pośle…?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Przecież jeszcze się zgłaszałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Szczerze mówiąc, była lista posłów. Powiedziałem, że posłowie się nie zgłosili, zapytałem, czy ktoś jeszcze się zgłasza i oddałem głos pani minister. W drodze wyjątku, proszę, ale też stosujmy określone zasady.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Myślę, że jeszcze można odnieść się do tego, co usłyszeliśmy. Pani powiedziała, że to było ogromne wyzwanie, a ja bym powiedział, że to było ogromne niepotrzebne wyzwanie, bo przede wszystkim powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego niby potrzebujemy pobierać osobny podatek od autostrad, bo to jest osobny podatek. Dlaczego akurat za jazdę autostradami, które są budowane za nasze pieniądze, musimy płacić dodatkowe pieniądze, już nie mówiąc o tych tzw. patologiach z budowaniem…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Ale proszę do rzeczy, panie pośle, bo to akurat jest poza zakresem informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Nie jest poza zakresem, jest właśnie związane z…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jest poza zakresem, bo my oceniamy funkcjonowanie nowego systemu i to jest fakt, a pan mówi o filozofii, która być może…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Powinniśmy znieść ten system, powinniśmy znieść opłaty za autostrady, a już przynajmniej za te, które budujemy z własnych pieniędzy jako podatnicy. Cała ta filozofia funkcjonowania tego systemu, całe te utrudnienia związane z płaceniem za bramki czy teraz za funkcjonowanie tej nieporęcznej aplikacji inwigilującej lub tych nieporęcznych biletów jest nam do niczego niepotrzebna. Potrzebna jest tylko do pazerności rządu, który chce zdzierać z nas opłaty za coś, za co i tak już zapłaciliśmy, budując wcześniej te autostrady.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselDobromirSosnierz">Dowiedzieliśmy się, że po raz kolejny Unia Europejska zabrania nam wdrożenia jakiegoś sensownego, najlepszego możliwego rozwiązania, jeśli już w ogóle mają funkcjonować jakieś opłaty, czyli winiet, i po raz kolejny kamyczek do ogródka. Czy we wszelkich zestawieniach naszego członkostwa w Unii Europejskiej uwzględniane są koszty tego np. zmarnowanego czasu na czy to stanie na bramkach, czy wypełnianie jakichś podań o aplikację itd.? Nie, nie są uwzględniane, więc to, że polski naród nie jest już suwerenem na własnym terytorium i nawet gdyby wszyscy Polacy chcieli winiet, to nie możemy ich wprowadzić…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie, panie pośle. Naprawdę, proszę zacząć pisać książki, bo to jest poza zakresem tej informacji. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00165-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00165-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2db3605 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00165-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00165-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 165/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 165/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">165</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyRenataRychter" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury Renata Rychter</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejLasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Lasek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariaKurowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Maria Kurowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00165-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00165-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2976050 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00165-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,145 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Witam pana ministra Webera.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Posłów obecnych na sali proszę o zalogowanie się, posłów, którzy uczestniczą zdalnie – również. Zaraz przystąpimy do sprawdzenia kworum. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania i pozostawienie tego pulpitu aktywnego do zakończenia posiedzenia Komisji, na wypadek gdyby później ktoś chciał uczestniczyć. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie informacja ministra infrastruktury na temat błędnych pytań egzaminacyjnych dodanych do bazy pytań teoretycznych państwowego egzaminu na prawo jazdy. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, w związku z czym przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę pana ministra Rafała Webera o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgodnie z tematem posiedzenia Komisji przedstawię informację, o którą państwo jako parlamentarzyści, jako posłowie członkowie Komisji Infrastruktury prosicie, ale aby tego dokonać, muszę troszeczkę głębiej wejść w kwestie samej historii i powołania komisji ds. pytań egzaminacyjnych, bo to ona od kilku lat odpowiada za przygotowanie i rekomendowanie pytań na państwowy egzamin na prawo jazdy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Szanowni państwo, w wyniku zmiany ustawy o kierujących pojazdami dokonanej 26 czerwca 2014 r. powołano komisję do spraw weryfikacji i rekomendacji pytań egzaminacyjnych stosowanych na egzaminie państwowym. Tą zmianą ustawy dopuszczono również możliwość przekazywania przez podmioty zewnętrzne oraz osoby prywatne scenariuszy, wizualizacji i opisów wchodzących w skład pytań egzaminacyjnych stosowanych na egzaminie państwowym. Pierwszy skład komisji został powołany decyzją nr 27 ówczesnego ministra infrastruktury i rozwoju 10 grudnia 2014 r.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Wysoka Komisjo, weryfikacja pytań stworzonych przez komisję odbywa się z wykorzystaniem zewnętrznego systemu teleinformatycznego zapewnionego przez Państwową Wytwórnię Papierów Wartościowych. Dostęp do systemu PWPW mają członkowie komisji. Zgodnie z rozporządzeniem ministra infrastruktury i rozwoju z 2014 r., dokładnie z 21 listopada 2014 r., w sprawie komisji ds. weryfikacji i rekomendacji pytań egzaminacyjnych każdy z członków zespołu weryfikującego przygotowuje raport z wykonanej przez siebie pracy i przekazuje go przewodniczącemu komisji. Przewodniczący komisji po otrzymaniu raportów podejmuje na ich podstawie decyzję o zarekomendowaniu scenariuszy, wizualizacji i opisów wchodzących w skład pytań egzaminacyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Odnosząc się do sytuacji, która miała miejsce podczas egzaminów teoretycznych na prawo jazdy 24 stycznia, informuję, że przewodniczący komisji decyzją z 22 listopada 2021 r. powołał siedmioosobowy zespół weryfikacyjny do weryfikacji pytań przekazanych przez podmiot zewnętrzny. W dniu 30 listopada 2021 r. ostatni z członków zespołu zakończył weryfikację przydzielonych 149 pytań. W trakcie przedmiotowej weryfikacji doszło do edycji i zamiany przycisku odpowiedzi z „tak” na „nie” w odniesieniu do 8 pytań. 16 stycznia 2022 r. sekretarz komisji przekazał do PWPW prośbę o dodanie 41 pytań do losowania do bazy WORD, jednocześnie wskazując, że pytania mają pojawić się od 24 stycznia podczas egzaminów kandydatów na prawo jazdy. Ze wszystkich 41 pytań systemu teleinformatycznego dodanych do bazy 8 było błędnych. Z ustaleń wynika, że 7 z nich było losowanych. W dniu 24 stycznia ok. godz. 12:00 9 pytań zostało wskazanych do usunięcia. Pytania te funkcjonowały w obiegu ok. cztery godziny, natomiast 25 stycznia wskazano do usunięcia kolejne, czyli dziesiąte pytanie. Ostatecznie więc usunięto 10 pytań. Pojawienie się na egzaminie błędnego pytania miało negatywny wpływ na wynik 16 osób zdających w 14 wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego w skali całego kraju. Jeszcze raz powtórzę. Pojawienie się na egzaminie błędnego pytania miało negatywny wpływ na wynik 16 osób w skali całego kraju.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">25 stycznia minister infrastruktury zarządził przeprowadzenie kontroli w celu szczegółowego ustalenia przyczyn błędu. Kontrola wykazała, że błędy powstały na skutek błędnej ingerencji jednego z członków komisji w treść odpowiedzi. Wobec powyższego niezwłocznie podjęto działania w celu zablokowania systemu. Po zakończeniu kontroli 27 stycznia minister infrastruktury złożył zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa. Skierowany został wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego wobec jednego z pracowników, to druga rzecz, a także odwołano dyrektora Departamentu Transportu Drogowego, a także dwóch członków komisji, w tym przewodniczącego tejże komisji.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Nowo powołany przewodniczący komisji wraz z nowo powołaną dyrektor Departamentu Transportu Drogowego mają zaproponować ministrowi infrastruktury systemowe zmiany w zakresie zarówno funkcjonowania komisji, jak i pytań egzaminacyjnych. Już teraz dostrzegamy potrzebę wprowadzenia dodatkowych zabezpieczeń przed błędną ingerencją w tworzone pytania egzaminacyjne, aby uniknąć sytuacji z 24 stycznia. O tych zmianach Wysoka Komisja nie tyle będzie informowana, tylko jeżeli będą to zmiany w przepisach prawa, będzie brała wydatny udział w akceptowaniu, proponowaniu czy korygowaniu tych zmian.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Ministerstwo Infrastruktury od samego początku ujawnienia w systemie błędnych pytań brało aktywny udział w komunikowaniu społeczeństwu o tym, co się dzieje. Przeprosiliśmy też wszystkich tych, którzy zostali dotknięci błędnymi pytaniami, i tych, którzy przez pojawienie się błędnych pytań nie zaliczyli egzaminu teoretycznego. Do tych osób powinna pójść korespondencja informująca o tym, że w terminie 14 dni od odbycia tego egzaminu mają prawo złożenia skargi do urzędu marszałkowskiego za pośrednictwem dyrektora wojewódzkiego ośrodka ruchu drogowego. Skarga ta z ewidentnych przyczyn powinna zostać uznana i osoby te powinny mieć prawo do ponownego, bezkosztowego po swojej stronie, podejścia do egzaminu teoretycznego na prawo jazdy.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Pan minister, że tak powiem, bardzo oszczędnie, ale konkretnie przedstawił informacje dotyczące tego smutnego wydarzenia, które z pewnością spowodowało stres u wielu zdających osób. Panie ministrze, chciałem prosić o doprecyzowanie niektórych informacji, bo oczywiście jest to pewnie efekt procedury przyjętej w komisji. Panie ministrze, moje pierwsze pytanie jest takie. Czy w ubiegłych latach były przypadki, w których zgłaszano do ministerstwa informacje o tym, że w bazie znajdują się nieprawidłowe pytania? Jeżeli tak, o ile takie informacje były zgłaszane, ile było takich informacji i jakie przedsięwzięto środki, żeby takie sytuacje się nie zdarzały? Być może pan minister mógłby przybliżyć, jeżeli były takie informacje, z czyjej to było strony i kto ostatecznie to zgłaszał.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Chciałem również prosić o to, aby pan minister był uprzejmy wyjaśnić. W tych wyjaśnieniach nie znalazłem odpowiedzi na to, czy po weryfikacji pytań przez członków komisji była osoba, która ostatecznie sprawdzała, czy weryfikacja ta przebiegła w sposób prawidłowy, czy w czasie tej weryfikacji nie nastąpiły błędy, i de facto podejmowała decyzje o tym, że pytanie zostanie skierowane do bazy. Myślę, że w kontekście tego, że 24 stycznia w bazie znalazło się wiele pytań, które nie powinny tam trafić, a ze słów pana ministra wynika, że być może to bardziej problem techniczny, być może zawiniony świadomie, być może nie, ale trudno mi wyobrazić sobie, że bez żadnej weryfikacji, bez żadnego sprawdzenia tego, czy na etapie sprawdzania nie doszło do jakiejś technicznej pomyłki, pytania te zostały dodane do bazy. Czy w związku z tym była ostateczna weryfikacja? Czy ktoś za to imiennie odpowiadał? Jeżeli tak, to dlaczego ta procedura zawiodła? Być może było tak, że nikt za to imiennie nie odpowiadał, ale wtedy też prosiłbym o informację.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Chciałem zapytać pana ministra, ponieważ myślę, że nie jest tajemnicą, że pytania te miały znaleźć się w bazie chyba od poniedziałku, a już w niedzielę były dostępne do weryfikacji. W jaki sposób przebiega udostępnianie jednostkom zewnętrznym? Powiedziałbym, że jest to jednak zastanawiające, że te pytania mogły być wcześniej publicznie dostępne. Myślę, że wiele osób, które przygotowują się do egzaminu, chciałoby znać odpowiedź na pytanie, gdzie ewentualnie można je znaleźć. Czy przed dniem 24 stycznia były one udostępnione? W jaki sposób mogły znaleźć się w przestrzeni publicznej?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie ministrze, chciałem też zapytać o rozporządzenie. Myślę, że podczas prac nad projektem ustawy, który był w październiku czy listopadzie, teraz do końca już nie pamiętam, skupiliśmy się na sprawach dotyczących rynku transportu drogowego. Mam osobiste odczucie, że trochę bokiem przeszła nam kwestia zmian, które miały dokonać się od grudnia właśnie w zakresie przygotowania pytań egzaminacyjnych. Wydaje mi się też, że do 5 grudnia 2021 r. ministerstwo powinno opublikować rozporządzenie dotyczące komisji weryfikacyjnej, ale poza projektem, który był załączony do projektu ustawy, trudno znaleźć ogłoszone rozporządzenie w sprawie komisji weryfikacyjnej.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie ministrze, jest pytanie, dlaczego to rozporządzenie nie zostało opublikowane do 5 grudnia. Dlaczego go nie ma? Być może w jakiś sposób zapobiegłoby ono tym wydarzeniom, a osoby przystępujące do egzaminu nie byłyby narażone na stres. Być może. To pytanie do pana ministra. Jeżeli z ustawy wynika, że to rozporządzenie miało być 5 grudnia 2021 r. czy, już pomijając datę, w grudniu 2021 r., to dlaczego tego rozporządzenia nie było, chociaż, jak mówię, wzór był załączony do projektu ustawy? Podpowiem, że to druk nr 1508, bo to była ta ustawa. Na ten moment dziękuję, ale, panie przewodniczący, proszę też o umożliwienie ewentualnego zadania pytania w kolejnej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Maciej Lasek.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMaciejLasek">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMaciejLasek">Panie ministrze, Wysoka Komisjo, pan minister wskazał, że 16 osób w 14 ośrodkach miało negatywny wpływ na przeprowadzenie egzaminów i osoby te będą mogły ubiegać się o bezpłatne podejście do kolejnego egzaminu w WORD.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Przy złożeniu skargi.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMaciejLasek">Przy złożeniu skargi. Proszę mi powiedzieć, kto pokryje koszty zorganizowania kolejnego egzaminu? Można powiedzieć, że to nie jest z winy WORD. Kto więc pokryje koszty kolejnego egzaminu poniesione przez WORD? Na razie to tyle, bo to jest zaskakujące. Wiem, że to jest tylko 16 osób, ale mimo wszystko powinno tutaj być jakieś rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMaciejLasek">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMariaKurowska">Szanowny panie ministrze, szanowni państwo, bardzo dziękuję panu ministrowi za rzeczowe i dogłębne przedstawienie rozwiązania sytuacji, która rzeczywiście nie powinna się zdarzyć, ale się zdarzyła. W polskim społeczeństwie funkcjonuje powiedzenie, że błędy nie zdarzają się tylko temu, kto nic nie robi. Za to natomiast, że pan minister przedstawił nam od początku do końca to, jak ta sytuacja się miała i jakie wyciągnięto z tego konsekwencje, bardzo dziękujemy, bo myślę, że takie wstrząśnięcie zespołem, który gdzieś przeoczył i do tego dopuścił, jest bardzo ważne. Myślę, że to będzie zimny kubeł wody na wszystkich innych, którzy będą zajmować się tym tematem, że będą to sprawdzać i że nie będzie dochodziło do takich naruszeń. Bardzo więc dziękuję i życzę, żeby już nie było takich wpadek.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMariaKurowska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł przewodniczący Grabarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Wysoka Komisjo, panie ministrze, opinia publiczna została poinformowana, że minister infrastruktury skierował zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa w związku z tymi nieprawidłowościami. Czy mógłby pan powiedzieć Komisji, jakie jest uzasadnienie tego zawiadomienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Wysoka Komisjo, postaram się odpowiedzieć na każde pytanie najbardziej konkretnie i szczegółowo, jak będę potrafił. Będę też posiłkował się moimi współpracownikami, którzy są tutaj razem ze mną, aby rozwinęli odpowiedź po mnie.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Pytanie nr 1 pana posła Suchonia było o błędne pytania, które w przeszłości zostały wycofane z bazy pytań egzaminacyjnych. Rozróżnijmy pytania błędne od pytań, które wzbudzają wątpliwości interpretacyjne, bo w z tego co wiem, w przeszłości nie było wycofanych błędnych pytań, natomiast były wycofywane pytania, które wzbudzały wątpliwości. Wie pan, panie pośle, kiedy wycofano najwięcej pytań z bazy pytań egzaminacyjnych? Otóż, Wysoka Komisjo, w 2015 r. Zaraz po powołaniu komisja wzięła się za ostrą pracę, za ocenianie pytań, które wcześniej trafiły do bazy pytań egzaminacyjnych. Po weryfikacji 2663 pytań zdecydowano, że 194 pytania – powtarzam: 194 pytania – zostaną wycofane. Nie sądzę, żeby w tych pytaniach odpowiedź była błędna, ale wzbudzały one na tyle duże wątpliwości, że postanowiono je znieść, wycofać z egzaminu teoretycznego na prawo jazdy. To odpowiedź na pytanie nr 1.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Pytanie nr 2. Weryfikacja i rekomendacja pytań, które później pojawiają się w bazie egzaminacyjnej, należy do komisji. Po to ta komisja została powołana, aby wykonać taką merytoryczną pracę oceniającą i rekomendującą poszczególne pytania. W komisji znajduje się 35 osób, specjalistów z różnego zakresu. Są tam egzaminatorzy, są tam instruktorzy, są prawnicy, poloniści, tłumacze, tak że jest to zbiór osób, które z każdej strony weryfikują dane pytanie. Merytoryczny obowiązek polegający na tym, aby rekomendować pytania, spoczywa na komisji.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jeżeli chodzi o udostępnienie pytań jednostkom zewnętrznym, to procedura ta jest określona bardzo precyzyjnie. W przypadku rekomendacji do zatwierdzenia scenariuszy, wizualizacji i opisów wchodzących w skład pytań egzaminacyjnych stosowanych na egzaminie państwowym przekazanych przez podmioty zewnętrzne oraz przez osoby prywatne komisja każdorazowo wystawia zaświadczenie o zatwierdzeniu poszczególnych pytań egzaminacyjnych. Zaświadczenie wystawiane przez komisję może być wykorzystywane do celów marketingowych, gdyż zgoda marketingowa dla autorów pytań jest pewną formą rekompensaty za wysiłek włożony w ich ułożenie. Autorzy pytań nie otrzymują żadnego wynagrodzenia, przekazują pytania nieodpłatnie. Ustawodawca, i to dzieje się od 2014 r., daje autorom możliwość upowszechnienia przygotowanych pytań wśród potencjalnych osób egzaminowanych. Tak wygląda procedura związana z pytaniami od podmiotów zewnętrznych i z informowaniem ich o tym, że poszczególne pytania wchodzą do bazy danych.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jeżeli chodzi o czwartą kwestię poruszoną przez pana posła Suchonia, to o odpowiedź poproszę albo panią dyrektor Renatę Rychter, albo któregoś z członków zespołu, ale sprawa rozporządzenia za chwilę, ponieważ przejdę jeszcze do odpowiedzi na pytania pana posła Laska i pana ministra przewodniczącego Grabarczyka.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jeżeli chodzi o koszty, które mogą zostać wygenerowane przez egzaminy uznane za nieważne, koszt egzaminu teoretycznego to 30 zł. 30 zł razy 16 to 480 zł. Nie chodzi o pieniądze. Jeżeli byłaby podstawa prawna, a w naszej ocenie, bo to też weryfikowaliśmy, w tej chwili niestety nie ma podstawy prawnej, aby przekazać te środki wprost do wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, po prostu pokrylibyśmy koszty egzaminów. Natomiast nie ma takiej podstawy prawnej. Unieważnienie egzaminu natomiast i przeprowadzenie go na koszt WORD nie jest niczym wyjątkowym. Taka procedura jest obecna w polskim systemie prawnym. Unieważnienie egzaminu może nastąpić z różnych przyczyn: z przyczyn technicznych, jak awaria pojazdu, awaria systemu monitoringu w pojeździe, ale też błąd egzaminatora na egzaminie praktycznym. Takie sytuacje zdarzają się i zawsze, każdorazowo koszty takiego egzaminu pokrywane są przez wojewódzki ośrodek ruchu drogowego, a przypominam, że egzamin praktyczny jest kilka razy droższy od egzaminu teoretycznego. W tym przypadku mówimy o egzaminie teoretycznym.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jeżeli chodzi o pytanie pana ministra, pana posła Grabarczyka o zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa, tak jak powiedziałem wcześniej, w swojej pierwszej wypowiedzi, jeden z członków komisji dokonał zmiany odpowiedzi w 8 pytaniach. Tutaj poprosiliśmy służby, aby zweryfikowały, czy to ludzki błąd, czy to przypadek, czy to coś więcej.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeszcze pan poseł Suchoń, tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo prosiłbym pana ministra jeszcze o odpowiedź w kwestii rozporządzenia. Od razu pana przewodniczącego proszę też o…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Tak, przepraszam bardzo. Pani dyrektor Departamentu Transportu Drogowego, RenataRychter. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyRenataRychter">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie pośle, szanowny panie ministrze, uzupełniając odpowiedź dotyczącą rozporządzenia, powiem, że istotnie w art. 57d ustawy o kierujących pojazdami mamy delegację ustawową do wydania przez ministra właściwego ds. transportu rozporządzenia, które określa m.in. sposób weryfikacji pytań egzaminacyjnych, czyli to tak naprawdę clou problemu rozpatrywanego na dzisiejszym posiedzeniu Wysokiej Komisji. Tyle tylko, szanowni państwo, że ustawą z 14 października 2021 r., nowelizującą m.in. ustawę o kierujących pojazdami, wprowadzono zmianę tej delegacji ustawowej, co zgodnie z zasadami techniki prawodawczej powodowało uchylenie dotychczas obowiązującego rozporządzenia. Jednakże na podstawie art. 17 tej ustawy, czyli przepisu przejściowego, utrzymano w mocy dotychczas obowiązujące rozporządzenie wydane na podstawie art. 57d do czasu wydania nowego rozporządzenia, jednocześnie na podstawie art. 17 tej ustawy, czyli przepisu przejściowego, utrzymano w mocy dotychczas obowiązujące rozporządzenie wydane na podstawie art. 57d do czasu wydania nowego rozporządzenia, ale nie później niż w ciągu roku od dnia wejścia w życie nowelizacji z 14 października, czyli de facto, szanowni państwo, zgodnie z aktualnie obowiązującym stanem prawnym minister właściwy ds. transportu do grudnia tego roku ma czas na wydanie nowego rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyRenataRychter">Tak jak wskazał pan minister Weber, będziemy oczywiście pilnie i szybko pracować nad nowym rozporządzeniem, niemniej jednak ustalenia wewnętrznego zespołu, który ma pracować właśnie nad wzmocnieniem systemu weryfikacji pytań egzaminacyjnych, nad opracowaniem dobrego programu sanacyjnego, chociaż ten system po zmianie przepisów jest stosunkowo młody, na pewno będą wynikiem i danymi wejściowymi do projektu nowego rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyRenataRychter">Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeszcze pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Izbo, chciałbym jednak prosić pana ministra o doprecyzowanie kwestii, bo myślę, że jest to ważne dla ustalenia, jak ministerstwo podchodziło do problemu z ewentualnymi nieprawidłowymi bądź budzącymi wątpliwości pytaniami. Pytałem pana ministra o to, ile w ostatnich latach, nie w 2015 r. czy w 2016 r., zgłoszono problemów. Wszyscy wiemy, że był to okres bezpośrednio po zmianach, kiedy pojawiło się wiele pytań od różnych podmiotów. Być może aż tak duża ilość wątpliwości jest dowodem na to, że te zmiany nie były do końca dobrze przeprocedowane przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Pytanie do pana ministra: czy takie przypadki pojawiały się w ostatnich latach? Przypominam, że to było sześć, siedem lat temu, a więc na podstawie informacji sprzed sześciu czy siedmiu lat trudno oceniać, jak ministerstwo podejmuje dzisiaj decyzje. Ułatwię. Przygotowując się do tego posiedzenia, próbowałem odnaleźć takie informacje i rzeczywiście do ministerstwa spływały takie pisma, było ich co najmniej kilka, które informowały o tym, że pytania w bazie są nieprawidłowe bądź nie do końca poprawne i należałoby je usunąć. Tych pytań w ciągu ostatnich lat było co najmniej kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt, i za każdym pytaniem stoi taka możliwość, że osoba, która wylosowała to pytanie i miała je podczas egzaminu, udzieliła odpowiedzi w dobrej wierze, znając przepisy, a jednak uzyskała wynik negatywny. To dlatego pytam o to, czy w ostatnich latach pojawiały się tego typu pisma, ile ich było i co ministerstwo zrobiło w sytuacji, w której takie informacje zostały powzięte. Innymi słowy ile było takich pism, jak w ministerstwie przeprocesowano te wnioski, jak komisja do tego podeszła, czy te pytania były w jakikolwiek sposób weryfikowane, czy też sprawa ta była – przepraszam za kolokwializm, ale inaczej trudno to określić –44 zamiatana pod dywan? Bardzo prosiłbym o to, aby pan minister był uprzejmy poinformować Komisję, jak to rzeczywiście wyglądało.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Moje drugie pytanie. Pan minister dużo opowiedział również o tym, jak wygląda ta komisja, ale moje pytanie było konkretne. Czy na końcu tej procedury… Pan minister mówił o ocenie 35 osób, zakładam, że nie każda osoba oceniała każde pytanie, więc pewnie po przeprowadzeniu kilku ocen był ktoś, kto na końcu weryfikował, że nic nie stało się podczas tej oceny. Czy to pytanie, jeżeli uzyskało negatywny wynik, było eliminowane? Kto podejmował decyzję? Innymi słowy czy na przykład przewodniczący komisji… Widzę tutaj pana byłego przewodniczącego, to może nawet pan były przewodniczący powie z praktyki, jak to wyglądało w praktyce. Czy była jakakolwiek kontrola nad tym, że nie było zmian właśnie podczas procesu? To też jest zastanawiające, jak to się stało, że pytanie, które teoretycznie w ogóle przecież nie powinno trafić… Jeżeli jest zmiana pytania, zmiana odpowiedzi na pytanie, to jest to zasadnicza zmiana. Nikt tego nie weryfikował? Naprawdę nikt nie sprawdził tego, że ktoś z trakcie weryfikacji zmienił odpowiedź z „tak” na „nie” albo z „nie” na „tak”? To chyba coś nie do końca tam działało.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Pytanie do ministerstwa: czy była taka osoba? Jeżeli nie, to dlaczego takiej osoby nie było? Panie ministrze, mam pytanie o to, jak pytania te pojawiły się wcześniej na rynku. To, o czym powiedział pan minister, czyli znowu to, że ośrodek czy osoba zgłaszająca otrzymuje zaświadczenie potwierdzające, że otrzymała pytanie, jest zrozumiałe, bo to wynika z przepisów, ale czy naprawdę jest tak, że te pytania trafiają wcześniej na rynek? Jeżeli tak, to jaka jest tutaj droga do zachowania konkurencyjności? Innymi słowy czy każda firma na takich samych zasadach może uzyskać dostęp do pytania, które znajdzie się w bazie? Jeżeli tak, to jaka jest ta procedura, żeby zachować konkurencyjność? Czym innym jest otrzymanie zaświadczenia, tu pełna zgoda, a czym innym jest ujęcie scenariuszy, wizualizacji, pytań i odpowiedzi w konkretnych bazach konkretnych firm. To może tworzyć przewagę konkurencyjną. Pytanie jest takie: czy była jakaś konkurencyjna procedura uzyskiwania dostępu do tych baz? Jeżeli tak, to o ile przed wdrożeniem tych pytań firmy mogły uzyskać dostęp do tych informacji?</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie ministrze, chciałem jeszcze zapytać o trzy rzeczy, w tym o środki finansowe. O ile dobrze pamiętam, WORD przekazuje 1,5% z przychodów z tytułu prowadzenia egzaminów teoretycznych na działalność komisji. Bardzo prosiłbym, żeby pan minister poinformował Komisję, bo rozumiem, że jest jakaś średnia, ile rocznie średnio wpływa z tytułu tego przepisu do ministerstwa i ile rocznie kosztuje nas ta komisja. Bardzo prosiłbym o to, aby pan minister, jeżeli może, bo to nie jest bezpośrednim tematem posiedzenia, wyjaśnił, jak wygląda sytuacja w przypadku pozostałych baz. Mamy bazy pytań dotyczące choćby egzaminu na egzaminatorów i instruktorów i o ile baza dotycząca pytań na prawo jazdy jest dzisiaj publicznie dostępna i ta możliwość weryfikacji prawdziwego bądź nieprawdziwego pytania jest łatwiejsza, o tyle zastanawiam się, jak wygląda sprawa w pozostałych bazach, bo może się okazać, że przez wiele ostatnich lat ci, którzy podchodzili do egzaminu, którzy wierzyli w to, że system państwowy zapewnia obiektywną ocenę, zostali wpuszczeni w maliny, czyli nie było to weryfikowane w żaden sposób, a jak mówię, choćby w przypadku styczniowego wydarzenia okazało się, że do bazy trafiły nieprawidłowe pytania. Jest więc pytanie o to, jak to wygląda w przypadku weryfikacji pozostałych baz, oczywiście jeżeli pan minister może udzielić informacji, bo to jest poza zakresem posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PoselMiroslawSuchon">Ostatnie pytanie dotyczy ewentualnego przeniesienia odpowiedzialności. Podczas posiedzenia Komisji, kiedy pan minister prezentował jakąś wizję dotyczącą szkolenia kandydatów na kierowców w przyszłości, przedstawił pan pomysł, żeby komisje weryfikacyjne przenieść do Instytutu Transportu Samochodowego. Z wielu względów wydaje się, że jest to interesujący pomysł. Panie ministrze, czy ten kierunek jest w jakiś sposób rozpatrywany?</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie ministrze, panie przewodniczący, koleżanki i koledzy, nie będę zadawał pytania panu ministrowi, ale myślę, że na kanwie tych pytań, które zostały skierowane pod adresem pana ministra Webera i Ministerstwa Infrastruktury i przy okazji tej dyskusji na pewno mam jeden generalny wniosek i, może jeszcze na początku, pewną historyjkę. Oczywiście rozmawiamy o pewnym fragmencie problematyki dotyczącej szeroko rozumianego BRD, czyli kształcenia przyszłych kierowców. Ta problematyka, o ile pamięć mnie nie myli, zawsze budziła różnego rodzaju mniej czy bardziej aktywne branżowe dyskusje. Przypominam sobie, że z dziewięć lat temu był taki moment, w którym ówczesny wiceminister infrastruktury dowiedział się od posłów, że ówczesny minister utracił podstawę prawną do samej bazy pytań.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Nie chcę przypominać tej dyskusji, bo to było przy kolejnej nowelizacji ustawy o kierujących pojazdami, tylko pokazuję tu pewnego rodzaju fotografię tej historii sprzed wielu już lat. Myślę, że jest coś ważniejszego przy okazji tej dyskusji, tego incydentu, który w pewnym zakresie kończy się choćby zawiadomieniem prokuratury przez pana ministra. Chodzi mi o to, że zachęcałbym przede wszystkim Ministerstwo Infrastruktury do szerszego spojrzenia na zagadnienie, którego elementem jest baza pytań na prawo jazdy. Wydaje mi się że w drugim półroczu bieżącego roku będę kierował wniosek do planu pracy na drugie półrocze, żebyśmy jako Komisja poddali pewnej refleksji całokształt tej problematyki. To jest po pierwsze kontekst potencjalnie zmienianego rozporządzenia, o którym wspomniał pan minister i wspomniała pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Myślę, że jest to również ważna dyskusja dotycząca kształtowania pozycji ustrojowej takich instytucji jak sama komisja w ministerstwie, jak pozycja Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, jak współpraca z instytucjami naukowo-badawczymi jak Instytut Transportu Samochodowego, czy problematyka podporządkowania marszałkom wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego. Przypominam, że jest to stan prawny, który obowiązuje od 2004 r. Jesteśmy jednak w zupełnie innym miejscu. Poważnym zmianom, których dokonał Sejm, jeśli chodzi o aktywne zwalczanie najbardziej groźnych zjawisk, które obserwujemy na drogach, towarzyszył konsensus polityczny przy zmianach ustawy o ruchu drogowym, Kodeksu wykroczeń. Wydaje mi się, że całościowe spojrzenie na to, co przynajmniej niektórzy z nas dzisiaj sygnalizują, byłoby potrzebne również pod kątem potencjalnie ważnych zmian dotyczących współpracy ministerstwa z własnym zapleczem, z kształtowaniem pozycji, ze skutecznością działania w aspekcie wykonawczym zagadnień, jakie ma przed sobą Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Przede wszystkim jest pytanie otwarte dotyczące modelu funkcjonowania wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego i samego kształtowania uzyskiwania uprawnień przez egzaminatorów WORD, bo to jest troszkę zapomniany temat. Myślę, że to, o czym mówię, spotka się nie tylko z zainteresowaniem samej branży, ale i tysięcy ludzi, zwłaszcza potencjalnie młodych kierowców, którzy będą ubiegać się o zdanie państwowego egzaminu na prawo jazdy. Tyle z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselJerzyPolaczek">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze, czy jest pan gotów na odpowiedź na pytania pana posła Suchonia? Tam część faktycznie wykraczała poza zakres tego posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">To może skupię się na tych, które są związane z zakresem przedmiotowego posiedzenia. Jeżeli chodzi o pytanie związane z konkretnym przypadkiem zatwierdzania pytań egzaminacyjnych, inaczej, weryfikacji rekomendacji pytań egzaminacyjnych, które było w tym przypadku realizowane, to tak jak powiedziałem na początku, przewodniczący komisji powołał specjalny zespół, który zajął się oceną 149 pytań. Każdy z członków zespołu weryfikował pytania i faktycznie jeden z nich w 8 pytaniach zmienił odpowiedź z prawidłowej na błędną. To był ostatni członek komisji. Po nim był tylko przewodniczący, który przyjął to błędne zatwierdzenie, stąd pojawienie się tych pytań w bazie egzaminacyjnej. To dlatego minister infrastruktury podjął personalne decyzje odnośnie do członka komisji, który dokonał błędnego zaszeregowania, i przewodniczącego komisji, który nie zauważył błędnego zaszeregowania. To sprawa pierwsza.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Sprawa druga jest związana z pytaniami, które zostały z bazy w ostatnich latach wycofane. Pytania wycofywane są z bazy z kilku względów. Tak jak powiedziałem, tym największym była weryfikacja z 2015 r., weryfikacja 2663 pytań. 194 pytania wycofano. W kolejnych latach główną przyczyną wycofywania pytań były zmiany przepisów prawa, które wpływały na aktualność stosowanych pytań egzaminacyjnych. W kilku przypadkach pytania były wycofywane ze względu na powstające wątpliwości co do treści pytań, zgłaszane zarówno przez obywateli, jak i przez organy nadzoru nad egzaminami, czyli marszałków województw. Wątpliwość interpretacyjna nie oznacza natomiast, że pytanie miało zaszeregowaną błędną odpowiedź. Odróżnijmy dwie rzeczy. Lepiej wycofać pytanie, które wzbudza wątpliwości, na zasadzie kroku w tył. Lepiej wykonać tę czynność, niż faktyczne zaszeregować błędną odpowiedź. Taka sytuacja miała miejsce raz, tak jak mówię, 24 i 25 stycznia.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jeżeli chodzi o dostęp do pytań i zaświadczenia, to nie powiem nic więcej niż to, co powiedziałem kilka minut temu. Tak wygląda cała procedura uzyskania zaświadczenia, które, jak rozumiem, pozwala na to, aby opublikować pytania, które pojawią się w bazie. To po pierwsze, a po drugie jako Ministerstwo Infrastruktury też mamy obowiązek publikacji nowo dokładanych pytań do bazy. Pytania są publikowane również na stronie MI. Nie trzeba ich szukać na jakichś innych stronach internetowych, nie trzeba ich pozyskiwać, nie trzeba ich kupować. One są dostępne na stronie MI.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jeżeli chodzi o koszty komisji, mam zestawienie kosztów komisji od samego początku jej powstania. Suma kosztów pracy komisji to 1604 684 zł. Największy koszt to oczywiście wynagrodzenie. Wynagrodzenie tejże komisji do tej pory najwyższe było we wspomnianym wcześniej przeze mnie 2015 r. To jest oczywiście związane z przerobieniem największej ilości pytań, czyli weryfikacją ponad 2600 pytań, która miała miejsce w 2015 r. Jeżeli komisja nie pracowała, jeżeli nie weryfikowała, nie było kosztów. Na przykład w 2018 r. wynagrodzenia komisji wyniosły łącznie – uwaga – 530 zł. Nie było przepracowywanych pytań, nie było weryfikacji, nie było kosztów związanych z wynagrodzeniami. To chyba wszystko, jeżeli chodzi o pytania pana posła Suchonia związane z tematem posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Panie przewodniczący, jeżeli mówimy o sytuacjach, które faktycznie naraziły egzaminowanych na stres, to z taką sytuacją nie możemy mieć do czynienia, ponieważ każdy, kto podchodził do egzaminu 24 czy 25 stycznia, nie miał świadomości, że pytania są błędne. Jeżeli dowiadywał się o tym, to dowiadywał się po fakcie i oczywiście uzyskiwał informację o tym, że może złożyć skargę i mieć w sposób nieodpłatny powtórzony egzamin, tak że jeżeli się o tym dowiadywał, to w sposób pozytywny. Faktycznie natomiast narażenie egzaminowanych na stres, z tego co ustaliła Najwyższa Izba Kontroli, związane ze wstrzymaniem egzaminów na prawo jazdy, i to nie na okres kilku godzin czy kilku dni, tylko, jeżeli dobrze pamiętam, dwóch miesięcy, miało miejsce w 2013 r., kiedy to między styczniem a marcem w 34 wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego nastąpił paraliż egzaminów na prawo jazdy. Od wtedy miały funkcjonować dwa systemy teleinformatyczne przygotowane przez dwóch operatorów: PWPW i ITS. Ze względu na niepodłączenie jednego z systemów z bazą danych kierowców i profilem kierowcy, jak ustaliła NIK, w tych wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego egzaminy w ogóle się nie odbywały.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Wiem, że to czasy zamierzchłe, wiem, że miało to miejsce, daj panie Boże, dziewięć lat temu, ale porównajmy skalę jednego przypadku i skalę drugiego przypadku. Oczywiście sytuacja, która miała miejsce 24 i 25 stycznia, nie powinna mieć miejsca. Ministerstwo Infrastruktury przepraszało wszystkich tych, którzy zostali dotknięci tym wadliwym egzaminem i przez wadliwą odpowiedź nie zaliczyli tego egzaminu. Gdybyśmy mogli trafić do wszystkich 16 osób, to trafilibyśmy w sposób bezpośredni, natomiast nie mamy takich uprawnień. Mogły to zrobić tylko i wyłącznie wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego. Tutaj dziękuję wszystkim dyrektorom, którzy osobiście informowali egzaminowanych o tym, że mają prawo do złożenia skargi, że mają prawo do tego, aby powtórzyć egzamin teoretyczny jeszcze raz i nie ponosić za to kosztów. Szanowni państwo, porównajmy więc sytuację sprzed dziewięciu lat do sytuacji, która miała miejsce 24 i 25 stycznia.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Za 10 minut mamy głosowania na sali sejmowej. Możemy oczywiście głosować stąd. Kolejne posiedzenie Komisji zaplanowano na godz. 12:00. Rozpoczniemy jakieś pięć, siedem minut po zakończeniu głosowań na sali.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00166-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00166-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6918e6b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00166-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00166-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 166/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 166/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">166</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselFranciszekSterczewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Franciszek Sterczewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zespołu Doradców Gospodarczych TOR Adrian Furgalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00166-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00166-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6527f80 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00166-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,116 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie posłanki i panów posłów. Witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Posłów obecnych na sali proszę o zalogowanie się do aparatury do głosowania, posłów uczestniczących zdalnie o zalogowanie się do iPadów, bowiem za chwilkę przystąpimy do sprawdzenia kworum. Proszę sekretariat Komisji o wyświetlenie pulpitu do głosowania, a posłów o naciśnięcie dowolnego przycisku. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie informacja ministra infrastruktury na temat stanu realizacji Strategii Zrównoważonego Rozwoju Transportu do 2030 r. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, w związku z czym przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę pana ministra Andrzeja Bittela o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dzień dobry. Dziękuję bardzo. Witam pana przewodniczącego. Witam szanowną Wysoką Komisję. W zakresie informacji na temat stanu realizacji Strategii Zrównoważonego Rozwoju Transportu do 2030 r. chciałem powiedzieć następujące kwestie. Strategia została przyjęta uchwałą Rady Ministrów we wrześniu 2019 r. Dokument wpisuje się w założenia średniookresowej strategii rozwoju kraju, Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju i uzupełnia jej zapisy w zakresie transportu. Jest też jedną z dziewięciu zintegrowanych strategii rozwoju.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Konieczność powstania nowego dokumentu strategicznego dla transportu wprost wynika z uchwalenia Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. SRT określa kierunki polityki transportowej rządu RP, opierając się na koncepcji zrównoważonego rozwoju, która w sektorze transportowym zakłada równomierne nasycenie infrastrukturą transportową Polski oraz dążenie do wyrównywania dysproporcji. SRT wyznacza najważniejsze kierunki rozwoju transportu w Polsce do 2030 r. i stanowi kluczowy dokument związany ze zbliżającą się perspektywą unijną na lata 2021–2027. W oparciu o strategię, dokumenty z nią powiązane i programy rozwoju Polska wypełnia podstawowe warunki wyznaczone dla obecnej perspektywy finansowej UE.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Główny cel tego dokumentu to zwiększenie dostępności transportowej oraz poprawa bezpieczeństwa uczestników ruchu i efektywności sektora transportu poprzez utworzenie spójnego, zrównoważonego, innowacyjnego i przyjaznego użytkownikowi systemu transportowego w wymiarze krajowym, europejskim i globalnym. Został on określony w odpowiedzi na zidentyfikowane w diagnozie najważniejsze trendy w obszarze transportu, w sposób umożliwiający zharmonizowanie kwestii związanych z rozwojem transportu i potrzebami gospodarczymi i społecznymi. Realizacja tego celu pozwoli na rozwijanie dogodnych warunków sprzyjających stabilnemu rozwojowi gospodarczemu kraju.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Realizacja celu głównego w perspektywie do 2030 r. wymaga podjęcia następujących kierunków interwencji: budowy zintegrowanej i wzajemnie powiązanej sieci transportowej służącej konkurencyjnej gospodarce; poprawy sposobu organizacji zarządzania systemem transportowym; zmiany w indywidualnej i zbiorowej mobilności; poprawy bezpieczeństwa uczestników ruchu oraz przewożonych towarów; ograniczenia negatywnego wpływu transportu na środowisko; poprawy efektywności wykorzystania publicznych środków na przedsięwzięcia transportowe.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">W odróżnieniu od poprzedniej strategii SRT 2030 zakłada realizację 22 projektów strategicznych. Wynikają one w pierwszej kolejności ze Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju oraz zostały poszerzone o dodatkowe przedsięwzięcia kluczowe dla rozwoju systemu transportowego w Polsce. Wspólnie tworzą one swoisty system realizacji strategii.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">W celu badania stanu realizacji strategii przyjęto jeden wskaźnik celu głównego, wskaźnik międzygałęziowej dostępności transportowej oraz 16 wskaźników szczegółowych. W 2020 r. wskaźnik realizacji celu głównego SRT wyniósł 38,7 w stosunku do poziomu bazowego wynoszącego 36,65 w 2017 r. W odniesieniu do wskaźników szczegółowych w 2020 r. zanotowano wzrost m.in. w: udziale masy ładunków transportu intermodalnego w ogólnej masie ładunków przewożonych transportem kolejowym; długości linii kolejowych pozwalających na ruch pociągów pasażerskich w prędkością techniczną powyżej 160 km/h; długości autostrad; długości dróg ekspresowych; liczby połączeń miast wojewódzkich drogami ekspresowymi lub autostradami do 16 miast. Jednocześnie w odniesieniu do kilku wskaźników szczegółowych w 2020 r. zaobserwowano silny wpływ pandemii COVID-19 m.in. w: liczbie obsłużonych pasażerów w portach lotniczych; liczbie operacji lotniczych IFR w polskiej przestrzeni powietrznej. Nastąpiły spadki. Poza tym systematycznie spada liczba ofiar śmiertelnych w wypadkach drogowych oraz kolejowych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Proces monitorowania SRT jest wspólny z monitoringiem SOR. Projekty strategiczne zawarte w SRT podlegają cyklicznemu monitoringowi strategicznemu oraz bieżącemu monitoringowi operacyjnemu prowadzonemu w ramach narzędzia informatycznego. Oba rodzaje monitoringu funkcjonują równocześnie i wzajemnie się uzupełniają.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Monitoring strategiczny prowadzony jest w ramach cyklów sprawozdawczych SOR przez Komitet Koordynacyjny do spraw Polityki Rozwoju. Ministerstwo Infrastruktury jest odpowiedzialne za przygotowanie kwartalnej informacji o charakterze strategicznym przedstawiającej najważniejsze zdarzenia w projektach strategicznych, w tym rezultaty i produkty, stan realizacji kamieni milowych zaplanowanych do osiągnięcia za dany okres monitoringowy. Monitoring operacyjny obejmuje projekty znajdujące się w portfelu danego resortu. Monitorowany portfel projektów strategicznych obejmuje zbiór programów i projektów wybranych przez Radę monitorowania portfela projektów strategicznych lub wskazanych przez prezesa Rady Ministrów, wynikających ze strategicznych dokumentów Rady Ministrów, w szczególności z SOR, ale także z SRT.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Rada monitorowania portfela projektów strategicznych jest organem pomocniczym prezesa Rady Ministrów. Ma swoje zadania takie jak monitorowanie i koordynowanie wybranych projektów, ocena zgodności portfela projektów ze strategicznymi dokumentami Rady Ministrów, projektowanie i przedstawianie rekomendacji, a także ustalanie priorytetów i analiza stanu realizacji portfela projektów. Monitoring operacyjny odbywa się w cyklach miesięcznych.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Przechodząc do omówienia stanu realizacji SRT, chciałbym powiedzieć panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji, że mamy zakończony raport za 2020 r. Raport za 2021 r. powinien być zakończony do końca pierwszego kwartału, tak jak większość cykli sprawozdawczych związanych z programami wieloletnimi w podobnym czasie, stąd też przedstawię 22 projekty strategiczne w stanie rzeczy na koniec 2020 r., z niewielkimi uzupełnieniami dotyczącymi 2021 r., chyba że Wysoka Komisja zdecyduje się chwilę poczekać na raport za 2021 r. i wtedy temat portfeli i programów strategicznych odsunie perspektywę na za niedługi czas. Jesteśmy prawie w połowie lutego.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie wiem, jak członkowie Komisji, ale myślę, że warto mieć już wszystko kompleksowo, więc uzbroimy się w cierpliwość. Czy pan minister mnie słyszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Tak, słyszę. Jest pytanie, czy mam omówić 2020 r., czy będzie przerwa, czy teraz będzie jakaś dyskusja dotycząca zakresu…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie, proszę omówić 2020 r., a jak będziecie gotowi z 2021 r., to na osobnym posiedzeniu również to rozważymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Dobrze, czyli jedziemy na podstawie 2020 r., a dodatkowe sprawozdanie będzie później.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Proszę bardzo. Przechodząc do krótkiego sprawozdania z 22 projektów strategicznych wskazanych w SRT, chciałbym powiedzieć, że w zakresie programu budowy dróg krajowych na lata 2014–2023 z perspektywą do 2025 r. w zakresie poprawy dostępności transportowej Polski realizowane są programy obejmujące rozbudowę infrastruktury drogowej i kolejowej.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Dzięki wdrażaniu programu budowy dróg krajowych na lata 2014–2023 z perspektywą do 2025 r. w okresie do końca 2020 r. powstało 1306 km dróg, na co łącznie wydatkowano 46 660 mln zł. Dzięki temu na koniec 2020 r. kierowcy mieli do dyspozycji łącznie przeszło 4200 tys. km dróg ekspresowych i autostrad. W 2020 r. udostępnionych zostało ok. 135 km nowych dróg krajowych realizowanych na odcinkach: DK28, obwodnica Sanoka; S61, obwodnica Szczuczyna, II jezdnia; S17, odcinek węzeł Lubelska, początek obwodnicy Kołbieli oraz obwodnica Kołbieli; A2, odcinek węzeł Lubelska, obwodnica Mińska Mazowieckiego; DK73, obwodnica Tarnowa, Dąbrowy Tarnowskiej; S5, odcinek Szubin – Jaroszewo oraz odcinek Tryszczyn – Bydgoszcz – Białe Błota; S10, II jezdnia obwodnicy Kobylanki, Morzyczyna, Zieleniewa oraz obwodnica Wałcza; A6/S3, odcinek Kijewo – Dąbie – Rzęśnica; S2, odcinek B: węzeł Przyczółkowa, węzeł Wał Miedzeszyński, oraz odcinek C: Wał Miedzeszyński bez węzła, Lubelska bez węzła; S17, odcinek węzeł Lubelska.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Podpisano umowy na zadanie o łącznej długości 297,9 km i wartości wydatków na realizację wynoszącej blisko 16 700 mln zł. Trwają prace nad nowym dokumentem uwzględniającym nową perspektywę finansową 2021–2027. Dokument powinien być gotowy w drugiej połowie bieżącego roku.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Kolejny projekt to Krajowy System Zarządzania Ruchem. W 2020 r. realizowane były dwa podzadania. Pierwszy to Krajowy System Zarządzania Ruchem Drogowym na sieci TEN-T – etap I. Projekt jest współfinansowany z instrumentu „Łącząc Europę” z puli… (niesłyszalne). M.in. 5 maja 2020 r. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad podpisała umowę na realizację Centralnego Punktu Wdrożeniowego z firmą Alumbrados Viarios Sociedad Anonima S.A. Jednocześnie decyzją Komisji Europejskiej z 4 listopada 2020 r. wydłużono okres kwalifikowalności kosztów do 31 grudnia 2024 r. ze względu na pandemię koronawirusa.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Drugie podzadanie to utworzenie Krajowego Punktu Dostępowego do informacji o warunkach ruchu. Projekt jest współfinansowany również z instrumentu „Łącząc Europę”, w tym przypadku z puli ogólnej. Od sierpnia 2020 r. mapa utrudnień z KPD prezentowana jest na stronie internetowej GDDKiA, w serwisie dla kierowców, i zastępuje starą, mniej funkcjonalną wersję map.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Narodowy Program Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego 2013–2020. W ramach realizacji narodowego programu w dniu 28 lipca 2020 r. przyjęto program realizacyjny na 2020 r. W programie tym utrzymano dwa priorytetowe obszary interwencji: ochronę pieszych oraz zarządzanie prędkością. Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego przygotowała dokumentację niezbędną do opracowania raportu pod nazwą: „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w roku 2020”, w którym zawarto m.in. informacje na temat stopnia realizacji zadań wskazanych w programie realizacyjnym. W 2020 r. zakończył się okres obowiązywania programu na lata 2013–2020. W 2021 r. zatwierdzono nowy program na lata 2021–2030.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Krajowy Program Kolejowy. W wyniku realizacji KPK do 2023 r. na koniec 2020 r. długość przebudowanych linii kolejowych torów głównych, zasadniczych i szlakowych wyniosła ponad 4874 km. Ogółem od początku realizacji KPK do grudnia 2020 r. wydatki na ten cel wyniosły prawie 36 000 mln zł, tj. niespełna 50% wartości całego programu. Aktualnie trwają prace nad projektem KPK, który obejmie projekty planowane do realizacji w kolejnej perspektywie.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Program Inwestycji Dworcowych na lata 2016–2023. Spośród zaplanowanych do modernizacji dworców kolejowych do końca 2020 r. do użytkowania oddano 23 dworce kolejowe o łącznej wartości inwestycji 222 mln zł. W 2020 r. roboty budowlane zrealizowano na 46 lokalizacji o łącznej szacunkowej wartości inwestycji wynoszącej niespełna 500 mln zł.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Kolejny program to program wieloletni „Pomoc w zakresie finansowania kosztów zarządzania infrastrukturą kolejową, w tym jej utrzymania i remontów do 2023 roku”. W 2020 r. trwały prace nad zmianą programu utrzymaniowego ze względu na przejęcie przez PKP PLK Przedsiębiorstwa Napraw Infrastruktury (PNI) i części kadry PKP Telkol. Tutaj mamy zwiększenie liczby osób, które weszły do zasobu PLK oraz procesy przekazywania części odcinków linii PKP PLK do samorządu województwa dolnośląskiego. Zaproponowano także stałe dodatkowe dofinansowanie dotychczasowego beneficjanta PKP Szybka Kolej Miejska w Trójmieście w kwocie 6 mln zł rocznie, a także zapewniono, aby nowelizacja wypełniała warunek podstawowy dla finansowania projektów kolejowych w ramach nowej perspektywy finansowej. Mamy tutaj na myśli również infrastrukturę CPK. Zmiany, jeden z tych elementów uzupełniających, zostały przyjęte 5 stycznia 2021 r.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Unowocześnienie parku taboru kolejowego. Wydatki na realizację strategii taborowej poniesione w 2020 r. wyniosły 856,5 mln zł. W 2020 r. PKP Intercity odebrało 188 sztuk zmodernizowanych wagonów oraz 30 nowych i 22 zmodernizowane lokomotywy. Łącznie od początku realizacji strategii taborowej odebrano 715 nowych lub zmodernizowanych pojazdów.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Projekt „Rozwój sektora żeglugi śródlądowej” jest projektem kompleksowym, obejmującym sześć komponentów, w ramach których realizowane są działania mające na celu rozwój żeglugi śródlądowej. W 2020 r. w ramach przygotowania Programu Rozwoju Drogi Wodnej Rzeki Wisły zarząd portu morskiego Gdańsk zlecił wykonanie studium dla kompleksowego zagospodarowania międzynarodowych dróg wodnych: E40 dla rzeki Wisły na odcinku od Gdańska do Warszawy, E40 od Warszawy do granicy Polski i Białorusi oraz E70 na odcinku od Wisły do Zalewu Wiślanego Elbląg. Dokument odebrano w październiku 2020 r. W 2020 r. kontynuowano procedurę przetargową w ramach przetargu nieograniczonego celem wyłonienia wykonawcy projektu w ramach zamówienia pod nazwą: „Opracowanie programu przeciwdziałania niedoborowi wody wraz z prognozą oddziaływania na środowisko Programu”. W 2020 r. zamknięto dwa komponenty, tj. Komponent 2: Rozwój zrównoważonego intermodalnego systemu transportowego i efektywnych połączeń portów morskich z ich zapleczem, oraz Komponent 6: Aktywizacja społeczno-gospodarcza obszarów sąsiadujących z drogą wodną oraz rozwój lokalny oparty o nowe walory rzeki.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Kolejny program to rozwój transportu intermodalnego. W okresie od stycznia do listopada 2020 r. koszty poniesione w związku z zastosowaniem ulgi intermodalnej w ramach programu wieloletniego „Pomoc w zakresie finansowania kosztów zarządzania infrastrukturą kolejową, w tym jej utrzymania i remontów do 2023 roku” wyniosły ok. 36 mln zł. Na koniec 2021 r. wykorzystanie ulgi intermodalnej kształtowało się na poziomie 90%. Zgodnie z informacją przekazaną przez PKP PLK w 2020 r. z ulgi intermodalnej skorzystało do 20 przewoźników kolejowych. W 2020 r. kontynuowano również wsparcie transportu intermodalnego w ramach rozstrzygniętego w 2018 r. konkursu z Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko na lata 2014–2020. W 2020 r. zrealizowano 33 projekty na łączną kwotę dofinansowania w wysokości 1240 mln zł. Dwa projekty zostały zakończone i rozliczone.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">W 2020 r. trwały prace związane z opracowaniem dokumentu „Kierunki rozwoju transportu intermodalnego do 2030 r. z perspektywą do 2040 r.”. Zasadniczym celem ww. dokumentu jest identyfikacja działań zmierzających do rozwoju tej gałęzi transportu i uwzględnienie potrzeb w tym zakresie w ramach przyszłego dofinansowania w perspektywie finansowej 2021–2027. Zakładamy, że dokument ten będzie przyjęty w pierwszym kwartale bieżącego roku.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Projekt Wspólny Bilet został wdrożony 9 grudnia 2018 r. Zawiera ofertę przewoźników z grupy PKP oraz kolei samorządowych obsługujących połączenia regionalne i aglomeracyjne. W 2020 r. kontynuowano prace związane z rozszerzeniem oferty. Dzięki wprowadzeniu ww. usługi podróżni mogą kupić jeden bilet na całą podróż. W okresie do stycznia do końca grudnia 2020 r. sprzedano prawie 356 tys. wspólnych biletów, z których skorzystało łącznie ponad 388 tys. pasażerów. 40% biletów zakupiono w kasach, a 60% przez Internet w systemie Bilkom. W 2020 r. pomimo stanu epidemii wystąpiła wysoka liczba zakupionych wspólnych biletów. W ramach prac nad poszerzeniem zasięgu projektu kontynuowano rozmowy z przedstawicielami przewoźników autobusowych Polonus S.A. i POLBUS-PKS Sp. z o.o. W 2020 r. został podpisany list intencyjny o nawiązaniu współpracy pomiędzy przedstawicielem przewoźników kolejowych PKP Intercity a przedstawicielem przewoźników autobusowych Polonus. Podjęto również działania zmierzające do nawiązania współpracy z przedsiębiorstwami komunikacji miejskiej na terenie kraju. W 2020 r. PKP Informatyka przeprowadziła prace nad gruntowną przebudową serwisu Bilkom z wykorzystaniem nowych technologii, które pozwolą na wdrożenie rozwiązań umożliwiających obsługę ofert wszystkich przewoźników, w tym… (niesłyszalne) i grupowych.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Nastąpił również dalszy rozwój funkcjonalności platformy polegający na uruchomieniu powiadomień o opóźnieniach oraz informacji o usługach na dworcach. Należy tu wspomnieć o pilotażowej usłudze dostępnej na platformie Bilkom polegającej na możliwości wypożyczenia na wybranych dworcach samochodu elektrycznego. To usługa typu pierwsza i ostatnia mila.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Via Carpatia. Ogłoszone zostaje postępowanie przetargowe dla 12 odcinków realizacyjnych drogi ekspresowej S19 o łącznej długości prawie 179 km: Krynice Dobrzyniewo – Białystok Zachód, Białystok Zachód – Księżyno, Księżyno – Białystok Południe, Białystok Południe – Ploski, Ploski – Haćki, Haćki – Bielsk Podlaski, Bielsk Podlaski – Boćki, Boćki – Malewice, Malewice – Chlebczyn, Chlebczyn – Lubartów Północ – Lublin, Iskrzynia – Miejsce Piastowe i Miejsce Piastowe – Dukla. Zostały zawarte umowy na realizację czterech odcinków realizacyjnych drogi S19 o łącznej długości prawie 59 km, w tym trzy w rejonie Białegostoku: Białystok Zachód – Księżyno, Księżyno – Białystok Południe, Białystok Południe – Ploski oraz na odcinku Rzeszów Południe – Babica. W realizacji znajdował się cały ciąg S19 pomiędzy Lublinem a Sokołowem Małopolskim o długości prawie 130 km w 12 odcinkach realizacyjnych.</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg, wcześniej Fundusz Dróg Samorządowych, jest funduszem celowym, który zakłada wsparcie finansowe dla samorządów na budowę, przebudowę lub remont dróg powiatowych oraz gminnych, na budowę mostów lokalizowanych w ciągach dróg wojewódzkich, powiatowych lub gminnych oraz na budowę, przebudowę lub remont dróg wojewódzkich, dróg powiatowych oraz dróg gminnych o znaczeniu obronnym. Łączna wartość środków funduszu przyznanych w 2020 r. na realizację zadań gminnych i powiatowych wyniosła 2740 mln zł. W 2020 r. wsparcie finansowe z funduszu uzyskało 2297 zadań na drogach powiatowych i gminnych o długości 3,5 tys. km, z tego 623 zadania na drogach powiatowych to 1708 km i 1674 zadania na drogach gminnych o długości 1759 km.</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Przepisy ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Dróg Samorządowych oraz niektórych innych ustaw weszły w życie 31 grudnia ubiegłego roku. Przepisy ustawy wprowadziły zmianę nazwy funduszu na Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg oraz rozszerzyły katalog zadań mogących uzyskać dofinansowanie z funduszu o zadania mające na celu poprawę bezpieczeństwa ruchu pieszych, zadania polegające na budowie obwodnic zlokalizowanych w ciągach dróg wojewódzkich oraz zadania polegające na budowie, przebudowie lub remoncie dróg powiatowych, wojewódzkich lub gminnych zarządzanych przez prezydenta miasta na prawach powiatu będącego siedzibą wojewody lub sejmiku województwa. Łącznie w ramach funduszu w latach 2019–2021 przeznaczono ponad 10 000 mln zł na inwestycje na drogach o długości 13 tys. km.</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Budowa Centralnego Portu Komunikacyjnego. Ważnym krokiem w kierunku realizacji Centralnego Portu Komunikacyjnego było przyjęcie przez Radę Ministrów uchwały w sprawie ustanowienia programu wieloletniego: Program Inwestycyjny Centralny Port Komunikacyjny, Etap I, 2020–2023, który wszedł w życie w listopadzie 2020 r. Program wieloletni na lata 2020–2023 określa fundament finansowy, który zabezpiecza środki pozwalające na sfinansowanie we wskazanym okresie zaplanowanych nakładów inwestycyjnych dotyczących inwestycji głównej, tj. portu lotniczego oraz inwestycji towarzyszących. W 2020 r. zrealizowano szereg działań w komponentach lotniskowych np. na doradcę strategicznego w listopadzie 2020 r. wybrano międzynarodowy port lotniczy Incheon, i kolejowych, np. przeprowadzono konsultacje społeczne projektów strategicznego studium lokalizacji inwestycji Centralnego Portu Komunikacyjnego oraz opracowanie raportu z konsultacji społecznych.</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Program rozwoju polskich portów morskich do 2030 roku. W 2020 r. kontynuowano realizację konkretnych projektów inwestycyjnych ujętych w planie finansowym programu, a także pozostałych działań, które kierunkowo wpisują się w przyjęte założenia programowe. Zarządy portów morskich o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, tj. Gdańsk Gdynia, Szczecin, Świnoujście, prowadziły działania w zakresie kluczowych projektów sektora morskiego w Polsce, takich jak budowa portu centralnego w Gdańsku, budowa portu zewnętrznego w Gdyni, budowa terminala kontenerowego w Świnoujściu. W realizację projektów ujętych w programie zaangażowana była także administracja morska. Urząd Morski w Szczecinie prowadził działania m.in. w ramach modernizacji toru wodnego Świnoujście – Szczecin do głębokości 12,5 m.</u> + <u xml:id="u-8.20" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">„Budowa drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską”. W zakresie realizacji projektu strategicznego „Budowa drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską” na lata 2016–2023 Rada Ministrów wprowadziła zmiany do projektu uchwałą z listopada 2020 r. W szczególności objęły one zwiększenie wartości projektu z 880 mln zł do prawie 2000 mln zł, wydłużenie okresu realizacji do pierwszego kwartału 2023 r. oraz zwiększenie zakresu projektu strategicznego. W rozszerzonym zakresie znalazły się m.in. następujące zadania: budowa sztucznej wyspy i nowego mostu w Nowakowie, wykonanie obudowy brzegów odcinka rzeki Elbląg na północ od mostu w Nowakowie, zastosowanie technologii koagulacji przy wydobyciu i transporcie urobku zanieczyszczonego w robót czerpalnych, zastosowanie technologii mostów zwodzonych obrotowych, zastosowanie rozwiązania konstrukcji kierownic stanowiących zabezpieczenie wejść do kanału żeglugowego od strony Zalewu Wiślanego. 22 grudnia 2020 r. w przetargu na wykonanie robót budowlanych w ramach projektu pod nazwą „Budowa drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską – część II” dokonano wykorzystania wyboru najkorzystniejszej oferty, czyli była to oferta firmy Budimex.</u> + <u xml:id="u-8.21" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Port Centralny w Gdańsku. Zarząd portu w Gdańsku przy wsparciu doradcy zewnętrznego w 2020 r. przeprowadził następujące działania: wykonawca usługi na doradztwo dla partnera publicznego w przygotowaniu projektu partnerstwa publiczno-prywatnego do inwestycji pod nazwą „Budowa portu centralnego w Morskim Porcie Gdańsk” wraz z opracowaniem studium wykonalności dla ww. firmy. DS. Consulting wykonała korekty swoich opracowań w ramach pierwszego etapu po uwagach wniesionych przez zarząd Portu Morskiego Gdańsk w marcu 2020 r. Skorygowane opracowanie właściwe dla etapu pierwszego zostało odebrane. 18 września 2020 r. zostało ogłoszone postępowanie konkursowe mające na celu wyłonienie dzierżawców terenów, które powstaną w wyniku zalądowienia obszaru morskiego położonego w granicach administracyjnych portu na wodach Zatoki Gdańskiej.</u> + <u xml:id="u-8.22" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Port Zewnętrzny w Gdyni. Zarząd portu morskiego w Gdyni wprowadził następujące działania dotyczące projektu Port Zewnętrzny w Gdyni. W 2020 r. prowadzono prace w ramach trzech głównych zadań: po pierwsze – w ramach procedury PPP, po drugie – w ramach oceny oddziaływania inwestycji na środowisko, po trzecie – w ramach realizacji komplementarnej inwestycji w postaci budowy falochronów portu. Ponadto trwały prace dotyczące opracowania i odbioru pozostałych dokumentacji oraz związane z budową Drogi Czerwonej w Gdyni. Osiągnięto istotne porozumienie dla projektu, tj. uzgodnienie przebiegu Drogi Czerwonej z miastem Gdynia, które jest kluczową arterią łączącą port Gdynia oraz przyszły Port Zewnętrzny z siecią dróg ekspresowych. Ponadto w 2020 r. odebrano inne produkty projektu, m.in. projekt robót geologicznych na dnie w rejonie inwestycji, których przeprowadzenie jest niezbędne dla opracowania dokumentacji projektowej budowli hydrotechnicznej.</u> + <u xml:id="u-8.23" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Terminal kontenerowy w Świnoujściu. Zarząd morskiego portu Szczecin i Świnoujście prowadził działania na rzecz jednego ze sztandarowych projektów w skali całego sektora morskiego w Polsce pod nazwą Terminal kontenerowy w Świnoujściu. Przygotowano i uzgodniono treść dokumentacji dotyczącej budowy głębokowodnego terminala kontenerowego w porcie zewnętrznym w Świnoujściu. W tym zakresie procedury postępowania mającego na celu zawarcie umowy przedwstępnej zobowiązującej do zawarcia umowy przyrzeczonej o korzystanie z nieruchomości zlokalizowanej w granicach Portu Morskiego w Świnoujściu przeznaczonej do prowadzenia terminala kontenerowego zgodnie z koncepcją zaproponowaną i zrealizowaną przez korzystającego. Ze Sztabem Generalnym Wojska Polskiego dokonano uzgodnienia zestawu wymagań, tzw. Military Mobility, stanowiących część procedury, o której mowa była wyżej. We wrześniu 2020 r. opublikowano dokumentację i uruchomiono procedurę postępowania mającego na celu zawarcie wyżej wskazanej umowy przedwstępnej. Dokumentacja ogłoszona została w prasie branżowej i w portalach internetowych.</u> + <u xml:id="u-8.24" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">„Modernizacja toru wodnego Świnoujście – Szczecin do 12,5 m”. W ramach projektu w 2020 r. realizowane były następujące prace: prace projektowe, roboty budowlane, pogłębiarskie, wydobywanie, utylizacja obiektów ferromagnetycznych niebezpiecznych, obiektów niebędących niebezpiecznymi oraz obiektów o masie powyżej 500 kg, tzw. gabarytów, obsługa prawna inwestycji, obsługa inżyniera kontraktu wraz z monitoringiem przyrodniczym i promocja projektu dla ogółu podzadań w ramach projektu pod nazwą „Modernizacja toru wodnego”. Łącznie środki wydatkowane w 2020 r. to ok. 800 mln zł.</u> + <u xml:id="u-8.25" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Program wieloletni pod nazwą „Utrzymanie dróg wodnych w rejonie ujścia Odry w latach 2019–2028”. Celem projektu wieloletniego jest trwałe utrzymanie bezpiecznego dostępu od strony morza do portów o podstawowym znaczeniu dla gospodarki położonych w rejonie ujścia Odry. W tym celu w 2020 r. zrealizowano szereg działań obejmujących m.in. montaż systemu odbojowego na wybrzeżu postojowym bazy oznakowania nawigacyjnego w Szczecinie, odtworzenie wałów na polu refulacyjnym Mańków, odtworzenie i budowa wałów na polu refulacyjnym „D” oraz prace konserwacyjne na wałach pola refulacyjnego Dębina, remont oznakowania nawigacyjnego, pomost do górnej stawy nabieżnika Raduń, stawa górna nabieżnika Raduń, stawa dolna nabieżnika Raduń.</u> + <u xml:id="u-8.26" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Prace czerpalno-regulacyjne. Program „Polska droga do automatyzacji transportu drogowego” w zakresie programu… We wrześniu 2020 r. zakończył się termin realizacji fazy A badawczej projektu. Wymagane regulaminem sprawozdanie do NCBR zostało złożone w październiku 2020 r. i zatwierdzone. Rozpoczęto realizację fazy B, czyli przygotowanie do zastosowania.</u> + <u xml:id="u-8.27" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Centralny Europejski Demonstrator Dronów. Działania w ramach przedsięwzięcia Centralnoeuropejskiego Demonstratora Dronów koncentrują się na stworzeniu środowiska do rozwoju usług opartych na wykorzystaniu dronów. Polska Agencja Żeglugi Powietrznej zakończyła proces wdrażania operacyjnego systemu teleinformatycznego do zarządzania ruchem BSP, czyli lotów bezzałogowych statków powietrznych. Program ten nazywa się PansaUTM. Na terenie Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii odbywa się przygotowanie obszarów testowych pod kątem infrastrukturalnym, czyli wyposażenie w system ADS-B umożliwiający śledzenie lotu BSP, wykonujących loty poza zasięgiem wzroku w trybie automatycznym i autonomicznym. Ponadto przeprowadzone zostały testowe loty BSP na potrzeby transportu medycznego pomiędzy szpitalami na terenie Warszawy.</u> + <u xml:id="u-8.28" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Podsumowując, powiem, że działania realizowane w 2020 r. koncentrowały się zwłaszcza na kontynuacji rozbudowy infrastruktury transportowej oraz poprawie regulacji prawnych w zakresie transportu i inwestycji transportowych. Jednocześnie cała gospodarka, w tym również sektor transportu musiał mierzyć się z sytuacją pandemii COVID-19. Wymusiło to wprowadzenie regulacji prawnych w transporcie przeciwdziałających szybkiemu rozprzestrzenianiu się koronawirusa. Wśród nich były kolejne rozporządzenia Rady Ministrów w zakresie zakazów w ruchu lotniczym, w sprawie ustanowienia określonych ograniczeń, nakazów i zakazów w związku z wystąpieniem stanu epidemii, ale były również tarcze finansowe. Szczególnie lubię tu mówić o tarczy związanej z przewozami pasażerskimi, która ochroniła ten rynek przed głębokimi stratami.</u> + <u xml:id="u-8.29" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Dziękuję bardzo. Proszę o pytania, chyba że pytań nie będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są pytania? Pan poseł Sterczewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselFranciszekSterczewski">Szanowny panie ministrze, panie przewodniczący, dziękuję za prezentację tego podsumowania. Mam kilka pytań.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselFranciszekSterczewski">W strategii z Strategii Zrównoważonego Rozwoju Transportu do 2030 roku mamy kilka bardzo słusznych założeń, z którymi się zgadzam, które są ważnymi celami i trendami w polityce transportowej na całym świecie. Po pierwsze, jest to zwiększenie dostępności transportu, a po drugie, ograniczenie negatywnego wpływu transportu na środowisko. Chciałem zapytać o kilka spraw wokół tych dwóch celów. Pan minister wymienił liczbę, jeśli chodzi o ilość inwestycji kolejowych. To było bodajże 4800 km zmodernizowanych i przebudowanych linii kolejowych. Chciałbym dopytać, ile w czasie istnienia tej strategii, czyli, jak rozumiem, od 2019 r., w ciągu ostatnich dwóch, trzech lat powstało nowych linii kolejowych w Polsce. Jaka część z tych linii to nowe połączenia pasażerskie? Ile udało się uruchomić nowych połączeń transportowych?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselFranciszekSterczewski">Dalej chciałbym spytać o kwestię związaną z transportem pasażerskim, ale autobusowym. Jak dzięki działaniom ministerstwa zwiększyła się liczba autobusowych połączeń pasażerskich? Jak wspieracie państwo PKS-y? Na ile pan minister widzi tutaj wpływ np. programu PKS Plus?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselFranciszekSterczewski">Po trzecie, chodzi ogólnie o kwestie transportu zbiorowego, czyli sytuację, z jaką ostatnio mierzą się pasażerowie i pasażerki. Chodzi o podwyżkę cen biletów. Jeżeli chcemy, żeby transport publiczny był dostępny, to niewątpliwie musimy również doprowadzić do tego, żeby był on dostępny na każdą kieszeń. Jak więc ten cel, jeśli chodzi o zwiększenie dostępności, ma się do podwyżki biletów, która dla wielu osób jest drastyczna, tym bardziej w dobie inflacji, tym bardziej w dobie wzrostu cen energii itd.? Czy ministerstwo prowadzi jakiś dialog z PKP i z innymi spółkami, żeby jednak zmniejszyć ceny biletów i jak najszybciej tu zadziałać? Pytałem o to w interpelacji, ale tutaj też dopytuję, bo myślę, że jest to niezwykle ważna kwestia.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselFranciszekSterczewski">Po trzecie, i to już będzie ostatnia rzecz, o którą chciałem spytać, jest kwestia, o której pan minister nie wspomniał ani słowem. Rozmawiamy o Strategii Zrównoważonego Rozwoju Transportu do 2030 r., a wiadomo, że jeśli chcemy, żeby transport był zrównoważony, tzn. najmniej emisyjny, najmniej negatywnie wpływający na środowisko i klimat, to mówimy o transporcie zbiorowym, na który składa się transport kolejowy i autobusy, oraz o transporcie rowerowym. Dlaczego słowo „rower” w ogóle nie padło z ust pana ministra? Dlaczego według raportu European Cyclists Federation z 2021 r., który bada 47 państw europejskich i nie tylko i porównuje ich strategie rowerowe i polityki, polski rząd nie posiada oficjalnej strategii polityki rowerowej? Czy to prawda? Czy ministerstwo zamierza zmienić ten stan rzeczy, zacząć wprowadzać jakąkolwiek politykę rowerową, współpracować z samorządami i nie lekceważyć tego środka transportu, który jest najtańszy, jeśli chodzi o inwestycje i jeśli chodzi o eksploatację, który jest najmniej emisyjny, najczystszy, w związku z tym powinien być wymieniany jednym tchem razem z transportem zbiorowym, a nie pomijany?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselFranciszekSterczewski">Tyle ode mnie. Dziękuję. Jeśli nie uda się odpowiedzieć na wszystko, będę wdzięczny za odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Nie widzę, aby posłowie chcieli zgłosić się do pytania. Pan ekspert Adrian Furgalski.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, powiem tak. Nie idzie nam to równoważenie transportu. Nie mówię oczywiście o 2020 r. czy o 2021 r., bo to jest trend ponadtrzydziestoletni. Chciałem skoncentrować się na jednym wycinku, podobnie jak 26 stycznia br. na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. Bardzo niepokojące są dane, można powiedzieć, że wręcz dramatyczne, o tym, jak udział przewozu towarów koleją leci na łeb na szyję. Mamy założenie, że do 2030 r. 30% ładunku na dystansie 300 km przerzucimy albo na kolej, albo na rzeki. Wiemy, że w rzekach mamy tyle wody, co kot napłakał, więc kolej jest czy była jakąś nadzieją, ale niestety w 2020 r. i, mimo pewnych wzrostów, w 2021 r. na pewno ten udział kolei względem transportu drogowego nie poprawi się. Spadliśmy z pracą przewozową poniżej 10%. To jest dziewięć z kawałkiem, masa to jest osiem z kawałkiem, czyli dużo poniżej średniej unijnej.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Chciałem zapytać o dwie rzeczy. Nie pytam o inwestycje, bo wiadomo, że rozwój infrastruktury, zwłaszcza tej dedykowanej dla transportu towarowego, jest ważny. Cieszę się, że będziemy mieć zakończenie poprawy dostępności portów trójmiejskich czy portów Szczecin i Świnoujście. W tym roku z inwestycjami są też oczywiście problemy związane ze środkami unijnymi, ale ja nie o tym.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Po pierwsze cennik. Jest to czynnik konkurencyjności z transportem drogowym. W powszechnym na rynku przekonaniu jest on bardzo niesprawiedliwy dla przewoźników kolejowych. Dość dać taki przykład, że do kierowcy tira, który przestawia pojazd na parkingu, nikt nie wyciąga ręki po pieniądze, a przewoźnik kolejowy płaci nawet za manewry. Zdecydowana większość dróg jest bezpłatna. Płatne w systemie e-TOLL mamy tylko 3660 km. W ubiegłym roku mieliśmy ponad 400 km dróg dodanych.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Tutaj jest pytanie. Podczas konsultacji Krajowego Planu Odbudowy… Niestety nie wiemy też, co się z nim stanie, czy Polska będzie brała w nim udział czy nie, ale jest tam taki zapis, dokładnie na stronie 318., o tym, że 1400 km dróg zostanie włączonych do systemu e-TOLL; jak mówię, pewnie plus 400 km, które weszły w ubiegłym roku, bo KPO był pisany wcześniej. Potem wszystkie autostrady, ekspresówki będą automatycznie włączane do tego systemu płatności. Pytanie, czy musimy czekać na zatwierdzenie KPO przez Brukselę, żeby wykonać ten ruch, biorąc pod uwagę to, co powiedziałem, czyli to, że pewnie będzie ciężko. Czy nie możemy wykonać tego tak po prostu, żeby sprzyjać zasadzie zrównoważonego rozwoju transportu?</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrezesZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Druga rzecz też dotyczy cennika. Sytuacja bieżąca jest taka, że cennik na 2022 r. i 2023 r. jest w tej chwili konsultowany. Opinie rynku są negatywne. Tu nie chodzi o to, czy średnia stawka za pociągokilometr wzrośnie o 11 groszy czy o 30 groszy. W Europie mamy trend obniżania tych stawek. Zwłaszcza w Polsce powinniśmy przynajmniej je zamrozić, skoro widzimy, jak transport drogowy zawłaszcza kolejne towary. Według naszych wyliczeń jest to kwota obniżenia stawek o 50%, bo rynek mówi, że to byłoby rzeczywiście odczuwalne. To jest oczywiście koszt dla PLK, którego ona u siebie nie znajdzie, bo wymagałoby to dotacji z budżetu państwa – jak wyliczamy, oczywiście w sposób bardzo nieprecyzyjny – wynoszącej między 700 mln zł a 1000 mln zł, ale wydaje się, że to nie jest kwota niebędąca w zasięgu naszych możliwości. Gdybyśmy zmniejszyli czy zamrozili stawki bez tej dotacji, to niestety fundujemy sobie nawrót tego dziadostwa, z którego kolej właśnie wychodzi, w postaci ograniczenia nakładów utrzymaniowych, pogarszania parametrów linii. Wiem, że wzrost stawek za dostęp do infrastruktury nie jest widoczny tak jak wzrost cen paliw, który wyświetla się na każdej stacji benzynowej, a konsumenci odczuwają to bezpośrednio, ale moje pytanie dotyczy tego, co powiedział pan minister Adamczyk 3 września 2020 r. podczas Europejskiego Kongresu Gospodarczego o tym, że obniżenie stawek to nieuchronna przyszłość. Mam więc pytanie o to, kiedy ta przyszłość ma szansę się zmaterializować. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Panie ministrze, czy chce pan ustosunkować się do zadanych pytań? Czy będzie pan odpowiadał na piśmie?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, z przyjemnością ustosunkuję się.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Być może pewne rzeczy trzeba będzie uzupełnić na piśmie. Odpowiadając na pytania pana posła o nowe linie, połączenia i budowę nowych linii w ramach Krajowego Programu Kolejowego, powiem, że wszyscy wiemy, że KPK nie dotyczy budowy nowych linii kolejowych, tylko modernizacji istniejących, głównie w ciągach związanych z korytarzami bazowymi TEN-T i korytarzami uzupełniającymi, plus zadania regionalnego programu operacyjnego, plus zadania Programu Operacyjnego Polska Wschodnia. W ramach ich realizacji mamy do dyspozycji środki z CEF-u i POIiŚ. Oczywiście skutkiem tych działań, również modernizacyjnych, jest przywracanie ruchu kolejowego na liniach kolejowych, które nie były czynne albo których parametry były na tyle słabe, że realizacja usługi i oferty dla pasażerów była utrudniona albo całkiem nieefektywna ekonomicznie lub też niemożliwa. Wystarczy, że powiem o przywróceniu połączenia z Lublinem, bo to jest największe miasto w ostatnich latach na nowo podłączone do sieci kolejowej i jest to wielkie wydarzenie. Oczywiście mogę przekazać całą listę tych zadań. Mamy to oczywiście prezentowane w wielu miejscach i jest to proste do przełożenia.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Nie ma programu PKS Plus, jest rządowy program rozwoju przewozów autobusowych. W ramach tego programu, który z roku na rok zyskuje coraz większe uznanie czy chęć współpracy ze strony samorządów, organizatorów transportu zbiorowego, w swoich małych czy większych ojczyznach, trzeba powiedzieć sobie jasno, że jest to program, który cieszy się coraz większym zaufaniem. W ramach tego funduszu w 2019 r. zostało dofinansowanych 1228 linii komunikacyjnych, a w 2020 r. 2834. Widać, że program ten rośnie dzięki wspólnym działaniom Ministerstwa Infrastruktury i organizatorów przy wsparciu wojewodów, ze szczególnym zaangażowaniem ministra Rafała Webera.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Jeśli chodzi o podwyżkę cen biletów, to wielokrotnie było już wyjaśniane. Oczywiście byłbym najszczęśliwszym człowiekiem na świecie, gdyby żaden przewoźnik kolejowy nie mógł podjąć takiego ruchu, natomiast przypominam i zwracam uwagę, że regionalni przewoźnicy kolejowi raz albo nawet dwukrotnie w okresie od 2014 r. z różnych względów i z różnych powodów podnosili ceny biletów. To nigdy nie cieszyło się uznaniem i to jest pierwszy raz, kiedy PKP Intercity podjęło takie działanie, zmuszone sytuacją, o której wspominał pan poseł, bo prąd i koszty również dotyczą PKP Intercity, wprowadzając również pewne działania związane z planowaniem podróży, które skutkują obniżeniem tej podwyżki czy też działaniami czyniącymi ją bardziej przyjazną, jeśli można tak powiedzieć o jakiejkolwiek podwyżce. Oczywiście prowadzimy stały dialog z Intercity i oczekujemy, że oferta budowana w oparciu o umowę PSC, ale także działania, które spółka podejmuje, będą jak najlepsze i dzięki temu będzie można promować i korzystać ze środku transportu, jakim jest transport kolejowy, jako najlepszego w szerokim rozumieniu.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Kwestia rowerów nie schodzi całkowicie z agendy działań MI. Jest obecna chociażby w programie poprawy bezpieczeństwa, gdzie można korzystać z tych środków również w ramach inwestycji związanych z infrastrukturą rowerową. To też jest oczywiste.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Przechodząc do pana prezesa Furgalskiego, powiem, że oczywiście taki kamień milowy jest w programie odbudowy i będzie realizowany, jeśli będzie realizowany Krajowy Plan Odbudowy, czyli wtedy, kiedy Komisja Europejska zdejmie z tego programu bezpodstawną blokadę. Oczywiście jest też dyskusja związana ze stawkami kolejowymi. Zarządca infrastruktury ma obowiązek dokonać analizy ekonomicznej swojej sytuacji, z tego wyciągnąć wniosek i przedłożyć do zatwierdzenia projekt nowych stawek, jeśli jest taka konieczność. Te stawki są w procedurze. Zwracam uwagę, że chyba w zeszłym roku podwyżki stawek nie były zatwierdzone.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Nie wiem, jak będzie w tym roku. Trzymam kciuki, żeby jak najlepiej rozwiązywać tego typu dylematy, ale zwracam też uwagę, że i przewoźnicy pasażerscy, a może w szczególności przewoźnicy pasażerscy w ramach działań MI i rządu uzyskali pomoc z dwóch źródeł wprost zapisaną w ustawie covidowej, czyli w ramach rekompensat związanych z dotacją z tytułu ulg ustawowych. W budżecie ministerstwa mamy na to zapisane ok. 600 mln zł rocznie i w przypadku spadku przewozów taka dotacja była przekazywana w poziomach odpowiadających bezcovidowemu rokowi 2019 w ramach refundacji deficytu pomiędzy tym, co przewoźnicy regionalni otrzymują od swojego organizatora, plus koszty biletów, pod warunkiem, że organizator utrzymał swoje przedpandemiczne zaangażowanie w przewozy. To bardzo duże środki, łącznie ok. 1,5 mld zł, które trafiły do tych przewoźników, ba, niektórzy w ramach swojego bilansu w roku pandemicznym wykazywali nawet zysk, co znaczy, że były to naprawdę duże i dobrze ulokowane pieniądze. Przewoźnicy towarowi natomiast w ramach bardziej ogólnodostępnych czy kierowanych do szerszego grona… też otrzymywali w ramach tarczy. Wiem, że taką pomoc otrzymało Cargo. Nie mam rozeznania w tym, czy chcieli z tego skorzystać inni przewoźnicy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00167-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00167-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..23c6b64 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00167-01/header.xml @@ -0,0 +1,62 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00167-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 167/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 120/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 167/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 120/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">167</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">120</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak" role="speaker"> + <persName>Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Łodzi Piotr Walczak</persName> + </person> + <person xml:id="DelegaturyNIKwLodziPiotrWalczak" role="speaker"> + <persName>Delegatury NIK w Łodzi Piotr Walczak</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Ekspert Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamSniezek" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Śnieżek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataChmiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Chmiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStefanKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Stefan Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWlodzimierzTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Włodzimierz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00167-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00167-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f1b5b09 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00167-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,137 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów. Witam również zaproszonych gości. Spośród gości w szczególności witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, zwłaszcza kierownictwo delegatury NIK w Łodzi z panem Piotrem Walczakiem, p.o. dyrektora Delegatury NIK w Łodzi. Witam również przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury z panem Jarosławem Waszkiewiczem, dyrektorem Departamentu Dróg Publicznych. Witam także przedstawicieli Komendy Głównej Policji z zastępcą dyrektora Biura Ruchu Drogowego, panem mł. insp. Robertem Koźlakiem na czele. Witam także przedstawicieli korporacji samorządowych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji posłów należy wysyłać na stosowne adresy sekretariatów Komisji Infrastruktury albo Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, sprawdzimy kworum. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku do głosowania. Proszę kolegów obecnych na sali o zalogowanie się, a wszystkich zdalnie… Szanowni państwo, znając czasem trudności z połączeniem się, nie będę od razu mówił, że jest kworum, a pewien czas odczekamy i w drugiej części naszego zebrania stwierdzę, czy jest kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy więc do porządku dziennego. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli dochodzenia przez jednostki samorządu terytorialnego należności w związku ze zniszczeniami infrastruktury drogowej. Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę pana dyrektora o przedstawienie informacji. Panie dyrektorze, zwracam się tutaj do dyrektora Piotra Walczaka, uprzejmie oddaję głos. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">Dziękuję serdecznie. Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, Wysoka Komisjo, chcieliśmy przedstawić kontrolę, o której wspomniał pan przewodniczący. Jest to tematyka dochodzenia przez jednostki samorządu terytorialnego należności w związku ze zniszczeniami infrastruktury drogowej. To kontrola planowa z 2021 r., którą przygotowała i koordynowała akurat delegatura NIK w Łodzi. Jeśli można, przedstawimy syntetyczną prezentację w zakresie tej kontroli.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">Proszę państwa, jeśli można, najpierw przedstawimy przyczyny, dla których zdecydowaliśmy się przygotować i przeprowadzić taką kontrolę jako Najwyższa Izba Kontroli. Wysoka Komisja doskonale wie, że od lat 90. wzrasta liczba pojazdów rejestrowanych w Polsce i wzrasta ruch drogowy w naszym kraju. Oczywiście bezpośrednio przekłada się to na zdarzenia drogowe. Wysoka Komisja doskonale zdaje sobie sprawę również z tego, że ten przyrost jest ciągły. Tylko w 2019 r. zanotowano prawie pół miliona kolizji drogowych. Oczywiście pomijamy 2020 r., w którym pandemia spowodowała zmniejszenie ruchu drogowego i tych przyrostów nie było. Wraz ze wzrostem liczby zdarzeń drogowych rośnie niestety liczba uszkodzeń lub wręcz zniszczeń infrastruktury drogowej i oczywiście ma to bezpośredni wpływ na bezpieczeństwo uczestników ruchu drogowego.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">Jeśli chodzi o naprawy zniszczonej w ramach tych zdarzeń drogowych infrastruktury drogowej, chodzi mi głównie o miejską infrastrukturę drogową, wiąże się to z ponoszeniem poważnych kosztów przez zarząd dróg. Właściciele miejskiej infrastruktury drogowej są uprawnieni do odzyskiwania kosztów poniesionych na naprawy uszkodzeń i zniszczeń tej infrastruktury z polis ubezpieczenia sprawców, dlatego chcieliśmy zweryfikować, jak to wygląda w rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">Tymi przyczynami de facto było – po pierwsze – to, czy rzetelnie i skutecznie odtwarzano zniszczoną infrastrukturę, co miało bezpośredni wpływ na bezpieczeństwo uczestników ruchu drogowego; a po drugie to, czy skutecznie odzyskiwano z dostępnych źródeł środki od sprawców zniszczeń infrastruktury. W związku z tym w czasie kontroli zadaliśmy tak naprawdę dwa pytania: czy rzetelnie i skutecznie realizowano zadania dotyczące odtwarzania uszkodzonej i zniszczonej infrastruktury w wyniku zdarzeń drogowych oraz czy skutecznie dochodzono od sprawców zdarzeń drogowych należności w związku z uszkodzeniami lub zniszczeniami miejskiej infrastruktury drogowej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">Wytypowaliśmy 24 jednostki samorządowe, samorządy miejskie. Od razu mówimy, że skontrolowaliśmy 22 zarządy dróg i dwa urzędy miejskie. Wynika to z tego, że w przypadku Skierniewic i Świnoujścia nie było wyodrębnionych zarządów dróg i urzędy miejskie bezpośrednio realizowały zadania związane z nadzorem nad drogami. Skontrolowanie 22 jednostek dotyczyło ośmiu województw: dolnośląskiego, kujawsko-pomorskiego, śląskiego, małopolskiego, wielkopolskiego, zachodniopomorskiego, mazowieckiego oraz łódzkiego.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">Najpierw zajęliśmy się współpracą samorządów z Policją w zakresie identyfikacji zniszczeń infrastruktury drogowej. Niestety wyniki kontroli wskazują, że współpraca ta była na absolutnie nieodpowiednim poziomie. Jedynie w przypadku 14% zniszczeń infrastruktury drogowej wykrycie tych zniszczeń było spowodowane współpracą samorządów z Policją. Jak doskonale wiemy, policja drogowa, chociażby przez system SEWIK, ma najbardziej miarodajną bazę infrastruktury zniszczonej w wyniku zdarzeń drogowych, jednak okazało się, że zdecydowana większość samorządów nie współpracowała w tym zakresie z Policją i nie zwracała się w tym zakresie o takie informacje. De facto tylko w przypadku kilku samorządów stwierdzono bardziej intensywną współpracę z Policją.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">Współpraca z Policją wyglądała podobnie w przypadku identyfikacji sprawców uszkodzeń miejskiej infrastruktury drogowej. Tutaj wykryto jedynie ponad 30% sprawców tego rodzaju incydentów drogowych, a podkreślam, że Policja jest dzisiaj jedyną uprawnioną jednostką, która ma pełną wiedzę na ten temat, ponieważ przy zdarzeniach, w których policja uczestniczyła, dane sprawców są ewidencjonowane, zarówno dane sprawców, jak i ich ewentualnych polis ubezpieczeń odpowiedzialności cywilnej.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">Jak widać na grafie, przy ponad 66% niestety nie zidentyfikowano sprawców wydarzeń drogowych, które spowodowały zniszczenia infrastruktury drogowej. Oczywiście bezpośrednio przełożyło się to na identyfikację i egzekucję kosztów napraw obiektów miejskiej infrastruktury drogowej. Niestety w przypadku 40% obciążyło to budżety miast. Można więc powiedzieć, że środki te popłynęły od podatników i miejską infrastrukturę drogową odtwarzano na podstawie środków posiadanych przez samorządy, nie zaś od sprawców zdarzeń drogowych. Jak wiadomo, miało to wielorakie następstwa. Po pierwsze nie karano sprawców wykroczeń dodatkowo poprzez obciążanie ich polis OC, a więc także przez ewentualny wzrost ich obciążeń przy zawieraniu później tego rodzaju umów, ale przede wszystkim obciążano dość napięte budżety miast środkami, które można było wyegzekwować z innych środków finansowych sprawców. Ten graf bardzo szczegółowo przedstawia podział mówiący, z jakich środków czerpano na naprawy i odtwarzanie drogowej infrastruktury zniszczonej w czasie zdarzeń drogowych, ale, jak widzimy, zdecydowana większość, czyli 40%, to niestety koszty napraw pokrywane z budżetów gmin.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">Jeśli chodzi o skuteczność działania zarządców dróg w zakresie ustalania sprawców zdarzeń drogowych, to stwierdziliśmy, że była ona niestety niewystarczająca. Oczywistym skutkiem braku tych działań było niedochodzenie od sprawców tych zdarzeń drogowych należnych odszkodowań z tytułu naprawiania szkód obiektów miejskiej infrastruktury drogowej. Konsekwencją stwierdzonych nieprawidłowości było nieuzasadnione obciążanie budżetów miast wydatkami z tytułu naprawy uszkodzonych i zniszczonych obiektów miejskiej infrastruktury drogowej.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">W 16 z 24 jednostek stwierdzono 226 przypadków – a podkreślam, że łącznie zbadaliśmy prawie tysiąc tych przypadków – nierzetelnych działań windykacyjnych w zakresie dochodzenia należności za naprawy uszkodzonej bądź zniszczonej w wyniku zdarzeń drogowych infrastruktury. Plan działań windykacyjnych sześciu zarządców dróg doprowadził do upływu trzyletnich terminów przedawnienia roszczeń w odniesieniu do sprawców uszkodzeń. Skutkiem powyższych nieprawidłowości był brak wyegzekwowania od sprawców zdarzeń drogowych należnych odszkodowań z tytułu naprawienia szkód i nieuzasadnione obciążenia budżetów miast wydatkami z tego tytułu.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">Chciałem zwrócić uwagę szanownych członków Wysokiej Komisji, że koszty tych napraw są bardzo znaczące. Tylko w tych jednostkach, które skontrolowaliśmy, koszty odtwarzania infrastruktury drogowej wyniosły prawie 19 mln zł, a zwracam uwagę, że skontrolowaliśmy zaledwie 24 jednostki organizacyjne. Biorąc pod uwagę, że jest to znikomy procent zarządów dróg i urzędów miast, można powiedzieć – niestety nie jest to ewidencjonowane, w związku z tym możemy to jedynie szacować – że w kraju koszty te prawdopodobnie mogą niestety być liczone w setkach milionów złotych. W 7 z 24 jednostek stwierdzono 46 przypadków, tak jak mówiłem, na prawie tysiąc objętych kontrolą, nierzetelnych działań windykacyjnych w zakresie dochodzenia należności za uszkodzoną infrastrukturę.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">Teraz, proszę państwa, ocena ogólna. Przystępuję do zakończenia tej syntetycznej prezentacji. NIK negatywnie ocenił działalność samorządowych zarządców dróg w zakresie dochodzenia przypadających im należności od sprawców zdarzeń drogowych w związku z uszkodzeniami lub zniszczeniami miejskiej infrastruktury drogowej. W większości skontrolowanych jednostek stwierdzono zaniechania lub zwłokę w zakresie ustalenia danych o sprawcach wyżej wymienionych zdarzeń drogowych. Zdaniem NIK-u przyczyną tych nieprawidłowości był brak sformalizowania i usystematyzowania współpracy zarządców dróg z lokalnymi jednostkami Policji, pozwalającej na skuteczne pozyskiwanie danych o sprawcach zdarzeń drogowych w każdym ujawnionym przypadku uszkodzeń bądź zniszczeń obiektów miejskiej infrastruktury drogowej. Większość objętych kontrolą zarządców dróg nie wywiązała się rzetelnie z obowiązku podejmowania w każdym przypadku działań windykacyjnych mających na celu odzyskanie z dostępnych źródeł kosztów usunięcia uszkodzeń lub zniszczeń miejskiej infrastruktury drogowej powstałych w wyniku tych zdarzeń, w pełnej wysokości.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">Wymienione wyżej nieprawidłowości miały wpływ na odzyskanie z polis sprawców zdarzeń drogowych przez niemal wszystkie kontrolowane jednostki średnio zaledwie 37% łącznych kosztów napraw. Aż ponad 40% tych kosztów w kwocie prawie 8 mln zł niezasadnie obciążyło budżety miast, podkreślam: tylko tych miast, które skontrolowaliśmy. W ocenie NIK-u obciążanie budżetu miasta wydatkami na naprawę uszkodzeń i zniszczeń miejskiej infrastruktury drogowej w sytuacjach, w których istniała realna możliwość pokrycia kosztów naprawy z innych źródeł, jest działaniem niegospodarnym.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">Objęci kontrolą zarządcy dróg, poza sporadycznymi wyjątkami, rzetelnie i skutecznie realizowali zadania dotyczące odtwarzania obiektów miejskiej infrastruktury drogowej uszkodzonych lub zniszczonych w wyniku zidentyfikowanych zdarzeń drogowych. Wysoka Komisjo, oczywiście bardzo pozytywną informacją jest to, że przynajmniej w zakresie bezpieczeństwa stwierdziliśmy stosunkowo małe niedociągnięcia, jedynie w pewnych konkretnych przypadkach. Rzeczywiście infrastruktura ta była odtwarzana, szkoda, że niestety ze środków podatników, nie zaś ze środków ich sprawców.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">Proszę państwa, kończąc prezentację, chciałem przedstawić wnioski, które NIK sporządził. Wniosków do zarządców dróg samorządowych było bardzo dużo, bo łącznie sporządziliśmy 52 wnioski. Według naszych najświeższych informacji z wczorajszego dnia możemy powiedzieć, że aż 32 wnioski zostały zrealizowane, 14 wniosków jest w trakcie realizacji, a zaledwie 6 na dziś nie zostało zrealizowanych. Podkreślam, że jest to kontrola, która została zakończona stosunkowo niedawno, w związku z tym oczywiście mamy nadzieję, że tych 6 wniosków także zostanie w przyszłości zrealizowanych. Pozwoliliśmy sobie tutaj wyspecyfikować zaledwie 5 najważniejszych wniosków, które dotyczyły głównie odtwarzania identyfikacji uszkodzeń infrastruktury drogowej, współpracy z policją oraz przede wszystkim windykacji środków od sprawców uszkodzeń infrastruktury drogowej.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">Kontrola ta umożliwiła nam również złożenie dwóch wniosków de lege ferenda skierowanych do komendanta głównego Policji. Zaproponowaliśmy modyfikację zarządzenia nr 31 komendanta głównego Policji z dnia 22 października 2015 r. w sprawie metod i form prowadzenia przez Policję statystyki zdarzeń drogowych poprzez: po pierwsze, dodanie do katalogu podmiotów, którym mogą być udostępniane informacje o zdarzeniach drogowych przetwarzane w systemie SEWIK, zawierające niezbędne dane do ustalenia okoliczności tych zdarzeń oraz wysokości odszkodowania lub świadczenia podmiotów realizujących obowiązki zarządcy dróg; po drugie, doprecyzowanie, że odpowiednie komórki organizacyjne Policji właściwe w sprawach ruchu drogowego okresowo, nie rzadziej niż raz na kwartał udostępniają podmiotom realizującym obowiązki zarządcy dróg informacje o zdarzeniach drogowych skutkujących uszkodzeniami infrastruktury drogowej przetwarzane w SEWIK, zawierające niezbędne dane do ustalenia okoliczności tych zdarzeń oraz wysokości szkód.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">Podkreślam, iż realizacja tych wniosków nie powodowałaby dublowania pewnych działań, które również są kosztowne. Jako przykład mogę podać, że większość zniszczonej infrastruktury została wykryta przez samych zarządców dróg poprzez własne inspekcje, których generalnie nie trzeba byłoby finansować i realizować, gdyby dane te były pozyskiwane bezpośrednio od Policji. Podkreślam, że na dzień dzisiejszy przepisy te nie są jednoznaczne. Nie wchodząc w dywagacje prawne, można byłoby zastanawiać się, czy Policja powinna te dane przekazywać, ale wydaje nam się, że realizacja tych dwóch wniosków ostatecznie zamknęłaby temat.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">Proszę państwa, efekty tej kontroli, jeśli chodzi o efekty finansowe, są takie, że łącznie finansowe rezultaty kontroli wyniosły ponad 8 mln zł. Podkreślam, że było to zaledwie kilka procent zarządców dróg w tym zakresie. Niestety musieliśmy skierować aż 10 zawiadomień o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych oraz jedno zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa do naczelnika urzędu skarbowego. Chodziło o naruszenie art. 20 ustawy o rachunkowości, jeśli chodzi o Miejski Zarząd Dróg w Toruniu.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">Bardzo dziękuję za uwagę. Wspólnie z zespołem jesteśmy oczywiście przygotowani na ewentualne pytania pań i panów posłów. Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi za przedstawienie informacji. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Jako pierwsza do dyskusji zgłosiła się pani poseł Małgorzata Chmiel. Pani poseł, zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, bardzo dziękujemy za wyniki tej kontroli. Mam nietypowe pytanie. Samorząd ma prawo występować za każdym razem o wypłatę odszkodowania lub naprawę przez osobę, która dokonała jakiejś szkody. Chciałam zapytać o sprawę zniszczeń dróg wojewódzkich 501 i 502, które powstały podczas budowy przekopu Mierzei Wiślanej. Od lat samorządy z tamtego terenu występują o pieniądze, które, przypominam, były obiecywane przez ministra, nim została podjęta decyzja o przekopie. Te drogi miały być całkowicie wyremontowane. Byłam na tym spotkaniu w Krynicy Morskiej, to wszystko jest nagrane. Gmina dostała część pieniędzy, ale tylko na jedną trzecią zniszczonych dróg. W normalnym trybie zarządca, w tym wypadku zarząd dróg wojewódzkich, może wystąpić do wykonawcy czy inwestora o wypłatę odszkodowania czy naprawę zniszczeń, ale, jak wiemy, budowa przekopu jest realizowana na podstawie przepisów „specustawy”, która wyklucza normalny tryb przetargu i dalsze procedury. Uważam, że samorząd województwa może wystąpić do Skarbu Państwa z wnioskiem o wypłatę odszkodowania za zniszczenie dróg 501 i 502. Oczywiście to skończyłoby się w sądzie, ale sąd może orzec nie na podstawie „specustawy”, ale przepisów ogólnych. Chciałabym prosić o ustosunkowanie się do tego. Czy w tym wypadku mam rację? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Proszę bardzo, kolega poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAdamSniezek">Panie dyrektorze, w wynikach tej kontroli znalazłem informację, że 23 z 24 kontrolowanych zarządów dróg posiadało polisy ubezpieczeniowe miejskiej infrastruktury drogowej pozwalające na odzyskanie z tych polis kosztów napraw uszkodzonych obiektów, natomiast nie widzę tutaj jakiegoś finansowego oszacowania. Ile zarządy dróg uzyskały odszkodowań z tych polis? Chciałbym też szerzej zapytać, czy ten sposób odzyskiwania strat przez zarządy dróg jest w Polsce powszechny, czy nie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Jeszcze chyba zgłaszał się pan poseł Krajewski. Tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStefanKrajewski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przy okazji naszego dzisiejszego podsumowania wyników kontroli chciałem zwrócić uwagę na kwestię dróg w województwie podlaskim. W związku z tym, co dzieje się przy granicy, i w związku z budową zapory, wjeżdża ciężki sprzęt, drogi są rozjeżdżane. Pan premier obiecywał, że takie pieniądze zostaną wygospodarowane i samorządy otrzymają taką pomoc. Musimy o tym temacie pamiętać, bo jest to dzisiaj bardzo aktualne, a jak dodatkowo przyjdzie wiosna, to te drogi będą w stanie trudnym do poruszania się po nich. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">O głos prosi jeszcze pan poseł Jerzy Polaczek. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, panie dyrektorze, zadam troszkę szersze, ogólne pytanie w kontekście ustaleń kontroli, którą przeprowadziła Delegatura NIK w Łodzi. Pewien niewielki fragment został opisany przez panią poseł Chmiel, na kanwie budowy przekopu Mierzei Wiślanej, natomiast myślę, że jeżeli w ramach kontroli NIK ewentualnie analizował również wpływ uszkodzeń infrastruktury dróg lokalnych, gminnych zwłaszcza w kontekście przebudowy bądź budowy nowych odcinków autostrad i dróg ekspresowych, to warto byłoby zagłębić to zagadnienie. Wiem, że w tej sprawie normalną praktyką jest naprawa ze strony zamawiającego tę część infrastruktury dróg samorządowych, która ulega czasowej degradacji związanej z kontekstem prowadzonych inwestycji autostradowych czy drogowych.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Moje pytanie na koniec jest takie. Czy to zagadnienie było ewentualnie przedmiotem jakiegoś przypadku, które było objęte badaniem, czy może we wcześniejszych działaniach analizowali państwo to zagadnienie pod kątem relacji zarządca dróg samorządowych i inwestor, jakim jest Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeszcze kolega Włodzimierz Tomaszewski. Potem jeszcze raz zgłasza się pani poseł Chmiel. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Bardzo dziękuję. Dzisiaj ta tematyka wprowadza nas w dość szeroki zakres efektywności działań samorządu. Od początku jego odrodzenia stawialiśmy na to, że samorząd jest bardzo efektywny, bardziej od administracji rządowej. W tej chwili wydaje się, że na tym przykładzie powinniśmy mówić także o tym, że jest potrzeba pewnych działań naprawczych, żeby ta efektywność była podtrzymana, bo w niektórych przypadkach rzeczywiście jest ona spadająca.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Tutaj jest szczególna sytuacja. Chciałem zapytać o to, czy koszty dochodzenia odszkodowań czy zwrotów związanych z uszkodzeniami przez sprawców wydarzeń, wypadków drogowych również były szacowane w tej kontroli. Tutaj akurat jest tak, że z mojego okręgu Łódź podawana jest jako przykład. W ramach kontroli badany był zarząd dróg, ale w niektórych przypadkach straty były w wysokości 1200 zł. Chodzi o to, czy koszty dochodzenia nie będą przewyższać tego, co uzyska się z tego zwrotu. Niewątpliwie natomiast, jak w niektórych przypadkach jest podawane, że zarząd dróg i transportu nie wnosił do ubezpieczyciela o wzrost obciążeń, to oczywiście jest to zasadnicza wada. Prosiłbym o odpowiedź. Trzeba natomiast wskazać, że faktem jest, że w samorządach powinno być większe uczulenie na starania się o zwroty nakładów związanych ze szkodami, zwłaszcza przez ustalonych sprawców. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz pani poseł Małgorzata Chmiel, a potem oddam głos panu dyrektorowi. W następnej kolejności będzie tura pytań tych, którzy nie są parlamentarzystami. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Z całym szacunkiem, panie dyrektorze, nie odpowiedział mi pan na pytanie. Powiedział pan, że pan premier i pan minister słowami pana premiera obiecali remont tych tras. Tak, obiecał, natomiast tego nie dotrzymał, dlatego pytam, jakie są sposoby dochodzenia odszkodowania i czy ta droga – to pan jest tutaj największym fachowcem – jest dobra i czy w ten sposób… Nie wiem, może zostawię moje pytanie na piśmie i poproszę pana dyrektora o odpowiedź na piśmie, skoro może jest pan dzisiaj nieprzygotowany do tego pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Chcę zaznaczyć, że pan dyrektor jeszcze nie odpowiadał, więc teraz dopiero oddaję panu dyrektorowi głos. Panie dyrektorze, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Odpowiedział, że skoro pan premier obiecał remont, to remont będzie, ale remontu tyle lat już nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Tego nie mówił pan dyrektor. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pan dyrektor Piotr Walczak. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DelegaturyNIKwLodziPiotrWalczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, postaram się odpowiedzieć po kolei na wszystkie pytania, najpierw jeśli chodzi o pytanie szanownej pani poseł. Tak jak mówiłem na samym początku, ta kontrola była dedykowana do zdarzeń, do sytuacji, kiedy infrastruktura drogowa uległa zniszczeniu w przypadku zdarzeń drogowych (chodzi głównie o wypadki drogowe), a więc – po pierwsze – nie obejmowało to tego rodzaju sytuacji, gdzie ze względu na taką czy inną inwestycję – to jest także trochę odpowiedź na pytanie nr 4 – infrastruktura ta uległa degradacji, ale nie uszkodzeniu w przypadku pojedynczego zdarzenia, bo wtedy jest to ciągła degradacja danej infrastruktury drogowej. Nie obejmowaliśmy więc tych zagadnień. Po drugie sam rejon Krynicy Morskiej nie był objęty tą kontrolą. To nie był ten zarząd dróg, w związku z tym bardzo mi przykro, ale niestety nie jestem w stanie merytorycznie odpowiedzieć na to pytanie. Co zaś do deklaracji dotyczącej… Wiem, że na sali jest chyba przedstawiciel ministerstwa. Być może on jest w stanie udzielić tej informacji. Jako NIK oczywiście tego nie badaliśmy, tak że przepraszam, ale podkreślam, że nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#DelegaturyNIKwLodziPiotrWalczak">Jeśli chodzi o pytanie nr 2, dotyczące tego, do jakiego stopnia egzekwowano to z polis posiadanych przez zarządców dróg bądź urzędy miasta, w slajdzie nr 5 jest graf, który dotyczy różnego rodzaju pozyskiwania źródeł i finansowania do odtwarzania infrastruktury drogowej zniszczonej w przypadku zdarzeń drogowych. Jeśli chodzi o to pytanie, to dotyczyło to 18,4% i była to kwota 3468 tys. zł. To rzeczywiście zostało sfinansowane z polis posiadanych przez zarządców dróg, ale podkreślam, że naszym zdaniem jako NIK-u to również nie było właściwe działanie, dlatego że finansowanie tego z polis posiadanych przez zarządców dróg powoduje podniesienie cen tych polis i znowu uderza to w podatnika i w budżety gmin. Nam zaś zależało, żeby stosować tutaj przepisy prawa dotyczące egzekwowania należności z polis sprawców zdarzeń, nie zaś z polis posiadanych przez zarządców dróg. Oczywiście doceniamy, że nie zostały wykorzystane środki bezpośrednio z budżetu gminy, ale podkreślam, że można było przerzucić te koszty na sprawców zdarzeń, nie zaś egzekwować z polisy posiadanej przez danego zarządcę drogi.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#DelegaturyNIKwLodziPiotrWalczak">Jeśli chodzi o pytanie trzecie, dotyczące dróg na Podlasiu związanych z tą sytuacją, to jest to bardzo analogiczna sytuacja, jeśli chodzi o drogi na Mierzei Wiślanej. Nie badaliśmy degradacji dróg związanej z sytuacją bądź inwestycyjną, bądź chociażby taką, jaka jest obecnie na granicy wschodniej. Badaliśmy konkretne incydenty drogowe i zniszczenia w związku z nimi infrastruktury drogowej, dlatego na to również nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć. Poza tym, tak jak wskazywałem, po tych województwach… Tutaj również nie obejmowaliśmy tego kontrolą.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#DelegaturyNIKwLodziPiotrWalczak">Co do pytania i sugestii dotyczącej przeglądu inwestycji drogowych, autostradowych, które miały negatywny wpływ na drogi lokalne, jest to oczywiście bardzo ciekawy temat, ale znowu podkreślam, że to nie był temat kontroli, dlatego że, znowu, jest to degradacja ciągła, nie zaś degradacja spowodowana konkretnym, pojedynczym incydentem zdarzenia drogowego, a to było przedmiotem naszej kontroli.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#DelegaturyNIKwLodziPiotrWalczak">Wreszcie odpowiedź na ostatnie pytanie, czyli efektywność działań samorządowych. Podkreślam dwie rzeczy. Najpierw jest kwestia bezpieczeństwa, która jest priorytetowa. Trzeba oddać samorządom skuteczność. Rzeczywiście pod tym kątem samorządy wywiązały się ze swoich obowiązków i w zdecydowanej większości przypadków ta infrastruktura stosunkowo szybko została odnowiona bądź stworzona od początku, jeśli uległa całkowitej destrukcji w przypadku zdarzenia drogowego. Niestety kwestie tego, jak to było finansowane, budzą duże zastrzeżenia NIK-u, o czym mówiłem w swojej prezentacji i o czym świadczą również wyniki finansowe, ale również same nasze wnioski, a niestety też nieprawidłowości, które stwierdziliśmy w konkretnych gminach, które skutkowały zawiadomieniem o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych i jednym zawiadomieniem o możliwości popełnienia przestępstwa.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#DelegaturyNIKwLodziPiotrWalczak">Na ile mogłem, starałem się wyczerpać te pytania. Jeśli są następne, oczywiście chętnie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, problematyka kontroli nie obejmowała więc problematyki inwestycyjnej i niszczenia dróg lokalnych w związku z problematyką inwestycyjną.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Z obecnych na sali zgłaszał się pan Marek Wójcik, któremu oddaję głos. Ciągle Związek Miast Polskich?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#EkspertZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękuję, panie przewodniczący. Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Dziękuję za możliwość zabrania głosu, a drugi raz dziękuję NIK-owi za to, że przeprowadził tę kontrolę. Mam do państwa prośbę, aby na bazie tej kontroli nie wyciągać wniosków dotyczących sprawności działania jednostek samorządu terytorialnego, dlatego że mam w sobie ogromną pokorę i my z pokorą podchodzimy do wyników tej kontroli. Jeszcze raz bardzo za nią dziękuję, ale chcę zwrócić uwagę, że mamy do czynienia ze zjawiskiem, które nie tylko w przypadku administracji samorządowej, ale także chociażby GDDKiA, przynosi ogromnie dużo problemów, ale nie tylko GDDKiA, ale, patrząc szerzej, generalnie państwu, chociażby w kontekście egzekwowania od sprawców wypadków komunikacyjnych należności wtedy, kiedy są ofiary. Zwróćcie państwo uwagę, że wciąż nie możemy dać sobie rady z tą kwestią, aby koszty wypadków komunikacyjnych, które wiążą się ze śmiercią, można byłoby w jakiś sposób egzekwować chociażby od ubezpieczycieli.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#EkspertZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">W związku z tym powtarzam moją pokorę. Dziękujemy za tę kontrolę. Chcę podziękować NIK-owi także za pewną inicjatywę dotyczącą Policji. Jeśli przeczytacie ten raport, znajdziecie jedno bardzo kluczowe zdanie, które mówi o tym, że jeżeli policja współpracuje z samorządami, to bez podstawy prawnej w tej kwestii. Jak w takim razie mamy dochodzić do sprawców, skoro de facto, jeżeli w wyniku współpracy z policją pozyskujemy dane o sprawcy, robimy to tak naprawdę bez podstawy prawnej? Dobrze, że NIK w tym raporcie bardzo wyraźnie to zauważa, i dobrze, że NIK zwraca się w tej sprawie do Policji po to, aby w tej sprawie przynajmniej na poziomie aktów wewnętrznych mogła to uregulować, ale nie ukrywam, że jestem tu specjalnie po to, aby prosić państwa o to, aby przyjrzeć się przepisom i załatwić to nieco inaczej, żeby zdefiniować przepisy w taki sposób, żeby w tej sprawie nie było żadnej wątpliwości co do tego, jak mamy się zachowywać.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#EkspertZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Nawiasem mówiąc, według mojej wiedzy najwięcej informacji o sprawcach pozyskujemy w wyniku monitoringu wewnętrznego bądź samych objazdów, ale także działań straży gminnych, także monitoringu wizyjnego, który mamy w różnych miejscach. Dzięki temu jesteśmy w stanie dotrzeć do tego, kto był sprawcą. Zupełnie natomiast inną kwestią jest to, o czym mówił przed chwilą pan dyrektor. Jest kwestia możliwości windykacji z polisy sprawców. Drodzy państwo, moim zdaniem w tej kwestii znów niezbędna jest interwencja legislacyjna, dlatego że jak zobaczycie państwo treść polis, to okaże się, że w tej sprawie bynajmniej w przypadku AC w niektórych przypadkach nie jest jasna kwestia tego, czy można dochodzić roszczeń od sprawcy uszkodzenia infrastruktury. Ta sprawa jest traktowana bardzo różnie przez różnych ubezpieczycieli, co w niektórych przypadkach kończy się o wiele niższą wartością polisy i taka możliwość jest nadzwyczaj ograniczona, chociażby górnym limitem. Trzeba też zwrócić uwagę na to, że to nie jest tylko kwestia polisy, ale także… I to nie są jakieś tanie usprawiedliwienia, bo – jeszcze raz, trzeci raz dziękuję NIK-owi – rzeczywiście mamy sporo do zrobienia, ale mam wrażenie, że to jest nowy element, na który musimy zwracać uwagę, z którym wszyscy próbujemy dawać sobie radę, nie tylko w administracji samorządowej.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#EkspertZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Chcę także zwrócić uwagę na pewien element, który nie pojawił się w kontroli, bo pewnie nie mógł się pojawić, aczkolwiek chcę o nim głośno powiedzieć. Być może NIK spróbuje też się temu przyjrzeć. Otóż, drodzy państwo, nie mówi się tu o uszkodzeniach, które wynikają np. z faktu, że w wyniku zdarzeń drogowych na drogach niezarządzanych przez jednostki samorządu terytorialnego mamy znaczące szkody. Coś zdarza się na autostradzie, drodze ekspresowej, drodze krajowej, poza miastem na prawach powiatu i wówczas obciążone są drogi lokalne czy też regionalne, a my mamy ogromny problem, bo wówczas wystarczy, że na dwie godziny ten ruch autostradowy przeniesiony jest na drogę lokalną i de facto ona jest już zupełnie zniszczona.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#EkspertZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Ośmielam się prosić przedstawicieli NIK-u. Robicie państwo różne przedsięwzięcia. Może warto byłoby doprowadzić do spotkania zarządców dróg i prewencyjnie porozmawiać na ten temat. Chętnie poznalibyśmy np. informację o tym, w jaki sposób w tej sprawie daje sobie radę GDDKiA. To może byłaby jakaś dobra i pouczająca dla nas praktyka i może dzięki temu byłoby nam łatwiej dochodzić do uzyskania środków od sprawców.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#EkspertZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Ostatnia kwestia dotyczy zamówień publicznych. Tutaj też jest pewien problem, najczęściej bowiem pierwsze działanie, które podejmujemy w wyniku zniszczenia tej infrastruktury, jest takie, że natychmiast likwidujemy jej skutki po to, żeby zagwarantować bezpieczeństwo uczestnikom ruchu czy też ciągłość ruchu. Jeżeli wcześniej nie było policji, nie było identyfikacji skali tego zdarzenia, to jest problem wyegzekwowania, bo de facto jak uda się znaleźć sprawcę i spotykamy się z nim na miejscu, to zniszczenie jest naprawione. Potem jest kwestionowanie przez sprawców tego, czy to rzeczywiście jest ich wina, czy nie, a ponieważ – tu znów wracam do kwestii policji – policji nie było na miejscu, to nie ma z tamtej strony wiarygodnych dowodów. Mówię też o tym, że spieszymy się z naprawą szkód. Szczególnie wtedy, kiedy zlecamy pewne prace na zewnątrz, w wypadku znaczących zdarzeń pojawia się problem zamówień publicznych i ich stosowania bądź nie. Zwracam uwagę na to, że w tej kwestii też prosilibyśmy o przyjrzenie się przepisom i być może ich uelastycznienie wtedy, kiedy wiążą się one z koniecznością podejmowania natychmiastowych działań gwarantujących bezpieczeństwo uczestników ruchu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. O głos prosił jeszcze pan poseł Jerzy Polaczek. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, panie dyrektorze, w mojej kolejnej wypowiedzi nie mam jakiegoś specjalnego pytania, natomiast mam pewną rekomendację do rozważenia m.in. przez NIK, również na kanwie materiału, który był dzisiaj przedmiotem posiedzenia połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Infrastruktury. Do czego chcę nawiązać? Po pierwsze, do tego, że element, o którym dzisiaj mówimy, czyli szkody w infrastrukturze na sieci dróg samorządowych czy dróg krajowych, które wynikają z różnych przyczyn, przede wszystkim wynikających z kolizji czy wypadków – efektem tego są koszty po stronie zarządcy drogi – od początku bieżącego roku mają troszkę zmienioną rzeczywistość prawną w wyniku przejęcia przez parlament zmian w ustawie – Kodeks wykroczeń, Prawo o ruchu drogowym, czyli mówię tutaj o tej bardzo radykalnej zmianie w zakresie polityki mandatowej, która nie była korygowana od ponad 20 lat. Mamy w tym również zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego umożliwiające lepsze dochodzenie odszkodowań od sprawców tych przestępstw przez bliskich, którzy utracili swoich bliskich w wypadkach.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Chcę natomiast przypomnieć tylko jedną kwotę z uzasadnienia rządowego do tego projektu zmian. Mianowicie łączne koszty finansowe w całym systemie ochrony zdrowia, ubezpieczeń społecznych, koszty w infrastrukturze, koszty w systemie ubezpieczeniowym wszystkich wypadków i kolizji to średnio rocznie 55, 56 mld zł. To są dane z 2018 r. czy z 2019 r. Cytuję fragment rządowego uzasadnienia projektu. Myślę, że w 2023 r. z pozycji NIK-u warto byłoby bardziej kompleksowo przeanalizować, w jaki sposób ta przyjęta przez parlament regulacja, mówię tutaj właśnie o zmianach w Kodeksie wykroczeń i w Prawie o ruchu drogowym, wpłynęła również na obniżenie kosztów społecznych łącznie, jeśli chodzi o to, co ponosimy jako podatnicy z tytułu wszystkich zdarzeń komunikacyjnych, czyli wszystkich kosztów, które wiążą się z tą dość bolesną rzeczywistością, która ma bardzo wiele wymiarów.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJerzyPolaczek">W związku z tym, że swego czasu na posiedzeniu Komisji były też zadawane pytania przedstawiciela Ministerstwa Finansów o to, jak dotychczas praktykowana była egzekwowalność mandatów, które były nakładane na sprawców wykroczeń – tutaj akurat można powiedzieć z satysfakcją, że ta egzekwowalność była na dość wysokim poziomie – warto również po upływie 2022 r., czyli w roku przyszłym, odrębnie przeanalizować, w jaki sposób ta praktyka w „nowej rzeczywistości” Kodeksu wykroczeń ma miejsce w przeciągu 2022 r. Polecam uwadze NIK-u taki kompleksowy temat, dlatego że myślę, że efektem zmian, które weszły w życie 1 stycznia, będzie skutek w postaci takiej, iż Polska po 2022 r. ma szansę być liderem w państwach UE, jeśli chodzi o procentowy spadek kolizji, wypadków drogowych, liczby ofiar śmiertelnych. Jestem głęboko przekonany o tym, że po raz pierwszy liczba zabitych spadnie poniżej 2 tys. – przypomnę, że chyba w ubiegłym roku jest to 2280 – tak samo, jeśli chodzi o liczbę osób rannych.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselJerzyPolaczek">To są ogromnie istotne zagadnienia, przede wszystkim wpływające na funkcjonowanie służby zdrowia, ale również tworzące długotrwałe koszty po stronie ubezpieczeń społecznych, systemu służby zdrowia. Myślę, a mówię to jako były minister transportu, że taka zmiana, która została tak głęboko dokonana po raz pierwszy od ponad dwudziestu kilku lat, powinna być przeanalizowana przez NIK pod kątem zaplanowania takiego dużego tematu w 2023 r. po to, żeby porównać wyniki z 2022 r. i ewentualnie z lat wcześniejszych w tych aspektach, o których ja tutaj może dość ogólnie, ale mam nadzieję, że dość konkretnie zasygnalizowałem na kanwie tego pożytecznego raportu, który pan dyrektor zreferował nam dzisiaj. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, teraz od strony formalnej: na moment przerwiemy. Dziękuję bardzo i proszę o podliczenie i wyświetlenie na tablicy liczby członków obydwu Wysokich Komisji, którzy biorą udział w dzisiejszym posiedzeniu. Szanowni państwo, w posiedzeniu bierze udział 54 posłów, a więc stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie dyrektorze, czy chciałby pan jeszcze ustosunkować się do wypowiedzi pana Marka Wójcika oraz posła Jerzego Polaczka? Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DelegaturyNIKwLodziPiotrWalczak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję za te pytania i sugestie. Jeśli chodzi o wypowiedź pana Marka Wójcika, chciałem zwrócić uwagę, że oczywiście jak najbardziej zgadzam się z panem przewodniczącym co do tego, że kluczowa jest tutaj współpraca z policją. Cieszę się, że państwo podobnie rozumiecie nasze rekomendacje i nasze propozycje zmian w tym zakresie. Chciałem podkreślić, że bardzo dobrze świadczyło to o policji, jak i o samorządach w tych przypadkach, w których mimo braku podstawy prawnej ta współpraca trwała, a więc tutaj należy się podziękowanie dla tych organów za to, że mimo trudności prawnych potrafili jednak znaleźć formułę współpracy w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#DelegaturyNIKwLodziPiotrWalczak">Jeśli chodzi o problemy z egzekwowaniem z polis odpowiedzialności cywilnej, to chciałem zwrócić uwagę, że tu nie występują problemy dotyczące limitów, dlatego że z ustaleń naszej kontroli wynika, że szkody, które dotyczą tej infrastruktury, miały pewne spektrum finansowe. One były albo bardzo niskie, w wysokości kilkudziesięciu złotych – jeszcze wracając do pytania pana posła, wiadomo, że wtedy trzeba patrzeć na koszty egzekwowania tego rodzaju szkód – ale nie przekraczały również 100 tys. zł, w związku z tym można powiedzieć, że były one jednak poniżej limitów polis OC, które funkcjonują zgodnie z przepisami unijnymi. W związku z tym tutaj takich problemów nie było.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#DelegaturyNIKwLodziPiotrWalczak">Co do problemów z zamówieniami publicznymi, odsyłam do innych kontroli NIK-u w tym zakresie. Tak jak mówiłem, ta kontrola wskazała, że jeśli chodzi o odtwarzanie infrastruktury, z tym nie było większych problemów, a więc widać, że nawet problemy z ustawą o zamówieniach publicznych nie powodowały aż takich problemów dla samorządów, bo to rzeczywiście było dość sprawnie odtwarzane.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#DelegaturyNIKwLodziPiotrWalczak">Jeśli zaś chodzi o wypowiedź pana posła Jerzego Polaczka, to oczywiście bardzo dziękuję, panie pośle, za tę rekomendację. Przekażemy ją do właściwego departamentu, który zajmuje się tymi zagadnieniami w NIK-u. Ze swojej strony mogę powiedzieć, że przy naszym, bardzo wąskim zakresie kontroli też jesteśmy bardzo ciekawi, jak ta nowelizacja, to zastrzeżenie kar dla sprawców wpłynęło na skutki w postaci zniszczenia infrastruktury drogowej. Oczywiście też liczymy na to, że będą one mniejsze i siłą rzeczy koszty, które ponosi nasze społeczeństwo, będą w tym zakresie mniejsze, ale niewątpliwie rekomendacja jest bardzo ciekawa. Tak jak mówię, zgodnie z praktyką współpracy między Sejmem i komisjami a NIK-iem, przekażemy ten temat do właściwego merytorycznie departamentu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Czy ktoś zdalnie jeszcze chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń? Nie ma. Ministerstwo oraz Komenda Główna Policji również nie mają uwag.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, zanim zakończę, mam dwie uwagi. Rzeczywiście z wypowiedzi pań i panów posłów wynika, że przydałaby się kontrola i informacja zwrotna dla posłów w zakresie zniszczeń dróg lokalnych prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego związanych z infrastrukturą krajową, a więc z budową dróg krajowych, bo rzeczywiście w dużej mierze sprawa ta jest uregulowana tylko częściowo, a częściowo improwizowana.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Wiem, że przed 2015 r., kiedy sprawowałem funkcję samorządową na stanowisku wicestarosty, współpracowaliśmy – tutaj uwaga do wypowiedzi pana Marka Wójcika – z policją. Nie będę wymieniał firmy. Akurat napotkaliśmy na dobrą firmę, rzetelnego wykonawcę obwodnicy Ostrowa Wielkopolskiego. Część ciężkiego towaru musiała być dowożona drogami powiatowymi. Wspólnie zinwentaryzowaliśmy drogi. Spisaliśmy protokół o tym, które są zniszczone, które bierze na siebie powiat, które są odnowione dopiero co kilka lat temu i za modernizację, i renowację tych odcinków koszty poniesie wykonawca obwodnicy, ale to wszystko musiało być w jakiś sposób improwizowane. Ta sama improwizacja dotyczy sytuacji: wypadek drogowy na drodze krajowej, w której nie ma objazdów innymi drogami krajowymi, tylko lokalnymi. Szczególnie krytyczna sytuacja powstaje wiosną podczas roztopów, gdy całe podłoże jest bardziej miękkie i w związku z tym jakikolwiek ciężki sprzęt na tego rodzaju drogach i wpuszczenie tam na kilka godzin ciężkiego sprzętu towarowego, tranzytowego spowoduje po prostu siadanie drogi i takie zniszczenia, że trudno to nawet sobie wyobrazić. Wtedy – i w zależności od aury, i w zależności od czasu – jest szybka decyzja z policją co do tego, czy puszczamy tylko osobowe, czy ciężarowe czekają, ale, jak zwrócił uwagę kolega Marek, nie ma do tego podstawy prawnej. To są bieżące decyzje. Nikt się do tego nie przyczepia, ale co byłoby, gdyby dany przewoźnik towarowy oczekiwał dowiezienia jakiegoś towaru na czas do jakiejś stacji logistycznej i ponosił za to konsekwencje finansowe?</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Nie jest to też z kolei nasza wina. Tego obszaru rzeczywiście nie mamy uregulowanego pod tym względem i na pewno są to ważkie postulaty, które wynikają z dzisiejszej kontroli i z zakresu kontroli, wniosków i uwag, które zostały wniesione ze strony państwa parlamentarzystów oraz przedstawicieli korporacji samorządowych. Na pewno mogą być elementem kontroli w ramach postulatów wniesionych przez parlamentarzystów na rok następny.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za dyskusję. Zamykam posiedzenie, informuję jednocześnie, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariatach komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00101-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00101-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0faeeda --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00101-01/header.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00101-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 101/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 101/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">101</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAleksanderMrowczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Aleksander Mrówczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejSzewinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Szewiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszOlszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzMatusiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Matusiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIreneuszRas" role="speaker"> + <persName>Poseł Ireneusz Raś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJagnaMarczulajtisWalczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzMoskal" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Moskal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGrabczuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Grabczuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekMatuszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Matuszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekWesoly" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Wesoły</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszKaluzny" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Kałużny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMieczyslawBaszko" role="speaker"> + <persName>Poseł Mieczysław Baszko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawDrabek" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Drabek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiKrzysztofMajer" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Krzysztof Majer</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00101-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00101-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fbcf658 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00101-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,402 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dzień dobry. Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Witam pana ministra Kamila Bortniczuka i pana sekretarza stanu Andrzeja Guta-Mostowego.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">W porządku dziennym posiedzenia przewidujemy zaopiniowanie poselskiego wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra sportu i turystyki Kamila Bortniczuka – druk nr 1844. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Wobec tego porządek dzienny uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przypominam, że zgodnie z art. 16 ust. 2 regulaminu Sejmu marszałek Sejmu skierował w dniu 14 grudnia 2021 roku poselski wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra sportu i turystyki Kamila Bortniczuka – druk nr 1844 do Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki w celu zaopiniowania. Proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Marka Sowę o przedstawienie uzasadnienia. Panie pośle, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, w imieniu posłów Koalicji Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić uzasadnienie do wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra sportu i turystyki Kamila Bortniczuka. Przypomnę, że ten wniosek został złożony przez nasz klub 9 grudnia ubiegłego roku. Jak państwo zapewne zapoznali się z treścią tego uzasadnienia, tak naprawdę dotyczy duetu nowego kierownictwa MSiT…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przepraszam bardzo, szanowni państwo, bardzo proszę o zachowanie ciszy i umożliwienie wystąpienia pana posła. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekSowa">…po reaktywacji, a więc pana ministra Kamila Bortniczuka i Łukasza Mejzy. Nie bez powodu ten wniosek dotyczy tych dwóch osób. Z jednej strony pan minister Bortniczuk jako przełożony Łukasza Mejzy przez kilka tygodni nie potrafił zająć żadnego stanowiska w sprawie, która bulwersowała opinię publiczną w naszym kraju, związaną z przeszłością i działalnością Łukasza Mejzy. Nie kto inny jak Łukasz Mejza jeszcze w październiku zapowiadał początek nowej ery w polskim sporcie. Miał on być związany z rządami duetu Bortniczuk–Mejza.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarekSowa">Szanowni państwo, pierwsza kwestia, którą chciałbym poruszyć, dotyczy samych powodów, przesłanek, do przywrócenia Ministerstwa Sportu i Turystyki. Myślę, że na tej sali są pewnie sami zwolennicy, aby taki resort funkcjonował, ale warto przypomnieć, że we wrześniu 2020 roku rząd Prawa i Sprawiedliwości zlikwidował Ministerstwo Sportu i Turystyki. Uznał, że jest to resort nieprzydatny. Mogę państwu przytoczyć wypowiedzi pana premiera Morawieckiego, który likwidując ministerstwa, zachwalał, że ich likwidacja przyczyni się do szybszego wyjścia z kryzysu, szybszego i lepszego poradzenia sobie z kryzysem niż nasi sąsiedzi w Europie Zachodniej. Zdaniem pana premiera likwidacja tych kilku resortów, w tym MSiT, miała przyczynić się do budowy państwa dobrobytu. Każdy z nas po tych 15 miesiącach wie doskonale, że to swoisty chichot historii. Wielu polityków PiS we wrześniu ubiegłego roku jasno mówiło, że ten resort jest do niczego niepotrzebny. Taką czołową postacią jest wicepremier tego rządu pan profesor Piotr Gliński, który do końca powtarzał, że on takiej potrzeby przywrócenia ministerstwa nie widzi.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMarekSowa">Kolejną kwestią są wypowiedzi polityków PiS, którzy nawet nie ukrywali, dlaczego wrócił resort sportu. W ich ocenie chodziło o to, aby cała koalicja czuła się zaangażowana nie tylko w poprawienie rządu, ale także w sprawowanie władzy. Z perspektywy tych 2 miesięcy trzeba sprawdzić, czy jakiekolwiek inicjatywy przez ten resort były podejmowane. Miałem zaszczyt uczestniczyć w pracach tej Komisji w grudniu ubiegłego roku, gdy omawiana i procedowana była ustawa o wsparciu igrzysk europejskich. Ten projekt był przygotowany i prowadzony przez Ministerstwo Aktywów Państwowych. Jest on dalej przez nie realizowany. Przypomnę, że to tam powołano odpowiedni departament, który zajmuje się kwestią organizacji i wsparcia igrzysk europejskich. Jak się zajmuje to radzę, zapytać mieszkańców Krakowa i Małopolski, władz tego miasta. Do dziś nie mamy umowy. Marszałek województwa małopolskiego w ubiegłym tygodniu rozpaczliwie zwracał się do radnych sejmiku tegoż województwa o przeznaczenie 26 mln zł na funkcjonowanie spółki powołanej do organizacji Igrzysk Europejskich w Krakowie w 2023 roku, bo ta spółka nie ma żadnych środków na funkcjonowanie i prowadzenie swojej działalności. To zakres merytoryczny tej sprawy.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMarekSowa">Druga kwestia, niezwykle istotna i bardzo precyzyjnie przez nas opisana we wniosku o wyrażenie wotum nieufności dla pana ministra Kamila Bortniczuka, to sprawa z jednej strony bardzo delikatna. Każdy ma prawo uważać się za całkowicie niewinnego, dopóki sprawa nie jest udowodniona, niemniej jednak uważam, że są przesłanki, które uniemożliwiają pełnienie funkcji publicznych. Osoby, w stosunku do których kierowane są tak poważne zarzuty, do czasu wyjaśnienia i ostatecznego zamknięcia tych tematów funkcji publicznych pełnić nie powinny. Pewnie zastanawiają się państwo, o które sprawy chodzi, więc spróbuję państwu naświetlić trzy tematy. Jak mniemam, są one znane i zapewne pan minister zechce się do tych tematów odnieść.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMarekSowa">Dzięki wolnym mediom wiemy, że Prokuratura Regionalna w Katowicach na podstawie materiałów Centralnego Biura Antykorupcyjnego wszczęła śledztwo w sprawie zakupu propylenu przez spółkę Grupa Azoty Zakłady Azotowe Kędzierzyn SA, w czasie, gdy członkiem zarządu odpowiadającym za zakupy i negocjującym wspomniany kontrakt był obecny minister Kamil Bortniczuk. Z ujawnionych dokumentów wiemy, że chodzi o wyrządzenie szkody majątkowej w wielkich rozmiarach oraz płatną protekcję. Zakłady Azotowe Kędzierzyn mają status pokrzywdzonego w tej sprawie. Ujawniono, że prowadzący postępowanie agenci CBA zmierzają do ustalenia, czy prawdą jest, że Kamil Bortniczuk informował władze spółki, że rabat na zakup surowca będzie wyższy, czyli cena będzie niższa niż ostatecznie zapisano w kontrakcie.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselMarekSowa">Kolejna informacja ujawniona przez dziennikarzy mówi, że Kamil Bortniczuk najprawdopodobniej zataił przed Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego próby szantażu związane z jego kontaktami z biznesmenami. Kolejna sprawa: media poinformowały, że Kamil Bortniczuk przez blisko rok mieszkał w hotelu jednego ze swoich znajomych biznesmanów, płacąc za nocleg okazyjną stawkę. Ujawnione okoliczności wskazują na to, że być może w zamian za udzielenie wspomnianego upustu minister nie pozostał dłużny i skontaktował zaprzyjaźnionego biznesmana, mającego kłopoty z prawem, z ówczesnym wiceministrem sprawiedliwości. To pokazuje, że rządzący Polską układ polityczno-towarzysko-biznesowy najpierw wywindował Kamila Bortniczuka na członka zarządu Grupy Azoty Zakłady Azotowe Kędzierzyn SA, aby następnie uczynić z niego ministra sportu i turystyki, który poprzez istnienie potencjalnie kompromitujących materiałów może być osobą łatwiej sterowalną.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselMarekSowa">W ostatnich tygodniach, po złożeniu przez nas wniosku, na światło dzienne wyszła informacja jakoby pan minister, pełniąc już funkcję posła, po odejściu z Zakładów Azotowych Kędzierzyn chciał skorzystać z klauzuli zakazu konkurencji i otrzymywać ze spółki wynagrodzenie, bo przecież swoją wiedzą w tym zakresie mógł się podzielić i wyrządzić tej spółce szkody w kontaktach biznesowych. To jeden z elementów. Jeśli będą państwo chcieli i wykażą się zawzięciem, bez wątpienia będą państwo w stanie poszukać szeregu innych informacji dotyczących duetu Kamil Bortniczuk – Łukasz Mejza.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselMarekSowa">Trzecia sprawa, o której chcę powiedzieć na samym końcu, to swoisty mechanizm sprawowania władzy przez obóz rządowy. Państwo nawet tego nie ukrywają, ale uważają, że każda cena może być zapłacona, byle tylko obóz Zjednoczonej Prawicy miał większość parlamentarną. Stale jesteśmy de facto świadkami korupcji politycznej realizowanej w stosunku do polityków Prawa i Sprawiedliwości – o konkretnych przykładach powiem na sali sejmowej – tylko po to, aby te 231 głosów utrzymać. Nie ma naszego przyzwolenia na to, aby Polska była korumpowana, aby rządy sprawowane były w taki właśnie sposób. Dlatego pomimo odwołania już dziś Łukasza Mejzy z funkcji sekretarza stanu i pełnomocnika MSiT uznajemy, że wniosek w stosunku do pana ministra Kamila Bortniczuka jest jak najbardziej zasadny, bo trudno te dwie postacie rozdzielić. Razem wchodzili, działali i tworzyli zaplecze polityczne Prawa i Sprawiedliwości w partii republikanie. Chyba mają nawet podobne funkcje w tym ugrupowaniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie pośle, za przedstawienie wniosku.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do wniosku. Po wystąpieniu pana ministra poproszę państwa posłów o zabranie głosu. Proszę o zgłoszenia do dyskusji. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Minister sportu i turystyki Kamil Bortniczuk:</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, z przyjemnością odniosę się do tego wniosku punkt po punkcie, tak jak sobie zapisałem. Pan poseł wnioskodawca zaczął od tego, że sprawa dotyczy byłego już wiceministra Łukasza Mejzy. W odniesieniu do tego ostatniego zdania chciałem powiedzieć, że Łukasz Mejza nie został odwołany, ale sam podał się do dymisji. To była jego decyzja. Zrobił to bezpośrednio przed świętami Bożego Narodzenia. Pomimo iż minęło od tego czasu już kilka tygodni, nie wiadomo mi nic na ten temat, aby w stosunku do Łukasza Mejzy zostały postawione jakiekolwiek zarzuty o jakimkolwiek charakterze. W związku z tym fakt jest taki, że po doniesieniach prasowych, które rzeczywiście wskazywały na możliwość prowadzenia pewnej działalności, która była wątpliwa pod kątem moralnym, ale nic nie wskazywało na przestępstwo o charakterze karnym, gdyż nikt nie został realnie oszukany, żadnej złotówki od nikogo nie wzięto i żadnej faktury nie wystawiono, Łukasz Mejza pod ciężarem tych oskarżeń medialnych podał się do dymisji.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przemawiają do mnie te wszystkie argumenty o czystości życia publicznego, ale chciałbym, aby państwo wnioskodawcy z równą wagą brali je do siebie i do swoich kolegów politycznych. Mam tu na myśli chociażby przykład pana marszałka Senatu Tomasza Grodzkiego, w stosunku do którego prokuratura stara się postawić skutecznie zarzuty, a uniemożliwiacie to państwo poprzez procedury parlamentarne i niestawianie wniosku o uchylenie immunitetu przed polskim parlamentem. Jestem całym sercem za czystością życia publicznego i za tym, aby pewne standardy nas wszystkich w polityce obowiązywały, ale apeluję, aby one były równe. Jeszcze raz przypomnę – Łukasz Mejza nie ma jakichkolwiek zarzutów, brak zarzutów prokuratorskich, wyłącznie zarzuty medialne. Brak nawet przesłanek sugerujących, że mogło tam dość do przestępstwa. Jest tylko wymiar moralny.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Z drugiej strony mamy lekarza, w stosunku do którego ponad 100 osób – tak podają media – pod groźbą odpowiedzialności za składanie fałszywych zeznań zeznaje, że żądał łapówek za leczenie, chciał pieniędzy od ciężko chorych dzieci i jednocześnie jest marszałkiem Senatu reprezentującym państwa stronę polityczną. Wiele na to wskazuje, niezależnie od monitu prokuratury głos mu z głowy nie spadnie. To odnośnie do punktu pierwszego.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Punkt drugi – pan poseł wskazywał, że wszyscy na tej sali, wszyscy członkowie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki zgadzają się co do tego, że ministerstwo sportu, czy też sportu i turystyki, sport w dziale kultura fizyczna, sportowcy, związki sportowe, zasługują na swój urząd, swoje ministerstwo i ministra. Rozumiem, że to nie jest zarzut, tylko pochwała w stosunku do mnie. Wiedzą państwo, że rząd tworzy się w kategoriach politycznych, w ramach negocjacji o charakterze politycznym, więc rozumiem, że państwo mnie chwalą, że tak poprowadziliśmy jako ugrupowanie polityczne te negocjacje, że doprowadziliśmy do tego, że MSiT znów powstało. Doprowadziliśmy do tego, że sportowcy mają swój resort.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Będę się upierał, że merytorycznie póki co nie są państwo w stanie mi niczego zarzucić. Usłyszałem jeden zarzut, ale za chwilę się do niego odniosę. Przez te kilkadziesiąt dni sprawowania przeze mnie funkcji będę się upierał, że nie będą państwo w stanie postawić mi zarzutów merytorycznych. W związku z tym nie odbieram tego jako zarzutu, ale jako pochwałę skuteczności w polityce, że jako ludzie, którym zależy na sporcie, doprowadziliśmy do tego, że na mapie administracyjnej kraju pojawił się resort sportu i turystyki. To nie tylko resort sportu, ale dwudziałowy, silny resort, wzmocniony działem turystyka, z silnym budżetem i kompetencjami.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Punkt trzeci, który rzekomo odnosił się do kwestii merytorycznych – igrzyska europejskie. Pan poseł zarzucał, że ustawa była procedowana przez Ministerstwo Aktywów Państwowych. To rzeczywiście pan wicepremier Jacek Sasin, jednocześnie minister aktywów państwowych jest pełnomocnikiem do spraw organizacji igrzysk europejskich i od początku tę ustawę procedował. W ramach tegoż ministerstwa funkcjonuje Biuro Igrzysk Europejskich, które było odpowiedzialne za merytoryczną stronę tej ustawy. Myślę, że znajdą państwo w sobie na tyle dużo uczciwości, aby nie udawać, jak mocno te sprawy przyspieszyły w momencie, gdy zostałem powołany na stanowisko ministra sportu i turystyki, aby nie udawać, że nie wiecie z relacji od samorządowców związanych z Krakowem i rejonem małopolskim, jaka była moja rola w ostatnich tygodniach, zarówno w zakresie procedowania tej ustawy, jak i szeroko rozumianych negocjacji w kontekście tego wszystkiego, co się wydarzy.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Mogę państwu powiedzieć, że 18 stycznia w Krakowie będziemy podpisywali porozumienie, którego – jeśli do tego czasu mnie państwo nie odwołają – będę stroną jako minister sportu i turystyki w zakresie współfinansowania tejże imprezy. To 26 czy też 28 mln zł, o których pan mówił, że marszałek błagał radnych o przyznanie tych pieniędzy. Nikt nikogo o nic nie błagał. Na podstawie ustawy, którą przyjęliśmy w parlamencie wspólnie, bo również waszymi głosami, przyznaliśmy 160 mln zł na rzecz organizacji tej imprezy spółce, która będzie ją organizowała, konkretnie na opłatę licencyjną. Jednocześnie toczyliśmy negocjacje – co państwu sygnalizowałem na posiedzeniu tej Komisji – o współudziale w kosztach finansowania samej imprezy. Dziś mogę powiedzieć, że negocjacje zakończyły się sukcesem i w 25% do kwoty 100 mln zł, zgodnie z założeniami budżetowymi. Tę imprezę będzie finansowało miasto Kraków, w 25% do kwoty 100 mln zgodnie z założeniami budżetowymi i dwuletnim planem finansowym będzie finansowało ją województwo małopolskie, a w 50% będzie ją finansował Skarb Państwa, który w negocjacjach i w ramach tej umowy będę reprezentował. W związku z tym te 26 mln zł, o które błagał marszałek, to nie jest wybłagana kwota, tylko środki z tych 100 mln zł, które województwo małopolskie w swoich planach finansowych od dłuższego czasu miało założone na organizację tej imprezy. Po pierwsze, nic złego się nie dzieje, nic złego się nie wydarzyło. Nie wypada mi samego siebie chwalić, ale jeszcze raz apeluję do państwa o odrobinę uczciwości w oparciu o wiedzę, którą państwo formalnie lub nieformalnie posiadają, w zakresie oceny mojego zaangażowania w przyspieszenie tych negocjacji. Osobiście jestem przekonany, że niemałą cegłę dołożyłem do tego, że 18 stycznia razem z Krakowem i Małopolską ogłosimy Igrzyska Europejskie w Krakowie i Małopolsce na przełomie czerwca i lipca 2023, które się odbędą.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Kolejny punkt w ramach tych zarzutów to przesłanki, które uniemożliwiają pełnienie funkcji publicznych. Pan poseł rozumie, że istnieje coś takiego, jak domniemanie niewinności. Nie chciałbym być objęty żadnym domniemaniem niewinności, ponieważ żaden z tych punktów nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. To jest jakaś kreacja medialna kilku dziennikarzy. Punkt a – prokuratura w Katowicach i zakup propylenu. Szanowni państwo, warto, aby to wybrzmiało: postępowanie jest czymś normalnym, zarówno prowadzone przez służby jak CBA, jak i przez prokuraturę w celu wyjaśnienia różnego rodzaju niejasności, które mogą się pojawić w wyniku sprawowania różnego rodzaju funkcji czy funkcjonowania różnego rodzaju podmiotów, jakimi są chociażby spółki Skarbu Państwa. To postępowanie nie tylko nie jest prowadzone w mojej sprawie i przeciwko mnie, ja w ramach tego postępowania nie mam nawet statusu osoby podejrzanej. W ramach tego postępowania nie zostałem nawet przesłuchany, ani przez CBA, ani przez prokuraturę. Dlaczego? Bo to postępowanie toczy się w dużej mierze z mojego zawiadomienia.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">To pismo, do którego odniósł się pan w ostatnim punkcie, jakobym ja się domagał wypłaty środków z tytułu zakazu konkurencji, już jako poseł, było formą zawiadomienia o pewnych potencjalnych nieprawidłowościach, które jak rozumiem, CBA uznało za warte sprawdzenia. To pismo wysłałem również do władz spółki Grupy Azoty w Tarnowie, jak i do osób odpowiedzialnych za nadzór nad tą spółką w ramach administracji rządowej oraz przedstawicieli służb specjalnych odpowiedzialnych za bezpieczeństwo gospodarcze i energetyczne kraju. W tym zawiadomieniu nie tylko nie jestem podejrzanym, już nie mówiąc o oskarżeniu, ale jestem w nim de facto zawiadamiającym w tym procesie. To, czego dopuściły się media, łącząc pewne prawdy z półprawdami, na tyle umiejętnie, że nie jest to jednocześnie materiał na proces sądowy to krzywda, jaką się mi po ludzku, osobiście wyrządza w tej całej sprawie.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Podobną krzywdą jest kreowanie narracji, jakobym chciał pozyskać jakieś dodatkowe korzyści jako poseł z tzw. zakazu konkurencji. Powiem państwu, jaka była prawda. Jako ciągle jeszcze sprawującemu funkcję członka zarządu jednej ze spółek Skarbu Państwa wypowiedziano umowę w zakresie konkurencji w sytuacji, w której jeszcze przez miesiąc byłem członkiem zarządu tej spółki. Jednocześnie byłem już posłem, ale również członkiem zarządu spółki. Cała niewygoda, nieszczęście tej sytuacji polegało na tym – na co wskazywałem, co potwierdzają polskie służby – że to absolutnie skandaliczna praktyka. Nie wolno zwalniać ludzi z zakazu konkurencji w sytuacji, w której te osoby piastują jeszcze tak ważne funkcje i mają dostęp do wszystkich dokumentów, w tym danych wrażliwych tej spółki. Na tę skandaliczną praktykę wskazywałem w piśmie, o którym wspominałem przed chwilą. To pismo było podstawą do wszczęcia postępowań sprawdzających przez polskie służby specjalne. Nie tylko nie pobierałem środków z zakazu konkurencji, nie pozwoliłem się z tej pustej spółki odwołać, ale złożyłem rezygnację, co skutkowało też tym, że nie otrzymałem odprawy. Zamieniłem wysoką pensję członka zarządu na uposażenie poselskie, które jakie jest, wszyscy państwo wiedzą, gdyż piastowanie funkcji posła jest dla mnie wielkim honorem i zawsze o tym marzyłem, chciałem się tym zajmować. Pieniądze w całym tym procesie nie były dla mnie najważniejsze. Będę to odbierał w kategorii dużej krzywdy, jaką mi się osobiście wyrządza w kontekście tego wszystkiego, co w ostatnich tygodniach się dzieje.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Co do zatajenia próby szantażu ABW mam to szczęście, że nigdy przez nikogo nie byłem szantażowany ani nie czułem się szantażowany. SMS, który…</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przepraszam, panie ministrze, rzeczywiście jest straszny pogłos. Proszę przybliżyć mikrofon, bo trudno zrozumieć pana wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Minister sportu i turystyki Kamil Bortniczuk:</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Nie wiem, czy muszę powtórzyć to wszystko, o czym mówiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Nie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarekMatuszewski">Minister sportu i turystyki Kamil Bortniczuk:</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMarekMatuszewski">Mam nadzieję. Dziękuję bardzo. Nigdy nie byłem szantażowany ani nie czułem się szantażowany. SMS, który rzekomo ma być dowodem na szantaż, pochodzi ode mnie. Ja go pokazałem dziennikarzom i zbagatelizowałem to zupełnie. Nie wiem, czy państwa zdaniem ktoś, kto czuje się szantażowany, odpowiada temu, który go szantażuje, aby – mówiąc brzydko – się bujał, w bardziej dyplomatycznych słowach. Co do zatajenia tego przed ABW, jak podawał pan poseł, myślę, że wystarczającym dowodem na to, że niczego złego tu nie ma, jest fakt, że od 2 lat posiadam dostęp do informacji ściśle tajnych, polskich, NATO i w zakresie Unii Europejskiej. ABW bada mój stan majątkowy, różnego rodzaju aktywności na bieżąco i nie dopatrzyła się żadnych niedociągnięć. Cały czas mam aktywny status osoby, która posiada dostęp o charakterze ściśle tajnym.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMarekMatuszewski">Co do okazyjnej stawki w hotelu w zamian za skontaktowanie kogoś z kimś. Mieszkanie w hotelu na zasadach pokoju menadżerskiego myślę, że każdy hotel w Warszawie, jeśli nie w Polsce, oferuje i posiada stawki niższe od cennikowych w sytuacji, gdy spędza się w tym hotelu określoną, minimalną liczbę dób w miesiącu czy w innym okresie, na który z właścicielem takiego hotelu można się umówić. Nie było tu żadnego dodatkowego podtekstu. Nigdy nie łączyły mnie z tymi ludźmi żadne relacje biznesowe. Nigdy nikt mnie nie szantażował. Nigdy nie podlegałem żadnego rodzaju płatnej protekcji czy korupcji. Powiązanie jakiegoś faktu, że mieszkałem w jakimś hotelu, którym kierował mój kolega, którego znam od 30 lat, bo pochodzi z tej samej miejscowości co ja, z jakimiś domniemanymi innymi relacjami, które w związku z tym obiektem wychodziły, w ten sposób próbuje się wykreować jakiś zupełnie nieprawdziwy obraz.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselMarekMatuszewski">Odniosłem się chyba do całości tych argumentów, które zostały poruszone przez posła wnioskodawcę. Na koniec chciałem zaapelować do państwa. Wielokrotnie mówiliśmy o tym na tej sali, spotkałem się z państwem już na tej sali i chyba przez te kilka tygodni więcej, niż mój poprzednik w okresie kilku, czy też kilkunastu miesięcy. Wielokrotnie słyszałem z państwa ust, w rozmowach z wami, z posłami opozycji, o przyszłości polskiego sportu, o tym, jakie projekty dla polskiego sportu chcemy realizować, że wszyscy życzymy sobie, aby w sporcie było jak najmniej polityki, a jak najwięcej współpracy, bo sport to coś, co łączy, a nie dzieli. Z takim apelem się do państwa zwracam w kontekście głosowania zarówno na Komisji, jak i na sali plenarnej, aby państwo pamiętali o tym, o czym na co dzień się wzajemnie zapewniamy, że życzymy sobie, aby w sporcie było jak najmniej polityki, jak najwięcej merytoryki, otwartości, współpracy dla dobra sportu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję. W nawiązaniu do pana słów, sport to przede wszystkim gra fair play. Na szczęście pan minister Mejza już z tym fair play nam wszystkim nie kojarzy. Gdyby nie taka presja polityczna, to być może pan Mejza cały czas byłby w ministerstwie, a to na pewno nie byłby dobry sygnał dla wszystkich Polaków, którzy niezależnie od barw politycznych ten sport wspierają.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan przewodniczący Matuszewski prosił o głos i zapisuję kolejne zgłoszenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, to kolejny wniosek o wotum nieufności złożony przez opozycję wobec ministra z rządu Prawa i Sprawiedliwości. Można powiedzieć, że to dalszy ciąg gierek politycznych opozycji – Platformy Obywatelskiej. Jestem zaskoczony wnioskiem wobec ministra Kamila Bortniczuka, który można powiedzieć, że od bardzo niedawna jest ministrem i nie wiem, jak można składać taki wniosek i oceniać tak krótką pracę, bo wiemy doskonale, że pan minister dopiero ją rozpoczął. Wszyscy powinniśmy odpowiedzialnie pozwolić mu realizować program, który nakreślił na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji. Wszystko wygląda bardzo dobrze. Widzimy, że jeśli ten program pana ministra Kamila Bortniczuka i MSiT zostanie zrealizowany, to sport w Polsce będzie się bardzo rozwijał, będzie się rozwijała infrastruktura, sport młodzieżowy, dziecięcy i ten, który najbardziej nas reprezentuje, czyli kadry narodowe reprezentacji Polski. Tym powinniśmy się zajmować, ale można dopiero za pół roku taki wniosek złożyć. Wtedy może można byłoby o czym mówić. Myślę, że głównie mówilibyśmy o sukcesach pana ministra.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarekMatuszewski">Powiem tak – stek pomówień, niedopowiedzeń, różnych zarzutów, które są całkowicie niesprawdzone, to po prostu polityka Platformy Obywatelskiej wobec ministra. Dziwię się temu, bo nigdy nie wolno kogoś osądzać przed rozwiązaniem wszystkich tych tematów. Z ust wnioskodawcy padły słowa, które sugerowały, że zna prawdę i wydał rozstrzygnięcie. Powiem tak: panie wnioskodawco, trzeba uderzyć się we własne piersi. Może powiem panu tak, że nie był pan w Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, ale ja w niej zasiadam od samego początku, od 2005 roku. Wtedy zostałem posłem i od tego czasu jestem w tej Komisji. Pamiętam taką panią minister Muchę, która podpisała się pod tym wnioskiem. Szanowni państwo, z tego, co mi wiadomo, słynne wykorzystanie Stadionu Narodowego przez piosenkarkę Madonnę spowodowało prokuratorskie zarzuty, które do dziś ciągną się za panią minister. Taka osoba się podpisuje pod tym wnioskiem. To już świadczy o jego jakości. To znaczy, że to taka zapiekłość opozycji, aby doprowadzić Komisję…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, zapiszę pana posła Zimocha do dyskusji, ale bardzo proszę o umożliwienie dokończenia wystąpienia przez pana wiceprzewodniczącego. Wszystkie osoby zainteresowane, w tym pana posła Zimocha, zapisuję do dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Ja panu nie przeszkadzałem. Chciałbym prosić, aby pozwolić się wykazać panu ministrowi. Apelowałbym też o debatę na argumenty. To jest najważniejsze. My jako Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki powinniśmy łączyć, a nie dzielić. Na pewno powinniśmy iść w takim kierunku. Kończąc, bo nie wiem, czy to będzie moje ostatnie wystąpienie na tym posiedzeniu w dniu dzisiejszym, powiem, że na pewno jako Prawo i Sprawiedliwość będziemy głosowali przeciwko temu wnioskowi. Zachęcam wszystkich posłów, aby głosować przeciwko wnioskowi o wotum nieufności dla ministra Kamila Bortniczuka.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Głos ma pan poseł Latos, a przygotowuje się pan poseł Kałużny.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, muszę powiedzieć, że wydawało się, że przez te 17 lat w Sejmie wszystko już widziałem, ale przyznam szczerze, że coś takiego widzę po raz pierwszy. Szczerze mówiąc, tak naprawdę do czasu zakończenia obrad tej Komisji jest jeszcze czas, panie pośle Sowa, aby wycofać ten wniosek i oszczędzić sobie wstydu debatowania nad tak przygotowanym wnioskiem, złożonym skądinąd na samym początku pracy pana ministra. Nie wiem, nie sprawdzałem, ale podejrzewam, że jeśli pan minister nie jest rekordzistą, to jest blisko rekordu, kiedy ktoś tak szybko, przed rozpoczęciem pracy, bez dłuższego okresu pełnienia funkcji, który można by ocenić, ma przeciwko sobie złożone wotum nieufności. To nic innego jak wniosek polityczny. Szczerze mówiąc, wydawało się, że akurat w Komisji do spraw sportu tej polityki było relatywnie mało. Potrafiliśmy rozmawiać wspólnie o wielu ważnych sprawach, które nas łączą i powinny łączyć. Okazuje się, że po to, aby prowadzić walkę polityczną, składa się tego typu wnioski. Wnioski składają się na dobrą sprawę z jakichś insynuacji, pomówień, pytań, ale raczej w stylu brukowca niż poważnych polityków.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselTomaszLatos">Szanowni państwo, pan przewodniczący wspomniał o zasadzie fair play. Wydaje się, że ta zasada fair play powinna jak najbardziej obowiązywać również u nas w Komisji, gdzie rozmawiamy o sporcie, ale to nic innego, niż kopanie po kostkach albo dyscyplina bynajmniej nieolimpijska. Są takie zawody jak bójki w błocie i widocznie państwo lubią tego typu dyscypliny, bo do czegoś takiego próbujecie to sprowadzić.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselTomaszLatos">Dziękuję panu ministrowi, że nie dał się pan wciągnąć w tego typu dyskusje i odpowiedzi na argumenty, ale w sposób spokojny i rzeczowy przedstawił pan, jak sprawy się mają. Dodatkowo, szanowni państwo, proponuję, abyśmy nie stosowali odpowiedzialności zbiorowej. Niech każdy odpowiada za swoje czyny, za swoje dokonania i decyzje, w tym personalne, a ministra będziemy pewnie z przyjemnością oceniać przy okazji chociażby budżetu czy absolutorium albo poprzez ocenę rocznych prac Komisji. Pewnie przyjdzie na to czas. Apeluję raz jeszcze – wycofajcie państwo ten haniebny wniosek, bo tak naprawdę kompromituje wnioskodawców. Zakładam, że być może pan poseł był jedynym chętnym, który miał przyjemność w prowadzeniu tego typu debaty i argumentacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Głos ma pan poseł Kałużny, a przygotowuje się pani poseł Marczułajtis. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, wypowiem się w tym duchu, co pan poseł Tomasz Latos. Myślałem, że będzie tu merytoryczna dyskusja, ale panie pośle Sowa, pan tu same kiksy… nie trafił pan ani razu w piłkę. W slangu karcianym, jak się na to mówi, pan tu ma same blotki. Tu nie ma jednego poważnego argumentu, o którym moglibyśmy rozmawiać. Mówicie o zasadach fair play, ale w uprawianej przez was polityce są one wam niestety obce. Mówimy o uczciwości. Składa pan wniosek o odwołanie ministra Bortniczuka, a 70% treści jest na temat pana Mejzy, który już nie jest ministrem. Zastanawiam się, czy wy wniosku nawet nie umiecie napisać.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMariuszKaluzny">Druga sprawa. Jeśli mówimy o fair play w polityce, to musi być rzetelność. Panie pośle, jaka jest rzetelność tych informacji? Ktoś coś napisał, ktoś coś powiedział. Mam powiedzieć panu, co na Facebooku o panu pisali i powiedzieć, że to prawda, bo zrobili to dziennikarze? Przecież to jest niepoważne. Każdy z nas spotyka się z tym, że coś dziennikarze napiszą, nie sprawdzą.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMariuszKaluzny">Następna kwestia. Nie można kłamać, jak powiedział już pan minister. Czuję, że sam pan jest nie do końca przekonany do tego wniosku. Pewnie panu z partii kazali tu przyjść i coś powiedzieć, bo wymagała tego chwila polityczna. Naprawdę, w polskim sporcie nie są nam potrzebne takie akcje. Budujmy takie enklawy w polskiej polityce, gdzie rozmawiamy merytorycznie, wspólnie, w jedności i z korzyścią dla ludzi. Ludzie tego oczekują. Sport jest dziedziną wyjątkową w tym zakresie, bo uczy wielu zasad, które niestety polityka, życie społeczne i obywatelskie już zapomniały. Jak można oceniać kogoś po niespełna 2 miesiącach i w taki sposób, że ciężko do czegokolwiek się odnieść? Przyłączam się do wniosku pana posła Latosa. Wycofajcie ten wniosek i pracujmy nad tym, aby te wiele milionów, które są przeznaczone na polski sport, było wydane na bardzo dobre programy i aby służyło Polakom. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Głos ma pani poseł Marczułajtis, a przygotowuje się pan poseł Moskal.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałabym, aby polski sport i sportowców zostawić na boku w dyskusji na tej Komisji w dniu dzisiejszym. Polscy sportowcy i ich kibice nie zasługują na to, aby mieć takich ministrów, którzy przynoszą polskiemu sportowi hańbę. Tu nie chodzi o dobro polskiego sportu. Chciałabym, aby to dziś wyraźnie wybrzmiało. Chodzi o polityczne pogrywki między Zjednoczoną Prawicą. Z powodu tego, że Zjednoczona Prawica zaczęła tracić większość sejmową nagle, po kilkunastu miesiącach, powstał pomysł odrodzenia ministerstwa sportu, aby umieścić w nim kilku wiernych Zjednoczonej Prawicy, które będą głosowały zgodnie z decyzją PiS. Najpierw zlikwidowaliście resort, ale gdy sejmowa większość była krucha, już na krawędzi, wskrzesiliście go. Pan minister w swojej obronie powiedział, że marzył, aby zostać ministrem. To dowód na to, że zamienił pan – sam pan to mówił – dobrze wynagradzane stanowisko w spółce, aby zostać posłem, a później ministrem.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Minister sportu i turystyki Kamil Bortniczuk:</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Nie mówiłem nic o ministrze.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Chyba obojętne było panu, jakim pan ministrem zostanie, tylko po to, aby mieć teczkę. Taki handel, który odbywa się przez 6 lat w Zjednoczonej Prawicy, dziś dotknął polskiego sportu. Jesteśmy świadkiem tego, że takich ministrów Mejzów w naszym polskim rządzie jest więcej niż jeden wiceminister, który na szczęście już dziś nie jest wiceministrem. Przypomnę, że w sprawie ministra Mejzy miało odbyć się posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki wraz z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny, którą zwołaliśmy na wniosek 1/3 posłów, członków obu Komisji. Na szczęście pan minister Mejza chyba został zmuszony do samodymisji i dziś już go nie ma w MSiT. Na podkreślenie również zasługuje fakt, że w MSiT nigdy wcześniej, za żadnych rządów Zjednoczonej Prawicy. Jest czterech wiceministrów w randze sekretarza stanu. Na tak niewielki resort jest to bardzo rozbudowany aparat…</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Minister sportu i turystyki Kamil Bortniczuk:</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Trzech.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Teraz już trzech, ale było czterech. To ma z tym tyle wspólnego, że to jest handel stołkami, bo niektórzy marzą o tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przepraszam bardzo, bardzo proszę o umożliwienie pani poseł dokończenia wystąpienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Niektórzy chcą spełnić swoje marzenia, aby być ministrem i nieważne, jakim ministrem zostaną, ważne, aby po prostu tym ministrem byli. Dlatego są tworzone sztuczne stanowiska sekretarzy stanu lub odradzane są zagrzebane kilkanaście miesięcy wcześniej ministerstwa, aby utrzymać większość sejmową. Tak naprawdę tylko o to chodzi, proszę państwa, o tę politykę. Dlatego nasz wniosek jest wnioskiem politycznym, bo nie zgadzamy się, jako Koalicja Obywatelska na to, aby taki handel polityczny stołkami dotyczył ministerstwa sportu i aby polski sport był hańbiony w ten sposób. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie ministrze, jest jeszcze kilka osób, które chcą zabrać głos i potem pan minister oczywiście będzie mógł się odnieść do tych wszystkich wystąpień. Głos ma pan poseł Moskal.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Panie przewodniczący, zwrócę tylko uwagę, że pan minister może odpowiedzieć w każdej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie przewodniczący, myślę, że lepiej będzie odnieść się do całości wystąpień.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan poseł Moskal, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, zacznę od tego, że rzeczą naturalną jest, że opozycja zawsze ma prawo złożyć wniosek o odwołanie ministra. To rzecz, która jej przysługuje i nie ma co się dziwić, że ktoś z tego instrumentu korzysta.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Druga sprawa. Jeżeli dostrzegamy elementy jakiejś korupcji, nieprawidłowości, to powinniśmy reagować. Zarzuty, które się pojawiły, miały rzekomo mieć taki charakter. Jestem w parlamencie od kilkunastu lat i nie będę przywoływał pomówień, zastrzeżeń w stosunku do ministra Drzewieckiego, Biernata, nie mówiąc o pani poseł Musze. Były pewne pomówienia, uwagi, solidne zastrzeżenia i z tym należało walczyć. Jeśli mamy jakieś dowody, to bezwzględnie trzeba walczyć z korupcją. O duecie korupcyjnym w koalicji PO–PSL na Podkarpaciu pewnie wiecie i znacie posłów Rynasiewicza i Burego. Myślę, że można rzeczywiście walczyć z korupcją również w swoich szeregach, ale o tym nie będę mówił.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKazimierzMoskal">Przypominam sobie, że od wielu lat na tej Komisji padają słowa: nie róbmy polityki. Są apele do obecnego, poprzedniego ministra sportu, aby myśleć ponadpartyjnie, aby nie robić teatru politycznego. Pewnie tak byłoby do tej pory, gdyby nie ten wniosek. On ma charakter typowo polityczny. Te uwagi, zastrzeżenia posłów Koalicji Obywatelskiej w tym momencie są bezzasadne. Nie mówicie w przyszłości, że chcecie coś ponadpolitycznego, bo wy politykę tu wprowadzacie. Prowadzicie politykę i składacie polityczny wniosek. Dziwię się, że jeśli jest zastrzeżenie do ministra sportu, nie było na tyle odwagi wśród posłów, którzy reprezentują Koalicję Obywatelską w Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, aby przedstawić te zarzuty i uwagi. To decyzja polityczna i robicie, co chcecie. Szanowni państwo, nie róbmy tej polityki w Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Proszę o to i apeluję.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselKazimierzMoskal">Do ministra sportu mam pytanie i uwagę. Te rzekome zarzuty, które się pojawiły, mogą stanowić coś, co będzie wyrzucane, że pan minister do tego się nie odniósł bardziej. Zgadzam się z tym, co powiedział mój kolega, że pan minister spokojnie, elegancko i delikatnie przedstawił sprawę, ale osoby, które pomawiają, zdobywają się na coś takiego, powinny być poinformowane, że można się w tym zakresie w pewnych sytuacjach bronić na drodze sądowej. Nie można tak przedstawiać zarzutów. Wielu z nas, którzy tu siedzimy, można nie takie zarzuty postawić, opierając się na jakichś artykułach prasowych czy medialnych. Przyłączam się do wniosku kolegi o to, abyście naprawdę zdystansowali się, zachowali spokój i wycofali ten wniosek. W stosunku do obecnego ministra jest on bezzasadny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Głos ma pan poseł Raś, a przygotowuje się pan poseł Drabek, a następnie pan poseł Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselIreneuszRas">Wypowiem się bardzo krótko, gdyż będę miał możliwość wystąpienia klubowego na dużej sali sejmowej. Miałem nie zabierać tu głosu, ale panie ministrze, drogi Kaziu, koleżanki i koledzy parlamentarzyści, jedna rzecz tu się kupy nie trzyma. Zgodzić się trzeba, że ta Komisja i ten obszar sportu zawsze był trochę wyłączony z takiej polityki taktycznej, ale chcę powiedzieć jedno. Pan minister nie może udowadniać teraz, że nic się nie stało. Wokół ministerstwa sportu toczyła się przez wiele dni taka gorsząca dyskusja. Musicie to uwzględnić. Powiem szczerze, że dawno takiej złej dyskusji nie było.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselIreneuszRas">Jako minister, Kamilu, powinieneś się odnieść do tej sytuacji krytycznie. To, że mówisz, że to Mejza sam podał się do dymisji, przez ten czas, w którym toczyło się to teatrum wokół sportu, to bardzo niedobra sytuacja. Tak to oceniam wraz z moim klubem parlamentarnym. Nie złożyłeś wniosku o odwołanie ministra Mejzy i uważam, że to twój błąd w tej sprawie. Nie wszystkie zarzuty, które klub Koalicji Obywatelskiej złożył przeciwko tej sytuacji, bardziej niż przeciwko tobie, są aktualne w dniu dzisiejszym. Ta sytuacja niewątpliwie obciąża obóz rządzący i dotyka ciebie bezpośrednio, dlatego ten wniosek jest dziś rozpatrywany. Uważam, że trzeba tę sytuację wokół Ministerstwa Sportu i Turystyki – które wszyscy uważamy za bardzo potrzebne – naprawić. Ta sytuacja była bardzo zła i w efekcie jest ta dyskusja, której nikt nie planował jeszcze parę miesięcy temu. To tyle, co chciałem teraz powiedzieć. Taką szerszą analizę przedstawię na sali sejmowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan poseł Drabek. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, padło tu już wiele słów, z których wynika wprost, że wniosek jest, po pierwsze, niemerytoryczny, a po drugie, nieaktualny. Padają też zarzuty i słowa mówiące, abyśmy nie mieszali sportu, sportowców i kibiców do tej całej wojenki politycznej, ale państwo to robią. Na tej Komisji wprowadzacie państwo atmosferę, którą państwo wprowadzają w każdą dziedzinę funkcjonowania życia w Polsce, w naszym pięknym kraju. Tam, gdzie często odpoczywaliśmy od codziennego zgiełku polityki, też chcecie upolitycznić, nawet tę Komisję. Bardzo proszę państwa o refleksję i wycofanie tego niemerytorycznego wniosku, czysto politycznego, bezzasadnego i nieaktualnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan poseł Zimoch, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Nim skieruję pytania do pana ministra, mam prośbę do pana przewodniczącego Matuszewskiego, by wycofał się z nieprawdziwych słów, że pani poseł Mucha jest podpisana pod tym wnioskiem. Nawiązał pan zupełnie nieprawdziwie do innej sprawy. To do pana prośba, aby przynajmniej było pana stać na to, aby powiedzieć, że pan się pomylił, a dużo pan mówił o kłamstwach, gierkach.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselTomaszZimoch">Do pana ministra mam pytanie, które zadałem na zresztą bardzo udanym posiedzeniu Komisji kilka tygodni temu, ale pan na nie wtedy nie odpowiedział. Chodzi o słowo „porozumienie”, które zapewne jest panu ministrowi bardzo bliskie. Z kim zawarł pan porozumienie, aby zostać ministrem sportu? W jakich to było okolicznościach? To chyba nie powinno być tajemnicą. Czy prawdą jest, że w dni poprzedzające to powołanie toczyły się rozmowy, także na sali sejmowej, czy też po prostu pan temu zaprzecza?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Momencik, za chwileczkę oddam panu głos, panie przewodniczący. Teraz wypowie się pan poseł Marek Wesoły, a potem pan przewodniczący Matuszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekWesoly">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W przeciwieństwie do pana Latosa jestem 2 lata w Sejmie, ale z tak groteskowym wnioskiem o wotum nieufności się nie spotkałem. Nie spodziewałem się, że przez poważnych posłów taki wniosek może być złożony. Powiem szczerze, że wniosek oparty na kilku artykułach prasowych, który w 70% dotyczy nie tej osoby, której wotum dotyczy, to absolutna porażka, jeśli chodzi o przygotowanie tak poważnego dokumentu dla izby Sejmu.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMarekWesoly">Wczoraj oprowadzałem wycieczkę dzieci i zwiedzaliśmy Sejm. Powiem szczerze, że ta sala byłaby wdzięczna, gdyby państwo takich wniosków nie formułowali, bo ona na to nie zasługuje. Wniosek oparty jest o kompletne pomówienia. Apeluję do przede wszystkim do posłów opozycji. Wiedzą państwo doskonale, że wielu z nas polityków musi często się borykać z nieprawdziwymi i niesprawdzonymi informacjami. Musimy to jakoś znosić. Pan minister bardzo spokojnie to przyjął na posiedzeniu dzisiejszej Komisji i tłumaczył pewne niesprawdzone informacje ze stoickim spokojem. Podziwiam to, bo nie każdy byłby w stanie w ten sposób odpowiadać na zwykłe pomówienia.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselMarekWesoly">Apeluję do posłów opozycji, aby nie podbijać tej piłeczki prasowej. Jeśli będziemy podbijać to w ten sposób, że będziemy na komisjach czy poprzez Sejm uwiarygodniać tego typu artykuły, będziemy pokazywali, że tego typu nierzetelne uprawianie dziennikarstwa będzie powodowało poważne zamieszanie polityczne, to do niczego nie prowadzi. To mocny apel, bo dziś uderza to w pana ministra Bortniczuka, jutro uderzy w innego i być może kiedyś w państwa. To nie jest ten kierunek i wnioski o odwołanie czy wotum nieufności powinny być oparte o konkretną ocenę pracy ministra. Dziś, jeśli chodzi o pracę ministra, mijają 2 miesiące. Jeśli chcielibyśmy konkretnie oceniać tę pracę, to pani poseł, całe środowisko sportowe jest megazadowolone z tego powodu, że powstało znów ministerstwo sportu. Zrobiliśmy korekty.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselMarekWesoly">Obecnie są na nowo budowane rozwiązania, bardzo pozytywne dla sportowców i to sportowcy właśnie nie chcą, aby na sporcie uprawiać politykę. Proszę porozmawiać ze środowiskami sportowymi, czy sportowcy, środowiska sportowe, kluby, związki sportowe są zadowolone z tego, że tu dziś siedzimy i na sporcie próbujemy uprawiać politykę, że przychodzi tu poseł opozycji niezwiązany z Komisją i próbuje robić zamieszanie na Komisji, która powinna zajmować się wyłącznie sportem, a nie polityką. Zawsze na tej Komisji staraliśmy się trzymać jedność, a pan przychodzi tu i próbuje uprawiać politykę. Myślę, że żaden z posłów Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki sobie tego nie życzy, bo to zatruje jej pracę i środowisko. Taki przekaz otrzymałem od środowisk sportowych, który przekazuję dalej. Środowisko sportowe nie życzy sobie takiego zamieszania i robienia na sportowcach i sporcie polityki. Spokojnie mogliśmy poczekać na wyjaśnienia. Odpowiednie organy działają. Doniesienia dziennikarzy powinny zostać zweryfikowane przez odpowiednie służby, które zostały do tego wyznaczone. Proszę zostawić tę pracę tym służbom, które mają się tym zajmować, a nie przenosić ewentualnych pomówień i doniesień prasowych na państwa interes polityczny, a na pewno nie w Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Głos ma pan przewodniczący Olszewski, później pani poseł Niemczyk i pan przewodniczący Baszko.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowna Komisjo, trochę boli ten wniosek. Tak jak już powiedziano, faktycznie 26 października pan minister został powołany na stanowisko ministra sportu. Dwa i pół miesiąca później – mój kolega Tomek faktycznie ma rację, to jakiś rekord w Sejmie – jest wniosek o wotum nieufności. Bardzo dobrze, że pani poseł przyznała, że to jest wniosek polityczny. Oczywiście, co mówili moi koledzy wcześniej, że nie chcielibyśmy na Komisji do spraw sportu wniosków politycznych, podtrzymuję. Taka jest też gorąca prośba. Nie do końca zgodzę się z tym, co powiedział Marek i bardzo miło mi pana posła widzieć również na posiedzeniu naszej Komisji, ale pokazuje to faktycznie słabość pozostałych członków Komisji z opozycji. Nie potrafią sami przedstawić takiego wniosku.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselDariuszOlszewski">Pan poseł Marek Sowa pracował przy ustawie o igrzyskach europejskich, sporo wniósł, za co mu dziękowałem na sali. Gdy takie podziękowania się należą, trzeba po prostu mieć je odwagę powiedzieć, choć nawet to są posłowie z opozycji, a nie tylko z koalicji rządzącej. W tym przypadku trochę ręce opadają, panie Marku. Chciałem pana spytać o jedno: Czy chociaż jeden związek sportowy wyraził pozytywną opinię w sprawie państwa wniosku? Niedawno byłem na posiedzeniu zarządu PKOl. Była tam większość związków sportowych. Gdy powiedziałem o tym wotum, to wszyscy za głowę się łapali. Mówili: Darek, chyba najpierw trzeba dać człowiekowi popracować, aby mógł się wykazać. Faktycznie, może nie wszystko zrobi dobrze, ale dopiero wtedy można pokazywać, że coś można zrobić lepiej, ale nie wcześniej.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselDariuszOlszewski">Szanowni państwo, chcę podkreślić, że to nie tylko pan minister walczył o to, żeby było oddzielne ministerstwo, bo chce zostać ministrem. To jest nieprawda. Całe środowisko sportowe walczyło o to, aby przywrócić MSiT. Nic złego nie robi ten, co nic nie robi. Tu był błąd, że to ministerstwo zostało połączone, choć trzeba przyznać, co sam pan minister mówił nie na jednym posiedzeniu Komisji i dziękował panu premierowi Glińskiemu, że przy połączeniu ministerstwo też dobrze pracowało. Nie było przeciwskazań, zahamowania pracy związków sportowych i osób, które odpowiedzialne były wtedy za ministerstwo sportu. To my wszyscy, całe środowisko sportowe, walczyliśmy, prosiliśmy o to, udowadnialiśmy i pokazywaliśmy, że to ministerstwo naszym sportowcom i naszym kibicom, o których mówiła pani poseł, się należy. Teraz zamiast przyklasnąć i dziękować, że to ministerstwo jest, znów jest pretensja. To dla mnie niezrozumiałe.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselDariuszOlszewski">W uzasadnieniu, które pan poseł przedstawił, padają przede wszystkim takie sformułowania: „czy prawdą jest”, „podejrzenie”, „prawdopodobnie”, „być może”, „najprawdopodobniej”, „wydaje się”. Panie pośle, gdy składa się wniosek o odwołanie ministra konstytucyjnego, to trzeba być pewnym. Nic się nie może wydawać. Wiemy o tym, dlaczego ten wniosek jest. Liczyłem na to, że ten wniosek zostanie wycofany. Ta odezwa jest za późno i wiem, że nie zostanie wycofany. Będziemy na sali jeszcze walczyli i pokazywali, że środowisko sportowe też jest podzielone. Państwo chcieli uderzyć w Łukasza Mejzę, a nie w Kamila Bortniczuka. Wykorzystujecie pana ministra do tego, aby zrobić hucpę, chichot – chyba tak pan powiedział, panie pośle – to jest błąd. W sporcie powinniśmy się jednoczyć.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PoselDariuszOlszewski">Po rozmowach z prezesami, wiceprezesami, przedstawicielami, póki co związki sportowe są zadowolone. Rozliczanie związków jest na bieżąco. Pan minister wszedł w końcówkę, gdy, praktycznie rzecz biorąc, związki sportowe składały już sprawozdania z działalności za 2021 rok. Chciałem zauważyć, że jak nigdy wnioski na koniec tamtego roku do ministerstwa można było składać na ten rok. Mówię o sporcie olimpijskim, który jest tak ważny. Nie jest tak tylko dlatego, że od 4 lutego mamy olimpiadę. Są też dyscypliny sportowe, które przygotowują się do kolejnej olimpiady, mają różnego rodzaju turnieje, sparingi, mistrzostwa. Mogliśmy składać te wnioski jako związki sportowe, za co dziękuję w imieniu swoim, jak i pozostałych kolegów i związków sportowych. Wcześniej był z tym problem. Teraz jest to fajnie zrobione. Można już składać kolejne wnioski, są tam chyba niepełnosprawni, za chwilę będą sporty nieolimpijskie. Niepełnosprawni byli do 5 stycznia. Wszystko można składać. Ministerstwo działa tak, jak należy. Państwo składają czysto polityczny wniosek o odwołanie pana ministra Bortniczuka, który jest Bogu ducha winny. Nie może być tak, jak mówił mój kolega Kałużny, że 70% tekstu jest o kimś innym, a nie o głównym bohaterze dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PoselDariuszOlszewski">Wnioskowałbym o to, abyśmy na tej Komisji faktycznie omijali takie zachowania. Mój szacowny kolega z dużym doświadczeniem – poseł Moskal – powiedział to wyraźnie i mogę się tylko pod tym podpisać. Marek Wesoły powiedział to chyba po spotkaniach, rozmowach, tak swojsko, po swojemu, aby to było bardzo zrozumiałe i czytelne, że prosimy, wnioskujemy, aby na Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki zostawić politykę za drzwiami.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PoselDariuszOlszewski">Chyba przez rok mieliśmy taką sytuację, że po odwołaniu jednego z przewodniczących – my prowadziliśmy tę Komisję: ja, Marek, pozostałe osoby, Jakub – staraliśmy się zawsze, aby tej polityki nie było. Gdy ktoś to zaczynał, to zwracaliśmy na to uwagę. Chciałbym, aby tak było dalej, aby sport był sportem. Polityka jest faktycznie na sali plenarnej. Nie rzucajmy oskarżeń na ludzi, którzy takich oskarżeń nie powinni mieć. Ktoś już powiedział – od tego są odpowiednie służby, aby się tym zająć. Jeśli już nie będzie „wydaje mi się”, „może”, to zdaję sobie sprawę z tego, że pan minister Bortniczuk, inni ministrowie, zachowaliby się honorowo i nie musieliby się tu tłumaczyć. Nikt do stołków nie jest dospawany. Wtedy na pewno sami podjęliby takie decyzje. Póki co, szanowni państwo, ministerstwo pracuje bardzo dobrze. Oby tak pracowało dalej. Mogę powiedzieć we własnym imieniu i w imieniu środowiska sportowego w Polsce, że jesteśmy przeciwni odwołaniu pana ministra z funkcji. Jako klub Prawo i Sprawiedliwość będziemy głosowali przeciwko. Nie wierzę, że mają państwo na tyle odwagi, aby zdjąć ten punkt z posiedzenia plenarnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Głos ma pani poseł Niemczyk, a przygotowuje się pan poseł Baszko.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, zacznę może od razu bezpośrednio od pytania. Panie ministrze, czy pan posiadał wiedzę o działalności Łukasza Mejzy? To przecież pan rekomendował pana Łukasza Mejzę na stanowisko. Pan Łukasz Mejza jest osobą skompromitowaną i pan, panie ministrze, jest odpowiedzialny za rekomendację, za to, że sprawował funkcję w resorcie sportu.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Niestety, ale podobnie jak moi koledzy uważam, że resort sportu został powołany do życia nie w trosce o sport polski, dzieci i młodzież, trenerów, o turystykę, która wróciła do resortu sportu, a wyłącznie z pobudek interesu partyjnego. Niestety ten interes był nad dobrem sportowców, dzieci i młodzieży, obywatel i państwa. Sam pan powiedział, że resort został powołany do życia w wyniku negocjacji. Nie usłyszałam, że został on powołany do życia w wyniku troski o sportowców, zabiegania o środowisko sportowe. Zmartwiły mnie słowa, które tu usłyszałam.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Czasami z nagrań lub maili dowiadujemy się faktycznie, jaka jest opinia polityków partii rządzącej na temat polskich sportowców. Później pojawiają się dziwne dotacje, dofinansowania i umowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, mieli okazję się wypowiedzieć i nie przeszkadzaliśmy. Bardzo proszę, aby pani poseł Niemczyk, wybitna reprezentantka naszego kraju też mogła w spokoju się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Te meganieetyczne działania pana Łukasza Mejzy martwią mnie dlatego, że nic pan nie robił z tym, panie ministrze. Nie zajął pan żadnego stanowiska. Nie domagał się pan odwołania pana Łukasza Mejzy. Chciałabym wiedzieć, jakie pan podjął działania natychmiast po uzyskaniu wiedzy, informacji. Dlaczego nie zawiesił pan pana Łukasza Mejzy w pełnionych obowiązkach? Nie podejmował pan wtedy działań i mam wrażenie, że nadal pan broni pana Łukasza Mejzy. Prawie cała opinia publiczna była zbulwersowana tym, co usłyszeliśmy, i ujawnionymi informacjami. Dlaczego pan broni, nawet dziś, pana Łukasza Mejzy? Mam wrażenie, że zarówno pan, jak i niektórzy członkowie Zjednoczonej Prawicy – nie wszyscy, bo w opinii publicznej słyszeliśmy negatywne wypowiedzi posłów PiS i Solidarnej Polski na temat pana Łukasza Mejzy i pana działań – próbowaliście przejść nad tymi haniebnymi czynami do porządku i przeczekać, może sprawa przycichnie, przyschnie i będzie spokój. W mojej ocenie kompletnie zawodzą mechanizmy kontrolne w naszym państwie. Służby może za bardzo zajęte są Pegasusem i podsłuchiwaniem. Mam wrażenie, że to dzięki panu został zaproszony do rządu pan Łukasz Mejza. Pan go rekomendował.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, pani poseł, momencik. Wypowiadają państwo swoje zdanie w temacie i bardzo proszę nie oceniać w tym momencie wystąpień innych posłów, bo każdy ma do tego prawo. Bardzo proszę umożliwić… Panie pośle, nie musi pan oglądać, ale nie musi pan też komentować. Bardzo proszę o spokój. Każdy ma prawo do swojej wypowiedzi. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Przecież zgodnie z obowiązującą procedurą sekretarza stanu powołuje prezes Rady Ministrów na wniosek właściwego ministra, czyli pana. To właśnie dzięki panu skompromitowana, o szemranej przeszłości osoba została wyniesiona na stanowisko wiceministra. Wskazał mu pan departament nowych technologii. Niedawno na posiedzeniu Komisji o tym rozmawialiśmy. Ten departament nie dostał nawet adresu e-mail, numeru telefonu. Wisiał w Internecie, a pan nie potrafił wskazać dokładnych i szczegółowych zadań, jakimi będzie się ten departament zajmował. Nie było wybranych też osób na żadne stanowiska w tym departamencie, które miałyby pełnić określone funkcje i zajmować się określoną tematyką.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Czym się pan kierował, rekomendując prezesowi Rady Ministrów pana Łukasza Mejzę? Czy to jest tylko jakaś układanka? Czy może ktoś panu wskazał, nakazał go rekomendować? Jeśli tak, to niech pan minister przedstawi powody, dla których Łukasz Mejza był przez pana rekomendowany na to stanowisko. Chciałabym wiedzieć, czy i kiedy pan Łukasz Mejza był sprawdzony przez służby specjalne. Kiedy była sprawdzona jego przeszłość? Czy pan, rekomendując go na stanowisko, znał przeszłość pana Łukasza Mejzy, czy dopiero po rekomendacji się o tym dowiedział? Czy pana przeszłość została sprawdzona przez służby? Dodatkowo chciałabym wiedzieć, czy pan i Łukasz Mejza otrzymali poświadczenie bezpieczeństwa i uprawnienia do dostępu do informacji niejawnych o klauzuli ściśle tajne? Jeśli tak, to kiedy? Jestem dziwnie przekonana, że partia Adama Bielana powstała z potrzeby chwili, koniunkturalizmu i potrzeby utworzenia nie wiem czego. Mam wrażenie, że prezes Jarosław Kaczyński otrzymuje w ten sposób kroplówkę, która daje mu możliwość utrzymania niestabilnej większości na sali sejmowej. Martwi mnie to, że resort sportu, który jest potrzebny, został powołany z tytułu tych układów koniunkturalnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Głos ma pan poseł Baszko, a przygotowuje się pan poseł Szewiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panie i panowie posłowie, zaproszeni goście, zacząłbym swoją wypowiedź od tego, że ci, co są na sali, co uprawiali sport, są działaczami na wysokim poziomie, działają w różnych klubach lub stowarzyszeniach. Jestem posłem drugiej kadencji. Byłem wicemarszałkiem i marszałkiem województwa. Kolega Marek Sowa, kolega Protas podobnie. Spotykałem się z marszałkami, przedsiębiorcami, tak samo jak wszyscy marszałkowie. Nie wiemy jacy przedsiębiorcy przychodzą. Wiemy, kogo reprezentują, ale kim do końca są – nie. Takie było ryzyko zawodowe, często. Mogę pochwalić pana Marka, marszałka i posła, że zwolnił 13 nierobów z PO w departamentach, a ja tylko jednego i dwóch z PSL. Zobacz, jacy wymagający jesteśmy. Może to nie na temat, ale zawsze rozmawialiśmy, że praca jest najważniejsza.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMieczyslawBaszko">W sporcie wiemy, że wiele czynników się na to składa poprzez samorząd, ministerstwo. Co chcę podkreślić? Gdy minister Kamil Bortniczuk objął stanowisko, od razu przyszedł na posiedzenie Komisji i na następne. Wszyscy posłowie poczuli lepszy oddech, zaczęli dyskutować na temat rozwoju, przyszłości sportu i bazy sportowej. Wszystkie środowiska polityczne poczuły lepszego ducha. Cieszyliśmy się, że został wydzielony resort i pan minister będzie wsłuchiwał się w potrzeby rozwoju sportu i turystyki w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselMieczyslawBaszko">W środowiskach, w których funkcjonuję, ostatnio również w PKOl w komisji współpracy terytorialnej przez drugą kadencję, słyszałem z różnych środowisk, z zachodniopomorskiego, śląskiego, dolnośląskiego, podlaskiego, mazowieckiego, mówią: co wy tam robicie. Nareszcie macie resort na nowo i trzeba ministra tylko – mówiąc niepopularnie – wykorzystać dla dobra rozwoju sportu i infrastruktury sportowej.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PoselMieczyslawBaszko">Co było po ostatnich wyborach we wszystkich stowarzyszeniach? Wielkie zaangażowanie i poświęcenie. W PKOl odbył się Kongres Sportu Wiejskiego. Byli politycy z opozycji. Bardzo im na tym zależało. Nareszcie wyartykułowano, że sport wiejski jest bardzo ważnym elementem dla kształtowania poprawnych postaw i zdobywania medali. Jest Szkolny Związek Sportowy, są Ludowe Zespoły Sportowe. Od roku zależało nam, aby sport wiejski szedł w tym kierunku, aby go docenić. Mówili, że wychowali tylu olimpijczyków. Pan minister Kamil Bortniczuk spotkał się ze wszystkimi przez te 2 miesiące, jak był ministrem. Było ich bardzo wiele. Znam najlepsze – jak lekkoatletyka, której nikt nie podważy, że to największy związek sportowy, piłka nożna też jest bardzo ważną dyscypliną. Inne związki jak piłki siatkowej, ciężarów, kolarstwa, piłki ręcznej, hokeja na lodzie też.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PoselMieczyslawBaszko">Dlaczego o tym mówię? Panie pośle, pan to dobrze wie, bo pan też był w PKOl i bardzo blisko. Ta symbioza, współpraca jest bardzo potrzebna i ważna. To zależy zawsze od czynników ludzkich, kim jest minister, prezes, przewodniczący stowarzyszenia. Chciałbym podkreślić, że jeśli chodzi o III Igrzyska Europejskie Kraków–Małopolska, kto zrobił pierwszy ruch. Pan? Od razu tą sprawą zajął się pan minister Bortniczuk, po zajęciu stanowiska, aby pomóc przy organizacji tych igrzysk. Trzeba o tym mówić.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PoselMieczyslawBaszko">Często też padały słowa, że to jakiś handel, ale nie wiem jaki. Zdjęliście Irka Rasia z funkcji przewodniczącego za to, że miał swoje zdanie? Jak to nazwać? To nic? Dla mnie jest członkiem Komisji i cały czas będę mówił o nim jak o przewodniczącym, nie ujmując panu przewodniczącemu Rutnickiemu. Przez tyle lat w środowiskach sportowych, stowarzyszeniach słyszę o koledze pośle Ireneuszu Rasiu i tylko się cieszę, że takich ludzi mamy w Komisji. To jest docenienie. Współpraca z ministerstwem jest ważna. Walczyliśmy o to, aby powstało jako oddzielny resort.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, bardzo proszę o zachowanie spokoju.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pana przewodniczącego proszę o konkluzję swojego wystąpienia. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Chciałbym podkreślić, że wniosek o wotum nieufności powinien zostać wycofany. W sumie 70% dotyczy sekretarza stanu, ale wniosku o jego odwołanie nie złożono. To dla mnie dziwne, że od razu uderza się w ministra. Rozumiem pewne zamierzenia polityczne, ale dla dobra sportu, działania resortu i dalszego funkcjonowania, zawsze potrzebna jest w sporcie zrównoważona zgoda. Tę zgodę zapewnia nam zawsze minister Kamil Bortniczuk. Chciałbym podkreślić, że jest wrażliwy i pracowity.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Brawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Podlasie zawsze potrafi.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, proszę o zwięzłe wypowiedzi, bo jeszcze jest kilku posłów, mówców.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Głos ma pan przewodniczący Matuszewski – dosłownie jedno zdanie dotyczące pani minister Muchy.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Rzeczywiście, potrafię się przyznać, pomyliłem się, pani Mucha nie złożyła podpisu pod wnioskiem, więc wycofuję te słowa. Jednocześnie, po takim wystąpieniu pana przewodniczącego można powiedzieć tak – kochani, apeluję do wszystkich posłów Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki – przebaczmy sobie, działajmy wspólnie dla dobra naszego sportu. Szanowni państwo posłowie, to jest najważniejsze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan poseł Szewiński, bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAndrzejSzewinski">Panowie ministrowie, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po tej laudacji trudno będzie mi się odnieść do tematu. Oczywiście powiem obiektywnie, tak jak uważam. W pewnym sensie szanuję pana ministra za wiedzę o sporcie i pewną elokwencję. Do tej beczki miodu muszę dodać odrobinę dziegciu. Chodzi mi o pewien grzech zaniechania. Po kontroli poselskiej w MSiT, chciałbym mówić o faktach, a nie domniemaniach, zacytuję jaki był raport, jedno zdanie, szanując państwa czas. Pan wiceminister Mejza nie podpisał i nie wytworzył żadnych dokumentów mających jakiekolwiek merytoryczne znaczenie dla ministerstwa. Jedyne dokumenty, jakie podpisywał w ministerstwie, to były paski płacowe oraz pozwy przeciwko dziennikarzom.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselAndrzejSzewinski">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, tym grzechem zaniechania w mojej ocenie jest nieegzekwowanie od osoby podległej wykonywania zakresu obowiązków. Jeśli ktoś jest na takim stanowisku, to powinien to egzekwować – od samego początku – od pierwszego dnia pracy w ministerstwie. Jeśli mówimy o idei olimpizmu i fair play, chciałbym do pana ministra zaapelować, zgodnie z tym duchem, aby w sposób honorowy, na czas wyjaśnienia sprawy pana Mejzy podać się do dymisji. Jeśli sprawa będzie wyjaśniona w sposób pozytywny, jeśli chodzi o pana Mejzę, jest tu miejsce dla pana ministra. Może poczekajmy, bo sprawa jest w toku i czekamy na wyjaśnienia. Mówię to jako były sportowiec. Gdybym był na miejscu pana ministra, na pewno tak bym zrobił. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan poseł Matusiak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselGrzegorzMatusiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie wiceministrze, szanowna Komisjo, z tym wnioskiem jest tak, jak z sytuacją w kopalni na cechowni, gdzie załoga zdenerwowana mówiła do dyrektora: „Pana córka jest pijaczką”, dyrektor odpowiedział: „Ja nie mam córki”, „Nie szkodzi, niech pan się tłumaczy”. Tak samo jest z tym wnioskiem, który przedłożyła opozycja, który jest beznadziejny. Szanowni państwo, jeśli ktoś chce stawiać zarzuty, niech sam się oczyści. Cytat: „W piątek wieczór okaże się, co dalej z komitetem konkursowym III Igrzysk Europejskich Kraków 2022. Wielka narada u prezydenta Jacka Majchrowskiego z udziałem marszałka Sowy i przewodniczącej komitetu, która zrezygnowała”. Wiemy, o co chodzi. Pytajmy o to. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, bardzo bym chciał, abyśmy powoli kończyli. Momencik, szanowni państwo. Chciałbym na początku oddać głos tym posłom, którzy jeszcze go nie zabierali.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Zgłosił się pan poseł Mrówczyński. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Panie przewodniczący, szanowni panowie ministrowie, nie miałem zabierać głosu, ale pozwolę sobie jeszcze raz zaapelować do kolegów z opozycji, aby wycofali wniosek. Pan poseł Marek Sowa z tego, co widzę, nie jest członkiem naszej Komisji. Nie mieli państwo odwagi wydelegować osoby spośród członków Komisji? Jestem parlamentarzystą drugiej kadencji. Zasiadam w komisjach: edukacji, infrastruktury i sportu i powiem, że to fair play w Komisji Infrastruktury także widać. Bardzo miło wspominam pana przewodniczącego Stanisława Żmijana z Platformy Obywatelskiej. Darzyliśmy się wielkim szacunkiem. Jego wypowiedzi były wartościowe. Bardzo dobrze czuję się w tamtej Komisji i chciałbym i w tej się tak dobrze czuć. W Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży jest jak jest.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Dziś na sali sejmowej był procedowany punkt dotyczący ustawy zwiększającej rolę polskiego kuratora. Opozycja krzyczała ustami Lewicy, że to szatański pomysł, a ja mówiłem, że to jest boży pomysł. Tak bardzo się różnimy na tej Komisji i szkoda, bo szkoda polskich dzieci. Jeśli chodzi o sytuację w tej Komisji, szanowni państwo, opanujcie się troszeczkę. Nie pobijmy rekordu wotum nieufności, chyba że chcemy, by był odnotowany w annałach.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Panie pośle Sowa, wycofaj pan ten wniosek. Nie jesteś pan w tej Komisji. Kto pana delegował? Chcecie wykonać telefon do Tuska, do przewodniczącego, to wykonajcie, może da wam zgodę na to. Nie macie żadnych merytorycznych postaw, nie ma żadnych uzasadnień. Nie przeszkadzajcie, ja nie przeszkadzałem. Byli sportowcy się wypowiadają. Zawsze szanowałem sportowców. Stajecie się politykami. Bądźcie takimi, jakimi byliście sportowcami, w duchu fair play, a nie polityki. Kolega poseł Zimoch – zawsze go cieniłem i chcę cenić – jest nieobecny, ale bądźmy fair do końca. Tak jak byliście w życiu sportowym, tak dziś jesteście parlamentarzystami. Bardzo proszę was, w duchu fair play, wycofajcie ten wniosek.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Jeszcze jedno. Ilekroć my jako Zjednoczona Prawica cokolwiek wymyślimy, łącznie z „Polskim ładem”, to wy nazywacie to nieładem. Chciałbym doczekać się z waszych ust choć jednej pochwały, gdziekolwiek i w czymkolwiek. Tak ciężko jest to wam zrobić? Na Boga, jesteście posłami, parlamentarzystami. Oczekuję dziś, że rzeczywiście się przełamiecie. Pokażcie światu to sportowemu…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję za ten apel, panie pośle. Od razu panu odpowiem. Pochwalimy w jednym momencie. Rozmawialiśmy o tym, à propos ducha fair play i w jaki sposób przyznawane są dotacje, jeśli chodzi o inwestycje strategiczne. Rozmawialiśmy na ten temat z panem ministrem i powołana została do tego specjalna komisja. Minister może sam, swoją decyzją zmieniać zasady punktowe, dodawać lub odejmować punkty. Myślę, że to nie jest fair play. Mam nadzieję, że w przyszłości ta zmiana nastąpi, bo nie chcemy polityki na Komisji. Kwestie dotyczące tego, w jaki sposób przyznaje się dane inwestycje w danym miejscu, budzą wątpliwości. Gdybyśmy zmienili te zasady i gdyby tego ręcznego ministerialnego sterowania by nie było, wtedy na pewno przyklaśniemy, bo też byśmy tego oczekiwali.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pani poseł Marczułajtis i pan poseł Latos.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Panie przewodniczący, chciałam uzupełnić, bo właśnie na Wirtualnej Polsce pojawiła się informacja, że zakończono kontrolę, którą przeprowadził Departament Europejskiego Funduszu Społecznego Urzędu Marszałkowskiego Województwa Lubuskiego i firma pana Łukasza Mejzy i współpracująca z nią spółka jego asystentki muszą zwrócić ponad 100 tys. zł zarobionych ze środków unijnych. Zakończona właśnie kontrola wykazała wiele nieprawidłowości w biznesie szkoleniowym byłego wiceministra sportu itd. Są podstawy do tego, abyśmy dzisiaj o tym rozmawiali. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Głos ma pan poseł Latos i będziemy zmierzali do końca rundy zadawania pytań i poproszę pana ministra do ustosunkowanie się do nich. Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, miało być o Kamilu Bortniczuku, a rozmawiamy o Łukaszu Mejzie bez przerwy i bez końca. Przypomnę, bo gdyby ktoś włączył teraz transmisję i nie znałby dokładnie polskiej polityki, to mógłby pomyśleć, że ministrem sportu jest pan Łukasz Mejza i wobec niego jest wotum nieufności. To pokazuje słabość państwa wniosku. W tym dokumencie też jest mowa praktycznie wyłącznie o Łukaszu Mejzie. Skoro pytają państwo pana ministra, czy znał, czy wiedział, ile wiedział o panu Mejzie, to jest taki zwyczaj, pewnie stosowany też w większości państwa ugrupowań, że jak się kogoś bierze na listę wyborczą, to wtedy się sprawdza dość szczegółowo dossier. Jeśli państwo zadają te pytania, to pytajcie swoich kolegów z opozycji, z PSL, oni na pewno wiedzą więcej niż Kamil Bortniczuk na temat pana Mejzy. Dziś rozmawiajmy na temat ministra Kamila Bortniczuka.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pani poseł, proszę o umożliwienie wypowiedzi panu posłowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselTomaszLatos">Wiem, że trudno tego słuchać, tym bardziej że mówi się – przepraszam, ale nie można powiedzieć inaczej – głupstwa na temat powołania resortu sportu. Państwo wszyscy i ja też, powinniśmy się cieszyć z tego, że powołano ten resort z powrotem, mimo iż przedtem w tej innej, nowej formule też dobrze funkcjonował i było dużo środków finansowych. Rozumiem, że naszą wspólną ambicją tej pewnej samodzielności było, aby nawet duże środki finansowe i pewne dobre działania nie były w ramach jednego, większego resortu, tylko w ramach wydzielonego osobno resortu sportu. To zdumiewające, że jest to kwestionowane i krytykowane przez państwa wnioskodawców. W myśl tej zasady może postawią państwo wniosek, na złość nie wiem komu, aby zlikwidować Komisję Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, bo na tej zasadzie mogłaby funkcjonować przy okazji innych komisji. To absolutnie aberracyjny sposób myślenia.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PoselTomaszLatos">Na koniec, cieszyłem się, przeczytałem, że panowie posłowie Papke i Szewiński nie podpisali się pod tym wnioskiem, ale jak rozumiem, pan poseł Szewiński musiał się wpisać w tą narrację związaną notabene nie z działaniem Kamila Bortniczuka jako ministra, ale Łukasza Mejzy. Szanowni państwo, bądźmy poważni, oceniajmy człowieka za to, co robi, a później możemy oceniać konkretnego ministra, osobę, za jego decyzję lub jej brak. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeszcze nie zabierał głosu pan poseł Grabczuk, więc bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, miałem nie zabierać głosu, ale pan mnie sprowokował do jego zabrania. Państwo cieszą się dwa razy. Kiedy było likwidowane ministerstwo sportu, państwo nie reagowali, ale się cieszyli. Od początku mówiliśmy, że to zła decyzja. To państwa partia, wasz premier podjął tę decyzję o likwidacji MSiT. Gdzie państwo wtedy byli?</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Ja panu nie przeszkadzałem. Niech pan się nauczy słuchać.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Dlaczego nie zabieraliście głosu? Od początku mówiliśmy, że to zła decyzja. Powiedziałem nawet, że gdy wrócimy do władzy, to je przywrócimy, bo ministerstwo sportu jest potrzebne polskiemu sportowi do promocji i dobrze, że nadal funkcjonuje. Państwo doskonale wiedzą, że dziś pan minister ponosi konsekwencje braku decyzji. Gdyby pan minister miał odwagę i powiedział: „nie zgadzam się na pana Mejzę” albo zareagował wcześniej i powiedział po ujawnieniu tych dokumentów otwarcie: „nie wiedziałem, dzisiaj wiem, składam wniosek do premiera o odwołanie go z funkcji wiceministra”, nie byłoby dziś tej decyzji. Zaryzykuję jeszcze jedno twierdzenie. Być może, gdyby nie ten atak mediów i opozycji, to pan Mejza do dziś byłby wiceministrem.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Zapytam państwa – bo państwo tak chętnie mówią o polityce – komu było to potrzebne, jakim ludziom sportu, którym działaczom, którzy interesują się sportem, komu była potrzebna ta awantura i ośmieszanie środowiska sportowego, ministerstwa sportu w związku z panem Mejzą. Czy państwo nie mieli odwagi, aby to przeciąć znacznie wcześniej dla dobra sportu i nas wszystkich? Dziś mówią państwo o podziałach, ale trzeba uderzyć się we własne piersi. Bardzo chętnie mówicie, co było źle. Najpierw coś zabieracie, później coś wraca i mówicie o wielkiej radości. Po pierwsze, nie trzeba było pozwolić na to, aby ministerstwo sportu było zlikwidowane, a po drugie, gdybyście zadziałali, gdyby były głosy z waszej strony, gdyby była wcześniejsza reakcja, dziś nie byłoby tej dyskusji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie słyszę. Przed oddaniem głosu panu ministrowi powiem, bo dużo mówili państwo na temat tego, jak polskie związki sportowe reagują, że pzs na wiadomość, że pan Mejza nie jest już ministrem sportu, odetchnęły z ulgą. Myślę, że żaden pzs nie chciałby zaprosić pana wiceministra Mejzy, bo mówiąc delikatnie, to na pewno reklama polskiego sportu nie była.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedzi. Proszę państwa o spokój. Wiem, że posiedzenie Komisji trwa już długo, ale pan minister na pewno odniesie się do państwa wypowiedzi i przejdziemy do głosowania. Panie ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Minister sportu i turystyki Kamil Bortniczuk:</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, padło bardzo wiele głosów. Chciałbym przede wszystkim podziękować moim kolegom ze Zjednoczonej Prawicy za tak dużo ciepłych słów i pozytywnych wypowiedzi pod moim adresem i adresem MSiT. Dziękuję również za wszystkie te pytania i wątpliwości oraz wypowiedzi posłów opozycji. Postaram się odpowiedzieć na najważniejsze wątki, które zdołałem zanotować.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pani poseł Marczułajtis przeinaczyła moje słowa i zachowała się bardzo podobnie do mediów, które w sposób manipulacyjny tworzą alternatywną rzeczywistość, mówiąc o tym, że ja powiedziałem chwilę wcześniej, że moim marzeniem było zostać ministrem. Nic takiego nie powiedziałem. Przedstawiłem pewną historię, dlaczego zdecydowałem się zrezygnować ze znacznie lepiej płatnej pracy w spółce Skarbu Państwa na rzecz zasiadania w polskim parlamencie. Chciałem być polskim posłem, bo to jest honor. Nie użyłem tam słowa minister i w żaden sposób się do tego nie odniosłem. Imputuje mi pani coś, czego nie powiedziałem, budując później na tej podstawie jakieś dalej idące wnioski. Nic takiego nie miało miejsca, nic takiego nie powiedziałem, a już na pewno nie to miało wpływ na różnego rodzaju inne decyzje. Chciałem przypomnieć, że jeszcze w tej kadencji zdążyłem być wiceministrem i zrezygnować z tej funkcji po kilku miesiącach z różnych powodów.</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Zarzucała też pani, że w ministerstwie jest rekordowa liczba sekretarzy stanu. Należałoby to sprostować, choć pan przewodniczący zrobił to na bieżąco, że po dymisji ministra Mejzy nie mamy czterech sekretarzy stanu, ale trzech. Należy pamiętać, że w ministerstwie nie mamy żadnego podsekretarza stanu. Chciałem państwu przypomnieć, że z perspektywy budżetu państwa sekretarz stanu jest znacznie tańszy niż podsekretarz, jeśli jest posłem, a tak najczęściej bywa, ponieważ koszt funkcjonowania sekretarza stanu z perspektywy budżetu państwa to tylko różnica pomiędzy uposażeniem poselskim a wynagrodzeniem w ministerstwie, a podsekretarz stanu generuje całość kosztów swojego wynagrodzenia. To moim zdaniem chybiony argument.</u> + <u xml:id="u-61.7" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Teraz powiem coś, co moim zdaniem posłom opozycji zburzy obraz tego, co się wydarzyło, bo państwo zapadli na swojego rodzaju niepamięć. Wielokrotnie wyciągaliście taki wniosek, jakobym ja stał za pojawieniem się Łukasza Mejzy w polskiej polityce i rządzie. Nie pamiętają państwo, że Łukasz Mejza trafił do rządu na kilka tygodni przede mną, przed powołaniem Ministerstwa Sportu i Turystyki. Został powołany na wniosek pana premiera Piotra Glińskiego do Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu na stanowisko sekretarza stanu i pełnomocnika do spraw nowych technologii w sporcie. Wszystkich sekretarzy stanu, którzy pracują lub pracowali ze mną w MSiT – jak w przypadku Łukasza Mejzy – przejąłem z innych ministerstw.</u> + <u xml:id="u-61.8" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Tak było z obecnym tu sekretarzem stanu panem ministrem Andrzejem Gutem-Mostowym, który wcześniej zajmował się działem turystyki w ramach Ministerstwa Rozwoju. Po rozmowach, pewnego rodzaju negocjacjach politycznych, które przeprowadziliśmy, ustaliliśmy wspólnie, za co jeszcze raz serdecznie dziękuję panu ministrowi, że lepiej, aby turystyka funkcjonowała tak, jak jest w nazwie Komisji i na mapie administracyjnej kraju, w ramach Ministerstwa Sportu i Turystyki. W związku z powyższym pan minister Andrzej Gut-Mostowy dołączył do MSiT jako sekretarz stanu.</u> + <u xml:id="u-61.9" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Trzech sekretarzy stanu przypisanych sportowi w dotychczasowym Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu: pan minister Łukasz Mejza, pani minister Anna Krupka i pan minister Jacek Osuch zostało automatycznie, choć formalnie na mój wniosek, bo te osoby miały też tytuły pełnomocników do spraw związanych ze sportem lub działem – Kultura fizyczna, powołanych na stanowiska sekretarzy stanu w MSiT. W pewien sposób bardzo wiele wypowiedzi, które sugerowało, jakobym ja stał za tym, że Łukasz Mejza pojawił się w polskim rządzie, legło w tym momencie w gruzach. Warto, aby państwo to sobie sprawdzili i o tym pamiętali.</u> + <u xml:id="u-61.10" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan poseł Raś mówił, że nie można udawać, że nic się nie stało i trzeba się odnieść krytycznie do tematu i dlaczego nie złożyłem wniosku o odwołanie pana Mejzy. Ta uwaga pojawiała się w bardzo wielu z państwa wypowiedzi. Informowałem o tym państwa na bieżąco. W co najmniej dwóch posiedzeniach Komisji uczestniczyłem w czasie, gdy ten kryzys był żywy. Abstrahując od kwestii politycznych, wszyscy z państwa są politykami, niezależnie od tego, czy jesteście byłymi sportowcami, czy pasjonatami sportu, wszyscy z państwa doskonale orientują się, w jakich realiach polityka funkcjonuje, jak się powołuje ministerstwa, kierownictwa ministerstw. Abstrahuję od tego, czy państwo powinni to rozumieć i czynić mi zarzutów z tego tytułu, ale cały czas mówiłem, że nie potrafię nic zarzucić sekretarzowi stanu Łukaszowi Mejzie, a obecnie posłowi Łukaszowi Mejzie, o czym państwo zapominają. Bardzo dziękuję posłowi Latosowi za to, że przypomniał państwu, że pan Łukasz Mejza znalazł się w Sejmie i to nie z listy Prawa i Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-61.11" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeśli pytają państwo, czy ktoś wiedział o nim coś więcej, czy ktoś coś ukrył, co stoi za tą osobą, pewne osoby po stronie opozycji powinny uderzyć się w pierś. Zarzucają mi państwo, że Łukasz Mejza znalazł się w polskiej polityce za moją sprawą, a ja uważam, że znalazł się w niej za sprawą tego lidera partyjnego, który wpuścił go na swoje listy polityczne. Tak bym powiedział, gdybym chciał jednoznacznie wydawać wyrok na Łukasza Mejzę, ale ja tego nie robię. To też jest odpowiedź na wiele pytań, które tu padły. Uważam, że każdy, dopóki nie zostanie skazanym przez sąd, jest osobą niewinną, niekaraną. To stara zasada wywodząca się z prawa rzymskiego. Zawsze powinniśmy się tego trzymać. W przypadku pana Łukasza Mejzy nie możemy nawet mówić o żadnym zarzucie prokuratorskim.</u> + <u xml:id="u-61.12" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeszcze raz – ale nie robię tego jako pierwszy, bo państwo wprowadzili politykę na tę salę – apeluję do państwa o nieco mniej hipokryzji, abyście zauważyli tę belkę we własnym oku, a nie tylko źdźbło w naszym. Po państwa stronie, jednym z głównych polityków, marszałkiem Senatu jest osoba, co do której prokuratura od miesięcy próbuje bezskutecznie postawić zarzuty. W stosunku do tej osoby prowadzono postępowanie w sprawie, w której przesłuchano około 200 osób. Te osoby, pod rygorem odpowiedzialności karnej, zeznawały pod imieniem i nazwiskiem. Czego dotyczy sprawa? W gruncie rzeczy tego samego, co sprawa Łukasza Mejzy, tylko Łukasz Mejza od nikogo nie wziął złotówki, nikt nie zeznaje przeciw niemu pod imieniem i nazwiskiem i rygorem odpowiedzialności karnej i nikt nie chce postawić mu póki co zarzutów. To to samo – czyli chęć zarobienia w sposób nieuzasadniony na czyjejś chorobie. Czyż nie tak jest, szanowni państwo? Tak jest. Apeluję do państwa o równą miarę.</u> + <u xml:id="u-61.13" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Odpowiadając na pytanie, dlaczego nie złożyłem tego wniosku, byłem przekonany, że Łukasz Mejza – przeprowadziłem z nim wiele rozmów – sam podejmie taką decyzję w sytuacji, gdy do niej dojrzeje. Uważam, że to było najlepsze rozwiązanie, co stało się ostatecznie. Po drugie, mówiłem o tym podczas posiedzenia Komisji w czasie rzeczywistym, gdy to się działo, żadna z tych spraw ani czasem, ani zakresem nie miała nic wspólnego z pracą Łukasza Mejzy w Ministerstwie Sportu i Turystyki.</u> + <u xml:id="u-61.14" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przeszedłbym teraz do pytań pani poseł Niemczyk. Czy posiadałem wiedzę na temat jego przeszłości? Oczywiście, że nie, bo skąd miałbym ją posiadać? Moja wiedza w tym zakresie ogranicza się do tego, co pisały media i jakie tłumaczenia przedstawiał Łukasz Mejza, co też rzuca na to nieco inne światło. Pan minister Mejza twierdzi, że nie wziął od nikogo złotówki, że nie wystawił żadnej faktury, że nikogo żadnymi e-mailami nie straszył i przedstawił swoje dowody. Media mają swoją wersję. Do prawdy pewnie dojdziemy za kilka lub kilkanaście miesięcy w trybie jakichś postępowań – czy będą to postępowania karne, o których jeszcze nie słychać, bo powtarzam, że żadnych zarzutów na horyzoncie nie widać, czy cywilne, z powództwa Łukasza Mejzy w stosunku do autorów tych artykułów w mediach. Przepraszam, że tyle mówimy o Łukaszu Mejzie, ale taka jest główna zawartość uzasadnienia państwa wniosku o wotum nieufności w stosunku do mnie i był to też główny ciężar gatunkowy państwa wypowiedzi, które przed chwilą mogliśmy usłyszeć.</u> + <u xml:id="u-61.15" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pani poseł Niemczyk powiedziała coś, co mnie mocno zabolało i myślę, że powinno zaboleć wszystkich sportowców, czyli dlaczego został powołany resort i że jest interes partyjny nad dobrem sportowców i obywateli. Użyła pani takich słów, że został powołany w wyniku negocjacji, a nie troski. Rozumiem, że może pani jest mało doświadczonym politykiem, ale w polityce jest tak, że najpierw pojawia się o coś troska, a potem są negocjacje, aby ta troska znalazła wyraz w konkretnych decyzjach. Nie jest tak, że sobie wymyśliliśmy nagle ministerstwo sadzenia drzew w lesie i je powołaliśmy.</u> + <u xml:id="u-61.16" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Z troski o polski sport zauważyliśmy – tak uważałem od samego początku – błąd decyzji o tym, aby ministerstwo sportu włączyć w struktury jakiegokolwiek innego ministerstwa. Pewne nowe otwarcie w polskiej polityce, etap negocjacji rządowych, wykorzystaliśmy do tego – za chwilę będą się państwo czepiać tego słowa – aby je powołać ponownie. Jak rozumiem, wszyscy się z tego cieszymy, więc to nie powinien być zarzut, ale pochwała dla mojego środowiska politycznego i dla mnie osobiście. Wykorzystaliśmy sytuację, okazję, jaka się nadarzyła, aby doprowadzić do powrotu na administracyjną mapę kraju Ministerstwa Sportu i Turystyki. Jeszcze raz dziękuję za to panu ministrowi Andrzejowi Gutowi-Mostowemu, bo w dużej mierze było to zależne od jego osobistej decyzji, czy w ramach tego ministerstwa zechce kierować działem turystyka.</u> + <u xml:id="u-61.17" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Gdzie tu zarzut, gdzie tu jest narażone dobro obywateli czy sportowców? Czy naprawdę słyszała pani od sportowców, że ich dobro zostało naruszone przez to, że jestem ministrem sportu? Jeśli tak, to z pokorą się z tymi sportowcami spotkam i postaram się zmienić ich nastawienie. Spotkałem się z przedstawicielami absolutnej większości polskich związków sportowych. Wszystkim staram się pomóc. Różne związki mają różne problemy, niektóre większe, niektóre mniejsze, niektóre mają sukcesy, a inne mają tylko problemy. Mam wrażenie, że znajduję wspólny język z przedstawicielami związków sportowych. Mówiąc szerzej, nie słyszałem większych skarg. Może dlatego, że nie wszyscy chcą te skargi osobiście do mnie kierować, ale jeśli państwo, jako parlamentarzyści reprezentujący różne wrażliwości, dyscypliny i okręgi je słyszeli, bardzo chętnie, nawet anonimowo tych skarg, zażaleń i innego rodzaju uwag wysłucham i będę starał się tak pracować na rzecz polskiego sportu i szeroko rozumianego środowiska sportowego, aby tych skarg było jak najmniej, aby wszyscy byli możliwie zadowoleni, na ile to możliwe w oparciu o budżety, które posiadamy i narzędzia, którymi dysponujemy. To, co pani powiedziała, jest głęboko nieuczciwe, że powołanie ministerstwa sportu było wynikiem jakichś gierek, interesu partii politycznych, a nie wyrazem troski o obywateli i sportowców. Nie wiem, co moja partia polityczna miałaby zyskać na powołaniu ministerstwa sportu.</u> + <u xml:id="u-61.18" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Igrzyskami europejskimi, które bliskie są posłowi wnioskodawcy, zajmowałem się – co symboliczne – zanim zostałem formalnie powołany na stanowisko ministra sportu. Gdy media podały, że takie ministerstwo zostanie powołane, a nie był jeszcze znany termin rekonstrukcji, bo czekano na inne rozstrzygnięcia, spotykałem się już z panem premierem Sasinem, pełnomocnikiem miasta Krakowa oraz marszałkiem Kozłowskim i rozmawiałem o tym, że jednak chciałbym, aby ministerstwo sportu, które powstanie, bardzo mocno zaangażowało się w organizację tej imprezy w Polsce. Wcześniej takiej wyraźnej woli nie było. Nie wiem, w jaki sposób miałbym przedkładać swój interes polityczny czy marzenia, lenistwo, może jakiś blichtr związany z ministrowaniem nad realną pracę i spotykanie się z przedstawicielami środowiska i rozwiązywanie ich problemów.</u> + <u xml:id="u-61.19" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Zapytała pani, czy przeszłość zarówno moja, jak i pana Mejzy została sprawdzona przez służby. O sobie mogę powiedzieć w sposób oczywisty, że tak. Byłem kiedyś członkiem zarządu spółki Skarbu Państwa i wówczas występowałem o pogłębioną analizę i sprawdzenie mojej osoby w kontekście wydania mi certyfikatów dostępu do informacji o najwyższej klauzuli w polskim systemie prawnym, czyli do informacji ściśle tajnych, w związku z tym, że chciałem tam zajmować się pewnym konkretnym, odpowiedzialnym odcinkiem, związanym z ochroną informacji niejawnych. Otrzymałem takie certyfikaty po trwającym kilka miesięcy postępowaniu, wypełnieniu stosu dokumentów na temat mój, mojej rodziny bliższej i dalszej, sięgając lata wstecz. Nadal je posiadam. Zakładam, że odpowiednie służby zbadały moją przeszłość w momencie powoływania mnie na stanowisko sekretarza stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej w grudniu roku 2019. Zakładam, że przed spodziewanym powołaniem na stanowisko ministra sportu i turystyki odpowiednie służby wykonały pracę w tym zakresie. Póki co wszystkie te stanowiska otrzymywałem, wszystkie certyfikaty posiadam, więc zakładam, że nic złego w moim życiorysie do tej pory się nie zdarzyło i mam nadzieję, że tak będzie również w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-61.20" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Co do pana ministra Mejzy, to nie jest pytanie do mnie, ale do służb. Na etapie powoływania go na stanowisko sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu, na kilka tygodni przed powołaniem mnie na stanowisko ministra sportu i turystyki, zapewne zgodnie z procedurami takie sprawdzenie wykonano. Jaki jest efekt? Niezdrowo podniecaliśmy się tym, co działo się przez te tygodnie. Dziś pani poseł Marczułajtis dała temu wyraz, czytając z wielkim zaangażowaniem jakiegoś newsa Wirtualnej Polski, że w ramach kontroli urzędu marszałkowskiego jakaś firma ma zapłacić jakąś karę. To jest w miarę normalne. Jak się coś kontroluje, to można popełnić błąd, płaci się jakąś karę, zwraca się jakieś środki. Od tego jest procedura odwoławcza, ale ostatecznie nie jest to jeszcze żadne przestępstwo. Aby było to przestępstwo, to musi być skierowane do prokuratury, musi ona uznać, że coś jest na rzeczy i skierować akt oskarżenia, a potem musi ostatecznie wypowiedzieć się o tym wolny i niezawisły sąd. To, że jakaś procedura gospodarcza w stosunku do osoby, która ani czasem, ani zakresem nie była związana z funkcjonowaniem Łukasza Mejzy w Ministerstwie Sportu i Turystyki, nie ma znaczenia. Ktoś gdzieś wydał w ramach tej starej działalności jakąś decyzję, zrobił to jakiś organ administracji, to nie jest żadna podstawa, aby komukolwiek z tego tytułu jeszcze czynić zarzuty. To wszystko musi podlegać odpowiedniemu sprawdzeniu przez odpowiednie służby.</u> + <u xml:id="u-61.21" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan poseł Szewiński mówił o kontroli poselskiej, która wykazała, że wiceminister Mejza nie wytworzył żadnego dokumentu, a jedynym dokumentem, który podpisał, były paski płacowe. To jest nieprawda. Nie podpisujemy pasków płacowych w ministerstwie, a przynajmniej mi się to nie zdarzyło. Wszystko to się odbywa gdzieś w obiegu elektronicznym, podobnie jak przepływ i obieg szeregu innych dokumentów. Nie wykluczam, że tak mogło być, że poseł Mejza żadnego dokumentu przez te kilka tygodni obecności w MSiT, bo nie wiem, jak było w poprzednim Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu, nie podpisał.</u> + <u xml:id="u-61.22" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dwójka posłów wykonujących tę kontrolę poselską w mojej ocenie wykazuje się daleko idącą nierzetelnością. Po tej pierwszej kontroli poselskiej na podstawie informacji, że w budynku ministerstwa nie funkcjonuje system ewidencji wejść i wyjść, wyciągnęli pewne wnioski. Nie funkcjonował, bo taki budynek zastaliśmy, ale obecnie już funkcjonuje, bo to zmieniliśmy. Zmieniliśmy recepcję, recepcjonistę, który wcześniej był pracownikiem właściciela budynku, od którego ten budynek najmujemy, a obecnie to pracownicy ministerstwa. Ewidencja wejść i wyjść już funkcjonuje. Weszliśmy do budynku, w którym ona nie funkcjonowała i ta dwójka posłów – wszystkich parlamentarzystów szanujmy, przypominam, że Łukasz Mejza też nim jest – na podstawie informacji, że nie istnieje w budynku ewidencja wejść i wyjść, wyszła przed budynek i powiedziała dziennikarzom, że Mejza nigdy nie był w pracy, bo nie ma na to dowodów. Informuję państwa, że z wiceministrów, którzy na co dzień stacjonują w głównej siedzibie MSiT – bo pan minister Gut-Mostowy swoją siedzibę wraz z całą odnogą turystyczną ma na placu Trzech Krzyży, a nie na ulicy Senatorskiej – Łukasz Mejza w pracy był najczęściej. W kontekście rzetelności i nadzoru nad wykonywaniem obowiązków to taka uwaga z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-61.23" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan poseł Szewiński sugerował, że powinienem podać się do dymisji do czasu wyjaśnienia sprawy pana Mejzy. Chyba to dotyczyło pana Mejzy, który do dymisji się podał. Jeśli miałbym podać się do dymisji w związku z wyjaśnianiem spraw, które nawet jeszcze, a może nigdy nie przybiorą formy zarzutów prokuratorskich, bo na razie to zarzuty prasowe, które nie są związane ani czasem, ani zakresem z funkcjonowaniem MSiT, to w ten sposób dymisjonowalibyśmy trzech ministrów tygodniowo. Wystarczyłoby, że ktoś tam coś napisze, że ktoś coś kiedyś może zrobił i oczekujmy, żeby minister podał się do dymisji do czasu wyjaśnienia tej sprawy, nawet jeśli jego ona nie dotyczy. Panie pośle, to oczekiwanie wydaje mi się bezzasadne.</u> + <u xml:id="u-61.24" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeszcze pan poseł Zimoch – czekałem, czy może wróci, ale nie wrócił. Pytał o słowo bliskie mojemu sercu – „porozumienie” – i w jakich okolicznościach zawarto porozumienie, w wyniku którego powstało Ministerstwo Sportu i Turystyki. Powstało ono w naturalnych okolicznościach politycznych, w ramach negocjacji koalicyjnej, podpisanej umowy koalicyjnej, w której konkretne rzeczy są zapisane, w tym funkcjonowanie MSiT. Nic dziwnego, nadzwyczajnego w tym nie ma. Myślę, że gdy państwo rządzili, gdy był rząd koalicyjny Platformy Obywatelskiej i PSL, również posiadaliście umowę koalicyjną i z tej umowy wynikały bardzo konkretne zapisy, w tym podział odpowiedzialności za stanowiska rządowe. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego.</u> + <u xml:id="u-61.25" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeszcze raz powtórzę – mam nadzieję, że gdy państwo to wszystko sobie przemyślą, to wrócą do takiego sposobu patrzenia na negocjacje polityczne, które toczyły się w ostatnich miesiącach, że to nasza zasługa, że wykorzystaliśmy taką możliwość polityczną do tego, aby przywrócić Ministerstwo Sportu i Turystyki. Mam wrażenie, że całość środowiska sportowego dokładnie tak na to patrzy i oczekuje, że będziemy w zgodzie, w spokoju, w atmosferze współpracy, rozwiązywać problemy środowiska – tam, gdzie było wszystko dobrze, pilnować, aby dalej tak było, tam, gdzie można coś poprawić, poprawiali to, co można, tam, gdzie są nierozwiązane problemy, gdzie coś przez czas narosło, przeciąć je jak węzeł gordyjski. Staramy się to robić w przypadku kolarzy, hokeja na lodzie. Chodzi o to, abyśmy wszyscy byli z tego zadowoleni, przynajmniej my, jako politycy, którzy mają sport na sercu, abyśmy nie mieli sobie nic do zarzucenia w kontekście zdrowia publicznego, aktywności Polaków czy liczby medali na takiej, czy innej imprezie, że coś jest z naszej winy, że być może czegoś nie dopilnowaliśmy, że być może przez to, że nie ma ministerstwa, ktoś nie miał takich warunków, jak powinien mieć do przygotowania się do danej imprezy etc. Będę się na tym skupiał.</u> + <u xml:id="u-61.26" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Kończąc, jeszcze raz apeluję do państwa, aby podnosząc ręce, czy też przyciskając taki czy inny guzik na Komisji, czy na sali plenarnej, brali jednak pod uwagę to, czy ministerstwo funkcjonuje dobrze, czy nie, a nie kwestie natury politycznej. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-61.27" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-61.28" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Na zakończenie dyskusji proszę o zabranie głosu posła wnioskodawcę, pana posła Sowę. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, panie ministrze, postaram się krótko odnieść do tych wszystkich wystąpień. Generalnie państwo nie zadawali pytań, ale wyrażali swoje opinie w tym zakresie. Z przebiegu tej całej Komisji można odnieść wrażenie, że państwo z Łukaszem Mejzą, może poza ministrem Bortniczukiem, nie mieli kompletnie nic wspólnego. Takie można było odnieść wrażenie, że ani z nominacją, ani z ministrem nie mieliście nic wspólnego. Fakt, faktem, co trzeba przyznać, co doskonale wiedziałem przed posiedzeniem Komisji – pan Łukasz Mejza został powołany na sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu w dniu 15 października, ale nominacja zarówno pana ministra Bortniczuka, jak i pana ministra Mejzy została ogłoszona przez pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego 13 października ubiegłego roku w wywiadzie, którego udzielił dla Polskiej Agencji Prasowej. Proszę nie zaklinać rzeczywistości, że to nie był pakiet. Od samego początku w wyniku tych negocjacji, na które powoływał się pan minister, zostało przywrócone Ministerstwo Sportu i Turystyki. Ten wniosek nie dotyczy likwidacji ministerstwa, tylko odwołania duetu osób, które w kierownictwie tego resortu być po prostu nie powinny.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PoselMarekSowa">Po drugie, wniosek nie zostanie wycofany. Wiele przesłanek w nim zawartych jest dalej aktualnych. Szanowni państwo chcą sprawić wrażenie, że przygotowaliśmy wniosek o wotum nieufności, w którym 70% poświęcamy Łukaszowi Mejzie po jego odwołaniu. Przecież to nie jest prawda. Wniosek o wotum nieufności przez nasz klub został złożony 9 października, po miesiącu oczekiwania. Miesiąc czekaliśmy, aż Łukasz Mejza zostanie odwołany na wniosek ministra Bortniczuka albo bezpośrednio przez premiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselTomaszLatos">9 października nie było jeszcze ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarekSowa">Przepraszam, 9 grudnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, naprawdę proszę o umożliwienie wypowiedzi panu posłowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarekSowa">Od wybuchu afery z Mejzą czekaliśmy miesiąc, aż ten człowiek z tego resortu zostanie usunięty. Jeśli mają dziś państwo do kogokolwiek pretensje, że została krzywda i zło wyrządzone resortowi sportu, że weszła tam polityka, adresaci, może poza ministrem Bortniczukiem, nie są obecni na tej sali. Polityka weszła w momencie, gdy wprowadziliście do resortu sportu Łukasza Mejzę. Wtedy polityka do tego resortu weszła otwartymi drzwiami.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PoselMarekSowa">Szanowni państwo, już kończąc, bo nie chcę przedłużać tego wystąpienia, bo pewnie jest tak, że w ocenie sytuacji politycznej naturalną rzeczą jest się różnić… Już kończę, jeśli panowie pozwolą, za 2 minuty będzie koniec wystąpienia. Posłuchajcie swoich posłów. W Internecie znajdziecie wystąpienia i publiczne wypowiedzi. To ewenement jak na Prawo i Sprawiedliwość. Posłuchajcie, co niektórzy wasi posłowie sądzą o Łukaszu Mejzie, czy faktycznie to taka niewinna postać. Dziękuję wszystkim, którzy w jakiejś mierze wsparli ten wniosek. Dziękuję Irkowi Rasiowi, który powiedział bardzo jasno: bez udziału ministra Bortniczuka ten transfer ministra Mejzy by się nie odbył, byłby niemożliwy od samego początku.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PoselMarekSowa">Na koniec, panie ministrze, przywoływał pan kwestię organizacji igrzysk europejskich. Moi koledzy i koleżanki to wiedzą. Szkoda, że nie zabrał pan tej imprezy w ogóle od ministra Sasina. Dość mocno pan go dziś zdyskredytował, że de facto nic się nie działo. To jest prawda, mogę to potwierdzić. Nie działo się z igrzyskami absolutnie nic. Czekaliśmy 2 lata, aż pojawią się jakieś informacje. Pamiętają państwo pytania, jakie zadawałem na tej Komisji w imieniu mieszkańców Krakowa i Małopolski: Jakie są warunki finansowania? Czy ktokolwiek powiedział o jakimś limicie, że 25% spadnie na miasto, a 25% na województwo? Pan minister był na drugim czytaniu, gdy procedowaliśmy ten projekt ustawy. Czy czują państwo satysfakcję z tego powodu, że ten projekt prowadził pan minister Rabenda z Ministerstwa Aktywów Państwowych? Przecież ten człowiek zielonego pojęcia o tym projekcie nie miał. Pan minister przywołał ten element. Proszę, aby pan to przejął.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Nie mówmy o nieobecnych, OK? To jest nieładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMarekSowa">Ale o igrzyskach europejskich…</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PoselMarekSowa">Minister sportu i turystyki Kamil Bortniczuk:</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PoselMarekSowa">Panie pośle, jak ja to przejmę, jak mnie odwołacie jutro?</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PoselMarekSowa">Jak nie daj Boże, pan się utrzyma na tym stanowisku, to nie ma pan wyjścia. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, zamykamy dyskusję i przechodzimy do głosowania. Bardzo proszę wszystkich państwa o zalogowanie się do systemu. Będą dwa głosowania, aby była jasność. Pierwsze to będzie wniosek o wyrażenie pozytywnej opinii Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki w sprawie wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra sportu i turystyki Kamila Bortniczuka. Jeśli ten wniosek nie będzie miał większości, przejdziemy do przegłosowania drugiego wniosku o wyrażenie negatywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pierwsze głosowanie. Przystępujemy do głosowania o wyrażenie pozytywnej opinii Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki w sprawie wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra sportu i turystyki Kamila Bortniczuka. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Jeśli jest problem z urządzeniem do głosowania, możemy głosować ręcznie. Szanowni państwo, widzę, że jest jakiś problem techniczny. Czy będziemy głosowali ręcznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Nikt nie uczestniczy zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, w takim razie jeszcze raz poddaję pod głosowanie wniosek o wyrażenie pozytywnej opinii Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki w sprawie wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra sportu i turystyki Kamila Bortniczuka. Kto jest za?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Panie pośle Raś, wstrzymać się trzeba było…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, proszę o zachowanie powagi. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę o podanie wyników.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzKomisjiKrzysztofMajer">8 było za, 15 było przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Tak więc stwierdzam, że wniosek o pozytywne zaopiniowanie nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przechodzimy do drugiego głosowania. Poddaję pod głosowanie wniosek o wyrażenie negatywnej opinii Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki w sprawie wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra sportu i turystyki Kamila Bortniczuka. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Proszę o podanie wyników.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzKomisjiKrzysztofMajer">15 było za, 8 było przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała powyższy wniosek negatywnie.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dosłownie jeszcze minuta i skończymy. Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi jej opinię na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Bardzo proszę o przedstawienie kandydatur.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan przewodniczący Matuszewski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Panie przewodniczący, na sprawozdawcę chciałbym zarekomendować pana wiceprzewodniczącego Darka Olszewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Dziękuję za zaufanie. Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dobrze. W takim razie przeprowadzimy głosowanie, jeśli chodzi o wybór sprawozdawcy. Szanowni państwo, naprawdę, czy możemy dokończyć procedury? Będę bardzo wdzięczny. Wiem, że są duże emocje, ale myślę, że nie powinno być żadnych problemów. Czy ktoś jest przeciwny kandydaturze pana posła Olszewskiego? Nie słyszę. Stwierdzam, że pan poseł Olszewski został wybrany na posła sprawozdawcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, zanim zamknę posiedzenie, pan minister prosił o głos. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Minister sportu i turystyki Kamil Bortniczuk:</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Chciałem bardzo serdecznie szanownej Komisji podziękować za taką, a nie inną decyzję.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00106-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00106-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..917c695 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00106-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00106-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 106/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 106/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">106</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraZarzadzaniaiRestrukturyzacjiMajatkuSkarbuPanstwawAgencjiRozwojuPrzemysluSAMarzenaZalewska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Zarządzania i Restrukturyzacji Majątku Skarbu Państwa w Agencji Rozwoju Przemysłu SA Marzena Zalewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekMatuszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Matuszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <person xml:id="WlodzimierzDola" role="speaker"> + <persName>Włodzimierz Dola</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraBiuraDyrektoraGeneralnegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMichalJurkowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Biura Dyrektora Generalnego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Michał Jurkowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAHalinaDepcik" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Halina Depcik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiHalinaDepcik" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Halina Depcik</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00106-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00106-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..01f8bc1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00106-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,174 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Na sali są goście oraz goście, którzy będą uczestniczyli w posiedzeniu zdalnie. Witam pana ministra Andrzeja Guta-Mostowego sekretarza stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki. Witamy zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w ministerstwie pana Szymona Giderewicza. Witam panią Martę Nogat – naczelnik w Departamencie Prawnym MSiT. Witam zastępcę dyrektora Departamentu Zdrowia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji panią Halinę Depcik. Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Macieja Miłkowskiego. Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych pana Karola Rabendę. Witam zastępcę dyrektora Biura Dyrektora Generalnego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pana Michała Jurkowskiego. Jest też z nami pan Marcin Łuszczyński – radca prawny w Departamencie Nadzoru w MAP. Witam też prezesa Spółki PL.2012+ pana Włodzimierza Dolę oraz dyrektora zarządzającego pionem strategii i organizacji Spółki PL.2021+ pana Marka Oknińskiego. Witam wszystkich serdecznie. Jeśli kogoś nie wymieniłem, bardzo przepraszam.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez przewodniczącego Komisji na podstawie art. 198 ust. 2 regulaminu Sejmu i prowadzone będzie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Posłom uczestniczącym zdalnie przypominam, że przed posiedzeniem otrzymali państwo instrukcje w sprawie zgłaszania się do dyskusji i zabierania głosu w trakcie posiedzenia. Jednocześnie informuję, że posłowie, członkowie Komisji, obecni na sali głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie używają tabletów i nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej. Przepraszam, widzę pana ministra Andrzeja Guta-Mostowego, jest pewna zmiana. Serdecznie witam pana ministra.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">W celu stwierdzenia kworum przeprowadzone zostanie teraz głosowanie. Proszę państwa posłów obecnych na sali o zagłosowanie za pomocą legitymacji, a posłów uczestniczących zdalnie o zalogowanie się do aplikacji i w głosowaniu naciśnięcie przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu, niezależnie który przycisk państwo pracujący zdalnie przycisną. Przystępujemy do głosowania sprawdzającego kworum. Dziękuję bardzo. Czy mamy już informację, że mamy kworum? Świetnie. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat działalności spółek: PL.2012+ i NCS Rozliczenia w roku 2021, planów finansowych tych spółek w roku 2022, a także działalności stadionu PGE Narodowy im. Kazimierza Górskiego w roku 2022. Czy są uwagi odnośnie do porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Czy ktoś z państwa prezydiantów się zgłasza? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego Komisji. Informację przestawią przedstawiciele Ministerstwa Aktywów Państwowych, Ministerstwa Sportu i Turystyki oraz Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Mam propozycję, abyśmy zaczęli od pana ministra sportu, a potem przekażemy głos kolejnym osobom, aby wszyscy mogli się wypowiedzieć. Bardzo proszę, abyśmy po kolei usłyszeli te wypowiedzi. Potem otworzymy dyskusję. Informuję, że trakcie posiedzenia Komisji będę musiał na chwilę opuścić posiedzenie z powodu pełnienia innych obowiązków. Dalszy ciąg posiedzenia będzie prowadziła pani przewodnicząca Małgorzata Niemczyk. Bardzo dziękuję, panie ministrze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, to bardzo słuszna decyzja, bo zapewne informacja ze strony Ministerstwa Sportu i Turystyki będzie tylko wstępem do sprawozdania właściwych instytucji, które nadzorują i procedują bieżące sprawy związane ze spółką.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Na wstępie pragnę podkreślić, że w ramach przekształceń organizacyjnych z dniem 26 października 2021 roku zostało utworzone Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Ministerstwo Sportu i Turystyki. Zadania dotyczące Stadionu Narodowego pozostały w kompetencji ministra kultury i dziedzictwa narodowego oraz dyrektora generalnego MKiDN. Trwały zarząd do zabudowanej nieruchomości Skarbu Państwa położonej w Warszawie przy ul. Księcia Józefa Poniatowskiego 1 ustanowiony został na rzecz MKiDN na podstawie stosownych decyzji Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii. Poza obowiązującą od 1 stycznia 2013 roku umową dzierżawy i powierzenia zarządzania Stadionem Narodowym przez PL.2012+ spółka z o.o. minister kultury, dziedzictwa narodowego i sportu oraz dyrektor generalny Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu zawarli z prezesem PL.20212+ spółka z o.o. z dniem 10 sierpnia 2021 umowę dzierżawy. W związku z przedstawionymi wcześniej przekształceniami organizacyjnymi trwały zarząd nieruchomością Skarbu Państwa, położonej w Warszawie przy ul. Księcia Józefa Poniatowskiego 1, sprawuje Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego i realizuje też zadania w związku z zawartą w dniu 10 sierpnia 2021 roku umową dzierżawy. Z tego powodu proszę potraktować moje wystąpienie jako przedstawienie podstawowych informacji – wstęp do informacji, które przedstawią instytucje, które na bieżąco stadion nadzorują, czyli MKiDN oraz pan prezes PL.2012+ Włodzimierza Dola. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie ministrze. W takim razie poproszę przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego o zabranie głosu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraDyrektoraGeneralnegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMichalJurkowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dziękując za możliwość zaprezentowania stanowiska Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego na wstępie uznaję za stosowne przedłożyć informację dotyczącą relacji ministerstwa względem Stadionu Narodowego i spółki PL.2012+. Potwierdzam informację pana ministra Guta-Mostowego i Ministerstwa Sportu i Turystyki. W obecnym stanie formalnoprawnym trwały zarząd nad nieruchomością o numerze ewidencyjnym 12/2, na której posadowiony jest Stadion Narodowy, pozostaje w MKiDN. Jesteśmy reprezentantem Skarbu Państwa względem tej nieruchomości. Trwały zarząd powstał w wyniku przekształceń i zniesienia ministerstwa sportu i włączenia go do MKiDN.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraBiuraDyrektoraGeneralnegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMichalJurkowski">Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego realizuje swoje czynności związane z prawem trwałego zarządu za pośrednictwem spółki PL.2012+. Realizuje to na podstawie wcześniej przytoczonej umowy operatorskiej, zawartej aneksem oraz umowy dzierżawy nieruchomości. W ramach swoich kompetencji, opartych o umowę operatorską, MKiDN identyfikuje dwa rodzaje działań – o charakterze operacyjnym w trakcie roku oraz o charakterze strategicznym. W zakresie działań o charakterze operacyjnym ministerstwo współpracuje ze spółką PL.2012+ w ramach bieżących uwag do funkcjonowania nieruchomości oraz Stadionu Narodowego, które wpływają do nas w trakcie roku budżetowego. Identyfikujemy uwagi osób fizycznych, służb miejskich, instytucji publicznych oraz na bieżąco przekazujemy je do spółki.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoraBiuraDyrektoraGeneralnegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMichalJurkowski">Kolejnym zdaniem o charakterze bieżącym, operacyjnym, jest ocena wniosków, które wpływają do MKiDN ze spółki lub podmiotów zewnętrznych, społecznych, w zakresie organizacji imprez na terenie Stadionu Narodowego w ramach usługi w ogólnym interesie gospodarczym. W zakresie działań o wymiarze strategicznym we współpracy ze spółką procedujemy plan zarządzania nieruchomością względem Stadionu Narodowego. Analizujemy i wyrażamy zgody, jeśli takowe wnioski wpływają, w zakresie modyfikacji istniejących planów zarzadzania nieruchomością. Akceptuje je premier, minister kultury i dziedzictwa narodowego pan Piotr Gliński. Zaakceptował on plan zarzadzania nieruchomością na rok 2022. Jeśli chodzi o sprawy strategiczne, oczekujemy teraz na sprawozdanie z wykonania planu zarządzania nieruchomością za rok 2021. Zgodnie z umową operatorską, spółka ma przedłożyć ten materiał do 31 marca. Materiał zostanie poddany zewnętrznemu audytowi i, jak co roku, dostarczony do Ministerstwa Aktywów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoraBiuraDyrektoraGeneralnegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMichalJurkowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uznaję za stosowne w tym miejscu przekazanie głosu panu prezesowi Doli, który zaprezentuje aspekty administracyjne i gospodarcze funkcjonowania spółki oraz stadionu. Ze swojej strony pozostaję do pełnej dyspozycji Komisji w przypadku pytań do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego w przedmiotowym zakresie. Bardzo dziękuję za możliwość wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, zanim przekażę panu głos, chciałbym powiedzieć, że na pewno będzie nas interesowała też informacja Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w aspekcie funkcjonowania szpitala. Zdajemy sobie sprawę, że obecna sytuacja pandemiczna blokuje możliwości pełnego funkcjonowania tego pięknego obiektu, jeśli chodzi o imprezy sportowe. To pytanie, choć ta informacja była już w przestrzeni medialnej – jeśli polska reprezentacja wygra z Rosją, to następny mecz może odbyć się w Polsce. Informacja była dość jednoznaczna, że nie będzie to możliwe na Stadionie Narodowym. Słyszeliśmy też informacje dotyczące zmniejszenia zapotrzebowania w aspekcie COVID. To dobra informacja. Nie wiem czy są jakieś konkretne dane w tym zakresie. Z punktu widzenia zainteresowania kibiców tą kwestią bardzo prosiłbym o informację. Jeśli będzie niemożliwa, proszę aby osoby z MSWiA wypowiedziały się na ten temat. Panie prezesie, oddaję panu głos, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#WlodzimierzDola">Dziękuję. Nazywam się Włodzimierz Dola i od ponad 2 lat jestem prezesem spółki PL.2012+ spółka z o.o., której podstawową działalnością jest bycie operatorem PGE Narodowego, który znajduje się na działce 12/2 oraz zarządzanie działką 12/1 na podstawie umowy operatorskiej, jak już wcześniej zostało przywołane. Nadzór właścicielski nad spółką wykonuje Ministerstwo Aktywów Państwowych. Spółka PL.2012+ jest spółką celową, która została powołana na mocy ustawy o przygotowaniu Turnieju Finałowego UEFA Euro 2012. Od 1 stycznia 2013 roku spółka pełni funkcję operatora PGE Narodowego. Przygotowaliśmy dla państwa prezentację, ale nie wiem czy jest widoczna. Jak rozumiem, teraz państwo zajmujący się obsługą techniczną ją przygotowują. Mam nadzieję, że zaraz zostanie wyświetlona. Chciałem państwu opowiedzieć o dwóch aspektach związanych z działalnością spółki w 2021 roku oraz o planach na 2022 rok. Mam nadzieję, że w międzyczasie prezentacja się wyświetli, a teraz przejdę do dalszej części. Już jest.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#WlodzimierzDola">Jeśli chodzi o rok 2021, spółka prowadziła swoją działalność w pięciu obszarach. Cztery z nich państwo, którzy do tej pory byli członkami Komisji zapewne znają. To obszary, które również wcześniej funkcjonowały w spółce, czyli wydarzenia całostadionowe i powiązane z nimi partnerstwa korporacyjnej loży. Można powiedzieć, że to jest core działalności operatora PGE Narodowego. Drugą linią biznesową spółki są wydarzenia B2B. W jej ramach mamy też ofertę dla klienta indywidualnego B2C, o czym opowiem później. Kolejną linią przychodową, która funkcjonowała w spółce od lat jest komercjalizacja powierzchni i wynajem długoterminowy powierzchni biurowych, wystawienniczych tudzież przestrzeni znajdujących się poza terenem PGE Narodowego, ale na działkach, które objęte są umową operatorską. Nową linią przychodową operatora jest dział gastronomii i cateringu. Został on w spółce wyodrębniony w 2021 roku. W następnej części prezentacji opowiem czym ten dział się zajmuje i jakie są składowe przychodów oraz poczynione ze strony spółki inwestycje.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#WlodzimierzDola">W zeszłym roku na PGE Narodowym odbyło się 7 wydarzeń całostadionowych. Pierwszym z nich, gdy tylko było to możliwe, w czerwcu 2021 roku, była Narodowa Strefa Kibica podczas mistrzostw Europy. Odbył się mecz Polska-Hiszpania. Trzy tygodnie po wygaszeniu szpitala na PGE Narodowym spółka zorganizowała własne wydarzenie – Narodową Strefę Kibica. Rozstawiliśmy na płycie boiska 4 ogromne monitory i ponad 20 tys. kibiców wspólnie dopingowało polską reprezentację podczas jednego z meczów mistrzostw Europy.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#WlodzimierzDola">Kolejnymi wydarzeniami całostadionowymi, które odbyły się na PGE Narodowym był cykl kilkudziesięciu koncertów w ramach Letnich Brzmień. Te koncerty odbyły się na błoniach stadionu i miały różny charakter – od kameralnych, pięciusetosobowych koncertów, po największy, który zgromadził 5 tys. osób. Były to głównie gwiazdy polskiej sceny z różnych nurtów muzycznych. Jesień zapowiadała się bardzo ciekawie. Odbyły się 4 mecze reprezentacji w ramach eliminacji do mistrzostw świata w Katarze – we wrześniu Polska-Albania i Polska-Anglia. Pod koniec września odbył się koncert Roztańczony PGE Narodowy, który zgromadził blisko 20 tys. widzów. W październiku odbył się mecz Polska-San Marino, a w połowie listopada Polska-Węgry. Na trzech z tych czterech meczy mieliśmy komplet publiczności. Jeśli chodzi o pierwszy mecz, to po raz pierwszy od blisko dwóch lat spotkanie Polska-Albania zgromadziło niemal 40 tys. kibiców na PGE Narodowym, którzy uczestniczyli w tym wydarzeniu.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#WlodzimierzDola">Kolejną linią biznesową są wspomniane już przeze mnie wydarzenia B2B. To mniejsze lub większe konferencje na PGE Narodowym, które odbywają się od lat. Z tytułu wynajmu powierzchni na cele konferencyjne i prowizji od różnych usług, które wokół tego spółka prowadzi lub pośredniczy w ich prowadzeniu osiąga ona zyski. Wśród najważniejszych wydarzeń, które się odbyły – w ub. roku było ich 91 – można wymienić Mistrzostwa Świata w Szachach Szybkich i Błyskawicznych, które zgromadziły kilkudziesięciu najlepszych szachistów z całego świata. Odbyły się one pod koniec zeszłego roku. Decyzję o organizacji mistrzostw na stadionie dostaliśmy dość późno. W ostatniej chwili wycofał się Kazachstan, który miał być ich organizatorem. Jako operator PGE Narodowego podjęliśmy wyzwanie i przejęliśmy na siebie udział w organizacji tego typu wydarzenia. Kolejnym wydarzeniem, którym możemy się pochwalić jest odbywająca się już rok co roku „Fabryka Elfów”, gdzie dzieci przeżywają różne przygody, a na koniec spotykają Mikołaja. Zewnętrzna firma wynajmuje od nas powierzchnię i świadczy takie usługi. W grudniu odbyły się również Targi Rzeczy Ładnych, które w ciągu 2 dni zgromadziły 10 tys. osób odwiedzających. W ramach linii biznesowej świadczymy również usługi związane z wycieczkami po PGE Narodowym. W zeszłym roku uatrakcyjniliśmy trasę wycieczek, dodaliśmy nowe elementy wizualne. Był to tak naprawdę pierwszy pełny rok, w którym spółka zdecydowała się sama prowadzić działalność w zakresie obsługi wycieczek. Przez wiele lat ta działalność była outsourcowana, a spółka jedynie pozyskiwała prowizję od sprzedanych wycieczek. W 2021 roku, mimo pandemii i tego, że przez blisko pół roku – do 23 maja – na PGE Narodowym funkcjonował szpital tymczasowy, odwiedziło nas 106 tys. gości.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#WlodzimierzDola">Kolejnym elementem związanym z działalnością stadionu, jak zostało wspomniane, jeśli chodzi o umowę operatorską, jest powierzenie wykonywania usług w ogólnym interesie gospodarczym. Wiąże się to z różnego rodzaju czynnościami, jakie spółka musi wykonać dla społeczeństwa. Umowa operatorska zakłada, że w przeciągu roku odbędą się 3 wydarzenia w ogólnym interesie gospodarczym. Z racji tego, że w 2020 roku ze względu na pandemię nie odbyło się żadne wydarzenie, w 2021 roku, aby wyrównać liczbę wydarzeń, bo nie ma możliwości aby takie usługi nie były świadczone, co wynika m.in. z traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej i przepisów dotyczących niedozwolonej pomocy publicznej, odbyło się 5 takich wydarzeń w ogólnym interesie gospodarczym. Pierwszym wydarzeniem było zakończenie Orlen Rajdu Polski na błoniach PGE Narodowego. Ostatni OS tego wydarzenia miał miejsce w Warszawie, a ceremonia przyznania nagród odbyła się na błoniach PGE Narodowego. Najlepsi kierowcy, którzy uczestniczyli w tym rajdzie mieli okazję zaprezentować siebie, swoje samochody, umiejętności i odebrać nagrody. Tradycyjnie, co roku, od okresu przed pandemią, takim wydarzeniem w ogólnym interesie gospodarczym był piknik żołnierski organizowany w związku z obchodami Święta Wojska Polskiego oraz Narodowy Dzień Sportu, gdy odwiedzający mogą poznać różnego rodzaju dyscypliny sportu i cieszyć się różnego rodzaju atrakcjami przygotowanymi przez spółkę oraz Fundację „Zwalcz Nudę”.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#WlodzimierzDola">Na terenie PGE Narodowego zostały też zorganizowane dwa inne wydarzenia, które realizowane są w ramach usługi o ogólnym interesie gospodarczym, czyli „Odważ się być zdrowym na PGE Narodowym”. To wydarzenie organizowane jest przez Fundację Instytutu Matki i Dziecka, który zachęca rodziny, w szczególności kobiety z dziećmi do aktywności fizycznej. Gościem tego wydarzenia była pani Ewa Chodakowska. W listopadzie odbył się bieg „Niepodległa Piątka”. Był to bieg, który miał znamiona rywalizacji sportowej, oficjalnie zgłoszonej do Polskiego Związku Lekkiej Atletyki, mistrzostwa Polski na terenach zewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#WlodzimierzDola">Oprócz działalności komercyjnej i działalności UOIG na PGE Narodowym odbywa się wiele wydarzeń CSR, które mają wymiar społeczny. W zeszłym roku na terenie PGE Narodowego lub w jego okolicach odbyło się ponad 100 takich wydarzeń. Mają państwo zaprezentowanych kilka takich wydarzeń cyklicznych i incydentalnych, jakie miały miejsce na stadionie. Jednym z nich np. było organizowane przez Fundację Action Life wydarzenie „Wybiegaj Krew i Szpik na PGE Narodowym”, które promowało krwiodawstwo i postawy związane z oddawaniem krwi i osocza osobom potrzebującym. Są też inne przykłady, jak cykliczne zajęcia w ramach treningów kolarskich, kiermasz dobroczynny czy MotoMikołajki.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#WlodzimierzDola">Jak już wspomniałem, jedną z dwóch głównych linii biznesowych, które spółka ma są partnerstwa. Są one w jasny sposób skorelowane z wydarzeniami całostadionowymi z tego względu, że partnerzy przede wszystkim ze względu na te wydarzenia chcą być partnerami PGE Narodowego. Niezmiennie od 6 lat sponsorem tytularnym Stadionu Narodowego jest Polska Grupa Energetyczna. W zeszłym roku skończyła się umowa i w październiku podpisaliśmy jej przedłużenie na kolejne 5 lat w zakresie świadczeń wzajemnych, ze strony operatora i PGE. Polska Grupa Energetyczna pozostaje sponsorem PGE Narodowego. Kolejnymi partnerami są niezmiennie Kompania Piwowarska, czyli właściciel marki Tyskie, Coca Cola, PKP Intercity. W zeszłym roku naszymi partnerami były także firma Master Card oraz firma New Balance. Mamy też Ubera, jako oficjalnego przewoźnika, Segafredo – oficjalnego dostawcę kawy oraz Lorenz w kategorii przekąsek słonych.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#WlodzimierzDola">Jeśli chodzi o drugą część linii biznesowej, w ramach partnerstw mamy też wyodrębniony wynajem długoterminowy lóż na wydarzenia i do codziennego użytku. W zeszłym roku w ramach wynajmu długoterminowego mieliśmy 16 partnerów, którzy takie loże wynajęli.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#WlodzimierzDola">Kolejna linia przychodowa, która wyodrębniła się w spółce w zeszłym roku to działalność cateringowa. Zanim troszeczkę o tym opowiem, wrócę do 2020 roku. W tym roku spółka Sodexo Polska, która miała podpisaną z nami długoletnią umowę na świadczenie usług cateringowych, wypowiedziała ją. Z końcem listopada ta umowa przestała obowiązywać. Pomiędzy listopadem a majem na terenie PGE Narodowego funkcjonował szpital tymczasowy, więc nie było potrzeby, aby taka działalność cateringowa na terenie stadionu była prowadzona.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#WlodzimierzDola">Spółka analizowała różne warianty. Począwszy od wcześniej przyjętego całkowitego outsourcingu usług gastronomicznych, po wariant, w którym spółka w całości obsługiwałaby działalność gastronomiczną na stadionie, zarówno w ramach całostadionowych wydarzeń biznesowych, jak i w strefach VIP. Ostatecznie zdecydowaliśmy się na model pośredni, w którym całą działalność związaną z obsługą gastronomiczną klienta indywidualnego, w szczególności na wydarzenia całostadionowych spółka prowadzi sama, ale nadal outsourcinguje świadczenie usług gastronomicznych w strefach VIP, hospitality oraz podczas wydarzeń biznesowych. Zdecydowaliśmy się na to, ponieważ był to model dla spółki najbardziej ekonomicznie korzystny. Jakie były powody wypowiedzenia przez Sodexo tej umowy? Przede wszystkim przyczyną była pandemia, ale znaczący wpływ na to miały też inwestycje, które należało przeprowadzić, w szczególności jeśli chodzi o zakup drukarek fiskalnych. W roku 2021 zmieniły się przepisy dotyczące tego, w jaki sposób transakcje powinny być księgowane. Dział cateringu i gastronomii składa się z dwóch elementów – obsługi kiosków gastronomicznych podczas wydarzeń całostadionowych oraz nadzorowania firmy wykonującej usługi związane z cateringiem w strefach VIP oraz podczas wydarzeń B2B, tudzież indywidualnych. Spółka obsługiwała 5 wydarzeń całostadionowych w zakresie cateringu. W zakresie ciekawostek, którymi możemy się pochwalić, średnia liczba transakcji wykonanych w kioskach gastronomicznych to 25 tys. podczas wydarzenia całostadionowego, z czego w przypadku meczów – a mieliśmy 4 – 15 tys. przypada na przerwę pomiędzy jedną, a druga połową. To było niesamowite wyzwanie organizacyjne i logistyczne. Spółka wcześniej takiej działalności nie prowadziła, aby z jednej strony zakontraktować dostawców, a z drugiej przeprowadzić dystrybucję. Blisko 500 osób pracuje przy obsłudze kiosków gastronomicznych przy jednym wydarzeniu całostadionowym. Jeśli chodzi o efekty naszych działań, napawają nas dość dużym optymizmem i są lepsze zakładanych.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#WlodzimierzDola">W ramach usług w ogólnym interesie gospodarczym spółka, oprócz organizacji wydarzeń tego typu oferuje stałą dostępność operacyjną obiektu. Składają się na nią różnego rodzaju remonty, unowocześnienia powierzchni, dbanie o obiekt tak, aby znajdował się niepogorszonym stanie. Chciałem państwu przedstawić trzy najważniejsze remonty, jakie się odbyły w zeszłym roku, przede wszystkim w strefach VIP na wschodzie i zachodzie stadionu. Większość powierzchni pokryta jest drewnianymi parkietami. Przeprowadziliśmy gruntowną renowację wszystkich parkietów znajdujących się na PGE Narodowym w strefach VIP. Dodatkowo wymieniliśmy około 200 drzwi przeciwpożarowych znajdujących się na obiekcie i wzmocniliśmy womitoria, które znajdują się przy dolnej promenadzie.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#WlodzimierzDola">Stadion w tym roku świętuje swoje dziesięciolecie. Jest to oczywiście dla nas ogromna duma. Powoduje to jednak, że wymaga on znacznych nakładów i coraz większego zaangażowania, jeśli chodzi o jego utrzymanie, zarówno finansowe, jak i osobowe. Mówiąc o zeszłym roku nie mogę nie wspomnieć o szpitalu tymczasowym, który znajdował się na PGE Narodowym. W październiku 2020 roku otrzymaliśmy decyzję Prezesa Rady Ministrów, aby przystosować powierzchnię stadionu do pełnienia funkcji szpitalnych. Przypomnę tylko, że decyzja została wydana 19 października, a 5 listopada został przyjęty pierwszy pacjent. Po 12 dniach obiekt był gotowy na to, aby przyjąć pierwszych 300 pacjentów. Jeśli chodzi o rok 2021, ro od stycznia do 23 maja funkcjonował na PGE Narodowym szpital tymczasowy. Później działalność szpitala została zawieszona. Pomiędzy majem i listopadem pan wojewoda wydał decyzję o przywróceniu powierzchni do pełnienia funkcji szpitala tymczasowego i nadal taką funkcję pełnimy. Przez ten okres na terenie szpitala blisko 2,5 tys. osób zostało hospitalizowanych. Blisko 600 tys. osób zostało zaszczepionych. Przypomnę, że oprócz tego, iż na PGE Narodowym funkcjonuje szpital tymczasowy, funkcjonuje również punkt szczepień. Największa liczba osób została zaszczepiona w czerwcu 2021 roku – 150 tys. Podczas jednego dnia udało się nam zaszczepić 7,5 tys. osób – przepustowość tych szczepień była zorganizowana w sposób perfekcyjny. Składam serdeczne podziękowania zarówno dla personelu medycznego, jak i dla żołnierzy, którzy nam pomagali, aby ten proces mógł przebiegać sprawnie.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#WlodzimierzDola">Jeśli chodzi o kolejny element związany z działalnością spółki i stadionu w 2021 roku, stadion zyskał patrona. Rok 2021 był rokiem Kazimierza Górskiego, z okazji jego setnych urodzin. Lata została podjęta przez Sejm uchwała, która postulowała, aby Stadion Narodowy nosił imię Kazimierza Górskiego. Dzięki zaangażowaniu wielu osób, nie wiem czy jest dziś obecny pan poseł Matuszewski, dzięki panu premierowi i Fundacji im. Kazimierza Górskiego udało się tego dokonać w zeszłym roku.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#WlodzimierzDola">Jeśli chodzi o wynik finansowy spółki w 2021 roku, to na ten moment nie mamy jeszcze pełnych danych. Jak wspomniano, spółka jest zobowiązana do tego, aby dostarczyć raport z wykonania planu zarzadzania nieruchomością do końca marca. Jesteśmy w trakcie jego przygotowywania. Mamy dane za trzy kwartały ubiegłego roku. Spółka osiągnęła zysk na poziomie blisko 2 mln zł netto, jeśli chodzi o rok 2021. Jeszcze raz przypomnę, że to dane za trzy ostatnie kwartały.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#WlodzimierzDola">Jeśli chodzi o rok 2022, to ostatni obowiązywania obecnie obowiązującej umowy operatorskiej. Tak jak wspomniano, umowa operatorska podlega przepisom dotyczącym pomocy publicznej. W związku z powyższym art. 106 traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej nie pozwala na dłuższe niż dziesięcioletnie zawarcie takiej umowy. Spółka w 2022 roku planuje na PGE Narodowym 15 wydarzeń całostadionowych. Pierwszym będzie tradycyjnie już rozgrywany finał Pucharu Polski. Kolejnym wydarzeniem będzie Grand Prix Polski na Żużlu. To też wydarzenie, które wielokrotnie odbywało się na stadionie. Część z wydarzeń, które mogą państwo zobaczyć zostało przeniesionych z 2020 roku, z okresu pandemii. Grand Prix Polski na Żużlu jest właśnie takim przeniesionym wydarzeniem. Podobnie niektóre koncerty, jak ten zespołu Guns N’Roses, Iron Maden, Stinga, Bocelliego oraz Rammstein. Pozostałe koncerty, które planowane, czyli Coldplay, 2 koncerty Sheerana czy Roztańczony Narodowy są tegorocznymi propozycjami.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#WlodzimierzDola">Pan przewodniczący wspomniał o marcowym meczu, pomiędzy Polską i zwycięzcą lub przegranym z pary Szwecja-Czechy, w zależności od tego, czy Polska wygra, będzie to mecz o stawkę lub towarzyski. Nasz partner, czyli Polski Związek Piłki Nożnej musiał odpowiednio wcześnie zgłosić do UEFA i do partnerów, czyli potencjalnych rywali – Szwecji i Czech – lokalizację meczu. Początkowo, w grudniu zgłosił PGE Narodowy, ale sytuacja epidemiczna, w szczególności jeśli chodzi o wariant omikron i decyzja o przedłużeniu funkcjonowania szpitala na Stadionie Narodowym spowodowała, że ten mecz nie może się odbyć w marcu. Nie ma takiej możliwości, ażeby zmienić lokalizację. Wynika to przede wszystkim z przepisów Europejskiej Federacji Piłkarskiej UEFA. Porozumieliśmy się z PZPN i niejako w zamian za ten mecz otrzymaliśmy możliwość organizacji meczu Polska-Belgia, który jest zaplanowany na dzień 13 czerwca. Co do zasady, mecze reprezentacji o stawkę odbywają się na PGE Narodowym, a wszystkie pozostałe, towarzyskie i w ramach Ligi Narodów na pozostałych stadionach. W tym zakresie udało nam się porozumieć z PZPN.</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#WlodzimierzDola">Jak wspomniałem, ważnym elementem w tym roku będzie jubileusz dziesięciolecia PGE Narodowego. Mogą państwo zobaczyć opracowany przez nas jubileuszowy logotyp. Planujemy organizację dwóch wydarzeń oddających charakter PGE Narodowego, czyli tego, z czym kojarzył się przez ostatnie 10 lat. To wydarzenia o charakterze sportowym i artystycznym. Jesteśmy w trakcie przygotowań tych wydarzeń. Co najmniej jedno z nich jest zależne od sytuacji epidemicznej w tym sensie, że zależy od tego, czy będzie murawa na PGE Narodowym. Jedno wydarzenie ma charakter piłkarski, a drugie artystyczno-koncertowy. Na koniec roku planujemy zorganizowanie jubileuszowej gali. Jak wspomniałem, spółka będzie kontynuowała działalność, którą prowadzi teraz, czyli będziemy zapewniali techniczne utrzymanie obiektu, realizowali aktywności związane z organizacją jubileuszu.</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#WlodzimierzDola">Tak jak wspomniałem, planujemy również 15 wydarzeń całostadionowych, 140 wydarzeń biznesowych, 4 wydarzenia o charakterze ogólnego interesu gospodarczego. Jeśli chodzi o gastronomię, planujemy uruchomienie tymczasowych punktów sprzedaży poza bryłą stadionu. Planujemy również całą masę różnych inwestycji, począwszy od najbardziej kosztogennej, czyli wymiany lamp oświetlających płytę boiska, poprzez te inwestycje na które otrzymaliśmy zgodę od trwałego zarządcy, czyli na chwilę obecną Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a których nie mogliśmy przeprowadzić z powodu pandemii w latach ubiegłych.</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#WlodzimierzDola">Jeśli chodzi o tegoroczny wynik finansowy, w planie zarządzania nieruchomością planujemy wynik ujemny. Tłumaczę z czego to wynika – powodem jest wspomniany przeze mnie koniec umowy operatorskiej. Duża część środków finansowych, które spółka posiada znajduje się w kapitałach rezerwowych i te inwestycje będą wpływały na wysokość tego kapitału i wynik finansowy spółki. Ten wynik finansowy, jak wspomniałem, planowany jest na poziomie ujemnym – 4 mln zł.</u> + <u xml:id="u-6.21" who="#WlodzimierzDola">Jeśli są jakieś pytania, jestem do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo panu prezesowi za przedstawienie dość szczegółowej informacji. Do pytań przejdziemy w dyskusji. Chciałabym poinformować państwa, że na godzinę 12.00 są wyznaczone głosowania na sali plenarnej i będziemy zmuszeni do zrobienia przerwy w posiedzeniu naszej Komisji. Zaraz po głosowaniach będziemy kontynuowali. Mamy jeszcze siedem minut. Jeśli informacja Ministerstwa Zdrowia czy też Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji jest na tyle krótka, to mogę oddać głos przedstawicielom.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiHalinaDepcik">Dzień dobry państwu. Wysoka Komisjo, szanowni państwo posłowie, pan prezes już sporo powiedział na temat tego, że faktycznie szpital tymczasowy…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Przepraszam bardzo, prosimy o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAHalinaDepcik">Przepraszam, Halina Depcik – zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Witam. Oddaję głos pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAHalinaDepcik">Ten szpital był takim prekursorem, pionierskim przedsięwzięciem. Później były też tworzone szpitale tymczasowe w innych lokalizacjach. To, co się zdarzyło na stadionie PGE Narodowym to była wielka rzecz, pod względem szybkości działania. Te decyzje zapadały w zasadzie ad hoc. Rzeczywiście, w niedługim czasie ten szpital tymczasowy był zdolny przyjąć pierwszych pacjentów. Łóżka były uruchamiane w systemie modułowym. Pierwotnie decyzja pana premiera wskazywała, że może być ich 1000–1200, ale do tych wielkości nie doszło. Tym niemniej szpital tymczasowy odegrał bardzo znaczącą rolę, jeśli chodzi o walkę z pandemią. Ten stan gotowości był utrzymywany. Obecnie tych łóżek jest znacznie mniej, może dlatego że wariant omikron jest trochę mniej agresywny. Jest to rzecz znacząca, że nie musiał być wyłączony specjalistyczny szpital, ale łóżka tymczasowe na stadionie. Może to tyle, pokrótce. Jeśli będą jakieś pytania, będę się starała odpowiedzieć w miarę możliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję pani dyrektor za przedstawienie informacji. Jeśli jeszcze zdążymy, proszę przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia – podsekretarza stanu pana Macieja Miłkowskiego o zabranie głosu. Nie mamy nikogo z Ministerstwa Zdrowia? Poproszę o przedstawienie informacji przedstawiciela Agencji Rozwoju Przemysłu SA.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorBiuraZarzadzaniaiRestrukturyzacjiMajatkuSkarbuPanstwawAgencjiRozwojuPrzemysluSAMarzenaZalewska">Dzień dobry. Szanowni państwo posłowie, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, nazywam się Marzena Zalewska i jestem dyrektorem Biura Zarządzania i Restrukturyzacji Majątku Skarbu Państwa w Agencji Rozwoju Przemysłu. W naszym nadzorze od lipca 2019 roku znajduje się spółka Narodowe Centrum Sportu Rozliczenia spółka z o.o. w likwidacji z siedzibą w Warszawie. Na dzień dzisiejszy proces likwidacji spółki został zakończony. W okresie tych dwóch lat ARP podjęła szereg działań mających na celu przyspieszenie i zakończenie procesu likwidacji z jednoczesnym zachowaniem optymalizacji kosztów. Aktualnie czekamy na wykreślenie spółki z Krajowego Rejestru Sądowego. W toku procesu likwidacji sprawowaliśmy bardzo aktywny nadzór, koordynowaliśmy wszystkie działania i byliśmy w stałym kontakcie z organami spółki. Oczekujemy teraz na wykreślenie spółki z KRS. Starałam się wypowiedzieć bardzo krótko, aby zachować ograniczony czas, na jaki wskazała pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Bardzo dziękuję. W takim układzie ogłaszam przerwę. Głosowania mają być krótkie, więc myślę że w ciągu 10 maksymalnie 15 minut powinniśmy mieć możliwość kontynuowania naszego posiedzenia. Ogłaszam 15 minut przerwy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Szanowni państwo, wznawiam obrady posiedzenia Komisji. Po przerwie od sekretariatu Komisji otrzymałam informację, że przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia jest na sali plenarnej, bo trwa tam przypadający mu punkt obrad. W takim układzie przechodzimy do dyskusji. Czy ktoś z posłów lub zalogowanych gości chciałby zabrać głos? Czy są zgłoszenia osób obecnych na sali? Oddaję prowadzenie obrad panu przewodniczącemu Jakubowi Rutnickiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że były wystąpienia, ale pytań jeszcze nie było. Przepraszam, nie mogłem uczestniczyć w posiedzeniu, więc być może jakieś procedury powtórzę. Czy pani poseł Niemczyk ma jakieś pytania? Bardzo proszę, najpierw pani poseł Niemczyk, a ja zabiorę głos później.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Bardzo żałuję, że nie ma z nami przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, gdyż większość pytań, które pragnę zadać dotyczą tak naprawdę Szpitala Narodowego. Być może poszczególni przedstawiciele ministerstw będą mogli udzielić chociaż częściowych odpowiedzi na pytania. Jeśli to niemożliwe, to proszę o udzielenie odpowiedzi w formie pisemnej.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">W przedstawionym materiale nigdzie nie zauważyłam informacji szczegółowej na temat bilansu finansowego, jeśli chodzi o funkcjonowanie szpitala tymczasowego na Stadionie Narodowym. Z informacji szczątkowej wynika, że planowany był szpital na 1200 łóżek. Takiej liczy jednak nie osiągnął. Chciałabym dowiedzieć się, co było powodem tej sytuacji i dlaczego tak było, jak wyglądało to w poszczególnych miesiącach, zarówno w listopadzie, grudniu, styczniu, lutym, marcu, kwietniu i w maju. Jakie było zatrudnienie, zarówno wśród lekarzy i pielęgniarek oraz jaka była liczba pacjentów na Stadionie Narodowym? Oczywiście szpital tymczasowy był niezmiernie ważny. Chciałabym uzyskać informację dlaczego został wybrany obiekt Stadionu Narodowego na usytuowanie szpitala tymczasowego. Dlaczego nie inny obiekt w Warszawie? Wszyscy wiemy, że w tym czasie wykańczany był Szpital Południowy po drugiej stronie Wisły. W tamtym okresie również można było skorzystać z innych obiektów, chociażby Torwaru. Martwi mnie, że również w tamtym okresie karetki, które jeździły po Warszawie często zawoziły pacjentów z COVID na znaczną odległość za Warszawę, do innych szpitali. Dlaczego szpital na Stadionie Narodowym nie był w stanie przyjąć tych wszystkich pacjentów?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Myślę, że zasadne jest również pytanie o koszty funkcjonowania tego szpitala i jego utworzenia. Koszty, które poznaliśmy – czyli 5 mln zł za listopad i 11 mln zł za grudzień w 2020 roku wydają się dość duże. Na przygotowanie szpitala tymczasowego na stadionie konieczne było kolejne 29 mln zł, czyli łącznie kwota wynosiła ponad 46 mln zł. Jak to się przekłada na liczbę pacjentów, którzy w tym szpitalu byli objęci opieką i kadrę medyczną? Dotarły do mnie informacje, że w niektórych miesiącach na Stadionie Narodowym, szczególnie w tej początkowej fazie, było 3 razy więcej obsługi niż pacjentów. Chciałabym się dowiedzieć czy to prawda i czy w sposób należyty cały zatrudniony tam personel był wykorzystany? Uzyskałam nawet informację, że w grudniu 2020 roku zatrudnienie personelu w ramach szpitala osiągnęło poziom 610 osób. Z informacji przekazanych tu przez MSWiA wynika, że szpital planowano na 1200 łóżek, ale tylu nie osiągnął. Liczba 610 osób wydaje się w tym kontekście potwornie duża. Biorąc pod uwagę koszty innych szpitali funkcjonujących w Warszawie i miesięczne koszty ich utrzymania, o których mowa w tych 2 miesiącach, były one bardzo wysokie. Chciałabym również poznać koszty funkcjonowania w kolejnych miesiącach, czyli styczniu, lutym, marcu, kwietniu i w maju, wraz ze stanem osobowym zatrudnienia oraz liczbą pacjentów, którzy przebywali w szpitalu tymczasowym, a także w kolejnych miesiącach, gdy pod koniec roku 2021 na nowo szpital został uruchomiony.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Chciałabym również wiedzieć, jaki sprzęt został uruchomiony dla tego szpitala z Agencji Rezerw Materiałowych. Czy te wszystkie wyniki finansowe, które przedstawił nam pan prezes za trzy kwartały również dotyczą przychodów, jakie spółka osiągała w wyniku udostępnienia pomieszczeń na szpital tymczasowy. Chciałabym poznać kwoty, jakie były miesięcznie przelewane za możliwość utworzenia tego szpitala na terenie stadionu. Na ten moment to wszystko z mojej strony. W zależności od odpowiedzi, poproszę jeszcze o ponowną możliwość zadania pytań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję. Było wiele szczegółowych pytań i bardzo bym prosił o odpowiedzi. Przepraszam, może już o to pytano, ale zdajemy sobie sprawę z sytuacji pandemicznej i że szpital jest ważny, ale musimy sobie zdawać sprawę z tego, w jakim kierunku będzie rozwijała się pandemia. Na razie są pewne pozytywne informacje dotyczące tego, że zajętych łóżek jest znacznie mniej. Myślę, że z perspektywy długofalowego planowania, jeśli chodzi o wykorzystanie Stadionu Narodowego to będzie bardzo ważne. Moje pytanie – jakie są na dziś decyzje dotyczące pozostawienia szpitala na Stadionie Narodowym. Czy tak jak poprzednio, mimo iż wcześniej został zamknięty, jego gotowość operacyjna była, są konkretne decyzje? Oczywiście to jest życzeniowa sytuacja, ale czy jest jeszcze możliwość zagrania biało-czerwonych, przy sprzyjających warunkach związanych z meczem w Rosji na Stadionie Narodowym, czy to już absolutnie temat zamknięty? Bardzo proszę o odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#WlodzimierzDola">Może zacznę od końca. Jeśli chodzi o mecz w marcu, to nie jest to możliwe, co tłumaczyłem wcześniej. Wynika to z tego, że PZPN, jako federacja, musi do UEFA i do partnerów, potencjalnych rywali, czyli Szwedów lub Czechów, zgłosić stadion na którym będzie rozgrywany mecz, aby mogli logistycznie przygotować się do tej wyprawy. Tę decyzję musieli podjąć w styczniu. Mimo iż początkowo PGE Narodowy był zgłoszony jako miejsce rozgrywania barażów, w styczniu została wysłana informacja, że mecz odbędzie się na Stadionie Śląskim. Tak jak wspomniałem, doszliśmy z PZPN do porozumienia i niejako w zamian za mecz na PGE Narodowym zostanie rozegrany mecz Ligi Narodów pomiędzy Polską a Belgią, w czerwcu tego roku. Co do zasady, mecze o stawkę reprezentacji rozgrywane są na PGE Narodowym, a mecze towarzyskie Ligi Narodów na pozostałych stadionach. W tym przypadku ta zasada została zmieniona.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#WlodzimierzDola">Nie wszystkie pytania, które zadała pani poseł mnie dotyczyły, dlatego pozwolę sobie odpowiedzieć tylko na te, które dotyczą spółki, a co do pozostałych kwestii udzielą odpowiedzi przedstawiciele ministerstwa. Było pytanie o kwoty. Może wspomnę o tym, że umowa pomiędzy spółką PL.2012+ a Skarbem Państwa reguluje zasady adaptacji i udostępnienia PGE Narodowego do tego, aby tam mógł się znajdować szpital tymczasowy. Wszystkie kwestie medyczne, sprzętu, są poza spółką i na te wszystkie pytania nie jestem państwu w stanie odpowiedzieć. Jeśli chodzi o kwoty, należy wspomnieć o dwóch kwestiach. Umowa, co już publicznie wspominałem, zawiera postanowienia dotyczące poufności i tajemnicy przedsiębiorstwa. W zakresie tych kwot, które zostały podane do wiadomości publicznej – taką kwotą jest np. adaptacja szpitala na 18 mln zł – mogę powtórzyć, że rzeczywiście około 18 mln zł brutto wydatkowano na adaptację pomieszczeń na potrzeby szpitala tymczasowego.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#WlodzimierzDola">Jeśli chodzi o liczbę łóżek i decyzje, nie byliśmy podmiotem, który je podejmował. W jakiś sposób były one jednak z nami konsultowane. Początkowo rzeczywiście decyzja Prezesa Rady Ministrów została wydana i dotyczyła 1200 łóżek, ale później zmniejszono to do 550. Początkowo przygotowaliśmy 300 łóżek z tego względu, iż na tamten moment nie było potrzeby, aby przystosować więcej miejsc. Dlaczego PGE Narodowy został wybrany na miejsce, w którym znajduje się szpital tymczasowy? Przypomnę, że zaadaptowaliśmy pomieszczenia w 12 dni. W dniu 19 października mieliśmy decyzję, a 5 listopada był już przyjęty pierwszy pacjent. Nie było miejsca w Polsce, które w tak krótkim czasie byłoby w stanie przygotować odpowiednią infrastrukturę do tego, aby leczyć pacjentów chorych na COVID-19. Te szpitale były przygotowane później. Teraz mamy troszeczkę inną sytuację, przede wszystkim społeczeństwo jest zaszczepione. Większa jest liczba przygotowanych szpitali. Wspomniała pani o Szpitalu Południowym – tam też powstał szpital tymczasowy i funkcjonuje do dnia dzisiejszego. Na chwilę obecną – może się mylę – funkcjonują cztery szpitale tymczasowe: PGE Narodowy, Szpital Południowy, na Szaserów i na lotnisku. Wszystkie cztery funkcjonują.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#WlodzimierzDola">Jeśli chodzi o kwestie związane z decyzją, to ma ona charakter bezterminowy. Spółka, czyli operator PGE Narodowego dostała decyzję, aby przystosować i zapewnić obsługę szpitala. Umowy, które regulują na jak długo szpital tymczasowy jest ustanowiony są aneksowane w zależności od potrzeb i sytuacji epidemicznej. Obecna umowa, która jest zawarta, kończy się z końcem lutego, tym niemniej dostaliśmy już decyzję o przedłużeniu funkcjonowania szpitala do końca kwietnia. Warto wspomnieć o tym, że w zeszłym roku mieliśmy decyzję o działalności do końca czerwca, a szpital przestał funkcjonować 23 maja, bo nie było potrzeby, aby dłużej funkcjonował ze względu na rozwój pandemii. Co jest najważniejsze, jeśli chodzi o wspomniane kwoty, w umowie pomiędzy spółką a Skarbem Państwa jest zawarta klauzula poufności. Wszystkie informacje, które są udostępniane, jeśli chodzi o kwoty, musimy konsultować ze Skarbem Państwa. Wcześniej odbywało się to w podobny sposób – kwoty były podawane, ale my nie możemy tego zrobić. Proszę się zgłosić do odpowiedniego reprezentanta Skarbu Państwa, aby podał państwu te kwoty. Część kwot składowych objęte jest tajemnicą przedsiębiorstwa. Moim zadaniem, jako prezesa spółki jest, aby na wszystkich liniach biznesowych spółka przynosiła zyski. Sytuacja jest wyjątkowa i stawki, które zostały zastosowane są też wyjątkowe. Podając jakiegokolwiek kwoty stawiałbym spółkę w niekorzystnej pozycji negocjacyjnej wobec innych partnerów. Z tego powodu strony wspólnie zdecydowały się na to, aby objąć stawki tajemnicą przedsiębiorstwa.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#WlodzimierzDola">Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie zanotowane przeze mnie pytania, które dotyczyły spółki. Jeśli coś pominąłem, proszę o informację. Pozostałe pytania wydają mi się dotyczyć Skarbu Państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które może być najbardziej kompetentne w temacie zadanych przez panią przewodniczącą Małgosię Niemczyk pytań. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAHalinaDepcik">Te pytania były dość szczegółowe i nie zdążyłam wszystkich zapisać. Proponuję, aby sformułować te pytania na piśmie i dać szansę udzielenia na nie odpowiedzi. To jest oczywiste, że nie mam w głowie tabelki z podziałem na miesiące, jeśli chodzi o liczbę pacjentów, osoby zatrudnione czy zaopatrzenie z Agencji Rezerw Materiałowych. Na styku CSK, szpitala tymczasowego i spółki zarządzającej stadionem decyzje zapadały w trochę innym miejscu. Jeśli chodzi o pytanie – dlaczego wybrano taki obiekt, a nie inny, widocznie była zrobiona jakaś analiza. Przypominam, że to był czas, gdy sytuacja zmieniała się bardzo szybko i nawet dramatycznie. Co do pytania dlaczego nie było tysiąca łóżek, pacjenci w stanie ciężkim i tak byli przewożeni do szpitali stacjonarnych. Na stadionie mogli być tylko pacjenci, którzy kwalifikowali się do hospitalizacji, ale nie byli w stanie ciężkim, który wymagałby stanowisk OIOM czy specjalistycznych. Nie jestem medykiem, więc nie mam tych tabelek w głowie, więc jeśli pani przewodnicząca byłaby uprzejma zwrócić się do nas z pytaniami na piśmie, oczywiście te dane zostaną przygotowane i udostępnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Pani poseł Niemczyk chciała zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, myślę że zwracać się na piśmie nie ma potrzeby, bo pytania zostały zarejestrowane w ramach rejestrowania posiedzenia Komisji. Myślę, że skierowane były przeze mnie do wielu resortów, a nie tylko do jednego. Poprosiłabym przedstawicieli obecnych resortów, aby odnieśli się do nich na piśmie. Chciałabym poprosić sekretariat Komisji o skierowanie zapytania do Prezesa Rady Ministrów o ujawnienie informacji związanych z zawartą umową. Rozumiemy tajemnicę handlową i tajemnicę przedsiębiorstwa, ale jako posłowie mamy prawo uzyskać takie informacje w trybie niejawnym i chroniąc przedsiębiorstwo te dane nie będą podane do opinii publicznej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Panie prezesie, w ramach uzupełnienia moich pytań, chciałam zapytać, ile imprez w 2020 i 2021 roku zostało w wyniku pandemii przeniesionych i będą realizowane w 2022 roku i być może w latach późniejszych. Jak pan planuje odbudować potencjał Stadionu Narodowego? Wiemy, że tam odbywała się duża liczba imprez. Czy mógłby pan nam przypomnieć liczbę imprez, które odbywały się na Stadionie Narodowym przed pandemią? Jak będziemy dążyli do tego, aby w ramach obostrzeń pandemicznych ta część imprez będzie mogła się odbywać? Ostatnie moje pytanie dotyczy powiązania szpitala narodowego z imprezami, które odbywały się na stadionie. Czy w związku z tym, że na stadionie był szpital tymczasowy trzeba było zrezygnować w tym czasie z innych rzeczy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Przy okazji też uzupełnię moje pytania. Jeśli chodzi o kwestię funkcjonowania stadionu, jak wiadomo, jednym z podstawowych kosztów są energia i ogrzewanie. Chciałem zapytać, w jaki sposób pozyskujecie ciepło na Stadionie Narodowym i jakie są u państwa ceny? Jeśli chodzi o energię elektryczną, mówiąc delikatnie, nie mamy dobrych informacji, ale jeśli chodzi o kwestię ogrzewania, czasami informacje są przerażające, jeśli chodzi o przedsiębiorców. Biorąc pod uwagę kubaturę obiektu, to może być poważna sprawa. Chciałem zapytać w jakiej to jest formule – czy to ogrzewanie z cieplika? Jak to załatwiacie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#WlodzimierzDola">Szanowni państwo, może zacznę od omówienia wydarzeń na stadionie, odpowiadając na pytanie pani poseł. Średnio, rocznie, jeśli chodzi o wydarzenia całostadionowe było ich pomiędzy 19 i 23. W roku 2020 i 2021 mieliśmy ich 7, czyli zdecydowanie mniej, niż w normalnym roku. Jeśli chodzi o wydarzenia B2B – to kolejne porównanie – w 2019 roku mieliśmy 264 wydarzenia biznesowe, w 2020 roku mieliśmy ich 112, a w 2021 roku 91. Na 2022 roku planujemy ich 140. Jeśli chodzi o liczbę osób, które indywidualnie odwiedziły stadion, np. podczas wycieczek, w 2019 roku było to 280 tys., w 2020 roku 65 tys., w 2021 roku 106 tys., a na 2022 rok w planach mamy około 175 tys. odwiedzających. Podobnie sytuacja przedstawia się w przypadku wydarzeń CSR. Odbywało się ich około 200 rocznie, w zeszłym roku było 100, w tym roku myślę że będzie podobnie.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#WlodzimierzDola">Jeśli chodzi o wydarzenia, które zostały odwołane, w 2020 roku na stadionie przede wszystkim nie mógł odbyć się finał Pucharu Polski, który był planowany na maj. Odbył się on bez udziału kibiców bodajże na stadionie w Lublinie, jeśli dobrze pamiętam. Proszę zwrócić uwagę, że PGE Narodowy jest obiektem wielofunkcyjnym i na co dzień na obiekcie nie ma na stałej murawy. Ona jest rozkładana tylko na wydarzenia w odpowiednim czasie przed rozgrywkami. Ze względów ekonomicznych nie byłoby opłacalne organizowanie meczu bez udziału kibiców na PGE Narodowym. Nie odbyły się również na stadionie zaplanowane w marcu 2021 roku mecze reprezentacji Polski w ramach eliminacji do Mistrzostw Świata w Katarze. To był mecz z Andorą, jeśli dobrze sobie przypominam. Ten mecz odbył się na Stadionie Legii. Nie odbył się też jeden mecz w czerwcu 2021 – mecz towarzyski z Rosją przed wyjazdem na mistrzostwa Europy. Jak wspomniałem, wszystkie zaplanowane jesienne mecze eliminacyjne reprezentacji się odbyły. Większość wydarzeń, w szczególności koncertów, staraliśmy się przerzucić na następne lata. Udało się to w przypadku koncertu Bocelliego, Stinga, Iron Maiden, Rammsteina i Guns N’Roses. Przeniesione zostało także Grand Prix Polski na Żużlu z 2020 roku na 2022.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#WlodzimierzDola">Jeśli chodzi o kwestie związane z odbudowywaniem wizerunku, warto wspomnieć o kwestii związanej z wartością marki. Co roku badamy, jaka jest wartość marki PGE Narodowego. W 2019 roku, gdy było najwięcej wydarzeń całostadionowych w całej historii PGE Narodowego, bo 23 lub 24, wartość marki oscylowała około 60 mln zł. W tym roku jesteśmy świeżo po badaniach, mamy raport. Pracowania badawcza wyceniła markę na 40 mln zł – za zeszły rok. Jeśli chodzi o działania w najbliższym roku, to przede wszystkim świętowanie jubileuszu dziesięciolecia i duża liczba wydarzeń. Ten rok będzie bardzo intensywny, jeśli chodzi o wydarzenia całostadionowe. Mamy przeniesione wydarzenia z całego okresu pandemii plus kilka nowych – planujemy jedno wydarzenie sportowe i jedno artystyczne. Nie ukrywam, że problemem, jeśli chodzi o pandemię, jest wynajem powierzchni biurowych. Jedną z linii przychodowych jest wynajem powierzchni biurowych, które funkcjonują w obiekcie. Zmniejszyła się nam liczba metrów kwadratowych wynajętej powierzchni w stosunku do lat ubiegłych, ale również przychody. Bilansujemy to inną działalnością, przede wszystkim nową linią biznesową, o której wspomniałem, czyli działalnością gastronomiczną. Obecnie jest ona dla spółki bardzo przychodowa. Przez pandemię zmniejszyła się też liczba partnerów. Prognozy są optymistyczne, bo w okresie pandemii wielu z nich nie chciało prowadzić rozmów co do dalszej współpracy, ale teraz się to zmienia. Kończymy pozyskiwanie nowego partnera, jakiego nie było od lat na stadionie – czyli motoryzacyjnego. Jesteśmy w trakcie negocjacji również z partnerem sportowym, który wspierałby PGE Narodowy.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#WlodzimierzDola">W linii wydarzeń biznesowych zdecydowana większość z nich została przesunięta. Wspomnę tylko o tym, że możliwości organizacji konferencji na ten moment są o tyle ograniczone, że we wschodniej części stadionu w centrum konferencyjnym zlokalizowany jest szpital tymczasowy. To niewątpliwie wpływa na możliwości konferencji. Radzimy sobie w ten sposób, że większość wydarzeń przerzucamy na zachodnią stronę stadionu. Stadion ma budowę modułową, składa się z niezależnych od siebie części modułowych, z oddzielnymi systemami wentylacyjnymi. W 2020 roku stadion był wyłączony z funkcjonowania ze względu na to, że funkcjonował w nim szpital. Obecnie podczas funkcjonowania szpitala wydarzenia całostadionowe się nie odbywają, bo to nie jest możliwe. Kolejnym wydarzeniem, które zostało odwołane była tegoroczna edycja „Zimowego Narodowego”, o czym nie wspomniałem. Mniejsze czy większe wydarzenia biznesowe na stadionie jednak się odbywają, po tej zachodniej stronie. Tak samo najemcy biur korzystają z powierzchni biurowych do dnia dzisiejszego. Czy są jeszcze jakieś pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">O te ceny prądu i ogrzewania – jak to teraz wygląda i czy nie jest to zagrożenie jeśli chodzi o funkcjonowanie i rachunek ekonomiczny. Potem głos zabierze pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#WlodzimierzDola">Jak dla każdego przedsiębiorcy, ceny prądu i centralnego ogrzewania wpływają na bilans spółki. Przewidywaliśmy w planie przychodów w zakresie zarządzania nieruchomością wzrosty. Zakładane wzrosty mniej więcej odpowiadają podwyżkom, które teraz następują. Spółka ma zakumulowany zysk z lat ubiegłych. Pana przewodniczącego nie było, ale wspomniałem o tym, że na 2022 rok, ze względu na koniec umowy operatorskiej, bo kończy się ona po 10 latach, są środki zebrane na tzw. funduszu inwestycyjnym. Jest to kapitał rezerwowy. Planujemy wydać te środki. Wpłyną one na wynik w ten sposób, że będzie on ujemny.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jak ujemny?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#WlodzimierzDola">4 mln zł. W 2020 roku było 6 mln zł na minusie. W 2021 roku planowany zysk wyniósł 2 mln zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Głos ma pan przewodniczący Matuszewski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Panie ministrze, panie przewodniczący, panie prezesie, Wysoka Komisjo, przepraszam ale niestety byłem na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej, gdzie byłem posłem sprawozdawcą i nie mogłem uczestniczyć od początku obrad naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMarekMatuszewski">Powiem tak – z tego, jak się orientuję, po zapoznaniu się z dokumentami, a jestem posłem od 16 lat, trzeba przyznać, że obecne zarządzanie stadionem jest bardzo dobre, po gospodarsku. Nie zawsze tak było. Pamiętamy jak było, ale trudno, wszyscy się uczą. Cieszę się – muszę to powiedzieć, bo pan prezes i rząd bardzo sprawnie i szybko przeprowadzili działania, pan prezes wie, miałem w tym swój znaczny udział – że stadion PGE Narodowy nosi imię Kazimierza Górskiego. Była uchwała jeszcze za poprzedniego rządu. Poprzednicy nie za bardzo chcieli to zrobić, a my to szybko, sprawnie, przy udziale pana prezesa zrobiliśmy i się to udało. Chwała i honor zostały oddane panu Kazimierzowi Górskiemu. Dziękuję za to panu prezesowi, bo to było bardzo dobre, profesjonalne działanie. Tak jak powiedziałem, nie można się do niczego doczepić. Cieszę się, że opozycja jest zatroskana o ceny energii. To dobrze, bo wszyscy, jako ludzie sportu, powinniśmy się martwić, jeśli są takie troszeczkę niekomfortowe sytuacje, niezależne od spółki i polskiego rządu. Widzę, że sport nie dzieli, tylko łączy i bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselMarekMatuszewski">Chciałbym jeszcze zapytać pana prezesa – pan prezes to wie doskonale – o sporty zimowe, którymi bardzo się interesuję, a szczególnie jeśli chodzi o te na lodzie. Cieszę się, że obok – na Torwarze – będzie budowane drugie lodowisko, bo one są oblegane do godziny 1.00 w nocy i to nie tylko w Warszawie, ale wszędzie. Dziękujemy panu prezesowi za tę inwestycję. Chciałbym zapytać o „Zimowy Narodowy”. Jest on od iluś lat i wyjeżdża do innych miast – czy to teraz się dzieje czy przez pandemię jest to zawieszone? Wiem, że miało być w Kielcach – a może jest? Chciałbym, aby pan prezes wypowiedział się w tym temacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#WlodzimierzDola">Dosłownie dwa zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie prezesie, sekundkę. Pozwolą państwo, że zamknę głosowanie. Możemy kontynuować. Panie prezesie, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#WlodzimierzDola">„Zimowy Narodowy” jest inicjatywą, która jest prowadzona na PGE Narodowym przez zewnętrzny podmiot. W sezonie 2020–2021 nie mógł się odbyć ze względu na pandemię. W tym roku też jest pandemia, ale szpital również miał wpływ na to, że ta inicjatywa nie mogła się odbyć. Ten podmiot zdecydował się na to, aby wyjść z projektem „Zimowego Narodowego” i w wielu miastach w Polsce prowadzić zajęcia z łyżwiarstwa. Wydaje mi się, że te lodowiska powstały. To nie jest projekt stadionu, ale zewnętrznego podmiotu. Mam nadzieję, że w przyszłym roku ponownie na PGE Narodowym będziemy mieli lodowisko z pełnią atrakcji.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Głos ma pani przewodnicząca Niemczyk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję za tę informację, panie prezesie. Rozumiem, że jeśli spółka zewnętrzna na innych lodowiskach w Polsce organizuje działania, które były realizowane na „Zimowym Narodowym”, to znaczy, że obostrzenia pandemiczne dopuszczają robienie tego na innych obiektach sportowych. Proszę o sprostowanie, jeśli powiem nieprawdę, ale czy w wyniku tego, że na Stadionie Narodowym mamy szpital tymczasowy, imprezy takie jak „Zimowy Narodowy” nie mogą być zorganizowane? Nasuwa mi się pytanie, które kieruję od razu do poszczególnych ministerstw – zdrowia, aktywów, spraw wewnętrznych i administracji oraz Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – czy zasadne jest utrzymywanie gotowości szpitala tymczasowego na Stadionie Narodowym? Te 12 dni potrzebnych na jego uruchomienie było imponujące, ale być może na kolejny sezon można przygotować jakiś inny obiekt, aby na Stadion Narodowy mogły wrócić imprezy i wydarzenia całostadionowe organizowane przez cały rok?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Proszę bardzo, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#WlodzimierzDola">Pani poseł, mamy podobne życzenia. Życzyłbym sobie tego, aby pandemia spowolniła, wycofała się, abyśmy mogli korzystać z obiektu zgodnie z przeznaczeniem. Nie oznacza to, że PGE Narodowy nie może pełnić funkcji szpitalnej. Tego typu rozwiązania stosuje się na świecie, że szpitale tymczasowe różnego rodzaju ulokowane są na stadionach. Takie było też założenie, że był to obiekt, który posiada odpowiednią infrastrukturę, odpowiednią ilość energii, aby taką funkcję pełnić. Konsekwencje tych niezależnych od nas wszystkich czynników, czyli m.in. pandemii są takie, że w tym roku np. nie możemy korzystać z „Zimowego Narodowego” na stadionie. Jeszcze raz powtórzę – życzyłbym sobie tego, abyśmy w przyszłym roku mogli wrócić do normalnej działalności.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Myślę, że wszyscy myślimy podobnie. Sądzę, że to ważne, aby brać pod uwagę potencjał Stadionu Narodowego i to, jaki dochód może generować i ile imprez można tam zorganizować. Zobaczymy, jak będzie kształtowała się pandemia. Uważam, że to kluczowe, abyśmy mogli coraz mocniej iść w kierunku przywracania funkcji sportowych, eventowych i rekreacyjnych. Jeśli mówimy o szpitalach tymczasowych, na bieżąco powstają ich odpowiednie ilości.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, myślę że zmierzamy do końca. Pan przewodniczący mówił też wiele o przeszłości. Myślę, że Stadion Narodowy, który został wybudowany przez poprzednie władze, to przede wszystkim dowód na to, że potrafimy realizować piękne, nowoczesne obiekty. Czas szybko mija, minęło już 10 lat, a wydawało się, że Euro w Polsce było zupełnie niedawno. Na pewno państwo myślą już o poważnych inwestycjach w zakresie konserwacji. Życzę państwu, kibicom, wszystkim mieszkańcom naszej pięknej ojczyzny, abyśmy coraz częściej przeżywali wspaniałe chwile na Stadionie Narodowym. To nasza twierdza, choć po meczu z Węgrami plany nieco się pozmieniały. Z punktu widzenia wyniku finansowego już nie stadionu, ale PZPN, mogłoby być zupełnie inaczej. Jeden z ważniejszych meczów niestety przeszedł nam obok nosa. Myślę, że wszyscy liczymy na to, że kolejne mecze o punkty będą odbywały się także na Stadionie Narodowym.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, bardzo dziękuję. Na tym porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00081-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00081-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..62e6763 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00081-01/header.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00081-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 81/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 81/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">81</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiTadeuszCiesluk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Tadeusz Cieśluk</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00081-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00081-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1ea32f4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00081-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,38 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Przed rozpoczęciem obrad sprawdzimy kworum. Proszę osoby uczestniczące w dzisiejszym posiedzeniu, zarówno na sali, jak i zdalnie, o wybranie dowolnego przycisku. Z informacji podanych przez sekretariat Komisji wynika, że mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Posiedzenie jest zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu i prowadzone jest z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Macieja Miłkowskiego, pana Dariusza Poznańskiego z Ministerstwa Zdrowia oraz wszystkie osoby uczestniczące zdalnie – panią Małgorzatę Motylow, wiceprezes NIK, Marcina Kalińskiego, pełniącego obowiązki dyrektora NIK we Wrocławiu, pana Piotra Kuleszę, zastępcę dyrektora Biura Prewencji Komendy Głównej Policji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę o przedstawienie informacji. Informację będzie prezentował przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli. Chyba że się odwoła do pisemnej informacji, która została dostarczona posłom… Problemy? Poczekamy.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jest pan przewodniczący Saługa, czyli już jeden problem mamy z głowy.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, jak uzyskamy połączenie z Najwyższą Izbą Kontroli, to po prostu państwo się włączą. Tę informację o przeciwdziałaniu dostępności nowych narkotyków otrzymaliśmy. Ja państwu w skrócie przypomnę – w ocenie NIK dostępność nowych narkotyków została ograniczona w wyniku wprowadzonych od 21 sierpnia 2018 r. regulacji prawnych i funkcjonujących rozwiązań organizacyjnych w organach powołanych do ich zwalczania. Po ich wejściu w życie w związku z wprowadzeniem szczególnej odpowiedzialności karnej za czyny dotyczące nowych substancji psychoaktywnych odnotowano spadek liczby zatruć nowymi narkotykami. Ustalenia kontroli wykazały na niewywiązywanie się przez ministra zdrowia i głównego inspektora sanitarnego z zadań związanych z bieżącym aktualizowaniem wykazów substancji kontrolowanych, co spowodowało, że nowe szkodliwe substancje pozostawały w obrocie rynkowym bez możliwości stosowania sankcji karnych wobec sprawców czynów z nim związanych. Nie zapewniono tym samym pełnej skuteczności ochrony społeczeństwa przed przywołanymi substancjami. Problemy powodowały także wątpliwości interpretacyjne, wynikające z kształtu i zakresu przepisów przejściowych wprowadzonych w nowych regulacjach prawnych. Przywołane zmiany przepisów skutkowały tym, że część czynów związanych z nowymi narkotykami nie mogła zostać objęta postępowaniem karnym ani również postępowaniem administracyjnym. Najwyższa Izba Kontroli wnioskuje między innymi o przeprowadzenie kompleksowej międzyresortowej analizy stanowiącej podstawę powierzenia zadań lub uprawnień w obszarze środków zastępczych tym organom państwa, które mogą najskuteczniej przeciwdziałać funkcjonowaniu nielegalnego rynku tych substancji.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Panie ministrze, jak pan się ustosunkuje do stwierdzenia, że ustalenia kontroli wykazywały niewywiązywanie się przez ministra zdrowia i głównego inspektora sanitarnego z zadań związanych z bieżącym aktualizowaniem wykazów substancji kontrolowanych?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję serdecznie. Zapoznaliśmy się z tym materiałem i uwagami Najwyższej Izby Kontroli. Chcieliśmy zauważyć, że po ostatniej nowelizacji z 2018 r. ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii i ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej bardzo dużo się zmieniło na lepsze w tym zakresie. Poprzez to, że widzimy bardzo realne efekty zmniejszenia używania substancji psychoaktywnych, tak zwanych dopalaczy, które zostały uznane poprzez tę zmianę ustawową za narkotyki. W tym zakresie jest współpraca z Policją. Policja realizuje ten zakres zadań.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Mamy informację z rejestru, który prowadzi główny inspektor sanitarny, dotyczącą zatruć środkiem zastępczym lub nową substancją psychoaktywną – w 2019 r. było to 2148 zatruć, w 2020 r. – 1675, a w 2021 r. – 1376. Spadek jest dramatyczny. To jest w związku z tym, że ustawa została znowelizowana.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o wnioski, że ministerstwo nie nowelizowało rozporządzenia w sprawie wykazu substancji w związku z rekomendacjami wydanymi przez zespół do spraw oceny ryzyka zagrożeń, taka nowelizacja się dokonała w ubiegłym roku, niecałe 10 miesięcy temu. To jest realizowane zgodnie z potrzebami, jeśli widzimy, że są nowe substancje niezbędne. Uważamy, że to jest prawidłowy czas. Na dziś nie widzimy konieczności kolejnej nowelizacji. Wiemy, że zgodnie z ustawą i rozporządzeniem wprowadzamy wykaz substancji. Wprowadzamy również oznaczenia chemiczne zawierające grupy. W związku z tym, jeśli są dopalacze generyczne, podobne właściwie, nie trzeba za każdym razem zmieniać tego rozporządzenia. Jeśli chodzi o ten zarzut, uważamy, że ta nowelizacja, która weszła, jest na dzisiaj aktualna.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś ma jakieś pytania, jakieś uwagi? Ja jeszcze zadam pytanie przedstawicielowi Policji, panu Piotrowi Kuleszy. Panie inspektorze, czy od czasu tej kontroli zaszły jakieś zmiany, które pozwalają wam bardziej skutecznie walczyć z tymi nowymi narkotykami, które są wprowadzane na rynek? Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzKomisjiTadeuszCiesluk">(wypowiedź poza mikrofonem)</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ktoś z państwa posłów ma jakieś pytania? Nie ma. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przypominam, że następne posiedzenie rozpocznie się o godzinie 13.30.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przypominam też, że z Najwyższej Izby Kontroli do budynku Sejmu jest 10 minut drogi samochodem.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00082-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00082-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..274693b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00082-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00082-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 82/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 82/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">82</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliweWroclawiuMarcinKalinski" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli we Wrocławiu Marcin Kaliński</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuMarcinKalinski" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Delegatury NIK we Wrocławiu Marcin Kaliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszKostus" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Kostuś</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Małgorzata Motylow</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00082-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00082-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ec0bbf0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00082-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Najpierw przystąpimy do sprawdzenia kworum. Proszę wszystkich uczestniczących w posiedzeniu Komisji o naciśnięcie przycisku. Sekretariat informuje, że jest kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Nasze posiedzenie odbywa się na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i prowadzone jest z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Na dzisiejszym posiedzeniu mamy rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania Krajowego Funduszu Szkoleniowego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Witam na posiedzeniu Komisji pana ministra Stanisława Szweda, panią Ewę Flaszyńską z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Witam również uczestniczących zdalnie w naszym posiedzeniu – panią wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Małgorzatę Motylow i pana Marcina Kalińskiego, pełniącego obowiązki dyrektora Delegatury Najwyższej Izby Kontroli we Wrocławiu razem ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Z tego, co wiem, mamy połączenie. Tym razem tutaj ten Pegasus nam nie przeszkodzi. Proszę bardzo przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam przyjemność zaprezentować informację o wynikach kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli w roku 2021 dotyczącej funkcjonowania Krajowego Funduszu Szkoleniowego. Kontrolę przeprowadziliśmy z inicjatywy własnej w ówczesnym Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii, w pięciu wojewódzkich urzędach pracy, w 10 powiatowych urzędach pracy oraz u 20 przedsiębiorców korzystających ze środków pochodzących z Krajowego Funduszu Szkoleniowego. Kontrolą został objęty okres lat 2019–2020 i pierwszy kwartał roku 2021.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Głównym celem kontroli była ocena, czy założenia Krajowego Funduszu Szkoleniowego sprzyjały zwiększeniu kompetencji pracowników i pracodawców oraz czy w sposób prawidłowy rozdysponowano i wykorzystano środki tego funduszu. Dla realizacji celów szczegółowych kontroli badaniem objęliśmy prawidłowość zaprojektowania kierunków i założeń działań finansowanych z Krajowego Funduszu Szkoleniowego, a także sprawdziliśmy, czy środki Krajowego Funduszu Szkoleniowego zostały prawidłowo rozplanowane oraz wydatkowane. Staraliśmy się również odpowiedzieć na pytanie, czy efekty realizacji działań finansowanych z Krajowego Funduszu Szkoleniowego zostały osiągnięte, a także czy były one monitorowane i podlegały okresowej ocenie. Kontrola została przeprowadzona przez delegaturę Najwyższej Izby Kontroli we Wrocławiu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Prosiłabym, jeśli pan przewodniczący pozwoli, o zaprezentowanie szczegółowych wyników dyrektora delegatury wrocławskiej, pana Marcina Kalińskiego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliweWroclawiuMarcinKalinski">Dziękuję bardzo. Wskazywałem na znaczny wzrost zainteresowania pracodawców środkami funduszu na dofinansowanie kształcenia ustawicznego. W 2014 r. przez pierwsze pół roku jego działania wsparciem objęto ponad 10 tys. osób, a w 2020 r. były to już 104 tys. Na potrzeby funduszu przeznaczono również większe środki. W 2021 r. było to niemal 260 mln zł. Tak jak wskazała pani prezes, kontrole przeprowadzono między innymi w ówczesnym Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii, w pięciu wojewódzkich urzędach pracy – w Gdańsku, Olsztynie, Opolu, Rzeszowie i w Wałbrzychu – oraz w 10 powiatowych urzędach pracy: w Wołowie, Głogowie, Pucku, Chojnicach, Piszu, Giżycku, Opolu, Namysłowie, Sanoku i Dębicy. Skontrolowano też 20 pracodawców korzystających ze środków Krajowego Funduszu Szkoleniowego.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliweWroclawiuMarcinKalinski">Najwyższa Izba Kontroli oceniła, że przyjęte założenia funkcjonowania i działalność Krajowego Funduszu Szkoleniowego przyczyniły się poprzez dofinansowanie kształcenia ustawicznego do zwiększenia kompetencji ponad 212 tys. pracowników i pracodawców. Środki tego funduszu w kwocie niemal 485 mln zł zostały rozdysponowane i wykorzystane w sposób na ogół prawidłowy. Kierunki i założenia działań finansowanych z Krajowego Funduszu Szkoleniowego nie zostały jednak w pełni prawidłowo zaprojektowane. W konsekwencji dochodziło do nierównego traktowania pracodawców, to jest beneficjentów funduszu. W 7 z 10 skontrolowanych w powiatowych urzędach pracy wprowadzono lokalne ograniczenia lub preferencyjne warunki dostępu do środków tego funduszu. To było działaniem nieuprawnionym w świetle przepisów ustawy o promocji zatrudnienia i rozporządzenia w sprawie KFS.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliweWroclawiuMarcinKalinski">Minister właściwy do spraw pracy prawidłowo przekazywał środki funduszu urzędom pracy w ramach limitów wynikających z podziału dokonanego przez wojewódzkie urzędy pracy. Z kolei powiatowe urzędy pracy na ogół właściwie rozdysponowały środki KFS pomiędzy pracodawców, którzy wydatkowali je prawidłowo i zgodnie z przeznaczeniem. Natomiast nieprawidłowości w zakresie rozliczenia umów o dofinansowanie kształcenia z tego funduszu nie miały zasadniczego wpływu na ocenę działalności skontrolowanych urzędów pracy. Minister właściwy do spraw pracy oraz urzędy pracy monitorowali stan i rzeczowej i finansowej realizacji działań w ramach funduszu. Gromadzonych danych nie wykorzystano jednak do kompleksowej oceny efektów udzielonego pracodawcom wsparcia, zarówno na poziomie kraju, jak i regionów.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliweWroclawiuMarcinKalinski">Wyniki takiej oceny mogłyby posłużyć optymalizacji wykorzystania środków tego funduszu. Zgodnie z wymogami ustawy środki zostały zaplanowane na poziomie 2% składki na Fundusz Pracy. Niemniej jednak Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że roczne plany wydatkowania środków KFS nie zostały w pełni zrealizowane, a jego wykonanie ukształtowało się na poziomie 89% w 2019 r. i 88% w 2020 r. W szczególności w tych latach wykorzystano jedynie 47 i 50% środków rezerwy tego funduszu zaplanowanych na realizację priorytetów wskazywanych przez Radę Rynku Pracy. Ponadto na działania poza priorytetami określonymi przez ministra i Radę Rynku Pracy przeznaczono środki w łącznej wysokości blisko 9 mln zł, co nie sprzyjało realizacji celów funduszu.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliweWroclawiuMarcinKalinski">Minister właściwy do spraw pracy przez coroczne określenie kierunków i założeń Krajowego Funduszu Szkoleniowego, a także prawidłowe rozdysponowanie jego środków pomiędzy urzędy pracy, sprzyjał zwiększaniu kompetencji zawodowych pracowników i pracodawców. Kierunki i założenia działań finansowanych z KFS zostały określone w oparciu o zidentyfikowane potrzeby rynku pracy, w tym wynikające ze skutków pandemii COVID-19. Przykłady priorytetów na 2021 rok to między innymi wsparcie kształcenia ustawicznego zidentyfikowanych w danym powiecie lub województwie zawodach deficytowych, wsparcie kształcenia ustawicznego osób po 45. roku życia czy wsparcie kształcenia ustawicznego osób powracających na rynek pracy po przerwie związanej ze sprawowaniem opieki nad dzieckiem.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliweWroclawiuMarcinKalinski">Minister właściwy do spraw pracy w ramach kompetencji wynikających z ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy publikował wytyczne dla urzędów pracy. Miały one ułatwiać korzystanie ze środków tego funduszu i dostarczać urzędom pracy wskazówek, jak priorytety wydatkowania środków KFS powinny być rozumiane. Wskazówki te dopuszczały jednak możliwość zastosowania przez powiatowe urzędy pracy rozwiązań, które nie wynikały wprost z regulacji prawnych odnoszących się do KFS. Dotyczyły one w szczególności możliwości wydatkowania środków KFS na kształcenie ustawiczne poza priorytetami, uwzględnienia wniosku o przyznanie dofinansowania pracodawcy, który nie spełniał kryteriów określonych w rozporządzeniu w sprawie KFS, oraz formułowanie dodatkowych kryteriów przyznawania pracodawcom środków funduszu. W konsekwencji na poziomie poszczególnych powiatowych urzędów pracy prowadziło to do nieuprawnionej modyfikacji zasad dostępu pracodawców do środków tego funduszu w stosunku do wynikających z przepisów prawa powszechnie obowiązującego. Tym samym wydawane przez ministra corocznie kierunkowe wytyczne dla powiatowych urzędów pracy nie zapewniały jednolitości stosowania prawa.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliweWroclawiuMarcinKalinski">Wydatkowanie środków KFS na realizację działań na rzecz kształcenia ustawicznego następowało po dokonaniu przez ministra i wojewódzkie urzędy pracy podziału środków KFS na poszczególne samorządy powiatowe. Wojewódzkie urzędy pracy objęte kontrolą dokonały prawidłowego podziału kwoty między samorządy powiatowe. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła jednak, że monitorowane przez wojewódzkie urzędy pracy dane dotyczące stanu rzeczowej i finansowej realizacji działań na rzecz kształcenia ustawicznego nie były wykorzystywane do badania efektów wsparcia udzielonego ze środków KFS. Badanie w tym zakresie przeprowadził jedynie Wojewódzki Urząd Pracy w Rzeszowie. W pozostałych wojewódzkich urzędach pracy i w ministerstwie rezygnację z badania efektywności uzasadniano brakiem obowiązków w tym zakresie, nieokreśleniem mierników pozwalających na całkowitą ocenę wsparcia, jak też następstwem pandemii COVID-19. Zdaniem NIK określenie powyższych wyznaczników i dokonana na ich podstawie ocena miałaby pozytywny wpływ na projektowanie kierunków i założeń KFS w kolejnych latach.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliweWroclawiuMarcinKalinski">Powiatowe urzędy pracy obsłużyły dużą liczbę wniosków – ponad 2478 – oraz wysoką wartość wnioskowanych dofinansowań, czyli ponad 27 mln zł. Średnie dofinansowanie z tego funduszu w pierwszym kwartale 2021 r. wynosiło blisko 2000 zł. Skontrolowane powiatowe urzędy pracy zasadniczo prawidłowo rozpatrywały wnioski przedsiębiorców o środki KFS na kształcenie ustawiczne pracodawców i pracowników, jednakże stosowano przy tym nieuprawnione, wprowadzone lokalnie ograniczenia i preferencje w dostępie do środków KFS. W 7 z 10 skontrolowanych powiatowych urzędów pracy przyjęte zasady naboru i rozpatrywania wniosków pracodawców o dofinansowanie kształcenia ustawicznego nie w pełni odpowiadały ogólnym regułom finansowania środków KFS kształcenia ustawicznego pracowników i pracodawców określonym w ustawie o promocji zatrudnienia oraz w rozporządzeniu w sprawie KFS. W pięciu powiatowych urzędach pracy wprowadzono lokalne ograniczenia przedmiotowe, podmiotowe i kwotowe w dostępie do tych środków, które nie wynikały z przepisów prawa, a w przypadku 5 urzędów wprowadzono również nieuprawnione preferencje w dostępie do środków dla przedsiębiorców spełniających określone przez powiatowe urzędy pracy warunki. Ponadto skutki finansowe niezgodnego z prawem lub regulacjami wewnętrznymi działania urzędów pracy zostały stwierdzone w Pucku i w Opolu.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliweWroclawiuMarcinKalinski">Skontrolowani pracodawcy na ogół prawidłowo realizowali umowy zawarte z urzędami pracy. Nieprawidłowości w realizacji umów stwierdzono jednak w przypadku 6 z 20 skontrolowanych pracodawców. Miały one przy tym charakter głównie formalny. Jedynie w przypadku dwóch pracodawców doszło do nieprawidłowości w zakresie wydatkowania środków funduszu w łącznej kwocie ponad 38 tys. zł. W przypadku jednego pracodawcy – nieprawidłowo wyliczył kwotę środków do zwrotu na rzecz Urzędu Pracy w Głogowie z tytułu zmniejszenia zakresu kształcenia ustawicznego. Na skutek tego przekazano do urzędu pracy nienależnie kwotę ponad 6000 zł. W drugim przypadku jeden pracodawca zlecił przeprowadzenie kształcenia ustawicznego pracowników podmiotowi, który był jednym z członków założycieli spółdzielni socjalnej i posiadał w niej 50% udziałów. Było to niezgodne z umową zawartą z Urzędem Pracy w Pucku i skutkowało zwrotem uzyskanego dofinansowania w całości w kwocie 32 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliweWroclawiuMarcinKalinski">Przeprowadzone przez Najwyższą Izbę Kontroli badania ankietowe przeszkolonych osób zatrudnionych w kontrolowanych przedsiębiorstwach wykazały pozytywną ocenę efektów wynikających z ukończenia szkoleń dofinansowanych ze środków funduszu. Poprawę i znaczną poprawę kompetencji zawodowych zadeklarowało niemal 80% badanych, natomiast zdobyte kompetencje wykorzystywane były często lub bardzo często przez ponad 90% respondentów.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliweWroclawiuMarcinKalinski">Najwyższa Izba Kontroli skierowała trzy wnioski do ministra właściwego do spraw pracy. Dotyczyły one zapewnienia równego w skali kraju dostępu pracodawców do środków funduszy poprzez ujednolicenie praktyki stosowania zasad naboru i rozpatrywania wniosków o dofinansowanie kształcenia ustawicznego przez powiatowe urzędy pracy, opracowania oraz wdrożenia mierników i wskaźników zapewniających przeprowadzenia okresowej oceny funkcjonowania i efektywności wsparcia udzielonego z funduszu oraz przeanalizowania możliwości zwiększenia stopnia wykorzystania środków, w szczególności z rezerwy KFS przewidzianej do finansowania działań wpisujących się w priorytety określone przez Radę Rynku Pracy.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliweWroclawiuMarcinKalinski">Pod adresem dyrektorów wojewódzkich urzędów pracy kierowano wniosek dotyczący przeprowadzenia okresowej oceny efektywności wsparcia udzielonego z funduszu na obszarze województwa, a pod adresem dyrektorów powiatowych urzędów pracy skierowano wnioski dotyczące rzetelnej weryfikacji jakości i wysokości kosztów szkoleń wnioskowanych do dofinansowania oraz kryteriów, które nie skutkują nieuprawnionym ograniczeniem dostępu do tych środków.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliweWroclawiuMarcinKalinski">W wyniku kontroli sformułowano łącznie 36 wystąpień, a w nich 40 wniosków pokontrolnych, które według stanu na dzień 8 lutego bieżącego roku zrealizowano w liczbie 35, a pięć pozostawało w trakcie realizacji. Kierownicy dwóch skontrolowanych jednostek – dyrektor Wojewódzkiego Urzędu Pracy w Opolu oraz w Wałbrzychu wnieśli zastrzeżenia do wystąpień pokontrolnych. Zastrzeżenia te zostały w całości oddalone przez zespoły orzekające do komisji rozstrzygającej w Najwyższej Izbie Kontroli. Finansowe skutki stwierdzonych nieprawidłowości ujawnione w skontrolowanych jednostkach wyniosły łącznie niemal 445 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliweWroclawiuMarcinKalinski">Dziękuję bardzo za uwagę. W przypadku pytań jestem do państwa dyspozycji. Wraz ze mną jest również pan Krzysztof Całka, wicedyrektor delegatury, który nadzorował tę kontrolę, oraz pan Łukasz Cieślak, koordynator kontroli, który zapewnia również wsparcie prawne tej kontroli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, oczywiście dziękujemy za wyniki kontroli, które dotyczą ważnej kwestii, jaką jest Krajowy Fundusz Szkoleniowy. To jest fundusz, który wspiera działania zarówno pracodawców, jak i pracowników przy podnoszeniu kompetencji. Te badania były przeprowadzane w okresie także pandemii. To trochę miało wpływ na ostateczne wyniki. Ale z roku na rok podnosimy środki na Krajowy Fundusz Szkoleniowy. W poprzednich latach to był 1%, teraz jest 2%, ponad 240 mln zł. W tym roku na fundusz przeznaczymy 224 mln zł. Te uwagi, które zostały zawarte po wystąpieniu pokontrolnym, przyjmujemy. Oczywiście zależy naszemu ministerstwu, żeby środki, które przeznaczamy przez powiatowe urzędy pracy na wsparcie pracodawców w ramach funduszu szkoleniowego, były dobrze wykorzystane. Również myślę, że ciekawe wnioski są z kontroli przeprowadzonych u pracodawców, jak pracodawcy realizują sam program szkoleniowy, jeśli chodzi o środki. Tyle z naszej strony. Nie wnosiliśmy uwag do wyników kontroli przedstawionych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, pan poseł Kostuś.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselTomaszKostus">Bardzo krótko. Panie przewodniczący, ja chciałem za tę kontrolę podziękować i w zasadzie tutaj żadnych uwag nie mam co do metodologii, co do wniosków, co do przygotowanych wyników kontroli.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PoselTomaszKostus">Natomiast chciałem zapytać o wyniki kontroli na Opolszczyźnie. Opolszczyzna to jest akurat region, który jest mi szczególnie bliski. Tu jest pewna taka rozbieżność. Z jednej strony podmioty gospodarcze wypadły dobrze i żadnych uwag, żadnych uchybień, żadnych nieprawidłowości nie stwierdzono. Natomiast w przypadku jednostek, zarówno tej, za którą odpowiada marszałek, samorząd województwa, więc wojewódzki urząd pracy, jak i tych, za które odpowiadają starostowie, samorządy powiatowe, tych uwag jest naprawdę wiele. Z raportu, który pan dyrektor i pani prezes przedstawiali, wynikało, że te nieprawidłowości, uchybienia zostały usunięte, aczkolwiek tam zostały wniesione zastrzeżenia, które zostały oddalone.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PoselTomaszKostus">Moje pytanie jest takie: Na ile są to poważne uchybienia? Na ile są to poważne błędy? Na ile kontrolowani szefowie tych jednostek tłumaczyli, że wynika to z niedoinformowania, z braku uszczegółowionych wytycznych, czy może po prostu jakichś błędów uchybień wynikających po prostu z niewłaściwego nadzoru osób, które za to odpowiadają? Pytam również dlatego, że są urzędy, w których nieprawidłowości nie stwierdzono. Takim przykładem jest Wojewódzki Urząd Pracy w Gdańsku. Tam ocena działalności jest pozytywna, nie stwierdzono błędów i uchybień. A są takie jednostki… Przykładem jest niestety – mówię to z pewnym smutkiem – Opolszczyzna. Chciałbym, puentując, dowiedzieć się, czy to są takie szkolne błędy, które, mówiąc kolokwialnie, już zostały usunięte, wyciągnięto z tej kontroli odpowiednie wnioski i błędy w przyszłości się nie powtórzą, czy jest to jakiś element poważnego braku nadzoru. Trudno mi sobie wyobrazić na przykład, że brak przeprowadzenia badania efektywności wsparcia udzielonego ze środków KFS nie został przez przedmiotowy urząd uwzględniony – co zakwalifikowano jako nieprawidłowość. Nie przedłużając, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Koperski.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Dzień dobry. Ja chciałem również bardzo serdecznie podziękować za tę kontrolę, którą przeprowadziła Najwyższa Izba Kontroli. Ale słowa podziękowania chciałem skierować również do wszystkich pracowników publicznych służb zatrudnienia, ponieważ w ostatnich kilkunastu miesiącach pracownicy powiatowych urzędów pracy i pracownicy wojewódzkich urzędów pracy wykonują kawał dobrej roboty. Ogromne wsparcie w ostatnich kilkunastu miesiącach płynęło do przedsiębiorców w powiatach i w województwach. To zasługa między innymi publicznych służb zatrudnienia. Warto o tym powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Raport NIK oceniam pozytywnie. Większych uwag do funkcjonowania kontrolowanych jednostek nie znalazłem. Natomiast my mamy w Polsce taki system funkcjonowania urzędów zatrudnienia, jaki mamy. Nie jest scentralizowany, jest rozproszony. Taka została podjęta decyzja polityczna. Część zadań wykonuje ministerstwo, część zadań wykonują urzędy wojewódzkie, część zadań realizują wojewódzkie urzędy pracy, a część zadań wykonują powiatowe urzędy pracy. Powiatowe urzędy pracy dzięki środkom finansowym, którym dysponują, mają pewien rodzaj autonomii. To wynika z systemu, który przyjęliśmy w Polsce. Ta autonomia w mojej ocenie dotyczy również gospodarowania środkami KFS.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Dlatego mam pytanie. W rekomendacjach, które szanowni państwo z Najwyższej Izby Kontroli skierowali do ministra właściwego do spraw pracy, w pierwszym wniosku jest zapis, żeby zmienić sposób naboru wniosków do KFS poprzez ujednolicenie pewnych standardów, praktyk i sposobu rozpatrywania tych wniosków. Ja mam tutaj wątpliwości, czy ta rekomendacja powinna po prostu być w całości wdrożona. Inna sytuacja jest na powiatowym rynku pracy w Gdańsku, a zupełnie inna sytuacja jest na powiatowym rynku pracy w Żywcu. One są nieporównywalne. Wydaje mi się, że jeżeli będziemy próbowali centralizować pewne standardy, pewne reguły obowiązujące na danym obszarze, na lokalnym rynku pracy, to możemy bardziej zaszkodzić funkcjonowaniu tego rynku, niż mu pomóc. Bo z perspektywy Warszawy inne problemy wydają się ważne, a inne z poziomu Pszczyny, Żywca, Cieszyna czy Bielska. Dlatego chciałbym coś więcej się dowiedzieć na temat tej rekomendacji. Czym ona jest uzasadniona, żeby wprowadzać te jednolite standardy? Odbiera się tą niewielką, ale jednak pewną przestrzeń autonomii, dyrektorom powiatowych urzędów pracy. Przecież to oni mają do pomocy powiatową radę rynku pracy, mają kontakt z przedsiębiorcami, mają kontakt ze związkami zawodowymi.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Obawiałbym się, że jeżeli będziemy to centralizować, to wtedy jakieś ogólnopolskie firmy będą pisały wnioski do wszystkich 360 powiatów. Ujednolicony wniosek na pewno łatwiej dużej korporacji przygotować niż właścicielowi małego pensjonatu, małej restauracji, małego warsztatu. Żebyśmy nie stracili przy okazji tych rekomendacji tego głównego celu, jakim jest podniesienie kwalifikacji zawodowych… To nie ma być sposób na biznes, tylko sposób na podnoszenie kwalifikacji na lokalnym rynku pracy. Bardzo dziękuję. Będę zobowiązany za kilka słów wyjaśnień w tym obszarze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuMarcinKalinski">Szanowny panie przewodniczący, panowie posłowie, w przypadku pierwszego pytania, jeśli chodzi o nieprawidłowości w urzędach pracy na Opolszczyźnie – w wojewódzkim urzędzie pracy stwierdzono nieprawidłowość dotyczącą braku przeprowadzenia badania efektywności wsparcia udzielonego ze środków KFS. Nieprawidłowości były również wskazywane w innych wojewódzkich urzędach pracy. Taka nieprawidłowość o charakterze formalnym związana z nieokreśleniem zadań związanych z zakresami obowiązków dwóch pracowników…</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuMarcinKalinski">Jeśli chodzi o urzędy pracy, to te nieprawidłowości dotyczyły takiej sfery związanej z formalną oceną wniosków, wprowadzaniem dodatkowych ograniczeń w dostępie do środków funduszu, organizacji naborów, weryfikacji oceny wniosków – takie przyczyny, które leżały po stronie organizacyjnej tych urzędów pracy.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuMarcinKalinski">Jeśli chodzi o drugie pytanie i ten pierwszy wniosek kierowany do ministra – chciałem wyjaśnić, jednocześnie uspokoić. Idea Najwyższej Izby Kontroli, ujednolicenie praktyki stosowania zasad naboru dotyczyło kryteriów formalnych i sposobu postępowania z tymi wnioskami. Zdarzało się, że na terenie jednego województwa pracodawca kierował wnioski do kilku urzędów pracy, a sposób postępowania urzędów, które te kryteria rozpatrywały, był różny. Nam chodziło o kryteria formalne i sposób postępowania przy ocenie wniosków, a nie o te kwestię merytoryczne związane z pomocą dla pracowników i pracodawców. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, pan minister Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Odnosząc się do pytania, które padło pana posła Koperskiego – oczywiście nasze zrozumienie tych uwag jest takie samo, jak mówił pan dyrektor, czyli mówimy o bardziej technicznych kwestiach. Chcemy wprowadzić systemy, podobnie jak teraz przy tarczy działa, żeby wszystko było w trybie informatycznym, cyfrowym. Jeśli chodzi o priorytety – odwrotnie, chcemy bardziej to uelastycznić, żeby priorytetami zajmowały się wojewódzkie urzędy pracy przy pomocy rad rynku pracy. W takim kierunku chcemy iść. Priorytety w żaden sposób nie powodują, że nie można korzystać z różnych form. To tylko pokazanie drogi, na co wskazujemy. Priorytety wyznaczamy wspólnie razem z radą rynku pracy, która działa przy ministrze. Posiłkując się z wytycznymi, pomagamy urzędom pracy, żeby te środki były jak najlepiej wykorzystane. Te zmiany, które przygotowujemy – przygotowujemy zmianę ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Jeżeli będzie już taki etap, na którym będziemy mogli to przedstawić, to państwo też będą mieli wiedzę. Skonsultowałem tutaj z panią dyrektor – były ostatnio spotkania właśnie z dyrektorami wojewódzkich urzędów pracy, żeby wypracować najlepsze rozwiązania, które pomogą właśnie jeszcze lepiej wykorzystywać KFS. Myślę, że ta kontrola nam pomoże też w zakresie tych propozycji zmian. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję państwu. Dziękuję przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli, panu ministrowi, współpracownikom i państwu posłom.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00085-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00085-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4e5b0de --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00085-01/header.xml @@ -0,0 +1,95 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00085-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 85/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 119/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 85/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 119/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">85</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">119</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselHannaGillPiatek" role="speaker"> + <persName>Poseł Hanna Gill-Piątek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekProtas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyMalecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaSenyszyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Senyszyn</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofMieszkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Mieszkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Piątkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataKidawaBlonska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataProkopPaczkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalKrawczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Krawczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelLisiecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Lisiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWieslawBuz" role="speaker"> + <persName>Poseł Wiesław Buż</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00085-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00085-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..698d918 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00085-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,900 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W imieniu pana przewodniczącego Tomasza Ławniczaka i w moim witam państwa – panie i panów posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Witam także gości, którzy łączą się z nami zdalnie ze Związku Powiatów Polskich.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej, nie używają tabletów. Informuję, że linki do systemu wideokonferencyjnego wraz z instrukcją użytkowania zostały przesłane posłom oraz zaproszonym gościom przez sekretariat Komisji. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać pod adres mejlowy kksp@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego lub jakiegokolwiek innego pokoju.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy zatem do stwierdzania kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Oczywiście w inny sposób państwo posłowie obecni tu na sali, a w inny sposób ci, którzy łączą się z nami online. Proszę bardzo, sprawdzamy kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekSuski">Niestety nie wziąłem karty.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że kartę można wziąć od państwa z sekretariatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekSuski">Czy można wziąć zastępczą kartę?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#Gloszsali">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że sprawdzanie kworum może chwilę potrwać.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarekSuski">Najwyżej można policzyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Widzimy, że nawet na sali jest chyba kworum. Na pewno są też posłowie, którzy łączą się z nami zdalnie. Sprawdzanie kworum może jeszcze chwilę potrwać… Zobaczymy, może jacyś posłowie będą mieć… Oby nie, ale może posłowie będą mieć jakieś problemy z połączeniem. Możemy przejść do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazywaniem obiektów przestrzeni publicznej (druk nr 1937). W imieniu wnioskodawców projekt będzie uzasadniał pan Paweł Lisiecki. Czy są uwagi do porządku dziennego? Jeśli nie ma uwag, nie słyszę uwag, to rozumiem, że przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że sprawdzanie kworum możemy jeszcze kontynuować?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Informuję, że marszałek Sejmu skierowała 19 stycznia poselski projekt ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazywaniem obiektów przestrzeni publicznej (druk nr 1937) do pierwszego czytania do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo proszę pana posła Pawła Lisieckiego o przedstawienie i uzasadnienie projektu ustawy. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselPawelLisiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselPawelLisiecki">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, projekt ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazywaniem obiektów przestrzeni publicznej określa zasady zmian nazw obiektów przestrzeni publicznej, których patronami są osoby i wydarzenia istotne dla tożsamości narodowej i państwowości polskiej, oraz określa zasady ochrony tychże patronów, tychże nazw.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PoselPawelLisiecki">Projekt wynika z zagrożenia, jakie płynie z niektórych inicjatyw – nie wszystkich, ale niektórych inicjatyw – mających na celu wyrugowanie bądź usunięcie z przestrzeni publicznej imion i nazwisk osób, które między innymi przyczyniły się do odzyskania przez Polskę niepodległości. Katalog osób, czy właściwie nazw, które miałyby podlegać ochronie, jest szerszy, ale o tym za chwilę. Spór polityczny jest oczywiście wpisany w demokrację, natomiast jego zaostrzenie polegające na dopuszczeniu do podważania fundamentów pamięci narodów wiąże się z dużym ryzykiem. Z ryzykiem osłabienia i poróżnienia wspólnoty narodowej, wspólnoty państwowej, a co za tym idzie – do podważenia podstaw polskiej państwowości. W moim przekonaniu i w przekonaniu wnioskodawców jest to sprzeczne z interesem społecznym i w dłuższej perspektywie może zagrażać jedności narodu i stabilności społeczeństwa. Pamięć o osobach zasłużonych dla polskiej państwowości według nas nie jest należycie chroniona. Nie jest chroniona w szczególny sposób, co niestety umożliwia wykorzystywanie tej bieżącej kwestii także w polityce lokalnej.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PoselPawelLisiecki">Co zawiera projekt? Projekt zawiera definicję obiektów przestrzeni publicznej, patrona, na przykład władcy Polski, czy też ojców niepodległości, patronatu – organizacji lub instytucji, wydarzenia. Projekt przewiduje sytuacje, w których może dojść do zmiany patrona lub patronatu. Ustanowienie tego patrona dla innego obiektu – to jest jedna z takich sytuacji – a także ujawnienie nieznanych wcześniej przed nadaniem nazwy faktów, które kwestionują zasadność nadania takiej nazwy. W przypadku woli samorządu do tego, aby dokonać takiej zmiany, taka zmiana jest możliwa.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PoselPawelLisiecki">Natomiast jeżeli samorząd chciałby zmienić nazwę, która jest – zgodnie z tym projektem – chroniona, powstaje droga administracyjno-sądowa, jeżeli wojewoda uchylałby taką uchwałę. Decyzja wojewody – oczywiście na podstawie przepisów o samorządzie gminnym, powiatowym i samorządzie województwa – mogłaby zostać zaskarżona do sądu administracyjnego. Wówczas sąd rozstrzygałby o tym, czy mamy do czynienia z uchwałą samorządu, który łamałby ustawę, czy też wojewoda nie miałby w tym przypadku racji.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PoselPawelLisiecki">To wszystko, panie przewodniczący. Jeżeli są pytania, to postaram się na nie udzielić odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi za zwięzłe przedstawienie uzasadnienia projektu.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Otwieram debatę w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy. Pierwsza zgłosiła się pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska. Proszę bardzo, pani marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Zastanawiałam się w ogóle nad zasadnością tego projektu. Tak naprawdę od wielu lat obserwujemy, jak zmieniały się nazwy naszych ulic, jak dokonano weryfikacji niektórych nazw, jak samorządy naprawdę bardzo roztropnie i bardzo rozważnie przyznają tych patronów. To nie jest tak, że można bez uzyskania konsensusu i porozumienia z mieszkańcami zmienić nazwę ulicy, placu czy skweru – to po pierwsze. Mieszkańcy zresztą nie bardzo chcą, żeby te zmiany często następowały. Zupełnie nie wiem, dlaczego chcemy te kompetencje odbierać w taki sposób i wprowadzać funkcję kontrolną nad samorządami.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Niepokoi mnie także jedna rzecz. Tu jest opisane, kto może być patronem, a kto nie. Tak naprawdę to bardzo zawęża możliwość patronów. Wyklucza się te osoby, które miały wielkie osiągnięcia dla kultury europejskiej, dla polityki europejskiej, dla kultury światowej. Przecież na naszych osiedlach, w naszych miastach są ulice, które mają patronów, którzy nie byli Polakami, ale odegrali wielką rolę w historii świata. To mnie bardzo niepokoi. Niepokoją mnie bardzo także takie katalogi, dlatego że świat się bardzo zmienia, za chwilę coś, co nam wydaje się oczywistością, będzie zmienione – i będziemy musieli te ustawy zmieniać. Uważam, że szczytne idee, żeby był porządek i ład, powodują, że wprowadzamy ustawy, które tak naprawdę wyłącznie ograniczają i odbierają radnym i mieszkańcom swobodę w podejmowaniu decyzji. Przecież to jest bardzo ważne, że patron, którego wybierają mieszkańcy, jest dla nich ważny. Nie wybierają przypadkowo. Wydaje mi się zatem, że nie należy nakładać takiego knebla na samorządy.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję, pani marszałek.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo proszę, pan poseł Piotr Adamowicz. Tam widzę kolejne zgłoszenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, szczerze mówiąc, należałoby ten projekt wyrzucić do kosza. Kilka kwestii. Warto przypomnieć, że I Rzeczpospolita była państwem wielu narodów, podobnie jak II Rzeczpospolita. III Rzeczpospolita, w której żyjemy, też jest państwem wielu narodów, chociaż te narody, te narodowości oczywiście są w mniejszości.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">Ten projekt i jego uwarunkowania zawężają w istotny sposób możliwość honorowania poprzez nazewnictwo ulic, placów, skwerów. Mogę sobie wyobrazić, że oczywiście na przykład nazwa 1. szwadron Tatarów polskich Pułku Ułanów Wileńskich jest do zaakceptowania, ponieważ walczyli w kampanii wrześniowej w 1939 r. i byli muzułmanami, polskimi Tatarami. Najprawdopodobniej jednak uhonorowanie w Leżajsku – państwo zapewne wiecie, co to chasydzki – jednego z najbardziej znanych na świecie cadyków Elimelecha Weissbluma nie będzie możliwe, ponieważ on nie walczył o niepodległość Polski, a był Żydem. Mówimy o postaci z bodajże XVII w. Dlatego ten projekt jest fatalny.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PoselPiotrAdamowicz">Poszedłbym trochę dalej. W związku z tym projektem mamy do czynienia z poważnym problemem natury bardziej konstytucyjnej, czyli fundamentem naszego ustroju. Pomijam już kwestię wielokrotnego odnoszenia się do sformułowania „Naród Polski” – pisownia od wielkich liter. Tu też są mniejszości narodowe. W innym kontekście przypomniałbym, że tu też są bezwyznaniowcy czy agnostycy. Jak ich honorować? Mówienie, że osoba ogłoszona świętą lub błogosławioną przez Kościół katolicki czy inny kościół chrześcijański… Bardzo państwa proszę… To jest bardzo zawężające.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PoselPiotrAdamowicz">Teraz pozwolę sobie odnieść się do konstytucji. Konkretnie art. 25, zasada równouprawnienia związków wyznaniowych. Szanowni państwo, cytuję: „Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione”. Czy projekt mówiący o honorowaniu – podkreślenie osoby świętej uhonorowanej przez kościół katolicki albo inny chrześcijański – nie jest projektem zawężającym i wykluczającym osoby wyznania mojżeszowego? Oczywiście, że jest.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PoselPiotrAdamowicz">Artykuł 53 konstytucji, odnoszący się do sumienia i wyznania. Cytuję: „Wolność uzewnętrznienia religii może być ograniczona jedynie w drodze ustawy i tylko wtedy, gdy jest to konieczne do ochrony bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, zdrowia, moralności lub wolności i praw innych osób”. A teraz rodzaj egzegezy… Jestem katolikiem, praktykującym, uprzedzam. Cytuję materiał ze studiów gdańskich Gdańskiego Seminarium Duchownego: „W wymiarze instytucjonalnym wolność religii opiera się na zasadach relacji pomiędzy państwem a Kościołami i innymi związkami wyznaniowymi. Te zasady obejmują równouprawnienie wszystkich związków wyznaniowych, poszanowanie autonomii i niezależności każdego z tych związków wyznaniowych oraz” – podkreślam – „bezstronność organów władzy publicznej wobec przekonań religijnych. (…) Naruszanie tej wolności religijnej może być społecznie szkodliwe i prowadzić do napięć pomiędzy wyznawcami różnych religii”.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PoselPiotrAdamowicz">Rozumiem intencje wnioskodawców, natomiast ten projekt jest po prostu fatalny i nadaje się po prostu do kosza. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Piątkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#Gloszsali">A może ktoś spoza Platformy?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Kolejność zgłoszeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Obowiązuje kolejność zgłoszeń. Są zapisane zgłoszenia, wszyscy państwo będą zabierać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#Gloszsali">Proszę się nie martwić, pan przewodniczący każdemu zawsze udziela głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Prawda.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan poseł Krzysztof Piątkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, muszę przyznać, że mam dużą nieprzyjemność przedstawić kilka uwag do poselskiego projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazywaniem obiektów przestrzeni publicznej (druk nr 1937). Nieprzyjemność bierze się stąd, że to bardzo zły projekt. Naprawdę bardzo zły projekt, wadliwy pod względem prawnym i formalnym, ale skandaliczny pod względem moralnym. Modelowy przykład patolegislacji w państwa wykonaniu, która staje się już spécialité de la maison, specjalnością waszego szefa kuchni, szanowni państwo. Przepraszam – szefa partii.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Tych złych aspektów tego projektu jest tak dużo, że nie jestem pewien, czy zdołam je wszystkie wymienić. Powiedzmy, że ograniczę się do kluczowych i najważniejszych. O pierwszym powiem bardzo krótko, ale to jest grzech pierworodny tego projektu. Próbujecie państwo w mojej opinii cały ustrój – nazewnictwo obiektów przestrzeni publicznej – zmienić z powodów doraźnych. Tak się dziać nie powinno. Grzechem drugim jest – i tu pan poseł Adamowicz już trochę o tym napomknął – sprzeczność z konstytucją i kolejny skok na autonomię samorządów w Polsce. Jaskrawa sprzeczność – trzeba na to zwrócić uwagę… Podstawowym zarzutem jest rażąca i jaskrawa sprzeczność tego projektu z wynikającą z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zasadą decentralizacji władzy publicznej oraz samodzielności samorządu terytorialnego w wykonaniu powierzonych mu zadań publicznych.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Pragnę też przypomnieć, że zgodnie z art. 18 ust. 2 pkt. 13 ustawy o samorządzie gminnym do wyłącznej właściwości rady gminy należy „podejmowanie uchwał w sprawach herbu gminy, nazw ulic i placów będących drogami publicznymi lub nazw dróg wewnętrznych”. Właściwość wyłączna gminy określona w art. 18, szanowni państwo, oznacza bezwzględny zakaz przenoszenia spraw objętych tą właściwością na inne organy administracji. Innymi słowy to wspólnota samorządowa, samorządowcy – bezpośrednio w konsultacjach i referendach oraz bezpośrednio przez swoich przedstawicieli w radach gmin, radach miast – mają wyłączne i niezbywalne prawo nazywania ulic w swoich gminach. Właśnie to wam się nie podoba, to jest wam nie w smak.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">W uzasadnieniu tego projektu czytamy wprost… Zacytuję fragment uzasadnienia: „W systemie prawa nie ma obecnie normy uniemożliwiającej podjęcie uchwały o zmianie nazwy ulicy lub placu. Organ nadzoru nie może zatem skutecznie unieważnić uchwały, o ile nie narusza ona powszechnie obowiązujących przepisów prawa”. To jest kuriozum. Państwo wprost napisali, jakie mają intencje. Ten projekt jest kolejnym zamachem na autonomię i niezależność samorządów. Państwo jak zwykle wiecie lepiej od obywateli, czego im trzeba i co powinni robić.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Grzech trzeci – retroaktywność. Jak mawiali już starożytni Rzymianie prawo nie działa wstecz – lex retro non agit. A u was agit, agit, agit, raz za razem. Mamy kolejny projekt działający wstecz i to aż do 33 lat wstecz – dla niepoznaki rzecz jasna. Wiadomo, że potrzebujecie narzędzia, które cofnie zmiany wprowadzane ewentualnie w najbliższym czasie.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Grzech czwarty – brak vacatio legis. Nie rozumiem, dlaczego państwo się tak spieszycie, że zapomnieliście, a raczej intencjonalnie pominęliście vacatio legis. Projekt ma wejść w życie, zgodnie z projektem, na który spoglądam – następnego dnia po uchwaleniu. Chciałbym zapytać wnioskodawcy i prosić najlepiej o odpowiedź na piśmie: skąd ten pośpiech? Dlaczego nie może poczekać ustawowych 14 dni? Zwłaszcza że projekt działa wstecz. Jakie wyjątkowe okoliczności lub wyjątkowy ważny interes państwa polskiego domaga się natychmiastowego wejścia w życie tej bardzo złej ustawy?</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Grzech piąty – brak precyzji. Znów cytat: „Projekt przewiduje, że zmiana raz ustanowionej nazwy możliwa będzie w sytuacjach, w których będzie to uzasadnione ze względu na ujawnienie nowych, nieznanych wcześniej faktów podających w wątpliwość zasługi osoby lub podmiotu, na cześć których nazwano obiekt przestrzeni publicznej, w tym związanych z propagowaniem komunizmu, nazizmu, faszyzmu lub innego ustroju totalitarnego, technik i praktyk działania właściwych takiemu ustrojowi, stosowaniem tychże metod i praktyk działania właściwych ustrojowi totalitarnemu lub polegających na szpiegostwie na rzecz obcego państwa czy udziale w spisku przeciwko suwerenności niepodległości państwa polskiego”. Mam dwa pytania. Chciałbym zapytać, kto będzie decydował o tym, czy ujawnione fakty podają w wątpliwość zasługi patrona i czy to są fakty? Bo nie ma mowy o orzeczeniu sądowym w projekcie ustawy, prawomocnym skazaniu, może być za tym faktem stwierdzenie jednego lub dwóch historyków, urzędnika, amatora historyka, miłośnika historii, sąsiada, znajomego. Kto będzie decydował? Po drugie, czy ten katalog przewin dyskwalifikujących patrona jest katalogiem zamkniętym? Bo na taki wygląda. W takim razie co z patronami, w stosunku do których na jaw wyjdą fakty związane na przykład z molestowaniem małoletnich albo głoszeniem antysemityzmu etc.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Grzech szósty to uznaniowość. Kto będzie rozstrzygał, szanowni państwo posłowie, czy dana osoba jest w świetle ustawy patronem, który przyczynił się do budowania i umacniania państwa polskiego, tożsamości narodu polskiego lub do rozwoju społeczeństwa ze względu na udział w walce o niepodległość – jak zapisaliście – lub ochronę granic państwa polskiego, zaangażowanie w rozwój gospodarczy państwa polskiego, lub dorobek artystyczny, naukowy, lub działalność społeczną. Kto będzie decydował?</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Grzech siódmy – chciałbym powiedzieć, że nie uczycie się, szanowni państwo, na błędach. Przez błąd rozumiem chaos, także sądowy, i protesty spowodowane ustawą dekomunizacyjną z 2016 r. Rozbieżności w orzecznictwie, które wasza ustawa dekomunizacyjna z 2016 r. spowodowała i powoduje. Przykładowo zgodnie z wyrokiem NSA ul. 17 Stycznia w Aleksandrowie Łódzkim kojarzy się z komunizmem, a w Warszawie nie kojarzy się z komunizmem. Teraz po raz kolejny chcecie de facto nadzór merytoryczny, a nie legalny nad decyzjami samorządów w zakresie nazewnictwa oddać w ręce wojewodów – wielokrotnie skompromitowanych swoimi działaniami przy ustawie dekomunizacyjnej.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Moje miasto Łódź było polem dzikich, a powiedziałbym obsesyjnych działań profesora Raua, wojewody łódzkiego, obecnie – pewnie pamiętacie państwo, a być może nie – ministra spraw zagranicznych. Zmienił nazwy 26 ulic i placu w Łodzi. Pan wojewoda dekomunizował między innymi pl. Zwycięstwa, usiłując zmienić mu nazwę. Przegrał, ale poprzedziły to batalie sądowe, za które płacili podatnicy. Nie podobało mu się obchodzenie zwycięstwa. Chcę państwu powiedzieć, że to było wyraźnie zapisane w uchwale i w uzasadnieniu, które jest integralną częścią tej uchwały nadającej nazwę pl. Zwycięstwa, że nie chodzi o zwycięstwo Armii Czerwonej – historyk mógłby mnożyć, gdzie wygrała, pod Stalingradem, w Łuku Kurskim – tylko chodziło o zwycięstwo nad faszyzmem. Dziś jest to święto narodowe. Ustanowione zostało w wolnej Polsce. Obchodzimy je wszyscy zawsze 8 maja każdego roku. Pan wojewoda Rau chciał tę nazwę zmienić.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Przeczytam coś państwu. To są słowa pana wojewody, a teraz wojewodowie mają podejmować te decyzje: „Ulice, których nazwy zmieniam, stanowią zaszłość szczególnie bolesną i szczególnie haniebną na etosie naszego miasta…”. Mówił tak między innymi o ul. Zuli Pacanowskiej w Łodzi. Kiedy była młodą osobą, była działaczką komunistyczną, ale przede wszystkim była harcerką. Była aktorką, która w 1940 r. trafiła do łódzkiego getta, gdzie była współzałożycielką organizacji antyfaszystowskiej. Pracowała w szpitalu, szanowni państwo, w getcie jako sanitariuszka. W czasie tzw. Wielkiej Szpery – mam nadzieję, że wiecie państwo, czym była Wielka Szpera – zdecydowała, że nie opuści swych podopiecznych i dobrowolnie pojechała ze swoimi pacjentami na śmierć. Została razem z nimi zamordowana w obozie zagłady w Chełmnie nad Nerem we wrześniu 1942 r. To była zdaniem byłego wojewody, a obecnie szefa MSZ, „zaszłość szczególnie bolesna i szczególnie haniebna na etosie naszego miasta”.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">W zamian za to pan wojewoda chciał nas obdarować różnymi ulicami w mieście i skutecznie w niektórych przypadkach to zrobił. Patronem Łodzi miał być jakiś antysemita, Kazimierz Kowalski, ale wojewoda wycofał się z tego projektu. Nie wycofał się jednak i mianował ul. Johna Wayne’a. Znany aktor… Tylko co, szanowni państwo, John Wayne ma wspólnego z polską tożsamością i kulturą Łodzi? Może tyle, co obóz obecnie rządzący ze sprawiedliwością, prawem i demokracją. Możemy przeczytać, co myślą Amerykanie na temat Johna Wayne’a poza tym, że oczywiście był obsadzanym aktorem. Mówią, że był homofobem, rasistą. Nie to zdecydowało o jego wyborze. Zdecydowało to, że był ulubionym aktorem ojca pana wojewody, bo publicznie o tym mówił i tym się chwalił. Podobał się tatusiowi pana wojewody John Wayne – zresztą przyznaję, mojemu ojcu również – dlatego został patronem jednej z łódzkich ulic.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#Gloszsali">Panie pośle, naprawdę to jest satyryczne, ale jednak oczernianie pana wojewody, dzisiaj ministra. Proszę sobie na to nie pozwalać.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">To są fakty.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">To są fakty… Ja pani nie oszczędzę jeszcze kilku faktów.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselHannaGillPiatek">A jak pan wojewoda mógł coś takiego mojemu miastu zrobić?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Pan wojewoda dekomunizował w Łodzi patronów szkół, między innymi Zespołu Szkół Ekonomii i Usług im. Natalii Gąsiorowskiej. Będąc profesorem Uniwersytetu Łódzkiego, pozbawił patronatu założycielkę Uniwersytetu Łódzkiego. Bronili jej wszyscy profesorowie uniwersytetu, łącznie z rektorem tej uczelni. Nic nie pomogło. Przypomnę, że na szczęście w Warszawie przetrwała ul. Natalii Gąsiorowskiej. Proszę sobie wyobrazić, że pan wojewoda próbował zdekomunizować nawet nazwę najstarszego zespołu ludowego tańca w Polsce, starszego od Mazowsza. Ten zespół nazywa się Harnam. Pomyliło się panu wojewodzie z działaczem ruchu robotniczego Charnamem pisanym nie przez „h”, tylko „ch”.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#Gloszsali">Ale co jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Nic. Ale pan wojewoda się pomylił.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Chciałem powiedzieć, że najbardziej widać tę obsesję – właściwie trochę na granicy nie powiem czego, żebyście państwo znowu nie mówili, że obrażam obecnego ministra spraw zagranicznych – w tym, że chciał dekomunizować nawet nienazwane drogi gruntowe. Wyobraźcie sobie państwo, że napisał i wezwał mnie do wyjaśnień w sprawie nienazwanych ulic gruntowych, bo wypatrzył sobie coś w Google. Jako ówczesny wiceprezydent odpowiedzialny za kulturę zmuszony byłem zaproponować panu wojewodzie, żeby wezwał do wyjaśnień – zgodnie z właściwością w ustawowym terminie siedmiu dni – firmę Google LLC z siedzibą w Dolinie Krzemowej.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Dwa pytania na koniec, jeśli państwo pozwolą. Oczywiste pytanie powiedziałbym w tym przypadku – kiedy zdekomunizujecie Trybunał Konstytucyjny, usuwając z jego składu sędziego Piotrowicza? Kiedy państwo zdekomunizujecie swoją partię, której działania przez ostatnie sześć lat i wartości, którym hołdujecie, są żywcem wyjęte z epoki, którą gardzicie.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Chciałbym w swoim imieniu i w imieniu koleżanek i kolegów reprezentujących klub Koalicji Obywatelskiej powiedzieć o tym, że tego projektu nie da się poprawić. Nie da się tu zgłosić żadnej rozsądnej poprawki i go zmienić, dlatego będziemy wnioskować o odrzucenie tego projektu w całości.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Prosiłbym, żeby przejść bardziej do projektu ustawy, a nie analizy działań urzędników państwowych w poszczególnych województwach, bo nie zdążymy do końca dnia ogólnie omówić tego projektu.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Hanna Gill-Piątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Szanowny panie przewodniczący, szanowne Komisje, ta ustawa naszym zdaniem – Polski 2050 – po prostu zasługuje na odrzucenie w całości. Nie dlatego… Mamy różne zdania na temat tego projektu zmiany nazwy ronda Dmowskiego na rondo Praw Kobiet, bo przecież o to chodzi. Przecież właściwie wyłącznie pod to pisany jest ten projekt. Mamy tu bardzo różne zdania, natomiast co do jednego absolutnie się zgadzamy. Ta ustawa jest nie tylko jednostkowa, lecz także niekonstytucyjna. Ona jest w sprzeczności z art. 15, 16 i 165 konstytucji, ale także wywodzoną z preambuły do konstytucji zasadą pomocniczości.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselHannaGillPiatek">Ustawa ta jest kolejnym przykładem narzucania ideologicznej woli politycznej rządzących wspólnotom lokalnym, w dodatku w tak ważnej i symbolicznej sprawie jak organizacja przestrzeni publicznej na terenie miasta i gminy, co – już było tu mówione – należy do wyłącznej kompetencji gminy. Poprzednia tego typu ingerencja, czyli właśnie tzw. ustawa dekomunizacyjna, zakończyła się spektakularną porażką rządzących przed sądami administracyjnymi. Przypomnę, że ze 123 skarg gmin i miast na zarządzenia zastępcze wojewodów – wydane na podstawie ustawy dekomunizacyjnej – 106 było wygranych przez samorządy, czyli była ona po prostu niekonstytucyjna i źle napisana.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselHannaGillPiatek">Ta ustawa, o której mówimy, z niezrozumiałych przyczyn dotyczy świętych, błogosławionych i kościołów chrześcijańskich, choć jej tytuł sugeruje, że właściwie ma bronić dziedzictwa narodowego. Wydaje mi się, że mamy tu do czynienia z dyskryminacją na tle wyznaniowym. Ustawa tylko z pozoru wprowadza wyjątek od swobody gmin w zakresie ustanawiania i zmiany nazwy ulic. W istocie zaś poprzez bardzo niedookreślone zwroty zawarte w art. 2 pkt 2c, w tym: „inna osoba zasłużona dla budowania i umacniania państwa polskiego, tożsamości narodu polskiego lub dla rozwoju społeczeństwa” – pod tę definicję może podpadać niemal każdy patron ulicy w Polsce. Z tego powodu uważamy, że ta ustawa jest po prostu nie do przyjęcia i na pewno będziemy głosować za jej odrzuceniem.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselHannaGillPiatek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Michał Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję za głos.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Sporo rzeczy i oskarżeń padło na temat poprzedniej ustawy, która koresponduje z tą, czyli ustawy dekomunizacyjnej. Nie weryfikowałem, jak to wygląda w Łodzi. Wiem natomiast, że na Pomorzu są jeszcze ulice takich osób jak Nowotko, są jeszcze ulice Dąbrowszczaków. Jeszcze niedawno była walka o to, żeby ul. Dąbrowszczaków w Gdańsku nie zmieniała nazwy. Abstrahując od tego, że jej kolejna nazwa też komuś podoba się bardziej, a komuś mniej.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselMichalUrbaniak">Mam akurat odmienne zdanie na temat tej ustawy. Uważam ją za całkiem pozytywną, choćby dlatego, że tworzy pewne ramy do tego, by ograniczać zapędy ojkofobów, którzy bardzo chętnie wynarodawialiby Polaków, zmieniali tożsamość Polaków. Jest to istotne, ponieważ symbole – też te symbole w przestrzeni publicznej – mają znaczenie. Ma znaczenie to, czyje nazwiska widzimy na nazwach ulic, czyje nazwiska widzimy na skwerach, stąd te ramy. Ramy, w których osoby bardziej zasłużone, osoby, które mają pewien dorobek, które przyczyniły się do tego, że naród Polski jest takim a nie innym narodem, będą miały często pierwszeństwo, będą też chronione… Uważam to za dobry kierunek. To nie jest kierunek, który ma teraz rugować osoby, które na przykład Lewicy się podobają, ale to jest walka o nieniszczenie autorytetów, które w Polsce są już powszechnie szanowane. Rozumiem, że szeroko pojęta Lewica – ta bardziej centrowa i ta mniej centrowa – chciałaby wywracać do góry nogami ten porządek i symbolikę ważną dla Polaków, ale… Państwo polskie też jest po to, by takie rzeczy chronić, określać konkretne ramy, w których ta przestrzeń, te symbole w naszej przestrzeni są szanowane – i jakie są szanowane.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselMichalUrbaniak">Szkoda, że w takim razie tak późno wchodzi ta ustawa. Może dobrze, że – jak wspomniała tutaj poseł Gill-Piątek – ona wchodzi właśnie przy kazusie Romana Dmowskiego… Tak, Roman Dmowski był osobą, która powinna być szanowana przez wszystkich Polaków, bo był jednym z twórców polskiej niepodległości. Był osobą, która bardzo wiele poświęciła, łącznie ze swoim zdrowiem i życiem prywatnym, po to, żeby Polska mogła się odrodzić. Należy mu się też to, żeby został w sposób odpowiedni uhonorowany, a miejscem takim jest na przykład centrum Warszawy. To jest nasza stolica, czyli miasto – przynajmniej w teorii – najbardziej prestiżowe. Miejsce jedno z bardziej prestiżowych, ponieważ mówimy tu o rondzie w samym centrum. Nie widzę powodu, dlaczego ta ustawa miałaby nie przejść dalej. To jest ustawa, która określa konkretne ramy, a nie tworzy jakieś procedury, które narzucą literalnie samorządom, jakich patronów mają przyjmować. Konfederacja jest pozytywnie do niej nastawiona.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, mam pytanie w tym miejscu do wnioskodawcy, do przedstawiciela wnioskodawców. W wielu wypowiedziach posłów Platformy Obywatelskiej, Polski 2050 padło już wiele wątpliwości dotyczących tego projektu, dotyczących właśnie tego, dlaczego chcecie państwo prawo nazewnictwa obiektów przestrzeni publicznej odebrać samorządom, radom miast, radom gmin, przede wszystkim mieszkańcom, którzy w tych miejscowościach na tych ulicach, pod tymi adresami mieszkają. To jest bardzo zasadne pytanie.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Mam jeszcze wątpliwość dotyczą tego, jak realnie możemy mówić o świeckim państwie, o rozdziale państwa od Kościoła, kiedy w tym projekcie ustawy na sztywno wpisuje się w katalogu patronów osobę ogłoszoną świętą lub błogosławioną przez Kościół katolicki lub inny Kościół chrześcijański. Mało tego, w uzasadnieniu projektu nie ma nawet zdania, z czego ma wynikać taka wyjątkowość tych postaci. Państwo oczywiście podajecie w uzasadnieniu słowa, całe passusy dotyczące tego, czemu ważne, potrzebne są postaci historyczne, władcy państwa polskiego, książęta itd. O błogosławionych i świętych nie ma ani słowa w uzasadnieniu. Z czego to ma wynikać?</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PoselPaulinaMatysiak">Proszę państwa, żeby była jasność, nikt nie postuluje, że te ulice mają być zmienione, ale jeżeli przyjdzie taki moment, że mieszkańcy nie będą chcieli pod takim adresem mieszkać, to dlaczego chcecie państwo na sztywno odebrać im taką możliwość. Tutaj padło już wiele słów, że te zmiany… To chyba pani marszałek Kidawa-Błońska o tym mówiła, że te zmiany nazewnictwa powstają w konsultacji z mieszkańcami. To nie jest tak, że ktoś przychodzi i wywraca ten porządek do góry nogami. Jeżeli mieszkańcy nie będą chcieli zmiany swojego adresu, to będą protestować. Może też być sytuacja odwrotna, że pod daną nazwą nie będą chcieli mieszkać. W myśl zapisów tej ustawy w takich sytuacjach państwo odbieracie to prawo części Polek i Polaków. Zastanawiam się dlaczego. Chciałabym usłyszeć od przedstawiciela wnioskodawców, dlaczego taką wielką estymą i taką wyjątkowością obdarzacie te osoby, które według Kościoła są ogłoszone świętymi i błogosławionymi, dlaczego nie będzie można zmienić takich nazw ulic.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Mieszkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Mam taką refleksję, że posiedzenie Sejmu bez ideologicznej ustawy wprowadzanej przez PiS – to posiedzenie stracone. Państwo oczywiście nieprzypadkowo proponujecie tę ustawę, bo ona wpisuje się w ciąg działań, które wiążą się z szeroko rozumianą wolnością, światopoglądem, a więc przestrzenią symboliczną. Ta ustawa, oprócz tych artykułów konstytucji, które zostały wymienione, także w jakimś sensie łamie art. 54, który mówi: „Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów”, a przecież nazewnictwo ulic, placów to jest sfera światopoglądowa. Ta wolność powinna być przypisana i niezawisła. To jest wolność, którą daje konstytucja ludziom mieszkającym w różnych dużych, małych i średnich miejscowościach w Polsce.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Państwa ustawa wpisuje się w ciąg czegoś, co jest odbieraniem podstawowych wolności społeczeństwu polskiemu. Wpisuje się w ciąg, który można, myśląc dość szeroko, nazwać odbieraniem praw człowieka polskiemu społeczeństwu, polskim obywatelkom i obywatelom. Z tym przecież wiąże się odbieranie prawa do wolności twórczej, jak w przypadku „Dziadów” w Teatrze im. Juliusza Słowackiego w Krakowie, gdzie odebrano dotacje instytucji kultury, która zaproponowała wybitne przedstawienie społeczności krakowskiej i ogólnopolskiej. Wpisuje się w ciąg niechlubnych zdarzeń państwa legislacji i państwa rządów ustawa lex Czarnek, która odbiera również wolność edukacji i szkolnictwa. Mówiąc krótko, od 2015 r. jesteśmy pod okupacją państwa PiS, pod okupacją kulturalną, edukacyjną, aksjologiczną…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarekSuski">Panie przewodniczący, protestuję. Okupacja to była sowiecka, komunistyczna, a to jest władza wybrana demokratycznie. Niech pan się miarkuje z tymi swoimi mądrościami.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Jesteśmy pod okupacją aksjologiczną PiS-u i tego nie zmienimy…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekSuski">Jesteśmy chyba pod okupacją debilizmu w pana wykonaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Przyjdzie czas na depisyzację. Mam nadzieję, że ona wkrótce nastąpi. Proszę pamiętać o tym, że rozpad Jugosławii – o tym znakomicie pisze w swoich „Lapidariach” Ryszard Kapuściński – zaczął się od zmian programowych w literaturze i historii. Dzisiaj mamy tak naprawdę do czynienia z rozpadem tego, co udało nam się wypracować przez 30 lat po 1989 r. Z rozpadem przestrzeni demokratycznej, w której różnorodność, pluralizm, otwartość, były czymś oczywistym, ciężko wypracowywanym, wywalczonym przez poszczególne środowiska społeczne i polityczne. Dzisiaj mamy po prostu do czynienia z nacjonalizacją, z faszyzacją życia społecznego, co jest po prostu niewyobrażalne.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">W związku z tym ta ustawa, kiedy jest mowa o wyłącznie chrześcijańskich i katolickich patronach, jest po prostu urągająca wyobraźni społeczeństwa polskiego. Państwo nie rozumiecie, kim jesteśmy jako społeczeństwo. Oczywiście z pełną pokorą przyjmuję wszelkie przymusowe decyzje, którym musimy hołdować, ponieważ jesteśmy w mniejszości parlamentarnej, ale ten wysyp ulic, skwerów Jana Pawła II czy Lecha Kaczyńskiego jest po prostu zatrważający. Byłbym oczywiście bardzo szczęśliwy, gdyby jedna z ulic albo alei została na przykład nazwana „Spieprzaj, Dziadu!”, wówczas pomyślałbym sobie, że możemy się w takiej przestrzeni poruszać…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#Gloszsali">Teraz pan przegiął…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">…ponieważ te myśli, które towarzyszą państwa ideologii, państwa filozofii politycznej, państwa praktyce politycznej, są po prostu wymierzone w polską demokrację, w polską tożsamość, w polską europejską tożsamość demokratyczną. W związku z tym mamy dzisiaj do czynienia z niezwykłą skalą inflacji politycznej, która oczywiście degraduje polskie społeczeństwo. Ale do czasu. Do czasu. Przyjdzie czas, kiedy nie będziecie już mieć takiego wpływu na tego typu działalność, ponieważ ta działalność odbiera tak naprawdę samoistność polskiemu narodowi, mówiąc waszym językiem.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">W związku z tym myślę o tej ustawie oczywiście jak najgorzej. Ona jest nie do zaakceptowania, ona jest po prostu czymś okrutnie prymitywnym i jest w dosłownym znaczeniu egzemplifikacją państwa nacjonalistyczno-katolickiego. My w takim państwie nie żyjemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Dziękuję za głos.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Nie jest tajemnicą i raczej tajemnicą nie powinno być dla nikogo, że państwo PiS to państwo wyznaniowe, państwo nacjonalistyczne, państwo narodowo-katolickie i krok po kroku takim państwem się stajemy. PiS i jego koalicjanci wykluczają i dyskryminują całe grupy społeczne, odmawiają im polskości, odmawiają im patriotyzmu.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Jesteśmy w sali imienia profesora Geremka, tutaj wisi jego portret. Nie wiem, jakiego był wyznania, może był bez wyznania, bo tutaj niektórzy deklarują swoje osobiste preferencje wyznaniowe, nie interesuje mnie to, ale był to wybitny Polak. Pewnie przewraca się w grobie, kiedy słyszy, że w ogóle marnujemy czas na takiego gniota, jaki się w ogóle tutaj znalazł. Na szczęście Polacy moją swoje sposoby i zdrowe rozwiązania. Niedawno obalili, przewrócili pomnik pedofila Jankowskiego. Po tej ustawie będą niestety mieli więcej pracy.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani poseł Joanna Senyszyn. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Tak, dziękuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani poseł, przepraszam, jeszcze chwileczkę…</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zamykamy sprawdzanie kworum, bo to uniemożliwia pewne kolejne działania. Proszę o zamknięcie sprawdzania kworum. Czy udało się zamknąć to głosowanie? Proszę tak dla formalności podać nam informację.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Oddano 56 głosów, czyli rozumiem, że kworum jest aż nadto. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Joanna Senyszyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJoannaSenyszyn">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, oczywiście nie będę powtarzać tego, co już przed chwilą usłyszeliśmy z ust krytyków tego projektu ustawy, ponieważ ze wszystkim się zgadzam. To jest ustawa absurdalna. To jest ustawa, która służy doraźnym celom. Oczywiście chodzi o rondo Dmowskiego, ale chodzi też o ulicę prezydenta Lecha Kaczyńskiego, chodzi o Żołnierzy Wyklętych… Pewnie jeszcze znalazłoby się… Chodzi też pewnie o jakichś świętych ze względu na to, że ateizacja w Polsce postępuje i zwłaszcza młodzi ludzie w coraz większym stopniu nie chcą mieć nic wspólnego z Kościołem katolickim, ale najważniejsze jest to, że… Właściwie dwie rzeczy. To też już było podkreślane. Jest to projekt ustawy, po pierwsze, sprzeczny z konstytucją. W związku z tym, skoro mamy tego świadomość, to w zasadzie nie powinniśmy go procedować, dlatego że to jest i strata naszego czasu, i ośmieszanie Sejmu. Po drugie, to jest … Rządząca większość powinna mieć świadomość, że nawet jeśli teraz ten projekt uchwali i gwałtownie wprowadzi, to przecież kiedy straci władzę, a to nastąpi, to następna większość ustawę natychmiast uchyli jako absurdalną i sprzeczną z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJoannaSenyszyn">Chciałabym jeszcze wypowiedzieć się o tych świętych. Nie wiem, czy państwo wiecie, że Paweł VI zlikwidował bardzo wielu świętych. W 1969 r. z kalendarza liturgicznego wykreślono 30 świętych, bo okazało się, że ani nie byli tacy święci, ani w ogóle nie wiadomo, czy byli. Wykreślono takich znanych świętych jak święty Krzysztof – którego podobiznę wielu kierowców sobie ciągle wozi i się łudzi, że on im w czymś pomoże – i święty Walenty. Oni już nie są świętymi Kościoła katolickiego, żeby była jasność. Ta ustawa, skoro już ma być taka dokładna, to powinna również uwzględnić przypadek, że jakiś święty zostanie wykreślony z kalendarza liturgicznego i wtedy świeckie państwo Polska powinno natychmiast odbierać mu ulicę, skoro nie był taki święty. Zresztą jak Boy pisał: „Nie każda jest taka święta, żeby zaraz mieć bliźnięta”.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PoselJoannaSenyszyn">W każdym razie jeżeli chodzi o to, co robiły samorządy na początku lat 90., to też na fali tych zmian bardzo dużo głupot. Na przykład w Gdyni była ul. Czerwonych Kosynierów. Czerwoni kosynierzy to były oddziały bojowe Polskiej Partii Socjalistycznej, które dłużej broniły Gdyni i Wybrzeża niż żołnierze Westerplatte. Zabrano im ulicę, która tak się nazywała przez kilkadziesiąt lat, tylko dlatego, że byli czerwoni. Były pomysły, żeby nawet nazwę Czerwone Wierchy zmieniać, ale Czerwone Wierchy się jakoś uchowały. „Czerwone maki pod Monte Cassino” też jeszcze wolno śpiewać, ale jak IPN będzie dalej robić te głupoty, które do tej pory robi, to może i maki zmienią kolor. Wymieniano tu Dąbrowszczaków, których ulica oczywiście powinna być. Wrócimy do tych nazw, dlatego że ta szkodliwa instytucja IPN, jak zostanie zlikwidowana, to również oczywiście te wszystkie głupoty, które robi, zostaną cofnięte. Tutaj zresztą w uzasadnieniu wyraźnie jest napisane, że chodzi o to, że w dotychczasowych przepisach nie ma zakazu zmiany nazwy ulicy… Nie może być, dlatego że czasy się zmieniają i mieszkańcy mają prawo decydować o tym, jakie chcą mieć ulice. Takie zmiany są często i kosztowne, i niewygodne.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PoselJoannaSenyszyn">Niedawno w Kartuzach był taki pomysł, żeby połowę ulicy Dworcowej zmienić albo na ulicę Jana Pawła II, albo kardynała Wyszyńskiego. Tylko nie pamiętam, chyba część Dworcowej i część jakiejś innej ulicy. Koniecznie chciano tam umieścić Jana Pawła II i kardynała Wyszyńskiego. Między innymi dzięki mojemu wystąpieniu na sesji ta sprawa wróciła, dlatego że tam były jakieś nieprawidłowości przy konsultacjach. Ostatecznie nie dokonano tej zmiany. Skoro mieszkańcy chcą, to Jan Paweł II i kardynał Wyszyński dostaną swoje ulice, tylko niekoniecznie to musi być ulica, która od kilkudziesięciu czy nawet kilkuset lat ma swoją historyczną nazwę. Przypomnijmy, że ta głupota to idzie tak daleko, że ul. Dworcową chciano zmieniać, bo skoro to jest ul. Dworcowa, to znaczy, że był jakiś Rosjanin Dworcow, który ma swoją ulicę i tę ul. Dworcową trzeba zmienić, bo ona się nazywa Dworcowa. Malinowa, bo był jakiś Malinow itd. Tak że na głupotę oczywiście nie ma rady. Przypuszczam, że ten projekt ustawy niestety też zostanie uchwalony, tylko żeby państwo potem nie mówili, że nie ostrzegaliśmy.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PoselJoannaSenyszyn">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Jeszcze może jedno zdanie, jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Jeszcze kwestia dotycząca cofnięcia tego patronatu, że będzie taka możliwość, jeżeli wyjdą na jaw jakieś skandaliczne okoliczności. Jeżeli na przykład chodzi o tzw. świętą matkę Teresę z Kalkuty, to wyszły już na jaw setki kompromitujących okoliczności. Okazało się, że sprzeniewierzała pieniądze przeznaczone na leczenie chorych, dawała im medaliki zamiast środków przeciwbólowych i leków, bo uważała – to jest cytat, to są jej słowa – że „świat potrzebuje cierpienia”. Natomiast jak sama zachorowała, to za te zgromadzone pieniądze leczyła się w najlepszych amerykańskich klinikach. Jednak jakoś nie cofamy… W Polsce mamy ul. Matki Teresy w Warszawie, Lublinie, Zielonce i Ełku. Szkoda, że IPN z urzędu nie występuje, żeby takim osobom – których dotyczą absolutne skandale i które okazały się osobami niegodnymi posiadania jakichkolwiek ulic czy czegokolwiek – te ulice odbierać.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJoannaSenyszyn">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję, pani poseł. Prosiłbym, żeby nie nastawać na relacje polsko-albańskie – to po pierwsze. Po drugie, to jeżeli chodzi o „Czerwone maki…, to jeżeli ktoś zakazywał śpiewać „Czerwone maki…”, to akurat komuniści, czyli czerwoni. Wreszcie po trzecie, co do ojca świętego Pawła VI – to niedawno przyjęliśmy uchwałę o roku Józefa Mackiewicza, a akurat Józef Mackiewicz był krytykiem papieża Pawła VI, czyli niekoniecznie musimy się zawsze kierować wskazaniami Pawła VI.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kto teraz? Pan poseł Michał Krawczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselMichalKrawczyk">Szanowni państwo, panie przewodniczący, w polskich gminach, których – przypomnę – jest prawie 2,5 tys., nie rządzi ani PiS, ani Lewica, ani Platforma Obywatelska, tylko rządzą samorządowcy, którzy od 32 lat mają prawo nadawania…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarekSuski">Tak, we wszystkim…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Panie przewodniczący Suski, bardzo proszę mi nie przeszkadzać…</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselMichalKrawczyk">…którzy od 32 lat mają prawo nadawania i zmieniania nazw ulic zgodnie z oczekiwaniami, potrzebami i w konsultacjach z mieszkańcami. Z tymi, którzy po tych ulicach, placach, skwerach, mostach nazwanych przez radę gminy jeżdżą i tych nazw na co dzień używają, i z tych nazw korzystają. Państwo tym projektem ustawy wymierzonym w samorząd lokalny – zresztą nie pierwszym, bo to jest ciąg ustaw, które mają wykończyć polską samorządność i polskie samorządy, ograniczać im kompetencje, zabierać pieniądze – chcecie odebrać samorządom możliwość zmieniania nazw ulic. Przedstawicielom lokalnej społeczności chcecie państwo te kompetencje odebrać, wiec ja mam taką propozycję – może pójdźcie dalej? Może zaproponujcie państwo – tu zwracam się do posła sprawozdawcy – projekt ustawy, w którym to Sejm, w którym macie obecnie większość, kruchą, ale nadal, będzie decydował o tym, jak będą nazywać się ulice, place, skwery i mosty w Polsce. Co wam szkodzi? Odbierzcie to prawo radom gmin i przypiszcie je swojej większości. Przecież nic nie stoi na przeszkodzie.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselMichalKrawczyk">Może idąc tokiem myślenia pana przewodniczącego Suskiego – który niedawno zaproponował, żeby 80% muzyki granej w rozgłośniach radiowych było polskiej – przyjmiecie projekt ustawy, w którym zapiszecie, że 80% nazw ulic w Polsce to muszą być nazwy zgodne z tym, co zapisaliście w tym projekcie ustawy. Rada gminy będzie mogła sobie wybrać powiedzmy z dwudziestu osób – krótkiej listy waszego panteonu bohaterów– takie, którymi będzie mogła nazwać ulice w mieście. Przecież nic wam nie szkodzi. Może obowiązkowo w każdej gminie jedna ulica Lecha Kaczyńskiego? Przecież nic nie szkodzi, żeby wprowadzić taką ustawę. Do takich absurdów państwo w tym momencie właśnie doprowadzacie.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PoselMichalKrawczyk">Natomiast chcę państwu powiedzieć, że wiemy, że ta ustawa jest odpowiedzią na ostatnie decyzje Rady m.st. Warszawy. Podejmujecie państwo ustawę tylko po to, żeby walczyć z tą decyzją, na dodatek ustawę działającą wstecz z decyzją Rady m.st. Warszawy. Ronda i ulice praw kobiet w Polsce, w polskich gminach, i tak będą powstawać, żebyście stawali na głowie, żebyście nie wiem jakie ustawy wprowadzali, chyba że w końcu tę kompetencję radom gmin odbierzecie. Ronda, ulice i skwery praw kobiet i tak w polskich gminach będą powstawać.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PoselMichalKrawczyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Chociaż pan poseł chyba z tymi procentami przesadził, bo to chyba chodziło tylko o te kilka godzin nocnych, te 80%…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziennych.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, nocnych 80%… Chyba że te niektóre nazwy, które pan poseł proponuje, też mają obowiązywać tylko nocy.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Wiesław Buż.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWieslawBuz">Dziękuję bardzo za głos.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselWieslawBuz">Panowie przewodniczący, szanowni członkowie Komisji, chciałem w kilku zdaniach odnieść się do kwestii uzasadnienia i zapisów w projekcie ustawy. W uzasadnieniu w drugim akapicie w przedostatnim zdaniu opisujecie między innymi, że z wielkim niepokojem należy przyjąć pojawiające się w ostatnim czasie w debacie publicznej inicjatywy zmierzające do zmiany nazw ulic itd. Dalej piszecie, że obawiacie się zaostrzenia sporu politycznego polegającego na dopuszczeniu do podważenia fundamentów pamięci narodowej itd. Jako były samorządowiec będę bronił interesów samorządowców. Chciałem powiedzieć zatem, że nic błędniejszego. Uważam, że samorządy wykazują odpowiednio dużą odpowiedzialność, dbają o te sprawy, o czym mówił przedmówca, konsultują te zagadnienia i właściwie wskazują nazwy, które nie podlegają społecznemu burzeniu nastrojów. Są one podejmowane po szerokich konsultacjach, po rozmowie z radami osiedlowymi, często szerzej – z organizacjami społecznymi. Uważam, że ten zapis w uzasadnieniu jest nietrafiony.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PoselWieslawBuz">Dalej w pkt 4 uzasadnienia w czwartym akapicie piszecie państwo: „Wejście w życie ustawy nie wiąże się ze zwiększeniem kosztów funkcjonowania jednostek samorządu terytorialnego. Nie będzie miało także wpływu na budżet wojewodów” itd. Ostatnie zdanie w tym akapicie: „Skutkiem prawnym ustawy będzie ograniczenie swobody prawodawczej dla rad gmin w wąskim zakresie przedmiotowym”. Ale jednak. Sami w uzasadnieniu przyznajecie się panowie posłowie, posłanki, którzy składacie ten projekt, że nastąpi takie ograniczenie swobody. Uważam, że nawet sam zapis – sygnalizujący takie zachowanie wynikające z projektowanej ustawy – że może nastąpić ograniczenie, jest niewłaściwym kierunkiem w ramach swobody obywatelskiej. Cały czas uważamy, że dążymy do pełnej demokracji, do swobody – szczególnie rad gmin.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PoselWieslawBuz">Dalej do samej ustawy. W art. 3 ust. 1 piszecie już konkretnie, że: „patronat lub patron mogą być zmienione jedynie w przypadku…”. Po pierwsze: „ustanowienia tego patrona lub patronatu jako nazwy innego obiektu przestrzeni publicznej w celu zapewnienia godniejszej formy upamiętnienia”. Proszę mi odpowiedzieć, co to znaczy „godniejszej”? Są różne osoby upamiętniane, rzeczywiście z większym lub mniejszym dorobkiem, pewnie z godniejszym, ale jak je nazwać, jak je zdefiniować? Dlaczego pozbawić Iksińskiego, który dobrze się przyczynił, został uznany przez lokalną społeczność, jego imię zostało nadane jakiejś ulicy czy nosi je plac, czy jakiś skwer – dlaczego ma być zmieniony?</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PoselWieslawBuz">Dalej w art. 4 piszecie: „Uchwały dotyczące zmiany patrona lub patronatu podjęte po 1 stycznia 2022 r. przez organ jednostek samorządu terytorialnego bądź związek jednostek samorządu” mają być, jeśli były niezgodnie z prawem unieważnione, podjęte po 1 stycznia 2020 r. – to jest raptem niespełna miesiąc. A dlaczego nie zapisujemy, że po 1 stycznia 1989 r., 1990 r. czy innych lat? Skąd takie określenie, ograniczenie przestrzeni unieważnienia tych uchwał rad samorządu terytorialnego? Dalej: „W przypadku nieprzywrócenia poprzedniej nazwy w terminie 14 dni od wejścia w życie wojewoda zapewnia jej przywrócenie na koszt samorządu”. Z tym wiąże się kolejny zapis w kolejnym artykule, w art. 5: „Jeżeli w terminie, o którym mowa w ust. 1, nazwa nie zostanie zmieniona, wojewoda może wydać zarządzenie zastępcze, w którym przywraca poprzednią nazwę albo nadaje patrona lub patronat, jeśli obiekt przestrzeni publicznej nie posiadał wcześniej innej nazwy”. Wysokie Komisje, przecież często jest tak, że w przestrzeni publicznej są skwery, parki, place, zielone obiekty budowlane itd. i nie są nazwane, bo samorząd po prostu tak chciał bądź chce. Nie nadaje nazwy, czekając ewentualnie na to, że pojawi się zacna osoba, której imieniem ten plac czy obszar zostanie nazwany. Nie musimy wszystkiego nazywać. Wcześniej piszecie – to jest opisane w tym uzasadnieniu i w paragrafach również – że jeśli są nienazwane miejsca, to wojewoda może je nazwać lub ma nadać tym placom w szybkim terminie nazwy.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PoselWieslawBuz">Rzeczywiście powtórzę to, co mówili moi przedmówcy, po prostu jesteście państwo przy władzy, macie swoich wojewodów we wszystkich województwach i chcecie tę sprawę w najbliższym czasie załatwić. Po prostu. Po to, żeby zapełnić przestrzeń publiczną, żeby nie było nienazwanych placów, żeby były nazwane zgodnie z państwa intencjami. Czy to jest właściwe działanie? Uważam, że nie. Podzielam zdanie przedmówców, że tej ustawy nie powinniśmy uchwalać.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#PoselWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Myślę, że akurat ten zapis o ustanowieniu patrona lub patronatu jako nazwy innego obiektu przestrzeni publicznej w celu zapewnienia godniejszej formy upamiętnienia jest w praktyce samorządowej dość jasny do wyjaśnienia. Nieraz tak bywa, że patronat jest przyznawany, jakaś ulica, plac czy rondo ma nadawane imię, ma jakiegoś bardzo zacnego patrona. Potem okazuje się, że tam nie ma żadnych adresów, nikt tam nie mieszka. Ta nazwa nie funkcjonuje wśród lokalnej społeczności. Przy rozbudowie miasta pojawia się jakaś nowa, duża ulica. Wtedy ponownie jest pomysł, żeby w tym nowym miejscu zlokalizować ten patronat, a tamta ulica może być wtedy przeznaczona dla kogoś nowego, kto może jeszcze nie jest tak znany czy uważany za tak znaczącego.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Zdzisław Sipiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJacekProtas">Jeśli o mnie chodzi, to nazywam się Protas.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTomaszLawniczak">To jest ode mnie, mój zastępca.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przepraszam bardzo. Jeśli patrzę w okularach, to mi zaparowują, a jak bez okularów, to niedokładnie widzę. Tak że przepraszam. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJacekProtas">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mówiąc krótko, ten projekt ustawy z ochroną dziedzictwa narodowego związanego z nazywaniem obiektów przestrzeni publicznej nie ma nic wspólnego. Jest to kolejny krok do ograniczenia kompetencji samorządu. Nie będę powtarzał argumentów po moich przedmówcach, po pani marszałek, szczególnie po koledze pośle Piątkowskim – absolutnie się z nimi zgadzam. Jest to działanie pozakonstytucyjne i nakierowane przeciwko samorządom terytorialnym. Generalnie samorządy mają za wszystko płacić, natomiast ich kompetencje mają być przekierowywane do wojewodów – przykład lex Czarnek i szereg innych ustaw, które już przeprocedowaliście.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PoselJacekProtas">Chcę zwrócić uwagę na to, że również po raz kolejny chcecie ominąć Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, bowiem składacie projekt poselski. Nie widzę powodów, żeby ten projekt był projektem poselskim. Mógł rząd, jeżeli widział jakieś nieprawidłowości, złożyć ten projekt, wtedy przeszedłby on zgodnie z prawem. Nie ma też takiego pośpiechu, żeby to musiał być projekt poselski. W uzasadnieniu nie znalazłem żadnego uzasadnienia – przepraszam za to zapętlenie się – tego, żeby projekt musiał być szybko procedowany.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PoselJacekProtas">Konsultowałem ten projekt z kolegami z korporacji samorządowych, oni są absolutnie zszokowani, że po raz kolejny odbiera się im kompetencje. Po raz kolejny omija się komisję – Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego – która jest czymś, czym w Europie zawsze się chwaliliśmy, że to jest miejsce, gdzie rząd z samorządem w konsensusie omawia sprawy ważne dla funkcjonowania państwa. Po raz kolejny tę zasadę łamiecie. Uważam osobiście, że projekt powinien być odrzucony i że trudno w ogóle go procedować, zgłaszać jakieś poprawki, bo z natury rzeczy jest on po prostu szkodliwy i wadliwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi Jackowi Protasowi za wystąpienie w swoim imieniu oraz w imieniu posła Zdzisława Sipiery, chociaż myślę, że treść wystąpienia jest nie do końca uzgodniona z posłem Zdzisławem Sipierą, a może wręcz przeciwnie.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Małecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzyMalecki">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, muszę odnieść się do tak antypolskiego wystąpienia pana posła Mieszkowskiego. Długo nie słyszałem takiego wystąpienia. Przez swoje frustracje na to, że Nowoczesna czy szerzej – Koalicja Obywatelska nie rządzi, nazywa rządy w tej chwili okupacją. Całkowicie się z tym nie zgadzam i protestuje przeciwko takim sformułowaniom.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJerzyMalecki">Przysłuchuję się tej dyskusji i, szanowni państwo, tylko pojedynczy posłowie z Koalicji Obywatelskiej wnosili do projektu ustawy jakieś merytoryczne uwagi. Większość to odniesienie do świętych Kościoła katolickiego, do IPN-u, do porównania czy łączenia przymiotnika „czerwony” z innymi rzeczownikami i nad tym się zastanawiamy. Szanowni państwo, wnoszę o zamknięcie dyskusji i przejście do dalszego procedowania.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PoselJerzyMalecki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów się zgłasza?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#Gloszsali">Może jeszcze ja…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę. Chodzi mi o tych państwa, panie i panów posłów, którzy nie zabierali głosu. Czy ktoś się zgłasza? Pan przewodniczący, tak? Pan przewodniczący Tomasz Ławniczak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Szanowni państwo, celem tej ustawy jest przede wszystkim stworzenie paralelnych dokumentów w związku z ustawą o zakazie propagowania komunizmu i innego ustroju totalitarnego z 1 kwietnia 2016 r. To jest jedna rzecz. Druga rzecz to ochrona rzeczywiście zasłużonych osób, które niejednokrotnie w toku walki politycznej są zmieniane. To są zasadnicze cele.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PoselTomaszLawniczak">Natomiast ten projekt ustawy w tym kształcie ma również – w mojej ocenie – swoje mankamenty, o których nie tyle pozwolę sobie powiedzieć, ile zaproponować powołanie podkomisji, aby wyeliminować te wszystkie mankamenty. Zgadzam się z tymi głosami, które mówią o tym… Generalnie rzecz biorąc, jestem przeciwnikiem konfesjonalizacji przepisów prawa. Powinniśmy odnosić się do uniwersalnych wartości. Poza przedstawicielami Kościoła katolickiego, jeśli są już wymienieni, powinni tu rzeczywiście być – przyznaję rację panu posłowi – uwzględnieni na przykład wybitni przedstawiciele myśli talmudycznej, wybitni przedstawiciele myśli islamu, jeżeli byli w Polsce, mniejszość mahometańska, zresztą wierna niemalże do końca Rzeczypospolitej. To jest nasze dziedzictwo narodowe. Przyznaję rację, tego akurat mi tu brakuje.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PoselTomaszLawniczak">Szanowni państwo, natomiast nie jest tak – jestem samorządowcem już od samego początku, od 1990 r., najpierw gminnym, potem powiatowym – nie jest tak, że samorządy, nie zgodzę się z opinią, że samorządy wiedziały dobrze i doskonale radziły sobie z tymi sytuacjami związanymi z nazewnictwem różnych osób, symboli itd. w przestrzeni publicznej. Nie, tak nie było. Pamiętam doskonale wielkie problemy robione – nie tylko przez członków Lewicy, lecz także przez tych, którym w ogóle te sprawy były obojętne – w związku z postacią, która była bożyszczem. Z postacią, którą komunizm chciał zrobić bożyszczem zbiorowej pamięci całego społeczeństwa polskiego, mianowicie z generałem „Walterem” Karolem Świerczewskim. Ile trzeba było lat? Mnie akurat w moich Nowych Skalmierzycach udało się zmienić tę nazwę po dziesięciu latach – rok 2000. Napisałem trzyczęściowy artykuł. Mówię tu o pojedynczym przykładzie. Szanowni państwo, cały szereg samorządów i radnych z kręgu południowo-wschodniej Wielkopolski zgłaszało się potem do mnie, żebym też coś takiego im napisał, ponieważ rzeczywiście nie mają argumentów. Nie było żadnego czynnika, który usuwałby postać zdecydowanie zmistyfikowaną, a przez 45 lat utrwalaną poprzez aktywną propagandę komunistyczną okresu minionego. Tak wgryzła się w społeczną pamięć, że rzeczywiście była nawet akceptowana. Zgadzam się z tymi głosami, że nie do akceptacji są na przykład i pomniki, i nazwy ulic czy symbole księży, którym udowodniono jakąkolwiek pedofilię. Po to są właśnie te zapisy mówiące o tym, że jeżeli pojawią się jakiekolwiek informacje o tym, że dana osoba zrobiła czyny, o których nie zdawali sobie sprawy ci, którzy podejmowali uchwały, to jest podstawa nawet do decyzji administracyjnej podejmowanej przez wojewodę, aby wykreślić ją z kręgu symboliki i nazewnictwa funkcjonującego w życiu i przestrzeni publicznej. To jest dla mnie oczywiste. Natomiast najważniejsze jest to, żeby to się zazębiało z jednej strony z ustawą o zabronieniu krzewienia i propagowania jakiegokolwiek systemu totalitarnego – z komunizmem włącznie – a z drugiej strony żeby to służyło ochronie dobrego imienia.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#PoselTomaszLawniczak">Natomiast jeszcze dodatkowo, panie pośle – mówię do pana posła Piątkowskiego – pani profesor Natalia Gąsiorowska na pewno ma bardzo wybitny dorobek naukowy, jednak w 1918 r. wstąpiła do Komunistycznej Partii Polski, w której pozostawała przez okres międzywojenny. W okresie PRL-u – momencik, panie pośle – przewodniczyła w okresie stalinowskim komisji programowej przy ministerstwie oświaty. Wszystkie podręczniki, które wtedy wyszły – od których nawet państwo odżegnało się po 1956 r. – były sygnowane przez komisję pod jej przewodnictwem. Notabene polskie towarzystwo… Pan jeszcze pozwoli, mówię o faktach…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#Gloszsali">To też są fakty w Trybunale Konstytucyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Piotrowicz w 1978 r. wstąpił do PZPR-u, nie przeszkadza to panu?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę, chwileczkę…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Panie pośle, przepraszam bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Panie pośle, ale proszę nie przerywać panu przewodniczącemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselTomaszLawniczak">W 1956 r. – a więc w epoce minionej, ale po przełomie październikowym – profesor Natalia Gąsiorowska, kandydując na prezesa Polskiego Towarzystwa Historycznego, bo była równocześnie prezesem Polskiego Towarzystwa Historycznego w okresie stalinowskim, zdecydowanie została odrzucona jako kandydat ówczesnych władz partyjnych. Uzyskała dokładnie siedem głosów, jej miejsce zajął profesor Stanisław Herbst. Oczywiście można się zastanawiać… Była niewątpliwie wybitnym naukowcem, jeżeli chodzi o naukę, ale jeśli chodzi o krzewienie dydaktyki i obrazu historii w umysłowości młodego pokolenia epoki stalinowskiej, jej postawa przynależności do Komunistycznej Partii Polski naprawdę bardzo mocno kładzie cień na tej postaci. O takiej postaci między innymi Stefan Żeromski, nie żaden ksiądz, ale Stefan Żeromski, pisząc swój esej „Na probostwie w Wyszkowie” zaraz po zwycięstwie w Bitwie Warszawskiej w sierpniu 1920 r., mówi, że tego rodzaju osoby prawa nie mają stopy nawet postawić na polskiej ziemi. I nie mówił tego żaden klerykał, mówił to Stefan Żeromski. Tylko tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska. Chyba że pan poseł? Później pan poseł Zdzisław Sipiera… Co prawda za pana posła występował już pan poseł Jacek Protas, ale może będzie pan poseł chciał coś dodać.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że ta dyskusja – niezależnie z której strony i z jakimi argumentami – dowodzi, iż taka ustawa może przynieść więcej szkody niż pożytku. To jest dla mnie wniosek podstawowy.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jej wady, o których tutaj mówiono, i tylko do tych chce się odnieść, to: niezgodne z konstytucją ubezwłasnowolnienie samorządu, odebranie samorządom kompetencji, niewłaściwy tryb konsultowania – o czym mówił pan poseł Protas. To są generalne ramy, w których próbuje się tę ustawę… Vacatio legis – tysiąc różnych rzeczy próbuje się zaproponować. Ale meritum tak naprawdę jest takie, że z najnowszą historią i z autorytetami jest tak, że one z czasem podlegają jednak i weryfikacji, i pewnym zmianom. Wiedza i dokumenty, które mamy, powodują, że zmienia się opinię o określonych osobach i zjawiskach. Dlatego należy być bardzo powściągliwym. Powiedziałabym tak – należy być bardzo powściągliwym w sięganiu do tej kategorii bohaterów w celu upamiętniania ich w taki sposób w przestrzeni publicznej. Bo tak to jest, nie powiem… Oczywiście tu ktoś wspomniał o obaleniu pomnika księdza Jankowskiego – zdarzyło się to, zdarzyło, lokalna społeczność tego dokonała. Jeżeli w ogóle można uniknąć pomyłek i błędów, to… Generalnie uważam, że się nie da. Powtarzam, dochodzimy do pewnej wiedzy. To lokalna społeczność reprezentowana przez samorząd i lokalna społeczność kontrolująca to, co robi samorząd, jest tu najlepszym weryfikatorem. Dla mnie to nie ulega wątpliwości. Ta lokalna społeczność być może zamiast przy placu wielkiego bohatera będzie chciała mieszkać przy placu Kubusia Puchatka, bo dojdzie do wniosku, że woli Kubusia Puchatka od najświatlejszego męża stanu. Dlatego próby wyodrębnienia szczególnej kategorii postaci czy wydarzeń są bardzo niebezpieczne. Powtarzam: to jest niebezpieczne. Jest niebezpieczne także dla tej naszej tożsamości, jest niebezpieczne dla historii, jest niebezpieczne dla edukacji obywatelskiej, bo zawsze się coś kiedyś może zdarzyć.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Przepraszam, ale korci mnie to od początku tej dyskusji – ciekawa jestem, czy w świetle takiej ustawy, jak ona wejdzie, to będzie lotnisko imienia Lecha Wałęsy, czy nie będzie lotniska imienia Lecha Wałęsy? Tak się zastanawiam, czy będzie taka nazwa. Może zatem nie wchodźmy na te miny, bo dla mnie to wszystko są zupełnie niepotrzebne miny.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Stąd moja propozycja – zgodna zresztą z tym, o czym tu mówili moi koledzy – jest taka, żebyśmy zakończyli tę część ogólną dyskusji. Przed przejściem do szczegółowego rozpatrywania bardzo oficjalnie składamy wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Bardzo proszę, żeby pan przewodniczący wziął to pod uwagę. Zobaczymy, co dalej. Tak jak mówię, naprawdę zachęcam i namawiam, żeby w to nie brnąć, bo według mnie istnieją w tej chwili wystarczające mechanizmy obronne.</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Zgadzam się, że są postaci i zjawiska, na które tylko z głupoty można spróbować się zamachnąć. Według mnie to nie jest tak, że jeśli samorząd coś sobie zaprojektuje, to musi to być zrealizowane. To tak nie jest. Jest jakaś procedura i w tej procedurze upatrywałabym obrony, a nie robiłabym specustawy dla specpostaci.</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze pan poseł Zdzisław Sipiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Przepraszam, ale mam dwie komisje w tym samym czasie i jeszcze głosowania poprawek senackich, ale słuchałem cały czas.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Temat jest ważki, istotny, zresztą cała dyskusja wskazuje na to, że temat wzbudza emocje. Trudno się zgodzić z taką tendencją, żeby poważny temat traktować jako pastisz. Część państwa posłów traktuje go jako pastisz. Sprawy powagi państwa polskiego przedstawiane są jako pewnego rodzaju humoreska w odnoszeniu się do historycznych czy innych elementów, które w tej dyskusji wybrzmiały.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PoselZdzislawSipiera">Przypomnę państwu, co między innymi legło u podstaw… Tu pan przewodniczący o tym mówił, że samorządy nie są brane pod uwagę, samorządy są pomijane. Samorządy zgodnie z polską ustawą miały odpowiedni czas na zdekomunizowanie przestrzeni publicznej. Powiem państwu, że tak faktycznie było. W Polsce absolutnie większość samorządów poczyniła tę czynność zgodnie z literą interesów państwa polskiego, bo przecież to nie jest żaden wymysł samorządowca, tylko to uczyniono. Mogę mówić z własnej historii, z doświadczeń, które dotykają… Są takie miasta jak Warszawa. W mieście Warszawa nie udało się nic uczynić.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Jak to nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Nic, kompletnie nic. Zero.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">To które ulice nie zostały zrobione?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Pani marszałek, mówię o tym, o czym wiem. Wiem, co mówię, bo byłem w tym.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PoselZdzislawSipiera">W przypadku tego właśnie podejścia, które miały, żeby załatwić sprawę raz na zawsze i żeby nie było wątpliwości… W ustawie zostało to tak ładnie ujęte, że można pewne spory traktować jeszcze w sposób sądowy. Właśnie w sposób sądowy tak się stało… Nie wiem, czy jest na sali pani poseł Gill-Piątek? Jest. Pani poseł, te dane są jakieś niewiarygodne. Uchyliłem 100 i zmieniłem 103 nazwy na całym terenie województwa mazowieckiego, oczywiście oprócz tych, które samorządy uczyniły we własnym zakresie zgodnie z prawem. One to jakby zakończyły. 103 z decyzją na Mazowszu, z czego wszystkie decyzje wyłącznie w Warszawie…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#Gloszsali">Panie pośle, to są odwołania samorządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Dobrze. Proszę pozwolić, że dokończę, bo to są istotne informacje dla państwa.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Z tych 103 w m.st. Warszawa tylko 50… Wszystkie były uchylone. Zgodnie z całą procedurą doszliśmy do NSA i zostały przez Najwyższy Sąd Administracyjny uchylone jako niezgodne z prawem. Powiem państwu, bo mówimy o państwie prawa… Jako urzędnik państwowy nie mogłem skrytykować sądu na konferencji, bo, przepraszam, wyrok jest wyrokiem… Wiedzą państwo, jaka była konstrukcja w tamtym czasie? Teraz jestem posłem, mogę trochę więcej powiedzieć. Jaka była konstrukcja dotycząca procedury uchylania oczywistych rzeczy? Nikt nie będzie mówił, że na tej liście nie byli ludzie, którzy powinni zniknąć z ulic miasta Warszawy, a nie zniknęli. Dlaczego? Dlatego że właśnie te państwa argumenty, które mówią o tym – miał jakiś element komunistyczny, ale dobry człowiek, naprawdę, to nie ma problemu żadnego… To właśnie relatywizuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Co to znaczy ten „element komunistyczny”?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Pani marszałek, ja ustawy nie wymyślałem. IPN jeszcze istnieje w Polsce, prawo istnieje – i odnośmy się do tego.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PoselZdzislawSipiera">W tym zakresie była taka konstrukcja formalnoprawna, która mówiła w ten sposób. To się odbyło właśnie na posiedzeniu sądu. O to wnioskowałem, żeby wszystkie 50 rozpraw było w jednym podejściu, bo sąd rozstrzyga, czy wojewoda naruszył procedurę administracyjną, czy też jej nie naruszył. Proszę państwa, w wyroku nie ma żadnego naruszenia procedury. Wojewoda mazowiecki nie naruszył żadnej procedury. Wiecie państwo, co było podstawą do uchyleń? Semantyka prawna. Z jednej strony na przykład jeśli występowałem jako wojewoda do IPN… To był wymóg z ustawy, który mówił, że trzeba zasięgnąć opinii IPN-u, bo to jest organ fachowy, który ma naukowców, ma pion śledczy. Występowałem. Otrzymywałem na to zgodę, opinię, ona była duża, do zarządzenia wstawiałem tę treść, sam dopisywałem. Sentencja wyroku była taka – to była taka sytuacja, że był duży opis IPN-u – „Co prawda IPN uzasadnił, ale wojewoda za krótko napisał, a on jest podmiotem uzasadniającym”. A jak było na odwrót, to była odwrotna sentencja.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PoselZdzislawSipiera">Szanowni państwo, mówię o tym dlatego, że chciałem powiedzieć państwu, że dbałość o państwo polskie nie jest sprawą błahą. Wydaje mi się, że ten proceder… Pan poseł Lisiecki świetnie o tym wie, bo jest posłem z m.st. Warszawy. Miałem tę możliwość z panem posłem współpracować i wiem, jak to wygląda. Proszę państwa, ktoś na to poważne, jednak święte zagadnienie dotyczące polskiego narodu podniósł rękę. Przecież to nie jest tak, że dzisiaj nic się nie dzieje. Rozumiem, że Roman Dmowski to jakaś tam osoba nieważna? Przecież to jest procedura, która się rozpoczęła właśnie tym sygnałem do deformacji tego, co jest w Polsce ważne. To wymaga raczej pewnego porozumienia i faktycznie elementu… Słuszna uwaga – trzeba nad tym popracować w podkomisji. Możliwe, że trzeba się temu przyjrzeć, ale nie mówcie państwo, że to jest wyłącznie tworzenie fikcji. To tworzenie państwa, w którym będzie przestrzegane prawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Państwa PiS.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Nie, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Państwa PiS.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselZdzislawSipiera">A jest państwo pana Trzaskowskiego? Jest państwo Platformy Obywatelskiej? Panie pośle, proszę nie polemizować na tym poziomie.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Ja podnoszę poziom.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Pan podnosi poziom wszystkim, bo uważa, że nikt nie dorasta do pańskiego poziomu, a później pan się zachowuje jak na targowisku.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Targowica, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Nie, na targowisku, panie pośle. Na targowisku. Targowica to jest znana w historii.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Proszę państwa, kończąc – Państwo polskie nie może wyzbyć się dbałości o to, co jest istotne. Mamy swoich bohaterów i ich trzeba w umiejętny sposób ochronić. Nie tak, że będziemy słyszeli, że wola jakiejś garstki osób, które nawet mają mandat lokalny, będzie ponad wolą państwa polskiego. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PoselZdzislawSipiera">Druga. Skoro mamy taką zasadę, która obowiązuje w Polsce, że mamy nazewnictwo różnych osób, to ją utrzymajmy. Może kiedyś ktoś wpadnie na pomysł, żeby zlikwidować… Zamiast nazw będą numery – 1, 2, 3, 5, 8 – czy kwiatki albo jakieś szlaczki, może tak będzie. Na razie są nazwy. Utrzymajmy ich powagę i bądźmy partnerami, żeby samorząd również traktował poważnie te sprawy. Wydaje mi się, że to wymaga namysłu. W tamtym czasie… To jest mój pogląd osobisty. Nie mówię, że to jest kwestia innego możliwego zapisu, ale w specustawie, która dawała wojewodom taką możliwość, kiedy nie zadziała sprawa dotycząca działania samych samorządów, to ścieżką odwoławczą spowodowało się to, co w tej chwili jest. To jest właśnie to, proszę państwa. Państwo prawa tak zadziałało, że można wszystko udowodnić. Można każdą sentencję w istocie najważniejszą… Jeżeli się nie chce – nie wiem, jak to nazwać – szanować tego, co jest najważniejsze w państwie, to co jest później po tym wszystkim? Wolność taka, naprawdę, liberum veto. Każdy może, co chce, ma wolę, zgłasza wniosek na radzie, głosujemy, bo mamy większość itd.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#PoselZdzislawSipiera">Padały tu propozycje niektórych posłów, że może Sejm się zajmie ustalaniem nazwy w każdej miejscowości w Polsce. To jest oczywiście pastisz. Pan poseł bodajże taką propozycję przedstawiał. Nie róbmy sobie, proszę państwa, z tego zabawy, ale poważnie do tego podejdźmy. Zróbmy ustawę, która zabroni właśnie takiego podejścia, które jest podejściem niepoważnym wobec państwa polskiego. Nikt nie ma zamiaru odbierać samorządowcom, co państwo zresztą często podkreślacie, jakiejkolwiek kompetencji. To jest ich kompetencja, to są ich decyzje i tak będzie w dalszym ciągu. Chodzi też o to, żeby to, co ważne dla państwa polskiego, nie pozostało przez samorządowców niezauważane i ignorowane.</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#PoselZdzislawSipiera">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że wystąpienia poselskie się zakończyły. Prosimy teraz naszego gościa… Wiem, że pan Bartłomiej Zydel, przedstawiciel Związku Powiatów Polskich, chciał zabrać głos. Czy pan…?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#Gloszsali">Zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Oczywiście, zdalnie. Czy jest połączenie? Proszę bardzo. Witamy pana. Proszę bardzo. Tylko trzeba jeszcze włączyć mikrofon. Nie słyszymy pana na razie. Coś minimalnie słychać, ale bardzo słabo… W dalszym ciągu pana nie słyszymy. Proszę uruchomić jeszcze jakieś urządzenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#Gloszsali">Próbujemy czytać z ruchu warg.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#Gloszsali">Bez słuchawek trzeba.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że może słuchawki są przeszkodą. Może trzeba w ogóle wyłączyć i odłączyć słuchawki? Włączyć głos, mikrofon… W dalszym ciągu niestety pana nie słyszymy. Teraz to już nawet nie widzimy… Może pan się wylogował i za chwilę zaloguje się ponownie. Może szkoda, że nie zrobiliśmy próby, bo Komisja trwa już jakiś czas. Mogliśmy zrobić próbę połączenia i pan miałby czas, żeby… Proszę bardzo. Czy teraz? Niestety w dalszym ciągu pana nie słyszymy…</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Musi coś odblokować…</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No tak, trzeba coś włączyć albo wyłączyć. Trudno nam coś powiedzieć na odległość, bo nie mamy z panem kontaktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Czy ktoś ma do niego telefon?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Właśnie o to pytałem. Kontakt z panem był telefoniczny, mejlowy czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#Gloszsali">Mejlowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeżeli pan nas słyszy, to bardzo prosimy, żeby pan jeszcze podejmował próby, bo w dalszym ciągu… Teraz widzimy pana, ale nie słyszymy. Pan, jak rozumiem, nas słyszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Może pan pokiwać głową, że pan nas słyszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Może pan dać znak, że pan nas słyszy? Słyszy nas pan?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#Gloszsali">Teraz się zawiesił.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz się zawiesił, to już jest katastrofa.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Przed takimi połączeniami robi się próby, a nie czeka do ostatniej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przejdziemy teraz do odpowiedzi przedstawiciela wnioskodawców, a potem może jeszcze spróbujemy połączyć się z panem Bartłomiejem.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Najpierw jeszcze mam taki drobiazg. Ten John Wayne – wydaje mi się, że on został zaatakowany za film „Zielone berety”, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#Gloszsali">To nie ma znaczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę, państwo mówili kilka godzin, mam prawo też coś powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Za film „Zielone berety”, w którym bronił zaangażowania Amerykanów w obronę świata, powiedzmy Dalekiego Wschodu, części Wietnamczyków przed komunizmem. Też był taki film „Łowca jeleni” Michaela Cimino, który był zwalczany przez ambasadę sowiecką. W tym filmie występował słynny aktor, wybitny Robert de Niro, o poglądach trochę innych niż John Wayne. Skoro ambasada sowiecka zwalczała ten film, to należałoby też blokować ul. Roberta de Niro. Chodzi mi o to, że to wszystko nie jest takie proste i jednoznaczne, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#Gloszsali">Mnie się tylko zdaje, że John Wayne był…</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Właśnie to jest to…</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Panie przewodniczący, może sobie pan wprowadzi? Ja mieszkam w Łodzi…</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę. Państwo zabierali głos przez parę godzin, ja dopiero zacząłem coś mówić – już jakieś protesty. Z jednej strony tu była mowa, że ta ustawa wyklucza osoby, które nie są Polakami, osoby innych wyznań, a z drugiej strony pan poseł zaprotestował przeciwko ul. Johna Wayne’a. To też takie…</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Generalne pytanie do pana posła wnioskodawcy. Jeżeli dobrze rozumiem, to w tej ustawie chodzi o ochronę niektórych patronów, a nie o wykluczanie innych patronów. To była chyba zła interpretacja ze strony znacznej części opozycji tego projektu ustawy, zapisów i intencji. Moim zdaniem oczywiste jest, że jedną z intencji jest ochrona ojców niepodległości. Tego nie ma co ukrywać, to jest oczywiste. Jeśli chodzi o inne, to raczej jest to kwestia ochrony niektórych patronów, a nie blokowania innych patronów.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Hanna Gill-Piątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Szanowny panie przewodniczący, mam takie rozwiązanie, że John Wayne może być spokojnie wprowadzony jako patron ulicy w pana miejscowości. Samorząd powinien o tym decydować – przy tym jestem jednak dość uparta. Natomiast tu jest wątpliwość, ta ustawa definiuje jednak dosyć szeroko, na co zwracaliśmy uwagę, ten zbiór. Nie wiem, czy polscy bohaterowie, tak jak na przykład mój dziadek, odznaczeni pośmiertnie krzyżem Virtuti Militari, a nazywający się nie po polsku, bo on nazywał się Viggo Andersen i leży na cmentarzu w Zwoleniu – gdyby miał tam swoją ulicę, to ona podlegałaby ochronie tej ustawy czy nie? Bo de facto to nie wynika z jej treści.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Moim zdaniem to właśnie wynika z treści, że osoby zasłużone dla polskiej niepodległości mają być chronione.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Druga rzecz, jeśli chodzi o tę ustawę dekomunizacyjną, to myślę, że ona była oczywista i potrzebna, aczkolwiek tak jak powiedział pan poseł Zdzisław Sipiera, w większości samorządy bardzo skutecznie zajęły się przez lata dekomunizacją. Były jednak takie przypadki, gdzie to się nie udało i ta ustawa była potrzebna. Inną rzeczą było, że może i były popełniane błędy potem, w trakcie jej realizacji, ale też pamiętajmy, że były też odwrotne sytuacje, nieprzyjemne i kuriozalne. Kiedy na mocy tej ustawy nadano niektórym ulicom takich zacnych patronów jak Jacek Kaczmarski, Przemysław Gintrowski czy Zbigniew Herbert, a potem nazwy były znowu uchylane. Tak że to też działało w dwie strony. Generalnie myślę, że przede wszystkim przedstawiciel wnioskodawców powinien przedstawić informację. On jest najlepiej zorientowaną osobą, jeśli chodzi o ten projekt. Tylko jeszcze pytanie czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#Gloszsali">Pan zniknął.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan poseł mógłby się odnieść też do przedstawiciela Związku Powiatów Polskich, ale jeśli nie mamy połączenia, to w takim razie… Proszę bardzo, pan poseł Paweł Lisiecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselPawelLisiecki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, dziękuję za zadane pytania…</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#Gloszsali">Jest ten pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy może już pan skutecznie się z nami porozumieć? Znowu pana nie słyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Tam jest ikona z lewej, wyłączony dźwięk, mikrofon, była taka ikona.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Trudno mi coś doradzić.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan poseł Paweł Lisiecki, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselPawelLisiecki">Dziękuję za te pytania, które padły, i rzeczywiście w większości krytyczne głosy. Rozumiem, że te osoby, które nie zabierały głosu, też mają swoje zdanie na temat tego projektu.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PoselPawelLisiecki">Mówili państwo wiele o niebezpieczeństwach związanych z tą ustawą. Mam niestety taką smutną konstatację, że największym niebezpieczeństwem dla tożsamości lokalnej, narodowej, dla tożsamości wspólnoty narodowej jest przede wszystkim relatywizowanie, a nie obrona osób, które tworzyły ten naród i które tworzyły to państwo. Osób, które walczyły o niepodległość tego państwa. O wiele większym problemem jest relatywizowanie niż obrona swojej tożsamości narodowej.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#PoselPawelLisiecki">Jeżeli chodzi o kwestie samorządu, bo tutaj podnoszono, że w pewien sposób projekt próbuje wejść w kompetencje samorządu, to trzeba przypomnieć jasno, że samorząd nie działa w próżni. Ten samorząd, który jest w Polsce, nie działa na terenie Niemiec, Rosji, Czech czy Litwy, on działa na terenie Polski, państwa polskiego. Działa według pewnych ram, ram, które wyznacza ustawodawca. Ram, które wyznacza ustawodawca za pomocą ustaw i projektów ustaw.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#PoselPawelLisiecki">Kolejna rzecz. Była mowa o tym, że ustawa ogranicza możliwość uhonorowania osób innych religii albo osób bezwyznaniowych. Mowa też była o tym, że osób innych wyznań. Szanowni państwo, warto zobaczyć, kto jest wśród osób, które są uznane za ojców niepodległości. O tej ustawie za chwilkę powiem… Otóż za ojców niepodległości uznany jest między innymi Józef Piłsudski, który – o ile dobrze pamiętam, a myślę, że państwo również pamiętacie – w pewnym momencie przeszedł z katolicyzmu na wyznanie ewangelickie.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Ale nie wiemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselPawelLisiecki">Momencik. Szanowni państwo, przechodząc jednocześnie do ustawy, o której tutaj wspomniałem i która też jest w pewien sposób zaznaczona w projekcie ustawy, czyli do ustawy z 7 kwietnia 2017 r. o narodowych obchodach setnej rocznicy odzyskania niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej. To w tej ustawie jest preambuła: „Parlament Rzeczypospolitej Polskiej, mając na względzie wagę wydarzeń roku 1918, gdy po 123 latach rozbiorów wysiłek wielu pokoleń Polek i Polaków zaowocował odzyskaniem niepodległości, a Państwo Polskie ponownie pojawiło się na mapie Europy, dostrzegając potrzebę uhonorowania setnej rocznicy tych wydarzeń, uznając za Ojców Niepodległości w szczególności Józefa Piłsudskiego” – który był socjalistą – „Ignacego Daszyńskiego” – który był socjalistą – „Romana Dmowskiego” – który był twórcą Narodowej Demokracji – „Wojciecha Korfantego, Ignacego Jana Paderewskiego i Wincentego Witosa” – który z kolei był ludowcem – „oraz doceniając wkład, jaki w odzyskanie niepodległości wniosła generalicja Wojska Polskiego i” – szanowni państwo – „duchowieństwo różnych wyznań, w tym szczególnie Kościoła Katolickiego, uchwala niniejszą ustawę”.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PoselPawelLisiecki">Szanowni państwo, sprawdziłem, kto głosował za tą ustawą. Okazuje się, że w 2017 r. za tą ustawą głosowała większość posłów ze wszystkich klubów, łącznie z osobami, które są na tej sali. W związku z czym warto by było również wrócić do tej ustawy, która została przegłosowana także przez osoby znajdujące się na tej sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dlatego że w trakcie prac dodano te nazwiska, które pan wymienił.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselPawelLisiecki">To wspaniale. Być może w trakcie prac również państwu uda się coś poprawić. Nie jesteśmy osobami, które zjadły wszystkie rozumy, a staramy się – przynajmniej, przepraszam, może będę mówił za siebie, niech tak będzie – staram się słuchać innych osób, niekoniecznie mi sprzyjających.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PoselPawelLisiecki">Była również mowa o Kościele katolickim. Nie ma się co oszukiwać i zakłamywać rzeczywistości, że Kościół katolicki miał w Polsce – i ma nadal – dosyć duże znaczenie. Niezależnie od tego, czy ktoś jest osobą wierzącą, czy niewierzącą. Kościół jest również uznawany za instytucję, która w pewien sposób przyczyniła się do powstania państwa polskiego. Chrzest Polski w 966 r. był tym wydarzeniem, które historycy uznają za początek polskiej państwowości. Niezależnie od tego, czy wcześniej mieliśmy do czynienia ze zrębami państwa, czy nie.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#PoselPawelLisiecki">Kolejna rzecz. Była tu mowa o kwestiach związanych z osobami, które na przykład zostały patronami, a w trakcie patronatu okazało się, że dopuszczały się czynów niegodnych, czyli na przykład molestowania osób niepełnoletnich…</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselMarekSuski">Albo donoszenia – jak Wałęsa.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselPawelLisiecki">Jesteśmy chyba zgodni co do tego, że takie osoby nie powinny być patronami ani ulic, ani placów, ani innych instytucji. Nie powinny także mieć pomników. W związku z tym jako pomysłodawcy tego projektu, zrobiliśmy pewną furtkę, która znajduje się w art. 3 ust. 2. Mowa jest o tym, że: „patron lub patronat mogą być zmienione jedynie w przypadku ujawnienia nieznanych publicznie w chwili ustanowienia patrona lub patronatu okoliczności, które kwestionują zasadność uznania danej nazwy za patrona lub patronat zgodnie z art. 2 pkt 2 lub 3”. Dlatego zrobiliśmy tę furtkę, aby można było to zmienić.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PoselPawelLisiecki">Kolejna rzecz. Podnoszono tu sprawę związaną z ustawą dekomunizacyjną. Szanowni państwo, byłem samorządowcem kilkanaście lat. Byłem radnym, przez chwilę byłem nawet członkiem organu wykonawczego, byłem burmistrzem jednej z warszawskich dzielnic. Szanowni państwo, gdyby nie te zmiany z 2016 r., to do dzisiaj w Warszawie byłby pomnik polsko-radzieckiego braterstwa broni, a w parku imienia Ignacego Paderewskiego, zwanego potocznie parkiem Skaryszewskim, byłby pomnik wdzięczności żołnierzom Armii Radzieckiej. Rozumiem, że mogą być osoby, które sobie tych pomników życzą, ale pytanie w związku z tym, czy Armia Czerwona była instytucją, która dążyła do niepodległości państwa polskiego, czy też wręcz przeciwnie.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#PoselPawelLisiecki">Była podnoszona również kwestia…</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#Gloszsali">To mogą mówić historycy, a nie politycy.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselPawelLisiecki">Jestem też historykiem, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PoselPawelLisiecki">Była podnoszona również kwestia tego, że ta ustawa jest przeciwdziałaniem inicjatywie warszawskiego samorządu, że Romana Dmowskiego należy pozbawić ronda, a nadać temu rondu nazwę ronda Praw Kobiet. Żeby było jasne, jeżeli samorząd chce nadać nazwę „praw kobiet” jakiejś instytucji, jakiemuś miejscu, to nie widzę żadnych przeciwskazań. Pytanie, po co zabierać nazwę Romanowi Dmowskiemu. Czy nie ma w Warszawie innych miejsc, w których można by nadać nazwę „praw kobiet”?</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#PoselPawelLisiecki">Była podnoszona również kwestia związana z wolą mieszkańców. Jakbyście państwo byli w samorządzie – pewnie dosyć duża część z państwa wywodzi się z samorządu – to zauważylibyście, że w 99% mieszkańcy nie chcą zmian nazw, a jeżeli te zmiany się dokonują, to dokonują się zazwyczaj wbrew mieszkańcom. W związku z czym warto się pochylić nad tym, aby tego typu kwestie również wykluczyć. Konstytucja, jak wszyscy wiemy, zabrania propagowania ustrojów totalitarnych – nazizmu, komunizmu. Zadam takie retoryczne pytanie: a co, jeśli któryś z samorządów będzie chciał nadać nazwę jednej z ulic albo placu imienia Władysława Iljicza Lenia, czyli…</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#Gloszsali">Ale to wojewoda uchyli.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselPawelLisiecki">Momencik, przepraszam, czy istnieje w tej chwili jakakolwiek procedura… Przepraszam, czy mogę dokończyć? Jak państwo się wypowiadaliście, to starałem się słuchać, więc prosiłbym państwa o to, żebym również został wysłuchany. Państwo zdecydujecie w głosowaniu nad tym projektem, macie głos wolny, ale ja również mam prawo na ten temat się wypowiedzieć. W związku z tym pytanie retoryczne brzmi: co wówczas?</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PoselPawelLisiecki">Pan poseł Mieszkowski wspomniał tutaj o sytuacji, w której chciałby, aby jedna z ulic – czy w Warszawie, czy w jego mieście – nazywała się „Spieprzaj, Dziadu!”.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">W moim nie, ale… W moim nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselPawelLisiecki">No właśnie. Panie pośle, powiem w ten sposób…</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#Gloszsali">Na tej ulicy, gdzie to było powiedziane.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselPawelLisiecki">Ja jestem z Pragi, z tej dzielnicy, w której to zostało powiedziane. Powiem w ten sposób. Właściwie dobrze, że pewnego rodzaju mechanizmy są wprowadzane, które wykluczają tego typu nazwy. Nazwy wulgarne, nazwy, które mają ośmieszać, a nie powodować, że mieszkańcy są dumni ze swojego patrona.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PoselPawelLisiecki">Pani poseł Senyszyn, wygłosiła tu pewnego rodzaju mowę. Pani poseł, zaczepiła pani matkę Teresę z Kalkuty… Tak, każdy z nas ma grzechy, popełnia błędy, ale… Życzyłbym pani, pani poseł Senyszyn, aby pani również, tak jak matka Teresa z Kalkuty, zajmowała się biednymi, żeby pani również się nad biednymi osobami pochyliła, bo wiele nie wychodzi z pani perory, pewnego rodzaju demagogii, którą pani głosi.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#PoselPawelLisiecki">Odnosząc się do kwestii generała Karola Świerczewskiego, która została tu podniesiona. Rzeczywiście również w Warszawie istnieje al. Solidarności, która wcześniej zwała się al. gen. Karola Świerczewskiego. Ten projekt ma również doprowadzić do sytuacji, w której nie będzie możliwe przywrócenie imienia generała Karola Świerczewskiego obecnej al. Solidarności.</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#PoselPawelLisiecki">Kończąc, szanowni państwo, w moim przekonaniu warto pochylić się nad tym projektem ustawy, warto pochylić się nad tymi przepisami, które mają zabezpieczyć tożsamość narodową w przestrzeni publicznej. Rozumiem, że pan poseł Mieszkowski ma niewiele wspólnego z tożsamością narodową i ma prawo do tego, żeby ją…</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Niech pan nie przesadza…</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#Gloszsali">Jak się zawiera jej zakres do narodu, przepraszam bardzo naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselPawelLisiecki">Ma prawo…</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#Gloszsali">Nie pan tutaj wskazuje…</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Równoznaczne z prawami okupacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselPawelLisiecki">Natomiast ja również mam prawo walczyć o to, żeby tę tożsamość narodową zachowywać.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PoselPawelLisiecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi wnioskodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Ad vocem. Zostałam wymieniona</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę. Prosiłbym jednak, żeby nie odnosić się ad personam, bo to prowokuje…</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Ja też wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę. Proszę bardzo pan poseł Paweł Lisiecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselPawelLisiecki">Dobrze. W związku z uwagą pana przewodniczącego przepraszam pana posła za moją uwagę ad personam.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, panu posłowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Przepraszam bardzo, ale chciałbym…</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale już sprawa jest zakończona.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Ja nie przyjmuję tych przeprosin.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselMarekSuski">Zgłaszam wniosek formalny, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że poseł wnioskodawca wyjaśnił tę sprawę i…</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Ale ja tych przeprosin nie przyjmuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">W stosunku do mnie nie wyjaśnił, a ja naprawdę nie chciałabym okradać żadnego stowarzyszenia, które zbiera pieniądze na biednych i chorych. Proszę mi nie życzyć, żebym to robiła, bo nie mam takich złodziejskich genów.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chyba nikt nikomu nic takiego tu jednak nie zarzucał. Czy pani poseł Paulina Matysiak chce dodać coś merytorycznego?</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Przepraszam, muszę na to zareagować.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Chwileczkę. Pani poseł Paulina Matysiak jedno zdanie, pan poseł Krzysztof Mieszkowski jedno zdanie, ale tylko merytorycznie, bo inaczej to już…</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselMarekSuski">Mam wniosek formalny, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Panie przewodniczący, chciałabym przypomnieć się z moim pytaniem, które zostało pominięte w tej odpowiedzi. Dlaczego w uzasadnieniu tego projektu brakuje argumentów za tym, dlaczego na stałe w tym katalogu są wpisani błogosławieni i święci? Bardzo poproszę o wyjaśnienie tej kwestii. Dlaczego te osoby mają być wymienione, dlaczego takich ulic nie będzie można – w myśl tej ustawy, jeżeli zostanie przyjęta – zmienić? Bardzo proszę o wyjaśnienie tej kwestii mnie, ale także tym osobom, które słuchają i przypatrują się dyskusji nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, to jest rzeczywiście pytanie do projektu.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy pan poseł Krzysztof Mieszkowski też chciałby jeszcze dopytać o coś odnośnie do projektu?</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Tak, cały czas rozmawiamy o projekcie. Konkludując tę dyskusję, to ten projekt ma taką klasę, jaką klasę miała puenta pana posła wnioskodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale to właśnie już… No nic. Proszę bardzo, pan poseł przedstawiciel wnioskodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselPawelLisiecki">Odpowiadając na pytanie dotyczące błogosławionych i świętych – w moim przekonaniu odpowiedziałem na to, wskazując preambułę ustawy o narodowych obchodach setnej rocznicy odzyskania niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej. Tam w ostatnim zdaniu wymienione są oprócz osób, które są uznane za ojców niepodległości, oprócz generalicji Wojska Polskiego również duchowieństwo różnych wyznań, w tym Kościoła katolickiego. W moim przekonaniu to jest uzasadnienie do wpisania tychże osób. Aczkolwiek, żeby było jasne, nie upieram się. Tu, tak jak wspomniał pan przewodniczący Ławniczak, można by ten katalog rozszerzyć.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#PoselPawelLisiecki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ponieważ w pierwszym czytaniu, jak rozumiem, zgłoszono wniosek – pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska zgłosiła wniosek – o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu… Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przechodzimy do głosowania. Proszę o uwagę szczególnie państwa posłów, którzy łączą się z nami zdalnie, żeby przygotowali się do głosowania. Uruchamiamy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kto jest za tym, aby poprzeć wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu? Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Teraz poczekamy, bo rozumiem, że pewnie nie wszyscy zdążyli się zalogować czy uruchomić głosowanie. W międzyczasie pojawiły się obrady innych komisji.</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy jeśli chodzi o panie i panów posłów obecnych na sali, wszystkim udało się zalogować i oddać głos? Rozumiem, że tak, bo nikt nie zgłasza problemów. Jeżeli chodzi o panie i panów posłów, którzy łączą się z nami zdalnie, to jeszcze spływają głosy. Możemy jeszcze chwilę zaczekać. Informacja do pań i panów posłów, którzy łączą się z nami zdalnie – bardzo prosimy, żeby skutecznie oddawać głosy, bo chcemy zakończyć głosowanie.</u> + <u xml:id="u-178.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zamykamy głosowanie. Proszę o zamknięcie głosowania i o ukazanie wyników.</u> + <u xml:id="u-178.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Oddano 50 głosów. Za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu oddano 20 głosów, przeciw 28 głosów, wstrzymały się 2 osoby. Czyli wniosek nie został przyjęty. Może precyzyjniej – wniosek został odrzucony.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jest zgłoszony wniosek mniejszości w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy, jak rozumiem, do powołania podkomisji. Gdyby ustawa nie rodziła sporów, to myślę, że moglibyśmy ją tu rozpatrzeć, bo nie jest zbyt obszerna. Są jednak liczne wątpliwości i uwagi zasadnicze odnośnie do ustawy, też do poszczególnych jej zapisów. Sądzę, że mogłaby zostać przepracowana, aby powstała w lepszej formie. O ile myślę, że nie ma większych sporów co do kwestii ochrony ojców niepodległości – w tym tak marszałka Józefa Piłsudskiego, jak i Romana Dmowskiego – to myślę, że co do całości zapisów są różne dyskusje.</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Powołajmy podkomisję. Myślałem o podkomisji dziewięcioosobowej, ale ponieważ widzę tu zaangażowanie przedstawicieli bardzo wielu nie tylko klubów, ale i kół, to myślę, że możemy powołać podkomisję jedenastoosobową. Pięć osób z Prawa i Sprawiedliwości, dwie osoby z Platformy Obywatelskiej, jedna osoba z Lewicy, jedna z PSL-u, jedna z Konfederacji, jedna z Polski 2050. Rozumiem, że pani poseł też była aktywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#Gloszsali">Przepraszam, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Powtarzam raz jeszcze… Myślałem o podkomisji dziewięcioosobowej, bo mniejsza podkomisja sprawniej działa, ale ponieważ widzę dużą aktywność szeregu nie tylko klubów, ale i kół, to proponuję podkomisję jedenastoosobową. Pięć osób z Prawa i Sprawiedliwości, dwie osoby z Platformy Obywatelskiej, jedna z Lewicy, jedna z PSL-u, jedna z Konfederacji, jedna z Polski 2050. Myślę, że to umożliwi pracę wszystkim zainteresowanym.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Paulina Matysiak i pani poseł Joanna Senyszyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Chciałabym zgłosić, żeby w tej podkomisji uwzględnić jeszcze członkinię z koła PPS-u, bo pan przewodniczący chyba zapomniał o pani Joannie Senyszyn, a ona pracuje w Komisji kultury i też powinna być jako reprezentantka koła…</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To chyba że pani z panią poseł ustalą, że przedstawicielem Lewicy będzie… Znaczy, już nie chciałbym…</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Panie przewodniczący, jeżeli mają być reprezentowane wszystkie koła, to wszystkie. To nie ma tak, że jak Lewica…</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To, że państwo podzielili się tak, że teraz z klubu wyłoniło się koło – nie chcę już wypowiadać się na temat tego, co o tym myślałby Kazimierz Pużak. Ale to jest jakby inna historia…</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Ale jeżeli…</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, nie, proszę państwa, ta propozycja jedenastoosobowa…</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Różnego rodzaju koła wyłaniały się również w trakcie kadencji sejmowej, tylko jedno koło wynikało z wyborów.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani poseł, ta propozycja, którą przedstawiłem, jest i tak bardzo daleko idąca. Nie będziemy już rozszerzać formalnego składu. Przedstawiciele innych kół czy też klubów i kół, które będą obecne, mogą i tak brać udział w pracy podkomisji, bo inaczej to byśmy musieli… Bo jest jeszcze kilka innych kół.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że ta propozycja jest dobra. Jeżeli są wątpliwości, to możemy przegłosować, czy jest zgoda na jedenastoosobowy skład podkomisji w takim podziale, jaki zaproponowałem. Jest zgoda, czy musimy głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#Gloszsali">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeżeli jest zgoda, to w takim razie…</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Znaczy ja się nie zgadzam, ale i tak wiem, że to będzie przegłosowane…</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To zapraszamy panią poseł na posiedzenia podkomisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">To jaki to ma sens? To jest bicie piany.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak czy tak. Rozumiem, że z Lewicy będzie ktoś inny, ale pani poseł może też przybyć i uczestniczyć w pracach podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PoselMarekSuski">Przy głosie sprzeciwu trzeba przegłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dla ścisłości możemy to przegłosować, tylko że to potrwa kilka kolejnych minut, więc jeśli państwo zaczekają to… W takim razie przechodzimy w ramach formalności do głosowania.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kto jest za tym, aby podkomisja liczyła jedenaście osób? W składzie byłoby pięć osób z klubu Prawo i Sprawiedliwość, dwie osoby z klubu Platformy Obywatelskiej, jedna osoba z klubu Lewica, jedna osoba z klubu PSL, jedna osoba z koła Konfederacji, jedna osoba z koła Polska 2050?</u> + <u xml:id="u-198.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Oczywiście chwilę poczekamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PoselMarekSuski">Ale już można zgłaszać kandydatów…</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W międzyczasie myślę, że nie zaszkodzi, żeby nie przeciągać, możemy przejść do zgłaszania kandydatów do podkomisji.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość zgłosiłbym od razu: pana przewodniczącego Tomasza Ławniczaka, pana posła Zdzisława Sipierę, pana posła Tomasza Zielińskiego i siebie. Jeszcze proszę pana Tomasza Ławniczka o jedno zgłoszenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Szanowni państwo, proponuję jeszcze z Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w ramach klubu PiS-u kolegę Grzegorza Lorka.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Z Komisji Kultury i Środków Przekazu Krzysztof Piątkowski, z Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej Michał Krawczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz Konfederacja, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Chciałbym zgłosić kolegę Krystiana Kamińskiego z koła Konfederacji z Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz klub PSL, Koalicja Polska…</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Uzupełnią.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że uzupełnią później… Jeśli zrezygnują, to mogą wtedy przekazać głos innemu kołu…</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#Gloszsali">Muszą mieć swobodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To nie… To co robimy? Jakie rozwiązanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PoselMarekSuski">Dziesięcioosobowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#Gloszsali">Wtedy będziemy musieli zwołać w celu uzupełnienia składu…</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PoselMarekSuski">Nie, nie ma sensu.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale klub ma do tego prawo, żeby uczestniczyć. Dobrze, zostawmy im to jedno wolne miejsce. Potem zobaczymy, co dalej. Jeszcze rozumiem, że koło Polska 2050.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Panie przewodniczący, z racji tego, że mamy jedną osobę w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej i żadnej osoby w Komisji Kultury i Środków Przekazu, zmuszona jestem zgłosić siebie.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo dobrze, wreszcie jakaś kobieta.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Czy coś w sprawie klubu PSL, Koalicja Polska?</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PoselWieslawBuz">Można w imieniu klubu Lewicy?</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PoselMarekSuski">Dobra, nie ma ich – to trudno.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Nie, nie, bo potem będzie problem. Bożena Żelazowska…</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, ja wiem, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Bożena Żelazowska na pewno będzie chciała pracować.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#Gloszsali">Za karę.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PoselWieslawBuz">To może ja w międzyczasie – Z klubu Lewicy chciałem zgłosić Paulinę Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, proszę bardzo. Nie mieliśmy jeszcze tego zgłoszenia. Dobrze, ale z drugiej strony do takiej formalności, żeby uzupełnić skład, to możemy w trybie online… Dobrze, to na razie powołajmy skład dziesięcioosobowy. A potem zobaczymy jeszcze, co będzie dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PoselMarekSuski">Będą mieli kworum, jak będzie dziesięć osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie w tej chwili mamy taki zaproponowany skład: Krzysztof Piątkowski, Michał Krawczyk, Paulina Matysiak, Krystian Kamiński, Hanna Gill-Piątek, Tomasz Zieliński, Tomasz Ławniczak, Grzegorz Lorek, Zdzisław Sipiera i Piotr Babinetz. Na razie przyjęlibyśmy tę dziesiątkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PoselMarekSuski">Jak nie będzie ważne, to najwyżej jutro się uzupełni podczas prac Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#Gloszsali">Posłanka z klubu PSL kontaktuje się z Żelazowską. Prosiła, żeby zaczekać.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, to zaczekamy chwilę.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#Gloszsali">To poczekamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zgłoszenie pani przewodniczącej Bożeny Żelazowskiej. To mamy komplet. Czy przyjmujemy, czy głosujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#Gloszsali">Trzeba zamknąć poprzednie…</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę zamknąć poprzednie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Oddano 51 głosów, 44 za, 4 przeciw, 3 wstrzymujące się, więc była zgoda na ten jedenastoosobowy skład podkomisji z takimi parytetami, jak mówiłem.</u> + <u xml:id="u-236.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Natomiast teraz mamy już skład całej podkomisji. Jeżeli jest zgoda, to rozumiem, że przyjmujemy to już bez głosowania. Teraz tylko pytanie, czy… Teraz zakończymy posiedzenie Komisji i za parę minut…</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#Gloszsali">Nie, zróbmy to jutro.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie. Chodzi mi tylko o ukonstytuowanie podkomisji. Czy jutro? Bo nie wszyscy są…</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jutro o 9:00 musicie zwołać podkomisję przed połączonymi Komisjami.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Albo po połączonych Komisjach.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Albo po.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. To jutro po. Tylko to jest skomplikowane, bo jutro o 9:30 mamy posiedzenie połączonych Komisji, ale jedną z nich jest Komisja Kultury i Środków Przekazu, a drugą nie Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, tylko Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Czyli po tych jutrzejszych połączonych Komisjach zbierzemy podkomisję. Bo rozumiem, że teraz nie ma takiej możliwości, żeby wszystkich zebrać? Może być nawet 9:15.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PoselMarekSuski">Ale to na tym chyba wyczerpaliśmy porządek.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, zrobimy inaczej. Już po tych jutrzejszych połączonych Komisjach, pewnie około godz. 10:30.</u> + <u xml:id="u-244.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00088-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00088-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b4b6fc7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00088-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00088-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 88/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 88/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">88</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorAdamNieweglowski" role="speaker"> + <persName>Legislator Adam Niewęgłowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymAdamNieweglowski" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Adam Niewęgłowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaScheuringWielgus" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Scheuring-Wielgus</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Piątkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataKidawaBlonska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszKaluzny" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Kałużny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00088-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00088-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..90024b9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00088-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,526 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam panie i panów posłów oraz wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Informuję, że linki do systemu wideokonferencyjnego wraz z instrukcją użytkowania zostały przesłane posłom oraz zaproszonym gościom przez sekretariat Komisji. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać pod adres e-mail: kksp@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystąpimy zatem na początku do stwierdzenia kworum, bo zapewne są posłowie też poza salą obrad. Proszę państwa posłów o zalogowanie się i naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu, a państwa posłów, którzy łączą się z nami zdalnie, także poprzez urządzenie umożliwiające kontaktowanie się i głosowanie zdalne. Proszę bardzo o głosowanie, abyśmy mogli potwierdzić kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że możemy zamknąć już sprawdzanie kworum. Proszę o zakończenie procedury i podanie efektów. Dziękuję. 24 osoby potwierdziły udział w posiedzeniu Komisji. Czyli stwierdzam, że mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w związku z 100. rocznicą urodzin Tadeusza Gajcego (druk nr 1988). Uzasadnia pan poseł Mariusz Kałużny. Czy są uwagi do porządku obrad? Proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Dzień dobry. Panie przewodniczący, w imieniu grupy posłów Koalicji Obywatelskiej chciałbym prosić o uzupełnienie porządku obrad o punkt: wolne wnioski, sprawy różne, a w zasadzie dotyczący informacji udzielonej przez pana przewodniczącego – bo to pan będzie chyba posłem sprawozdawcą – w sprawie nowelizacji ustawy dotyczącej wywłaszczenia niezwykle cennej księgi z połowy XV wieku z książnicy w Toruniu, która miałaby dostać odszkodowanie w wysokości 25 mln zł i następnie przekazanie ją nieodpłatnie rządowi Węgier przez państwo polskie. Tak to z informacji prasowych wynika, dlatego bardzo proszę, chcielibyśmy usłyszeć jakieś wyjaśnienia, kto był pomysłodawcą tego projektu, dlaczego książnica ma zostać wywłaszczona z posiadania tego zbioru… to znaczy, nie zbioru, tylko tej pozycji, która znajduje się od wielu wieków. Jest to poważny problem, ponieważ budzi to zdecydowany sprzeciw w środowisku, nie tylko społeczności toruńskiej, ale wśród księgarzy, historyków sztuki, historyków. Tym bardziej że jutro w punkcie obrad Sejmu jest przewidziane zajęcie stanowiska w tej sprawie przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego i chcielibyśmy się jakoś przygotować po uzyskaniu od pana posła informacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Sprawy różne to w zasadzie powinny być zawsze w porządku obrad, tak że ten punkt po prostu w takim razie będzie jako punkt drugi.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę pana posła Mariusza Kałużnego o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 1988. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękuję. Spotykamy się dzisiaj, aby upamiętnić 100. rocznicę urodzin Tadeusza Gajcego i o tym też mówi nasza dzisiejsza uchwała, nad którą pracujemy. Chciałem panu przewodniczącemu szczególnie podziękować, że pracujemy nad tą uchwałą w dniu dzisiejszym, bo dokładnie dzisiaj przypada rocznica tych urodzin. Z tego też względu byliśmy złożyć stosowne kwiaty na grobie Tadeusza Gajcego. Był też pan premier Mateusz Morawiecki, który odsłonił pamiątkowe popiersie, za co też bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMariuszKaluzny">W tamtym roku, przy okazji już upamiętnienia Krzysztofa Kamila Baczyńskiego rozmawialiśmy o pokoleniu Kolumbów. W tamtej uchwale były wymienione osoby, był wymieniony pan Gajcy. Wówczas też padła taka propozycja tutaj z sali od wielu posłów, żeby w sposób szczególny w tym roku wyróżnić Tadeusza Gajcego właśnie w jego 100. rocznicę urodzin.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMariuszKaluzny">Szanowni państwo, myślę, że chyba nie muszę szczegółowo przedstawiać życiorysu tego wybitnego poety, patrioty, żołnierza Armii Krajowej, człowieka, któremu twórczość przyszło tworzyć w czasach bardzo trudnych i szczególnych podczas II wojny światowej. I człowieka, który ostatecznie napisał bardzo trudne, ale i pewnie najpiękniejsze dzieło, dzieło z własnego życia, ponieważ, jak wiemy, zginął podczas powstania warszawskiego. Był poetą, który nie tylko pisał pięknie o ojczyźnie, kochał ojczyznę, ale również, tak jak powiedziałem, dał świadectwo tej miłości wobec ojczyzny, bo kochał, tak jak piszemy tutaj w uchwale, kochał ludzi i kochał własny kraj.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMariuszKaluzny">Myślę, że – może użyję tego słowa – naszym obowiązkiem jest, obowiązkiem jako obywateli tego kraju, jako posłów, jako członków tej Komisji, upamiętniać postaci, które zapisały się w naszej kulturze mocnymi zgłoskami, ale też postaci, którym zawdzięczamy w jakiś sposób naszą wolność, którą dzisiaj możemy wspólnie tutaj przeżywać bez względu na różne spory, różnice polityczne, które są w krajach demokratycznych rzeczą normalną. Dlatego pozwólcie państwo, że jeszcze na koniec podziękuję – jest ze mną pan Witold Cieśla, który tutaj reprezentuje środowiska patriotyczne, które pomagały przygotować tę uchwałę – i dziękuję wszystkim środowiskom patriotycznym, które zabiegały u mnie i które wspólnie ze mną przygotowywały tę uchwałę. Proszę szanowną Komisję o procedowanie tej uchwały, ewentualnie jakieś uwagi, żebyśmy wspólnie ten projekt wypracowali, i o poparcie jakże zacnej uchwały w 100. rocznicę urodzin tego wielkiego Polaka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi i za tę inicjatywę, i za przedstawienie projektu.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Otwieram debatę ogólną o projekcie. Proszę bardzo, czy są pytania ogólne? Czy jakieś głosy w ogólnej dyskusji? Jeśli nie ma, to w takim razie stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu uchwały z druku nr 1988.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz przystąpimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu, przy czym tutaj jest taka propozycja… Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymAdamNieweglowski">Szanowni państwo, Biuro Legislacyjne, we współpracy z językoznawcami Sejmu, naniosło korektę redakcyjno-techniczną na projekt druku nr 1988. To jest taka prośba i oczywiście, jeżeli będzie akceptacja Komisji i wnioskodawcy, abyśmy ewentualne poprawki i jakieś dalsze uwagi zgłaszali już do tego druku z naniesionymi uwagami. Ja tylko chciałbym powiedzieć… dlatego prosiliśmy o taką generalną akceptację, ponieważ trudno by było zgłaszać każdy element, jakiejś dodanie przecinka czy usunięcie przecinka. Z drugiej strony wszystko jest całkowicie wyszczególnione. To już zaczyna się od tytułu: było „w związku”, jest „w sprawie”, tak jak w uwadze zaproponowanej przez językoznawców. Z tego względu na przykład, że po prostu taka jest praktyka i tak co do zasady wyglądają uchwały, tytuł uchwał. One są „w sprawie” w 99% przypadków. Tutaj każda uwaga, każda zmiana jest uwidoczniona. Tak na przykład w piątym akapicie wydaje się, że jest zdanie skreślone, ale to nie jest skreślenie, ponieważ ono jest – ostatnie zdanie z piątego akapitu – przeniesione do czwartego akapitu, co również jest wytłuszczone. Wydaje się, że jest to tylko korekta redakcyjno-językowa.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymAdamNieweglowski">Również są takie zmiany, które są konieczne, jak na przykład w akapicie piątym było w „400-lecie jego śmierci”… było „jego urodzin”, a powinno być „śmierci” i to też zostało naniesione, czyli są też takie drobne błędy, nazwijmy to, nawet nie tyle faktograficzne, ale takie, które powinny być zmienione. To wszystko widać. Jeżeli będzie taka akceptacja Komisji, wnioskodawcy, to byśmy prosili o pracowanie na tym druku skrótami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tu ważna informacja dla pań i panów posłów, którzy biorą udział zdalnie w posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu – te uwagi Biura Legislacyjnego w formie jakby tego projektu z poprawkami Biura Legislacyjnego mogą państwo zobaczyć na iPadzie lub też mieliście wysłane państwo mailem. Tak że to jest ważne, żebyście państwo też widzieli ten projekt właśnie z uwagami Biura Legislacyjnego, bo to ułatwi nam pracę.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeżeli jest zgoda Komisji na to, żebyśmy pracowali na tym projekcie poprawionym przez Biuro Legislacyjne, to moglibyśmy tak rzeczywiście uczynić. Rozumiem, że jest zgoda. Jest też zgoda przede wszystkim pana posła wnioskodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Tak, jak najbardziej te poprawki są właściwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zaczynamy od tytułu. Czy są uwagi do tytułu uchwały? Zwracam uwagę, że on tutaj jest właśnie w projekcie Biura Legislacyjnego zmieniony.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Właśnie chciałam z przyjemnością przyjąć tę zmianę tytułu, dlatego że do tej pory zawsze mieliśmy jakieś „w związku”, a przeważnie uchwały wychodzące z tej Komisji są właśnie upamiętnianiem jakichś zdarzeń bądź osób. Proponuję, żeby to była nasza nowa, świecka tradycja.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są jakieś inne uwagi do tytułu? Nie ma. Czy rozumiem, że tytuł został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu pierwszego, proszę bardzo. Uwagi do akapitu pierwszego.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, teraz pan poseł Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja mam na razie pytanie czy… Panie przewodniczący, mam w zasadzie pytanie: Jeżelibyśmy przyjęli dzisiaj ten projekt uchwały, czy ona wejdzie pod te obrady Sejmu?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Z tego, co wiem, to dzisiaj w porządku obrad około godziny…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">A, OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">…19.00 czy 19.30, czy 20.00, 20:30 jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMariuszKaluzny">W harmonogramie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">…w harmonogramie, czyli będzie dzisiaj rozpatrywany na forum Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">OK. W związku z tym, że mamy akurat… Tak się dobrze składa, że mamy to dzisiaj, to proponowałbym zmianę – oczywiście się w tym nie upieram – ale proponowałbym zmianę w początku w pierwszego akapitu, sprowadzającą się do użycia sformułowania „właśnie upływa 100 lat”.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Z tym że dzisiaj będzie rozpatrywany, a pewnie głosowany będzie jutro, tak się mogę domyślać…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Ale „właśnie” jest pojęciem szerszym, a nie… niż dziś.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No dobrze, jest to propozycja poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Nie upieram się, nie upieram się…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, jest propozycja poprawki. To tylko uściślam, że jeżeli dobrze rozumiem, to dzisiaj będzie rozpatrywanie, ale głosowanie chyba jutro, chociaż być może dzisiaj. Nie jestem pewny.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca, pani Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dobrze, ale uchwała jednak nie jest reportażem telewizyjnym, więc ta uchwała zostaje na zawsze i to po prostu nie „właśnie”, tylko w ogóle będzie uchwała. Tak że ja bym jednak proponowała, żeby zrezygnować z tego pomysłu bardzo publicystycznego.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Natomiast mam inne uwagi do pierwszego akapitu, ponieważ tam jest pewnego rodzaju niezręczność, mimo tutaj obróbki, bo „upływa 100 lat od urodzin” i ten „urodzony w Warszawie”. No, „urodzin” – „urodzony”. Ja nie wiem, czy to jest takie ważne. Od urodzin Tadeusza Gajcego, ten „wybitny poeta i działacz polskiego podziemia”… Już bym sobie darowała, to, że był urodzony w Warszawie, a stylistycznie byłoby o wiele zgrabniej. To jest jedna uwaga.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Druga: jest końcówka tego akapitu… właściwie nie, to tego samego zdania. Ja mam taką wątpliwość, czy on wtedy był jednym z bardziej znanych przedstawicieli Kolumbów, czy on teraz jest jednym z bardziej znanych przedstawicieli pokolenia Kolumbów? Bo według mnie pojęcie pokolenia Kolumbów się rodzi jak gdyby teraz. On wtedy był Tadeuszem Gajcym ze swoją działalnością niepodległościową i poetą, i żołnierzem AK, i uczestnikiem powstania warszawskiego – wtedy był tym. A dzisiaj mówimy, że jest jednym z bardziej znanych przedstawicieli pokolenia Kolumbów, więc to słowo „był” zamieniłabym na „jest”, według mnie, może się mylę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo. Czy jeszcze są jakieś uwagi? Jeśli nie, to pan poseł wnioskodawca może.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Co do pierwszej uwagi nie upieram się. „Urodzony w Warszawie” – to rzeczywiście wiemy. Upamiętniamy go tutaj pewnie z innych względów, nie tylko, że się w Warszawie urodził, tu nie mam jakiegoś ścisłego zapatrzenia na to. Może być to i nie musi być to, jakby pozostawiam państwu to do dyspozycji. Natomiast był jednym z najbardziej znanych przedstawicieli Kolumbów wówczas. Przypomnę, że był redaktorem naczelnym właśnie czasopisma, które było wówczas wiodące, „Sztuka i Naród”, jeśli chodzi o literaturę podziemną. Był wtedy bardzo znaną postacią w kręgach patriotycznych i kulturowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale ja nie… Tylko o tym, że jest dla nas dzisiaj. Ja tego nie kwestionuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Aha, żeby było, że jest dzisiaj, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#Gloszsali">Pojęcie Kolumbowie powstało po wojnie, a nie w trakcie powstania.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja niczego tu nie kwestionuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Rozumiem, że dzisiaj to uznajemy, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeśli można, to pewnie by trzeba było… gdyby chcieć dokonać takiej korekty, to pewnie musiało być: „wybitny poeta i działacz polskiego podziemia niepodległościowego w czasach niemieckiej okupacji” – tu przecinek, trzeba byłoby przenieść przecinek – „jest jednym z najbardziej znanych przedstawicieli Kolumbów – pokolenia, które swoje życie poświęciło Ojczyźnie”. Czyli przy malutkiej zmianie, można byłoby to… Przeniesienie przecinka by…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Tak. Tak, panie przewodniczący, tak jak pan to dokładnie zacytował, to jest właściwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Lepsza kropka niż przecinek.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Że idziemy dalej, że kropka…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Słuszne. Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No to wtedy nie mogłoby być „ten”, bo to „ten”…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMariuszKaluzny">To wykreślamy, tak? Pan zaczął od „wybitny poeta i działacz polskiego podziemia niepodległościowego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">A, tak, zaczynamy od „wybitny poeta”.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Od „wybitny poeta i działacz polskiego podziemia niepodległościowego w czasach niemieckiej okupacji”.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale nie ma czasownika, tak? Coś się psuje też wtedy.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMariuszKaluzny">„Jest jednym z najbardziej znanych przedstawicieli pokolenia Kolumbów”…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że przecinek musi być, bo to jedno zdanie… Czyli byłoby tak: „W roku 2022 upływa 100 lat od urodzin Tadeusza Gajcego.”, jeśli nie ma tej poprawki pana posła Piotra Adamowicza i potem: „wybitny poeta i działacz polskiego podziemia niepodległościowego w czasach niemieckiej okupacji jest jednym z najbardziej znanych przedstawicieli Kolumbów – pokolenia, które swoje życie poświęciło Ojczyźnie”, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jednak z przecinkiem w jednym zdaniu, dlatego że tam by brakowało orzeczenia, jak byłoby bez tego „urodzony”. Rozumiem, że tak może być?</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze, proszę bardzo, pan przewodniczący Marek Suski.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarekSuski">Przepraszam, ale ja bym jednak prosił o zostawienie tego, że był urodzony w Warszawie, dlatego że jest to moim zdaniem niezwykle istotne z punktu widzenia ogromnych strat inteligencji polskiej właśnie urodzonej w Warszawie, która walczyła o niepodległość. To przypomnienie, że tak wielu wspaniałych warszawiaków zginęło podczas powstania, myślę, że jest celowe. Chyba Warszawa by się nie wstydziła tego, że miała tak wybitnych poetów, synów swojej ziemi. Ja bym jednak był przy tym, żeby pozostawić, że „urodzony w Warszawie”, może inaczej sformułowane, ale tutaj miałbym prośbę, żeby to pozostało.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To trzeba byłoby tak wybrnąć, że chyba pierwsze zdanie musiałoby brzmieć: „100 lat temu urodził się w Warszawie Tadeusz Gajcy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarekSuski">Może być.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">I wtedy jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">I wtedy nie byłoby tego „roku 2022”. Po części zadowolony będzie i poseł Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„100 lat temu w Warszawie urodził się Tadeusz Gajcy.” Tylko jeszcze pytanie do pana posła wnioskodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Panie przewodniczący, gdybym ja to lepiej formułował niż pan, to ja bym był przewodniczącym, tak że zgadzam się, a nie jestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kto wie, co będzie? Dobrze, czyli w takim razie mamy tak… Mamy pierwszy akapit. Taka jest propozycja pierwszego akapitu: „100 lat temu urodził się w Warszawie Tadeusz Gajcy. Wybitny poeta i działacz polskiego podziemia niepodległościowego w czasach niemieckiej okupacji jest jednym z najbardziej znanych przedstawicieli Kolumbów – pokolenia, które swoje życie poświęciło Ojczyźnie”.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Biuro Legislacyjne nic nie zgłasza?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">My nie mamy… Rozumiem, że to będzie w formie poprawki. I jednak to drugie zdanie jest bez wyrazu „ten”.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bez.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Naturalnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy rozumiem, że jest zgoda na takie brzmienie pierwszego akapitu? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz drugi akapit, proszę bardzo. Uwagi do drugiego akapitu. Tutaj w tej propozycji Biura Legislacyjnego jest wykreślenie dwóch słów, w drugim akapicie i minimalna poprawka w przedostatniej linijce.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Lichocka. Tylko trzeba uruchomić pewnie wcześniej urządzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Drugi akapit jest o tyle kłopotliwy, że jest napisane w drugim zdaniu, że „Jego poprzednicy: Bronisław Onufry Kopczyński, Wacław Bojarski oraz Andrzej Trzebiński zginęli w trakcie okupacji niemieckiej i są dziś symbolami poświęcenia i tragedii polskiego młodego pokolenia”. Przepraszam bardzo, Gajcy też jest tego symbolem. Tutaj mamy… Jest jednym z najważniejszych symboli poświęcenia tego pokolenia, tego pokolenia artystów i poetyckich…</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJoannaLichocka">Aha, to ja się spóźniłam, ale ten akapit jest zmieniony już w takim razie?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pierwszy był zmieniany. Na razie jest zmieniany drugi, nad którym zaczęliśmy pracę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJoannaLichocka">W drugim akapicie mamy jakby wyłączenie Gajcego z tego szeregu nazwisk, który jest symbolem poświęcenia i tragedii. Jego poprzednicy…</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Są również dziś symbolami”, można dodać „również”.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJoannaLichocka">„Zginęli w trakcie okupacji i są podobnie jak Gajcy”, „tak jak i Tadeusz Gajcy symbolami, poświęcenia i tragedii polskiego pokolenia”. Coś bym do tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale może wystarczyłoby „również”, żeby już tutaj nazwiska, bo Gajcy…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jak państwo uważacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Chyba wystarczy słowo „również”, bo chodziło o to… To jest ukłon wobec tych osób i nawiązanie do pewnej ciągłości…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tylko to „również” byłoby chyba przed „są”? „I również są dziś”, bo „są również dziś” to coś gorzej brzmi, chyba „i również są dziś symbolami”. To mi się… to by mogło ten problem rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są jakieś inne uwagi do drugiego akapitu? Jeśli nie ma, to drugi akapit został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, teraz akapit trzeci. Tutaj on jest krótki, ale w dużym stopniu zmieniony przez Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo. Tutaj rozumiem, że po „poeta” nie ma przecinka, jest wykreślenie przecinka, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Wysoka Komisjo, tutaj pozwolę sobie powiedzieć, że „Gajcy jako poeta”, nie „Gajcy poeta”, potem „kierował”, a nie „kierując”. Dlatego nie chcieliśmy każdej z tych uwag zgłaszać, ponieważ na przykład „Sztuka i Naród” było w kursywie bez cudzysłowu. Powinniśmy dać w cudzysłowie bez kursywy. Wszystkie uwagi są zdecydowanie… Dodany jest dwukropek przed wyrazami „artysta”. Każda z uwag jest z jednej strony widoczna, z drugiej strony są to uwagi zdecydowanie czysto językowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, myślę, że nie ma uwag. Czy jeszcze może poseł wnioskodawca chciałby do tej…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli rozumiem, że trzeci akapit został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do czwartego akapitu. Też sporo zmian, ale on… To jest dłuższy akapit. Tutaj jedno słowo zostało wykreślone, oprócz tego są różne zmiany. Czy do czwartego akapitu są uwagi? To taki ciężki akapit, tutaj podjęto się opisania, przedstawienia jego poezji, ale myślę, że jest to chyba dobrze uczynione. Jeżeli nie ma uwag… Rozumiem, że nie ma uwag. Czyli akapit czwarty został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu piątego. Tutaj jest właśnie to przeniesienie ostatniego zdania do poprzedniego akapitu i kilka innych zmian. Czy do akapitu piątego są uwagi? Proszę bardzo, pan poseł Michał Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję za głos. W tym akapicie mamy informacje o życiu też Tadeusza Gajcego, o tym, jakich organizacji był członkiem, czy czego dokonał. Brakuje tutaj jednej, też istotnej informacji, która miała wpływ na jego też twórczość, na jego wybory życiowe, czyli to, że był członkiem Konfederacji Narodu. W 1941 bodaj roku został jej członkiem, później dopiero działał też w ramach AK, więc wydaje mi się, że tutaj w pierwszym zdaniu powinno to brzmieć „Tadeusz Gajcy był członkiem Konfederacji Narodu, a później „żołnierzem Armii Krajowej” bądź „i żołnierzem Armii Krajowej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że lepiej byłoby „i żołnierzem Armii Krajowej”, bo to mogło… te członkostwa i ta aktywność mogły zachodzić tutaj na siebie, więc żeby tu nie zrobić jakiegoś błędu.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Mogę napisać w takim razie poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak myślę, że tak byłoby lepiej.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są jeszcze inne uwagi do akapitu piątego? Czy pan poseł wnioskodawca chciałby się odnieść do… Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMariuszKaluzny">To jest fakt, był członkiem w czasie studiów. Jak jest wola Komisji i większości, żeby to dodać, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, to jest faktycznie, to jest… Słucham?</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Piątkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że był członkiem Konfederacji Narodu nie w czasie studiów, tylko w latach 1940–1943, wtedy istniała ta organizacja, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, to w trakcie okupacji i… Rzeczywiście Konfederacja Narodu do 1943 r. Przemianowanie Związku Walki Zbrojnej na nazwę Armia Krajowa to jest luty 1942 r., więc tutaj te organizacje na siebie zachodzą i dlatego myślę, że lepsze jest „i” niż jakaś tam próba chronologizowania tego. Czyli poprawka by brzmiała: „Tadeusz Gajcy był członkiem Konfederacji Narodu i żołnierzem Armii Krajowej”, tak, dobrze rozumiem? Dobrze, dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do poprawki?</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Jeśli można, to po tym wyjaśnieniu co do dat, to chyba należałoby odwrócić: „był żołnierzem Armii Krajowej” – bo to jest ważniejsze – „i członkiem Konfederacji Narodu”. Ale waga, a to jest podobny czas…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przypuszczam, że wcześniej został członkiem Konfederacji Narodu, niż został żołnierzem Armii Krajowej i dlatego to jakby nie ujmuje niczego Armii Krajowej, jeżeli będzie chronologicznie, bo Armia Krajowa…</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie przewodniczący, ja się…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Armia Krajowa jest organizacją wielką, zasłużoną i powszechnie znaną, Konfederacja Narodu mniej, więc nie sądzę, żeby to…</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ja się nie upieram… Czas jest podobny. Natomiast Armia Krajowa to jest przecież dużo ważniejsza sprawa niż ta przynależność do organizacji, którą trzeba odnotować, ale jakby potem… Ja proponuję, ale to nie jest coś, przy czym bardzo się upierałbym.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem intencje, tylko wydaje mi się, że jak utrzymamy chronologię, to i tak Armia Krajowa na tym nie ucierpi, bo to jest oczywiste, że jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Ja jeszcze nie skończyłem pisać, więc może decyzja do pana przewodniczącego, w której wersji to piszemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chyba żeby to w ten sposób rozdzielić, że żołnierz Armii Krajowej, a członek Konfederacji Narodu i wtedy można… Ale jakoś mi się nie… Bardziej mi się wydaje logiczne utrzymanie tej chronologicznej… Tak, tu Biuro Legislacyjne też przychyla się…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Biuro tylko tak macha głową, żeby była jednolita linia, bo łatwiej wprowadzić później. My się nie upieramy przy żadnej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Tu nie chodzi o gradację znaczenia w żadnym razie, tylko o chronologię. Czyli myślę, że jednak „Tadeusz Gajcy był członkiem Konfederacji Narodu i żołnierzem Armii Krajowej”.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Co do dalszych fragmentów, bo tu jeszcze jest kilka linijek tekstu… Nie ma już innych uwag, poprawek? W takim razie czy jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Ja jeszcze mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani marszałek Małgorzata Kidawa Błońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Zgadzam się z panem posłem Zielińskim, zgadzam, ale i do armii, że armia… To jest najważniejsze, co było, bo potem z tego wypływało i powstanie warszawskie… To jest ciąg, więc to jest bardzo ważne. I tutaj „i Armia Krajowa” to taka na dodatek do tego wszystkiego, a to jest to, co moim zdaniem byłoby tutaj najważniejsze. Rzadko się z panem posłem zgadzam, ale dzisiaj tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale to… jakby nie wiem, czy mamy to rozstrzygać w głosowaniu, bo to tak trochę… Nie wiem. Dojdźmy do jakiegoś konsensu w tej sprawie, bo ja też się nie upieram. Wydawało mi się tak logiczne i chronologiczne, natomiast… Chyba żeby jeszcze byłoby tak: „Tadeusz Gajcy był żołnierzem Armii Krajowej oraz członkiem Konfederacji Narodu”, jakoś tak? Nie wiem. Nie, „i” chyba jest lepsze, bo to „oraz” jakoś tak rozdziela.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ja już powiedziałem, że się nie będę upierał, ale tylko chcę dodać, że na ogół w takim wyczuciu polonistycznym się z panem przewodniczącym zgadzam, ale w tej sprawie chyba jednak się nie zgadzam. Myślę, że ja mam rację.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli że…</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Z uwagi na to, że Armia Krajowa to jest to największa podziemna armia świata, prawda, najważniejsza sprawa w powstaniu warszawskim później itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale „oraz” czy „i”?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ta przynależność organizacyjna też jest ważna, będzie odnotowana, ale jednak to chyba po tym „i” czy po tym „oraz” tutaj kolejność ma znaczenie, mi się wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeśli tak, to już jest kilka głosów w tym kierunku. Dobrze, tylko teraz czy „oraz”, czy „i”. „I” chyba raczej, bardziej „i”, bo to „oraz” tak rozdziela za bardzo, a to chyba nie o to chodzi.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">To jest tylko propozycja, ja się przy niej nie upieram. Może coś takiego: „Tadeusz Gajcy był żołnierzem Armii Krajowej” po przecinku „wcześniej Konfederacji Narodu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, to jest złe rozwiązanie, bo mówię, moim zdaniem te członkostwa się nachodziły na siebie, więc to byśmy tutaj za bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">To wycofuję się.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Było dobrze, to lepiej tu nie poprawiać, zostawić Armię Krajową…</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie wiem, są różne głosy, ale możemy wyjść w tym kierunku – tutaj to jest jakby do posła wnioskodawcy tej poprawki – ponieważ kilka jest głosów, teraz zaczynają przeważać głosy w kierunku zmiany kolejności, jeżeli mogłoby być: „Tadeusz Gajcy był żołnierzem Armii Krajowej i członkiem Konfederacji Narodu”, to rozumiem, że byliby wszyscy jakoś w miarę pogodzeni. To tak zróbmy: „Tadeusz Gajcy był żołnierzem Armii Krajowej i członkiem Konfederacji Narodu”.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Następne zdania, rozumiem, nie budzą tu jakichś kontrowersji, uwag. W takim razie piąty akapit wraz tą poprawką został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze do tego akapitu? To jeszcze piąty akapit. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja przepraszam bardzo, tu niedokładnie do piątego akapitu, tylko w tej chwili, kiedy tak rozpatrujemy akapit był akapicie, to uderzyło mnie takie przemieszanie tutaj wątków. Raz mówimy o Tadeuszu Gajcym jako działaczu i jakoś tak od strony politycznej, potem jest akapit jak mówimy o poecie, potem znów jest, jak jest o działaczu. Dopiero w tej chwili zobaczyłam, że być może należałoby te dwie sfery oddzielić… nie w tym sensie oddzielić, ale zmienić kolejność akapitów. O ile w drugim jest mowa o tym czasopiśmie i o poprzednikach na tym stanowisku… i wtedy by można było dalej ciągnąć ten wątek polityczny – jak gdyby taki – prywatny, życiorysowy i wrócić do… zacząć „Gajcy jako poeta i jego twórczość”…</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli akapit piąty jako trzeci, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak. Żeby piąty był jako trzeci, potem trzeci jako czwarty, piąty i kończyłoby się tym Orderem Odrodzenia Polski.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">To jest też tylko propozycja, ale wydaje mi się, że ona bardzo porządkuje, pokazuje sylwetkę i pokazuje poetę. Taka była intencja mojej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Żeby trochę skomplikować… Wydaje się na pierwszy rzut oka, że to jest dobry pomysł, żeby po drugim akapicie był akapit piąty, bo to rzeczywiście dotyczy bardziej jego losów, jego działalności, jego walki. A potem mamy opis dotyczący już obszaru poezji.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W akapicie drugim i w akapicie trzecim jest mowa o czasopiśmie „Sztuka i Naród”. Nie wiem, czy to tutaj coś… czy drugi akapit z trzecim nie są ze sobą w ten sposób jakoś powiązane. Jeśli to nie przeszkadza, to możemy przełożyć akapit piąty jako trzeci, ale to oczywiście kwestia tutaj pana posła wnioskodawcy, jak pan poseł to widzi, czy to ma sens.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Szanowni państwo, Tadeusz Gajcy był taki jak tytuł miesięcznika literackiego – „Sztuka i Naród” – i to się wszystko przenikało. Zostawmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Żeby zostawić tak jak jest, tak? No, ja myślę, że w tej tutaj sytuacji może już zostawmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselMarekSuski">Zostawmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pewne argumenty są za zmianą, ale ta „Sztuka i Naród”, to pismo łączy ten akapit drugi z trzecim, a ten akapit piąty dotyczy m.in. śmierci poety, czyli jakby już trochę kończy tą siłą rzeczy działalność.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Za dużo w co każdym akapicie jest o obcym, a za mało o Gajcym, taka jest prawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Trochę tak, ale to jest uchwała okolicznościowa i dobrze, że przypominamy też kilku innych poetów, którzy… Nawet Tadeusz Gajcy jest trochę w cieniu Krzysztofa Kamila Baczyńskiego, a już co dopiero ci poeci, którzy tutaj są wymieniani. Dlatego myśmy, mimo że sporów o nawet… Pamiętam, że z panią marszałek dyskutowaliśmy, trochę mieliśmy inne zdanie, ale utrzymaliśmy w tej uchwale rocznicowej dotyczącej roku Krzysztofa Kamila Baczyńskiego nazwiska tych innych poetów, właśnie żeby ich też przy okazji przypominać. I chyba ta kontynuacja tego kierunku jest dobra, bo oni nie mają szansy na uchwały już nie tylko roku, ale chyba nawet okolicznościowe. Mimo że po części podzielam tę uwagę, myślę, że zostawmy już tę kolejność.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli to byłby piąty akapit rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Akapit szósty teraz, proszę bardzo. Czy do akapitu szóstego są uwagi? Jeśli nie ma, to akapit szósty został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Akapit siódmy i ostatni zarazem. Tu jest jedna poprawka, ale drobna Biura Legislacyjnego. Generalnie myślę, że ten akapit siódmy chyba jest też do przyjęcia. Czy są uwagi, jakieś? Akapit siódmy został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wracamy do akapitu szóstego. Tu jest do Biura Legislacyjnego pytanie. Czy używamy w takim kontekście uchwały, która dotyczy innej sprawy i po wielu latach, tego sformułowania „świętej pamięci”? Bo to już jakby jest informacja historyczna, nie jest to taka bieżąca. Czy to powinno być to „świętej pamięci”?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, to zdecydowanie jest do wyczucia i decyzji Komisji. Możemy powiedzieć tylko tyle, że tutaj językoznawcy nic nie wskazywali. My na to się nie poniesiemy, żeby to rozstrzygnąć. To już jak Komisja uważa. Mnie się wydaje, że może być zapewne i tak, i tak, natomiast trudno tu o jednolitej linii mówić w uchwałach w takiej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Tu się odwołajmy może do pana posła wnioskodawcy. Jeżeli ma zostać, to niech zostanie. Ale to jak pan poseł wnioskodawca, czy to...</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">To jest uchwała, która będzie… „Prezydent Rzeczypospolitej nadał odznaczenie”, prawda? Historia się toczy i kiedyś niestety wszyscy będziemy świętej pamięci.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Może tylko być kwestia, do jakiego stopnia świętej czy nieświętej.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł wnioskodawca.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Dobrze, zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Żeby bez „świętej pamięci”, tak? Ja wiem, że to może być źle zrozumiane, ale tutaj jest logiczne. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Akapit szósty został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Akapit siódmy, rozumiem, też Komisja rozpatrzyła.</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam, że projekt uchwały został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie czy głosujemy, czy przyjmujemy przez aklamację?</u> + <u xml:id="u-121.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Oczywiście, nie po to, żeby wniosek o głosowanie złożyć, wręcz przeciwnie, przyjmujemy. Chcę złożyć gratulacje panu posłowi wnioskodawcy za czwarty akapit tego projektu uchwały, bo nie jest łatwo zdefiniować w krótkich słowach twórczość – twórczość Gajcego wcale nie jest łatwa, jeszcze to warto powiedzieć – a główne cechy twórczości pan w skrócie świetnie ujął. Gratuluję.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Też mówiłem, że to jest ciężki akapit, ale dobrze przeprowadzony.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Myślę, że logiczne byłoby zgłoszenie pana posła Mariusza Kałużnego. Czy są inne kandydatury. Jeśli nie ma, czy pan poseł Mariusz Kałużny wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Tak, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam, że Komisja wybrała sprawozdawcę pana posła Mariusza Kałużnego.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chciałem też podziękować, przede wszystkim panu posłowi, ale też panu Witoldowi Cieśli, który też brał udział w pracach nad tym projektem i dzielnie wspierał pana posła. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mielibyśmy na tym wyczerpany porządek, bo jest godzina… za chwilę głosowania o godzinie 12.00, ale jeszcze sprawy różne. Tak że, proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz. Ja od razu może powiem to, co tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Tak, prosimy od razu, już powiedziałem, w czym rzecz i bardzo prosimy o…</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To ja mogę powiedzieć tylko tyle, że ta sprawa była jakby na szczeblu premierów rządu Polski i Węgier, wiąże się z kwestią przekazania… jest konsekwencją przekazania przez premiera Węgier zbroi młodzieńczej króla Polski Zygmunta Augusta. To wydarzenie, które odbyło się w zeszłym roku. W związku z tym konsekwencją jest jakby inicjatywa, idea przekazania w zamian czegoś, co jest bardzo cenne dla Polski również, ale jeszcze cenniejsze dla Węgier, czyli tego Kodeksu Macieja Korwina. Ta zbroja Zygmunta Augusta jest bodajże jedną z dwóch zachowanych takich młodzieńczych zbroi w skali świata tak cennych, a przede wszystkim jest chyba jedyną w pełni zachowaną taką pełną zbroją, bo to jest ten okres… jeszcze pierwsza połowa XVI wieku, kiedy były te takie pełne zbroje używane – pełną zbroją króla polskiego.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Natomiast, jeśli chodzi o to… Oczywiście nie dziwię się, że są kontrowersje wokół tego w Toruniu, bo to bardzo cenny zabytek piśmiennictwa i zabytek kultury… można powiedzieć światowego dziedzictwa narodowego, ale jednak związany z historią Węgier. My patrzymy z perspektywy olbrzymich zniszczeń, jakie zostały dokonane na ziemiach polskich przez szereg wojen, przez Rosjan, Niemców, Szwedów. Węgrzy też ponieśli ze względu na najazdy tureckie olbrzymie straty, jeśli chodzi o bibliotekę królewską Macieja Korwina, stąd wiadomo, że oni z kolei chcieliby widzieć ten kodeks u siebie.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Sprawa była omawiana przez szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, bodajże z marszałkiem województwa, bo Książnica Kopernikańska podlega pod samorząd województwa, i też były prowadzone rozmowy przez wiceministra kultury i dziedzictwa narodowego. Natomiast co do efektu rozmów to jakby druga sprawa. Jak rozumiem, w środowisku toruńskim, zresztą wiem to też z różnych innych sygnałów, że ta sprawa wywołuje duże kontrowersje. Myślę, że to jest sprawa… Ja jestem przewodniczącym Komisji, członkiem klubu, a zarazem osobą z rady instytutu Felczaka, dlatego do mnie się skierowano w tej sprawie bycia wnioskodawcą, natomiast nie jest to żadnym razie moja inicjatywa ani chęć szkodzenia, tym bardziej szkodzenia Toruniowi, jego cennym zbiorom, jakie znajdują się w Toruniu.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że to jest sprawa do rozmów z przedstawicielami rządu, bo to jakby strona rządowa prowadziła rozmowy ze stroną węgierską. Ja tutaj jakby nic więcej na ten temat… nie znam szczegółów tych rozmów.</u> + <u xml:id="u-127.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Chciałem bardzo podziękować za tą wypowiedź. Tak jak wspomniałem, jutro w punkcie obrad jest pytanie w sprawach bieżących, które zostało zaadresowane zarówno przez członków Koalicji Obywatelskiej zasiadających w Komisji Kultury i Środków Przekazu, jak i też posłów z Torunia z ramienia KO, dlatego prosiłem o te wyjaśnienia. Istotne jest to, co pan powiedział, że to jest decyzja stricte polityczna, a pan został poproszony. Można wiedzieć, kto pana prosił, żeby pan zajął się tym projektem?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mówię, to już wewnątrz klubu padło.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Wewnątrz klubu?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. To nie było bezpośrednio, w żadnym razie ze strony rządowej, tylko w ramach klubu parlamentarnego, bo zawsze… taki jest zwyczaj w innych klubach też, że w ramach klubu kierownictwo klubu zwraca się do konkretnych posłów, żeby byli przedstawicielami przy danym projekcie i tak było też w tym przypadku. Z tym że, jak rozumiem, na razie ta sprawa nie zostanie… nie jest wnoszona pod obrady. Chyba nie ma nawet skierowania do Komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Nie, ma numeru, natomiast tak…</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak więc jest to sprawa gdzieś na razie na tym obszarze rozmów.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Ale ona w piątek wyszła, panie przewodniczący, i wzbudza zrozumiałe kontrowersje, nawet sprzeciwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wiem, z Torunia wiele sygnałów jest w tej sprawie, wiem o tym.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przepraszam, tylko jedna rzecz innego typu. Ja nie wiem, czy to jest uwaga do…</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#Gloszsali">Pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus chce zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Głos chce zabrać. Myślałem, że… Zrozumiałem, że chodzi o głosowanie w sprawie Tadeusza Gajcego. Dobrze, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska i potem zdalnie pani poseł przewodnicząca Joanna Scheuring-Wielgus.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Mam tylko jedno zdanie do powiedzenia do tej kwestii. Panie przewodniczący, sam pan powiedział, że to są rozmowy rządowe, więc dlaczego odpowiedzialność za tę decyzję się spędza na barki Komisji Kultury i Środków Przekazu i pana przewodniczącego? Wie pan, różne są może obyczaje w klubach, to prawda, ale na takim szczeblu i taka decyzja, jak rząd się umawia, to niech rząd bierze za to odpowiedzialność. Najmocniej przepraszam, wyjdzie, że ustawa… a projekt wyszedł z Komisji. A niby dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że nie. Natomiast ta sprawa będzie, jak rozumiem, omawiana na forum Sejmu właśnie ze stroną rządową.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł, pani przewodnicząca Joanna Scheuring-Wielgus też w sprawie zbroi, w sprawie kodeksu króla… znaczy zbroi Zygmunta Augusta i Kodeksu Macieja Korwina.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Najpierw tylko chciałabym sprawdzić, czy mnie słychać…</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">…bo po raz pierwszy…</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, słychać panią przewodniczącą, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Dobrze. Panie przewodniczący, dziękuję za te informacje, które pan przedstawił. Tak jak przypuszczaliśmy… Jestem Torunianką i tutaj akurat ta kwestia mnie żywo interesuje jako posłanki z Torunia. Jestem też w bezpośrednim kontakcie z Książnicą Kopernikańską, do której od XV wieku ten druk należy i jest własnością Książnicy Kopernikańskiej. Powiem tak, to znaczy, jeżeli pan mówi, że to jest decyzja polityczna i został pan poproszony o to, to ja jednak poprosiłabym o takie zastanowienie się nad tym. Doprowadzimy do sytuacji bezprecedensowej… To znaczy, druk z biblioteki Korwina jest drukiem, którego właścicielem jest samorządowa instytucja kultury. Nie może być tak, że my teraz jakąś specustawą, bo ktoś na górze ponad naszymi głowami ustalił, że należy to przekazać jako prezent drugiemu politykowi… My nie możemy po prostu dopuścić jako członkowie i członkinie Komisji Kultury i Środków Przekazu do tego, żeby do takiej sytuacji bezprecedensowej doszło. Jeżeli teraz zgodzimy się na to, żeby od właściciela tego obiektu po prostu wyciągnąć jako prezent i przekazać danemu politykowi innemu daną rzecz, jeżeli do tego doprowadzimy, to takich sytuacji może być więcej. Teraz może być wyciąganie przedmiotów dziedzictwa kulturowego z Torunia. Następnym razem może być z Krakowa, z Gdańska i z innych instytucji kultury.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Ja bym też bardzo państwa zachęciła… Jeżeli chodzi o odzew, to odzew był negatywny. On jest nie tylko w środowisku toruńskich czy bibliofilów, czy księgarzy, ludzi kultury, profesorów uniwersytetu, rady miasta, przewodniczącego rady miasta, ze stanowczym sprzeciwem samego właściciela, ale jest też mnóstwo głosów ludzi kultury niezwiązanych z Toruniem. To są profesorowie z różnych uniwersytetów. Bardzo chciałabym polecić po prostu członkom Komisji, aby wnikliwie przyjrzeli się tam, przyjrzeli się tym opiniom, bo one są wszystkie negatywne, one wszystkie negatywnie określają ten pomysł jakby zawłaszczenia tego dzieła przez rząd polski, przekazania tego premierowi. Bardzo państwu polecam tekst, który ukazał się w „Przeglądzie Prawa Międzynarodowego” Andrzeja Jakubowskiego i Ewy Manikowskiej, w którym tekście wprost jest wyjaśniane, dlaczego do takiego precedensu nie może dojść. Pan przewodniczący powiedział…</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselMarekSuski">Mamy głosowanie. Proponuję przerwę.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Ja tylko chciałabym dokończyć jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To proszę, pani przewodnicząca, jeszcze jedno wyraźne zdanie, bo tutaj już jest harmider, posłowie wychodzą, tak że proszę dokończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Chciałbym powiedzieć, że… Pan powiedział, że to jest dlatego, że została nam podarowana zbroja, która oczywiście niewątpliwie jest cenna, natomiast nigdy nie należała ona do polskiego władcy ani ani nie została z Polski bezprawnie wywieziona. Źródła nie podają, czy król Zygmunt August ją faktycznie otrzymał, nosił, czy ją w ogóle widział. Nie może być tak, że druk, który jest bezcenny, który należy do Książnicy Kopernikańskiej, jest w ogóle porównywany do zbroi króla Zygmunta Augusta. Tylko to nadmienię i mam nadzieję, że będziemy jeszcze na ten temat dyskutowali, ale mam taką prośbę, abyśmy naprawdę na serio podeszli do tego i nie doprowadzili do sytuacji bezprecedensowej, która może być przyczynkiem do tego, że takich sytuacji będzie więcej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że ta sprawa będzie przedmiotem debaty w tym punkcie, który jest na tym posiedzeniu Sejmu… sprawa nie ustawy, tylko ogólnie sprawa.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji, bo musimy iść na głosowanie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp4n/201923-sjm-ksp4n-00002-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp4n/201923-sjm-ksp4n-00002-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6c5c7f2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp4n/201923-sjm-ksp4n-00002-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-ksp4n-00002-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazywaniem obiektów przestrzeni publicznej (druk nr 1937) /nr 2/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazywaniem obiektów przestrzeni publicznej (druk nr 1937) /nr 2/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP4N">2</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorPrzemyslawSadlon" role="speaker"> + <persName>Legislator Przemysław Sadłoń</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechMiller" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Miller</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPrzemyslawSadlon" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Przemysław Sadłoń</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechMiller" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PoselHannaGillPiatek" role="speaker"> + <persName>Poseł Hanna Gill-Piątek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Piątkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalKrawczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Krawczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <org xml:id="KSP4N" role="committee"> + <orgName>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazywaniem obiektów przestrzeni publicznej (druk nr 1937)</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp4n/201923-sjm-ksp4n-00002-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp4n/201923-sjm-ksp4n-00002-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8dc8e38 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp4n/201923-sjm-ksp4n-00002-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1244 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Witam państwa serdecznie, dzień dobry. Otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazywaniem obiektów przestrzeni publicznej (druk nr 1937).</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Na początek przywitam gości, którzy są dzisiaj zdalnie. Rozpocznę od kobiety, od pani Bernadety Skóbel, która jest kierownikiem Działu Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich. Witam panią. Z upoważnienia pana Kamińskiego, ministra spraw wewnętrznych i administracji, jest z nami pan Szymon Wróbel, zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w MSWiA. Witam państwa serdecznie na posiedzeniu podkomisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Informuję, że posiedzenie podkomisji zostało zwołane na podstawie art. 198j. ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie podkomisji obecni na sali obrad głosują za pomocą urządzenia do głosowania z użyciem legitymacji poselskiej, wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Informuję, że linki do systemu wideokonferencyjnego wraz z instrukcją użytkowania zostały przesłane posłom oraz zaproszonym gościom przez sekretariat Komisji. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy przesyłać pod adres e-mail: kksp@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przystąpmy w takim razie do sprawdzenia kworum. Bardzo proszę państwa o oddanie głosu poprzez naciśnięcie przycisku lub zagłosowanie z tabletu.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Jak się przedstawia sytuacja? Widziałem poseł Gill-Piątek na zewnątrz, więc chyba będzie uczestniczyła zdalnie, ale jest. Ile mamy osób?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#Gloszsali">8 osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">8 osób. Dobrze, mamy kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#Gloszsali">Zamknąć głosowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Tak, bardzo proszę. Zamykam sprawdzanie kworum. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Mamy 8 posłów, którzy albo są obecni na sali, albo zalogowani w systemie. Na sali jest siedmiu posłów. Dobrze, podkomisja może procedować.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Porządek dzienny obejmuje tylko jeden punkt: rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazywaniem obiektów przestrzeni publicznej (druk nr 1937). Na posiedzeniu plenarnym Komisji Kultury odbyło się wprowadzające pierwsze czytanie tego projektu. Komisja doszła do wniosku, że musimy nad tym podyskutować w innej formule, takiej węższej podkomisji, i przedstawić Komisji sprawozdanie z naszej pracy. Mam nadzieję, że dzisiejsze procedowanie podkomisji będzie na tyle efektywne, że w dniu dzisiejszym zakończymy pracę i przekażemy przewodniczącemu nasze wnioski, uwagi i przegłosowany projekt tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#Gloszsali">Przepraszam, także Komisji Samorządu…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Tak, bardzo przepraszam. To było wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Komisji Samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przed rozpoczęciem posiedzenia podkomisji razem z panem posłem Lisieckim podpisaliśmy osiem poprawek. Państwo otrzymali je od razu przed początkiem posiedzenia, tak żeby nie robić już później zamieszania. Proponuję, żebyśmy przeszli do normalnego procedowania poszczególnych punktów, chyba że państwo potrzebują jeszcze wstępnej, krótkiej dyskusji na temat ogólny. Nie widzę, nie słyszę. Mam wrażenie, że dyskusja odbyła się już na wspólnym posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do procedowania ustawy. Czy do tytułu ustawy są uwagi, wnioski, uzupełnienia? Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Do samego tytułu – nie. Przy artykule pierwszym, jeżeli można, to poprosimy o głos w celu zgłoszenia ogólnych uwag z naszej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">To wiemy. Jesteśmy wnioskodawcami z panem posłem Lisieckim, więc wyprzedzając, powiem, że może być pewnego rodzaju element dyskusyjny przy poprawkach nr 7 i nr 8, które złożyliśmy. Nie wiem, czy to nie będzie zataczało kręgu dotyczącego zmiany czy uzupełnienia tytułu ustawy. To jest jedynie moja wątpliwość i pytanie do pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli te poprawki zostaną przez podkomisję przyjęte, to naturalną konsekwencją ich przyjęcia będzie odpowiednia modyfikacja tytułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Wtedy upoważnimy… Dobrze. Mamy jasną sytuację. Rozumiem, że do tytułu ustawy nie ma uwag. Uważam, że tytuł jest przyjęty.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do art. 1 ustawy. Jest poprawka naszego autorstwa, ale oddaję głos panu mecenasowi. Jeżeli są uwagi, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Może właśnie art. 1 będzie właściwym miejscem, aby wyrazić dwie ogólne uwagi z naszej strony.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Pierwsza dotyczy pewnych wątpliwości ze względu na relacje projektowanej ustawy z ustawą z 1 kwietnia 2016 r., czyli ustawą o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy jednostek organizacyjnych, jednostek pomocniczych, gmin, budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej oraz pomników. Patrząc z punktu widzenia Zasad techniki prawodawczej, konkretnie § 2 zasad: „Ustawa powinna wyczerpująco regulować daną dziedzinę spraw, nie pozostawiając poza zakresem swego unormowania istotnych fragmentów tej dziedziny”.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W tym przypadku będziemy mieli do czynienia – jeżeli projektowana ustawa zostanie uchwalona – z sytuacją, w której obszar podobny pod względem regulacji będzie rozproszony pomiędzy dwie ustawy. Zarówno w tej ustawie z 1 kwietnia 2016 r. przewidziane są określone zasady nadawania nazw obiektom przestrzeni publicznej, jak i w tej, którą podkomisja w tej chwili się zajmuje, ten obszar również podlega regulacji. W związku z tym w naszej ocenie to zagadnienie – pewnych zasad nadawania nazw czy modyfikowania tych nazw – powinno być ujęte w jednym akcie prawnym i tam kompleksowo te wszystkie zasady powinny być regulowane, a nie rozproszone pomiędzy dwie ustawy. To jest jedna uwaga z naszej strony.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Druga uwaga dotyczy kwestii o charakterze jeszcze bardziej ogólnym. Chcielibyśmy wyrazić pewną wątpliwość czy uwagę w odniesieniu do zasady samodzielności jednostek samorządu terytorialnego. Ta zasada wynika z art. 16 ust. 2 Konstytucji. Zasada ta, jak wynika z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, nie ma oczywiście charakteru absolutnego, to znaczy może podlegać pewnym ograniczeniom. Generalnie zasada ta sprowadza się do takiego założenia, że samorząd terytorialny jest wyposażony w zakres konkretnych, własnych zadań związanych z zaspokajaniem potrzeb mieszkańców. Ingerencja w sferę samodzielności samorządu oczywiście może następować, ale powinna być zgodna z zasadą proporcjonalności.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Pytanie zatem jest takie, czy w przypadku projektowanego projektu rozwiązania, które projekt przewiduje, są proporcjonalne z punktu widzenia zasady samodzielności jednostek samorządu terytorialnego. We wspomnianej przeze mnie wcześniej ustawie, tj. ustawie z 1 kwietnia 2016 r., kryterium, na podstawie którego te zasady zostały zaprojektowane, był zakaz propagowania komunizmu i innych ustrojów totalitarnych. To kryterium można powiedzieć, że jest w pewnym sensie konstytucyjnie legitymowane z uwagi choćby na art. 13 Konstytucji. To jest postanowienie konstytucji, które, generalnie mówiąc, zakazuje propagowania komunizmu i innych ustrojów totalitarnych.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Należy zadać sobie pytanie, czy w przypadku tego celu, który przyświecał projektodawcom, zasada proporcjonalności, czyli kryterium, które projektodawcy przyjmują, ograniczając zasadę samodzielności jednostek samorządu terytorialnego… Czy to kryterium jest obiektywne i również podlega zasadzie proporcjonalności? Czy ingerencja w zasadę samodzielności nie jest nadmierna z punktu widzenia przepisów konstytucji? W ocenie Biura Legislacyjnego zasadna byłaby pogłębiona opinia w tym zakresie. Zalecamy wystąpienie o taką opinię do Biura Analiz Sejmowych. Rekomendujemy zasięgnięcie takiej opinii. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W zasadzie to były uwagi ogólne. Natomiast, jeśli jestem przy głosie, to może…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Poprawka nr 1, czy do art. 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Chciałbym się odnieść do art. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Czy pan mecenas będzie odnosił się do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Analizujemy też poprawkę. Widzimy, że w pewnym zakresie nasze uwagi są uwzględnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Wydaje mi się, że one są uwzględnione w pełnym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak. Są uwzględnione, bo nasza wątpliwość dotyczyła tego, że art. 1, który określa zakres przedmiotowy ustawy, w niezupełnie spójny sposób nawiązuje do kolejnych przepisów projektowanej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dlatego to zostało zmienione i składamy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ta poprawka wychodzi naprzeciw naszym uwagom. Natomiast chcielibyśmy też zastrzec i być może uprzedzająco poprosić o upoważnienie dla Biura Legislacyjnego. Jeżeli pojawiłyby się w świetle tej poprawki elementy natury technicznej, legislacyjnej, czy uspójniającej, które należałoby w niej uwzględnić, to poprosilibyśmy podkomisję o takie upoważnienie przy sporządzaniu sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Czy państwo mają do tego wniosku jakieś uwagi? Uważam, że to jest zasadne i do przyjęcia. Mówię o upoważnieniu, nie mówię o merytoryce, bo o merytoryce za chwilę będziemy rozmawiać. Rozumiem, że możemy upoważnić Biuro Legislacyjne? Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Dziękuję. Chciałem jeszcze zapytać pana przewodniczącego w kontekście tego, co przed chwilą usłyszeliśmy od pana mecenasa. Rozumiem, że jest wątpliwość panów mecenasów z Biura Legislacyjnego, czy w ogóle ta ustawa nie narusza kompetencji samorządu terytorialnego, czy nie narusza zasady proporcjonalności, o której panowie mówili. Chciałem zapytać, w jaki sposób będziemy procedować? Jak pan przewodniczący wyobraża sobie procedowanie nad ustawą, o której przed chwilą usłyszeliśmy, że może naruszać konstytucyjne zasady i proporcjonalność działania samorządu terytorialnego w stosunku do władz centralnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Już odpowiadam.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przede wszystkim dziękuję, panie mecenasie, za zwrócenie uwagi, bo to jest fundamentalne… Trudno oczekiwać, żeby Biuro Legislacyjne nie zwracało uwagi na wątpliwości czy nie kierowało zapytań. Od tego mamy Biuro Legislacyjne, które zgłasza takie uwagi. To jest pierwsza rzecz, oczywiście bardzo cenna.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Druga uwaga. Mogę powiedzieć, że dość dobrze znam ustawę dekomunizacyjną, bo dokonywałem jej zapisów. Ja też mówię, że dobrze byłoby, gdyby, ale, proszę państwa, idealny świat nie istnieje.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Rozumiem, że z prawnego punktu widzenia dobrze byłoby, żeby tamtą ustawę implementować na ten przypadek, który zaistniał w rzeczywistości. Chodzi o podjęcie pewnego trybu, który jest trybem bardzo dziwnym, ale jednak jest, że można zmieniać tak ważkie nazwy w polskiej przestrzeni. Jest trybem specjalnym, takim trybem, który stosuje się w sytuacji, w której trzeba zapobiegać pewnym wydarzeniom, które mają miejsce tu i teraz. Czy to jest kwestia możliwa, czy niemożliwa? Jeżeli to ingerowałoby w podmiotowość i fundamenty samorządności, to trudno byłoby nie pochylić się nad tym stwierdzeniem, że to jest zamach na samorządność.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przypomnę, że jako wnioskodawcy – a dokładniej pan poseł Lisiecki mówił o tym w imieniu wnioskodawców – staramy się tylko zabezpieczyć to, co istnieje w przestrzeni publicznej, żeby nie spowodować destrukcji państwa polskiego. Jeżeli można powiedzieć, że ustawodawca nadaje w trybie ustawy kompetencje, to tak samo może je lekko zmienić. Nie ma faktycznie innej możliwości w tym zakresie, bo nazewnictwo jest literalnie przypisane wyłącznie do samorządów. Parlament czy premier nie mają tu nic do gadania. Dlatego jest potrzebna ustawa, dlatego tę ustawę wprowadzamy. Dlatego że widzimy też jako posłowie wnioskodawcy, co się zaczyna dziać w przestrzeni publicznej.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Proszę państwa, na pewno Polsce nie jest dzisiaj potrzebna wojna ideologiczna, wojna na pomniki, na zmianę ulic itd. Nie będziemy dochodzili do tego, że każdy życiorys będzie teraz piętnaście razy prześwietlany. Oczywiście ustawa zakłada, że nie ma świętości ustawowych w takim sensie in spe, natomiast daje gwarancję stabilności nazw w przestrzeni publicznej, czyli tego, co jest dzisiaj. Nie ma ingerencji rządowej, nie ma ingerencji wojewody, nie ma żadnej zmiany. Jest to zabezpieczenie tego, co obecnie istnieje. To wszystko.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Zakres, o którym mówił pan mecenas, może być poddawany badaniom, ale jest tak minimalny, że moim zdaniem nie zachodzą tutaj te przesłanki. Nawet jeżeli, proszę państwa, to parlament byłby ubezwłasnowolniony, bo nie mógłby nic robić, gdyby ktoś oświadczył, że może być… W państwie prawa zmiany są dokonywane przez ustawodawcę, natomiast sankcje, które są później prawnie, formalnie wyrokami, sentencjami, są zatwierdzane czy też głosowane przez gremia do tego powołane. Dlatego Sejm ma prawo taką inicjatywę podjąć. Jeszcze raz podkreślę, że zdziwiłbym się, gdyby pan mecenas z Biura Legislacyjnego nie wyraził opinii na ten temat, bo nawet powinien to uczynić. To jest moja odpowiedź na pytanie pana posła, czy możemy. Zdecydowanie możemy.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Pan poseł wnioskodawca, poseł Lisiecki, bardzo proszę. Rozumiem, że później pan poseł chce zabrać głos ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Tak, jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMichalKrawczyk">Poseł Paweł Lisiecki (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselMichalKrawczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Uzupełniając wypowiedź dotyczącą wątpliwości Biura Legislacyjnego, pragnę przypomnieć, że w preambule do konstytucji z 2 kwietnia 1997 r., na którą się tu powoływano, wpisano, że jesteśmy: „Wdzięczni naszym przodkom za ich pracę, za walkę o niepodległość okupioną ogromnymi ofiarami, za kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie Narodu i ogólnoludzkich wartościach”. Powołując się na samą preambułę, warto wskazać, że są w niej wymieniane pewne rzeczy, pewne fakty, pewne osoby czy grupy, które w dużej mierze należy otoczyć ochroną. Należy chronić pamięć o tych osobach, bo one w dużej mierze stanowiły o historii Polski i o naszej tożsamości, stąd też projekt tej ustawy, stąd też pomysł na objęcie ochroną tychże osób. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Dziękuję. Rozumiem uzasadnienia polityczne obu panów posłów, natomiast chciałbym, żebyśmy poruszali się na gruncie prawa. Usłyszeliśmy przed chwilą od pana mecenasa, że możliwe jest, że ta ustawa narusza zasadę proporcjonalności, że potrzebna byłaby, żeby to ustalić, pogłębiona opinia Biura Analiz Sejmowych. Tak powiedział przed chwilą pan mecenas. Nie mamy tej pogłębionej opinii Biura Analiz Sejmowych. W związku z tym nie wiemy, czy ta ustawa na gruncie prawa nie narusza zasady, o której powiedzieli panowie mecenasi. Nie mówię teraz o polityce, mówię o prawie. W związku z tym stawiam wniosek, abyśmy przerwali pracę nad tą ustawą do momentu uzyskania opinii z Biura Analiz Sejmowych o tym, czy ustawa nie narusza prawa. Dziękuję bardzo i proszę o przegłosowanie takiego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Czy to jest forma wniosku formalnego? To jest wniosek formalny. Wydaje mi się, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby odbyło się procedowanie i praca nad tym projektem ustawy, bo ustawa jest i nie jest wycofana. Natomiast na każdym etapie, kiedy będzie taka opinia, bo rozumiem, że… Kto będzie o to wnioskował? Pan mecenas? Biuro będzie wnioskowało?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Możemy jedynie państwu doradzić, aby podkomisja wystąpiła o taką opinię, natomiast biuro nie może wnioskować do Biura Analiz Sejmowych o taką opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Tak mi się wydaje. Pan mecenas zwrócił uwagę… Szanowni państwo, wszystko może być poddane pewnej analizie i w każdym momencie można blokować proces legislacyjny. Natomiast intencja wnioskodawców jest jasna i mówimy o tym wyraźnie. Po to wnioskujemy, po to jest ta procedura, żeby zabezpieczyć interes państwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie pośle, pan wybaczy, spory prawne były, są i zawsze będą. To nie narusza w żaden wielki sposób suwerenności i samodzielności samorządów. Jedynie daje możliwość ustawowego uregulowania zakazu zmian tych nazw, które są uznane przez większość. Trudno mówić w demokracji, że przez wszystkich, ale przez zdecydowaną większość. Te osoby są uznane za godne tego miejsca. Ustawodawca w projektowanej przedłożonej ustawie jedynie zakłada, że może być polepszenie, czyli godniejsze miejsce, może godniejszy pomnik itd. Nie ma żadnego regresu prawnego. Samorządom nie dzieje się żadna krzywda, nie mają żadnego elementu, który by wkraczał w ich władztwo, natomiast faktycznie ustawa wkracza w zakres ustawowy. Dlatego oczywiście można wszystko przekładać, odkładać, można iść na te elementy… Tylko czas jest taki, w którym to nie parlament rozpoczął pewne zmiany czy próby.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Rozumiem, że możemy rozpocząć dyskusję ideologiczną, polityczną, kto miał więcej racji, kto miał mniej racji, ale prawdopodobnie nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby zaprzestać tym procederom. To jest coś, co jest w interesie państwa polskiego. To jest oczekiwane i nie narusza suwerenności, która mogłaby być, jak mówił pan poseł, podstawą do tego, że jest niekonstytucyjność czy też zarzut, że to będzie wpływało na samodzielność postępowania samorządu w Polsce.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Zgłaszała się pani poseł Gill-Piątek. Bardzo proszę, pani poseł, później pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Szanowny panie przewodniczący, szanowna podkomisjo, skoro tak jest, jak pan mówi, to chyba nie mamy się czego bać. Powinniśmy wystąpić o tę opinię i najzwyczajniej sprawdzić, czy ta ustawa rzeczywiście ingeruje w samorządy. Naszym zdaniem – mamy do tego uzasadnione podstawy – jest to ingerencja, jest to zabieranie mieszkańcom możliwości do samostanowienia. Jest ona też daleko niedoskonała, bo można łatwo znaleźć przypadki np. naszych bohaterów walczących za granicą za wolność waszą i naszą, którzy w tej ustawie nie podlegają ochronie. To są szczegóły. Natomiast głównym zarzutem jest naruszanie zasady pomocniczości. Myślę, że nie ma się czego bać. Trzeba po prostu oddać tę ustawę, poczekać na wykonanie opinii prawnej i zobaczyć, co z tej opinii wynika.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Pani poseł, zgadzam się z panią pod jednym warunkiem, że jest wola i chęć do tego działania. Jeszcze raz podkreślam. Wiem, że państwo z tego korzystacie całymi garściami, kiedy jest jakikolwiek punkt zaczepiania, np. „a może to być niekonstytucyjne”, „a może być to…” itd. Nic tu naprawdę nie dzieje się takiego, żeby nie procedować tej ustawy. Opinia może być w każdym momencie. Klub może wystąpić o tę opinię. Nie ma żadnego problemu. Natomiast podkomisja powinna wykonywać swoje obowiązki. Mamy przedłożenie ustawowe, mamy parę punktów do przepracowania. Wydaje mi się, że tę pracę możemy wykonać. Czy państwo posłowie uważacie, że jak będzie to za tydzień, czy za dwa tygodnie, to będzie lepiej? Będzie dyskusja o opinii. Wnioskodawcy tego nie zmienią, bo chcą, żeby ta ustawa weszła do polskiego obiegu prawnego. Jeżeli jest sytuacja, w której każdą ustawę musielibyśmy tak procedować, to…</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Pani poseł chce jeszcze zabrać głos. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselHannaGillPiatek">To w odpowiedzi. Jesteśmy w miejscu, w którym tworzy się normy prawa. Normy prawa, które mają charakter ogólny, a nie wskazujący na daną sytuację, do której trzeba w pośpiechu dopisywać prawo. Jeżeli rzeczywiście ta ustawa jest tak ważna i rzeczywiście wnosi coś do polskiego systemu prawnego, to czemu się z nią spieszyć? Skoro mamy do niej bardzo uzasadnione zastrzeżenia i skoro chcielibyśmy się dowiedzieć, czy w ogóle jest, nad czym pracować. Wydaje mi się, że ta opinia prawna powinna być pierwszym krokiem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo proszę, pan przewodniczący. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Panie przewodniczący, pan poseł, który zawnioskował o to, żebyśmy odłożyli dyskusję, nie miał chyba takich intencji, żebyśmy ją odkładali na święte nigdy. Według mnie to jest istotne, żebyśmy wiedzieli, czy pracujemy nad projektem, który jest zgodny z obowiązującą konstytucją, czy nie. To ważne już teraz, w tym momencie, kiedy dyskutujemy o jego poszczególnych zapisach.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#Gloszsali">Przepraszam, ale tego akurat biuro nie rozstrzyga…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Oprócz tego, czy to jest zgodne z obowiązującym prawem. To jakby oczywiste. Chciałbym zatem prosić pana przewodniczącego, żebyśmy niezwłocznie przeszli do głosowania w tej sprawie. Jeśli podkomisja nie zdecyduje się, żeby uzależnić dalszy ciąg pracy od zapoznania się z opinią, wówczas będziemy dalej pracować.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Poseł Paweł Lisiecki (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Jeżeli chodzi o kwestie związane z oceną, czy dany akt prawny jest zgodny z konstytucją, to rzeczywiście to nie jest raczej rola Biura Analiz Sejmowych, tylko chyba Trybunału Konstytucyjnego, o ile dobrze sobie przypominam. Kwestie zgodności, tak jak była mowa, z obowiązującym…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Rozstrzyga trybunał, na pewno nie biuro.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Poseł Paweł Lisiecki (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">A nie Biuro Analiz Sejmowych.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">W takim razie mam do pana mecenasa pytanie, czy są przeszkody prawne, jeśli chodzi o procedowanie ustawy? Czy ustawodawca lub podkomisja, umocowana decyzją Komisji Kultury, ma prawo nad tym projektem w tej chwili pracować?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Oczywiście ma. Żadnych formalnych przeszkód nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Niemniej wniosek pana posła należy traktować jako wniosek proceduralny i powinien być rozstrzygnięty przez podkomisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">To rozumiem. Natomiast chodzi o to, że to jest technika blokowania procedowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">To rozstrzyga się bardzo szybko.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Będziemy mieli wiadomość, czy dalej procedować.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">To jest właśnie to, o czym mówimy. To nie zatrzyma procedowania, bo wnioskodawcy nie wycofają tego wniosku. Jeżeli nawet będzie opinia, to to jest tylko opinia, panie pośle, a nie wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który kończy procedowanie.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Chciałbym zwrócić uwagę, że – panowie posłowie i pani poseł – stosujecie taką metodę, że jeżeli jest jakaś opinia, to posłowie nad tym mogą lub nie mogą pracować. Nie, panie pośle. To jest tylko opinia.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Złożyliśmy wniosek, panie przewodniczący, o przerwanie prac…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">On będzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">…do momentu otrzymania opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Jeszcze raz powtarzam: to niczego nie zmienia w tym momencie. Procedować można, a opinia i tak jest opinią. Ona nie warunkuje. Spytałem pana mecenasa, czy można procedować. Można. Państwo stosujecie technikę obstrukcji pracy, żeby tam, gdzie można, stosować obstrukcję. Dokładnie o tym mówię.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">…o tę opinię pana mecenasa i wniosek…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Nie ma problemu, on będzie oczywiście przegłosowany. Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselTomaszZielinski">Panie przewodniczący, mam pytanie chyba do biura. Podkomisja została powołana po to, żeby pomóc Komisjom opracować pewne przepisy.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselTomaszZielinski">Nie decyduje zatem o tym, czy ta ustawa ma wejść w życie, czy nie, czy Komisje wydadzą pozytywną, czy negatywną opinię. Jesteśmy organem typowo pomocniczym.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselTomaszZielinski">Mam pytanie, czy tak naprawdę mamy prawo przerywać pracę podkomisji, żeby Komisja nie mogła podjąć decyzji? Czy taka jest rola podkomisji? To jest pytanie do panów mecenasów, jaka jest tak naprawdę rola podkomisji. Czy przerywamy, bo chcemy uzyskać jakąś opinię… Może niech o tym decyduje już Komisja, kiedy będzie głosować. Każdy będzie mógł sobie wtedy wziąć pod uwagę, czy się pojawi ta opinia, czy się nie pojawi. Uważam, że prace podkomisji nie powinny być przerwane.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Mam bardzo podobne zdanie. Oczywiście można każdy wniosek postawić, dlatego powiedziałem, że to jest działanie obstrukcyjne, a nie działanie konstruktywne. Na posiedzeniu Komisji takich wniosków nie było, a kiedy podkomisja rozpoczyna swoją pracę, takie wnioski się pojawiają. Właśnie po to, żeby to odkładać, żeby nie dopuścić do tego, aby rozpocząć nad tym prace.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie mecenasie, pan poseł zadał pytanie, czy możemy uzyskać odpowiedź od pana mecenasa?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Komisje powołały podkomisję do rozpatrzenia tego projektu ustawy. Natomiast to sama podkomisja decyduje o tym, ile potrzeba jej czasu na rozpatrzenie tego projektu. Komisje nie wyznaczyły podkomisji terminu na przedstawienie sprawozdania, więc rytm pracy nad tym projektem pozostaje w gestii podkomisji. To sama podkomisja wyznacza sobie czas potrzebny na rozpatrzenie tego projektu. Nie wiem, czy odpowiedziałem panu posłowi na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTomaszZielinski">Czyli jakbyśmy chcieli, to moglibyśmy go nigdy nie rozpatrzeć?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak. Komisje nie wyznaczyły podkomisji terminu na przedstawienie sprawozdania. Teoretycznie podkomisja może nie przedstawić sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Skoro jest wniosek formalny, to trudno, żeby go nie poddać pod głosowanie. Chyba że wnioskodawcy wycofają ten wniosek i przedłożą go na posiedzeniu. A nawet inaczej – z posiedzenia podkomisji powinien być zawarty punkt o tym, że takie głosy się pojawiły. Podkomisja w swoim sprawozdaniu powinna przedstawić na połączonym posiedzeniu Komisji Kultury i Komisji Samorządu Terytorialnego, że takie jest oczekiwanie, że to będzie złożone. Nie wiem przez kogo ten wniosek będzie złożony do Biura Analiz Sejmowych, bo dzisiaj, proszę państwa, nie ma… Pytam, kto? Pan mecenas mówi: „nie my”. Ja też tego nie złożę, bo wyraziłem swoje zdanie, tak samo jak pan poseł sprawozdawca i inni posłowie. My tego nie zrobimy. Pytanie, kto ma to zrobić?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Komisja… To znaczy podkomisja, w której jesteśmy. Podkomisja. Jawnie podtrzymuję swój wniosek i chcę, żeby podkomisja zawnioskowała o przygotowanie opinii do Biura Analiz Sejmowych, o której mówił pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Moim zdaniem to jest kwestia przekroczenia uprawnień podkomisji. Pan mecenas mówił o procedowaniu, a to jest zastępowanie wniosku Komisji. Komisja ma do tego prawo i scedowała przepracowanie tej ustawy, natomiast nie procedowanie poprzez zaprzestanie tej pracy i skierowanie do analizy. To wykluczyłoby na dzień dzisiejszy procedowanie i bylibyśmy w sytuacji, w której nie możemy wykonać swojej pracy. Ten wniosek, panie pośle, powinien być postawiony na wspólnym posiedzeniu Komisji. To tak, wtedy byłaby zgoda. Dzisiaj stawia pan wniosek na posiedzeniu podkomisji, kiedy rozpoczynamy pracę nad konkretnym zapisem ustawowym. To jest kwestia taka…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Czyli rozumiem, że nie chce pan przegłosować wniosku?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Tak samo jak pan ma wątpliwość formalnoprawną, ja też mam wątpliwość formalnoprawną.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Czy ma pan wątpliwość formalnoprawną głosowania nad wnioskiem formalnym?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">W tej chwili mam wątpliwość, czy jest to wniosek, który może być poddany pod głosowanie w sytuacji, w której moim zdaniem wykracza poza kompetencje podkomisji. Nie jesteśmy od tego, żeby przegłosowywać, jak będziemy pracowali… W tym sensie, że musimy dawać do analizy, bo wtedy przerywamy swoją pracę. Jakby pan postawił wniosek, że przerywamy pracę, to jest wniosek formalny, nie pracujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Przecież, panie przewodniczący, 20 minut temu postawiłem wniosek o przerwanie prac podkomisji do momentu uzyskania opinii z Biura Analiz Sejmowych, o której mówił pan mecenas. Tak brzmiał mój wniosek i go podtrzymuję. Proszę o niezwłoczne przegłosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Czy można głosować nad takim wnioskiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Taki wniosek jest uprawniony. Tak sformułowany wniosek jest uprawniony i podkomisja powinna go rozstrzygnąć w głosowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dobrze. Czy jesteśmy gotowi do głosowania? Wniosek jest jasny. Jest wniosek pana posła o przerwanie posiedzenia, nie wiadomo na jaki czas, bo nie ma określonego czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Do uzyskania opinii BAS-u.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">To jest kwestia tego, za czym głosujemy. Do momentu – to znaczy, kiedy może nastąpić ten moment? Nie wiemy. Panie mecenasie, bardzo proszę, może to określmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli dobrze rozumiem wniosek, to składa się on z dwóch elementów. Jeden element tego wniosku zakłada wystąpienie o opinię do Biura Analiz Sejmowych i do tego czasu – do uzyskania takiej opinii – prace nad projektem mają być zawieszone. Proszę potwierdzić, bo to wnioskodawca powinien postawić wniosek, by dla podkomisji był jasny.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dlatego pytam, żeby było jasne, nad czym głosujemy. Panie pośle, proszę uściślić jeszcze raz wniosek, nad którym za chwilę będziemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Stawiam wniosek o przerwanie prac podkomisji do momentu uzyskania opinii z Biura Analiz Sejmowych, o której mówił pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Czy wniosek jest jasny dla państwa posłów? Głosujemy. Kto z państwa jest za wnioskiem postawionym przez pana posła? Proszę o podniesienie ręki do góry. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Mamy już? Nie mamy… Dobrze. Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Za wnioskiem głosowało 4 posłów, 6 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję. Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Rozpoczynamy procedowanie. Jesteśmy przy punkcie pierwszym. Sądzę, panie mecenasie, że został on z państwa strony omówiony. Czy jest do przyjęcia? Czy państwo posłowie mają uwagi do tej poprawki? Przypomnę, że będziemy teraz głosowali nad tą poprawką. Ona zmienia zapis z projektu ustawy. Ta poprawka zmienia i uściśla ten zapis. Czy do art. 1 mają państwo uwagi? Nie widzę i nie słyszę uwag. Uważam, że art. 1 w brzmieniu poprawki nr 1… Bardzo przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W istocie to poprawka powinna być w tej chwili przedmiotem rozpatrzenia, bo nadaje brzmienie art. 1, więc powinna podlegać rozpatrzeniu. Czy to w formie głosowania, czy… Powinna być rozpatrzona w formie głosowania. Jeżeli większość podkomisji opowie się za tą poprawką, to zostanie przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie mecenasie, a czy można przyjmować takie procedowanie, że jeżeli nie ma głosu sprzeciwu, to może to być przyjęte?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Zasadniczo praktyka na posiedzeniach Komisji, podkomisji dopuszcza taką możliwość. Natomiast biorąc pod uwagę, że mamy do czynienia z posiedzeniem w trybie zdalnym, to pytanie, czy ewentualny sprzeciw ze strony posłów, którzy biorą udział w posiedzeniu z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, będzie mógł być odebrany w czasie rzeczywistym. Dla pewności procedowania rekomendujemy jednak przegłosowywanie poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">OK. To w takim razie musimy przejść do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 1? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest za?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Kto jest przeciw? Powinniśmy wstrzymać głosowanie, pani poseł, jeśli to jest do art 1. Dobrze, to dokończmy głosowanie. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Możemy zakończyć głosowanie? To zakończmy głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">6 głosów za, 1 przeciw, 3 głosy wstrzymujące się. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Pani poseł, oddaję głos, bo rozumiem, że jeszcze jakieś uzupełnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Tak, panie przewodniczący. Wnioskuję o odrzucenie art. 1 w całości z uwagi na to, że ten artykuł ogranicza samodzielność i samostanowienie samorządów.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Mogę powiedzieć tylko tak, pani poseł, to jest ustawa sejmowa, a nie przyjmowana przez jakiś samorząd w Polsce. Jesteśmy polskim parlamentem. Każdy element czy preambuły, czy tytułu ustawy, czy właśnie tego artykułu, szczególnie po uwagach Biura Legislacyjnego, właśnie tak jest ujęty… Wydaje mi się, że to w żadnym stopniu nie powoduje, że cokolwiek może wkraczać w materię samorządową. Przypomnę, że prawo w Polsce stanowi Sejm i Senat, a nie samorząd. Samorząd ma swoje uprawnienia, ale wynikające z ustaw. Pani poseł, wydaje mi się, że…</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Poseł Paweł Lisiecki (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Chyba że twierdzimy, że te ustawy ograniczają samorząd na etapie gminnym, powiatowym i wojewódzkim.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dokładnie. Pani poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Rozumiem, że to jest opinia pana przewodniczącego, a nad poprawką skreślającą art. 1 możemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Tak, z tym że teraz jest pewna niezborność procedowania. Przegłosowaliśmy już tę poprawkę. Pani poseł, nad pani poprawką powinniśmy głosować w pierwszej kolejności. Jeżeli w ogóle, to… Niestety w tej chwili jest trochę za późno, mielibyśmy z tym problem. Jak mówimy o czystości głosowania, to ta czystość nie byłaby tu zachowana, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Nie takie rzeczy się udawały na posiedzeniach komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">No tak, ale… Była dwudziestominutowa dyskusja o sprawie konstytucyjności, a pani poseł proponuje nam taką rzecz.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie mecenasie, czy mogę prosić pana o zdanie? Czy możemy głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechMiller">Rzeczywiście jest tak, jak pan przewodniczący powiedział. Taka poprawka polegająca na skreśleniu art. 1 powinna być zgłoszona w momencie, kiedy ten art. 1 był rozpatrywany i głosowana w pierwszej kolejności. Państwo w głosowaniu rozstrzygnęliście o brzmieniu art. 1. Tym samym podkomisja zdecydowała o tym, że art. 1 w projekcie będzie i otrzyma takie brzmienie. I co jest też oczywiste, będzie utrzymany w projekcie. W naszej ocenie ta poprawka w tym momencie jest wręcz niedopuszczalna.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Też tak uważam, pani poseł. Przypomnę, że jako posłowie wnioskodawcy z panem posłem Lisieckim dostarczyliśmy państwu literalnie osiem poprawek przed posiedzeniem. Są na piśmie, są przez nas podpisane, tak że tego samego byśmy oczekiwali. Jeżeli są poprawki, to, że państwo też zgłosicie je w takiej formule.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dobrze. Zamykam w takim razie art. 1. Został przyjęty. Poprawka uzyskała większość.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do art. 2. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Panie przewodniczący, poprawka druga, którą zaraz dostarczę panu na piśmie, polega na skreśleniu art. 2 w całości, ponieważ ingeruje on w samodzielność samorządów.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Postaram się już tego nie komentować.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie mecenasie, czy biuro ma jakieś uwagi do art. 2 w całości? Te artykuły nie są długie. Uważam, że możemy omówić je w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Może w pierwszej kolejności odniosę się do poprawki. Jeżeli poprawka ma polegać jedynie na skreśleniu art. 2, to chcemy zwrócić uwagę, że ona nie zawiera konsekwencji, bowiem w kolejnych przepisach projektowanej ustawy znajdują się odesłania do art. 2, czy do definicji zawartych w art. 2. To doprowadzi do niespójności tej regulacji.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast jeżeli chodzi o sam art. 2 i o to brzmienie, które jest zaproponowane w projekcie, to w odniesieniu do pierwszego punktu nie zgłaszamy uwag. Natomiast jeśli chodzi o definicję patrona, to jest pkt 2 art. 2, mamy tu kilka uwag czy wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie mecenasie, przepraszam… Spytam się pani poseł wnioskodawcy… Pani poseł, jaka jest pani intencja? Pani poseł zawnioskowała za skreśleniem wszystkich ośmiu poprawek. Czy to oznacza, że skreślamy wszystkie poprawki, które posłowie zgłosili, czy wszystkie…</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Nie poprawek. Artykułów.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">…czy wszystkie artykuły?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Artykuły. Tam jest poprawka nr 1, która polega na skreśleniu…. To są poprawki napisane przeze mnie. Poprawka nr 1 polega na skreśleniu artykułu…</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Czyli po kolei lecimy z każdym artykułem.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie mecenasie, to ta dyskusja… Pan się pomylił, bo pani poseł wnioskuje o wykreślenie wszystkich artykułów. Czyli inaczej mówiąc… To jest, proszę państwa, znowu semantyka formalnoprawna. Komisje wspólnie to przegłosowały, bo był taki wniosek o odrzucenie ustawy. A to jest fortel, który ma powodować, że będziemy za każdym razem głosować nad odrzuceniem każdego artykułu, bo chodzi o to, żeby ten projekt nie był w ogóle procedowany. Taka jest intencja. Oczywiście można powiedzieć, że to jest taktyka parlamentarna, ale ona nie ma nic wspólnego z intencją ustawodawczą. Głosujemy za ustawą, poprawki, uzupełnienia itd. Najdalej idący wniosek to wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Pani poseł robi to samo tylko przy każdym artykule. Czyli ustawa w całości jest odrzucana.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Artykuł pierwszy już nie został odrzucony, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie przewodniczący, ma pan rację, poprawiam się. Ale intencja pani poseł jest taka…</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie mecenasie, może pan dokończy, jeśli chodzi o tę sprawę. Jest pytanie formalne, czy możemy w takim razie tak procedować? Oczywiście zdaje się, że możemy wszystko, ale pytanie, czy to jest w ogóle logiczne, żeby tak procedować. To jest parlament, proszę państwa. Pewna procedura powinna istnieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli dobrze rozumiemy, to pani poseł sformułowała te poprawki jednostkowo. W odniesieniu do każdego artykułu w projekcie pani poseł proponuje skreślenie danej jednostki. Tak jak powiedziałem przy art. 2 tego rodzaju poprawka… Ta uwaga będzie odnosiła się w zasadzie do każdego z artykułów, że tego rodzaju poprawka z prawno-legislacyjnego punktu widzenia nie jest najlepszym narzędziem, że tak się wyrażę… W przypadku przyjęcia takiej poprawki doprowadzi to do wewnętrznej niespójności projektu. Te przepisy projektu są ze sobą powiązane.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Wydaje się, że o to właśnie chodzi pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli intencją pani poseł jest wniosek o odrzucenie tego projektu, aby podkomisja…</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Moją intencją, panie mecenasie, jest złożenie poprawek. Mam prawo je złożyć, a państwo i podkomisja powinni nad nimi głosować. Moją intencją jest skreślenie artykułu po artykule, ponieważ wydają się one – i są moim zdaniem – szkodliwe dla samorządów i dla polskiego prawa. Owszem, jest to technika, ale to, że pan przewodniczący mnie tutaj beszta, nie oznacza, że wycofam się z tych poprawek. Wręcz przeciwnie, utwierdza mnie to w przekonaniu, że one są dobrze zrobione.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Pani poseł, nie mam takiego zamiaru. Nie besztam. Nie mam takiego zamiaru wobec pani poseł. Jesteśmy w polskim parlamencie, jesteśmy podczas procedowania polskiej ustawy. Każdy ma prawo składać poprawki. Jeżeli państwo stosujecie pewne metody dotyczące procedowania, to proszę zostawić przewodniczącemu możliwość odporu na pewne fortele, które są stosowane. Mieliśmy w Polsce falandyzację prawa i niezbyt dobrze nam wyszła.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Panie przewodniczący, tych poprawek jest tylko osiem. Artykułów na szczęście nie jest 120. Naprawdę szybciej byśmy to przegłosowali, niż dyskutowali na temat forteli parlamentarnych, które państwo również stosujecie w swojej praktyce.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Pan przewodniczący Ławniczak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Chcę zwrócić uwagę, że przyjęliśmy już w tej chwili… Jesteśmy po przyjęciu art. 1. Art. 2 jest słowniczkiem, a więc definicjami terminów, którymi operuje ten projekt ustawy. Następnie art. 3–7 to są poszczególne propozycje rozwiązań ustawowych. Powtarzam: art. 3–7 operują terminologią z art. 2. Art. 8 to jest data wprowadzenia ustawy w życie według projektu. Treść postanowień, szanowni państwo, to są artykuły od 3–7, z którymi można się zgadzać lub nie.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PoselTomaszLawniczak">Z niektórymi definicjami można się nie zgadzać, natomiast trudno mi sobie wyobrazić, żeby definicje odrzucać dla zasady, nie zwracając na nie uwagi, ale nie wiem, jak do tego odnoszą się panowie prawnicy. W art. 2 nie ma postanowień i rozwiązań, są definicje – oczywiście można się spierać o niektóre definicje. To jest istotą art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Zadam konkretne pytanie, bo oczywiście można głosować nad każdym wnioskiem. Pani poseł podtrzymuje swój wniosek i wyartykułowała to jednoznacznie. Czy taka procedura powinna mieć miejsce, czy to jest niezgodne z procedowaniem, pewną legislacją, która już została przyjęta i jest praktykowana w polskim parlamencie, że głosujemy nad konkretnymi artykułami? Ten element albo za, albo przeciw odnośnie do głosowania na końcu, ale jednak z poprawkami… Natomiast ta poprawka polega wyłącznie na wykreśleniu wszystkich artykułów, czyli całej ustawy. Moim zdaniem ewidentnie jest to działanie, które ma taką inklinację, aby zablokować całą ustawę. Nad tym głosowaliśmy już na wspólnym posiedzeniu Komisji. To nie powinno być głosowane na podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Panie przewodniczący, pan ogranicza mój mandat. To jest pierwsza rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Nie, pani poseł, nie ograniczam niczyjego mandatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Druga rzecz. Taka technika była stosowana również przy innych ustawach. Pewnie państwo ją wcześniej stosowali w praktyce parlamentarnej, ale ja dobrze pamiętam ustanowienie represyjnej ustawy o Izbie Dyscyplinarnej. Artykuł po artykule był dokładnie skreślany i odrzucana była poprawka po poprawce. Bardzo proszę, jeżeli państwo pozbieraliście już kworum – bo widzę, że jest z nim kiepsko – żebyśmy przeszli do głosowania nad tymi poprawkami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie mecenasie, oddaję głos i przechodzimy do procedowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Postaram się szybko skonkludować. Jeżeli poprawki zostały zgłoszone w takiej formie, to podkomisja powinna je rozpatrzeć. Natomiast podkomisja musi przy rozpatrywaniu poszczególnych poprawek mieć świadomość, że przyjęcie tych poprawek niesie za sobą ryzyko obarczenia projektu istotnymi wadami prawnymi. Jeżeli chodzi o uwagę pani poseł i uwagę pana przewodniczącego, dotyczącą powielania rozpatrywania tych samych treści przez podkomisję i Komisję, to nie ma przeszkód formalnych. Jeżeli Komisja rozpatrywała wniosek o odrzucenie tego projektu, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby podkomisja zajęła się takim samym wnioskiem. Tak samo nic nie będzie stało na przeszkodzie, aby rozpatrując sprawozdanie podkomisji, były ponowione te poprawki na Komisji, które pojawiają się w trakcie dzisiejszego posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dobrze. Mamy jasność, proszę państwa. Mamy jeszcze do głosowania siedem jak najdalej idących poprawek pani poseł Gill-Piątek. Przechodzimy w takim razie do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#Gloszsali">Jak sformułowany był wniosek?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Proszę odczytać ten wniosek, który jest u pani, albo ja go odczytam. Pani poseł Gill-Piątek wnioskuje w poprawce nr 2, żeby art. 2 w całości wykreślić z projektu ustawy. Czy wniosek jest zrozumiały?</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Proszę o podanie wyników. Dziękuję bardzo. 3 posłów było za, 6 przeciw i 1 wstrzymujący się. Poprawka pani poseł nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do innych poprawek, które są zgłoszone. Panie mecenasie, proszę o uwagi do tych poprawek, które wnieśliśmy, i do całego art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak jak wspomniałem już wcześniej, do pkt 1 nie wnosimy uwag. Jeśli chodzi o pkt 2, czyli definicję patrona, to nasze uwagi są następujące. Po pierwsze ta definicja jest definicją nieostrą. Szereg elementów ujętych w literach nie pozwala, aby w sposób jednoznaczny stwierdzić, kto wchodzi w zakres danego pojęcia. Po drugie – to jest uwaga natury konstrukcyjnej – wydaje nam się, że lepszym czy bardziej adekwatnym z legislacyjnego punktu widzenia zabiegiem będzie następujące uregulowanie czy zdefiniowanie patrona… To jest ograniczenie się w pkt 2 do sformułowania: „oznacza to nazwę obiektu przestrzeni publicznej odwołującą się do imienia, nazwiska, przydomku lub pseudonimu osoby istotnej dla tożsamości Państwa i Narodu Polskiego”.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast dodatkowo w przepisach należy określić, kto może, a kto nie może być uznany za patrona. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że definicja patrona ujęta w pkt 2 nie jest pełna, ponieważ, żeby w sposób właściwy zdefiniować patrona poza pkt 2 należy odwołać się do art. 6, a więc do przepisu, który dodatkowo wyjaśnia, kto nie może być uznany za… Raczej co nie może być uznane za patrona, bo patron to nie tyle osoba, co nazwa. Zatem to jest uwaga o charakterze konstrukcyjnym.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Uwagi bardziej szczegółowe. To jest uwaga, która odnosi się do lit. b, która brzmi następująco: „Ojca Niepodległości w myśl rozumienia ustawy z dnia 7 kwietnia 2017 r.” Ustawa ta przywołana w tej literze nie zawiera definicji ojców narodu, a właśnie to sformułowanie w rozumieniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#Gloszsali">Niepodległości.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ojców Niepodległości, przepraszam. To sformułowanie „w rozumieniu ustawy”, czy „w rozumieniu przepisów ustawy” jest charakterystyczne przy odwoływaniu się właśnie do definicji. Ojcowie Niepodległości w tej ustawie wymienieni są w preambule. Co więcej, tamto wyliczenie ma charakter przykładowy, a nie wyczerpujący. W świetle lit. b nie do końca wiadomo, kto ma zostać uznany za Ojca Niepodległości, bowiem preambuła z ustawy z 7 kwietnia wymienia kilka osób, natomiast nie jest to katalog wyczerpujący, a w preambule użyte jest sformułowanie „w szczególności”.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie mecenasie, czy mogę coś dodać? Tak czy tak, jeśli będzie spór, bo ten spór może być, to będzie rozstrzygany już na innej zasadzie. Tak że nie bałbym się takiego postępowania. To jest coś takiego, co zgadzam się, bo nad tym też trochę siedziałem… Tutaj nie ma idealnego rozwiązania. Można oczywiście enumeratywnie wymienić, ale czy pan mecenas wyobraża sobie uzgodnienie w polskim parlamencie takiej listy? Ja sobie tego nie wyobrażam. Nad tym musielibyśmy dość długo pracować. Jeżeli jest spór, to będzie on rozstrzygany przez sąd. Nie boję się takich elementów, które byłyby… Ale to w którym momencie? Kiedy jest inicjatywa i kiedy jest ruch ze strony samorządów.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Panie przewodniczący, zgadzam się, że tu jest pewien dylemat pomiędzy elastycznością prawa a jego szczegółowością. Proszę jednak zwrócić uwagę, że mamy tu do czynienia z definicją. Istotą definicji jest zdefiniowanie określeń, które są nieostre. Na podstawie tej definicji trudno jednoznacznie stwierdzić, jaka nazwa może wchodzić w zakres.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie mecenasie, zgadzam się. Proszę zauważyć, że sąd administracyjny w Polsce, niezawisłej Polsce, przywrócił nazwy komunistyczne. W Polsce, w wolnym kraju. Dlaczego? Dlatego, że ustawodawca enumeratywnie nie wymienił, co jest… Ustawa mówi o dekomunizacji, mówi o zakazie propagowania komunizmu i faszyzmu, ale co jest pod tym ukryte, to oczywiście może być różnie, jeżeli nie ma tego zapisanego w ustawie, a tak nie było w ustawie dekomunizacyjnej. W przypadku Warszawy sąd przywrócił nazwy, które niestety nie powinny mieć miejsca w polskiej rzeczywistości, a one są i funkcjonują. W wolnym kraju, w wolnej Polsce. Dlatego, panie mecenasie, wiem, że intencje pana jako prawnika są słuszne, natomiast moim zdaniem to jest maksymalnie to, co można zapisać w ustawie.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dobrze. W takim razie, jeżeli są propozycje, panie mecenasie, to proszę. Jest materiał, jest poprawka, którą uzupełniamy i wstawiamy literówki. Czy ma pan, panie mecenasie, jakieś konkretne propozycje? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli chodzi o lit. c, to z kolei mamy propozycję korekty czy modyfikacji językowej. To jest zastąpienie użytych na końcu wprowadzenia do wyliczenia wyrazów „ze względu na” wyrazem „poprzez”. Z językowego punktu widzenia wydaje się to bardziej zgrabne. To jest: „…tożsamości Narodu Polskiego lub dla rozwoju społeczeństwa poprzez udział w zaangażowanie w dorobek artystyczny”.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Czy mają państwo do tego jakąś uwagę? Patrzę na panów posłów. Nie wiem, czy zainteresowanie się zmniejszyło…</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Nie, nie zmniejszyło się. Uwagi do art. 2, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Tak, teraz nad tym pracujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Mam spore wątpliwości odnośnie do zgłaszania poprawek dotyczących artykułów w ustawie. Uważamy, że nie da się jej naprawić i należałoby ją w całości odrzucić, bo jest nienaprawialna. Skoro już zgłaszamy poprawki, to sugerowałbym rozważenie jednej drobnej korekty i innej, dużo bardziej poważnej.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Drobna zmiana. Proponuję, żeby w art. 2 w ust. 2 w pkt c zamienić słowo „lub” na „albo”. To wydaje się logiczniejsze z językowego punktu widzenia. Nie wiem, czy państwo się ze mną zgodzicie.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Poseł Paweł Lisiecki (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">W literze c?</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Tak, c. Tu jest: „zaangażowania w rozwój gospodarczy państwa polskiego lub dorobek artystyczny”.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">„Dorobek artystyczny, naukowy lub działalność społeczną”. Nie mówię o państwa poprawce. Mówię o obecnym kształcie projektu ustawy. „Dorobek artystyczny, naukowy lub działalność społeczną.” Tam powinno być chyba „albo”.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Mam inną kluczową, merytoryczną uwagę. Jestem osobą wierzącą, żeby była jasność. Nie przeszkadza mi fakt, że święci lub błogosławieni Kościoła katolickiego lub innego kościoła chrześcijańskiego zostają patronami, ale mam obawę, czy powinni dlatego, że są święci. Czy te pozostałe paragrafy tego nie wyczerpują, czyli np. fakt, że ktoś jest, czy był zaangażowany w coś, w jakąś działalność? Wtedy ten panel należałoby rozszerzyć, czyli dopisać znacznie więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie pośle, ale to całkowicie wypełnia podpunkt c. Przecież to jest oczywiste. Wymienione jako dodatkowe osoby ogłoszone jako święte lub błogosławione przez Kościół katolicki lub inny kościół chrześcijański, bo tak naprawdę w tej przestrzeni są święci. Gdziekolwiek tego szukać, to byłoby zbędne. Natomiast podpunkt c wypełnia ten element, o który pan postuluje, dlatego te punkty są łączone.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Uważam, że święci i błogosławieni Kościoła katolickiego lub innych kościołów, np. chrześcijańskich kościołów, rzecz jasna w pełni zasługują, żeby być patronami. Tylko po spełnieniu, czy wypełnieniu jakiegoś kryterium, które w tym podpunkcie powinno wcześniej się pojawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie pośle, oni już nimi są. Jeżeli jest taka sytuacja – a następne punkty przewidują, że może być – to to będzie wynikało z ustawy i będzie prawnie dopuszczone, żeby takie osoby przestały być patronami. To jest następna regulacja punktu, która mówi, że jeżeli będą takie przesłanki, to jest możliwość działania.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Rozumiem. W takim razie wycofuję się z tej uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Proszę państwa, nie mówimy tu czegoś nowego. Chcemy ochronić to, co istnieje, jeżeli zajdą przesłanki, które pokażą inną stronę, to droga nie jest zamknięta.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Będę miał w takim razie uwagi do katalogu w kolejnym artykule, a to zostawiam.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Rozumiem, że jest wniosek pana posła, żeby zamienić słowo „lub” na „albo”.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Z logicznego punktu widzenia. Nie zgłaszam w tej sprawie poprawki. To jest kwestia formalna. Jeśli państwo uznacie, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Rozumiem, że…</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Poseł Paweł Lisiecki (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">„Lub” jest szersze.</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Tak, „lub” jest szersze, bo „albo” to jest jak gdyby zastępowanie. Na ten temat rozmawiałem, panie pośle, i zostawiłem to „lub”, bo uważam, że to jest szersze.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Proszę bardzo, pan poseł Ławniczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Problem, który poruszył pan poseł Piątkowski, był elementem moich pytań do wnioskodawców, zanim się spotkaliśmy. Nie tylko bowiem są święci i błogosławieni Kościoła katolickiego, ale oni są w całym szeregu kościołów wschodnich, a więc nie tylko prawosławnym, grekokatolickim, czy ormiańskim, ale także starokatolickich, np. polskokatolickim itd. A co z innymi niechrześcijańskimi wyznaniami? Chciałem też ewentualnie dodawać… Według wnioskodawców, bo nie jestem prawnikiem, to wszystko się w tym mieści. W trzeciej kresce, w podpunkcie c, a więc: „tych, którzy działali na rzecz Narodu Polskiego oraz rozwoju społeczeństwa poprzez dorobek artystyczny, naukowy lub działalność społeczną”. Chodzi tu właśnie o to. Bez enumeratywnego wymieniania wybitnych osobistości, które mogą być przedstawicielami innych wyznań w różnorodnych społecznościach lokalnych Rzeczypospolitej Polskiej. Zostałem przynajmniej pod tym względem uspokojony, że według wnioskodawców należy to tak rozumieć i to przyjmuję. Chciałem tylko zwrócić na to uwagę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Szanowni państwo, w art. 2 są złożone dwie poprawki, które dotykają pkt 3 lit. a. Ona będzie w nowym brzmieniu. Rozumiem, że do tego pan mecenas się odniesie. Również w art. 2 pkt c lit. b następuje skreślenie wyrazów: „po umacnianiu tożsamości Narodu Polskiego”. Wykreślamy i zamieniamy: „lub dla rozwoju społeczeństwa”. To są te dwie poprawki, które wnosimy do tego artykułu. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu co do tego, żebyśmy… Chodzi o to, żeby to było komplementarne. Poprawka ma na celu wyeliminowanie ewentualnych niejasności co do pojęcia warunku oraz dla rozwoju społeczeństwa. W szczególności w kontekście z innymi przepisami tego projektu, dlatego jest to ujęte w całości. To jest po prostu coś, co powoduje wyczyszczenie tego zapisu. Przez ten zapis, inaczej…</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Czy mogę, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Nie mam pewności, czy skreślenie słów „oraz rozwoju społeczeństwa” nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Lub.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselHannaGillPiatek">„Lub rozwoju społeczeństwa” Dobrze, bo to jest alternatywa łączna. Nie mam pewności, czy to nie ogranicza jednak zakresu tej ustawy, która nie powinna być zresztą wprowadzona. Nie będę się o to kłócić, ale wydaje mi się, że osoby zasłużone społecznie są równie ważne jak te zasłużone w kwestiach np. polskiej irredenty. Mamy naprawdę bardzo wielu Polaków, którzy są równie zasłużeni nie tylko w czynach bojowych i wojskowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dobrze. Na pewno „Naród Polski” jest pojęciem tak szerokim i pojemnym, że… To jest zawsze taka kwestia, czy wymieniać enumeratywnie. Wtedy powinno się wymieniać dokładnie wszystko lub też zawężać to do ogólnego pojęcia. To jest propozycja, żebyśmy nie szli w tę szczegółowość. Naród Polski jest bardzo szerokim pojęciem, które wypełnia prawie wszystko.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dobrze. Proszę państwa, czy z poprawką, którą uważam, że chyba możemy przyjąć, dotyczącą zamiany w ust. 2 pkt c słów „ze względu” na słowo „poprzez”, i tymi poprawkami, które wnosimy… Czy możemy to poddać pod głosowanie?</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Czy pan przewodniczący chce zabrać głos? Proszę bardzo, pan przewodniczący Babinetz.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Wydaje mi się, że w tej poprawce nr 2 przed słowem „którym” brakuje litery „o”. Chyba powinno być „o którym”.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Jeszcze raz, panie przewodniczący. Gdzie to powinno być?</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselPiotrBabinetz">„Organizacji lub instytucji, w tym wojskowych i harcerskich jednostek organizacyjnych, które zasłużyły się co najmniej w jeden sposób, o którym mowa w pkt 2 lit. c”</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Nie. To jest poprawka, my odnosimy się już do… Ten akapit a jest zamieniony w poprawce nr 2, panie przewodniczący. Proszę zobaczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#Gloszsali">W poprawce brakuje „o”.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przepraszam. Dobrze. To jest słuszna uwaga. Powinno być „o którym”, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dobrze, czy w takim razie możemy przejść do głosowania? Z tą poprawką „poprzez”, którą zmieniamy, i oczywiście z poprawkami, które wnieśliśmy jako wnioskodawcy. Możemy głosować? Kto z państwa jest za przyjęciem art. 2 z wniesionymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#Gloszsali">Głosujemy nad poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przepraszam. Głosujemy nad poprawką…</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#Gloszsali">Do pkt 3 były poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przepraszam. Wracamy do głosowania, czyli to unieważniamy. Musimy przegłosować te dwie…</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#Gloszsali">To musimy osobno poprawki...</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Tak, niestety się zagalopowałem, chciałem za szybko. Proszę o wycofanie. Panie mecenasie, czy powinniśmy głosować nad jedną poprawką całości, czy nad dwiema oddzielnymi?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">To są w istocie dwie różne kwestie. Pytanie do wnioskodawców, jak sformułują poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Traktujemy to jako całość, bo zmiana dotyczy tego samego podpunktu. Proponuję, żebyśmy przegłosowali to jako całość. Dobrze. Głosujemy proszę państwa nad poprawką nr 2, dotyczącą zmian w art. 2 pkt 3 lit. a oraz w art. 2 pkt 3 lit. b. Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#Gloszsali">Przepraszam, poprawka nr 2 to jest to, co mamy na papierze? Żeby było wiadomo.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Tak, to jest to, co jest na papierze. Jest zgodne z poprawką nr 2. Możemy?</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 2? Proszę o podniesienie ręki do góry. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Jeżeli głosy są już oddane, to zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">7 głosów za, 1 przeciw, 2 wstrzymujące się. Poprawka uzyskała większość.</u> + <u xml:id="u-172.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Teraz przechodzimy… Czy musimy to poprawiać, panie mecenasie? Czy musimy nad tym głosować, czy nie? Chodzi o zamianę „ze względu” na…</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Nasza sugestia: jeżeli podkomisja przychyli się do naszej rekomendacji, to można to traktować jako…</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Zadałem na początku pytanie, nie było sprzeciwu. Podkomisja upoważniła biuro do takich właśnie czysto stylistycznych poprawek. Dobrze, czyli nie musimy tego głosować.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Rozumiem, że przechodzimy teraz do głosowania całego art. 2, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#Gloszsali">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Nie? Bo poprawka już, dobrze. To jeżeli to mamy… To zaraz będziemy przy trzecim. Przechodzimy do art. 3. od razu na początku głosujemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Poprawka nr 3 też dotyczy art. 2 i polega na dodaniu pkt 4 w słowniczku oraz dodania art. 6a.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Tak, przepraszam, w poprawce nr 3, dokładnie... To jest dodanie pomników, które zostały pominięte. Tak, to prawda. Dobrze. To jest poprawka nr 3 w tym zakresie, dodanie pkt 4 o pomnikach. W takim razie też musimy nad tym głosować. Chyba że są jakieś uwagi? Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Mamy w zasadzie redakcyjną sugestię. Proponujemy, aby na wzór ustawy z 1 kwietnia 2016 r. nieco zmodyfikować tę definicję. W początkowej części nie powtarzać, że pomnik oznacza pomnik, tylko „pomniku – oznacza to również kopce, obeliski, kolumny”. Tak, aby nie definiować tym samym pojęciem. Nie posługiwać się nim i w definicji, i w przedmiocie tej definicji. To jest jedna kwestia.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Czyli „pomniku – oznacza to również” i dwukropek, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak: „…pomniku –oznacza to również kopce, obeliski, kolumny”.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Ale dwukropek?</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Czyli krótko mówiąc zamiast wyrazu pomniki, należy wstawić wyraz również, czyli „oznacza to również kopce, obeliski, kolumny, rzeźby” i tak, jak jest dalej w definicji.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Faktycznie, bo to jest dwukrotne powtórzenie pomników.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast druga uwaga czy wątpliwość dotyczy kwestii tytułu ustawy. Biorąc pod uwagę, że pomnik nie wchodzi w zakres pojęcia obiektu przestrzeni publicznej, wydaje nam się, że tytuł powinien być rozszerzony i odwoływać się do nazywania obiektów przestrzeni publicznej oraz pomników. Proszę zwrócić uwagę, że analogicznie jest w przypadku ustawy z 1 kwietnia 2016 r. Tam co prawda w ustawie nie ma definicji obiektów przestrzeni publicznej, stąd to wyliczenie w tytule ustawy jest bardziej rozbudowane, niemniej te pomniki są odrębnym elementem tytułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dobrze. Rozumiem, że… Zwrócę się do pana przewodniczącego Babinetza. Panie przewodniczący, rozumiem, że możemy dać upoważnienie biuru, żeby przygotowało tę zmianę. Prawdopodobnie i tak będziemy nad tym później głosować na posiedzeniu Komisji, bo wydaje mi się, że ten tytuł ustawy się rozszerzy, bo jeszcze jest ten komponent VII, VIII.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast jeśli poprawki zakładające uzupełnienie tego projektu o dwie nowelizacje zostaną przyjęte, to tytuły tych ustaw nie znajdą się w tytule. One będą uwzględnione w tytule poprzez odnośnik, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Czyli to nie musi być…</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Będzie modyfikacja, ale innego rodzaju, o tym będziemy mówić przy okazji rozpatrywania tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dobrze, panie mecenasie, czy teraz w takim razie powinniśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast wydaje nam się, że w związku z tym, że w wyniku poprawki dochodzi do rozszerzenia zakresu…</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Rozumiem. Pytanie, czy na posiedzeniu podkomisji musimy pracować, żeby zmienić tytuł i musimy teraz powrócić do tytułu, czy możemy upoważnić państwa do przygotowania takiej zmiany, która rozszerzy tytuł, żeby był zgodny z treścią przyjętych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Nie. Można to potraktować jako konsekwencję tej poprawki. Jeżeli poprawka zostanie przyjęta, to można uznać, że konsekwencją tej poprawki jest rozszerzenie tytułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Tylko z tą uwagą do protokołu, że pan mecenas zwrócił uwagę, że to będzie uzupełnione. Czy jest w takim razie jakiś sprzeciw podkomisji? Nie ma. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast sama poprawka powinna być przegłosowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Oczywiście, jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Głosujemy teraz nad poprawką nr 3. Ona dotyka również tego artykułu, który jest późniejszy, czyli dodatkowo jeszcze po 6 jest 6a. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki do góry. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Mówiłem kto się wstrzymał, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#Gloszsali">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przepraszam za to. Mówiłem. Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję. 6 głosów za, 2 przeciw, 2 wstrzymujące się. Poprawka uzyskała większość. Tym samym wypełniliśmy art. 2 w całości, przyjmując go z poprawkami, ze zmianami.</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy w takim razie do art. 3. Rozpocznę od wniosku pani poseł Gill-Piątek, który brzmi: wykreślenie tego artykułu w całości. Czy możemy przejść do głosowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#Gloszsali">Nie, jeszcze nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">To głosujemy czy dalej dyskutujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Głosujemy, bo to jest ten najdalej idący wniosek. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pani poseł Gill-Piątek o wykreślenie tego artykułu? Proszę o podniesienie ręki. Jeszcze chwileczkę… Wiem, że szybciej się mówi, niż się pisze niestety. Kiedyś jeszcze dojdziemy do tego, że będzie się i mówiło i od razu pisało. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Za wnioskiem 3 głosy, przeciw 6, wstrzymała się 1 osoba. Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-203.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy w takim razie do art. 3. Rozumiem, że pan poseł ma jakieś uwagi, wnioski. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Szanowni państwo, cały czas się zastanawiam, kto będzie decydował o tym, czy inny obiekt przestrzeni publicznej zapewnia godniejszą formę upamiętnienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Rada, panie pośle, rada.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Zastanawiam się też, jaka jest definicja „nieznanych publicznie”? To jest strasznie nieprecyzyjne stwierdzenie „nieznanych publicznie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Może być tajemnicą coś…</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Jaka jest w ogóle definicja „nieznanych publicznie”? Gdyby autor projektu spróbował mi wyjaśnić jako historykowi – nie tylko parlamentarzyście, który tworzy prawo – definicję tego określenia, które państwo wpisujecie do tego projektu.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Co będzie rozstrzygało o tym, czy dane okoliczności i czyny istotnie zaistniały? Wyrok sądu, orzeczenie IPN, brak doprecyzowania? Dlatego skłaniałem się też do wykreślenia art. 3. Mam poprawkę, ale nie będę jej składał, ponieważ już była przegłosowana. Pani poseł Gill-Piątek złożyła poprawki dotyczące wszystkich artykułów. W związku z tym, że państwo zdecydowaliście się nie skreślić całego artykułu, a wcześniej odrzuciliście wniosek o odrzucenie całego projektu ustawy w całości, to mam propozycję sformułowaną na piśmie. Za chwilę ją przekażę.</u> + <u xml:id="u-208.2" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Proponuję, żeby rozszerzyć ten zamknięty katalog, szanowni państwo, i dodatkowo wprowadzić oprócz tych zapisów, które już się pojawiły, czyli… Przypomnę, że jest mowa o „ujawnieniu nieznanych publicznie w chwili ustanowienia patrona lub patronatu okoliczności, które kwestionują zasadność uznania danej nazwy czy patrona, lub ujawnieniu nieznanych publicznie w chwili ustanowienia patrona lub patronatu czynów związanych z działalnością publiczną osoby, grupy osób, organizacji lub instytucji”. Państwo zaproponowali w ppkt a: „polegały na propagowaniu komunizmu, nazizmu, faszyzmu” itd., w ppkt b: „polegały na stosowaniu metod i praktyk działania właściwych ustrojowi totalitarnemu”, w ppkt c: „polegały na szpiegostwie na rzecz obcego państwa” itd. Proponuję, żeby to jeszcze rozszerzyć i dodać ppkt d: „polegały na nawoływaniu do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, orientacji seksualnej, wyznaniowych lub ze względu na bezwyznaniowość”. Dodanie ppkt e: „polegały na dopuszczeniu się przestępstwa przeciwko życiu w wolności seksualnej lub obyczajności” oraz ppkt f: „dotyczyły innych okoliczności lub czynów związanych z działalnością osoby, grupy osób, organizacji lub instytucji, jeśli uzna to za właściwe organ stanowiący danej jednostki samorządu terytorialnego”.</u> + <u xml:id="u-208.3" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">W ten sposób tworzymy katalog otwarty, a część tej władzy, którą państwo chcecie wyszarpać samorządom, do tych samorządów wróci. Ta władza samorządowa będzie mogła uchwałą rady gminy, powiatu czy województwa zabrać w tej sprawie głos. To jest poprawka na piśmie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie mecenasie, czy do art. 3 są jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W odniesieniu do art. 3 mamy jedynie sugestię zmiany redakcyjno-legislacyjnej. Ona odnosi się do pkt 3. Proponujemy, aby z liter a, b, c wykreślić wyrazy „polegały na” i przenieść je do wprowadzenia do wyliczenia, które by się kończyło: „które polegały na:”.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Już bez tego powtarzania?</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak. Poszczególne litery już nie powtarzałyby tej frazy.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">To jest chyba oczywiste, nie ma co do tego wątpliwości. Chyba że są jakieś inne głosy? Faktycznie to jest powtarzanie tego zapisu: „polegały na, polegały na…” Należy to po prostu przenieść jako jedno.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Proszę państwa, jest poprawka pana posła Piątkowskiego i nasza poprawka, którą zgłosiliśmy do art. 3. Chodzi o to, żeby decyzje, które będzie podejmował organ stanowiący samorządu danego szczebla, były podejmowane jednocześnie. Po to, żeby nie było takiej sytuacji, w której ktoś poinformuje organ samorządowy, że chce godniejszego miejsca uczczenia pamięci jakiegoś wybitnego Polaka, wybitnej Polki, ale później po tej uchwale się rozmyśli i powie, że może nie. Chcemy, żeby to było działanie odpowiedzialne i jednocześnie połączone – jest pozytywna decyzja oparta na elemencie negacji. Inaczej mówiąc, zmieniamy, ale również wskazujemy nowe miejsce. Ta poprawka ma to jasno określić w ustawie, że to jest decyzja jednoczesna, czyli musi być podjęta w tym samym czasie, a nie rozłącznie.</u> + <u xml:id="u-213.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo proszę, panie pośle. Pan poseł Ławniczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Szanowni państwo, odnosząc się w części do tego, co powiedział przewodniczący Zdzisław Sipiera i w części do tego, co powiedział pan poseł Piątkowski. Mianowicie jako samorządowiec… W przeszłości między innymi samorządowiec pierwszego szczebla… Jeżeli przenosimy tę samą nazwę jakiejś osoby bądź patrona itd. w inne, bardziej godne miejsce, to rzeczywiście w tym momencie… Oczywiście o tym decyduje rada, tu nie ma żadnego przeniesienia jakichkolwiek kompetencji… W to miejsce powinniśmy jednocześnie zaproponować kogoś innego, tak, żeby nie było próżni. O tym mówi art. 1.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#PoselTomaszLawniczak">Teraz to wszystko, o czym powiedział pan poseł Krzysztof Piątkowski: „ujawienia nieznanych publicznie w chwili ustanowienia patrona lub patronatu okoliczności, które kwestionują zasadność uznania danej nazwy za patrona lub patronat zgodnie” itd. To wszystko, tak mi się wydaje, podlega temu art. 2. Dla mnie przynajmniej to nie ulega wątpliwości. Przepraszam, nie jestem prawnikiem, ale mówię zdroworozsądkowo. Kiedy o danej osobie w przestrzeni publicznej ujawniają się nieznane wcześniej informacje i znajdują potwierdzenie, to przestaje wypełniać definicję tego patrona i tego patronatu, o którym mowa w art. 2 – tak w pkt 2, jak i w pkt 3. Natomiast pkt 3 nie ulega wątpliwości, jeżeli oczywiście ma to zasadę zazębiającą się, jak myślę, z ustawą z 1 kwietnia 2016 r. To tyle moich uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Pan poseł Lisiecki zgłasza się. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Poseł Paweł Lisiecki (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-215.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Rzeczywiście trudno się nie zgodzić z moim przedmówcą, że art. 3 ust. 2, który mówi, że „patron lub patronat mogą być zmienione jedynie w przypadku ujawienia nieznanych publicznie w chwili ustanowienia patrona lub patronatu okoliczności, które kwestionują zasadność uznania danej nazwy za patrona lub patronat zgodnie z art. 2 pkt 2 lub 3”, w moim przekonaniu wyczerpuje zaproponowane zmiany. Te zmiany, które miałyby polegać na dodaniu spraw tu wpisanych, czyli kwestii nawoływania do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, orientacji seksualnej czy dotyczących bezwyznaniowości oraz innych wymienionych punktów. W moim przekonaniu art. 3 ust. 2 wyczerpuje te wszystkie wymienione rzeczy, które miałyby tego patronatu pozbawić.</u> + <u xml:id="u-215.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">OK. Oczywiście, panie pośle, to, co pan proponuje, jest bardzo szerokim rozszerzeniem, natomiast chodzi właśnie o to, żeby w tej ustawie zapewnić, że jeżeli coś wyjdzie, czego nie było wiadomo w trakcie uznawania takiej osoby, to jest cała procedura. Przecież to rada o tym decyduje, jest wojewoda, jest sąd, jeżeli coś by było... Czyli to dopuszcza… Chodzi o to, żeby było to dopuszczone, a nie, żeby było raz ustanowione i ustawowo w Polsce zakazane. No, niestety jak wyjdą…</u> + <u xml:id="u-215.4" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Pytanie, czy to jest cały katalog? To nie jest cały katalog. Nie jest na pewno. Dlatego właśnie między innymi też jest pytanie o to, jak tworzymy prawo. Czy tworzymy i piszemy o prawie wszystkim i zapominamy o innych i później ustawodawca, sędzia może powiedzieć: „a przecież to nie było wpisane” – i co? Cała sprawa się rozleci. To wszystko, co jest tu napisane, jest tutaj… Dokładnie to. Pan poseł wnioskuje, żeby to wszystko zapisać w ustawie, tak? Pkt 2 jest tak szeroki i pojemny, dodatkowo są jeszcze pkt 1 i 3, pkt 2 otwiera ten wentyl bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-215.5" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Jak mówię – inicjatywa jest wojewody, inicjatywa jest samorządu. Samorząd ma prawo do tego i podejmuje takie czynności, tę decyzję, oczywiście proceduralnie jest później na to zgoda wojewody. Jeśli później jest niezgoda, to jest jeszcze sąd. W ten sposób chyba wszystkie interesy państwa prawa są zabezpieczone, żeby to się stało zgodnie z literą prawa. To dotyczy też osoby, która najczęściej już nie żyje, nawet nie będzie miała możliwości obronienia się w tym zakresie. Czy pan poseł podtrzymuje tę poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ten katalog poszerzyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Nie. Tłumaczę tylko swój punkt widzenia, ale to nie znaczy, że to nie będzie poddane… Rozumiem, że pan poseł podtrzymuje ten wniosek? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Proszę państwa, odczytam jeszcze raz wniosek pana posła Piątkowskiego. Wnioskuje pan poseł o poszerzenie ust. 3 w art. 3 o pkt d, e i f. Pkt d o treści: „polegały na nawoływaniu do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, orientacji seksualnej, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość”. Pkt e o treści: „polegały na dopuszczeniu się przestępstw przeciwko życiu w wolności seksualnej lub obyczajowej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Obyczajności.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przepraszam, obyczajności, trochę niewyraźnie, dlatego przepraszam.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Pkt f: „dotyczyły innych okoliczności lub czynów związanych z działalnością osoby, grupy osób, organizacji lub instytucji, jeśli uzna to za właściwe organ stanowiący danej jednostki samorządu terytorialnego”.</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Poddaję ten wniosek pod głosowanie w celu poszerzenia tego katalogu. Kto jest za wnioskiem pana posła Piątkowskiego? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Niezagłosowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#Gloszsali">Proszę przyłożyć kartę.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Jak to? Byłam zalogowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Może trzeba jeszcze raz? Poczekamy, głosowanie nie jest zamknięte, tak że, pani poseł, proszę spokojnie oddać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#Gloszsali">Udało się?</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Tak, udało się, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">3 głosy za, 6 przeciw, 0 wstrzymujących się. Poprawka pana posła Piątkowskiego nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-226.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przejdziemy w takim razie do głosowania nad poprawką w art. 3 w pkt 1, aby przed wyrazem ustanowienia dodać wyraz „jednoczesnego”. Panie mecenasie, jeżeli są do tego uwagi, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeśli chodzi o tę poprawkę, to mamy tu pewnego rodzaju wątpliwość. Jak wynika z uzasadnienia tej poprawki, ona ma na celu wyeliminowanie potencjalnej luki prawnej, przez którą dojdzie do uchylenia patrona lub patronatu bez zapewnienia…</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie mecenasie, może pan zdejmie maseczkę, bo nie słychać wyraźnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Z uzasadnienia poprawki wynika, że ona ma na celu wyeliminowanie potencjalnej luki prawnej, przez którą dojdzie do uchylenia patrona lub patronatu bez zapewnienia ustanowienia godniejszej formy upamiętnienia.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Natomiast w naszej ocenie z przepisu w brzmieniu zawartym w przedłożeniu wynika sekwencja, jaka musi zajść, aby można było zmienić patrona lub patronat. Proszę zwrócić uwagę, że przepis brzmi następująco: „Patron lub patronat mogą być zmienione jedynie w przypadku ustanowienia tego patrona lub patronatu jako nazwy innego obiektu przestrzeni publicznej w celu zapewnienia godniejszej formy upamiętnienia”, tak że… W naszej ocenie z tego już wynika, że w pierwszej kolejności należy ustanowić tego patrona lub patronat jako nazwę innego obiektu przestrzeni publicznej w celu zapewnienia godniejszej formy upamiętnienia i dopiero wtedy będzie można zmienić pierwszą nazwę tego pierwszego obiektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie mecenasie, ma pan bardzo dobry typ myślenia. Zgadzam się. A co będzie w innym, w przeciwnym wypadku? To, co mówiłem… Jest deklaracja i przewodniczący rady – obojętnie gminy, powiatu, sejmiku – mówi o tym, że głosujemy, dlatego że właśnie rozpoczynamy procedurę, bo chcemy godnego, a już przygotowujemy uchwałę. I tej uchwały nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#LegislatorWojciechMiller">To znaczy wtedy nie będzie można… Patron lub patronat wtedy nie mogą być zmienione, bo nie zachodzi ta przesłanka, o której mówiliśmy w pkt 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Oczywiście. Wtedy wojewoda będzie musiał wskazać. Tylko pytanie kiedy… To jest cała…</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Wtedy wchodziłby w grę ten tryb, który jest przewidziany w ustawie. Jeśli jeszcze mogę, to dodanie tego określenia „jednoczesnego” może budzić wątpliwości, bo to nie będą… To nie zostanie dokonane jedną czynnością czy uchwałą rady. To pojęcie „jednoczesnego” może być…</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">To może być na jednej sesji rady.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Natomiast to wcale nie musi wynikać z tego przepisu. To wcale nie musi oznaczać tego, co powiedział pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Naszą intencją jest, aby ograniczyć taką właśnie sytuację. Może mówię za bardzo jako osoba, która to nadzorowała… Wiem, jak to wygląda w praktyce. Chcemy unikać tego typu rzeczy. Intencja ustawodawcy jest taka, że jeżeli rada danego szczebla decyduje się na zmianę, to decyduje się komplementarnie, czyli przygotowuje jedno i drugie, a nie rozdziela te czynności. Ona będzie tłumaczyła się np. do wojewody, że nie, nie, intencje oczywiście są takie, oni tę uchwałę podejmą za 2 tygodnie. Później np. nie ma większości, bo się rozjechała na wczasy i nie ma większości w radzie… Przypomnę, co się dzieje w niektórych samorządach, tam są tego typu deklaracje, a później okazuje się, że deklaracje nijak się mają do tego, co jest w rzeczywistości. To jest wola rady i np. decydent w postaci prezydenta, wójta, burmistrza mówi, że on chce, ale rada nie chce.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PoselTomaszZielinski">Jeśli mogę…</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PoselTomaszZielinski">Panie przewodniczący, może się mylę, nie jestem prawnikiem, ale mamy tak: „Patron lub patronat mogą być zmienione jedynie w przypadku ustanowienia tego patrona lub patronatu dla innego obiektu”, czyli to musi być pierwsza czynność. Najpierw rada gminy czy miasta musi ustanowić nowego patrona, dopiero wtedy może uchylić poprzednią nazwę. Tak wynika z tego zapisu. Tak rozumiem ten pierwotny przepis, który mamy. Tak mi się wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Ale nie stoi to na przeszkodzie, że na danej sesji może inaczej przegłosować. Najpierw zdjęcie, a później ustanowienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PoselTomaszZielinski">Wydaje mi się, że według tej ustawy nie bardzo tak może. Jednak najpierw musi… Może zrobić to dopiero po ustanowieniu nowego patrona, a każde inne rozstrzygnięcie będzie robić rada, wiadomo, że i tak to będzie podlegało nadzorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Proszę zauważyć, że wtedy, w takiej sytuacji, w obiegu prawnym mogą być dwie uchwały. Jedna, która jest, a druga, która jest nowa. Dlatego między nimi… Oczywiście to też jest pewien zapis dyskusyjny, ale on powoduje, że rada danego szczebla jest zobligowana do załatwienia tego w jednym podejściu. Jednoczesnego, nie mówi się w jednej uchwale, ale jednoczesnego, czyli koniunkcja postępowania, a nie rozłożenie tego akcentu. Mówimy o praktyce, jaka powinna być praktyka prawna, a jest jeszcze praktyka formalna, która jest stosowana przez niektórych i właśnie później są te problemy. Że jest nadzór… Jaki ma nacisk wojewoda? Nie ma prawie żadnego. Ma jedynie uchylenie, ale uchylenie jest nadzorcze i idzie do sądu, jeżeli nie ma zgody samorządu. A to jest zapis ustawy, która mówi: „jednocześnie”, czyli zakłada, że ustanawiamy i likwidujemy. To jest jednoczesna czynność, która powinna być podjęta.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Taki jest nasz wniosek. Chcielibyśmy, żeby on był podtrzymany. Jest jeszcze posiedzenie Komisji, jest jeszcze drugie czytanie, jakby tam coś było, to można jeszcze, powiedzmy, do tego podejść w inny sposób. Wnioskowałbym jednak, żeby utrzymać tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PoselTomaszZielinski">Też nie uchylam.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie pośle, myślę tak samo, logicznie tak jest, ale… Nieraz ustawodawca powinien zapewniać pewnego rodzaju komfort sytuacji, żeby nie było wątpliwości. Jednoczesne to jednoczesne. Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Tylko jedno zdanie. W zasadzie powtórzę to, co mówiłem wcześniej. To podejście jednoczesnego też będzie mogło budzić wątpliwości, co oznacza w praktyce.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Zgadzam się, panie mecenasie, że też może, ale może zmniejszy tę… Praktyka sądowa później to pokaże, jakby była dość liczna…</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dobrze. W takim razie możemy przejść do głosowania nad tą poprawką. Głosujemy nad poprawką nr 4, to jest chodzi o dodanie w art. 3 wyrazu „jednocześnie”. Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki do góry. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-247.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję. Za wnioskiem 5 posłów, przeciw 2, a 3 posłów wstrzymało się od głosu. Poprawka uzyskała większość.</u> + <u xml:id="u-247.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Rozumiem, że w takim razie po przegłosowaniu tych dwóch poprawek – pana Piątkowskiego i mojej razem z panem posłem Lisieckim… Art. 3? Pan mecenas ma jeszcze jedną rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeszcze jedna rzecz, przepraszam. Powiedziałem, że mamy tylko jedną uwagę redakcyjną w odniesieniu do pkt 3, a mamy jeszcze wątpliwość czy pytanie do wnioskodawców. To jest pytanie o relację pomiędzy lit. a i b. Proszę zwrócić uwagę, że o ile w przypadku lit. a…</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Mówimy o ust. 3, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Mówimy o pkt 3 w art. 3. O ile w lit. a poszczególne ustroje totalitarne są wymienione z nazwy – jest komunizm, nazizm, faszyzm i inny ustrój totalitarny – o tyle w odniesieniu do technik i praktyk działania, rozpropagowania…</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">To jest literalnie z ustawy, a tu mówimy o metodach.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">…o tyle w lit. b jest inny redakcyjny zabieg. Pytanie do wnioskodawców, czy jest to świadomy zabieg?</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Świadomy.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Świadomy, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Nie wszystko musiało mieć źródło, ale postępowanie, które ma takie metody, praktyki czy techniki, jest ewidentnie występujące w przestrzeni i historycznej, i faktycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W zakresie praktyk działania lit. a odnosi się do wszystkich ustrojów wymienionych w tym przepisie i innych ustrojów totalitarnych, a w lit. b praktyki działania są powtórzone.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Tak, ale mówimy tu o stosowaniu metod, a nie mówimy bezpośrednio o tym….</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Stosowaniu metod i praktyk działania… Praktyki działania występują zarówno w lit. a, jak i w lit. b.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Zostawmy to, panie mecenasie. Taka jest nasza intencja.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PoselTomaszZielinski">Przepraszam, chyba rozumiem intencję pana mecenasa, żeby wymienić tu też wszystkie ustroje: nazizm, faszyzm... Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">To nawet nie jest nasza propozycja, bardziej to jest pytanie do wnioskodawców, co stało za…</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Trzeba zostawić ten punkt.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Czy to jest świadomy zabieg takiego, a nie innego zredagowania tych liter, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Jest świadomy, panie mecenasie, tak że to zostawiamy. Rozumiem, że innych uwag do art. 3 nie ma? Z tymi przegłosowanymi poprawkami art. 3 jest przyjęty.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do art. 4 i również w tym zakresie poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Gill-Piątek o skreślenie w całości art. 4. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-264.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-264.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Za wnioskiem 3 posłów, przeciw 6, a 1 się wstrzymał. Wniosek nie uzyskał większości, akceptacji.</u> + <u xml:id="u-264.4" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy w takim razie do art. 4. Może na początku oddam głos panom mecenasom. Jeżeli są uwagi Biura Legislacyjnego, to proszę o ich zgłoszenie. Nasza poprawka jest dość duża, jest podpisana, zawiera trochę zmian i tak naprawdę w ogóle zmienia zapis.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Poprawka na pewno…</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Tu była słabość tego, że nie było trybu. Trzeba to było uzupełnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Poprawka w istotnym stopniu usuwa wątpliwości, które chcieliśmy zgłosić w odniesieniu do art. 4 zawartego w przedłożeniu. Jeżeli chodzi o dodawany art. 4a, w tej chwili nie mamy gotowej propozycji, natomiast powinien być zredagowany. Rozumiem intencje, natomiast to, do czego w tej chwili możemy się zobowiązać, to do przygotowania lepszego brzmienia tego przepisu na posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dokładnie, tak zróbmy. Nasza intencja jest jasna. Musieliśmy to uzupełnić, bo był tu ewidentny brak, jeżeli chodzi o procedurę. Ten punkt był punktem słabym, niewypełniającym co, kiedy, ale wydaje się, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast to, czego nawet w przypadku przygotowania tej lepszej propozycji nie da się zmienić – bo jak rozumiemy, to jest intencją wnioskodawców – to są wątpliwości dotyczące retroaktywności tego przepisu. Proszę zwrócić uwagę, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Absolutnie tak. Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Przepis operuje datą 1 stycznia 2022 r., więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">W pełni to podtrzymujemy. Proszę państwa, to jest właśnie ten zapis, który nie chcielibyśmy, żeby spowodował, że w tym okresie ruszy lawina podejmowanych uchwał przez samorządy. To jest bardzo krótki czas działania retrospektywnego, powiedzmy, dwumiesięczny, to nie jest długi czas. Mamy świadomość, że to jest pewnego rodzaju element może nie do końca czysty legislacyjnie, ale to jest intencyjne. Takie jest nasze postanowienie, że taki wniosek składamy. To było w ten sposób ujęte, żeby nie dopuścić do tego, że w ciągu np. najbliższego miesiąca czy półtora miesiąca będzie wysyp uchwał natychmiastowo podejmowanych, bo ustawodawca pracuje nad zmianą ustawy czy nawet nową ustawą.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Proszę państwa, czy do tego artykułu, tej poprawki, mają państwo uwagi? Jeżeli nie, to przejdziemy do głosowania. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PoselTomaszZielinski">Tylko technicznie. W art. 4a w ust. 4 dwa razy mamy słowo „przywraca” – „przywraca w terminie 7 dni, przywraca…” Trzeba jedno skreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Zaraz, w którym zapisie? Tam chyba jest… To jest chyba taki intencyjny zapis, jaki powinien być. Dwukrotnie określa termin, w jakim to powinno być. Ale proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W ramach upoważnienia biuro dokona odpowiedniej korekty.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dobrze. Jest upoważnienie, które ma wyczyścić ten błąd, jeżeli się pojawił.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">W takim razie przechodzimy do głosowania poprawki nr 5 dotyczącej art. 4. Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki do góry. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-276.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-276.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">6 posłów za, 2 przeciw, a 2 wstrzymujących się. Poprawka została przyjęta. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 4? Wnioski? Nie widzę. Uważam art. 4 za przyjęty z tą poprawką, którą przegłosowaliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeszcze jedna kwestia, która…</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie mecenasie, proszę zdjąć maseczkę, bo bardzo niewyraźnie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Kwestia, która jest wynikiem pierwotnej wątpliwości, tj. relacji pomiędzy projektowaną ustawą a ustawą z 1 kwietnia 2016 r. Ustawa o zakazie propagowania komunizmu przewidywała odesłania do odpowiednich przepisów ustaw samorządowych. To jest w przypadku ustawy o samorządzie gminnym art. 98, w przypadku ustawy o samorządzie powiatowym –</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">art. 85, w przypadku ustawy o samorządzie województwa – art. 86. To jest kwestia zaskarżalności do sądu administracyjnego rozstrzygnięć organu nadzorczego poszczególnych organów jednostek samorządu terytorialnego. W związku z tym jest pytanie, czy w przypadku tego projektu wnioskodawcy świadomie nie odsyłają do tych przepisów, bowiem uznają, że będą miały zastosowanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Oczywiście. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Też byśmy tak uznawali, bo przykładowo, biorąc pod uwagę art. 98 ustawy o samorządzie gminnym… On brzmi w ten sposób: „Rozstrzygnięcie organu nadzorczego dotyczące gminy, w tym rozstrzygnięcia…”. Wymienione przykładowo niektóre z nich podlegają zaskarżeniu, a więc jak gdyby przesłanką czy kryterium jest, aby to rozstrzygnięcie kryterium nadzorczego dotyczyło gminy, niemniej biorąc pod uwagę, że w przypadku ustawy z 1 kwietnia 2016 r. taki przepis, który w sposób wyraźny wskazuje na odpowiednie stosowanie tych przepisów…</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie mecenasie, naszą intencją na pewno nie jest, żeby ograniczać drogę sądową, absolutnie. Natomiast, jak pan mecenas może pamięta, w ustawie dekomunizacyjnej z 2016 r. był zapis, który wyłączał drogę sądową, a to i tak nie skutkowało, bo sąd i tak… Był taki zapis, który wyłączał… Odwołanie i tak sąd przyjmował, decydował o tym. Nie jest naszą intencją, żeby ograniczać drogę sądową, absolutnie. Z przepisów ogólnych o nadzorze, z ustawy o nadzorze wojewody, czyli rangi wyższej, bo to konstytucyjnie tak naprawdę… Nie jest absolutnie tu zapisem, dlatego nie jest powoływany… To jest oczywiste, że jest ta droga.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Rozumiem. Chcę tylko zwrócić uwagę, że mamy do czynienia… Będziemy mieli do czynienia z dwoma aktami. W jednym z nich w sposób wyraźny będzie znajdowało się takie odesłanie – mowa tutaj o art. 3 ustawy dekomunizacyjnej – a w tej ustawie nie będzie takiego odesłania.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie mecenasie, ta ustawa tak naprawdę jest częściowo wykorzystana, skonsumowana, ona nie jest w całości skonsumowana. Wiem. To jest niestety… Jeżeli nie ma ustaw… Były ostatnio ustawy, z którymi mamy dzisiaj pewien problem, takie jamniki… Okazuje się z kolei, że jak jest taka ustawa jamnik, to błędów też jest sporo. Jak są duże ustawy, to też są często duże błędy. Oczywiście jeżeli trzeba będzie coś uzupełnić… Ale na pewno nie jest taką intencją, żeby tu wskazywać, natomiast jest to odniesienie do ogólnych przepisów dotyczących nadzoru i później możliwości zaskarżenia do sądu. Dobrze… Zamykamy art. 4.</u> + <u xml:id="u-286.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do art. 5. Jak w poprzednich artykułach, poddam pod głosowanie wniosek pani poseł Hanny Gill-Piątek, czyli skreślenie w całości art. 5. Możemy głosować? Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku pani poseł? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-286.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Proszę o podanie wyników. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-286.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">3 głosy za, 6 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-286.4" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Rozpoczynamy procedowanie art. 5. Przypomnę, że do art. 5 zgłosiliśmy poprawkę, i to taką poprawkę, która dla czystości eliminuje obecną treść, a wstawia nową. Tam nie ma dużych zmian, ale żeby nie zagmatwać, proponujemy nowe brzmienie art. 5 w całości. Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ta poprawka rzeczywiście usuwa kilka wątpliwości, które mieliśmy w odniesieniu do pierwotnego brzmienia art. 5, natomiast nie usuwa tej podstawowej. To jest przepis o charakterze przejściowym, niemniej nie wiąże się z materią zawartą w projektowanej ustawie. Ten przepis w całości czy stricte dotyczy materii ustawy dekomunizacyjnej, wobec czego zgodnie z zasadami techniki prawodawczej nie powinien być elementem rozpatrywanego projektu, bo nie ma związku treściowego z rozpatrywaną regulacją zawartą w tym projekcie. To z naszej strony w zasadzie taka uwaga.</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Może tak wypadkowo odniosę się tylko do odesłania do właściwych ustaw samorządowych. W ust. 4 tego dodawanego artykułu takie odesłanie się znajduje, czyli odesłanie do przepisów dotyczących zaskarżalności rozstrzygnięć nadzorczych, więc w przypadku przyjęcia tego projektu, nawet na gruncie jednej ustawy, będziemy mieli w odniesieniu do pewnej materii przepisy odsyłające do ustaw samorządowych, w odniesieniu do innej materii takich przepisów nie będzie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dobrze. Rozumiem, że to jest ogólna uwaga, którą pan mecenas zgłasza już od samego początku, że tu jest rozbieżność między dwiema ustawami. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PoselTomaszZielinski">Panie przewodniczący, w art. 5 w ust. 1 jest ustalony termin trzech miesięcy do przywrócenia tej nazwy czy podjęcia w ogóle czynności, a w ust. 2 mamy działania wojewody. Mamy zapis: „wojewoda może wydać zarządzenie zastępcze”. Wydaje mi się to błędem, że wojewoda wydaje zarządzenie zastępcze, ponieważ tak mamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie pośle, śmieję się, bo mieliśmy na ten temat długą dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PoselTomaszZielinski">Ja nie rozmawiałem…Tak jest w ustawie z 2016 r., czyli… Pytanie do panów mecenasów. Czy jeżeli może wydać zarządzenie zastępcze, to czy tak naprawdę nie może spowodować jego bezczynności prawnej? Jeżeli tak, to według mnie powinno to być zmienione. Jeżeli jest to obojętne, to może to tak zostać. Bardziej bym się przychylał, że powinno być zapisane, że wydaje zarządzenie zastępcze albo to, albo to…</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie pośle, uśmiechnąłem się, bo dokładnie na to samo zwróciłem uwagę. Byłem też wnioskodawcą, żeby to o wiele mocniej… Ale faktycznie jest to sytuacja, która… Przy takim sformułowaniu, że „wydaje” zamyka możliwość działania. A „może” nie zamyka, natomiast faktycznie… Te przypadki mogą być bardzo nieliczne, ale jeśli ustawa zamknie i zobliguje, że wydaje, to nie ma innej możliwości i wydaje. Była o tym dyskusja i wycofałem się ze swojego wniosku. Podtrzymujemy, że to jest właśnie taki zapis, że „może wydać” a nie „wydaje”.</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Czy są jeszcze uwagi do tej poprawki, czy będziemy mogli ją przegłosować? Proszę o przygotowanie do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 6 w przedłożeniu? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-292.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Proszę o podanie wyników. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-292.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">6 posłów za, 2 przeciw, a 1 wstrzymujący się. Poprawka uzyskała akceptację. W takim też stanie rzeczy art. 5 zmienił brzmienie w postaci przyjętej poprawki.</u> + <u xml:id="u-292.4" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do art. 6 ustawy i rozpoczynamy ponownie od wniosku pani poseł, czyli odrzucenia w całości art. 6. Proszę o przygotowanie głosowania. Możemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#Gloszsali">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pani poseł? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-294.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję. 4 głosy za, 6 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-294.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">W takim razie przechodzimy do art. 6. Mamy zgłoszone poprawki. Panie mecenasie, proszę o uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Poprawka nr 7?</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Tak, to jest poprawka nr 7 i nr 8, bo one dotykają…</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeśli chodzi o art. 6, to mamy tu tylko propozycję korekty redakcyjnej. Proponowalibyśmy skreślić wyrazy „w rozumieniu niniejszej ustawy”. W naszej ocenie są to wyrazy zbędne.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Też mi się wydaje, że można to przyjąć. „Za patrona lub patronat w rozumieniu niniejszej ustawy…” – nie ma co tego powtarzać, bo to jest w tej ustawie zapisane.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Tak, definicja jest w tej ustawie. To jest element, o którym mówiliśmy już wcześniej, dopełniający tę definicję. Oczywiście tu będzie w naszej ocenie kwestia konieczności zmiany umiejscowienia tego przepisu, natomiast do tego odniesiemy się już na samym końcu. Wydaje nam się, że systematyka ustawy powinna być zmieniona, ale to zakładamy, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">To będzie po tej analizie i później o zapisie tytułu…</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeżeli podkomisja upoważni biuro, to dokonamy takich zmian w ramach upoważnienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dobrze. OK. Uważam, że to jest do przyjęcia. To nie jest coś, co trzeba powtarzać i można to uznać za… Natomiast te zmiany, które są w poprawce nr 7… Czy pan, panie mecenasie, ma jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Tak, jeśli chodzi o poprawki nr 7 i 8, to jest dodanie w ustawie przepisów zmieniających w poprawce nr 7 ustawę o radzie ministrów, w poprawce nr 8 – ustawę o działalności pożytku publicznego i wolontariacie… Mamy tu uwagę tego rodzaju, że te poprawki w naszej ocenie wychodzą poza zakres przedłożenia. Uzupełniają ustawę o – tak jak powiedziałem – zmiany w innych ustawach. W naszej ocenie te zmiany nie wiążą się z przedmiotem ustawy. Tym samym rodzi się wątpliwość co do zakresu tych poprawek oczywiście w świetle zasady trzech czytań, wynikającej z konstytucji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Czy są uwagi do tego zapisu? Czy możemy przejść do głosowania z tymi uwagami, które pan mecenas przedłożył? Możemy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#Gloszsali">Poprawka nr 7?</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Tak, najpierw poprawka nr 7. Ona poszerza możliwości działania premiera polskiego rządu.</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dobrze. Głosujemy. Do art. 6 poprawka nr 7. Kto z państwa jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-306.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-306.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">5 głosów za, 2 przeciw, a 3 wstrzymujące się. Poprawka uzyskała większość. Tym samym jeżeli nie ma innych uwag do art. 6, będę uważał, że artykuł jest przyjęty.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Poprawka nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Racja, panie pośle, wycofuję się z tego, że artykuł jest załatwiony. Głosujemy teraz poprawkę nr 8, która jest w przedłożeniu, dotyczy też art. 6. Rozumiem, że to, panie mecenasie, jest to samo, bo pan omawiał poprawki nr 7 i 8, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dobrze. W takim razie przejdziemy do głosowania nad tą poprawką. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-310.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję serdecznie. 5 posłów za, 2 przeciw, a 2 się wstrzymało. Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-310.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do art. 7 proponowanej ustawy. Czy do tego artykułu, panie mecenasie, ma pan jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeśli chodzi o art. 7, to z naszej strony tylko uwaga natury redakcyjnej. Proponujemy, żeby skreślić na końcu wyrazy „niniejszej ustawy” z tym samym uzasadnieniem. One są zbędne.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Wydaje się, że to jest logiczne. Nie mam nic przeciwko temu, jeżeli państwo posłowie też nie mają uwag, to uważam, że to jest do przyjęcia. Jeżeli nie ma uwag ze strony państwa posłów, to rozumiem, że art. 7… Coś jeszcze, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Poprawka pani poseł, dotycząca skreślenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przepraszam. Chciałem za szybko… Poprawka nr 7, czyli wniosek pani poseł Gill-Piątek o odrzucenie w całości art. 7. Głosujemy w takim razie nad tym wnioskiem. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-314.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Już? Jeszcze ktoś zdalnie? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-314.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję. 3 głosy za, 6 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie uzyskał większości. Powracamy do art. 7 jeżeli nie ma żadnych uwag, oprócz tej, którą przyjęliśmy, to uważam, że art. 7 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-314.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do art. 8. Pani poseł, czy też będziemy głosowali nad usunięciem „uchwała wchodzi w życie…”, czy to też narusza samodzielność samorządów?</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Panie przewodniczący, wszystko to wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Czyli rozumiem, że pani poseł to wykreśla? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Możemy przegłosować to i potem…</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Ale nie… Rozumiem, że pani poseł się wycofuje, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Nie, nie wycofuję się.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Głosujemy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">A to przepraszam, bo zrozumiałem, że… Przechodzimy w takim razie do głosowania poprawki nr 8, dotyczącej skreślenia art. 8 w całości – wniosek pani poseł Gill-Piątek. Kto z państwa jest za wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy oddali głos? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Proszę o podanie wyników głosowania. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-324.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">4 głosy za, 6 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Wniosek pani poseł nie został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-324.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie mecenasie, czy ma pan jakieś uwagi do art. 8?</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. Zgodnie z art. 8 ustawa ma wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Co prawda zgodnie z art. 4 ust. 2 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych oraz niektórych innych aktów prawnych w uzasadnionych przypadkach dopuszczalne jest wejście w życie aktu normatywnego w terminie krótszym niż 14 dni, czyli w krótszym niż to standardowe vacatio legis, niemniej jednak w takiej sytuacji zgodnie z § 12 pkt 2 Zasad techniki prawodawczej w uzasadnieniu do projektu należy szczegółowo wyjaśnić potrzebę takiego rozwiązania. W przypadku przedłożonego projektu w uzasadnieniu wnioskodawcy nie zawarli takich informacji, stąd pojawia się wątpliwość, czy te uzasadnione przypadki przewidziane w ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych zachodzą. Tym samym, czy dopuszczalne jest skrócenie vacatio legis poniżej 14 dni. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Uwaga do tego, co było mówione wcześniej, czyli do wejścia w życie i obowiązywania od 1 stycznia, ale… Mamy też, panie mecenasie, już akty intencyjnych uchwał dokonywane przez niektóre samorządy, tak że to jest naprawdę uzasadnione. Dlatego między innymi wymaga to procedowania w odpowiednim tempie, żeby nie przedłużać tego procesu. Skoro ustawodawca wcześniej przewidział taką możliwość, to… Zgadzam się, że to może powinno być mocniej napisane w uzasadnieniu, ale jest to autentycznie bardzo potrzebne – czasowe wejście w życie przepisu – żeby nie powodować perturbacji w przypadku właśnie takich podejmowanych przez niektóre samorządy uchwał, które jednak dobrze, gdyby nie były podejmowane. Dlatego jest taka konstrukcja, ale oczywiście przyjmuję tę uwagę, że…</u> + <u xml:id="u-326.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chyba wszyscy zwracaliśmy uwagę na niezgodność z obowiązującą konstytucją. Mówię przede wszystkim o posłach opozycji na posiedzeniu Komisji. Pani poseł Gill-Piątek również na tym posiedzeniu mówiła o preambule konstytucji i o wyrażonej w niej wprost zasadzie pomocniczości.</u> + <u xml:id="u-327.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">W myśl tej zasady państwo nie powinno realizować zadań, które mogą być wykonywane bardziej efektywnie przez mniejsze wspólnoty obywateli. Z tej przyczyny zasada ta często zestawiona jest z zasadą samodzielności jednostek samorządu terytorialnego. Zasada pomocniczości wymaga, żeby ingerencja społeczności większej w rozwiązanie problemów mniejszej odbywała się na życzenie, z udziałem, a przynajmniej z wysłuchaniem przedstawicieli tej ostatniej. Do tej pory kwestia nazewnictwa obiektów przestrzeni publicznej leżała w wyłącznej gestii mieszkańców wspólnot lokalnych i samorządów.</u> + <u xml:id="u-327.2" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Państwo chcecie pozbawić wspólnoty lokalne tego prawa, w związku z tym chciałbym zaproponować poprawkę do przygotowanego przez państwa projektu. Proponuję dodanie art. 8 bezpośrednio po art. 7 o następującej treści: „W przypadku gdy określeni patroni lub patronaty oraz ich ewentualne zmiany budzą duże kontrowersje wśród obywateli danej wspólnoty lokalnej, możliwe jest przeprowadzenie referendum lokalnego w tej sprawie z inicjatywy organu stanowiącego danej jednostki samorządu terytorialnego lub na wniosek co najmniej 10% uprawnionych do głosowania mieszkańców gminy albo powiatu, 5% uprawnionych do głosowania mieszkańców województwa zgodnie z przepisami ustawy z dnia 15 września 2000 r. o referendum lokalnym”. To jest pierwsza poprawka.</u> + <u xml:id="u-327.3" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Druga poprawka. Proponuję w drugiej poprawce w art. 8 zamiast obecnego zapisu taki zapis: „Ustawa wchodzi w życie 12 miesięcy po dniu ogłoszenia”. To są te dwie poprawki, które zgłaszam panu przewodniczącemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-328.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie mecenasie, jakieś uwagi do tych złożonych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, trudno nam się odnieść oczywiście tak ad hoc, zwłaszcza do poprawki pierwszej, bo jak rozumiem to są dwie poprawki.</u> + <u xml:id="u-329.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeśli chodzi o tę pierwszą poprawkę, to z naszej strony tylko taka uwaga natury systemowej, że ten przepis nie powinien być umiejscowiony w tym miejscu, natomiast oczywiście nie powoduje to niemożności rozstrzygania o tej poprawce. Tak jak powiedziałem wcześniej, też będziemy prosić o upoważnienie, aby dokonać zmian umiejscowienia niektórych przepisów, tak że tylko tego typu uwaga. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Pan przewodniczący poddawał pod głosowanie w podobnej sytuacji poprawki przygotowane przez klub Prawo i Sprawiedliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie pośle, każda może być poddana, tylko jeszcze raz mówię o pewnej zasadzie tworzenia prawa. Nie mówię, że nie poddam pod głosowanie. Tylko chcę przypomnieć i chcę w jednoznaczny sposób to określić… Naszą intencją nie jest rozpoczynanie debat tego typu, żeby w Polsce wrzało na temat patronów, bo są inne miejsca, są inne ścieżki do tego postępowania. Pan poseł, rozumiem, że w imieniu własnym, wnioskuje o coś innego, żeby to było przedmiotem debat, referendów, żeby były referenda, które mają określić, czy coś jest prawdą, czy nie jest prawdą. Od tego nie jest referendum, tylko jest sąd, jeśli już mówimy o pewnych sprawach. Tutaj co do tego się różnimy. Natomiast naszą intencją, wnioskodawców, jest zabezpieczenie intencji państwa polskiego, żeby nie robić tych ruchów, o które pan poseł wnioskuje. To jest ta różnica.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Panie przewodniczący, mam trochę inną intencję.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Mówię ze swojego punktu widzenia, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Moją intencją jest to, żeby decyzje w tej sprawie podejmował samorząd. Państwa intencją jest odebrać te kompetencje samorządom. Taka jest moja intencja.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Samorząd je podejmuje, panie pośle. Podejmuje i będzie podejmował. W ustawie, którą procedujemy, jesteśmy na końcu prac podkomisji, nie ma zastępowania władztwa samorządu co do ustanawiania nowych nazw. Mówimy o tym, że to, co jest w przestrzeni, a szczególnie dotyka interesów państwa polskiego, powinno być zachowane z pewnymi wyjątkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Jakie kompetencje samorządom pan przypisuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">No tak. Tylko… Zgoda…</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Przepraszam, wtrącam się panu przewodniczącemu, przerywając, ale chyba obydwaj stosujemy tu taką formułę rozmowy…</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Mamy posiedzenie podkomisji, rozumiem, że to jest bardziej luźna formuła.</u> + <u xml:id="u-340.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Oczywiście tę sprawę powinna rozstrzygać ustawa, która mówi o pewnym wyłomie od zasady generalnej. Pan mecenas mówił też o tym na początku, kiedy była dyskusja, czy to nie wchodzi w kompetencje… Proszę państwa, ustawodawca nie może nie widzieć czynności, które dzieją się w polskim państwie. Panie pośle, one zaistniały. To jest reakcja, panie pośle, na pewne bardzo niedobre nie tylko na polskim poletku politycznym, samorządowym, społecznym, ale również na innych rynkach, powiedzmy, polityczno-społeczno-państwowych. Takie ruchy mają miejsce. W tej chwili następują daleko idące przemieszczenia. Czy pan uważa, że nam jest potrzebna taka wojna ideologiczna? Wydaje się, że nie. Dlatego raczej nasze działania, wnioskodawców, idą w kierunku stabilizacji, a nie powodowania następnych problemów.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Wierzę w mądrość i ufam w tę mądrość samorządów i przedstawicieli obywateli na poziomie jednostek samorządu, organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego. W moim mieście nie ma takich sytuacji, o których mówi pan poseł, że rzekomo do nich dochodzi. Apeluję o pewien rozsądek i zaufanie do przedstawicieli wybieranych w wyborach powszechnych, podobnie jak wybierani są posłowie na Sejm i senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-341.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Powtarzam jeszcze raz za preambułą konstytucji, w której wyrażono wprost zasadę pomocniczości, że takie zadania powinny pozostać w kompetencjach samorządu terytorialnego. One dzisiaj są w ich kompetencji i my tę kompetencję tym samorządom odbieramy. Nawet jeśli uwierzyłbym w intencję pana przewodniczącego, że chodzi o to, żeby uniknąć jakiejś szerokiej dyskusji, sporów itd., to twierdzę, że do tej pory było to kompetencją, a te dyskusje były wpisane w demokrację i obywatele mają do nich prawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Nikt tego prawa nie odbiera obywatelom. Jak było, tak i będzie. Panie pośle, inicjatywa jest po stronie radnych każdego szczebla jednostek samorządu terytorialnego, nie pana posła, nie moją, nie innych organów rządowych, tylko samorządu. Mówimy tylko o technice i o legislacji, jak to ma wyglądać.</u> + <u xml:id="u-342.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dobrze. Są dwa wnioski złożone. W jednym chodzi o to, by po art. 7 dopisać nowy art. 8, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Wniosek zakłada następującą poprawkę. Odczytam jeszcze raz. Proszę o poprawienie mnie, panie pośle, jeśli nie odczytam dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Jest to odręczna notatka, więc będę wspierał pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">„W przypadku gdy określeni patroni lub patronaty oraz ich ewentualne zmiany będą duże, konsekwencje wśród obywateli danej wspólnoty lokalnej…</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">„…wśród obywateli danej wspólnoty lokalnej możliwe jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">…możliwe jest przeprowadzenie referendum lokalnego w tej sprawie z inicjatywy organu stanowiącego daną jednostkę samorządu terytorialnego lub na wniosek co najmniej 10% uprawnionych do głosowania mieszkańców gminy albo powiatu, 5% uprawnionych do…”</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">„…głosowania…”</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">...głosowania mieszkańców województwa zgodnie z przepisami ustawy z dnia 15 września 2000 r. o referendum lokalnym”. Czy państwo zrozumieli ten wniosek? Możemy głosować? Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji pana posła Piątkowskiego? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-350.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-350.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. 4 głosy za, 6 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie uzyskał większości i nie został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-350.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Głosujemy następny wniosek. Rozumiem, że w takim momencie… Nie możemy jeszcze zamknąć, bo musimy przegłosować art. 8, dopiero później art. 8 zamkniemy, bo to też… Wtedy będzie końcówka, bo to też dotyczy art. 8. Artykuł, który w poprawce pana posła Piątkowskiego brzmi: „Ustawa wchodzi w życie 12 miesięcy po dniu ogłoszenia”.</u> + <u xml:id="u-350.4" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Możemy przystąpić do głosowania? Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-350.5" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-350.6" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. 4 posłów za, 6 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-350.7" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">W takim razie uważam art. 8, ten, który był omawiany w przedłożeniu projektu ustawy, za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-350.8" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Możemy w takim razie przejść do głosowania całości projektu ustawy z poprawkami, które były przez szanowną podkomisję przyjęte. Czy możemy głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#Gloszsali">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-352.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dobrze, poczekamy. To już jest całość, więc wszyscy muszą oddać głosy. Nie mamy?</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#Gloszsali">Spływają.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Zacięcie techniczne?</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#Gloszsali">Nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Spłynęły do Warszawy… To jeżeli są, to proszę zamknąć głosowanie i podać wyniki.</u> + <u xml:id="u-356.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo dziękuję. 6 posłów głosowało za przyjęciem ustawy, 3 przeciw, był 1 głos wstrzymujący się. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-356.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">W tym momencie wypełniliśmy zadanie połączonych Komisji Kultury i Komisji Samorządu. W wyniku głosowania przedłożymy do panów przewodniczących wyniki pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#Gloszsali">Wybór sprawozdawcy Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Tak, musi być sprawozdawca podkomisji. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PoselTomaszZielinski">Proponuję pana przewodniczącego jako sprawozdawcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Jeśli nie ma innych kandydatur i nie ma sprzeciwu, to z miłą chęcią się tego podejmę. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-360.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję państwu serdecznie za konstruktywne działanie podkomisji, za dyskusję i za przyjęcie tej ustawy. Panom mecenasom dziękuję również za twórczą pracę.</u> + <u xml:id="u-360.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00037-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00037-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5b98523 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00037-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-lpgxx-00037-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 37/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 37/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#LPG">37</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu KPRM Jan Badowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMSZSlawomirKowalski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MSZ Sławomir Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jan Badowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMinisterstwaSprawZagranicznychSlawomirKowalski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Ministerstwa Spraw Zagranicznych Sławomir Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLidiaBurzynska" role="speaker"> + <persName>Poseł Lidia Burzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertWinnicki" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Winnicki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszAziewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Aziewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="LPG" role="committee"> + <orgName>Komisja Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00037-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00037-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8edc0e6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00037-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,154 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Witam panie posłanki i panów posłów obecnych na sali oraz w trybie zdalnym uczestniczących w naszym posiedzeniu. Chciałem powitać zaproszonych gości, pana Sławomira Kowalskiego, dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam, panie dyrektorze. Pan dyrektor jest z nami obecny w formule zdalnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMinisterstwaSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Dzień dobry. Witam panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie i posłanki.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chciałem również powitać pana Jana Badowskiego, dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam, panie dyrektorze. Pan dyrektor również jest z nami w trybie zdalnym.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Gdybym mógł poprosić sekretariat o wyświetlenie transmisji na monitorze naprzeciwko prezydium, to łatwiej by nam się obserwowało. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje dwa punkty – informację ministra spraw zagranicznych na temat zmian w ustawie o zapisie nazwisk w dokumentach tożsamości, stanu cywilnego Republiki Litwy i ich wpływie na pisownię nazwisk Polaków, członków polskiej mniejszości narodowej. W punkcie drugim – sprawy bieżące.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Gdyby była konieczność głosowania, to będziemy je przeprowadzali za pośrednictwem środków komunikacji zdalnej, a posłowie obecni na posiedzeniu Komisji z użyciem terminali i legitymacji poselskich na sali.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Tradycyjnie rozpoczniemy od sprawdzenia kworum. Chcę poinformować, że nie będę zamykał głosowania sprawdzającego kworum, tak że jeżeli ktoś odrobinę później dołączy, to będzie jeszcze miał okazję – i zachęcam do potwierdzenia swojej obecności – to głosowanie będzie otwarte. Bardzo proszę państwa posłów o naciśnięcie dowolnego klawisza celem potwierdzenia kworum.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Głosowanie pozostaje otwarte, a my przechodzimy do realizacji porządku obrad. Bardzo proszę pan dyrektora Kowalskiego o przedstawienie informacji na temat zmian pisowni nazwisk w Republice Litewskiej. Chcę powiedzieć państwu, to jest zmiana oczekiwana od 1994 r., czyli od momentu podpisania traktatu między Rzeczpospolitą Polską a Republiką Litwy, gdzie strona litewska zobowiązywała się do wprowadzenia pisowni nazwisk polskich w ich oryginalnym brzemieniu. Decyzja parlamentu litewskiego, potwierdzona podpisem prezydenta Republiki Litewskiej, jest rzeczywiście wydarzeniem dużej miary, dlatego właśnie chcieliśmy dzisiaj przedyskutować tę kwestię na posiedzeniu Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Wielokrotnie Komisja wnioskowała w tej sprawie do naszych litewskich partnerów, aby było to możliwe, więc uznaliśmy w gronie prezydialnym, że ważne jest, abyśmy tej sprawie poświęcili jedno posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę, panie dyrektorze, o informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuMSZSlawomirKowalski">Szanowny panie przewodniczący, mam nadzieję, że mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Tak, słychać pana, panie dyrektorze, głośno i wyraźnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuMSZSlawomirKowalski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektordepartamentuMSZSlawomirKowalski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, przepraszam za nieobecność pana ministra Szynkowskiego, który właśnie dzisiaj towarzyszy panu prezydentowi podczas posiedzenia spotkania Trójkąta Weimarskiego. Natomiast przedstawiłbym państwu informację na temat zmian w ustawie o zapisie nazwisk w dokumentach tożsamości stanu cywilnego Republiki Litwy i wpływie na pisownię nazwisk Polaków, członków polskiej mniejszości narodowej.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektordepartamentuMSZSlawomirKowalski">25 stycznia prezydent Republiki Litewskiej Gitanas Nausėda podpisał ustawę o pisowni imion i nazwisk w dokumentach tożsamości oraz aktach stanu cywilnego, uchwaloną przez Sejm Litwy 18 stycznia. Zgodnie z art. 1 ustawy jej celem jest określenie podstawowych wymagań dotyczących pisowni imion i nazwisk w dokumentach tożsamości, aktach stanu cywilnego i innych dokumentach urzędowych wydawanych obywatelom Litwy. Ustawa definiuje m.in. pojęcie obywatela Litwy narodowości nielitewskiej, którym jest obywatel Litwy, którego narodowość w rejestrze ludności Litwy jest zapisana jako inna niż litewska. W niektórych przypadkach może być konieczne dostarczenie dodatkowych dokumentów potwierdzających prawidłowy zapis.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektordepartamentuMSZSlawomirKowalski">Ustawa w art. 3 ust. 1 określa zasadę zapisywania w dokumentach potwierdzających tożsamość obywatela Litwy oraz w aktach stanu cywilnego imienia i nazwiska obywatela Litwy literami litewskimi. Ustawa przewiduje również wyjątki od tego zapisu. Jeden z nich dotyczy obywateli Litwy narodowości nielitewskiej, czyli m.in. osób należących do polskiej mniejszości narodowej.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektordepartamentuMSZSlawomirKowalski">Zgodnie z art. 3 ust. 3 ustawy na wniosek obywatela Litwy narodowości nielitewskiej w dokumentach potwierdzających tożsamość obywatela oraz w aktach stanu cywilnego imiona i nazwiska obywatela Litwy i jego dzieci zostają zapisane alfabetem łacińskim bez znaków diakrytycznych. Ustawa określa także inne wyjątki pozwalające na zapis alfabetem łacińskim bez znaków diakrytycznych, jednak co do zasady nie dotyczą one osób należących do polskiej mniejszości narodowej na Litwie.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektordepartamentuMSZSlawomirKowalski">Ustawa o pisowni imion i nazwisk w dokumentach tożsamości oraz aktach stanu cywilnego wejdzie w życie 1 maja 2022 r. Do 30 kwietnia rząd Litwy zobowiązany jest do zatwierdzenia przepisów wykonawczych do przedmiotowej ustawy. Po latach impasu w tej kwestii od 1 maja 2022 r. członkowie polskiej mniejszości narodowej będą mogli zapisać swoje imię i nazwisko z zastosowaniem litery „w” oraz dwuznaków, to jest „sz”, „cz”, „rz” czy „nn”, bądź innych liter, które występują podwójnie. Jednocześnie ustawa nie zezwala na użycie znaków diakrytycznych, czyli „ą”, „ę”, „ś”, „ć” itd. niestety nie będą mogły być zapisane.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektordepartamentuMSZSlawomirKowalski">Z perspektywy postulatów strony polskiej co do praw mniejszości polskiej na Litwie, wynikających z zapisów polsko-litewskiego traktatu o przyjaznych stosunkach i dobrosąsiedzkiej współpracy z 1994 r., uchwalenie ustawy jest częściową realizacją postulatu strony polskiej odnoszącego się do zapisu imion i nazwisk zgodnie z regułami języka ojczystego. Strona polska odnotowała uchwalenie ustawy o pisowni imion i nazwisk zgodnie z zasadami języka ojczystego z zadowoleniem, gdyż jest to dobry krok ku pełnej realizacji zobowiązań traktatowych, jakie ciążą na stronie litewskiej w odniesieniu do sytuacji mniejszości polskiej na Litwie. Jednocześnie w kontaktach bilateralnych ze stroną litewską będziemy nadal podkreślać, że pełną implementację zapisów traktatu stanowić będzie umożliwienie zapisu imion i nazwisk również z użyciem polskich znaków diakrytycznych.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektordepartamentuMSZSlawomirKowalski">Chciałbym jeszcze wspomnieć, że ustawa została przyjęta z poparciem 83 deputowanych, niemal wszystkich parlamentarzystów w partii koalicji, a także dzięki większości członków frakcji demokratów na rzecz Litwy, Partii Pracy i socjaldemokratów oraz Akcji Wyborczej Polaków na Litwie – Związku Chrześcijańskich Rodzin. Trzeba zaznaczyć, że zaproponowana przez AWPL-ZChR poprawka, w myśl której dozwolone byłoby używanie także znaków diakrytycznych, została odrzucona zdecydowaną większością głosów. Najsilniej sprzeciwiający się ustawie Litewski Związek Rolników i Zielonych w dniu podpisania jej przez prezydenta poinformował, że zebrał podpisy 37 deputowanych z różnych partii pod wnioskiem do sądu konstytucyjnego o zbadanie zgodności ustawy z konstytucją. Złożenie wniosku nie powoduje wstrzymania wejścia ustawy w życie i jej stosowania. W kontekście możliwego wpływu na orzeczenie sądu należy jednocześnie mieć na uwadze niezmiennie negatywne stanowisko Państwowej Komisji Języka Litewskiego wobec zapisywania imion i nazwisk w sposób inny, niż przewidują reguły języka państwowego.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektordepartamentuMSZSlawomirKowalski">Myślę, panie przewodniczący, że może na tym etapie, jeśli państwo pozwolicie, to zakończę. Jeżeli pojawią się jakieś pytania, to ewentualnie będę starał się na nie udzielić odpowiedzi. Myślę, że podsumowując, należy wskazać, że jest to niesatysfakcjonujące rozwiązanie, ale niewątpliwie sytuacja jest lepsza niż ta, którą mieliśmy przed uchwaleniem ustawy, aczkolwiek nie jest to spełnienie pełnych postulatów środowiska polskiego.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektordepartamentuMSZSlawomirKowalski">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Czy pan dyrektor Badowski chciałby coś dodać? Nie widzę takiego zgłoszenia.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Pan przewodniczący Tadeusz Aziewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z zadowoleniem witam decyzję podjętą przez litewski parlament, podpisaną przez pana prezydenta Litwy. Jak już wspomniał pan przewodniczący Tyszkiewicz, rzecz dotyczy zobowiązań związanych z traktatem zawartym w 1994 r. i część zobowiązań traktatowych do dzisiaj nie została zrealizowana. Od wielu lat – moja skromna osoba od 2005 r., ale być może są tutaj osoby, które mają w tej materii dłuższy staż – przy każdym oficjalnym spotkaniu z przedstawicielami Litwy zwracamy uwagę na potrzeby realizacji zobowiązań traktatowych, w tym również oryginalnej pisowni nazwisk Polaków mieszkających na Litwie. Strona litewska na ogół do tych postulatów podchodziła pozytywnie, padały określone zobowiązania, potem zawsze coś ją zacinało w realizacji. Przypominam chociażby pamiętną podróż Lecha Kaczyńskiego na Litwę, który spodziewał się, że akurat przyjedzie w momencie uchwalenia stosownej regulacji. Niestety wówczas większości w Seimasie nie udało się zbudować.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Żeby do końca ocenić decyzję litewskich parlamentarzystów, warto zwrócić uwagę na znaczenie, jakie ma język litewski dla litewskiej tożsamości, bo chyba z perspektywy polskiej nie zawsze potrafimy to zrozumieć. Rzeczywiście znaczenie języka ojczystego na Litwie ma dużo większe znaczenie. Litewska niepodległość jednak była budowana w oparciu o idee narodowe. Litwa jest stosunkowo małym narodem, który zmniejsza się. Zmniejsza się z powodów biologicznych, ale też z powodu dużej ilości wyjazdów młodych ludzi poza Litwę, w związku z tym Litwini bardzo dbają o utrzymanie swojej tożsamości, są szczególnie przywiązani do języka. W związku z tym ten gest traktuję pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselTadeuszAziewicz">Mam pełną świadomość, słusznie zresztą powiedział o tym pan dyrektor, że to nie jest pełna realizacja zobowiązań i naszych postulatów, że Czesław Okińczyc jednak nie do końca nazywa się Okinczycem – w myśl tych zasad, które zostały przyjęte, ale jest to pierwszy od dawna bardzo konkretny jednak krok do przodu. Jest to krok do przodu i wydaje mi się, że jeżeli chcemy i powinniśmy oczekiwać dalszych kroków, to powinniśmy wysyłać państwu litewskiemu, społeczności litewskiej sygnały, że doceniamy to i oczywiście dalej rozmawiamy. Chcemy i będziemy dążyli do pełnej realizacji wszystkich zapisów wynikających z traktatu. Wydaje mi się, że to zdarzenie należy potraktować jako pozytywny gest i docenić.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciał zabrać głos? Pan przewodniczący Rzepa, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, panowie dyrektorzy, przyłączam się do słów mojego przedmówcy, który dobrze ocenia ten gest. Natomiast wydaje mi się, że w naszych rozmowach, które powinniśmy toczyć przy jakichkolwiek spotkaniach bilateralnych, realizacja traktatu powinna być jednym z elementów, o którym powinniśmy zawsze pamiętać, przypominać. Zwłaszcza że strona polska w innych obszarach wobec państwa litewskiego przecież zachowuje się bardzo lojalnie. Mówię choćby o naszych zobowiązaniach sojuszniczych, jeśli chodzi o NATO. Dlatego też wydaje mi się, że tutaj ten gest uważam za dobry gest, w dobrą stronę. Natomiast oczywiście tempo tych wprowadzanych gestów uważam za wysoce niezadowalające.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pani przewodnicząca Burzyńska.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, tutaj nie można mieć innego zdania, innego spostrzeżenia niż moi przedmówcy. Co prawda od 1994 r. są to już trzy dekady, jeżeli chodzi o niewypełnianie przez stronę litewską traktatu. Zgodzę się z panem przewodniczącym posłem Rzepą, że realizacja podpisanych zobowiązań w traktatach, nie tylko po stronie Litwy, powinna być realizowana przez wszystkie państwa. Stąd jest to maleńki krok i nie ukrywam, że również tak jak i panowie przewodniczący cieszę się, że został zrealizowany. Dyplomacja polska, jak i również nasze zespoły parlamentarne – ponieważ w nich uczestniczę – są zdania, że w tym momencie ta sytuacja drgnęła na naszą korzyść. Mam nadzieję, że to będzie pierwszy krok, że jest to pierwszy krok, który w najbliższym czasie będzie stopniowo zrealizowany, a rząd i Ministerstwo Spraw Zagranicznych, co udowodniło i udowadnia, będzie tą stroną, która w sposób dyplomatyczny, nietworzący konfliktów będzie dążyła do większej realizacji zawartego porozumienia, traktatu z 1994 r.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselLidiaBurzynska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pan poseł Winnicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRobertWinnicki">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak mówił pan poseł Aziewicz, to są dekady przepychania się z Republiką Litewską o sprawy elementarne. Pamiętajmy o tym, że Republika Litewska jest jednak członkiem Unii Europejskiej i w związku z tym też jest zobowiązana do przestrzegania pewnych standardów w obszarze międzynarodowym, których od dekad nie przestrzega. Pisownia nazwisk w tym zakresie jest jednym z elementów dosyć istotnych dla mniejszości polskiej na Wileńszczyźnie, ale najważniejsze jest oczywiście szkolnictwo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselRobertWinnicki">Bardzo ważna jest kwestia tego, co się już właściwie dokonało, to znaczy rabunku, jaki został dokonany na Polakach na Wileńszczyźnie w procesie zwrotu ziemi zabranej przez komunistów w procesie reprywatyzacji. Majątki, które Polacy potracili w Wilnie czy pod Wilnem, były zwracane na zasadzie majątków, które są wielokrotnie mniej warte, w jakiejś innej części Litwy. Pamiętajmy, że to miało miejsce. Pamiętajmy, że współpraca, że tak powiem, Republiki Litewskiej z mniejszością polską na Wileńszczyźnie zaczęła się na początku lat 90. od rozpędzenia siłowego polskich samorządów. Od rozpędzenia siłowego polskich samorządów przez kilka lat na Wileńszczyźnie nie było normalnej polityki samorządowej. Działacze polscy stanęli przed sądem, niektórzy dostali wyroki skazujące za to, że upominali się o to, żeby mieć autonomię na Wileńszczyźnie, ponieważ wiedzieli, co się święci. Wiedzieli, co się będzie działo, bo działo się to w dwudziestoleciu międzywojennym.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselRobertWinnicki">Dlaczego teraz o tym wszystkim mówię? Dlatego, że życzyłbym sobie, żeby to był pierwszy krok po tych 30 bardzo nieprzyjemnych latach współpracy z Republiką Litewską w zakresie praw mniejszości polskiej na Wileńszczyźnie. Nie tylko Wileńszczyźnie, ale głównie tam. Niestety obawiam się, że to może być jeden z takich głównych czy ostatnich… Ponieważ zwróćmy uwagę, co się wydarzyło dosłownie w ostatnich miesiącach w kontekście szkolnictwa polskiego i tego, co było podpisane w memorandum z 2019 r., jeśli mnie pamięć nie myli, że matura polska ma w tym roku wrócić do szkół na Litwie. Okazało się, że nie, bo w 2024 r. A jaki jest 2024 r. na Litwie? Jest to rok wyborczy i co każdy kolejny rząd litewski mówi, który przychodzi? Również była mowa o tym, że Chłopi i Zieloni byli tak radykalnie przeciw teraz tej ustawie, a przecież to oni poprzednio tworzyli rząd, który był ponoć w najlepszych stosunkach z rządem Rzeczypospolitej Polskiej. Każdy kolejny rząd na Litwie, który dochodzi do władzy, niezależnie od tego, czy jest z prawa, z lewa, czy z centrum, mówi: nasi poprzednicy, my musimy to zrobić od nowa i nie można tego pozałatwiać.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselRobertWinnicki">Pamiętajmy, że po pierwsze, szkolnictwo jest absolutnie najważniejszym elementem, o który na Litwie, na Wileńszczyźnie toczy się nieustannie bój. Pamiętajmy o tym, że podejście strony litewskiej jest fundamentalnie inne niż podejście naszej strony. Nasza strona wychodzi od dekad z założenia, że musimy się dogadać. Pani poseł w jak najlepszej wierze mówiła o tym, żeby bezkonfliktowo to rozwiązywać. Tylko konflikt jest i on trwa. Mamy z Litwą konflikt o naszą mniejszość na Wileńszczyźnie i oni sobie zdają z tego sprawę, robią wszystko, bo kolejne pokolenia wchodzą, kolejne dekady, kolejne utrudnienia. Jeśli Polacy na Wileńszczyźnie, jeśli dzieci nie będą mogły zdawać matury, która by im się wliczała ewentualnie do punktacji maturalnej, to obniża atrakcyjność języka polskiego itd. Nie jest to oczywiście polityka białoruska, nie jest brutalna i taka chamska, jak to robi Łukaszenka czy w innych państwach jest to robione, ale jest to polityka nie cięcia szablą, tylko kłucia igłami cały czas tą społeczność polską na Wileńszczyźnie.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselRobertWinnicki">Miejmy odwagę o tym mówić i miejmy odwagę też mówić jasno, że nikt nie rozumie na wschód od naszej granicy naszych sentymentów do I Rzeczypospolitej. Nie, one są tam niezrozumiałe. Pamiętajmy o tym, że anegdota, która była przytaczana w moim towarzystwie już ze dwa razy przez jednego z profesorów obrad wspólnej polsko-litewskiej komisji podręcznikowej, wyglądała w ten sposób, że kiedy współprzewodniczący ze strony polskiej zapytał: a co na to bracia Litwini? To pan profesor ze strony litewskiej odpowiedział: panie profesorze, my nie bracia, my sąsiedzi. My sąsiedzi, z którymi musimy twardo walczyć o interesy, w tym interesy naszej mniejszości narodowej na Wileńszczyźnie, i trzeba stosować dokładnie taki sam język, jaki powinien być stosowany w dyplomacji międzynarodowej na każdym szczeblu. Nie realizujecie postulatów, w związku z tym my wyciągamy jakieś wobec tego konsekwencje. To już jest sprawą rządu, jakie on konsekwencje powinien wyciągać wobec Republiki Litewskiej. Pamiętajmy o tym, że kilkanaście lat temu filię Uniwersytetu Białostockiego w Wilnie udało się utworzyć tylko dlatego, że ówczesny – zresztą co przyznaję – rząd PiS-u walnął pięścią w stół. Nie możemy o tym mówić, w sensie, że o szczegółach nie można mówić publicznie, ale było walnięcie pięścią w stół i taka jest prawda. Po dobroci to się okazuje, że to tamten rząd przyjął, my teraz nie możemy. I znowu o trzy lata, o cztery lata, o pięć lat i tak ćwierć wieku już z nami się bawią w ciuciubabkę – ustawy o mniejszościach narodowych nie ma, próg wyborczy mniejszości narodowe mają 5% itd., itd. Polska przeznacza ogromne pieniądze na pomoc dla Polaków na Wileńszczyźnie, część z tych pieniędzy tak naprawdę państwo powinno dawać, ale już zostawmy to, nie są to w skali budżetu duże pieniądze, więc nie o to też chodzi.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PoselRobertWinnicki">Pamiętajmy o tym, że trzeba tu zawsze stosować język interesu i nikt tam żadnego sentymentu nie czuje, tylko jest bardzo brutalna walka o interesy. Trzeba też o tym mówić na forum unijnym, że Litwa nie wykonuje, nie wywiązuje się ze zobowiązań, które wynikają z europejskich przepisów dotyczących mniejszości narodowych w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pan przewodniczący Tadeusz Aziewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z zainteresowaniem wysłuchałem pana posła Winnickiego. Natomiast pozwolę się fundamentalnie z panem posłem nie zgodzić. Wydaje mi się, że świat istotnie zmienił się od czasu, kiedy Roman Dmowski opublikował „Myśli nowoczesnego Polaka” i takie myślenie nawiązujące do darwinizmu w relacjach międzynarodowych jest mocno nieaktualne. W tej chwili jesteśmy członkiem, razem z Litwą, Wspólnoty Europejskiej, jesteśmy członkami NATO i ilość wspólnych interesów zdecydowanie przeważa nad tymi trudnymi obszarami, gdzie – wydaje mi się – tylko na zasadzie kompromisu i wzajemnego dogadywania się można wykonać realny krok do przodu.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Historia polsko-litewska jest historią skomplikowaną i mamy powody do dumy, jako autorzy, jako konstruktorzy Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Jak rozmawiam z Litwinami, to mam wrażenie, że to poczucie dumy istnieje. Oczywiście możemy dyskutować na temat tego, kto jak był ubrany w bitwie pod Grunwaldem itd., jaką rolę odegrał Witold, jaką Jagiełło, ale to są kwestie wtórne. Natomiast duma wspólna jest. Potem mamy trudniejszy czas, rzeczywiście koniec XIX w., czas tworzenia się nacjonalizmów, to dotknęło też Litwę, to nie tylko Polska przeżyła ten problem ze skutkami, które promieniują na nas do dzisiaj. Skomplikowana dyskusja na temat Wilna, na temat Żeligowskiego itd. Wydaje mi się, że idziemy dobrą drogą, że trudne sprawy, które nas dzieliły, w coraz większym stopniu są przedmiotem debaty historyków, którzy pokazują rzeczywistość z dwóch perspektyw. Ponieważ generalnie nie ma jednej obiektywnej rzeczywistości, każdy widzi świat trochę inaczej, a jak chcemy dokonać kroku do przodu, powinniśmy się porozumieć. Uważam, że rozumienie się wzajemne daje realną szansę na ruch do przodu i to, co się wydarzyło, takim ruchem do przodu jest.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselTadeuszAziewicz">Możemy oczywiście trochę się tak, nie wiem, ukogucić i powiedzieć, że to wszystko nic i my teraz siłą. Jestem zwolennikiem dokładnie odwrotnej drogi. Uważam, że to jest pozytywny gest, trzeba ten gest docenić. Budować w społeczeństwie litewskim poparcie dla rozumienia przez to społeczeństwo problemów polskiej mniejszości. Z tego co słyszę, co czytam, wyciągam wniosek, że to poparcie rośnie, że jednak myślenie o relacjach polsko-litewskich i o mniejszości polskiej na Litwie w ostatnim czasie się zmieniło, i wydaje mi się, że ten proces idzie w dobrym kierunku.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselTadeuszAziewicz">Litwa ma świadomość zagrożenia, które płynie ze wschodu. Jest to bardzo silny bodziec na rzecz integracji z Unią Europejską i NATO, ale też z Polską, ponieważ Litwa ma pełną świadomość, że obroni swoją niepodległość tylko w sojuszach – i to też wymusza pewną otwartość. Natomiast Litwini z jednej strony stają się też w coraz większym stopniu Europejczykami. Bardzo sobie cenię kontakty z młodzieżą litewską, bo jednak to są w dużym stopniu młodzi obywatele świata. Oni w tej chwili przyjeżdżają do nas, przyjeżdżają do różnych krajów Europy w ramach Erasmusa i wracają na Litwę już z inną perspektywą, szerszą perspektywą, dużo lepiej pozwalającą oceniać współczesny świat niż perspektywa narodowa, perspektywa nacjonalisty. Dlatego tu widzę przestrzeń do zmian.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselTadeuszAziewicz">Natomiast, jak już powiedziałem w pierwszej wypowiedzi, też trzeba rozumieć znaczenie języka, przywiązania do idei narodowych na Litwie, ono jest inne niż w Polsce, ponieważ litewska niepodległość rzeczywiście powstawała w oparciu o idee narodowe. Trochę przypadkiem, ale miałem przyjemność, zaszczyt być obecny w 1991 r. w trakcie najazdu Sowietów na Litwę i przyglądałem się temu z bliska. Jeżeli są pewne żale do polskiej mniejszości, to one też mają pewne uzasadnienie w tamtych czasach. Dobrze akurat, że Czesław Okińczyc nie miał wątpliwości po której stronie się opowiedzieć i rzeczywiście…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRobertWinnicki">Po stronie KGB, współpracy z KGB.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Wie pan, pozwoli pan, że nie skomentuję tego. Natomiast możemy oczywiście szukać wrogów wszędzie, bo to jest też jakiś pomysł na uprawianie polityki, pokazać siebie jako naród osaczony przez sprzeczne interesy i różne siły, które chcą nam te interesy naruszać. Możemy też być narodem otwartym, który szuka przyjaciół, szuka tego, co wspólne – i zdecydowanie opowiadam się za tym.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRobertWinnicki">Krótko ad vocem, jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Krótko poproszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRobertWinnicki">Krótko ad vocem. Panie pośle, nie tylko minęło już ponad 100 lat, prawie 120 lat, od kiedy Roman Dmowski napisał „Myśli nowoczesnego Polaka”, ale minęło też 150 lub 170 lat od wierszy pisanych przez wielkich romantyków polskich. Doceniam ten romantyzm, który jest tutaj, taki idealizm zarysowany – on jest wzruszający – który pan nakreślił w swoim wywodzie, tylko tak nie wygląda świat. Ponieważ gdyby tak świat wyglądał i polityka międzynarodowa, to nie mielibyśmy Nord Streamu, tylko mielibyśmy Republikę Federalną Niemiec nierealizującą swego egoistycznie pojmowanego interesu narodowego, tylko mielibyśmy działalność w interesie Europy. Jeśliby tak świat wyglądał, to dzisiaj nie mielibyśmy takiej sytuacji na wschodzie i na Ukrainie, jaką mamy, tylko bylibyśmy pewną… Ukraina nie miałaby zajętego Donbasu i Krymu, ponieważ były na to gwarancje międzynarodowe, panie pośle. Stany Zjednoczone, Francja, mocarstwa atomowe gwarantowały Ukrainie jej granice. Tak naprawdę w ten sposób dzisiaj wygląda świat. Niestety bardzo blisko tego, co pisał Dmowski, a daleko od tego, co się wielu wydawało w latach 90 – i Fukuyama nie miał racji.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselRobertWinnicki">Co do konkretów, to przedstawiłem konkrety. Nie ma ustawy o mniejszościach narodowych, łamane kolejne postanowienia, dana na odczepnego pisownia nazwisk i realizowana w bardzo przemyślany, konsekwentny sposób – niezależnie, od której jest ekipy – polityka stopniowego spychania polskiej mniejszości na coraz gorsze pozycje. Niestety takie są fakty. Pan tym faktom przeciwstawił frazesy, z całym szacunkiem, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Panie pośle, nie chcę się odnosić do wszystkiego, co pan powiedział, bo chyba możemy trochę zniecierpliwić słuchaczy tej debaty. Natomiast zwracam uwagę, że fakt, że od 1945 r. nie ma wojny w Europie, nie jest frazesem. I to, że tak się stało, jest efektem jednak polityki uprawianej na zupełnie innym fundamencie ideowym niż polityka Romana Dmowskiego i jego następców.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Ze swojej strony chciałem, jako przewodniczący Komisji powiedzieć, że akurat w tym fragmencie, myślę, wszyscy się zgodzimy, że przyjętą przez stronę litewską ustawę o pisowni nazwisk w dokumentach należy potraktować jako krok w dobrym kierunku i przyjąć ją z satysfakcją. Uważam, że taki powinien popłynąć sygnał do naszych partnerów litewskich, kiedy podejmują decyzje, które wychodzą naprzeciw naszym oczekiwaniom, powinny z naszej strony płynąć wyrazy satysfakcji i podziękowania, i stwierdzenie, że to jest zgodne z naszymi oczekiwaniami, że to poprawia i umacnia nasze wzajemne sąsiedzkie stosunki.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Do tych głosów politycznych, może dodałbym dwie refleksje. Pierwsza refleksja, że musimy naprawdę głęboko sobie zdawać sprawę, w jakim momencie historycznym się znajdujemy i wobec jakiej skali zagrożenia jest Europa, a zwłaszcza nasza część Europy, nasz region Europy – mówię o krajach bałtyckich, o krajach Europy Środkowo-Wschodniej – dziś się znajduje. Że dziś jest najgorszy moment do tego, by wyciągać w naszych relacjach na plan pierwszy albo mówiąc inaczej, akcentować w naszych relacjach to, co nas różni. Jest to czas, żeby akcentować to, co nas łączy. Mamy jednego, wspólnego wroga i to z całą pewnością nie jest żaden z krajów bałtyckich, to nie jest Litwa, to polityka Kremla dzisiaj zagraża bezpieczeństwu Polski, Litwy, Ukrainy. Musimy sobie z tego zdawać sprawę, że w polityce istotne jest też odczytywanie priorytetów. Tym bardziej doceniam ten litewski gest, że on został dokonany w okresie zagrożenia, po okresie, kiedy wspólnie broniliśmy granicy z Białorusią atakowanej w sposób hybrydowy przez reżim Łukaszenki.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Uważam, panie pośle – do pana posła Winnickiego się zwracam – rozumiejąc i zgadzając z panem, oczywiście nie w obrębie tej frazeologii, ale w obrębie faktów, że są kwestie niezałatwione i one pozostają, jest to dla nas wszystkich jasne, ale że one nie mogą przesłonić faktu tego, że wspólnie z Litwą dzisiaj stajemy wobec zagrożeń absolutnie ramię w ramię. Nic nas tutaj z Litwinami nie różni i możemy ich nazwać dzisiaj tak w oporze wobec zagrożenia ze Wschodu – stajemy jak bracia i tutaj absolutnie jesteśmy ze sobą razem. Warto ten klimat budowania polityki… Uważam, że on będzie też mógł służyć rozwiązywaniu spraw trudnych, bo zawsze, kiedy jest wspólne zagrożenie, to łatwiej też się przezwycięża różnice, bo skala tego zagrożenia jest. Sądzę, że tego typu sygnały są ważne.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chciałem też powiedzieć, myślę, że warto, aby to wybrzmiało, że warto docenić pracę środowisk polskich i Polaków obecnych w rządzie litewskim. Nie sposób pominąć przy kwestii tej ustawy pani Eweliny Dobrowolskiej, minister sprawiedliwości Litwy, która przez kilka lat w sądach litewskich walczyła o możliwość poprawnego, zgodnego z regułami języka polskiego zapisu swego imienia i nazwiska – i wywalczyła to skutecznie. Między innymi jej niezłomność i jej, że tak powiem, stanowisko spowodowało, że obecna koalicja rządząca, koalicja liberalno-prawicowa, przyjęła takie rozwiązania ustawowe, bo to było także ich zobowiązanie wyborcze. Chcę też powiedzieć, wydaje się, że to jest bardzo oczekiwana, bardzo pożądana droga, by pozycja środowiska polskiego na Litwie umacniała się także politycznie, także przez udział w rządzeniu, zarządzaniem państwem litewskim. Jest to chyba scenariusz najlepszy z tych, które możemy sobie wyobrazić, gdzie nasi rodacy na Litwie czynnie uczestniczą w życiu publicznym, mają wpływ na bieg spraw publicznych, to zawsze będzie dla naszych relacji tylko korzystne.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chciałem dziś jako przewodniczący też te dwie kwestie poruszyć, aby one wybrzmiały, i podczas posiedzenia podkreślić. Mamy przed sobą jeszcze jako sąsiedzi wiele spraw do załatwienia i zawsze będziemy mieli te sprawy, które jeszcze wymagają wysiłku i rozstrzygnięcia. Dziś wyrażam głęboką satysfakcję z faktu, że po niemal 30 latach od podpisania traktatu polsko-litewskiego został poczyniony bardzo istotny krok w kierunku wypełnienia jego postanowień. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pani przewodnicząca Burzyńska.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo. Króciuteńko. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, właściwie słuchając indywidualnie, rozdzielnie pana posła Winnickiego, którego już nie ma, i pana przewodniczącego Aziewicza, można by było poniekąd przyznać rację. Pan poseł Winnicki z jednej strony krytykuje politykę, jaką prowadzą Niemcy – budowy Nord Stream 2, a z drugiej strony w swoich argumentach właściwie politykę z Litwą chciałby przestawić na takie tory: większy, silniejszy narzuca. Natomiast to, co się stało, powtarzam literalnie po raz drugi, że ta ustawa została 25 stycznia podpisana przez prezydenta, gdzie wprowadza się znaki alfabetu łacińskiego do pisowni nazwisk, jest dobrym krokiem. Wierzę w to, że to będzie ten początek wspólnego działania, panie przewodniczący Aziewicz, wspólnego działania, ale to nie jest gest, to jest realizacja traktatu z 1994 r. Żebyśmy też nie byli w pozycji, że gest Litwa zrobiła w stosunku do nas, Polaków. Po prostu po tylu latach i to każdej jednej ekipy rządzącej, która przypominała, dzisiaj po prostu wykonali małe zobowiązanie, ale zrobili, to nie gest w tym znaczeniu.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselLidiaBurzynska">Ostatnie zdanie, przede wszystkim to, co powiedział pan przewodniczący – należy się podziękowanie mniejszości polskiej, Polakom tam żyjącym. Ponieważ to oni są ambasadorami, oni upominają się, przypominają, oni tę polskość w swoich działaniach, w swoim życiu po prostu przenoszą, a my zróbmy wszystko, żebyśmy im pomogli tę tożsamość pochodzenia, języka swoich ojców utrzymać.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PoselLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Myślę, że może trochę anegdotycznie, ale tak jakoś pasuje mi do tej sytuacji, żeby zacytować to, co Neil Armstrong powiedział, kiedy wylądował na Księżycu, że „to mały krok dla jednego człowieka, ale wielki w historii ludzkości”. Być może to mały krok z punktu widzenia niektórych z nas, ale jestem przekonany, że dla Litwy, dla ich poczucia realizacji tych zobowiązań, to był naprawdę bardzo poważny krok i on otwiera, w moim przekonaniu, szanse na kolejne kroki. Jak to mówi znana polska piosenka: najtrudniejszy pierwszy krok. Więc ten pierwszy krok został zrobiony.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chcę państwu też uświadomić, jaką wagę do tej kwestii przywiązywało wielu znaczących czy najważniejszych polskich polityków. Wspominał o tym przewodniczący Tadeusz Aziewicz, dwa dni przed katastrofą smoleńską specjalnie do Wilna poleciał prezydent Kaczyński, ponieważ podobna ustawa miała być wówczas przyjmowana w Seimasie i niestety zabrakło głosów. Niesłychanie mi było miło przeczytać wypowiedzi niektórych posłów litewskich, którzy powiedzieli, że ich głosowanie za przyjęciem tej ustawy było jakby spełnieniem zobowiązania wobec śp. prezydenta Polski, który wówczas zawiódł się na przyjaciołach litewskich. Można też powiedzieć, wiedząc, że to jest tylko krok – doceńmy jego rangę. Myślę, że jego znaczenie będzie jeszcze wielokrotnie przywoływane w przyszłości. Mam nadzieję, że będzie asumptem do tego, by te następne kroki już o wiele szybciej następowały.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Wiem, że głos chciał zabrać jeszcze pan dyrektor Badowski. Bardzo proszę, panie dyrektorze. Panie dyrektorze, pan dyrektor Badowski, czy pan nas słyszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Słyszę, ale mam problem. Mam chyba jakieś opóźnienie dźwięku. Czy mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">Szanowni państwo, w takim razie krótko postaram się powiedzieć parę słów. Wraz z panem ministrem Dziedziczakiem, pełnomocnikiem rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą, przyglądamy się reakcjom środowisk polskich na Litwie na tę ustawę. W związku z tym w przyszłym tygodniu będziemy organizować naradę, takie spotkanie, na razie w formule zamkniętej, z przedstawicielami środowisk polskich, różnych środowisk polskich na Litwie. Bardzo szeroko to potraktujemy. Będziemy chcieli zapytać, jak oni odbierają tę ustawę, jej przyjęcie i jakie powinny być dalsze kroki. Na to spotkanie też chciałbym w imieniu pana ministra – zaproszenia wyjdą jutro – zaprosić także przedstawicieli prezydiów komisji zarówno sejmowej, jak i senackiej, oczywiście przedstawicieli MSZ i naszej placówki dyplomatycznej w Wilnie, żebyśmy mogli wysłuchać tych głosów. Ponieważ tutaj rzeczywiście, słuchając tych głosów, które się pojawiają, ciężko rozumieć wielki optymizm. Myślę, że takie spotkanie będzie bardzo wartościowe dla całej naszej grupy w Polsce, byśmy mogli zobaczyć, jak ta ustawa jest odbierana.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Zaproszenie oczywiście w imieniu prezydium przyjmuję z zadowoleniem. Myślę, że warto rozmawiać ze środowiskami polskimi na Litwie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Czy jeszcze państwo chcieli zabrać głos w sprawach różnych? Jeżeli nie, to bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00056-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00056-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9284249 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00056-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obnxx-00056-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 56/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 56/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">56</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejRozenek" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Rozenek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawMroczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Mroczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejLasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Lasek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelBejda" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Bejda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKrutul" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Krutul</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelPoncyljusz" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Poncyljusz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelSzramka" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Szramka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRadoslawLubczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Radosław Lubczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelAgataKatarzynaWojtyszek" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Agata Katarzyna Wojtyszek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMichalJach" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Michał Jach</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Ociepa</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONMarcinOciepa" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Marcin Ociepa</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaszefaAgencjiUzbrojeniaplkRomualdMaksymiuk" role="speaker"> + <persName>Zastępca szefa Agencji Uzbrojenia płk Romuald Maksymiuk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaszefaAUplkRomualdMaksymiuk" role="speaker"> + <persName>Zastępca szefa AU płk Romuald Maksymiuk</persName> + </person> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00056-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00056-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..240f0e3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00056-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,320 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Otwieram 56. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu, które prowadzone będzie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam przybyłych posłów i wszystkich, którzy uczestniczą w posiedzeniu w trybie online. Witam przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, pana ministra Marcina Ociepę, sekretarza stanu. Witam pana generała brygady Artura Kępczyńskiego szefa Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych, pana pułkownika Romualda Maksymiuka, zastępcę szefa Agencji Uzbrojenia, pana pułkownika Mariusza Rapacza, szefa Szefostwa Wsparcia i Koordynacji w Agencji Uzbrojenia. W trybie online witam pana Andrzeja Zygmunta pełniącego obowiązki wicedyrektora Departamentu Obrony Narodowej w Najwyższej Izbie Kontroli.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jednocześnie informuję, że posłowie – członkowie Komisji – obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, którą należy przyłożyć z lewej strony mikrofonu. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W tej chwili przystąpimy do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, głosowało 35 posłów. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam przyjęcie protokołów z posiedzeń od 52. do 54. wobec niezgłoszenia do nich zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witamy dzisiaj w składzie naszej Komisji po raz pierwszy pana posła Marcina Kulaskę. Witam, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został… W ubiegły piątek podjąłem decyzję na podstawie art. 152 ust. 1 regulaminu Sejmu o zmianie tematu. Proszę państwa, uzasadnienie jest merytoryczne. Mam nadzieję, że państwo posłowie poprą mnie w tej decyzji. Poprzednio tematem posiedzenia Komisji przyjętym przez prezydium Komisji była informacja ministra obrony narodowej dotycząca zakupu czołgów Abrams oraz transporterów MRAP. W ubiegłym tygodniu pan minister Mariusz Błaszczak poinformował mnie, że na początku marca Polskę odwiedzi Lloyd Austin, sekretarz obrony Stanów Zjednoczonych. Na spotkaniu z nim będą ustalane istotne decyzje dotyczące zakupu tych dwóch rodzajów sprzętu. W związku z powyższym sądzę, że podjąłem decyzję o przesunięciu posiedzenia Komisji dotyczącego informacji o zakupie tych dwóch środków bojowych o miesiąc. Przeprowadzimy je natychmiast po spotkaniu pana ministra Mariusza Błaszczaka z sekretarzem obrony. Wtedy zapoznamy się z tą informacją. Dowiemy się również o szczegółach, które zostaną… Będą dodatkowe informacje.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, w związku z powyższym porządek dzienny obejmuje dzisiaj dwa tematy. Pierwszy, to rozpatrzenie informacji ministra obrony narodowej na temat stanu realizacji kontraktów modernizacyjnych realizowanych przez siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej z udziałem zagranicznych zakładów przemysłu zbrojeniowego. To jest temat, który przesunąłem z marca na dzień dzisiejszy. Drugi temat, to zmiany w składzie prezydium Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że przyjęliśmy… Bardzo proszę, pan minister Mroczek. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy do czynienia z bardzo poważnym naruszeniem regulaminu Sejmu, ale więcej niż tylko z naruszeniem przepisów prawa. Tak naprawdę wszystkie ważne tematy, które chcielibyśmy poruszyć na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej, które zgłaszamy do planu, nie są przedmiotem obrad na posiedzeniu Komisji. Proszę państwa, w ubiegłym tygodniu, na ostatnim posiedzeniu Sejmu prezydium Komisji Obrony Narodowej ustaliło porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji. Jak powiedział pan przewodniczący Jach, prezydium Komisji ustaliło, że przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie pozyskanie czołgów Abrams. Jak państwo widzą, to ustalenie prezydium zostało złamane przez przewodniczącego Komisji. Przewodniczący Komisji przypisał sobie kompetencję do zmiany decyzji prezydium Komisji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Prezydium Komisji, to jest organ kolegialny. Siłą rzeczy nawet nie dla prawnika… Nie trzeba być biegłym w zakresie przepisów i znajomości prawa, żeby zrozumieć, że pojedynczy poseł, nawet jeśli jest przewodniczącym Komisji, nie może zmienić decyzji podjętej przez organ kolegialny, jakim jest całe prezydium Komisji. Artykuł regulaminu Sejmu, na który powołuje się pan przewodniczący, który przywołał przed chwilą przewodniczący Jach brzmi: „Posiedzenia komisji odbywają się w terminach określonych przez samą komisję, jej prezydium lub przewodniczącego”. Z tego przepisu wynika, że przewodniczący ma jakąś kompetencję w zakresie zwoływania posiedzeń Komisji, ale nie ustalania porządku posiedzenia. Przepis mówiący o ustalaniu porządku obrad komisji przyznaje kompetencje w tym zakresie jedynie prezydium komisji. To prezydium komisji, zgodnie z art. 150 ust. 1 pkt 2 regulaminu Sejmu ustala terminy oraz porządek dzienny posiedzeń.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselCzeslawMroczek">W związku z tym, jak powiadam, mamy do czynienia – po pierwsze – z rażącym naruszeniem przepisów prawa w obradach tej Komisji. Mówię o tym, żeby to zostało zapisane. Z całą pewnością ten czas, kiedy większość parlamentarną stanowiło Prawo i Sprawiedliwość, a pan przewodniczący Jach kierował obradami tej Komisji, cały ten okres zostanie wnikliwie zbadany i podsumowany jako czas notorycznego naruszania przepisów prawa, uniemożliwiania wykonywania pracy i wykonywania funkcji kontrolnych przez posłów w niezwykle ważnym obszarze funkcjonowania państwa, jakim jest obrona narodowa. Informuję pana przewodniczącego, że po raz kolejny wystąpię do prezydium Sejmu z wnioskiem o przywrócenie właściwego funkcjonowania Komisji. Jak powiadam, uniemożliwia pan normalną pracę Komisji i wykonywanie jej funkcji kontrolnych. W tej Komisji nie działamy jako posłowie z własnej ciekawości, tylko wykonujemy niezwykle ważną funkcję państwową. Mamy kontrolować rząd w zakresie jego działań w obszarze obrony narodowej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę państwa, nie stawiam wniosku o zamknięcie tego posiedzenia, bo paradoksalnie, wbrew uzasadnieniu, które przed chwilą wygłosił pan przewodniczący Jach, ten porządek, który pan przewodniczący zmienił, jest nawet szerszy i obejmuje też czołgi Abrams. Przypadek pozyskania czołgów Abrams mieści się w zakresie dzisiejszego tematu, więc realizujmy to posiedzenie. Natomiast fakt pozostaje faktem i dotyczy naruszania przepisów prawa.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselCzeslawMroczek">I jeszcze jedna, ostatnia uwaga. Materiały na to posiedzenie otrzymaliśmy kilka minut temu. One zostały wyłożone przed posiedzeniem. Nie otrzymaliśmy tych materiałów wcześniej. To jest kolejny element, którego już nawet nie chce mi się komentować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę państwa, właściwie wszystko się zgadza z wystąpieniem pana przewodniczącego Mroczka, ministra Mroczka. Regulamin może nie jest aż tak precyzyjny. Natomiast jest jednoznaczny. Oczywiście, warto. Jeżeli pan uważa, że trzeba to zbadać czy przekazać do prezydium Sejmu, to jestem za. Popieram. Proszę państwa, wydaje mi się, że każdy z państwa się zgodzi, że logika nakazywała przyjąć mi takie rozwiązanie, ponieważ temat tej informacji jest zawarty w planie pracy na tę połowę roku. Przesuwam temat o miesiąc czy zamieniam tematy. Myślę, że w ten sposób za miesiąc ta informacja będzie szersza, pełniejsza i bardziej precyzyjna. Mówię to z czystym sumieniem. Oczywiście, można było zwoływać prezydium Komisji, tylko że o tej sprawie dowiedziałem się w ubiegły czwartek, więc siłą rzeczy to było trochę trudne, żeby można było zorganizować to posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, skoro nie słyszę sprzeciwu, to rozumiem, że przyjęliśmy porządek posiedzenia. Bardzo proszę. Pan przewodniczący Grabarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">A dlaczego pan przewodniczący nie skorzystał z trybu online, żeby zwołać posiedzenie prezydium i zmienić porządek obrad, który został ustalony przez prezydium? Przecież to nie jest wielka filozofia. W tym trybie odbywają się posiedzenia plenarne. W tym trybie odbywają się posiedzenia Komisji. W tej chwili w tym trybie procedujemy. Prezydium, to jednak jest organ reprezentatywny, ponieważ zasiadają w nim także przedstawiciele opozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zgadza się. Ale, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To poprosimy o wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie stamtąd, gdzie byłem, nie mogłem nawet zwołać posiedzenia online.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To wszystko powinno zostać zgodnie z decyzją prezydium. Oczekujemy, że takie posiedzenie się odbędzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Mamy głosować? Nie słyszę sprzeciwu w sprawie tego porządku obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselCzeslawMroczek">To była uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Uwaga. Dziękuję. Przyjąłem uwagę.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Posiedzenie Komisji jest realizowane w formie wideokonferencji w systemie Whereby. Udział posłów oraz gości zewnętrznych ogranicza się do kliknięcia w link i połączenia z pokojem wideokonferencyjnym, zgodnie z załączonymi instrukcjami. Transmisja na żywo dostępna jest w aplikacji do głosowania oraz na stronie sejmowej www.sejm.gov.pl. Chęć zabrania głosu zgłasza się poprzez mail na adres kobn@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji Whereby, po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Linka proszę używać w przypadku aktywnego uczestnictwa w posiedzeniu Komisji, np. w przypadku chęci zabrania głosu w trakcie posiedzenia. W innym przypadku posiedzenie Komisji można śledzić z poziomu transmisji na stronie internetowej Sejmu.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pragnę również przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji w dniu 13 lutego 2020 r. przyjęliśmy propozycję prezydium Komisji w sprawie ograniczenia czasu wystąpień na naszych posiedzeniach. Pierwsze wystąpienie posła może trwać maksymalnie 10 minut, a każde kolejne 5 minut. Proszę o przestrzeganie tych limitów czasowych, żeby nasza dyskusja na posiedzeniach Komisji była uporządkowana i rzeczowa.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">A teraz, jeśli nie ma żadnych uwag, poproszę pana ministra o przedstawienie informacji na omawiany temat, po czym przeprowadzimy dyskusję. Bardzo proszę, panie ministrze. Pan minister Ociepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wraz ze współpracownikami bardzo dziękuję za zaproszenie i możliwość przedstawienia informacji, a także udzielenia odpowiedzi na pytania w zakresie stanu realizacji kontraktów modernizacyjnych realizowanych przez siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej z udziałem zagranicznych zakładów przemysłu zbrojeniowego. Dziękuję za to dlatego, że dla nas jest to jeden z priorytetów pracy w Ministerstwie Obrony Narodowej. Stąd niezwykle istotne jest dla nas, żeby w sposób sukcesywny i zgodny z planem posuwać się naprzód i realizować zadania, które przed sobą postawiliśmy. Ale także, żeby w sposób elastyczny reagować, jeżeli wymaga tego sytuacja w naszym najbliższym otoczeniu, także sytuacja bezpieczeństwa, sytuacja międzynarodowa. Tak się też dzieje.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Główny wysiłek w pozyskiwaniu nowoczesnego sprzętu wojskowego, spełniającego wymagania współczesnego pola walki spoczywa na nowo utworzonej Agencji Uzbrojenia. Realizuje ona zadania z obszaru modernizacji technicznej oraz analizuje optymalny sposób pozyskania wymaganych zdolności. Niezwykle istotne jest, żeby nowy sprzęt, spełniający wymagania sił zbrojnych, był skutecznie pozyskiwany i terminowo dostarczany żołnierzom stojącym na straży bezpieczeństwa naszej ojczyzny. Sprzęt wojskowy jest pozyskiwany na podstawie centralnych planów rzeczowych, tj. planu modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz planu zakupu środków materiałowych, które obejmują okres planistyczny do 2035 r.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Ten piętnastoletni cykl planowania umożliwia efektywne prognozowanie i realizację wydatków obronnych, szczególnie w przypadku dużych oraz złożonych programów modernizacyjnych. Budżetowanie kontraktów jest możliwe dzięki mechanizmowi gwarantującemu stabilny poziom finansowania modernizacji armii, jakim jest ustawowa formuła kształtowania wydatków obronnych w wysokości od 2,2% PKB w 2021 r. do 2,5% PKB w 2030 r. i w latach kolejnych oraz co najmniej 20-procentowy udział w nich wydatków majątkowych, które stanowią o możliwościach prorozwojowych Wojska Polskiego. Chcę podkreślić, że niezwykle istotnym elementem polskiej racji stanu jest utrzymanie i poszerzanie konsensu politycznego dla tych ambitnych celów modernizacyjnych polskich sił zbrojnych.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">W ramach realizacji zadań, zgodnie z obowiązującymi procedurami oraz przepisami prawa, prowadzone są analizy w zakresie optymalnego sposobu pozyskania wymaganych zdolności z uwzględnieniem możliwości jak największego zaangażowania polskiego przemysłu obronnego i dokonania koniecznych zakupów u kontrahentów zagranicznych. Przechodząc do konkretów, chcę powiedzieć, że w przypadku Agencji Uzbrojenia wartość środków zaplanowanych w planach rzeczowych do realizacji w latach 2022–2035, czyli w ramach cyklu, w którym się znajdujemy, który realizujemy, wynosi 435 700 mln zł. Aktualnie z kontrahentami zagranicznymi realizowane są 143 umowy, których wartość od 2022 r. wynosi łącznie 22 409 mln zł, co stanowi ok. 5% wyżej wymienionych wartości centralnych planów rzeczowych, z tego, w ramach tzw. Foreign Military Sales, 103 umowy o wartości 20 120 mln zł.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Z pozostałymi kontrahentami zagranicznymi mamy 9 umów o wartości 2700 mln zł, a także 31 umów z agencjami NATO. Chodzi o NSPA, czyli o NATO Support and Procurement Agency i NCI, czyli NATO Communications and Information Agency, z którymi zawarto 31 umów o wartości 20 mln zł. W 2022 r. z tytułu umów z kontrahentami zagranicznymi przewiduje się wydatki w wysokości prawie 6 mld zł. Jest to dokładnie 5940 mln zł. Zasadnicze umowy realizowane są głównie przez potencjał produkcyjny i badawczo-rozwojowy przedsiębiorstw wchodzących w skład polskiego przemysłu obronnego, którego oferta jest stale rozwijana przy poparciu Ministerstwa Obrony Narodowej. Są to np. m.in. programy „Miecznik” czy „Narew”. Natomiast nie obejmuje to w pełni sprzętu niezbędnego do pozyskania zdolności w ramach takich programów, jak system obrony powietrznej, samoloty wielozadaniowe, szkolno-treningowe oraz transportowe, modernizacja wojsk rakietowych i artylerii, modernizacja wojsk pancernych i zmechanizowanych, bezpilotowe statki powietrzne czy sprzęt zabezpieczenia logistycznego.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Do najważniejszych umów realizowanych przez Agencję Uzbrojenia z kontrahentami zagranicznymi w 2022 r. należą takie umowy, jak umowa z 2018 r. na dostawę dwóch baterii rakiet średniego zasięgu w ramach zintegrowanego systemu obrony powietrznej i przeciwrakietowej „Wisła”. Dostawy baterii zaplanowano w latach 2022–2023. Następnie umowa z 2020 r. na dostawę 32 sztuk samolotów F-35A. Dostawy planowane są do realizacji w latach 2024–2030. Odbiór pierwszych samolotów nastąpi w 2024 r. z przeznaczeniem do wykorzystania w procesie szkolenia polskich pilotów na terytorium Stanów Zjednoczonych. Przylot samolotów do Polski nastąpi w 2026 r. Następnie umowa z 2019 r. na dostawę dywizjonowego modułu ogniowego wieloprowadnicowych wyrzutni rakietowych o kryptonimie „Homar”. Jest mowa o 20 wyrzutniach wraz z rakietami oraz pakietem logistycznym i szkoleniowym. Dostawa jest planowana na przyszły rok, tj. na 2023 r.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Kolejna jest umowa z 2020 r. na dostawę 60 sztuk wyrzutni przeciwpancernych pocisków kierowanych „Javelin” wraz z amunicją oraz pakietem szkoleniowym i logistycznym. Do końca ubiegłego roku dostarczono już 20 sztuk tych wyrzutni. Dostawy pozostałych wyrzutni oraz pocisków nastąpią w roku bieżącym. Następnie umowa z 2021 r. na dostawę 300 pojazdów MRAP typu „Cougar” 4x4. Dostawy planowane są już w tym roku. I umowa z 2021 r. na dostawę 5 samolotów transportowych C-130H. Dostawy planowane są na lata 2022–2024. Te umowy, które wymieniłem będą realizowane czy są realizowane w ramach pierwszego komponentu, o którym wspomniałem, czyli w ramach Foreign Military Sales. Ponadto mamy umowy z 2018 r. na pozyskanie zintegrowanego systemu szkolenia zaawansowanego. To jest dostawa 8 samolotów szkolnych M-346. Umowę zawarto z koncernem Leonardo. Do tej pory dostarczono 4 samoloty. Dostawę kolejnych 4 statków powietrznych zaplanowano w roku bieżącym.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Następnie umowa z 2021 r. na dostawę 4 sztuk bezzałogowych systemów rozpoznawczo-uderzeniowych średniego zasięgu Bayraktar. Dostawy planowane są na lata 2022–2024. I wreszcie umowa z 2021 r. na dostawę kompleksowego systemu symulacji pola walki oraz 4 zestawów laserowych symulatorów strzelań, zawarta ze szwedzkim SAAB-em. Dostawy zaplanowano w 2024 r. W bieżącym roku przewiduje się także podpisanie umowy na dostawę 250 czołgów Abrams wraz ze sprzętem towarzyszącym, pakietem logistycznym i szkoleniowym. Ocenia się, że w wyniku zawarcia umowy dostawy pierwszych czołgów nastąpią jeszcze w roku bieżącym.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Słowem podsumowania chciałbym podkreślić, że w 2022 r. najważniejsze dostawy sprzętu wojskowego w ramach zawartych umów zagranicznych obejmą rozpoczęcie dostaw w ramach systemu „Wisła”, 4 samoloty szkoleniowe M-346, 2 samoloty transportowe „Hercules”, 1 bezzałogowy Bayraktar, 40 wyrzutni przeciwpancernych pocisków kierowanych „Javelin” wraz z amunicją, 300 pojazdów MRAP typu „Cougar” 4x4. Natomiast jeśli chodzi o czołgi, to jest zbyt wcześnie, żeby wiedzieć, ile sztuk będziemy w stanie pozyskać jeszcze w tym roku. Te rozmowy są przed nami. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. To tyle tytułem wprowadzenia. Jesteśmy do dyspozycji Wysokiej Komisji i państwa posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo. Czy są jakiejś pytania? Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Paweł Poncyljusz. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję, panie ministrze. Mam takie poczucie, że trochę prześlizgujemy się przez te programy, szczególnie z kontraktami zagranicznymi. Dwa razy była próba, żebyśmy sobie szczerze porozmawiali na posiedzeniu Komisji o decyzjach pana ministra Błaszczaka. Widzę, że pojawia się nowy standard prawodawstwa polskiego, którym jest wykręt – bo kupujemy to w trybie FMS. W związku z tym to ma nas i Polaków uspokoić, że to jest wszystko „prawilne”. Chciałem powiedzieć, że oczywiście kontrakty rządu z rządem są dopuszczalne, ale w ten sposób państwo całkowicie omijają jakąkolwiek procedurę przetargową. Gdyby to była tylko kwestia ominięcia procedury przetargowej i jakiegoś postępowania konkurencyjnego, w którym porównuje się różnego rodzaju wyroby o podobnym zastosowaniu. Ale to jest na tej zasadzie, że nie dość tego, że nie ma żadnego postępowania konkurencyjnego, w którym inne firmy też mają szansę położyć na stole swoją ofertę, zachęcić do niej i pokazać, jakie są zalety ich wyrobów… To było omawiane swego czasu przy temacie samolotu wielozadaniowego. Mówię o samolotach F-35. Na ten temat miało być oddzielne posiedzenie Komisji, ale go nie było. Na temat Abramsów już chyba dwukrotnie podchodziliśmy do posiedzenia Komisji. Dzisiaj pan przewodniczący mówi, że za miesiąc będziemy mogli na ten temat poważniej porozmawiać. W przypadku samoloty F-35 moje pytanie jest takie. Za ile to realnie kupujemy, bo nie ma tu ani słowa na temat kwoty? Z drugiej strony, czy są to samoloty z uzbrojeniem? Jeśli nie, to ile będzie kosztowało uzbrojenie do samolotów F-35? Jakie jeszcze koszty, ponad te, które już dzisiaj są zawarte w tej umowie, czekają Polaków, żeby samolot F-35 był skutecznym narzędziem na polu walki?</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Co do programu „Homar” kłopot jest taki, że program „Homar” i jego założenia mają się nijak do tego, co państwo kupili. Znowu kupili to państwo tak naprawdę bez żadnego postępowania albo nie uwzględnili państwo innych ofert czy drugiej oferty, która była na stole. Wieść gminna mówi, że była ona tańsza. Przyrównywanie zestawów Himars do tego, co było w założeniach przygotowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej, czyli w tzw. WZTiT, jest porównywaniem jabłek do gruszek. Tego nie da się porównać, bo standard Himars’a jest absolutnie inny niż ten, którego oczekiwano m.in. od polskiego konsorcjum, od polskich spółek, jeśli chodzi o „Homara”. To było coś innego niż to, co państwo kupili. To jest właśnie drugi program poza FMS z omijaniem jakichkolwiek procedur przetargowych. Drugim problemem jest to, że już w ogóle nie zajmują się państwo WZTiT, czyli wstępnymi założeniami taktyczno-technicznymi.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Nie widzieliśmy nigdy na posiedzeniu Komisji informacji o tym, skąd się wziął dron Bayraktar i jakie były WZTiT. Nie widzieliśmy również, jakie były założenia i analizy odnośnie do zakupu czołgu Abrams. Też nikt z nas nie mógł się dowiedzieć, czego polska armia oczekiwała, a co zostało zdecydowane, jeśli chodzi o kupno. Powtórzę po raz kolejny to, co mnie najbardziej boli. Kiedy mówimy o sprzęcie dostarczanym przez polskie podmioty, niezależnie od tego, czy jest to sprzęt z PGZ czy od prywatnych dostawców, tor przeszkód kryjący się pod tytułem „testy” trwa latami na każdym etapie. Prezesi tych spółek mówią to dość głośno i otwarcie od wielu lat. Natomiast w momencie, gdy zakupy są dokonywane u zagranicznych dostawców, oświadczenie, które składa zagraniczny dostawca, zamyka cały temat testów porównawczych czy dotyczących tego, żeby sprawdzić cechy danego uzbrojenia względem deklaracji i tego, jak to w praktyce wygląda. Niestety, to jest dość powszechna rzecz.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dodatkowo miałbym jeszcze pytanie do pana ministra lub do panów z inspektoratu, który teraz jest nazywany agencją. Co z dronami „Orlik” i „Wizjer”? Z tego, co słyszałem, w końcu roku została podpisana umowa na „Wizjera” z PGZ. Drona „Orlik” jak nie było, tak nie ma. Zdaje się, że tam pierwotne terminy już dawno minęły, więc jaka jest przesłanka, że jeżeli nie dali sobie rady z „Orlikiem”, to dadzą sobie radę z „Wizjerem”? To przy tej okazji. Jeżeli dobrze liczę, to państwo zerwali kontrakt na „Caracale”. Można mieć różne opinie na ten temat. Jeżeli patrzę na to, w jakich cenach kupują państwo teraz pojedyncze śmigłowce (po 4) to powiedziałbym, że ta cena nie jest atrakcyjna. Przypominam, że „Caracale” poddawano krytyce m.in. z perspektywy tego, że są najdroższą ofertą. Teraz kupują pastwo niektóre z tych śmigłowców prawie za dwa razy takie pieniądze.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">I ostatnia rzecz, o którą chciałem zapytać, pewnie właśnie panów z inspektoratu. Dlaczego moduły „Raka” są rozproszone na kolejne zamówienia? Rozumiem, że jeżeli wojsko planowało ten program i z przytupem zostało to podpisane w 2016 r., ale nie rozumiem, dlaczego co chwilę dokupuje się po kilka. W przypadku „Reginy” mamy to w miarę w jednej umowie. Natomiast w przypadku „Raka” to się dokupuje. Czy jest tak, że z racji tego, że przez kilka lat nie mogli się państwo wykokosić z jakąś decyzją w sprawie czołgu, znaleźli państwo jakiś substytut w postaci „Raka”? Wiem, że to jest inny rodzaj uzbrojenia. Jaki jest powód, że to jest tak rozproszone na wiele elementów? To chyba byłoby…</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PoselPawelPoncyljusz">Aha. I pytanie o MRAP-y, bo na ten temat, na temat „Cougarów” nie rozmawialiśmy. Z czego wynika, że to jest właśnie ten pojazd? Gdzie były testy porównawcze? Kogo jeszcze państwo brali pod uwagę? Naprawdę stwierdzenie, że coś zostało kupione w trybie FMS, nie rozwiązuje problemu warunków taktyczno-technicznych. Czy one w ogóle były kiedykolwiek preparowane? Akurat MRAP dość długo nie pojawiał się w dyskusjach o wyposażeniu polskiej armii. Czy ktoś w ogóle bierze pod uwagę ekonomikę tych wszystkich urządzeń? Tu myślę także o Abramsie, bo z tego, co wiadomo, wóz zabezpieczenia technicznego Abramsa, to oddzielny typ czołgu. To oznacza, że de facto za chwilę armia będzie miała 5 różnych typów czołgów, co logistycznie i remontowo też nie jest proste do okiełznania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie pośle. Proszę bardzo. Teraz pan poseł Paweł Krutul.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPawelKrutul">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, pytanie do pana. Przechodząc do konkretów – jak pan mówił – pierwsza sprawa. „Miecznik”. 3 fregaty. Ponoć decyzja ma zapaść w bieżącym miesiącu – w lutym. Tak? Tak wynika przynajmniej z tego, co donoszą nam media, a innej informacji nie mamy. Druga sprawa. Ostatnio mieliśmy niejawne posiedzenie Komisji. Chodziło o okręty podwodne. Co dalej z tą sprawą? Wiadomo, że „Orzeł” – jak się nie mylę – 38-letni jest w remoncie. Czy to będzie rozwiązanie pomostowe czy leasingowe? Nie ma żadnej decyzji. W tej chwili pierwszy raz po drugiej wojnie światowej jest taka sytuacja, że nie mamy okrętu podwodnego. Ogólnie nasza marynarka wygląda tak, jak wygląda.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselPawelKrutul">Mój przedmówca już tutaj nadmienił, że jeżeli chodzi o śmigłowce, nie oceniamy, czy „Caracale” były dobre czy złe. Ale nasi żołnierze latają 40-letnimi śmigłowcami, którym kończą się resursy. Co dalej? Nawet, jeżeli będziemy chcieli zmienić flotę latającą, nie zrobimy tego w ciągu kwartału czy dwóch. Tak, że nie oszukujmy się. Te maszyny nie stanowią zbyt dużej wartości, jeżeli chodzi o pole walki w XXI wieku. Co z zasobami ludzkimi, jeżeli chodzi o pilotów F-16, którzy przesiądą się na F-35? Czy do tego czasu będziemy mieli załogi, które doszkolimy, które będą latały samolotami F-16? Z tego, co wiemy, piloci odchodzą też do linii prywatnych. Czy będziemy w stanie zapewnić zasób ludzki? Panie ministrze, ostatnie pytanie. Piszą do mnie żołnierze, pancerniacy. Dlaczego Abrams, a nie inna konstrukcja? Proszę odpowiedzieć. Co zaważyło, jeśli od lat polscy czołgiści eksploatują „Leopardy”? To pytanie, które cytuję z otrzymanych wiadomości.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselPawelKrutul">I takie luźne stwierdzenie. Czy to już za rządów Prawa i Sprawiedliwości będzie taka nowa tradycja, że zakupy dokonywane są jako pilne zakupy operacyjne, bez jakiejkolwiek możliwości składania ofert przez producentów sprzętu, broni i innych dostawców niż ci, których państwo wybierają z przysłowiowej ręki? Bo tak się dzieje, niestety. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę, pan przewodniczący Andrzej Rozenek.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAndrzejRozenek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowny panie ministrze, wrócę na chwilę do przeszłości. Kiedy rządził SLD i był rząd Leszka Millera, udało się kupić dwa ważne sprzęty, takie, którymi dzisiaj polska armia się szczyci. Mówię o samolotach F-16 i o „Rosomakach”. Wówczas, to był pojazd AMV „Patria”. Wtedy ten proces zakupowy był poprzedzony szeroką dyskusją, która toczyła się zarówno w MON, jak i w mediach, szczególnie tych, które specjalizowały się w sprawach obronności. Jawne były WZTiT. Jawny był CIRS. Nikomu to nie przeszkadzało. Pojawiały się wtedy różne opinie, ale w końcu wybraliśmy to, co wybraliśmy. Dzisiaj armia jest z tego w miarę zadowolona. Moje pytanie jest w zasadzie proste. Dlaczego teraz nie możemy robić tego w taki sam sposób?</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAndrzejRozenek">Dlaczego kupujemy – tu przejdę do konkretnego przykładu, do przykładu tureckich dronów – te Bayraktary nie poprzedzając tego jakąś szerszą dyskusją chociażby z ludźmi, którzy będą musieli z tych dronów za chwilę korzystać? Nie słyszałem, żeby wojsko się w tej sprawie wypowiedziało. Jeżeli już się wypowiedziało, to po fakcie i bardzo negatywnie. Te opinie są bardzo krytyczne dla Bayraktarów. Wiem, że posługują się państwo tym argumentem, że te drony dokonały szczególnych zniszczeń w wojnie armeńsko-azerbejdżańskiej. To prawda. Ale trzeba zauważyć, że wtedy były one sterowane poprzez satelitę. My satelity nie mamy i w najbliższym czasie raczej mieć nie będziemy, więc jest pytanie, jak będziemy nimi sterować? Nie chcę wchodzić w szczegóły.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselAndrzejRozenek">Równie istotna wydaje mi się odpowiedź na pytanie, czy takich dronów lub podobnych nie dałoby się kupić w polskim przemyśle obronnym czy przy współudziale polskiego przemysłu obronnego. To nie są aż tak skomplikowane produkty, żeby polski przemysł obronny nie potrafił tego udźwignąć. Być może trzeba po prostu zacząć bliżej współpracować z naszymi producentami. Zachęcam tutaj do odrobiny samokrytycyzmu i do odpowiedzi na proste pytanie. Gdzie odbywa się ta dyskusja? Rozumiem, że państwo nie podejmują decyzji zakupowych z dnia na dzień, z godziny na godzinę – mam przynajmniej taką nadzieję – więc gdzieś jakaś dyskusja musi się odbywać. Wiem, że ona nie jest w zupełności jawna, ale chcielibyśmy poznać chociażby szczątki tej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselAndrzejRozenek">Chociażby, żeby pan minister nas poinformował, jakie inne drony były brane pod uwagę. Podobnie w przypadku samolotów. Jakie inne samoloty były brane pod uwagę? Podobnie w przypadku czołgów. Jakie inne czołgi były brane pod uwagę? Bo nie wierzę w to, żeby państwo nie brali pod uwagę innych producentów, innych możliwości i rozwiązań. Tu nie chodzi o ujawnianie jakichkolwiek tajemnic wojskowych, tylko o to, żebyśmy mieli przekonanie, że te zakupy są poprzedzone jakimś procesem decyzyjnym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Teraz… To dobrze. To może jeszcze pan minister Mroczek. Później będą odpowiedzi. Mam prośbę do występujących kolegów. Proszę państwa, niewątpliwie o okrętach podwodnych będzie informacja ministra w trybie niejawnym, natychmiast, kiedy tylko pozwoli na to sytuacja covidowa. Tylko z tego powodu poprzednie posiedzenie zostało odwołane. Do tego wrócimy. Tak samo do Abramsów. Jak powiedziałem, będzie to na pierwszym posiedzeniu po spotkaniu pana ministra z sekretarzem obrony USA. Będziemy mówić również o zakupach. Może – oczywiście, nikomu tego nie zabraniam – zaproponuję, żebyśmy przynajmniej o tych dwóch kwestiach niekoniecznie dzisiaj mówili. Mówię, że niekoniecznie. Bardzo proszę, pan minister Mroczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, pan minister w swoim wystąpieniu ogólnym odwołał się do dwóch kwestii, wprowadzając mnie w zdumienie – muszę to przyznać – bo powiedział, że jednym z głównych zadań resortu jest utrzymanie konsensusu politycznego w zakresie pozyskiwanego sprzętu. Konsensus, to jest porozumienie wypracowane po dyskusji. To zgoda, w wyniku jakiejś pogłębionej dyskusji. My mamy od państwa strzępki informacji. W ogóle nie ma żadnej dyskusji na temat tego, co państwo robią. Większość działań, które są tu opisane, to są działania przypadkowe, wynikające z państwa bieżącej działalności, z jakiejś akcji czy wręcz akcyjności działania. Nie ma żadnego konsensu w tym zakresie. Większość sejmowa razem z Ministerstwem Obrony Narodowej nie dopuściły w ogóle informacji na temat największego zakupu, jakim jest pozyskanie samolotów F-35. Niech państwo sobie przypomną, że przegłosowali państwo na posiedzeniu Komisji, żeby minister obrony nie informował Komisji Obrony Narodowej o tym zakupie. To jest w ogóle kuriozum. W tym kontekście mówienie nie o tym, że będą się państwo starali doprowadzić do konsensu, tylko że państwa celem jest utrzymanie konsensu… Nie ma żadnego konsensusu. Nie informują państwo posłów ani opinii publicznej o tym, co państwo robią.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselCzeslawMroczek">I druga rzecz. Pan minister mówi, że ministerstwo działa na podstawie 15-letnich planów modernizacji technicznej. Połowa przypadków z tej listy jest w ogóle spoza tego planu. Przez długi czas w ogóle nie mieliśmy aktualnego planu modernizacji technicznej, bo minister Macierewicz, a później minister Błaszczak nie dokonali aktualizacji programu rozwoju sił zbrojnych i wynikowych dokumentów do tego programu, w tym m.in. najważniejszego planu modernizacji technicznej, który stanowi podstawę działań Ministerstwa Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Czy były w tym planie czołgi Abrams? Czy były w tym planie pojazdy „Cougar”? Czy były w tym planie tureckie drony? Przecież ich nie było. O czym państwo w ogóle mówią? Proszę państwa, działania Ministerstwa Obrony Narodowej w zakresie pozyskiwania sprzętu dla wojska stały się zakładnikiem celów politycznych. Wiemy to doskonale po wymianie korespondencji między premierem Mateuszem Morawieckim, a ministrem Dworczykiem, z maili pana ministra Dworczyka na temat pozyskania systemu Himars, czyli artylerii rakietowej dla Wojsk Lądowych. To są działania w dużej mierze pozorne. Jak powiadam, często spoza planu. Może idźmy po kolei.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselCzeslawMroczek">„Wisła” – najważniejszy program ujęty w planie modernizacji technicznej. Jeszcze przed 2015 r. podjęto ważne działania. Wykonano ważne działania, ale podpisali państwo umowę tylko na dwie baterie z ośmiu. Drugi etap – po raz kolejny o tym mówimy – w ogóle nie wiadomo, kiedy będzie. To, co państwo uczynili, nie jest zrealizowaniem programu „Wisła”. W ogóle nie wiadomo, kiedy będzie drugi etap, obejmujący większą część całości. Jest pytanie… Chociaż może, jeżeli chodzi o pieniądze i zaliczki, sformułuję wniosek na końcu.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselCzeslawMroczek">Samolot F-35. Panie ministrze, niech pan nam powie, dlaczego przerwano postępowanie związane z pozyskaniem samolotu nowej generacji? Nie dokończono fazy analitycznej. Nie opracowano dokumentów, które wskazywałyby na to, jakie samoloty wchodzą w grę. Minister Błaszczak przerwał to postępowanie. Wiemy to z informacji Najwyższej Izby Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli to ustaliła. Minister wprowadził tajną decyzję. Tajną decyzją określił, jaki samolot ma być kupiony. Już wiemy, jaki. Tak? Przerwał postępowanie, które miało pokazać, jakie są możliwości na świecie. Utajnił decyzję. I tę decyzję państwo realizują. Niech pan nam powie, dlaczego przerwano to postępowanie. Dlaczego wprowadzono tę tajną decyzję? Niech pan nam więcej powie o procedurze pozyskania samolotów F-35. System rakietowy Himars. W planie modernizacji technicznej określono, że Polska ma pozyskać trzy dywizjony. Minister Macierewicz mówił, że trzy dywizjony absolutnie nie zaspokajają naszych potrzeb. Potrzeba nam 21. Tak mówił. Pozyskali państwo jeden. Tak naprawdę przy tej okazji ten jeden dywizjon miał przekonać Amerykanów do – jak mówił minister Dworczyk do premiera Morawieckiego – budowy Fortu Trump w Polsce. To było waszym głównym działaniem, a nie zrealizowanie ważnego programu i pozyskanie sprzętu dla polskich sił zbrojnych. Zatem, kiedy będą państwo kupować kolejne dywizjony w ramach tego programu?</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PoselCzeslawMroczek">Pojazdy „Cougar”. To znaczy, niech pan powie, czy one w ogóle były w planie? Kiedy pojawiły się w planie te programy? Nie przypominam sobie, żeby Komisja Obrony Narodowej opiniowała zmianę planu modernizacji technicznej. Kto określił… Czy były wymagania operacyjne? Gdzie te pojazdy trafią? Po co w ogóle Polsce są te pojazdy?</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PoselCzeslawMroczek">Drony. Przed chwilą mówił o nich i pan poseł Poncyljusz i pan poseł Rozenek. Jaki to program? Pytamy o to już dłuższy czas. Jaką pozycję z planu modernizacji technicznej realizują tureckie drony? To znaczy, przypomnijmy to sobie, bo już wiele na ten temat mówiliśmy. W 2016 r. minister Macierewicz unieważnił postępowanie na pozyskanie bezzałogowych systemów powietrznych szczebla taktycznego „Orlik”, w którym brały udział podmioty zagraniczne i z udziałem polskich podmiotów, polskich firm. Była gwarancja, że polskie firmy będą brały udział w dostarczeniu niezwykle ważnego uzbrojenia dla polskich sił zbrojnych. Przerwali państwo to postępowanie, te przetargi. Kupili państwo drony od Turków bez polskiego udziały przemysłowego.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PoselCzeslawMroczek">Przechodzę teraz do kolejnej niezwykle ważnej rzeczy. To wszystko, co mówiłem o przypadkowości, o podporządkowaniu celom politycznym modernizacji technicznej sił zbrojnych, jest niezwykle ważne. Ale tak samo ważne jest to, że unikają państwo konkurencyjnych postępowań. Bez konkurencyjnych postępowań gubi się jakość i gubi się cenę. Po prostu kupuje się gorsze i często – choć, oczywiście, nie zawsze – kupuje się drożej. Niedawno dyskutowaliśmy o projekcie zmiany ustawy o zamówieniach publicznych, w którym chcą państwo w ogóle odejść od konkurencyjnych postępowań.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PoselCzeslawMroczek">I wreszcie polski przemysł obronny. Ta lista, która jest tutaj wymieniana, jest przykładem wręcz celowego pomijania polskiego przemysłu w ważnych programach modernizacji sił zbrojnych. Dowodem jest pozyskanie systemu rakietowego dla Wojsk Lądowych. Ponad 10 lat temu rozpoczęliśmy pozyskiwanie systemu rakietowego dla Marynarki Wojennej. To był Nadbrzeżny Dywizjon Rakietowy, a teraz Morska Jednostka Rakietowa. Dwukrotnie prowadziliśmy w tym zakresie postępowanie z polskim udziałem przemysłowym. Dostawcą była firma zagraniczna, ale z bardzo istotnym, z poważnym polskim udziałem przemysłowym. Należałoby oczekiwać, że po kilku latach polskie zdolności w tym zakresie będą większe, że polski udział przemysłowy 10 lat później, kiedy państwo to realizowali, będzie większy. Tymczasem jest zerowy. Kupili państwo ten system z całkowitym pominięciem polskiego przemysłu obronnego. W tej słynnej rozmowie, na którą się powołuję, między ministrem Dworczykiem, a premierem Morawieckim, pan minister Dworczyk wyraził istotną myśl czy wręcz strategię postępowania rządu PiS w zakresie modernizacji technicznej polskiego przemysłu obronnego. Przy okazji pozyskiwania systemu Himars powiedział, że przy okazji drugiego etapu można pomyśleć o płytkiej polonizacji. Płytka polonizacja jest państwa strategią w zakresie polskiego przemysłu obronnego, która oznacza wygaszenie polskiego przemysłu obronnego. Takie są skutki. Ten materiał to pokazuje.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PoselCzeslawMroczek">I na koniec, panie przewodniczący, szanowni państwo, proszę, żeby do każdego z tych punktów, do każdego z opisanych tutaj programów podano wartość kosztów tego programu i jakie zaliczki zostały już wypłacone według stanu na dzień dzisiejszy. Proszę o informację na piśmie dla wszystkich członków Komisji Obrony Narodowej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za wszystkie głosy, choć były różne i rzeczywiście dalekie od atmosfery konsensu politycznego. Niedobrze jest, jeżeli wezwanie do konsensusu politycznego wywołuje takie reakcje jako coś nadzwyczajnego. Tak. Brakuje nam konsensusu politycznego. Przede wszystkim mówiłem o konsensie politycznym wokół utrzymania nakładów na obronność na poziomie powyżej 2%. Na dochodzenie do 2,5%. Także na to, żebyśmy byli w stanie ponad podziałami politycznymi te fundusze zwiększać. Natomiast pamiętam, że w zeszłym roku udało się zaoszczędzić trochę pieniędzy w Ministerstwie Finansów i przekonać pana premiera do tego, żeby przeznaczyć je na zakupy dla sił zbrojnych. Znaczna część posłów opozycji – niestety z klubu pana ministra Mroczka – głosowała przeciwko temu, żeby polska armia dostała więcej środków. To znaczy, to nie było posiedzenie plenarne. Nie było kamer. Nie trzeba było wokół tego wywoływać awantury. Była możliwość przeznaczenia dodatkowych środków na zakupy w wyniku reakcji na to, co się dzieje za naszą wschodnią granicą. Jeszcze raz chcę podkreślić, że kierujemy się tymi wartościami. Z jednej strony jest to trzymanie się planów i myślenie długoterminowe o zakupach, o modernizacji. Ale z drugiej strony elastyczne reagowanie przez rząd na to, co się dzieje w naszym najbliższym otoczeniu. W niektórych głosach brzmiało to jak zarzut, że pewne rzeczy robimy szybko, że jesteśmy tak zdecydowani i skuteczni. Tak chcę powiedzieć, choć nie będę się dawał… staram się, mam takie gorące postanowienie, żeby nie upolityczniać tej debaty, żeby nie odwoływać się do różnych wątków politycznych z poprzedniej kadencji.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Prawdą jest rzeczywiście, że te zakupy, o których powiedział pan poseł Rozenek, to były zakupy potrzebne. Zakupy, do których możemy śmiało nawiązać i powiedzieć, że tak, że to są te ważne zakupy, które się dokonały przed 2005 r. Natomiast jest pytanie, co było dalej od 2007 r.? Rzecz w tym, że ta reakcja, te zakupy od 2015 r. – ja rozumiem, że ich jest sporo – ale były niezbędne. Żeby było ich sporo, decyzje też musiały być podejmowane szybko. Jeżeli to jest dla niektórych kontrowersyjne, to może trzeba to powiedzieć, że tak. Zakupy mogą być instrumentem polityki zagranicznej państwa. W niektórych przypadkach tak jest, bo nie mówimy przecież o zakupach cywilnych, tylko o zakupach o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa. To wymaga pewnego specjalnego, szczególnego reżimu. Ale tu jest pełna zgoda, że trzeba znaleźć balans.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Nie można z żadną ze stron przesadzać. Z całą pewnością to, co robimy od 2015 r. określiłbym mianem polityki świadomej, zdecydowanej i skutecznej, jeśli chodzi o zakupy, bo te zakupy w końcu trafią do polskiej armii. Z tego sprzętu będą korzystać polscy żołnierze. Zakupy w trybie G2G czy – jak to zostało nazwane – FMS, są także realizowane z myślą o koncepcji dotyczącej naszych sojuszy i współpracy międzynarodowej po to, żeby poprawić nasze bezpieczeństwo. Dziwię się tylko jednej rzeczy. Jeżeli w dobie dezinformacji i ataków cybernetycznych, których ofiarą padają także członkowie tej Komisji, odwołujemy się do maili – jak to zostało nazwane przez pana ministra Mroczka – szefa kancelarii premiera, mimo tego, że zewnętrzne instytucje już podały, że był to element ataku cybernetycznego, to daleko nie dojdziemy z tą dyskusją. Jeżeli będziemy to traktować jako dowód, jako autentyczne słowa, które zostały wypowiedziane.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Myślę, że wiele już powiedziano na temat tego ataku cybernetycznego. Chciałbym, żebyśmy zachowali ostrożność, jeśli chodzi o powoływanie się na tego typu korespondencję. Natomiast padło tu także wiele merytorycznych pytań, do których – oczywiście – także się odniesiemy. Chcę tylko zaznaczyć pewne rzeczy. Pan przewodniczący Rozenek użył takiego sformułowania, że satelity nie mamy i pewnie nie będziemy mieli w najbliższym czasie. Panie przewodniczący, pracujemy nad tym, żebyśmy mieli i to w bardzo niedługim horyzoncie. W związku z tym też sygnalizuję, że to jest jeden z naszych priorytetów. Tak się też wydarzy.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Natomiast zakończę cytując czy parafrazując słowa pana posła, czy zakupy od ręki, to nowa tradycja. Na pewno chcieliśmy wprowadzić taką tradycję, że zakupy dzieją się szybciej, sprawniej, że odbywają się w ramach procesów decyzyjnych. Zależy, który zakup albo o którym procesie decyzyjnym mowa czy o etapie procesu decyzyjnego. Minister obrony narodowej osobiście przejął nadzór nad pionem uzbrojenia. Została powołana rada modernizacji technicznej w Ministerstwie Obrony Narodowej, która składa się z tych osób, które są w resorcie odpowiedzialne za koordynację tego procesu. Tu były też potrzebne zmiany systemowe. To się dzieje.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Poprosiłbym pana przewodniczącego o możliwość oddania głosu zastępcy szefa Agencji Uzbrojenia. Natomiast, jeżeli pan pułkownik ominie jakiejś pytanie, chętnie uzupełnię odpowiedź. Dobrze? Żeby nic nam nie uciekło, bo jest wiele spraw merytorycznych. Nie chciałbym, żebyśmy na któreś z państwa pytań nie odpowiedzieli.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę. Pan pułkownik Marciniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaszefaAgencjiUzbrojeniaplkRomualdMaksymiuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pułkownik Romuald Maksymiuk, zastępca szefa Agencji Uzbrojenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przepraszam, panie pułkowniku. Za długo się znamy, ale często mi się zdarza, że mylę nazwiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaszefaAUplkRomualdMaksymiuk">Rozpocznę odpowiedź od pytań pana posła Poncyljusza. Tryb FMS jest trybem ustalonym przez rząd Stanów Zjednoczonych na sprzedaż sprzętu wojskowego, który podlega ograniczeniom dystrybucji. W zasadzie jest to jedyny tryb, poprzez który jest możliwość pozyskiwania pewnego rodzaju sprzętu wojskowego. Mówiliśmy dzisiaj o F-16, o dywizjonach Himars czy o samolotach F-35. To jest właśnie jedyna możliwa droga pozyskania od rządu Stanów Zjednoczonych tego rodzaju sprzętu. Realizując zadania czy postępowania wykorzystując ten tryb działamy jako agencja. Wcześniej jako Inspektorat Uzbrojenia. Zgodnie z prawem. Było to również wielokrotnie sprawdzane.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaszefaAUplkRomualdMaksymiuk">Jeżeli chodzi o zakupy czy koszty pozyskania samolotów F-35, to myślę, że można powiedzieć, że zgodnie z poleceniem pana ministra Mroczka informacje na temat głównych programów wymienionych dzisiaj w materiałach zostaną dostarczone i przedstawione pisemnie. Jeżeli chodzi o zakres umowy na samoloty F-35, to mając na uwadze to, że to spotkanie odbywa się w trybie jawnym, niestety, nie mogę ujawnić wszystkich szczegółów tej umowy. Jak państwo wiedzą, samolot F-35 jest najnowszym rodzajem sprzętu wojskowego wprowadzanym nie tylko na wyposażenie sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych, ale także wielu innych państw. Niestety, dzieląc się informacjami, musimy zachować tutaj daleko idącą ostrożność.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcaszefaAUplkRomualdMaksymiuk">Jeżeli chodzi o „Homara”, to wielokrotnie sam uczestniczyłem w posiedzeniach sejmowej Komisji Obrony Narodowej, na których ta sprawa była dyskutowana. Przypomnę, że rzeczywiście, pan poseł Poncyljusz ma rację. Było postępowanie prowadzone w Inspektoracie Uzbrojenia z udziałem polskiego przemysłu obronnego. Postępowanie zostało zakończone bez zawarcia umowy z tego powodu, że środki finansowe zaproponowane na realizację tego zadania zdecydowanie przekraczały możliwości budżetu resortu obrony narodowej przeznaczone na realizację tego zadania. W związku z niewątpliwie istniejącymi potrzebami w zakresie wyposażenia sił zbrojnych w tego rodzaju sprzęt wojskowy, została podjęta decyzja o pozyskaniu 1 dywizjonu w trybie FMS. Było również pytanie odnośnie do kolejnych dywizjonów. Są one również ujęte w planie modernizacji technicznej. W związku z tym, że plan jest niejawny, nie mogę przedstawić dalszych szczegółów.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#ZastepcaszefaAUplkRomualdMaksymiuk">Szanowna Komisjo, jeżeli chodzi o sprawę Bayraktara, oczywiście, nie będę się odnosił do względów politycznych, bo wskazywano, że to była decyzja polityczna. Nie mnie o tym mówić. Natomiast myślę, że była to decyzja podjęta… W zasadzie my, wcześniej jako Inspektorat Uzbrojenia, a teraz jako Agencja Uzbrojenia, realizujemy zadania. Jesteśmy realizatorem zadań. Zadanie zostało zrealizowane zgodnie z prawem, zgodnie z trybami przewidzianymi w decyzji ministra obrony narodowej mówiącymi o pozyskiwaniu sprzętu wojskowego.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#ZastepcaszefaAUplkRomualdMaksymiuk">Jeżeli chodzi o czołgi Abrams, pan przewodniczący na wstępie powiedział, że będzie odrębne spotkanie w tym zakresie, wyjaśniające. Informuję, że przez ministra obrony narodowej został powołany pełnomocnik do spraw wyposażenia sił zbrojnych w czołgi. Myślę, że będzie to odpowiednia osoba do przedstawienia informacji na temat sposobu i trybu pozyskania czołgów Abrams. Do tej pory umowa nie została zawarta. Czekamy na działania po stronie amerykańskiej związane m.in. z przedstawieniem projektu umowy.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#ZastepcaszefaAUplkRomualdMaksymiuk">Jeżeli chodzi o umowy „Orlik” i „Wizjer”, to nie wiem, panie przewodniczący, bo to jakby nie dotyczy tematu posiedzenia Komisji. Mogę tylko krótko odnieść się tak, że jeżeli chodzi o „Orlika”, to tak, że jeżeli chodzi o „Orlika”, to tutaj rzeczywiście występuje drobne opóźnienie, ale ono jest związane przede wszystkim z sytuacją covidową. Zgodnie z ustawą covidową wykonawca miał prawo, po przedstawieniu i odpowiednim udokumentowaniu tych kwestii, zmienić termin realizacji zamówienia. Jeżeli chodzi o moduły „Rak” i sposób ich wprowadzenia, to powiem tak: tu są dwie główne kwestie. Przede wszystkim jest to perspektywa planistyczna. Chciałem przypomnieć, że pan minister przypominał dzisiaj, że mamy perspektywę planistyczną do 2035 r. Rzeczywiście, ta perspektywa planistyczna umożliwia bardziej elastyczne planowanie, ale przede wszystkim zawieranie umów. Natomiast jeszcze do niedawna mieliśmy dwa plany – plan modernizacji technicznej sił zbrojnych do 2022 r., później do 2026 r., a teraz mamy do 2035 r. Po części zawieranie umów na dostawy kompanijnych modułów ogniowych „Rak” z tego wynika. Natomiast również wynika z tego, że została podjęta decyzja o sformowaniu 18. Dywizji. W związku z tym pojawiły się dodatkowe potrzeby pozyskania sprzętu, który trafiłyby na ukompletowanie pododdziałów 18. Dywizji. Stąd biorą się też decyzje związane z pozyskaniem kolejnych modułów.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#ZastepcaszefaAUplkRomualdMaksymiuk">Jeżeli chodzi o program czy zadanie „Cougar”, czyli o pozyskanie MRAP-ów, to trzeba powiedzieć, że rzeczywiście to zadanie nie występowało w planie jako takie. Natomiast została złożona oferta… Może inaczej. Nie tyle złożono ofertę, co rząd Stanów Zjednoczonych poinformował o możliwości pozyskania tego typu pojazdów. Jest to tzw. procedura EDA, czyli Excess Defense Articles. Stany Zjednoczone pozbywają się sprzętu, który de facto w dużej mierze jest sprawny lub znajduje się w zapasach sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych. Trzeba podkreślić, że jest to oferta kierowana nie do wybranego kraju, ale do grupy krajów, które mają bliskie relacje ze Stanami Zjednoczonymi. Powiem także, że z reguły są to bardzo korzystne oferty, przede wszystkim pod względem finansowym, ale także pod względem sprzętu, który jest oferowany.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#ZastepcaszefaAUplkRomualdMaksymiuk">W tej formule pozyskujemy właśnie pojazdy „Cougar”. Pozyskujemy również dodatkowych 5 samolotów C-130 Hercules. Natomiast trzeba tutaj powiedzieć – nie chciałbym, żeby to źle zabrzmiało, ale jak powiedziałem – jest oferta kierowana do kilku wybranych krajów. Trzeba powiedzieć, że kraje są zainteresowane pozyskaniem sprzętu w tym trybie, ponieważ jest to bardzo korzystny tryb pod względem finansowym. I kto pierwszy, ten lepszy. Tutaj też można powiedzieć, że nawet pewne zabiegi dyplomatyczne prowadzone przez różne państwa prowadzą do tego, że dany kraj może pozyskać bądź nie pozyska tego typu sprzętu wojskowego w tym trybie. Jak powiedziałem, samoloty C-130 „Hercules” zostały pozyskane w trybie EDA.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#ZastepcaszefaAUplkRomualdMaksymiuk">Odnosząc się do pytania pan posła Krutula, może powiem tak. Kwestia okrętów „Miecznik”. Jak pan poseł zauważył, decyzja, zgodnie z porozumieniem z ministrem obrony narodowej, powinna zapaść w lutym. Zapewne zostaną państwo o tym poinformowani. Co do okrętów podwodnych pan przewodniczący powiedział, że zostanie zorganizowane odrębne spotkanie w tym zakresie. Co do szkolenia pilotów nie czuję się właściwy do odpowiedzi na to pytanie. Dlaczego Abrams, a nie Leopard? Pozyskanie czołgów Abrams odbywa się w trybie pilnej potrzeby operacyjnej. Wszyscy wiemy, jaka jest sytuacja za naszą wschodnią granicą. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że jest to w zasadzie jeden z najbardziej zaawansowanych technicznie i technologicznie czołgów, więc jako realizator zadania, jako Agencja Uzbrojenia, po prostu realizujemy to zadanie i pozyskujemy je – jak powiedziałem – w ramach pilnej potrzeby operacyjnej. Jak powiedziałem, jest to tryb przewidziany w dokumentach dotyczących pozyskiwania sprzętu wojskowego.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#ZastepcaszefaAUplkRomualdMaksymiuk">Były tutaj pewne kwestie… Przepraszam. Śmigłowce. Gdyby pan poseł jeszcze powtórzył. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#ZastepcaszefaAUplkRomualdMaksymiuk">Tak. Tutaj, panie pośle, to bardzo dobre pytanie i kwestia do podniesienia. Powiem tak, że aktualnie kwestia pozyskania nowych śmigłowców oraz kwestia zabezpieczenia eksploatacji śmigłowców obecnie użytkowanych w siłach zbrojnych są dosłownie teraz dyskutowane w resorcie obrony narodowej. Nie chciałbym zdradzać szczegółów, ponieważ są to informacje niejawne. Jeżeli pan minister pozwoli, to nie będę się o tym wypowiadał.</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#ZastepcaszefaAUplkRomualdMaksymiuk">Co do pytań pana posła Rozenka, to w zasadzie nie było pytania – nie zapisałem pytania – do Agencji Uzbrojenia w zakresie pozyskiwania sprzętu. Była mowa o procesie decyzyjnym, ale o tym nie chciałbym się wypowiadać. Jak powiedziałem, jako Agencja Uzbrojenia – wcześniej Inspektorat Uzbrojenia – realizujemy, pozyskujemy sprzęt zgodnie z przepisami. Jesteśmy co roku kontrolowani w tym zakresie w ramach corocznej kontroli budżetowej.</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#ZastepcaszefaAUplkRomualdMaksymiuk">Jeżeli chodzi o pytania pana ministra Mroczka, to pierwsza kwestia, to „Wisła” – druga faza. Powiem tak. Druga faza programu „Wisła” jest przewidziana w planie modernizacji technicznej. Obecnie mamy informacje od strony amerykańskiej, że we wrześniu br. powinny się zakończyć testy nowego radaru dla zestawów „Patriot”. Od tego uzależniamy swoje dalsze kroki. Prawdopodobnie decyzja o uruchomieniu drugiej fazy programu będzie uzależniona od wyników tych testów. Jeżeli chodzi o kwestię, którą pan poruszał, samolotów F-35, pan poseł ma dość szeroką wiedzę, ponieważ część informacji została przekazana w ramach kontroli poselskiej prowadzonej przez pana ministra Mroczka oraz pana ministra Grabarczyka w Inspektoracie Uzbrojenia. Myślę, że wymagane informacje zostały wtedy przekazane. Jak powiedziałem, o kosztach odpowiemy w formie pisemnej.</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#ZastepcaszefaAUplkRomualdMaksymiuk">Jeżeli chodzi o dywizjony Himars, już odpowiedziałem przy odpowiedzi na pytanie pana posła Poncyljusza. Jeden dywizjon teraz. W tamtym czasie była to decyzja o pozyskaniu jednego dywizjonu. Dwa kolejne dywizjony są przewidziane w planie modernizacji technicznej. O szczegółach – niestety – nie mogę powiedzieć. Jeżeli chodzi o pojazdy „Cougar”, jak powiedziałem, zostały kupione z wykorzystaniem mechanizmu EDA. Bayraktary. Też już uczestniczyłem w posiedzeniach sejmowej Komisji Obrony Narodowej, na których ta kwestia była dyskutowana. Powiem tyle. Pozyskane zostały w ramach pilnej potrzeby operacyjnej. Jak szanowna Komisja doskonale wie, to są uzbrojone drony. Sytuacja jest, jaka jest, więc myślę, że w zasadzie nie mam nic więcej do dodania.</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#ZastepcaszefaAUplkRomualdMaksymiuk">Jeżeli chodzi o unikanie postępowań konkurencyjnych, powiem tak. Jako Inspektorat Uzbrojenia, a obecnie Agencja Uzbrojenia, powiedzieliśmy dzisiaj o jednym trybie – o FMS. Jest on wymuszony tym, że Stany Zjednoczone wprowadziły ograniczenia na dostęp do swojej technologii, więc jest to jedyny tryb w formule umowy rząd-rząd. Jest to również formuła przewidziana w prawie zamówień publicznych. Co do pozostałych, to rzeczywiście część zadań idzie w trybie niekonkurencyjnym, ale w zdecydowanej większości są one kierowane do polskiego przemysłu obronnego w ramach podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że tutaj są pewne obszary, w których podstawowy interes bezpieczeństwa państwa wchodzi w rachubę i pewne zdolności przemysłowe powinny być utrzymywane.</u> + <u xml:id="u-26.15" who="#ZastepcaszefaAUplkRomualdMaksymiuk">Natomiast prowadzimy też postępowania w formułach konkurencyjnych. Jako agencja na pewno tego unikamy. Ale, jak powiedziałem, wszystko wynika z analiz przyjętego trybu postępowania, który jest definiowany, określany na etapie postępowania o zamówienie publiczne. Po prostu podczas jego uruchomienia komisja decyduje. Oczywiście, o ile nie ma innych ograniczeń. Jak mówię, jeżeli sprzęt nie jest możliwy do pozyskania tylko w formule FMS lub nie jest wprowadzone ograniczenie związane z podstawowym interesem bezpieczeństwa państwa. Jako agencja na pewno nie unikamy postępowań w formułach konkurencyjnych.</u> + <u xml:id="u-26.16" who="#ZastepcaszefaAUplkRomualdMaksymiuk">Była też kwestia NDR czy MJR – obecnie MJR – jako przykład udziału polskiego przemysłu obronnego. Chciałem powiedzieć, że na pewno… Z perspektywy Agencji Uzbrojenia mogę powiedzieć, że kierownictwo resortu dokłada dużych starań, żeby polski przemysł obronny był angażowany na maksymalnym możliwym poziomie. Dzieje się tak w przypadku „Wisły”. Myślę, że dwa główne programy, o których zresztą wspominał pan minister Ociepa, to program „Miecznik” i program „Narew”. Tu również przewidujemy bardzo duże zaangażowanie polskiego przemysłu obronnego. Zresztą przedstawiałem to również na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji. Przedstawiałem taką informację, że nie we wszystkich obszarach mamy takie ambicje, żeby budować swoje zdolności, ponieważ czasami jest to po prostu nieopłacalne. Na udział polskiego przemysłu obronnego musimy patrzeć nie tylko przez pryzmat zabezpieczenia potrzeb sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, ale także ewentualnej możliwości sprzedaży wyrobów na rynki trzecia.</u> + <u xml:id="u-26.17" who="#ZastepcaszefaAUplkRomualdMaksymiuk">Niestety, tutaj w grę wchodzą kwestie związane z ograniczeniami, która nakłada ta strona, która ewentualnie takie technologie chciałaby udostępnić. Jeżeli rzeczywiście przedsięwzięcie jest opłacalne pod takim względem, że nawet zabezpieczenie interesów sił zbrojnych powoduje jego opłacalność, jest ono realizowane. Jeżeli jest jeszcze możliwość eksportu na rynki trzecie, to tym bardziej. Natomiast tam, gdzie nie jest to opłacalne, we współpracy z polskim przemysłem obronnym podejmowane są takie decyzje, aby czasami po prostu z takich programów rezygnować. I kwestia podniesiona na koniec, czyli koszty programów i zaliczki. Te, które były wymienione przez pana ministra. To w zasadzie… Dziękuję bardzo. Melduję, że skończyłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Pan poseł Poncyljusz ma do tego jakieś uwagi? To może w następnej turze. Zapisanych jest jeszcze trzech członków Komisji do pytań. Być może któreś z tych pytań się powtórzy. Bardzo proszę. Teraz pan minister Grabarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze. Wysoka Komisjo, chciałbym jednak dopytać o śmigłowce, bo polska armia przewidywała zakup 50 śmigłowców wielozadaniowych. Ostatecznie zostały zrealizowane zamówienia na cztery śmigłowce Black Hawk, a następnie na cztery śmigłowce AugustaWestland na potrzeby sił morskich. Ponownie złożono zamówienie na kolejne cztery śmigłowce Black Hawk. Czyli mamy 12 śmigłowców. Czy to zaspokaja potrzeby naszego wojska? Jeżeli nie, to prosiłbym o rozwinięcie, co w związku z tym będzie dalej. Wszyscy pamiętamy, że mogliśmy stać się współproducentem śmigłowców „Caracal”.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Mogliśmy realizować zamówienia nie tylko na potrzeby polskiej armii, ale także tych, którzy dokonują zakupów w Airbus. Dziś tę rolę przejęły Węgry. Powstaje tam zakład, w którym te śmigłowce będą powstawały. To jest wielka strata dla naszego potencjału obronnego, dla naszego przemysłu obronnego. Chciałem też zapytać o program „Kruk”, czyli o program śmigłowców uderzeniowych, ofensywnych, bo na ten temat w ministerstwie zapadła cisza. Nikt nie wie, czy ten program został całkowicie odłożony. Czy nie ma takiej potrzeby, żeby polska armia dysponowała tego typu sprzętem? Prosiłbym o informacje na ten temat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelAgataKatarzynaWojtyszek">Serdecznie dziękuję. Proszę. Kolejne pytania zadaje poseł Bejda.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPawelBejda">Dobrze. Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mam pytanie do pana ministra. Chciałbym skupić się wokół samolotów F-35. Moje pytanie jest następujące. W którym roku przylecą do Polski samoloty F-35? Czy przylecą naraz – 32 sztuki? Czy ewentualnie będzie to podzielone na lata? Jeżeli tak, to jakie są przewidywania? Ile sztuk w którym roku przyleci do Polski? Następne moje pytanie jest takie. Czy te samoloty przylecą uzbrojone? Następnym pytaniem jest to, co z offsetem, jeżeli chodzi o zakup samolotów F-35? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselPawelBejda">Przepraszam, jeszcze chciałem dopytać, bo to jest też ważne. Gdzie będą stacjonowały te samoloty? Czy będą w całości – 32 sztuki – w jednym miejscu czy będą rozdzielone? Jeżeli będą rozdzielone, to proszę powiedzieć, ile tych samolotów będzie na poszczególnych lotniskach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Pan poseł Paweł Szramka. Bardzo proszę. Pan przewodniczący Szramka.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPawelSzramka">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji kilka razy padało słowo „konsensus”. Jest to piękne słowo. Życzyłbym sobie, żebyśmy w pracy Komisji Obrony Narodowej jak najczęściej dążyli do konsensusu we współpracy z Ministerstwa Obrony Narodowej. Niestety, na bazie doświadczeń z ponad 6 lat pracy w Komisji muszę stwierdzić, że jest to – niestety – jedynie pusty slogan, ponieważ konsensusu nie mamy. Najczęściej o zakupach czy o podjętych decyzjach szybciej dowiadujemy się z mediów niż z posiedzeń Komisji Obrony Narodowej. To jest trochę niepokojące, ponieważ przypominam, że do końca kadencji zostały niespełna 2 lata. OK, 20 miesięcy. Jak sobie państwo wyobrażają konsensus z innymi partiami politycznymi? Może ktoś inny będzie rządził w przyszłej kadencji. Jak ma wyglądać ten konsensus, skoro dzisiejszych zakupów czy dzisiejszych zamiarów państwo w ogóle nie konsultują z przedstawicielami innych opcji politycznych, które może w przyszłości będą rządzić?</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselPawelSzramka">Myślę, że jednak w poczuciu odpowiedzialności, nawet jeśli nie chcą państwo tego robić przy kamerach, to warto byłoby chociaż na zamkniętych posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej poinformować czy skonsultować, czy dane zakupy będą cieszyły się jakimś poważeniem w przyszłości, jeśli inne opcje polityczne przejęłyby władzę. Myślę, że trochę szkoda wysiłku i zaangażowania każdego Ministerstwa Obrony Narodowej w zakup sprzętu czy w plany zakupu sprzętu, skoro one nie będą realizowane w przyszłości, kiedy zmieni się władza. Apeluję o odpowiedzialność. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Teraz pan poseł Maciej Lasek. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMaciejLasek">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, panowie oficerowie, mam takie pytanie do pana ministra. Na jak długą eksploatację szacowane jest jeszcze wydłużenie resursów śmigłowców Mi-17 i Mi-24? Wiemy, że takie prace są prowadzone. Wiem, że padło takie pytanie, że są one praktycznie eksploatowane przez 40 lat. Ale ostatnie prace, które były prowadzone chyba przez WZL nr 1 w porozumieniu z Instytutem Technicznym Wojsk Lotniczych, miały wydłużyć resurs tych śmigłowców. Czy państwo mają wiedzę, jak długo te śmigłowce możemy jeszcze eksploatować poprzez kolejne wydłużenia resursów?</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMaciejLasek">I drugie pytanie. Na szybko policzyłem – 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8. Chyba 8 typów śmigłowców jest w tej chwili eksploatowanych w polskiej armii. To jest Mi-2, Mi-8, Mi-17, Mi-24, Black Hawk, SW-5, „Puszczyk”, AW-101. Pewnie coś pominąłem. To jest olbrzymi problem logistyczny, jeśli chodzi o zapewnienie sprawności, jeśli chodzi o zapewnienie służb do tego typu śmigłowców. Czy mogą mi panowie odpowiedzieć, czy i kiedy jest planowane zmniejszenie różnorodności typów i przyjęcie za podstawę dwóch lub trzech typów, co pozwoliłoby w sposób zdecydowanie bardziej racjonalny zarządzać sprawnością takiej floty śmigłowców? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę, pan poseł Paweł… Przepraszam. Radosław Lubczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselRadoslawLubczyk">Panie przewodniczący, panie ministrze, właściwie chciałem dopytać w związku z pytaniem zadanym przez posła Bejdę. Samolot F-35, to nie jest taki sobie zwykły samolot. Żeby latać takim samolotem potrzebne są lata szkoleń. Moje pytanie brzmi tak. Czy dzisiaj polscy piloci, polscy oficerowie szkolą się już na tych samolotach? Mówię o personelu. Ilu oficerów się szkoli? Ilu zamierzamy mieć oficerów, którzy będą latali na tych samolotach? Wiemy, że liczba oficerów pilotów powinna być przynajmniej dwa razy taka, jak liczba samolotów. Moje pytanie dotyczy liczby oficerów pilotów, którzy będą latali samolotami F-35.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Jeszcze zapisany jest pan poseł Paweł Poncyljusz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Kilka komentarzy do tego, co panowie powiedzieli. Pierwsza rzecz. Argument, że przy zakupie samolotów F-16 został zastosowany tryb FMS, jest chybiony, bo tam najpierw było postępowanie w Polsce. Wybrano akurat samolot F-16, a dopiero potem została podpisana umowa. Oczywiście, FMS jest jedynym trybem, bo tam, gdzie mamy uzbrojenie, tam musi być decyzja Kongresu. Ale to wcale nie oznacza, że w Polsce nie mamy prawa wewnętrznie zrobić konkurencyjnego postępowania. Niech pan, panie pułkowniku, nie wprowadza opinii publicznej w błąd, że FMS załatwia wszystkie sprawy. Nie załatwia wszystkich spraw. Po prostu kupujecie to w trybie pozaprzetargowym i to się liczy w Polsce. FMS to jest zupełnie inna rzecz, która dotyczy strony amerykańskiej.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Himars. Chciałem zapytać, jaki system będzie założony w tych Himarsach, które są kupione dla Polski? AFATDS? Będą komputery z AFCS, których już dzisiaj Amerykanie w ogóle nie produkują, bo to są stare procesory? Tak naprawdę, w tej chwili Leidos robi nowy system. Co chcą państwo kupić? Jakieś stare komputery ze złomu? Amerykanie tak samo, jak z pojazdem „Cougar”, oddadzą wam coś używanego? Tylko tyle, żeby to się sprawdzało? Na jakich pojazdach ma być dowodzenie? W systemie amerykańskim to są trzy samochody Hummer, które zjeżdżają się tyłami i rozpościerają między samochodami pałatkę. Stawiają stoły, na których żołnierze kierują całym systemem. W polskich warunkach, przy tak bliskim wrogu, gdy nie ma kontroli nad przestrzenią powietrzną, kiedy konflikt nie będzie konfliktem, w którym polska strona będzie miała większą siłę, chcą państwo dowodzić z Hummerów czy z czego? Nie wiem, jaki jest pomysł.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Co do „Cougara” mówi pan, że kupiliśmy je, bo były okazyjnie. Trzeba było decydować teraz albo nie byłoby tej oferty. Pytam, czy to nie jest znowu tak, kupili je państwo wraz z takim systemem „złota śrubka”? Potem okaże się, że żeby odkręcić przysłowiowe koło, trzeba sprowadzić amerykańskiego inżyniera za 1 tys. dolarów za roboczogodzinę, już nie mówiąc o tym, że trzeba mu opłacić podróż i pobyt. To są rzeczy… Mamy już te doświadczenia po tych dwudziestu paru latach. Okazuje się, że coś, co jest może atrakcyjne, niewiele używane itd., potem jest bardzo drogie w eksploatacji. Przecież m.in. z „Adelaidami” była taka dyskusja w Polsce. Na szczęście „Adelaidy” nie zostały kupione, ale tam też było ryzyko. Przy okrętach OHP też przecież jest problem z kosztami remontów poszczególnych części. Z tego, co wiem, zawsze musi być tam przedstawiciel strony amerykańskiej, więc nie ma lunchu za darmo, panie pułkowniku. Nawet, jeżeli coś jest atrakcyjne na dzień dobry, to potem wygląda to trochę gorzej w szczegółach. Ale chciałbym wiedzieć, jak wygląda serwisowanie.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Podkreślę jeszcze jedną rzecz. W umowach na „Miecznik” i „Narew”, które państwo pokazują w informacji z listopada, znowu jest określenie „umowa wstępna”. To jest nowy paradygmat Ministerstwa Obrony Narodowej. Już nie ma umów, tylko są umowy wstępne. Mówi pan o „Narwi”. Przecież tak naprawdę do dzisiaj państwo nie wiedzą, jaki jest efektor. Z kim państwo rozmawiają? W Ministerstwie Obrony Narodowej, w inspektoracie, w PGZ są frakcje, które są zwolennikami takiego czy innego efektora. To wszystko jeszcze jest niedograne. W normalnej rzeczywistości takie umowy w ogóle nie powinny być podpisane, kiedy nie wiadomo, co one zawierają. Przecież z „Miecznikiem” też cały czas trwa taniec, kto ma być partnerem zagranicznym. Rozumiem, że wstydzą się państwo za to, do czego doprowadzili państwo w PGZ przez 6 lat. Jest to firma, która jest już – że tak powiem – permanentnym bankrutem. Tylko dosypuje się tam pieniędzy, żeby ratować bieżącą sytuację finansową. Ale – na miłość boską – nie rozwalajcie całego systemu, który przez 25 lat ma swoje dobre i złe doświadczenia, ale jest jakimś systemem. W ciągu 6 lat zdemolowali państwo system zakupów uzbrojenia w Polsce. Są umowy wstępne, jest tłumaczenie się, że FMS, że coś było atrakcyjne i trzeba było brać to dziś albo w ogóle. Jest czołganie wszystkich polskich podmiotów, jeżeli chodzi o testy i zamykanie oczu na to, co dostarcza kontrahent zagraniczny. To wszystko jest bardzo groźne na przyszłość, bo wprowadzają państwo pewną praktykę, na którą następcy będą się potem mogli bardzo wygodnie powoływać. Panie ministrze, to nie jest tak, że wojna za pasem, w związku z tym wolno państwu wszystko kupować z wolnej ręki tylko na podstawie tego, że pan minister Błaszczak podróżuje do danego kraju. Z tym, że jest niebezpiecznie, zgadzam się. A to, że mogą państwo kupować po bożemu, to w ogóle druga rzecz. Tylko to jest kwestia uczciwego podejścia i odpowiedzialności za budżet państwa i za pieniądze podatników. Mam cały czas takie poczucie – i myślę, że nie jestem jedyny – że dzisiaj podchodzą państwo do budżetu tak, jak gdyby był z gumy. Jeśli nie ma pieniędzy w MON, sfinansuje to PFR, to wyemitujemy obligacje. Generalnie pieniądze rosną na drzewie. Wystarczy tylko wejść na drabinę i sięgnąć. Na wszystko są pieniądze. Takie mam – niestety – odczucie, jeśli chodzi o te zakupy. Że to jest bardziej wybór towarzyski, a nie głęboka analiza tego, co jest potrzebne w Polsce. Mam nadzieję, że o Abramsach będziemy jeszcze rozmawiali, ale Abrams pokaże to, jak w soczewce. Najdroższy…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czas się kończy.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Już kończę. Najdroższy możliwy czołg został wybrany tak naprawdę bez żadnego postępowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jako ostatni – zamykam już listę – pan przewodniczący Mroczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie generale, szanowni państwo, chcę się odnieść do jednej sprawy. W swoim pierwszym wystąpieniu do tego nie nawiązywałem, ponieważ nie było to objęte materiałem. Mianowicie chodzi o zakup czy pozyskanie śmigłowców, a tak naprawdę o niepozyskanie śmigłowców. Ta kwestia musi być przedmiotem bardzo poważnej debaty i rozliczenia wyników. Uważam, że tej sprawie powinniśmy w ogóle poświęcić odrębne posiedzenie dotyczące niepowodzenia w zakresie zrealizowania tego programu, nad którym oficerowie, żołnierze i pracownicy wojska pracowali kilka długich lat. Polskie wojsko nie otrzyma potrzebnych śmigłowców. Przeznaczone na ten cel pieniądze gdzieś się rozeszły. Ostatecznie Polska, w ramach ugody z Airbus, zapłaciła za to w ramach odszkodowania 80 mln złotych. Wszystko jest OK? Jest jakiś winny tych decyzji? Ktoś poniesie konsekwencje za te szkody? Zapłaciliśmy za śmigłowce?</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselCzeslawMroczek">No, nie. Zapłaciliśmy za błędy. Ostatecznie, jak mówił pan poseł Poncyljusz, wiadomo, że kupujemy śmigłowce drożej niż proponowano w ofercie Airbus. Odrzucono ofertę lepszą i tańszą, żeby wybrać ofertę gorszą i droższą. Być może niektórzy powiedzą, że Komisja nie powinna się tym zajmować, że powinien się tym zajmować prokurator. W zasadzie się z tym zgadzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, proszę o odpowiedzi na te pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję za wszystkie głosy, które były merytoryczne. Chętnie się do nich odniesiemy. Zacznę znowu od cytatu, tym razem z wypowiedzi pana ministra Poncyljusza – „najdroższy czołg świata” czy „najdroższy możliwy czołg”. Myślę, że to jest dobre wprowadzenie, bo o tym nie powiedziałem w pierwszej części swojego wystąpienia czy w swoim pierwszym wystąpieniu. Jednak te zakupy, które państwo krytykują, to są jednak zakupy sprzętu albo najlepszego na świecie, albo jednego z dwóch najlepszych na świecie. To znaczy, naprawdę niech państwo nie sprawiają wrażenia, że w tej klasie są dostępne jakieś bardziej nowoczesne samoloty niż F-35A albo że – może poza jednym wyjątkiem – są bardziej nowoczesne czołgi niż Abrams.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Bądźmy z tego dumni, że polska armia będzie miała najnowocześniejszy sprzęt, jeśli mówimy o Main Battle Tank, czyli o głównym czołgu bojowym czy o samolotach. Bądźmy z tego dumni. Oczywiście, to wymaga olbrzymiej pracy dyplomatycznej i politycznej. To wszystko będzie służyć przez wiele, wiele lat polskim siłom zbrojnym i naszemu bezpieczeństwu. Z pewnością, jeżeli będą się zmieniać rządy, kolejne rządy będą chciały przy tych samolotach stawać i pokazywać je jako dumę w naszych relacjach wewnętrznych, jeśli chodzi o obronę Rzeczypospolitej Polskiej i w naszych relacjach sojuszniczych. Oczywiście, chciałbym, chcielibyśmy, żeby mogło być jak najwięcej sprzętu produkowanego w krajowych zakładach, w krajowym przemyśle i tutaj kupowanego, ale nasz przemysł także ma swoje ograniczenia. Na to też trzeba zważać.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Mamy pewne zdolności, jeżeli chodzi o drony, ale takich dronów, jak Bayraktary, dzisiaj wyprodukować i kupić nie możemy. Chcielibyśmy je kupić. Gdyby polski przemysł zbrojeniowy byłby zdolny do tego, żeby dzisiaj nam sprzedać takie drony, to chętnie byśmy je kupili od polskiego przemysłu zbrojeniowego. Teraz naszym obowiązkiem jest przede wszystkim stawianie na szali bezpieczeństwa obywateli, bezpieczeństwa Rzeczypospolitej. Przecież teraz nawołuję do tego, żebyśmy szukali balansu pomiędzy tym, co może być odłożone w czasie, co jest inwestycją, także w polski przemysł zbrojeniowy, w jego potencjał, w jego zdolności, a tym, co jest jednak pilną potrzebą operacyjną nie tylko w wymiarze tego pojęcia o charakterze prawnym, ale także jeśli chodzi o kierunkowe decyzje polityczne. Jeśli mówię o politycznych, mam na myśli „policy” jaką jest polityka obronna.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Odnoszę się do tych wypowiedzi na poziomie kierunkowym. Jeszcze raz – pan pułkownik bardzo delikatnie i ja staram się również – powtórzę, że jeśli chodzi o śmigłowce, jeśli chodzi o zakup śmigłowców, to bardzo proszę o chwilę cierpliwości. Pomijam wątek polityczny dotyczący „Caracali”. Oczywiście, pan pułkownik odpowie na te kwestie, które pojawiły się w pytaniach, jeśli dobrze pamiętam, na kwestie, które zostały podniesione przez pana posła Laska. Oczywiście, do tego się odniesiemy. Natomiast panu ministrowi Grabarczykowi chcę powiedzieć, że tak, prowadzimy te rozmowy. Niedługo będą decyzje w tym zakresie. I tak jednym z istotnych dla nas czynników, jeśli chodzi o kierunek państwa, jest to, żeby współprodukcja była na terenie Rzeczypospolitej. Tak. O tym także rozmawiamy. To jest przedmiotem naszej pracy, którą prowadzimy. Natomiast, rzeczywiście, ze względu na wrażliwy charakter nie mogę tutaj więcej powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Pan poseł Bejda zapytał o samoloty F-35 i harmonogram, bo tak zrozumiałbym to pytanie, umowa z 2020 r. obejmuje 32 sztuki. Dostawy są planowane w latach 2024–2030. Odbiór pierwszych samolotów nastąpi w 2024 r., z przeznaczeniem do wykorzystania w procesie szkolenia polskich pilotów na terenie Stanów Zjednoczonych. Jest tak, że nasi piloci już tam byli. Już zapoznają się ze sprzętem. Są w procesie sojuszniczego dialogu w tym zakresie także, jeśli chodzi o nabywanie pewnych umiejętności, ale formalnie szkolenie dopiero się rozpocznie, bo zgodnie z praktyką polscy piloci będą ćwiczyć na tych samolotach, którymi będą latać. Start tego programu nastąpi w 2024 r.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Jeśli chodzi o uzbrojenie, nie możemy odpowiedzieć na to pytanie w trybie jawnym, tak samo, jeśli chodzi o lokacje tych samolotów, czyli o to, gdzie będą zlokalizowane, wolałbym nie odpowiadać. Przecież to też może ulegać zmianie, w zależności od tego, jak będzie się rozwijać sytuacja międzynarodowa. Pan minister Poncyljusz zadawał jeszcze pytania techniczne, dotyczące Himarsów i eksploatacji „Cougarów”. Oczywiście, na te pytania odpowie pan pułkownik Maksymiuk, razem z wątkami technicznymi dotyczącymi śmigłowców. Jeszcze pan poseł Krutul. Obiecałem, że będę uzupełniał, gdyby coś uciekło z odpowiedzi. Tak. Przedmiotem naszej troski jest kwestia szkolenia. Szkolenia pilotów tak, żeby nie zabrakło tego, co nazwał pan zasobem ludzkim. Natomiast Lotnicza Akademia Wojskowa w Dęblinie nie cierpi na brak chętnych. Pilnujemy tego, żeby w razie czego poszerzać możliwości kształcenia, żeby miejsc do kształcenia było więcej. W tym momencie nie widzimy takich obaw. Chcielibyśmy, żeby jak najwięcej młodych ludzi kształciło się w tej akademii, bo później będą służyć w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej. Chcemy, żeby jak najwięcej osób zdobywało doświadczenie w ramach szkoleń zagranicznych. Będziemy tego mocno pilnować.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, na pytania dotyczące eksploatacji i na pytania techniczne odpowie pan Maksymiuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, panie pułkowniku. Pułkownik Maksymiuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcaszefaAUplkRomualdMaksymiuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, niestety, nie czuję się właściwy do odpowiadania na wszystkie pytania techniczne. Jak powiedziałem…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przepraszam. W takim razie, panie ministrze, proszę o przeanalizowanie pytań, na które pan pułkownik – jak powiedział – nie czuje się na siłach odpowiedzieć, a także o udzielenie na nie odpowiedzi na piśmie w jakimś rozsądnym terminie. Żeby zrobiły to jakieś kompetentne organy, które mają wiedzę – oczywiście, nie ujmując państwu kompetencji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcaszefaAUplkRomualdMaksymiuk">Może doprecyzuję, że dotyczy to przede wszystkim pytań pana posła Laska w zakresie resursów śmigłowców. Naprawdę w tym zakresie nie jestem właściwy. Natomiast odnosząc się czy wracając jeszcze do pytania pana Grabarczyka, pan minister Ociepa już częściowo odpowiedział na te pytania. Natomiast było pytanie, czy 8 śmigłowców Black Hawk i 4 śmigłowce Augusta zaspokajają potrzeby sił zbrojnych. Oczywiście, odpowiedź brzmi, że nie. W planie modernizacji technicznej – jak pan minister wspominał – te potrzeby są wyartykułowane. W najbliższym czasie będą podjęte decyzje. Jeżeli chodzi o pytania pana posła Bejdy, to myślę, że pan minister odpowiedział na te pytania. Co do wypowiedzi pana posła Szramki, w zasadzie też nie czuję się właściwy do zabierania głosu. Pytania pana posła Laska o resursy tak, jak powiedziałem. Oczywiście, one są znane w siłach zbrojnych. Te informacje są dostępne, ale ja nimi nie dysponuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#ZastepcaszefaAUplkRomualdMaksymiuk">Myślę, że na pytanie pana posła Lubczyka o szkolenie, pan minister wyczerpująco odpowiedział. Co do kwestii podniesionych przez pana posła Poncyljusza może jest tak, że zostałem źle zrozumiany. Na pewno nie chciałem nikogo wprowadzać w błąd. Odpowiedziałem generalnie. Tak, że pewien sprzęt wojskowy… Nieważne, że samoloty F-16… To znaczy, ważne jest, że zostały wybrane w takim trybie, w jakim zostały wybrane. Natomiast nie mogły być pozyskane w innym trybie niż FMS. To była ta myśl, którą chciałem wyrazić. Natomiast, jeżeli nawet zostały wybrane samoloty F-16 to mogły być pozyskane wyłącznie w trybie FMS. Tak. Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcaszefaAUplkRomualdMaksymiuk">Jest zgodne z prawem.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ale proszę nie przerywać, kiedy ktoś mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcaszefaAUplkRomualdMaksymiuk">Myślę, że – jak powiedziałem – Inspektorat Uzbrojenia był wielokrotnie kontrolowany. Były również kontrolowane postępowania przetargowe w różnych trybach. Do tej pory nie było po tych kontrolach uwag co do działalności Inspektoratu Uzbrojenia w tym zakresie. Jeżeli chodzi o Himars, to rzeczywiście, jest on pozyskiwany w tej wersji, która jest obecnie dostępna, też z uwzględnieniem modernizacji, które są prowadzone również na potrzeby sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych. Chciałem podkreślić, że w tym samym okresie nie tylko strona polska złożyła zamówienia na zestawy Himars. Zrobiło to również kilka innych krajów. Zestawy zostały pozyskane w konfiguracji zgodnej z konfiguracją amerykańską. Jeżeli chodzi…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pułkowniku, proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#ZastepcaszefaAUplkRomualdMaksymiuk">Jeżeli chodzi o MRAP „Cougar”, pan poseł posłużył się sformułowaniem „złota śrubka”. Powiem tak. Akurat to nie Agencja Uzbrojenia, ale de facto były już pozyskiwane pojazdy MRAP, chociaż nie tego typu, dla Wojsk Specjalnych. Tam są dobre doświadczenia, związane z eksploatacją tych pojazdów. W ramach pozyskania pojazdów „Cougar” przewidujemy również pozyskanie zdolności w zakresie ich serwisowania w kraju. Oczywiście, to jest bardzo ciekawa konstrukcja. Natomiast myślę, że nie ma tu jakichś elementów, które wymagałyby obecności specjalistów amerykańskich kosztujących po 1 tys. dolarów za roboczogodzinę.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#ZastepcaszefaAUplkRomualdMaksymiuk">Programy „Miecznik” i „Narew”. O ile dobrze pamiętam, w programie „Narew” została podpisana umowa ramowa, która nakreśla ramy tego programu. Aktualnie, zgodnie z zaplanowanych harmonogramem, przystąpiliśmy do negocjowania poszczególnych umów w ramach umowy ramowej. Po raz kolejny odwołam się do posiedzenia sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Też miałem już tu wielokrotnie okazję mówić o tym programie. Zresztą sam zajmowałem się tym zadaniem jakiś czas temu. Ten program, w związku z tym, że naprawdę chcemy w bardzo dużym stopniu zaangażować polski przemysł obronny, jest programem skomplikowanym. Jeżeli chodzi o wybór efektora, w bardzo niedługim czasie przystępujemy do negocjacji z Polską Grupą Zbrojeniową w zakresie wyboru efektora. Myślę, że w niedługim czasie będziemy się mogli pochwalić rezultatami. Nie jest prawdą – przynajmniej ja tego nie znam – że są jakieś wewnętrzne tarcia w resorcie czy w PGZ, związane z wyborem konkretnego sprzętu do programu „Narew”. Nie wiem, skąd są te informacje. Natomiast, jak powiedziałem, postępujemy zgodnie z zaplanowanym harmonogramem i przyjętymi procedurami prac.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#ZastepcaszefaAUplkRomualdMaksymiuk">Co do testów, to po raz kolejny pojawia się kwestia podniesiona przez pana posła Poncyljusza, jakoby sprzęt pozyskiwany w formie FMS czy w innych trybach, nie przechodził testów. Szanowni państwo, to jest nieprawda. Każdy sprzęt podlega testowaniu. Osobiście powiem o tym, czego rzeczywiście sam dotykałem w ramach pewnych spraw. Jeżeli chodzi o zestawy „Wisła” mówiliśmy również o tym, że elementem fazy analityczno-koncepcyjnej, za którą byłem odpowiedzialny, że elementem dialogu technicznego były też wątki testowania tego sprzętu. Tego, jak jest testowany w poszczególnych krajach.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#ZastepcaszefaAUplkRomualdMaksymiuk">Mamy bogate materiały, które pokazują, jak to jest robione na świecie. Sprzęt, który jest do nas dostarczany, jest sprzętem przetestowanym, również jeżeli mówimy o spełnianiu odpowiednich wymagań taktyczno-technicznych, wymagań środowiskowych czy innych wymagań tego rodzaju. Trudno sobie wyobrazić, że otrzymujemy nieprzetestowane samoloty. Sprzęt dostarczany siłom zbrojnym jest sprzętem przetestowanym. Było jeszcze wystąpienie pana ministra Mroczka, ale nie jestem właściwy do odniesienia się do niego. Panie przewodniczący, melduję, że skończyłem. Dostawa AW-101? Za chwilę odpowiem. Powiem uczciwie, że nie pamiętam. Sprawdzę i za chwilę udzielę odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panowie sobie to pozapisywali. Mam nadzieję, że tak, jak to bywa, dostarczą odpowiedzi. Proszę państwa, dzisiejsza dyskusja była dla mnie bardzo ciekawa, bo swoimi pytaniami panowie – tak się składa, że dzisiaj panowie zabierali głos – biorący udział w debacie podkreślali niezwykle złożoną liczbę różnych aspektów – jaka ma być cena, czy to ma być polski produkt, czy ma być w Polsce serwisowany, dostępność do części, koszty eksploatacji, długoletniość. Oczywiście, do tego dochodzi jeszcze możliwość pozyskiwania technologii i możliwość pozyskiwania różnych kompetencji przez rodzimy przemysł czy rodzime środowisko.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Myślę, że w trakcie tej debaty pokazano, jak złożony, niezwykle złożony i trudny jest proces wyboru i podjęcia decyzji o tym, jaki rodzaj sprzętu zostanie wybrany na wyposażenie naszych sił zbrojnych. To jest niezwykle złożona i – jak widać – skomplikowana wiedza. Jest niezwykle dużo różnych czynników, które w określonej sytuacji są dominujące. W innej sytuacji te same czynniki są na drugiej czy trzeciej pozycji, a może nawet jeszcze niżej. Panu ministrowi, panu generałowi i panom pułkownikom bardzo dziękuję. Nikt nie wychodził. To znaczy, że informacja była interesująca, a wszyscy posłowie wytrzymali do końca. Dziękuję bardzo. Oczekujemy na informacje. Teraz pozwolimy panom opuścić salę, a za chwilę przejdziemy do drugiego punktu dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pragnę państwa poinformować, że w dniu 27 stycznia br. wpłynął na moje ręce wniosek o zmianę w składzie prezydium Komisji, tj. o odwołanie pana posła Pawła Szramki z funkcji zastępcy przewodniczącego Komisji. Zgodnie z art. 20 regulaminu Sejmu, komisja powołuje i odwołuje członków prezydium w głosowaniu jawnym większością głosów. Wniosek o odwołanie członka prezydium komisji może być rozpatrzony nie wcześniej niż trzeciego dnia od jego złożenia. Wniosek podpisany przez pana posła Kaletę spełnia wymóg regulaminowy, więc poddam go pod głosowanie. Czy jest kontakt z panem posłem Kaletą? Nie ma? Nie rozumiem. A zdalnie, jest? Czy mogą panowie sprawdzić, czy pan poseł chciałby jakoś uzasadnić wniosek? Nie zgłasza się. Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To w takim razie, proszę państwa… Chyba, że ktoś chce zabrać głos. Jeżeli nie, to przystąpimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselPawelSzramka">Proszę, żeby ten wniosek został odczytany.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wniosek jest tylko… Mamy go? Wniosek jest regulaminowy. Złożono wniosek o odwołanie pana posła Pawła Szramki z funkcji. Jest to zgodne z regulaminem. Ten wniosek jest w komisji sejmowej. Nie. Głosuje się tylko nad jednym posłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselPawelSzramka">Czy mogę zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselPawelSzramka">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo ciekawa jest informacja o dacie wpływu. Pan przewodniczący już mówił, że to był 27 stycznia. Tak? Wniosek wpłynął 27 stycznia, a z tego, co wiem, głosownie miało się odbyć dużo wcześniej. Bodajże, kiedy byłem w szpitalu, bodajże po 10 stycznia. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PoselPawelSzramka">Druga. Myślę, że jednak przydałoby się jakieś uzasadnienie, ponieważ, jeśli państwo – oczywiście, zwracam się do strony rządzącej – powołują się na parytet, to chciałbym przypomnieć, że w poprzedniej kadencji aż tak bardzo państwo tego nie pilnowali. Wręcz odwrotnie. Możemy tutaj mówić o podwójnych standardach. Kiedy powstało koło poselskie WiS – Wolni i Solidarni – każdy z posłów, bodajże poza świętej pamięci panem posłem Kornelem Morawieckim, był albo przewodniczącym, albo wiceprzewodniczącym komisji sejmowej. Jakoś to państwu nie przeszkadzało. Ponadto niektórzy z tych posłów stali się później również ministrami rządu Prawa i Sprawiedliwości, więc widzimy tutaj pewną niekonsekwencję. Warto byłoby to przedyskutować, czy takie zachowanie dotyczy tylko posłów, którzy państwu nie sprzyjają bądź z którymi nie mogą się państwo dogadać, czy jednak standardy w Sejmie są równe dla wszystkich. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeden wniosek był złożony wcześniej. Decyzją prezydium Komisji – ponieważ pan poseł Szramka był w tym czasie w szpitalu – odrzuciliśmy tę kwestię, uznając, że w tym czasie nie można tego zrobić. W związku z powyższym pan poseł Kaleta ponowił wniosek w dniu 27 stycznia, kiedy pan poseł Szramka już był w Sejmie czy głosował. Jest to ponownie złożony wniosek. Proszę państwa, jest to zgodne z regulaminem. Nie mówimy tu o parytetach, tylko o tym, czy to jest zgodne z regulaminem czy nie. Jeżeli nie ma innych głosów… Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselPawelSzramka">W takim razie, jeszcze nawiązując do słów pana przewodniczącego, do którego – oczywiście – nie mam pretensji, bo podejrzewam, że decyzja o odwołaniu mnie czy posła Rozenka ze składu prezydium Komisji zapadła po prostu gdzieś indziej. A tutaj jest tylko wykonywana wola polityczna w odniesieniu do decyzji, która została podjęta w innym miejscu. Chciałbym też zwrócić uwagę, że wniosek – oczywiście – jest na podstawie regulaminu po to, żeby wszystko ładnie wyglądało na papierze. Natomiast, jeśli chodzi o rozmowy, które wcześniej odbyłem, regulamin nie miałby znaczenia, gdybym się zdecydował głosować razem z partią rządzącą. Tyle jest warte mówienie o regulaminie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odwołaniem pana posła Pawła Szramki z funkcji zastępcy przewodniczącego Komisji? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Głosowało 35 posłów, za 18, przeciw 3, wstrzymało się 14 posłów. Stwierdzam, że Komisja odwołała pana posła Pawła Szramkę z funkcji zastępcy przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są jeszcze jakieś głosy? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPawelSzramka">W takim razie dziękuję bardzo za dotychczasową współpracę. Dziękuję kolegom z sekretariatu za ogrom profesjonalizmu z ich strony, zawsze za otwartość i świetny kontakt. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W takim razie, jeśli nie ma głosów, zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#Gloszsali">Zaraz, zaraz, a wybór zastępcy przewodniczącego?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, to proszę zgłaszać, jeżeli wybieramy. Proszę bardzo. Pan poseł Radosław Lubczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselRadoslawLubczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w takim razie, jeżeli mamy wakat w prezydium Komisji, chciałbym zgłosić posła Pawła Bejdę. Uzasadniając, myślę, że wszyscy pana posła Bejdę znają, którzy są i byli w Komisji w ostatniej kadencji Sejmu. Pan poseł Bejda jest już drugą kadencję w Komisji Obrony Narodowej, zna tematykę, interesuje się. Mógłbym tutaj przedstawić długą laurkę na temat posła Bejdy. Jako klub Koalicji Polskiej rekomendujemy pana posła Pawła Bejdę na wiceprzewodniczącego, do prezydium Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy pan poseł się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselPawelBejda">Tak. Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są inne kandydatury? Nie.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem pana posła Pawła Bejdy na funkcję zastępcy przewodniczącego sejmowej Komisji Obrony Narodowej? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Głosowało 35 posłów, za 30, przeciw 2 wstrzymało się 3 posłów. Stwierdzam, że Komisja powołała na zastępcę przewodniczącego Komisji pana posła Pawła Bejdę. Gratuluję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00057-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00057-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7a21fed --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00057-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obnxx-00057-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 57/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 57/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">57</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GrzegorzKwasniak" role="speaker"> + <persName>Grzegorz Kwaśniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejRozenek" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Rozenek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAntoniMacierewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Antoni Macierewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBartoszKownacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Bartosz Kownacki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejLasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Lasek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKrutul" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Krutul</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelPoncyljusz" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Poncyljusz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelSzramka" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Szramka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMichalJach" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Michał Jach</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WieslawKukula" role="speaker"> + <persName>Wiesław Kukuła</persName> + </person> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00057-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00057-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0bc148f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00057-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,268 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Otwieram 57. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu, które prowadzone będzie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam przybyłych gości, posłów i wszystkich, którzy uczestniczą w posiedzeniu w trybie online. Witam przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu. Witam pana generała broni Wiesława Kukułę dowódcę Wojsk Obrony Terytorialnej oraz pułkownika Tomasza Majdana, szefa Zespołu Prawnego dowództwa Wojsk Obrony Terytorialnej. Czy jest pan Michał Pawella? Jest. Witam pana Michała Pawellę pełniącego obowiązki wicedyrektora Departamentu Obrony Narodowej w Najwyższej Izbie Kontroli. Witam również pułkownika rezerwy, pana doktora Grzegorza Kwaśniaka, byłego przedstawiciela ministra obrony narodowej do spraw obrony terytorialnej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jednocześnie informuję, że posłowie – członkowie Komisji – obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, którą należy przyłożyć z lewej strony mikrofonu. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Szanowni państwo, w tej chwili przystąpimy do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Proszę o naciśnięcie przycisku. Jeśli ktoś z państwa w trybie offline ma jakieś problemy z połączeniem, proszę się z nami połączyć. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Głosowało 33 posłów. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Porządek dzienny obejmuje następujący temat – „Rozpatrzenie informacji ministra obrony narodowej na temat funkcjonowania Wojsk Obrony Terytorialnej i unormowań prawnych dotyczących żołnierzy terytorialnej służby wojskowej w kontekście doświadczeń płynących z pięcioletniego funkcjonowania tego rodzaju sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej”. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że przyjęliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Posiedzenie Komisji jest realizowane w formie wideokonferencji w systemie Whereby. Udział posłów oraz gości zewnętrznych ogranicza się do kliknięcia w link i połączenia z pokojem wideokonferencyjnym, zgodnie z załączonymi instrukcjami. Transmisja na żywo dostępna jest w aplikacji do głosowania oraz na stronie sejmowej www.sejm.gov.pl. Chęć zabrania głosu zgłasza się poprzez mail na adres kobn@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji Whereby, po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Linka proszę używać w przypadku aktywnego uczestnictwa w posiedzeniu Komisji, np. w przypadku chęci zabrania głosu w trakcie posiedzenia. W innym przypadku posiedzenie Komisji można śledzić z poziomu transmisji na stronie internetowej Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pragnę również przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji w dniu 13 lutego 2020 r. przyjęliśmy propozycję prezydium Komisji w sprawie ograniczenia czasu wystąpień na naszych posiedzeniach. Pierwsze wystąpienie posła może trwać maksymalnie 10 minut, a każde kolejne 5 minut. Proszę o przestrzeganie tych limitów czasowych, żeby nasza dyskusja na posiedzeniach Komisji była uporządkowana i rzeczowa.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, w styczniu minęło 5 lat od powołania nowego rodzaju wojsk – Wojsk Obrony Terytorialnej. Tak się dobrze składa, że w tym półroczu mieliśmy zaplanowane posiedzenie Komisji na ten temat. Dzisiaj mamy piątą rocznicę powstania tych wojsk i tej decyzji, której zasadności nikt nie jest w stanie zakwestionować. Ostatnich kilka lat pokazało, że bez Wojsk Obrony Terytorialnej sytuacja Polski w zakresie bezpieczeństwa militarnego, ale nie tylko, bo również szeroko rozumianego bezpieczeństwa, byłaby o wiele gorsza. Cieszę się, że mamy tutaj szacownych gości, związanych z Wojsk Obrony Terytorialnej. Przystępujemy do rozpatrzenia właściwej informacji ministra obrony narodowej. Bardzo proszę pana ministra Skurkiewicza o przedstawienie informacji na dzisiejszy temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli pan przewodniczący pozwoli, w formie wstępu przedstawię ten obszar organizacyjno-kadrowy w szerokim ujęciu. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, potem oddam głos panu generałowi Kukule, dowódcy Wojsk Obrony Terytorialnej, żeby przedstawił obszar szkoleniowy oraz wszystkie kwestie dotyczące funkcjonowania i bieżącej działalności Wojsk Obrony Terytorialnej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Wojska Obrony Terytorialnej to piąty rodzaj sił zbrojnych, funkcjonujący na podstawie ustawy, która została przyjęta 16 listopada 2016 r. Była to ustawa o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Słusznie pan przewodniczący zauważył na wstępie, że rzeczywiście 1 stycznia 2017 Wojska Obrony Terytorialnej formalnie rozpoczęły funkcjonowanie. Właśnie od 1 stycznia 2017 r. wprowadzono nowy rodzaj czynnej służby wojskowej, czyli terytorialną służbę wojskową. Historię Wojsk Obrony Terytorialnej możemy prezentować właśnie od dnia 1 stycznia 2017 r. Szanowni państwo, proces budowy struktur organizacyjnych Wojsk Obrony Terytorialnej jest realizowany zgodnie z założeniami przygotowanymi przez Dowództwo Wojsk Obrony Terytorialnej. Również zgodnie z planami, które wynikają z planu rozwoju Wojsk Obrony Terytorialnej na lata 2017–2035 oraz z decyzjami organizacyjnymi ministra obrony narodowej. Proces formowania oddziałów i pododdziałów Wojsk Obrony Terytorialnej został podzielony na cztery etapy i zaplanowany do realizacji w latach 2017–2024.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Do dnia 1 lutego 2022 r. w strukturach Wojsk Obrony Terytorialnej utworzono 15 brygad obrony terytorialnej oraz 49 batalionów lekkiej piechoty. Ponadto w strukturach Wojsk Obrony Terytorialnej znajduje się Centrum Szkolenia WOT, Centrum Szkolenia Łączności i Informatyki, Szkoła Podoficerska „SONDA” oraz Batalion Dowodzenia Wojsk Obrony Terytorialnej. Stan ewidencyjny żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej na dzień 1 lutego 2022 r. wynosi 31 560 żołnierzy, w tym 3977 żołnierzy zawodowych oraz 27 583 żołnierzy terytorialnej służby wojskowej. Warto zwrócić uwagę, że żołnierze ochotnicy – jeżeli mówimy o WOT – stanowią ponad 87% stanu liczebnego całej formacji. W ramach rozwoju Wojsk Obrony Terytorialnej w latach 2022–2024 planujemy sformowanie trzech kolejnych brygad obrony terytorialnej – stołecznej, nadbużańskiej oraz przemyskiej. Czyli będzie to trzecia brygada na terenie województwa mazowieckiego, druga brygada na terenie województwa lubelskiego oraz druga brygada na terenie województwa podkarpackiego.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Będą także tworzone – przypomnę, że ten harmonogram cały czas nas obowiązuje – dwie brygady obrony terytorialnej o zasięgu wojewódzkim, czyli brygada opolska i brygada lubuska. Szanowni państwo, stan docelowy Wojsk Obrony Terytorialnej został określony na poziomie 20 brygad obrony terytorialnej, w tym 70 batalionów lekkiej piechoty. To tyle, jeżeli chodzi o sam zarys funkcjonalny Wojsk Obrony Terytorialnej. Obszar szkoleniowy i obszar dotyczący bieżącego funkcjonowania i zaangażowania Wojsk Obrony Terytorialnej w realizację zadań, które wynikają chociażby z ustawy o zarządzaniu kryzysowym, ale nie tylko, przedstawi pan generał Kukuła.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę. Pan generał Kukuła.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#WieslawKukula">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, jak rozpoczął pan minister Skurkiewicz, chciałbym potwierdzić, że 1 lutego 2022 r. w strukturach WOT utworzono 15 brygad obrony terytorialnej, na które składa się 49 batalionów lekkiej piechoty. Ponadto w strukturze WOT znajduje się Centrum Szkolenia Wojsk Obrony Terytorialnej w Toruniu, Centrum Szkolenia Łączności i Informatyki, Szkoła Podoficerska „SONDA” oraz struktura, której tworzenie rozpoczęliśmy w ubiegłym roku, tj. Batalion Dowodzenia WOT, który ma zabezpieczać system dowodzenia Wojsk Obrony Terytorialnej na wypadek prowadzenia działań wojennych.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#WieslawKukula">Stan ewidencyjny żołnierzy WOT na 1 stycznia 2022 r. przekroczył 32 tys. żołnierzy. Jak pan minister wspomniał, 87% tych żołnierzy, to żołnierze obrony terytorialnej. Zwiększa się liczebność żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej zarówno w obszarze żołnierzy zawodowych, jak i ochotników, czyli żołnierzy pełniących terytorialną służbę wojskową.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#WieslawKukula">Teraz chciałbym skupić uwagę na żołnierzach zawodowych. Tutaj niezwykle istotna jest struktura pokazująca, skąd tych żołnierzy nabywamy. Pamiętam głosy, które pojawiały się w momencie, kiedy rozpoczynaliśmy tworzenie Wojsk Obrony Terytorialnej i obawy związane z szacowanym ryzykiem dotyczącym tego, w jaki sposób tworzenie nowego rodzaju sił zbrojnych spowoduje rzeczywiste ubytki osobowe w innych rodzajach sił zbrojnych.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#WieslawKukula">Szanowni państwo, z perspektywy tych 5 lat mogę powiedzieć, że źródła pozyskania kadry wyglądają w sposób następujący. Łącznie z innych rodzajów sił zbrojnych pozyskaliśmy 2112 żołnierzy. Z rezerwy kadrowej 51 żołnierzy zawodowych, 1449 żołnierzy rezerwy oraz 577 absolwentów uczelni wojskowych. Teraz chyba najistotniejszy fakt, który jest taki, że dzisiaj zbliżamy się do takiego momentu, że przekroczymy liczbę żołnierzy, których pozyskaliśmy z innych sił zbrojnych, w odniesieniu do liczby żołnierzy, którzy rozpoczynali służbę jako żołnierze terytorialnej służby wojskowej, a dziś kontynuują ją w innych rodzajach sił zbrojnych lub w służbie kandydackiej. Odpowiednio jest to 1736 żołnierzy, z których 494 pełni służbę kandydacką głównie w akademiach wojskowych, 1242 żołnierzy, którzy zostali powołani z pełnienia służby w obronie terytorialnej na stanowiska żołnierzy zawodowych. Wcześniej powołani do nas, do służby zawodowej w WOT, to 493 żołnierzy, którzy również zostali przeniesienie do wojsk operacyjnych. Zliczając to, jest to 2229 żołnierzy, którzy wywodzą się z Wojsk Obrony Terytorialnej, a dzisiaj kontynuują służbę w innych rodzajach sił zbrojnych. Tak, że kiedyś zapowiadałem, że zwrócimy dług wobec sił zbrojnych, który zaciągnęliśmy i który umożliwił rozpoczęcie formowania formacji. Dał nam doświadczenie innych rodzajów sił zbrojnych. Wniósł bezprecedensowy wkład w integrację Wojsk Obrony Terytorialnej i wysiłek całych sił zbrojnych. Dzisiaj stajemy się również źródłem zasilania kadrowego dla innych rodzajów sił zbrojnych, a w szczególności dla Wojsk Lądowych.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#WieslawKukula">Również kilkuset żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej, którzy wcześniej pełnili terytorialną służbę wojskową, zasiliło szeregi Policji, Straży Granicznej oraz innych służb mundurowych. Również możemy wykazać, że rodowód ich służby rozpoczął się właśnie w Wojskach Obrony Terytorialnej. Był to jeden z celów, które przyświecały nam przy tworzeniu tej formacji, żeby rzeczywiście terytorialna służba wojskowa mogła być pierwszym krokiem w edukacji wojskowej żołnierzy. Przypomnę również, że jednym z celów, które nam przyświecały przy tworzeniu Wojsk Obrony Terytorialnej, było zasilanie systemu rezerw osobowych. Temu zasilaniu służy fakt, że aktualna retencja, czyli zdolność do utrzymania zasobów w naszych szeregach, wynosi ok. 86%. Czyli 14% naszych żołnierzy co roku opuszcza nasze szeregi. Ci żołnierze albo zasilają wspomniane inne rodzaje sił zbrojnych lub inne służby, albo są przenoszeni do rezerwy, gdzie mogą być im nadawane przydziały mobilizacyjne. Systemowo stajemy się również elementem systemu budowy rezerw osobowych. Jeszcze raz chciałbym przypomnieć, że to stanowi dla nas bardzo wartościowy wkład systemowy w system obronny, w system budowy zasobów osobowych w zakresie obronności państwa.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#WieslawKukula">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o strukturę osobową naszego personelu, to na dzisiaj 7% stanowią oficerowie. Kolejne 19%, to podoficerowie. Prawie 75% naszych żołnierzy, to szeregowi. Dzisiaj wciąż pozostaje dla nas wyzwaniem tzw. system zarządzania talentami, ponieważ 32% naszych żołnierzy – można powiedzieć, że to jest ewenement w skali światowej – to są żołnierze, którzy legitymują się wyższym wykształceniem. Z perspektywy 5 lat muszę powiedzieć, jak również ze swojej osobistej perspektywy, że tej wartości nie doszacowałem. To są żołnierze, którzy wnoszą do formacji nie tylko swoje wyjątkowe kwalifikacje, o których będę mówił później, np. przy komponencie cyber, ale również mają swoje ambicje i oczekiwania w zakresie programowania rozwoju ich służby. Wielu z nich czy większość z nich stara się, aplikuje na różnego typu kursy oficerskie w celu uzyskania patentu oficera.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#WieslawKukula">Krótko o planach, które zarysował pan minister. Chciałbym teraz Wysokiej Komisji przedstawić w większych szczegółach to, co planujemy zrobić w tym roku – w 2022 r. Planujemy rozpocząć formowanie trzech nowych brygad obrony terytorialnej. W tym wspomnianej 18. Stołecznej Brygady Obrony Terytorialnej. Ta brygada jest sporym odstępstwem od naszego pierwszego planu, ale również efektem wniosków. Na Mazowszu mamy już 2 brygady – 5. i 6. Analiza demograficzna i efekty budowy tych brygad wskazały, że wielu mieszkańców Warszawy oczekuje na tworzenie struktur tutaj, w Warszawie, przeznaczonych dla stolicy. Wychodzimy temu naprzeciw. Czyli, po pierwsze, demografia, a po drugie, potrzeby operacyjne. To będzie brygada wyspecjalizowana właśnie w obronie stolicy, w walce w terenie zurbanizowanym, w ochronie infrastruktury krytycznej, ale również w prowadzeniu działań, które w wojskowej nomenklaturze są nazywane „Urban search and rescue”.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#WieslawKukula">Współczesne wyzwania bezpieczeństwa pokazują, że bardzo dobrze prognozowano potrzebę utworzenia dwóch nowych brygad, tj. 19. Nadbużańskiej Brygady Obrony Terytorialnej oraz 20. Przemyskiej Brygady Obrony Terytorialnej. Te brygady będą miały odrobinę inną specyfikę, strukturę i wyposażenie niż pozostałe brygady obrony terytorialnej. Nie będą miały takiego charakteru, że stały rejon ich odpowiedzialności pokrywa się z terenami województw. Będą brygadami wyspecjalizowanymi we wsparciu Straży Granicznej. Będą odpowiadać za bezpośrednią obronę, ochronę, ale również dozorowanie pasa przygranicznego. W tym kontekście mogę też dodać, że rozważamy powołanie dwóch kolejnych brygad na terenie Podlasia oraz Warmii i Mazur, które również tego typu zadania mogłyby przyjąć w dającej się przewidzieć przyszłości i skoncentrować się na wsparciu tych działań. Tutaj wszystkim mogą się nasuwać pewne analogie z Korpusem Ochrony Pogranicza, z przedwojennym KOP-em. One są jak najbardziej uzasadnione. W dużej mierze funkcje tych brygad będą właśnie mocno umiejscowione w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#WieslawKukula">Szanowni państwo, będziemy też tworzyć bataliony. One wejdą zarówno w strukturę nowo tworzonych brygad, jak również będą uzupełniać brygady już utworzone. Będą to odpowiednio bataliony w następujących miejscowościach – Warszawa, Chełm, Przemyśl, Moczydły, Kraśnik, Ełk, Nowe Miasto nad Pilicą, Kościerzyna, Łask, Tarnów, Nowy Sącz dwupołożeniowa lokalizacja, Limanowa, Krosno Odrzańskie, Opole i Wałbrzych. Stan końcowy na 2022 r. planujemy – podkreślam, że planujemy – zamknąć strukturą 18 brygad obrony terytorialnej i 61 batalionów lekkiej piechoty.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#WieslawKukula">W 2023 r. planujemy sformować bataliony lekkiej piechoty w miejscowościach: Tarnobrzeg, Włocławek, Częstochowa, kolejny batalion w Warszawie, w Hrubieszowie i w Jarosławiu. Będziemy również kontynuować formowanie Batalionu Dowodzenia Wojsk Obrony Terytorialnej. Rozpoczniemy również formowanie Jednostki Działań Niekonwencjonalnych. Pierwszy raz informuję o tym Wysoką Komisję. Przekształcamy Zespól Działań Niekonwencjonalnych, który funkcjonuje przy Dowództwie Wojsk Obrony Terytorialnej w Jednostkę Działań Niekonwencjonalnych. To będzie jednostka wyspecjalizowana w prowadzeniu działań niekonwencjonalnych, w przygotowaniu potencjalnych struktur oporu, ale również wzmacniających odporność społeczności lokalnych. Działamy tutaj przy bardzo silnym wsparciu sił specjalnych Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#WieslawKukula">Rozpoczynamy również przekształcanie Zespołu Działań Cyberprzestrzennych, w funkcjonującą przy dowództwie Jednostkę Działań Cybernetycznych. To jest duży projekt. Od 2 lat funkcjonuje Zespół Działań Cyberprzestrzennych. Zdobyliśmy tutaj bardzo duże doświadczenia. Zrozumieliśmy również, jak dalece nowa forma służby wojskowej – terytorialna służba wojskowa – może wspierać nas w efektywnej budowie zasobów krytycznych dzisiaj dla naszego bezpieczeństwa z obszaru cyber. Dlatego oprócz centralnego Zespołu Działań Cyberprzestrzennych rozpoczynamy budowanie terenowych grup działań cyberprzestrzennych. Chcemy, żeby docelowo taka grupa istniała przy każdej z brygad wojewódzkich. Rozpoczniemy od brygad i miast, w których są najbardziej zaawansowane ośrodki akademickie zajmujące się cyberobroną, cyberbezpieczeństwem i cybernetyką. Jesteśmy po wstępnych rozmowach z wybranymi uczelniami. Nie mamy żadnych wątpliwości, że będziemy mieli bardzo dużą liczbę kandydatów. Prawdopodobnie jeszcze w tym roku rozpoczniemy selekcję do tych struktur.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#WieslawKukula">Jeszcze zamknę to ilościowo. Planujemy zakończyć 2023 r. mając sformowanych 18 brygad obrony terytorialnej i 66 batalionów lekkiej piechoty. Ta liczebność może jeszcze ulec zmianie, jeżeli zdecydujemy się projektować w województwie podlaskim i w województwie warmińsko-mazurskim wyspecjalizowane brygady, tzw. graniczne. Ale o tym decyduje ostatecznie pan minister Błaszczak na bazie wyników analiz, które zostaną mu przeze mnie przedstawione. W 2024 r. planujemy sformować dwie brygady obrony terytorialnej, które znajdowały się w pierwotnym planie formowania. Ich tworzenie opóźnialiśmy, po pierwsze, z powodów demograficznych; po drugie, z powodów infrastrukturalnych; a po trzecie, z uwagi na potrzeby operacyjne, o których nie będę tutaj szerzej mówił. Czyli planujemy sformować 15. Lubuską Brygadę Obrony Terytorialnej z siedzibą w Skwierzynie, a w Opolu 17. Opolską Brygadę Obrony Terytorialnej. Oprócz tego zamierzamy formować bataliony lekkiej piechoty w Radzyniu Podlaskim, w Krośnie, w Wałczu oraz trzeci batalion warszawski. Zamierzamy również rozpocząć formowanie batalionu w Białej Podlaskiej i w Sanoku. W 2024 r. planujemy również kontynuować rozbudowę Jednostki Działań Cybernetycznych. Będziemy się starali funkcjonować już nie jako zespół i rozproszone grupy, ale jako jedna Jednostka Działań Cybernetycznych Wojsk Obrony Terytorialnej. Stan końcowy na 2024 r., to jest 20 brygad obrony terytorialnej i 70 batalionów lekkiej piechoty.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#WieslawKukula">Teraz kilka słów na temat budżetu. Te dane już prezentowałem Wysokiej Komisji. Chciałbym tylko odnieść się procentowo. W 2019 r. powstanie WOT i tworzenie struktur pochłonęło 3,36% budżetu resortu obrony narodowej. W 2020 r. to było 2,79%. W 2021 r. budżet WOT stanowił 2,44% budżetu całego resortu obrony narodowej. Chciałbym, aby te wartości zestawić z liczebnością żołnierzy obrony terytorialnej i faktem, że dzisiaj żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej stanowią ponad 20% wszystkich żołnierzy sił zbrojnych. Mimo tego koszty stanowią 2,44% całości budżetu MON. Na to składają się zasadniczo dwa powody, o których muszę tu państwu powiedzieć. Po pierwsze, jesteśmy formacją lekkiej piechoty. Ze swej natury nasze wyposażenie, z wyjątkiem wyposażenia o charakterze przeciwpancernym czy przeciwlotniczym, nie jest szczególnie drogie. Po drugie, koszty tych 87% naszych żołnierzy obrony terytorialnej czy – mówiąc kolokwialnie – koszty ich utrzymania są jednak zdecydowanie niższe niż koszty utrzymania żołnierzy zawodowych. Również potencjalne koszty emerytalne tej formy służby są zdecydowanie niższe. Stąd taki nasz udział w budżecie MON, przy relatywnie dość wysokiej liczebności. Chcę również powiedzieć, że w wielu państwach na świecie właśnie taką formę służby wojskowej, tego typu formację postrzega się nie tylko jako podstawowe narzędzie przeciwdziałania konfliktom hybrydowym i zagrożeniom z tego wynikającym, wzmacniające odporność społeczności lokalnych i stanowiące podstawę systemów obrony totalnej czy też obrony powszechnej – jak ją nazywamy w Polsce – ale również jako bardzo rozsądny krok, który świetnie potrafi zbalansować potrzeby obronne z kosztami budżetu odpowiednich resortów obrony narodowej i umożliwia przeniesienie ciężaru części tego budżetu z kosztów osobowych na wyposażenie, które w niektórych rodzajach sił zbrojnych jest bardzo kosztowne, czego świadomość mamy wszyscy.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#WieslawKukula">Mijające 5 lat było dla nas potężnym wysiłkiem szkoleniowym, szanowni państwo. W tym miejscu chciałbym oddać honor wszystkim żołnierzom zawodowym Wojsk Obrony Terytorialnej, instruktorom obrony terytorialnej, ale również pracownikom – byłym żołnierzom Wojsk Specjalnych – pracującym w Mobilnych Zespołach Szkoleniowych, którzy niestrudzenie prowadzą szkolenia. Powiem tylko, że do dzisiaj zorganizowaliśmy łącznie 371 szkoleń podstawowych i 349 szkoleń wyrównawczych. Szkolenia podstawowe, to są szkolenia dla kandydatów do służby, którzy nie mają przygotowania wojskowego. Szkolenia wyrównawcze – te 349 szkoleń – są krótsze. Są one przede wszystkim przewidziane dla kandydatów z przygotowaniem wojskowym. Już po tej liczbie szkoleń mogą państwo widzieć pewną asymetrię – 371:349. Mogę tylko powiedzieć, że zakładaliśmy generalnie, że ta liczba będzie równa. Ale od 2 lat zauważamy zdecydowanie niższy napływ do służby w Wojskach Obrony Terytorialnej żołnierzy rezerwy. To się bierze również z tego, że wyczerpują się nam zasoby rezerwy. Musimy zrobić wszystko, żeby je jak najszybciej odbudować. Mówię o zasobach rezerwy, czyli o żołnierzach, którzy wcześniej pełnili służbę. Zorganizowaliśmy 1856 tzw. szkoleń rotacyjnych. Przypomnę, że ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, która w istocie powołała WOT i określiła zakres ich działania, określa, że szkolenie żołnierza musi być realizowane w wymiarze minimum 2 dni w miesiącu, w dni ustawowo wolne od pracy. Zwykle jest to u nas sobota i niedziela lub piątek, sobota i niedziela, od piątku po południu. Takich szkoleń rotacyjnych zorganizowaliśmy 1856.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#WieslawKukula">Mamy też – już nie określone ustawowo, ale naszymi regulacjami – tzw. szkolenia zintegrowane, trwające 14 dni. Są prowadzone zwykle raz w roku w warunkach poligonowych, często poza własnym garnizonem, a nawet rejonem odpowiedzialności. To są szkolenia czternastodniowe. Takich szkoleń zorganizowaliśmy 161. Często jestem pytany, dlaczego nie wszystkie szkolenia zintegrowane są realizowane w miejscowościach i na terenach, za obronę których odpowiadają żołnierze. Często dlatego, że musimy realizować tzw. strzelania zespołowe, sprawdzać naszych ludzi ze strzelań zespołowych, używać większych kalibrów czy posługiwać się bronią przeciwpancerną. Tylko w wybranej infrastrukturze tego typu szkolenia są możliwe do przeprowadzenia. Dlatego zwykle korzystamy z infrastruktury poligonowej.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#WieslawKukula">Kluczowe dla naszego funkcjonowania było również powołanie Centrum Szkolenia Wojsk Obrony Terytorialnej w Toruniu, które już dzisiaj oddaje nam nieocenione zasoby szkoleniowe. Przeszkoliliśmy tam ponad 2200 żołnierzy WOT, w wielu krytycznych dla nas specjalnościach. Chcę tylko powiedzieć, że to centrum jest przeznaczone do szkolenia kadry instruktorskiej, ale również do innego rodzaju szkoleń z zakresu systemu „Javelin”. Mogę też państwu zdradzić, że zostaliśmy wskazani jako centrum, które prawdopodobnie będzie hubem szkoleniowym w zakresie „Javelin” również na kraje Europy Środkowo-Wschodniej. To tutaj żołnierze z tych państw będą mogli zdobywać doświadczenie z zakresu wykorzystania tego typu przeciwpancernego pocisku kierowanego.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#WieslawKukula">Szanowni państwo, jak mówiłem, sporym wyzwaniem dla nas, dla mnie i dla mojego personelu, było zagospodarowanie potencjału talentów i kwalifikacji, które wnoszą do służby nasi żołnierze. To dalej pozostaje wyzwaniem i będzie nim, ponieważ jest to zasób bardzo dynamiczny, wymagający niezwykle wielkiej uwagi z naszej strony. Aby sprostać temu wyzwaniu, musieliśmy dostosować pewien system zdobywania kwalifikacji w siłach zbrojnych tak, żeby umożliwiał właśnie kształcenie żołnierzy pełniących terytorialną służbę wojskową. Przypomnę, że to są żołnierze, którzy łączą życie osobiste i zwykle bardzo aktywne życie zawodowe – bo tylko 8% naszych żołnierzy, to są żołnierze, o których mogę powiedzieć, że są bezrobotni lub są na emeryturze – właśnie ze służbą wojskową. Ten złoty trójkąt musi być pogodzony w taki sposób, żeby nie cierpiała rodzina, żeby nie cierpiał pracodawca, ale żeby można było podnosić kwalifikacje wojskowe.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#WieslawKukula">Dlatego wzorując się de facto na naszych doświadczeniach historycznych sięgnęliśmy po doświadczenia Armii Krajowej. Cztery lata temu powołaliśmy do życia kurs „Agricola”. Jest to kurs oficerski realizowany dla osób, dla żołnierzy obrony terytorialnej posiadających wyższe wykształcenie. Jest on realizowany przy wsparciu Akademii Wojsk Lądowych we Wrocławiu oraz Wojskowej Akademii Technicznej. Drugą strukturą, którą powołaliśmy w Centrum Szkolenia Łączności i Informatyki w Zegrzu, jest tzw. szkoła niższych dowódców, czyli historyczna, wywodząca się z Armii Krajowej „SONDA” – Szkoła Niższych Dowódców. Pragnę państwu zakomunikować, że jeśli chodzi o kurs „Agricola”, w tej chwili mamy 353 absolwentów – oficerów, którzy ukończyli różne kierunki w ramach tego procesu kształcenia. To jest trzynastomiesięczny kurs realizowany w okresie ferii, w okresie wakacji oraz w systemie weekendowym w miesiącach zwykłej pracy. Mamy zakwalifikowanych łącznie 502 żołnierzy. Muszą państwo wiedzieć, że tegoroczna grupa jeszcze studiuje. Będzie promowana dopiero w przyszłym roku. 353 osoby zakończyły sukcesem te niełatwe studia. Dodam, że mimo ostrego procesu kwalifikacji, który prowadzimy, uzyskujemy sukces w ok. 90%. Czyli 90% kandydatów udaje się ukończyć te studia.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#WieslawKukula">Jeśli chodzi o Szkołę Niższych Dowódców mogę powiedzieć, że w ramach procesu kształcenia w nowo powołanej szkole podoficerskiej do dziś wykształciliśmy 1014 żołnierzy zawodowych, kandydatów na podoficerów zawodowych. Muszę powiedzieć, że 60% na potrzeby innych rodzajów sił zbrojnych. Tu jest też kolejna okazja, przy której mogę podziękować, zwłaszcza panu generałowi Mice, który udostępnił nam zasoby szkoły podoficerskiej w Poznaniu. Przez kilka lat wykorzystywaliśmy te zasoby. Dzisiaj nadszedł taki czas, że posiadamy własne możliwości, również wspierania rozwoju potencjału, zwłaszcza Wojsk Lądowych. Realizujemy to w naszej szkole podoficerskiej. 896 żołnierzy pełniących służbę ochotniczą, żołnierzy obrony terytorialnej, również ukończyło kursy podoficerskie w ramach tej szkoły. Mamy łącznie 1925 nowych podoficerów dzięki powołaniu tej szkoły podoficerskiej, tego narzędzia.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#WieslawKukula">Jak wspomniałem, otwieramy się również bardzo mocno na współpracę międzynarodową w układzie szkoleniowym. Wspomniałem państwu o szkoleniu z zakresu systemu „Javelin”. To jest bardzo efektywny system szkolenia, świetnie oprzyrządowany w symulatory. Jesteśmy w stanie efektywnie go uruchamiać i promować. Również w Toruniu, w naszym centrum szkolenia, planujemy uruchamiać kursy instruktorskie, zwłaszcza na drony uderzeniowe krótkiego zasięgu i drony rozpoznawcze. Jesteśmy w kontakcie z producentem i planujemy się usamodzielnić w taki sposób, żeby móc prowadzić tego typu szkolenia. Dodam, że są to wysoce efektywne narzędzia. Wspomnę o tym krótko przy działalności operacyjnej. Zdefiniowaliśmy również wiele wyzwań związanych z procesem dokształcania, zwłaszcza kadr oficerskich, które pozyskujemy z rezerwy czy z innych formacji, takich jak Policja czy Straż Graniczna. Na ich potrzeby zorganizowaliśmy tzw. kurs „Leonidas”. To jest kurs ukierunkowany na przywództwo, pogłębianie wiedzy i zdobywanie doświadczeń, które mają skutkować bardziej efektywnym szkoleniem żołnierzy w nowej formie służby wojskowej, jaką jest służba żołnierzy obrony terytorialnej.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#WieslawKukula">W latach 2017–2021 przeprowadziliśmy ponad 180 ćwiczeń. Po raz kolejny przychodzi mi oddać sprawiedliwość i podziękować naszym starszym braciom z innych rodzajów sił zbrojnych, w tym panu generałowi Mice. Praktycznie w Wojskach Lądowych od poziomu brygadowego nie mamy dzisiaj ćwiczenia, w które nie są zaangażowane również pododdziały Wojsk Obrony Terytorialnej. Chodzi o zdobywanie doświadczenia, ale również o integrowanie wysiłków w ramach domeny lądowej, którą dzielimy z wojskami operacyjnymi. Również na ten rok planujemy bardzo intensywny wysiłek szkoleniowy. Tylko w tym roku będą 44 dodatkowe ćwiczenia.</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#WieslawKukula">Szanowni państwo, rozwój i założenia tworzenia formacji przyszło nam weryfikować rzeczywistymi zagrożeniami, które dotknęły nasze państwo. Dzisiaj mniej się skupię na klęskach żywiołowych, które dotknęły wiele regionów, czy to w Małopolsce, czy to w województwie świętokrzyskim, czy w innych miejscach Polski, gdzie natychmiast spieszyliśmy jako druga linia, jako siły zbrojne do wsparcia sił podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Również po raz pierwszy zrozumieliśmy wtedy, jak skuteczna jest terytorialność, jak terytorialność, stała obecność w miejscach, w których żyje i funkcjonuje populacja, przenosi się na gotowość bojową naszych żołnierzy. Przypomnę, że skróciliśmy z dni do godzin czas, w którym jesteśmy w stanie efektywnie udzielać wsparcia. Myślę, że wielu z państwa również było świadkami działań z naszej strony. Dzisiaj chciałbym państwu trochę powiedzieć o operacjach. O tzw. „Odpornej wiośnie” i o „Trwałej odporności”, które wiążą się z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2, czyli o działaniach przeciwepidemicznych. Podsumowując ten okres bardzo często słyszeliśmy, że przede wszystkim Wojska Obrony Terytorialnej robią to, czego nie powinny robić, ponieważ to są zadania dla obrony cywilnej. Po raz kolejny muszę temu zaprzeczyć. To jest teoria. To nie są fakty. Proszę spojrzeć na cały świat. Proszę spojrzeć na inne państwa, bardziej rozwinięte, chociażby na Czechy z rozwiniętą obroną cywilną. Tam również bardzo silnie były zaangażowane siły zbrojne. Między innymi dlatego, że trzecią misją sił zbrojnych jest właśnie wsparcie społeczeństwa w tego typu sytuacjach i efektywne zarządzanie zasobami państwa. Dotychczas żołnierze WOT w ramach tych działań… W tych działaniach, o ile mnie pamięć nie myli, jesteśmy już ponad 2 lata. Wspieraliśmy 970 szpitali i innych placówek medycznych. Pobieraliśmy wymazy. I taki wskaźnik. Do dzisiaj zespoły wymazowe realizowały zadanie pobierania wymazów i fizycznie zrealizowały pobranie 3547 tys. wymazów, z czego 543 tys. wymazów pobrano od pensjonariuszy i personelu DPS i innych placówek opiekuńczych. Uruchamialiśmy również tzw. placówki „Test and go” lub „Drive through”. W tych placówkach pobraliśmy 254 tys. wymazów. Wspieraliśmy funkcjonowanie systemu elektronicznej ewidencji, tzw. system ELC. W szczytowym okresie zadanie to było realizowane w ponad 396 szpitalach. Aktywnie wspieraliśmy również prace administracyjno-logistyczne w 17 szpitalach logistycznych na terenie całego państwa. Chyba najbardziej widocznym elementem, obecnym dzisiaj również przy tych szpitalach, jest zabezpieczenie w postaci elektrowni KEP-900 i pełne zabezpieczenie w postaci pack up’ów dostaw energii elektrycznej na wypadek jej utraty. W ramach działań przeciwcovidowych budowaliśmy również odporność indywidualną i społeczną, głównie podnosząc świadomość społeczną w obszarze zapobiegania rozprzestrzenianiu się epidemii, ale również udzielaliśmy bezpośredniego wsparcia osobom starszym.</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#WieslawKukula">Tutaj głównym zadaniem dla nas była opieka nad weteranami i kombatantami. Wsparliśmy ponad 9200 kombatantów oraz 11 tys. osób starszych. To było zadanie bardzo specyficzne. Osobiście nie zdawałem sobie sprawy, jak wiele starszych osób żyje w osamotnieniu, zwłaszcza na terenach wiejskich. Często są pozbawione kontaktów z rodziną lub z jakichś powodów nie posiadają rodziny. Wtedy spieszyliśmy tym ludziom z pomocą. Szanowni państwo, efektem przede wszystkim naszego kontaktu ze społeczeństwem był w mojej ocenie radykalny wzrost zaufania do formacji i zaprzeczenie tym tezom, które towarzyszyły naszemu powstaniu, oskarżającym nas o rzeczy, które nawet nam do głowy w życiu nie przyszły. Mogliśmy czynem dowieść, że jest inaczej. Z tej perspektywy myślę, że nie tylko pomogliśmy Polakom, ale również zbudowaliśmy zaufanie, które szybko przełożyło się na bardzo duże zainteresowanie służbą.</u> + <u xml:id="u-4.23" who="#WieslawKukula">Szanowni państwo, aktywnie wspieraliśmy samorządy i organizacje non-profit. Muszę powiedzieć, że dzisiaj w większości polskich samorządów pracują żołnierze obrony terytorialnej, co niesamowicie wspiera nasze działania tzw. inter-agency. Łączy nasze instytucje i pomaga wzajemnie zrozumieć swoje potrzeby. Mogę powiedzieć, że na potrzeby samorządów uruchomiliśmy aplikację Web, która umożliwia w czasie rzeczywistym zapotrzebowanie pomocy w sytuacjach kryzysowych, związanych z COVID i innych. Dzisiaj przekroczyliśmy liczbę 30 tys. wniosków o udzielenie wsparcia przez siły zbrojne. Zdecydowaną, przytłaczającą większość z nich zrealizowaliśmy po uzyskaniu akceptacji wojewody. Przepraszam, wojewodów, bo tu chodzi o wszystkie województwa. Szanowni państwo, liczba zarejestrowanych podmiotów, które są częścią tej aplikacji, wynosi dzisiaj 4200. To są urzędy gmin. To są powiaty. To są DPS-y. To są komendy powiatowe Policji i różnego typu podmioty, z którymi budujemy relacje wymiany informacji w czasie rzeczywistym. Bardzo aktywnie wspieraliśmy Rządową Agencję Rezerw Strategicznych. Uzupełnialiśmy jej potrzeby, zwłaszcza osobowe. Pomagaliśmy w funkcjonowaniu hubów, które zasilały służbę zdrowia, szczególnie swoimi zdolnościami transportowymi i logistycznymi. Dodam tylko, że na potrzeby samych wojewodów z Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych wykonaliśmy 1750 transportów. Ważnym zadaniem było dla nas wsparcie działań Policji, która również była dotknięta, z uwagi na bezpośredni styk z zakażeniami. Wspieraliśmy ich w procesie tzw. kontroli kwarantanny. W czasie naszych działań realizowaliśmy tę kontrolę w odniesieniu do 5,4 mln adresów. To była też świetna okazja, żeby spotkać się z ludźmi i nie tylko zapytać, jak przebiega kwarantanna i jak się czują, ale również o to, czy czegoś nie potrzebują. To kolejny bardzo ważny element budowania zaufania do sił zbrojnych. Myślę, że również go wykorzystaliśmy.</u> + <u xml:id="u-4.24" who="#WieslawKukula">Szanowni państwo, już od kilkunastu miesięcy jesteśmy w sposób ewidentny poddawani działaniom hybrydowym ze strony Białorusi i Federacji Rosyjskiej. Na potrzeby wsparcia przede wszystkim działań Straży Granicznej, ale również ponownej budowy odporności na kryzys społeczności lokalnej prowadzimy operację pod kryptonimem „Silne wsparcie”. Jeszcze raz podkreślam, że są to działania ukierunkowane na wzmocnienie odporności społeczności lokalnej, ale również na wspieranie straży pożarnej i Policji, a tam, gdzie to jest niezbędne, również naszych starszych kolegów z wojsk operacyjnych. W szczytowym okresie do tych działań zaangażowaliśmy 1130 żołnierzy WOT.</u> + <u xml:id="u-4.25" who="#WieslawKukula">Szanowni państwo, jeszcze uzupełnię, że jeśli chodzi o operacje „Odporna wiosna” i „Trwała odporność”, w szczytowym okresie zaangażowanie mieliśmy ponad 7 tys. żołnierzy w działaniach. W związku ze służbą wojskową – służbą pełnioną w ramach operacji – oceniamy, że ok. 2 tys. żołnierzy zakaziło się koronawirusem. Nie byliśmy w stanie, mimo bardzo restrykcyjnej polityki, nie byliśmy w stanie tego uniknąć. Dzięki Bogu, żaden z naszych żołnierzy na skutek tego zakażenia nie odniósł trwałego uszczerbku na zdrowiu. Zwykle przechodziliśmy tę chorobę w sposób lekki. Również monitorowaliśmy ją wspólnie z Wojskowym Instytutem Medycznym, uzyskując stosowne wsparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#Gloszsali">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#WieslawKukula">Wie pan, musimy pamiętać o tym, że operacja toczyła się przede wszystkim w czasie, kiedy jeszcze nie mieliśmy dostępu do szczepionek, kiedy bardzo niewiele o tym wiedzieliśmy. Wtedy mieliśmy zasadniczy pik tych zakażeń. Jeśli chodzi o zakażenia, to – oczywiście – najwięcej naszych żołnierzy zakaziło się w szpitalach i w domach pomocy społecznej – mieliśmy dużo osób zakażonych – i na lotniskach w pierwszej fazie. W mojej ocenie ryzyko mogliśmy tylko minimalizować, co też robiliśmy. Ale przekazuję państwu informację, jak rzeczywiście ta skala wyglądała. Oczywiście, to jest moja ocena. Zawsze można zapytać, czy posiadamy jakieś dowody na to, że dana osoba zakaziła się właśnie tam. Takich dowodów nigdy nie przedstawimy. To jest nasz szacunek.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, odpowiadając panu posłowi, że żołnierze WOT, żołnierze terytorialnej służby wojskowej byli tam na pierwszej linii. Jeżeli chodzi o domy pomocy społecznej śmiem twierdzić, że gdyby nie zaangażowanie Wojsk Obrony Terytorialnej… W wielu miejscach w Polsce sytuacja była dramatyczna, ale udało się naprawdę uniknąć dramatów ludzkich. Personel, który opiekował się pensjonariuszami, po prostu odchodził od łóżek, bo był na skraju wyczerpania albo był zakażony. Mieliśmy też takie sytuacje, że w nocy, w ciągu dosłownie 2–3 godzin mieliśmy za zadanie przygotować ewakuację domów pomocy społecznej. To naprawdę były dramatyczne sytuacje. Jeszcze powtórzę, że to byli właśnie żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej, którzy byli właśnie tam, na pierwszej linii walki z koronawirusem.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Tak samo, jeżeli chodzi o szpitale. Bardzo często zapominamy o naszym zaangażowaniu w pomoc służbie zdrowia. Często jest tak, że nie tylko pracowaliśmy w szpitalach w działaniach triażowych czy pretriażowych, ale również bezpośrednio na oddziałach – kiedy brakowało personelu – wykonując proste czynności wsparcia służby zdrowia. To jest też to bezpośrednie zaangażowanie. Jak pan generał słusznie zauważył, w pierwszym okresie też zdarzały się takie sytuacje, że nasi żołnierze byli zakażeni. Pozostaje się tylko cieszyć, że to nie odbyło się w sposób tragiczny. Nie odbiło się w sposób tragiczny na służbie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#WieslawKukula">Dziękuję, panie ministrze. Rzeczywiście, tutaj domy pomocy społecznej soczewkowały pewne nasze zadania. Ale muszę też przyznać, że byliśmy mądrzejsi o wiedzę, przede wszystkim z państw zachodnich, ze Stanów Zjednoczonych czy z Włoch. Wiedzieliśmy, że koronawirus uderzy tam w sposób szczególny. Sporo przygotowywaliśmy się do tego typu misji. Realizowaliśmy też te ewakuacje – bardzo trudne – osób zakażonych i chorych. Przy czym też znowu muszę oddać sprawiedliwość, że wiele tych operacji robiliśmy razem z Wojskami Lądowymi, z wojskami operacyjnymi. Każde nasze działanie ubezpieczały również pododdziały wojsk chemicznych, które dezynfekowały i przygotowywały pomieszczenia. Naszym celem było nie tylko uratowanie zagrożonego życia ludzi i dostarczenie ich do szpitali czy miejsc, w których mogli mieć właściwą pomoc medyczną, ale również późniejsza reintegracja, czyli doprowadzenie do tego, że dom pomocy społecznej był już wtedy przygotowany profesjonalnie do przyjęcia z powrotem pacjentów i gotowy na ewentualne kolejne zakażenia, które mogły się zdarzyć. To też bardzo cenna dla nas lekcja. Wierzę, że udało nam się pomóc wielu osobom. Muszę powiedzieć, że to też cenna lekcja przywództwa dla mnie i dla wielu moich podwładnych. To też lekcja empatii. To działanie wiele nas nauczyło. Ponownie wrócę…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">To wykreowało też liderów, którzy stanęli na wysokości zadania. Mieliśmy kilka takich przypadków, że bezpośrednio zaangażowani w tej działania wykazali się wielkim hartem i zdolnościami przywódczymi. Mamy przynajmniej kilka, jak nie kilkadziesiąt takich przypadków.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#WieslawKukula">Tak. Tych żołnierzy mamy dzisiaj na „Agricoli”. Właśnie tego typu działanie wykuwa najlepsze charaktery. Mogę państwu jeszcze powiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie generale, może już tak w kierunku konkluzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#WieslawKukula">Tak jest. To jeszcze, jak już tyle chwalimy, muszę też powiedzieć, że mieliśmy jeden przypadek odmowy uczestnictwa w takich działaniach. Rzeczywiście do niego doszło, ale potrzebowaliśmy tylko sześciu godzin, żeby ten żołnierz zdjął mundur i żeby go już nigdy nie założył.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#WieslawKukula">Szanowni państwo, wracam do operacji „Silne wsparcie”. Jesteśmy tutaj. Generalnie główny ciężar działań ponosi nasza 1. i 2. Brygada, ponieważ to są tereny, za które odpowiadają. Ale nie bylibyśmy sobą, gdybyśmy nie skorzystali z tej możliwości, żeby pozostałe brygady zdobywały doświadczenie. To jest szczególnie cenne. Dlatego w sposób rotacyjny kierujemy na granicę również pododdziały z innych brygad, co w żaden sposób nie powoduje, że nasza doktryna nie jest realizowana. Jest przeciwnie. Po prostu staramy się, żeby nasi żołnierze zdobywali doświadczenia w nowych warunkach. Doświadczenia, które później mogą przenieść do swoich stałych rejonów odpowiedzialności.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#WieslawKukula">Tu chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach. Pierwsza, to zdolności, które też bardzo mocno kwestionowano, jak np. to, dlaczego WOT wyposażają się w drony rozpoznawcze i drony uderzeniowe krótkiego zasięgu. Pragnę państwu powiedzieć, że drony stanowiły zasadniczy element rozpoznania, które umożliwiało nam identyfikację nielegalnych imigrantów. Tylko na skutek naszych działań byliśmy w stanie wykryć 700 takich przypadków.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Większość tych zdjęć, które państwo oglądają na Twitterze Straży Granicznej czy w mediach społecznościowych, jak również w informacjach, pochodzi z materiałów operacyjnych, które zostały pozyskane przez Wojska Obrony Terytorialnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#WieslawKukula">Tak. Wykorzystujemy tutaj produkt krajowy „FlyEye”. Mogę powiedzieć, że to rozwiązanie świetnie się sprawdza. Wierzę, że będziemy mieli możliwość pozyskania jeszcze większej liczby tego typu wyposażenia. Jest ono naprawdę przydatne. Bardzo sprawdziło się takie podejście szkoleniowe, że wcześniej uczyliśmy nasze załogi poszukiwania wraz z policją osób zaginionych. Później te doświadczenia można było świetnie przenieść na granicę. Dodam, bo też powinni państwo wiedzieć, że praktycznie od listopada większość naszych działań polegających na poszukiwaniu nielegalnych imigrantów miała charakter ratowniczy. To znaczy, że warunki w lasach i na podejściach były tak krytyczne, że musieliśmy nasycać patrole personelem o zdecydowanie lepszych kwalifikacjach medycznych i wyposażeniem w taki sposób, żeby przede wszystkim ratować tych ludzi przed wyziębieniem. Mogę powiedzieć, że kilkanaście razy przyczyniliśmy się do ocalenia życia tych ludzi.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#WieslawKukula">Do dzisiaj zrealizowaliśmy również 10 120 patroli lądowych, w tym 721 patroli wodnych po rzece Bug w województwie lubelskim. Chcę również państwu powiedzieć, że chwalę drony, ale musimy też mieć świadomość tego, że nie możemy popadać w pewne skrajności. Często słyszę, że w ogóle powinniśmy „zdronować” siły zbrojne. Jako ciekawostkę powiem państwu, że w styczniu z uwagi na uwarunkowania pogodowe mogliśmy efektywnie używać drony tylko przez 13% dostępnego czasu, więc drony wojny nie wygrają. Musimy mieć tego świadomość.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#WieslawKukula">Stopa żołnierza na ziemi jest krytyczna. Szanowni państwo, dlatego rozwijamy nasze zdolności w myśl zasady „biologia i technologia”. Z jednej strony budujemy biologię, ale z drugiej strony szkolimy psy, zwłaszcza do wyszukiwania osób. Wracamy do koni, które w terenach mocno wilgotnych, zabagnionych są krytyczne. Nie jesteśmy tam w stanie wjechać pojazdami. Czasami nie możemy używać dronów, a konie są niezastąpione. Stąd te obrazki, które wielu z państwa mogą się wydawać kontrowersyjne. Ale zapewniam, że jest to jak najbardziej logiczne i wpisane w zdolności, które powinniśmy budować.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#WieslawKukula">Szanowni państwo, jeszcze krótko się odniosę do unormowań prawnych, które obowiązują naszych żołnierzy obrony terytorialnej. Chcę państwu bardzo podziękować za stworzenie warunków, za uchwalenie ustawy, która to umożliwiła. Oczywiście tym z państwa, którzy w tym uczestniczyli, również posłom poprzedniej kadencji. Ale chcę zwrócić uwagę, że nowa forma służby wojskowej – terytorialna służba wojskowa – okazała się strzałem w dziesiątkę. Nie mieliśmy tego, mimo że funkcjonowało to w wielu państwach. Mamy bardzo duże zainteresowanie społeczne. Mamy jeszcze kilka rzeczy, które powinniśmy poprawić, żeby tę formę służby uczynić bardziej efektywną, bardziej przyjazną dla osób. W zasadzie definiujemy tutaj następujące obszary. Tu poproszę szefa Oddziału Prawnego o wsparcie mnie.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#WieslawKukula">Po pierwsze, obecnie obowiązujący porządek prawny nie umożliwia nam zachowanie stopnia przenoszonego z Policji, Straży Granicznej i innych formacji wojskowych. Dochodzi do takiej sytuacji, że jeżeli policjant przechodzi do sił zbrojnych i zostaje żołnierzem zawodowym, ma stopień policyjny. Można mu go zachować jako stopień wojskowy. W przypadku żołnierzy ochotników takiej możliwości nie ma. Mamy wielu nawet oficerów Policji, którzy pełnią służbę jako szeregowi lub starsi szeregowi. Bardzo państwa proszę o rozważenie możliwości szybkiego naprawienia tego stanu rzeczy.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#WieslawKukula">Druga rzecz, o którą proszę. Nasze doświadczenia wskazują, że ograniczenie wiekowe, które dzisiaj mamy – ono wynosi 55 lat, jeśli chodzi o szeregowych – możemy z powodzeniem rozszerzyć przynajmniej na 60. rok życia. W Izraelu jest to możliwe praktycznie do 65. roku życia. Bardzo państwa proszę o rozważenie takiej możliwości, zwłaszcza w kontekście prac nad nową ustawą o obronie. Jesteśmy w stanie zagwarantować też to, że potencjalni kandydaci mogą być poddani czy to badaniu komisji lekarskiej, czy sprawdzianowi sprawności fizycznej. Nie tak dawno – jakieś 2 miesiące temu – żegnałem żołnierza 3. Podkarpackiej Brygady Obrony Terytorialnej, który biega maratony. Mając 55 lat osiąga świetne wyniki. Niech mi państwo wierzą, że to strata dla sił zbrojnych.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#WieslawKukula">Warto dla tego typu przypadków podjąć tego typu działania i tego typu ryzyko. Mamy również wyzwania związane z ubezpieczeniem naszych żołnierzy, szczególnie ubezpieczonych w KRUS. Występuje tu wiele wątpliwości prawnych. Nasi żołnierze tracą na tym finansowo. Bardzo państwa proszę również o to, żeby ewentualnie możliwa była zmiana prawa w tym zakresie. Jesteśmy w stanie w szczegółach przedstawić to w projektach ustaw, które są kierowane do Sejmu. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie generale.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">…tak wygląda z perspektywy tych 5 lat funkcjonowanie Wojsk Obrony Terytorialnej w wielkim telegraficznym skrócie. Bardzo się cieszę, że dzisiaj możemy o tym mówić przy otwartej kurtynie, na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Szkoda tylko, że dziś zabrakło na posiedzeniu Komisji tych osób, które są członkami Komisji Obrony Narodowej, a przypomnę, że w 2016 r. i w 2017 r. i później w kolejnych latach w sposób niewybredny wypowiadały się na temat Wojsk Obrony Terytorialnej, jakoby to miałaby być zaciężna armia pisowska, armia Macierewicza, armia, która będzie kierowana przeciwko obywatelom, która będzie pacyfikowała społeczeństwo, itd., itd.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Wtedy wielokrotnie powtarzałem, zresztą będąc członkiem sejmowej Komisji Obrony Narodowej, że po czynach ich poznacie. Dzisiaj dajemy to świadectwo. Dzisiaj chyba nikt, kto obserwuje polskie wojsko i ten otwarty obszar publiczny nie wyobraża sobie takiej sytuacji, że Wojsk Obrony Terytorialnej mogłoby nie być, bo jest to zaangażowanie w wielu aspektach na niwie wojskowej, ale również społecznej, jak również w wymiarze zarządzania kryzysowego. Wojska Obrony Terytorialnej są i oddają to z wielkim zaangażowaniem, z daleko idącym pełnym poświęceniem. Oczywiście, jak państwo wiedzą, intensywnie pracujemy. Kończymy już prace nad ustawą o obronie ojczyzny. Ona już jest po uzgodnieniach międzyresortowych, jak również po konsultacjach społecznych. Jest wiele rozwiązań, o których wspominał pan generał Kukuła, które zostały zawarte w projekcie. Jest prośba do państwa jako członków sejmowej Komisji Obrony Narodowej, żeby wspierać czy wesprzeć nas w działaniach związanych z udoskonalaniem samej formacji. Mam na myśli możliwości wstępowania do WOT i służenia w Wojskach Obrony Terytorialnej. Tylko jeszcze powtórzę, że po czynach ich poznaliśmy przez te 5 lat funkcjonowania WOT w całym kraju. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Rozumiem, że wszystkie uwagi dotyczące stanu prawnego i pewnych ograniczeń, o których mówili pan generał i pan minister, są uwzględnione w projekcie. Widziałem, że jest w nim wiele zmian dotyczących Wojsk Obrony Terytorialnej. Ponadto, panie generalne, jeszcze zanim będziemy rozpatrywać czy procedować całą ustawę w Sejmie, oczywiście, jeżeli Wojska Obrony Terytorialnej wypracują jakieś uwagi, to przecież myślę, że będzie wielka otwartość posłów z Komisji, żeby je dodatkowo uwzględnić.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, teraz poproszę pana ministra Macierewicza, żeby zabrał głos jako twórca tej formacji. W tym dniu, po 5 latach poprosiłem pana ministra, żeby powiedział o swoich przemyśleniach. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze. Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie ministrze, panie generale, panie pułkowniku, panowie pułkownicy – przepraszam najmocniej – to nie jest kwestia przemyśleń, bo to byłaby dyskusja innego typu. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji i musimy ocenić, jak Wojska Obrony Terytorialnej działają, jaką mają przyszłość, jaki mają cel i jaki mają dorobek. To przedstawił już w olbrzymim stopniu pan generał Kukuła, ale warto przywołać jeszcze kilka innych kwestii po to, żeby ta perspektywa była bardziej oczywista. Powołanie Wojsk Obrony Terytorialnej było częścią całościowego programu zmiany sytuacji polskiej armii, który był przygotowywany od stycznia 2015 r. przez zespól moich współpracowników, w tym przez pana ministra Szadkowskiego, pana ministra Bartosza Kownackiego, pana profesora Żurawskiego Grajewskiego i pułkownika Kwaśniaka.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ten zespól pracował blisko rok nad tym programem, mając świadomość, że zmiany, które nastąpiły w sytuacji geopolitycznej i w sytuacji strategicznej, wymagają dokonania głębokich przemian w polskiej armii, w tym także powołania właśnie Wojsk Obrony Terytorialnej, które z jednej strony będą zdolne do sprostania zagrożeniom hybrydowym, które w ataku na Gruzję, a potem w ataku na Ukrainę przez Rosję okazały się jednym z kluczowych elementów działań imperialnych zagrażających państwom Europy Środkowo-Wschodniej. W dużym stopniu mieliśmy pełną świadomość, że w najbliższym czasie mogą zagrozić także Polsce. Warto tu przywołać raz jeszcze, choć w ostatnich tygodniach czy miesiącach jest to bardzo często robione, ale w dniu dzisiejszym w szczególności warto przywołać sformułowanie pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który w 2009 r., kiedy najazd na Gruzję zagroził Tbilisi mówił, że dzisiaj Gruzja, jutro państwa bałtyckie, potem Ukraina, a następnie prawdopodobnie Polska.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dzisiaj, po 5 latach istnienia Wojsk Obrony Terytorialnej, a po 6 latach od rozpoczęcia ich planowania widzimy, że to zagrożenie ma bezpośrednią realność i pokazuje, że – niestety – przedtem nie myślano perspektywicznie. Nie myślano perspektywicznie, ograniczając armię, likwidując armię, zmniejszając ją, izolując ją od społeczeństwa, pozostawiając społeczeństwo bezradne, bez żadnej możliwości wsparcia ze strony armii tak, jakby zagrożenia nigdy nie miało być. Tymczasem ono narastało w sposób absolutnie oczywisty. Te ataki, o których pan generał wspomniał, a także pan przewodniczący – i pan minister, przepraszam najmocniej – na Wojska Obrony Terytorialnej w tym wymiarze, który pan przywołał, miały tylko taki aspekt personalny, tak naprawdę drugorzędny. Główna argumentacja, najbardziej negatywna, atakująca Wojska Obrony Terytorialnej dotyczyła tego, że Wojska Obrony Terytorialnej niszczą polską armię, że Wojska Obrony Terytorialnej ograniczają skuteczność rozwoju i siłę obronną polskiej armii. Taką argumentację formułowali dzisiaj już na szczęście emerytowani generałowie. Taką argumentację formułowali także ci politycy, którzy przedtem byli odpowiedzialni za armię. Taką argumentację formułowali także niektórzy byli prezydenci. To ona była najważniejsza. Czy to wojska PiS, czy to wojska Macierewicza, to jest problem polityczny i drugorzędny. Za to podważanie tego, że armia wymaga zmiany swojej struktury, żeby była zdolna do odpowiedzi na zagrożenia hybrydowe i terrorystyczne, żeby zmienić relacje między armią, a społeczeństwem, żeby uruchomić możliwość budowy takiej struktury społeczeństwa, żeby było zdolne do organizacji obrony i uczestniczenia w zagrożeniach obronnych… Ba, żeby stworzyć takie wojska – pan generał o tym nie powiedział, ale warto, ale trzeba to powiedzieć, bo to było w założeniach i myślę, że jest w założeniach realizowanych przez Wojska Obrony Terytorialnej, które będą zdolne działać także na tyłach wtedy, kiedy dojdzie do zajęcia jakiejś części polskiego terytorium. Będą zdolne bronić polskich obywateli, którzy będą atakowani i będą pod olbrzymią presją, wręcz zagrożenia życia i zniszczenia przez wroga. Otóż, takich struktur po prostu dotychczas nie było. To Wojska Obrony Terytorialnej realizują tę funkcję. Nie będę powtarzał tych kwestii, które słusznie przywołał pan generał, bo one wynikają z założeń, które były sformułowane na samym początku, ale także z tych wyników i założeń, które były sformułowane później, w 2017 r. przez strategiczny przegląd obronny, który także dokonał pierwszej analizy działania Wojsk Obrony Terytorialnej.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Trzeba sobie także uświadomić, że to była część – powtarzam – całościowej reformy armii, związanej z wynikami szczytu NATO z 2016 r., obecnością i możliwością wsparcia wojsk NATO i wojsk Stanów Zjednoczonych na rzecz naszego bezpieczeństwa, koniecznością dozbrojenia polskiej armii, co zostało zrealizowane przez uruchomienie produkcji armato-haubic „Krab”, moździerzy „Rak”, sytemu antyrakietowego „Pilica” czy podpisania umowy, zawarcia umowy ze Stanami Zjednoczonymi w sprawie rakiet „Patriot”, produkcji karabinów „GROT”. To wszystko, ten cały system, uruchomienie tego dozbrojenia polskiej armii była częścią, w której także mieściła się sprawa powołania Wojsk Obrony Terytorialnej, w tym także zwiększenia finansowania polskiej armii do 2,5%, co zostało wtedy zrealizowane. I jeszcze jedna, bardzo ważna reforma, o której często się nie pamięta bądź nie mówi. To zmiana sytuacji żołnierzy szeregowych, którzy przedtem byli po prostu wyrzucani. Byli traktowani jak ludzie, którzy nie mogą korzystać z tych zasług, które zrealizowali w czasie długoletniej służby. Byli eliminowani z wojska po 12 latach, żeby nie mogli korzystać z należnych im korzyści.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Króciutko chcę przywołać podstawowe momenty powstania Wojsk Obrony Terytorialnej. Trzeba przede wszystkim powiedzieć o utworzeniu Biura Organizacyjnego Wojsk Obrony Terytorialnej, na którego czele stanął pełnomocnik, pan pułkownik Grzegorz Kwaśniak. To był styczeń 2016 r. Następny kluczowy moment był w marcu 2016 r. To było posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, na którym pan Grzegorz Kwaśniak przedstawił podstawowe założenia, następnie publicznie potwierdzone i przedstawione w kwietniu 2016 r. We wrześniu 2016 r. powołano pana pułkownika, a dziś generała Kukułę, na dowódcę Wojsk Obrony Terytorialnej. Powiem rzecz, która – oczywiście – jest powszechnie znana, ale trzeba ją tutaj koniecznie przywołać, bo była to decyzja strukturalnie świadoma. Pan pułkownik Kukuła był wówczas dowódcą Jednostki Wojskowej Komandosów w Lublińcu. Korzystanie z jego doświadczeń, ale także z możliwości personalnych z tym związanych, dla rozwoju Wojsk Obrony Terytorialnej miały i mają fundamentalne znaczenie. To było podjęte z pełną świadomością, że tak właśnie ma być. I tak się rzeczywiście stało. I wreszcie listopad 2016 r. To jest ustawa nowelizacyjna, wprowadzająca Wojska Obrony Terytorialnej do systemu obronnego Rzeczypospolitej jako piąty rodzaj sił zbrojnych. Styczeń 2017 r., to powołanie Wojsk Obrony Terytorialnej. Kwiecień 2017 r., to pierwsze 3 brygady, a w końcu 2017 r. 3 następne brygady.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Do końca 2017 r. 6 brygad znalazło się w trybie organizacyjnym. Warto powiedzieć, że to było 7800 żołnierzy i 21 tys. zarejestrowanych zgłoszeń ochotników, którzy następnie, w latach 2018–2019 zostali włączeni do Wojsk Obrony Terytorialnej i dzisiaj służą w tych wojskach. Służą w takim wymiarze, o którym mówił pan pułkownik, z czego tylko możemy się cieszyć i im pogratulować. Trzeba jeszcze powiedzieć o jednej kwestii, która często jest marginalizowana, ale ma naprawdę fundamentalne znaczenie. Doświadczenie wojny, agresji Rosji na Ukrainę w 2014 r. pokazało, jak olbrzymią słabością wojska może być brak patriotyzmu. Jak dramatyczną słabością może być niezrozumienie zobowiązania do walki o niepodległość i obrony własnej ojczyzny. Wojska Obrony Terytorialnej są wojskami, w których jednostki przyjęły imiona żołnierzy niezłomnych, żołnierzy wyklętych. Takich, jak rotmistrz Pilecki, pułkownik Cieplicki, pułkownik Szendzielarz, bohaterów niepodległości Rzeczypospolitej. Ludzi, którzy doświadczenie, ale także obowiązek Wojska Polskiego i żołnierza Wojska Polskiego zrealizowali, płacąc za to śmiercią i pokazując, że ta śmierć, to poświęcenie, to cierpienie zaowocuje odzyskaniem niepodległości, z której dzisiaj korzystamy. To, że Wojska Obrony Terytorialnej kontynuują tę tradycję, że przekazują ją do wojska, przekazują ją środowiskom, z których się wywodzą, że odbudowują siłę ideową Wojska Polskiego jako formacji patriotycznej, ma olbrzymie znaczenie. Nie bagatelizujmy tego właśnie elementu, choć jest on ostatnio niesłychanie brutalnie atakowany.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">Na koniec dwa słowa o atakach na Wojsk Obrony Terytorialnej. Chcę przypomnieć, że one zmierzały i tak były wprost formułowane, do likwidacji tej formacji. Żądano likwidacji Wojsk Obrony Terytorialnej. Krótko mówiąc, żądano osłabienia Wojska Polskiego. Robili to ci sami politycy, którzy atakowali żołnierzy Rzeczypospolitej broniących od czerwca zeszłego roku granicy wschodniej z Białorusią, którzy obelżywie odnosili się – i odnoszą się często po dziś – do żołnierzy Rzeczypospolitej, do Wojska Polskiego, do niepodległości Polski. Dlatego raz jeszcze chcę podziękować panu generałowi. Chcę podziękować wszystkim żołnierzom Wojsk Obrony Terytorialnej za ich dorobek, za ich pracę, za ich służbę, za ich poświęcenie i za to, że dzięki nim Wojsko Polskie jest w stanie zagwarantować obywatelom i Rzeczypospolitej bezpieczeństwo. A nie ma ważniejszej kwestii, jak poczucie bezpieczeństwa dla narodu. Tylko wtedy może on się rzeczywiście rozwijać. Tylko wtedy może on rzeczywiście budować własną ojczyznę i własną przyszłość.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">Raz jeszcze, panie generale, panie pułkowniku, panie ministrze, dziękuję za realizację założeń i dalszą budowę Wojsk Obrony Terytorialnej, które są niezbędną formacją Wojska Polskiego. Cieszę się, że w zakres działań Wojsk Obrony Terytorialnej wchodzi także zarządzanie kryzysowe. Jest ono absolutnie niezbędne. Współpraca z administracją, współpraca z ludnością, przeciwstawianie się także wewnętrznym zagrożeniom, będącym realizacją zewnętrznej agresji, jest także rzeczą fundamentalną. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Jeszcze wcześniej zapowiadany pan pułkownik doktor Grzegorz Kwaśniak. Proszę o kilka słów. Bardzo proszę, panie pułkowniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzKwasniak">Dziękuję bardzo. Ja tylko króciutko, bo rozumiem, że to już prawie koniec. Chciałbym tylko krótko uzupełnić wypowiedź pana ministra Macierewicza o pewne kluczowe pojęcie. Pan minister mówił o tym zjawisku, a w zasadzie o tym procesie, ale go nie nazwał. Chodzi mi o pojęcie „planowanie strategiczne”. Moim zdaniem, planowanie strategiczne odegrało i odgrywa dalej kluczową rolę w powstaniu Wojsk Obrony Terytorialnej. Ten proces przebiegał w trzech etapach. Pierwszy etap, to był ten zespół, o którym pan minister mówił, który obradował od początku do końca 2015 r. On rozpoczął proces planowania strategicznego. Później, w 2016 r. ten proces został przejęty przez Biuro do Spraw Utworzenia Obrony Terytorialnej, na czele którego miałem przyjemność stać. Ten proces był kontynuowany przez biuro do końca jego istnienia, czyli do 2019 r.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#GrzegorzKwasniak">Do tego czasu został przejęty przed dowództwo. Tak? Dowództwo, na czele którego stanął pan generał, wiosną 2017 r., kiedy już uzyskało pewną zdolność do prowadzenia tego typu procesów, przejęło ten proces, rozwinęło go dalej i praktycznie kontynuuje go do dziś pod nazwą „zarządzanie strategiczne”. To właśnie planowanie strategiczne i obecne zarządzanie strategiczne realizowane przez pana generała Kukułę, jest w mojej ocenie jednym z najważniejszych elementów, który pozwolił na powstanie Wojsk Obrony Terytorialnej, a na pewno na taki model. Gdyby nie to planowanie strategiczne, Wojska Obrony Terytorialnej być może by powstały, ale ich model byłby już prawdopodobnie całkiem inny. Realizacja procesu planowania strategicznego pozwoliła właśnie na stworzenie tego nowego, nowoczesnego i innowacyjnego modelu Wojsk Obrony Terytorialnej.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#GrzegorzKwasniak">To jest przede wszystkim – przypominam – strategia nasycenia środowiska walki, która od samego początku jest realizowana przez Wojska Obrony Terytorialnej. To jest nowy model struktury oraz nowy model szkolenia, zwany – krótko mówiąc – „kompania w powiecie”. Jest to rozwiązanie niespotykane w wojskach operacyjnych, szczerze mówiąc przyjęte ze zdziwieniem przez oficerów wojsk operacyjnych. Trzeci model jest związany z kulturą organizacyjną. Udało nam się stworzyć nową kulturę organizacyjną na bazie kultury Wojsk Specjalnych. Celowo szukaliśmy pewnego wzorca. Okazało się, że na dzień dzisiejszy w siłach zbrojnych najbardziej innowacyjna kulturę reprezentują Wojska Specjalne. Dlatego postanowiliśmy tę kulturę przejąć właśnie od nich.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#GrzegorzKwasniak">Stąd wzięły się następne kroki. Mianowania pana generała na dowódcę i chyba kilkudziesięciu oficerów Wojsk Specjalnych, czynnych bądź na emeryturze, którzy służą w naszych szeregach i tworzą, rozwijają tę kulturę na co dzień. Ci, którzy troszkę się zajmują teorią organizacji i zarządzania na pewno wiedzą, że kultura organizacyjna dostosowana do zagrożeń, dostosowana do czasów, jest kluczem do sukcesu. To wszystko złożyło się na to, że udało się nam stworzyć nową wartość, nową jakość. Inną – moim zdaniem lepszą – od wojsk operacyjnych. Siłą rzeczy u nich jest to troszeczkę inaczej. Wynika to z wielu względów, ale m.in. być może również z tego, że proces planowania strategicznego przebiega – powiedzmy – troszeczkę inaczej niż w szeregach Wojsk Obrony Terytorialnej.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#GrzegorzKwasniak">Na zakończenie, podsumowując, chciałem zwrócić uwagę, że z kolei największym zagrożeniem dla Wojsk Obrony Terytorialnej – tak mi się wydaje – jest właśnie brak kontynuacji procesu zarządzania strategicznego. Wiem, że pan generał o tym wie. Na ten temat rozmawialiśmy nieraz. Robi pan wszystko w tym kierunku. Ale wiem, że z drugiej strony sprawy bieżące, ciągłe wyjazdy, ciągłe spotkania, ciągłe posiedzenia i ciągłe problemy dnia bieżącego odrywają oficerów i generałów od najważniejszych spraw i utrudniają realizację procesu planowania strategicznego i zarządzania strategicznego. Zarządzanie strategiczne – niestety – wymaga ciągłości. Powiedzmy, że to się nie da przerwać i wrócić do tego za rok. To musi być działalność ciągła, prowadzona cały czas, według zasady 3S – środowisko, strategia, struktura. Jeżeli będziemy tej zasady przestrzegać i zachowamy zasadę ciągłości zarządzania strategicznego, wtedy będziemy mogli rozwijać daną formację. Oczywiście, w tym przypadku mówimy o Wojskach Obrony Terytorialnej, ale każda inna organizacja czy każdy inny rodzaj sił zbrojnych powinny realizować tę zasadę ciągłości zarządzania strategicznego.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#GrzegorzKwasniak">Jeżeli nam się uda tę ciągłość zachować, to będzie rozwój. Natomiast, jeżeli nie – z różnych względów – to obawiam się, że Wojska Obrony Terytorialnej mogą wpaść w stagnację i regres. To jest na dziś największe niebezpieczeństwo, które w kilkuletniej perspektywie może spotkać Wojska Obrony Terytorialnej. Dlatego na koniec chciałbym życzyć panu generałowi i jego wszystkim współpracownikom, żeby chociaż godzinę w tygodniu, a może dwie godziny w tygodniu, ale co tydzień przez najbliższe kilka lat poświęcili na refleksję strategiczną, na myślenie strategiczne i na jakieś działanie strategiczne. Żeby te bieżące sprawy – oczywiście, ważne i potrzebne – nie zabiły w was zdolności do myślenia i działania strategicznego, którą udało nam się przez ostatnie pięć lat stworzyć i rozwijać z sukcesem. Te sukcesy, o których tutaj panowie mówili, to najkrócej rzecz ujmując właśnie zasługa planowania strategicznego i zarządzania strategicznego. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Myślę, że myślenie i zarządzanie strategiczne czy konieczność właściwego wykorzystania tego i stosowania dotyczy nie tylko Wojsk Obrony Terytorialnej czy sił zbrojnych, ale każdej dziedziny funkcjonowania państwa.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, rozpoczynamy dyskusję. Na razie zgłosił się pan przewodniczący Rozenek. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejRozenek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie generale, rzeczywiście czas weryfikuje wszystko. Trzeba powiedzieć po czasie, że Wojska Obrony Terytorialnej pokazały swoją mocną stronę przy pandemii. Za to należy Wojskom Obrony Terytorialnej podziękować. Wsparcie, którego udzieliliście obywatelom, a przede wszystkim służbie zdrowia, było istotne. Zostało zauważone. Zresztą ono nadal trwa. Ludzie pracujący w szpitalach, z którymi mam do czynienia, wypowiadają się z najwyższym uznaniem o żołnierzach Wojsk Obrony Terytorialnej, którzy z pełnym poświęceniem realizują tam swoją służbę. Za to wielkie uznanie i podziękowania.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAndrzejRozenek">Postulowane zmiany legislacyjne, które pan generał nam zasugerował, przyjmuję z wielka uwagą i deklaruję wsparcie dla tych działań. Rzeczywiście, trzeba te kwestie udoskonalać. Natomiast nie da się uciec od tematu, który najogólniej można nazwać ekonomiką wydawanych na obronność środków. Pan minister Macierewicz poruszył ten temat. Ja nadal uważam i będę się starał tej kwestii bronić, że jednak środki wydawane np. na Wojska Specjalne – co pan generał Kukuła na pewno potwierdzi – są znacznie efektywniejsze niż wydawane na jakikolwiek inny środek obrony Rzeczypospolitej. Oczywiście, mamy świadomość tego, że Polska powinna mieć wiele rodzajów sił zbrojnych, w tym również Wojska Obrony Terytorialnej. Natomiast, gdy mamy ograniczony budżet, a każde państwo na świecie ma ograniczony budżet na obronność, warto zastanawiać się nad każdą złotówką.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselAndrzejRozenek">Warto zadawać sobie pytanie, czy milion skierowany na jeden rodzaj sił zbrojnych nie jest milionem źle skierowanym, bo można go było skierować na inny rodzaj sił zbrojnych. Takie dyskusje we wszystkich sztabach i we wszystkich ministerstwach obrony na całym świecie się odbywają. Ich wynikiem jest zazwyczaj przesuwanie tych środków w takim kierunku, który jest w danym momencie, w którym państwo się znajduje, najbardziej efektywny. Polska jest krajem geopolitycznie położonym niebezpiecznie, krajem, który jest ustawicznie zagrożony. W związku z tym, tym bardziej warto pamiętać o zasadzie ekonomiki wydawanych środków.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselAndrzejRozenek">Pan generał Kukuła mówił o licznych inwestycjach, które poczyniono, jeżeli chodzi o Wojska Obrony Terytorialnej. Większość z nich należy pochwalić. Natomiast z dużym zdziwieniem przyjąłem informację o tym, że żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej zostali wyposażeni w karabiny snajperskie SAKO. To jest broń specjalna, bardzo droga, wymagająca bardzo dużego doświadczenia. Chyba nie wszystkie zakupy są dokładnie przemyślane. Rozumiem, że przenoszenie do Wojsk Obrony Terytorialnej pewnych zwyczajów i kompetencji z Wojsk Specjalnych, to jest atut pana generała Kukuły, ale jednak w tym przypadku uważam, że jest to lekki przerost formy nad treścią. Te karabiny mogłyby służyć znacznie lepiej w innych jednostkach, ale to jest drobiazg. To są rzeczy marginalne.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselAndrzejRozenek">Podsumowując, chcę jeszcze raz podziękować za wkład w obronę przed pandemią. Tu rzeczywiście Wojska Obrony Terytorialnej zrobiły dobrą robotę. Natomiast nie mogę się nie odnieść do słów pana ministra Macierewicza, który bardzo dużo mówił o patriotyzmie i pamięci. Ja potwierdzam. Tak, rzeczywiście. Nawet jestem się w stanie zgodzić z panem ministrem Macierewiczem. Nie ma na świecie wojska, które byłoby zdolne do obrony granic swojej ojczyzny, jeśli nie będzie wojskiem patriotycznym i zakorzenionym w historii i tradycji własnego oręża. Dlatego wydaje mi się, że jedna z pierwszych decyzji pana ministra Macierewicza, mówiąca o wyrzuceniu z garnizonów Związku Żołnierzy Wojska Polskiego oraz innych związków kombatantów i weteranów na pewno nie służyła temu, żeby umacniać patriotyzm i pamięć o dokonaniach naszych żołnierzy, naszych kombatantów i weteranów. Dlatego nie wszystkie decyzje, które podejmował pan minister Macierewicz, delikatnie mówiąc temu służyły, ale nie ma ludzi nieomylnych.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PoselAndrzejRozenek">Nie chcę psuć atmosfery święta, bo mamy dzisiaj święto Wojsk Obrony Terytorialnej, więc pozwoliłem sobie tylko na ten jeden drobny wytyk, żeby nasi kombatanci nie pozostali zupełnie bez obrony i bez słowa wsparcia. W każdym razie ja bardzo szanuję naszych kombatantów. Uważam, że są naszemu wojsku bardzo potrzebni. Nie byłoby nic złego w tym, gdyby do tych garnizonów kiedyś wrócili. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Szanowni państwo, panie przewodniczący, te słowa, które pan wypowiedział, są po prostu nieprawdziwe. Z przywilejów zostali wyeliminowani ci kombatanci, którzy byli kombatantami strzelania do polskich robotników, którzy byli kombatantami agentury rosyjskiej, którzy byli kombatantami działań na rzecz… Jeżeli pan pozwoli skończyć. Dobrze? Którzy byli kombatantami, żołnierzami walczącymi na rzecz sowietów. Tylko ci. Żadni inni. Żadni inni.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejRozenek">Czy ja mogę się do tego odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie. Już nie, bo to do niczego nie prowadzi. Szczególnie w takim dniu, bardzo proszę. Teraz zdalnie – czy można od razu połączyć? Zdalnie zgłosił się pan poseł Poncyljusz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie generale, jest kilka rzeczy, o które przy tej okazji chciałbym zapytać. Do pana generała mam dwa konkretne tematy. Pierwszą rzeczą jest to, że pan mówił o żołnierzach, którzy przeszli do Wojsk Obrony Terytorialnej jako emeryci lub jeszcze w służbie czynnej. Spotkaliśmy się DKWS w Krakowie, gdzie mówiono nam, że część żołnierzy Wojsk Specjalnych odchodziła na emeryturę w przyspieszonym trybie m.in. z tego powodu, że Wojskach Obrony Terytorialnej były lepsze pensje niż w Wojskach Specjalnych. Przedstawiciele dowództwa żalili się, że następuje taki dumping pensji. W związku z tym chciałem zapytać, ilu żołnierzy czynnych i takich, którzy odeszli na emeryturę i za chwilę pojawili się w Wojskach Obrony Terytorialnej, przemieściło się do pana struktur? Wygląda na to, że to była spora część, szczególnie jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że cały komponent Wojsk Specjalnych w Polsce, to ok. 3 tys. żołnierzy. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Druga rzecz jest taka, że pojawiają się opinie, szczególnie od osób, które rezygnują ze służby w Wojskach Obrony Terytorialnej, że ta struktura zaczyna trochę obrastać w tłuszczyk. Nie chodzi o to, że ona się ukształtowała, bo 5 lat, to jest czas wystarczający, żeby ukształtować przynajmniej pion oficerski, ale o to, że to zaczynają być nawyki z innych rodzajów wojsk. Mówił o tym trochę pan doktor. Przepraszam, nie pamiętam pana nazwiska. Ale znam pana i wiem, że jest pan osobą, która była zaangażowana w tworzenie Wojsk Obrony Terytorialnej. Rozumiem, że to też było przyczyną powołania Wojsk Obrony Terytorialnej i skorzystania z doświadczeń, z kultury Wojsk Specjalnych. Ale to spowodowało, że gdzieś ubyło żołnierzy. Wojska Specjalne o tyle na to narzekają, że wyszkolenie specjalisty, to setki tysięcy złotych. Często lepsza pensja w Wojskach Obrony Terytorialnej niż w Wojskach Specjalnych powodowała, że żołnierze składali wnioski o przejście na emeryturę, a za chwilę odnajdywali się w Wojskach Obrony Terytorialnej, więc jest pytanie. Ilu żołnierzy z Wojsk Specjalnych w tej liczbie ponad 2 tys. żołnierzy zassał pan do WOT? Wrócę jeszcze do tego obrośnięcia w tłuszczyk. Czy analizowali państwo przyczyny, dla których ludzie odchodzą z Wojsk Obrony Terytorialnej? Czy nie jest tak, że widzą, że to już nie jest taka lekka, fajna struktura z dużymi wyzwaniami, tylko tworzy się taka skorupa. Takie zupactwo, jak się mówiło w dawnych czasach. To są dwa pytania do pana generała.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Natomiast mam trzy pytania do pana ministra. Pierwsze jest takie. Dlaczego WOT są nadal w strukturze MON, a nie w strukturze Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, jak pozostałe rodzaje sił zbrojnych? Czy jest jakaś perspektywa, w której ta sytuacja ma się zmienić? Rozumiem, że jeszcze mają powstawać kolejne brygady, o czym pan generał dzisiaj mówił. Wydaje się, że ta struktura już zasadniczo okrzepła, nawet jeżeli pojawią się jeszcze nowe miejsca, nowe brygady, nowe bataliony, żeby ją włączyć do struktury, w jakiej są pozostałe rodzaje sił zbrojnych.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Drugie pytanie jest takie. Pan generał Kukuła mówił o tym, że dzisiaj Wojska Obrony Terytorialnej mają gotowość do mobilizacji w ciągu godzin, a nie dni. To się chwali. Widać, że w przypadku jakichś lokalnych problemów Wojska Obrony Terytorialnej faktycznie dość szybko reagują. To było widać na początku wybuchu fali COVID-19, że Wojska Obrony Terytorialnej dość szybko zareagowały na pewne potrzeby i oddawały swoje zasoby w walce z COVID. Pytanie jest takie. Czy to jednak nie powinien być pewien przyczynek do dyskusji w Ministerstwie Obrony Narodowej o tym, co się dzieje z pozostałymi rodzajami sił zbrojnych? Dlaczego one w ciągu godzin nie mogą być gotowe do działania? To właśnie wyszło przy okazji COVID. Wojska Lądowe dość wolno ruszały z pomocą. Czy – pana zdaniem – to się powinno zmienić? Czy to tak powinno zostać? Jak to jest, że Wojska Obrony Terytorialnej tak szybko reagują, a wojska tradycyjne mają ten proces o wiele bardziej wydłużony?</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">I ostatnia rzecz. Pan generał chwalił drony „FlyEye”. Pan minister też się do tego dołączał. Cieszę się z tego powodu. Jak w związku z tym mam rozumieć podpisaną umowę na program „Wizjer” – jest to dokładnie taka klasa dronów, jakim jest „FlyEye” – i skierowanie tego zamówienia bezpośrednio do PGZ, bez żadnego postępowania porównawczego, jaki produkt oferuje dzisiaj PGZ, która uprawnia do tego, żeby dostawać takie zamówienie w trybie PIBP? Jak się te dwie rzeczy mają do siebie? Cieszę się z tego, że pan generał wypowiada ciepłe słowa wobec tych dronów, które już są i to produkcji polskiej. Czy to nie powinna być przesłanka do zweryfikowania decyzji ministra Błaszczaka z grudnia o bezpośrednim zamówieniu dronów w PGZ? Na razie Polska Grupa Zbrojeniowa nigdzie niczego nie sprzedała. Nikt tego nie widział. Podkreślam, że termin dostawy, to 2027 r. Czyli nie jest tak, że w obliczu zagrożenia ze strony wschodniej Ministerstwo Obrony Narodowej podejmuje nagle decyzję o zakupie. Taki zakup można byłoby poczynić właśnie w przypadku „FlyEye”. Ministerstwo składa zamówienie na długie lata do przodu. Wiadomo, że program „Orlik”, który kilka lat temu został zlecony właśnie Polskiej Grupie Zbrojeniowej, jest kompletną klęską. Teraz grupa tłumaczy się, że z powodu COVID wszystko będzie trwało wolniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ale, panie pośle, rozmawiamy o Wojskach Obrony Terytorialnej, a nie o zamówieniach Ministerstwa Obrony Narodowej. Bardzo proszę wrócić do tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie przewodniczący, ja jednak będę zadawał takie pytania, jakie uznam za stosowne. To już wszystko, o co miałem zapytać. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę. Teraz pan przewodniczący, pan minister Kownacki.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBartoszKownacki">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie generale, w pierwszej kolejności chciałem powiedzieć, że z perspektywy tych 5 lat Wojska Obrony Terytorialnej obroniły się same. Nikt ich nie musiał bronić. To państwo je obronią. To żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej się obronili, bo przecież były różne zakusy, różne plany z różnych stron. To nie tylko kwestia pandemii. Rzeczywiście, znakomicie zachowały się wówczas Wojska Obrony Terytorialnej. Ale są to także kwestie różnego rodzaju klęsk żywiołowych, które w tym okresie się zdarzyły. Pamiętam, jak posłowie opozycji dopytywali się, gdzie są Wojska Obrony Terytorialnej? Cynicznie, bo one dopiero wówczas powstawały. A kiedy już brały udział w likwidacji klęsk żywiołowych milczeli i nie potrafili powiedzieć słowa „dziękuję”.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselBartoszKownacki">To wreszcie znakomite zachowanie Wojsk Obrony Terytorialnej na naszej granicy wschodniej. To wszystko spowodowało, że dzisiaj już nikt nie kwestionuje zasadności powołania Wojsk Obrony Terytorialnej. Wyszedł już pan poseł Rozenek, którego chciałem zmartwić i pana ministra Macierewicza, bo te słuszne decyzje, o których mówił pan poseł Rozenek, akurat nie pan minister podejmował, choć był wtedy formalnie ministrem. Mimo wszystko mam szacunek dla pana przewodniczącego Rozenka za to, że może dość pokrętnie, może nie do końca w taki sposób, jakiego byśmy oczekiwali, potrafił przyznać, że Wojska Obrony Terytorialnej, to jest sukces rządu Prawa i Sprawiedliwości. Pozdrawiam pana Poncyljusza w podróży pociągiem. Przynajmniej jako jedyny przedstawiciel Platformy Obywatelskiej, bo nie widzę innego, jeżeli jest jeszcze ktoś z Platformy Obywatelskiej…</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselBartoszKownacki">Przepraszam. Jest jeszcze przedstawiciel Platformy Obywatelskiej, ale bardzo nielicznie przedstawiciele Platformy stawili się na to posiedzenie Komisji. Zastanawiam się tylko, czy powaga parlamentu, Sejmu pozwala na to, żeby gdzieś z przedziału, w którym ktoś krąży za panem posłem Poncyljuszem, pytać o „FlyEye” i o inne produkty polskiego prywatnego przemysłu, o bardzo dobre produkty polskiego prywatnego przemysłu. Ale przynajmniej miał odwagę, żeby wziąć udział w tym posiedzeniu Komisji. A ja tylko pytam, gdzie jest pan Siemoniak? Gdzie jest pan Sienkiewicz? Gdzie jest pan Mroczek? Gdzie są posłowie, którzy mówili właśnie o prywatnym wojsku Antoniego Macierewicza, o prywatnym wojsku PiS? Dziś nie potrafią nawet po cichu przyznać, że to był sukces.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PoselBartoszKownacki">Dlatego wydaje mi się, że to jest najlepszy moment, żeby panu ministrowi Antoniemu Macierewiczowi, bo to nie była decyzja kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej, a nawet w jakimś sensie nie decyzja… Oczywiście za zgodą partii Prawo i Sprawiedliwość. Ale to była indywidualna decyzja i determinacja jednej osoby, bez której Wojsk Obrony Terytorialnej by nie było. To trzeba powiedzieć jasno i otwarcie. Za to należy się słowo „dziękuję”, a od panów Siemoniaków, Sienkiewiczów i im podobnych przynajmniej słowo „przepraszam”, a nie tchórzliwe uciekanie z posiedzenia Komisji Obrony Narodowej czy nieprzychodzenie na posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PoselBartoszKownacki">Przeciwnikami Wojsk Obrony Terytorialnej – mówiliśmy o tym 5 lat temu – były dwie grupy ludzi. Politycy i eksperci części opozycji i agentura wschodnia, która była zagrożona, która obawiała się tego, że polskie siły zbrojne będą miały większe zdolności niż dotychczas, że dużo trudniej będzie kontrolować terytorium Rzeczypospolitej. Raz jeszcze, panie ministrze, bo mój udział był żaden. To był pana udział i za to dziękuję. Historia też będzie za to dziękowała.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PoselBartoszKownacki">Mam dwa krótkie pytania do pana generała. Jedno związane jest – proszę mnie sprostować, jeżeli jest inaczej… Jedno jest związane z kwestią morale żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej. Morale jest bardzo wysokie, ale z tego, co wiem, żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej nie mogą nosić munduru poza służbą i przybyciem na służbę. Czy nie można byłoby, np. wzorem takiego rodzaju sił zbrojnych z Norwegii, przynajmniej w dniu święta Wojsk Obrony Terytorialnej pozwolić, żeby żołnierze WOT mogli tego dnia przyjść do swojej pracy w mundurze, żeby budować autorytet i morale Wojska Polskiego? Żeby jak najbardziej pozytywnie budować patriotyzm. Proszę to rozważyć. Rozmawiałem z żołnierzami Wojsk Obrony Terytorialnej. Oni też pytali, czy w ten sposób mogliby dumnie podnosić głowę przynajmniej raz w roku. Druga kwestia, to kwestia techniczna. Pan poseł Poncyljusz mi to podpowiedział. Był projekt drona „Dragonfly”, który był również przedmiotem Wojsk Obrony Terytorialnej. To dron, który jest, który oferuje Polska Grupa Zbrojeniowa. Czy Wojska Obrony Terytorialnej będą tym sprzętem bardzo zainteresowane? Wiem, że go analizowały. Kiedy jeszcze byłem wiceministrem, były tym bardzo zainteresowane. Czy nadal podtrzymują to zainteresowanie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Proszę. Teraz pan poseł Szramka. Ponieważ mamy jeszcze trzech posłów proponuję, żeby zadali pytania, a następnie poprosimy o odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPawelSzramka">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, nawiązując delikatnie do wypowiedzi mojego przedmówcy powiem, że z frekwencją ogólnie jest dzisiaj słabo, nie tylko w Platformie Obywatelskiej, bo z największej partii rządzącej jest także tylko 4 przedstawicieli, więc już nie biczujmy się wzajemnie. Mogę powiedzieć, że z Koła Poselskiego Polskie Sprawy jest 100% członków, bo jestem jedyny. Wybijamy się we frekwencji. Ale, oczywiście, to pół żartem, pól serio, bo nie o to chodzi.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselPawelSzramka">Panie generale, mam pytania głównie do pana, bo przedstawił pan obszerną informację. Domyślam się, że byłaby dużo bardziej obszerna, gdybyśmy mogli spędzić tutaj więcej czasu. Zainteresowały mnie kwestie, które bardzo delikatnie pan zaznaczył. To kwestie cyberbezpieczeństwa. Dużo mówiono o tym na posiedzeniach Komisji i w Sejmie, że potrzebujemy takich wojsk, wyspecjalizowanych, które będą gotowe nas bronić w cyberprzestrzeni. Tylko problemem pewnie jest to, że nie dla każdej osoby z takimi doświadczeniami, z taką wiedzą, pensja w wojsku będzie na tyle atrakcyjna, żeby przyciągnąć taką osobę do tego, żeby założyła mundur. Może właśnie formacja Wojsk Obrony Terytorialnej jest jak najbardziej słusznym kierunkiem, ponieważ oni nic nie tracą. Będą mogli dalej wykonywać swoje pasje, swoje obowiązki. A kiedy będą potrzebni, wtedy będą wykorzystywani do celów obronnych. Myślę, że formacja Wojsk Obrony Terytorialnej jest tutaj jak najbardziej słuszna. Moje pytanie. Czy jest dużo chętnych? A jeśli nie, to jak zachęcić te osoby przed komputerami, żeby były zainteresowane tym, by w odpowiednim momencie założyć mundur.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PoselPawelSzramka">Druga sprawa. Pan generał mówił o spłaceniu długu wobec wojsk operacyjnych. Oczywiście, kiedy były tworzone Wojska Obrony Terytorialnej, część kadry musiała przejść do WOT, żeby szkolić nowych ochotników. Oczywiście, przedstawił pan to w pozytywnym aspekcie. Tylko teraz jest pytanie. Czy nie ma obaw, że Wojska Obrony Terytorialnej są taką trampoliną dla większości osób tylko po to, żeby przejść do wojska zawodowego? Oczywiście, nie mówię, że to jest złe. Może „obawy”, to nie jest najlepsze sformułowanie. Czy nie będzie tak, że na pewnym etapie po prostu będzie nam brakowało ludzi do Wojsk Obrony Terytorialnej, ponieważ będą to osoby, które tylko tymczasowo będą chciały przyjść do WOT po to, żeby później zostać żołnierzami zawodowymi? Oczywiście, ważne są kwestie – pewnie jedne z wielu, które pan generał poruszył – stopni przy przechodzeniu z innych formacji.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PoselPawelSzramka">Oczywiście, trzeba to uregulować. Czy kwestie wieku. To nie wiek powinien decydować, tylko sprawność danego żołnierza. Pamiętam jeszcze ze swojej historii z wojska, że były osoby w moim wieku, a dużo starsi żołnierze potrafili prześcignąć ich w biegach czy w innych dyscyplinach sprawnościowych. Tak więc, oczywiście, zgadzam się, że powinniśmy patrzeć na sprawność i umiejętności, a nie na wiek. To chyba tylko tyle.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PoselPawelSzramka">Dziękuję bardzo za informację. Oczywiście, trzymam kciuki. Od początku głosowałem za utworzeniem Wojsk Obrony Terytorialnej i cieszę się, że głosów negatywnych wobec tej formacji jest coraz mniej. Było ich sporo na początku. Myślę, że panowie zdają sobie sprawę, że negatywne głosy wynikały głównie ze sporu politycznego. Osobiście nie chciałbym, żeby żołnierze brali to sobie do serca. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Teraz poproszę pana posła Pawła Krutula.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselPawelKrutul">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, chciałbym się przychylić do wniosku z mundurem, jeżeli chodzi o czczenie tego munduru. Kiedy są dni Wojsk Obrony Terytorialnej, żeby była wprowadzona taka ustawa, żeby uprawniała ich do chodzenia w mundurach. No, cóż. 5 lat minęło bardzo szybko. Żeby być uczciwym, byłem sceptyczny, jeżeli chodzi o wojska terytorialne. Teraz muszę ugryźć się w język po tym okresie i przyznać, że byłem w błędzie. Ogromne podziękowania, jeżeli chodzi w czasie pandemii w szpitalach i domach pomocy społecznej, za pomaganie starszym. Żołnierze byli na pierwszej linii. Nie było jeszcze szczepionek, a oni byli tam pierwsi. Ogromny szacunek.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselPawelKrutul">Reprezentuję województwo podlaskie, więc nie mógłbym się nie odnieść do sprawy granicy polsko-białoruskiej. Byłem na tej granicy wiele razy, ale w pewnej odległości. Straż Graniczna mnie nie dopuszczała, bo takie były wymogi. Widziałem ich również. Byli jak najbardziej obecni w dużych ilościach. Nie zapominam też o tym, że pomagali w gaszeniu parku narwiańskiego. Były bardzo utrudnione warunki i cały sprzęt gaśniczy był na ich plecach. Wozy strażackie nie mogły wjechać na bagna, bo już by tam zostały. Tu też wykazali się dowódcy. Wspólnie ze strażą pożarną, ochotniczą czy zawodową, wspomagali gaszenie tego pożaru.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PoselPawelKrutul">Pan generał zainteresował mnie, jeżeli chodzi o konie. Chciałbym zapytać, ile na dziś jest jednostek posiadających konie? Jaka jest to liczba? Jakie są plany zakupowe koni, np. na 2022 r.? Skąd one są pozyskiwane? To mnie interesuje. I – niestety – trochę dziegciu, jeżeli chodzi – mówię w swoim imieniu – o województwo podlaskie. Ostatnio było zaprzysiężenie żołnierzy obrony terytorialnej w Białymstoku. Niestety, jako poseł Komisji Obrony Narodowej nie byłem zaproszony, a posłowie Prawa i Sprawiedliwości, którzy nie są członkami Komisji, stawili się wszyscy w szeregu. To dotyczy wszystkich jednostek. Uważam, że tak nie powinno być. Wojsko i mundur powinny łączyć, a nie dzielić. To taka uwaga. I to chyba w zasadzie byłoby wszystko. Jeszcze raz dziękuję za obronę granicy polsko-białoruskiej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie pośle. Pozwolę sobie to skomentować. Popełniać błędy, rzecz ludzka. Ale przyznać się do nich i przeprosić – chapeau bas, panie pośle. Chapeau bas!</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, pan poseł Maciej Lasek.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMaciejLasek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panie generale, panie pułkowniku, Wysoka Komisjo, chciałem panu generałowi bardzo podziękować za dość wnikliwe i obszerne przedstawienie tych 5 lat działania czy tworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej. Rzeczywiście, też bardzo przyłączam się do podziękowań dla żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej za udział w walce z pandemią. Sam spotkałem się z żołnierzami tej formacji pomagającymi w paru miejscach, m.in. w punktach szczepień. Olbrzymie podziękowania. Ale od razu mam tutaj pytanie. Można powiedzieć, że sprawne wojsko, to wojsko zdrowe i odporne. Czy w związku z tym pan generał ma informację, ilu żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej ma dzisiaj status osoby w pełni zaszczepionej? To jest dosyć istotne dla tego, żeby ten rodzaj sił zbrojnych był w gotowości do działania.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMaciejLasek">Mam też kilka pytań szczegółowych, już bardziej technicznych. Pan generał wspomniał o 371 szkoleniach podstawowych, które zostały przeprowadzone dla tych kandydatów na żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej, którzy wcześniej nie służyli w żadnych innych formacjach. Ile czasu trwa taki kurs? Pytam o to w kontekście wspomnianej 18. Stołecznej Brygady Obrony Terytorialnej. Decyzja była podpisana w ubiegłym roku. Pan generał wspomniał o tym, że będzie sformowana w tym roku. Czy będzie sformowana z nowych żołnierzy czy w dużej mierze z żołnierzy z 5. i 6. Mazowieckich Brygad Obrony Terytorialnej? To jest pytanie z wewnątrz struktur.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PoselMaciejLasek">Kolejna rzecz. Spotkałem się z wieloma przypadkami szkoleń żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej w budynkach należących do samorządów. Chciałem zapytać – gdyby pan generał mógł powiedzieć tak ogólnie – jak wygląda współpraca z samorządami terytorialnymi w przypadku próśb o udostępnienie szkół czy o udostępnienie innych budynków, które są w gestii samorządów? Z uwagą wysłuchałem propozycji zmian w przepisach. Niektóre wydają się bardzo sensowne. Myślę, że kiedy będziemy dyskutować nad ustawą o obronie ojczyzny, to będzie ten czas, kiedy będzie można się tym zająć.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PoselMaciejLasek">I cóż? Jeszcze raz dziękuję żołnierzom Wojsk Obrony Terytorialnej za pomoc przy pandemii i myślę, że to nie jest nasze ostatnie spotkanie. Bardzo dziękuję, panie generale.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Pan poseł Kaleta jako zamykający tę część naszego dzisiejszego posiedzenia. Bardzo proszę, panie Piotrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panie generale, panie pułkowniku, szanowni państwo, rzeczywiście nie sposób nie dołączyć się do słów, które wypowiedział pan przewodniczący o zaangażowaniu i o tej misji, którą wykonał pan minister Antoni Macierewicz. Oczywiście, panie ministrze, ogromne wyrazy szacunku i wdzięczności. Wydaje mi się, że ta formacja, która powstała dzięki panu, na stałe zapisuje pana złotymi zgłoskami na kartach polskiej historii. Na kartach tej pozytywnej polskiej historii. Za to jesteśmy panu ogromnie wdzięczni. Jestem przekonany, że wypowiadam te słowa nie tylko w imieniu własnym, ale także większości naszego społeczeństwa, która docenia ten gest, która docenia powstanie tej formacji. Rzeczywiście, ogromne słowa szacunku.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, może tak od końca. Wiem, że pan poseł Poncyljusz musi dwoić się i troić – wiemy, że to jest człowiek, który z reguły ma jakiś problem, jeśli chodzi o swoją tożsamość polityczną – żeby przypodobać się swoim pryncypałom, żeby znaleźć jakąś dziurę w całym. Panie pośle Poncyljusz, jeśli pan nas słyszy, nie chcę oceniać pana bzdurnego wystąpienia dotyczącego jakiegoś obrośnięcia tłuszczykiem. To może pan w jakichś swoich kategoriach tak oceniać swoich kolegów, a nie żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej czy w ogóle polską armię jako całość. Też chętnie usłyszałbym od pana jakieś słowa logicznej wypowiedzi, a przede wszystkim wdzięczności i szacunku dla żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej i nie tylko. Od tego po prostu pan jest, żeby jako poseł najjaśniejszej Rzeczypospolitej też tę formację oceniać w sposób merytoryczny i właściwy, a nie polityczny czy głupawy, jak pan to po prostu zrobił.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, też nie sposób odnieść się do wypowiedzi pana przewodniczącego Rozenka, który powiedział, że należy się szacunek polskim kombatantom. Oczywiście, można dyskutować, kogo miał na myśli. Ale po tym, co było wczoraj, po sytuacji, do której doszło w polskim parlamencie, kiedy polskie lewactwo zrobiło taki gest, jeśli chodzi o świętej pamięci Zygmunta Szendzielarza „Łupaszki”, kiedy nazywają go mordercą, kiedy szacunek dla polskiego munduru w czasie wojny, dla polskich bohaterów… Nie byli nawet w stanie zdobyć się na coś takiego, żeby wstać i uczcić śmierć człowieka. Jest to dla mnie coś, co trudno skomentować. To jest po prostu coś obrzydliwego. Retoryka tej teoretycznie Nowej Lewicy pokazuje, że nie ma ona do czynienia z nowoczesnością, tylko tkwi głęboko w systemie komunistycznym. Jest to dla mnie obrzydliwe i godne najwyższych słów potępienia.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PoselPiotrKaleta">Szacunek dla polskiego munduru jest rzeczą absolutnie najważniejszą, która powinna wychodzić również z tego gremium. Z tego miejsca. Właśnie z Komisji Obrony Narodowej. Tutaj jest też pewien apel. Przyłączam się do tego apelu, wspominając własną służbę wojskową jako żołnierz zasadniczej służby wojskowej, kiedy jeszcze pobór w Polsce był powszechny. Rzeczywiście obecność mundurów w polskich miastach i na polskich wsiach dodawała już nawet w tamtych czasach, w tych trudnych czasach – ponieważ byłem, jak można powiedzieć, żołnierzem przełomu w latach 1988–1990… To był ten moment, kiedy mimo wszystko, mundur był bardzo szanowany. Gdyby mógł wrócić na polskie ulice, nie tylko w formacji Wojsk Obrony Terytorialnej, ale każdej, mielibyśmy poczucie bezpieczeństwa, ale także pokazania, że ten mundur nadal ma szacunek, że funkcjonuje, że obowiązuje, że po prostu jest w naszej przestrzeni.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, dlatego może chciałbym zadać pytanie, ponieważ rzeczywiście brakuje tutaj słów wdzięczności. Brakuje słów przeprosin, takich zwykłych słów przeprosin. Tu szacunek dla pana posła Pawła Krutula – też się do tego dołączam – który potrafił powiedzieć te słowa. Rzeczywiście, jest to krok w dobrym kierunku. Ale mam pytanie do pana ministra. Jak reagowali polscy żołnierze? Jak reagowali polscy żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej – bo nigdy nie mieliśmy okazji, żeby o to zapytać – kiedy w tak podły i bezczelny sposób byli obrażani? W jaki sposób oni do tego podchodzili? Przecież nie jako politycy, nie jako osoby związane z jakąś formacją polityczną, tylko osoby, które najzwyczajniej w świecie po prostu kochają naszą ojczyznę. Jak oni reagowali na te bezczelne, podłe słowa, które padały z ust polityków, którzy chyba na dobrą sprawę z polską racją stanu nie mieli nic wspólnego? Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie pośle. Teraz proszę pana ministra i ewentualnie pana generała o odpowiedzi. To już, jak pan zdecyduje. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Może od końca. Zawsze takie słowa – jestem co do tego przekonany – pobudzały do jeszcze lepszej służby, do jeszcze bardziej wytężonej pracy. To rzeczywiście było bardzo pobudzające i stymulujące bardzo mocno te działania. Bardzo dziękuję Wysokiej Komisji za wiele sugestii. Oczywiście, za te sugestie dziękujemy i już je odnotowaliśmy. Jeżeli chodzi o pytania, to może zacznę od samego końca. Pan poseł Lasek. Szkolenie podstawowe trwa 16 dni. Jeżeli chodzi o współpracę z samorządami, to ta współpraca jest naprawdę dobra. Zależało nam, szczególnie przy tworzeniu batalionów obrony terytorialnej, żeby angażować również samorządy lokalne. Wiele samorządów wychodziło naprzeciw naszym oczekiwaniom. Naszym, czyli strony wojskowej. Baza infrastrukturalna, która była tworzona, jest realizowana nie tylko na majątku należącym do wojska czy będącym w zasobach wojska, ale również dzięki współpracy z lokalnymi samorządami. Naprawdę ta współpraca jest bardzo dobra. Na pozostałe pytania, już bardzo szczegółowe, oczywiście, będzie odpowiadał pan generał Kukuła.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Pan poseł Krutul. Panie pośle, jeżeli chodzi o przysięgi wojskowe, które są, to przepraszam pana za taką sytuację. To też nie jest tak, że dowódcy rozsyłają zaproszenia do wszystkich parlamentarzystów. To jest przede wszystkim uroczystość żołnierzy i ich rodzin. Jeżeli jest ktokolwiek z polityków, niezależnie od tego, czy reprezentuje takie czy inne barwy, jest mile widziany i zawsze jest gorąco zapraszany do udziału w tych uroczystościach, ale przeanalizujemy to i sprawdzimy.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Obszar cyber, o którym mówił pan poseł Szramka. Szanowni państwo, tak, oczywiście. Wojska Obrony Cyberprzestrzeni stają się faktem. Ale to są Wojska Obrony Cyberprzestrzeni. Dlatego jakiś czas temu podjęliśmy decyzję, aby komponent cyber tworzyć również w Wojskach Obrony Terytorialnej czy w ramach terytorialnej służby wojskowej. Dlaczego? Z tej przyczyny, o której pan wspomniał. Jest mnóstwo wielkich, gorliwych, żarliwych patriotów, którzy zarabiają naprawdę duże pieniądze w obszarze IT, którzy często mają swoje firmy, a też chcą służyć ojczyźnie. Stąd też pomysł generała Kukuły, żeby uruchamiać też komponent cyber. Zresztą, gdyby pan przeanalizował, szczególnie w ostatnich dwóch latach, działalność Wojsk Obrony Terytorialnej w obszarze IT, czyli aplikacje, różnego rodzaju przedsięwzięcia, komunikatory itd., itd., okazałoby się, że Wojska Obrony Terytorialnej nie korzystały z pomocy firm zewnętrznych. Robili to właśnie żołnierze terytorialnej służby wojskowej, którzy chcą służyć i oddawać wojsku swoje zdolności i umiejętności. Czyli obszar Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni pozostawiamy generałowi Molendzie. A my rozwijamy obszar cyber, jeżeli chodzi o Wojska Obrony Terytorialnej.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Pan przewodniczący Kownacki wskazywał… To słuszna uwaga. Na gorąco wymienialiśmy z panem generałem uwagi o tym, w jaki sposób można byłoby wprowadzić w życie wniosek dotyczący noszenia mundurów.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Pan poseł Poncyljusz. Realizacja programu „Wizjer” absolutnie nie wyklucza dalszych zakupów „FlyEye”. Jedno drugiego absolutnie nie wyklucza. Będziemy, jeżeli chodzi o ten obszar i te drony „FlyEye”, to wzbogacać. Będą realizowane kolejne zamówienia najnowszej, trzeciej wersji. Dziś widzimy, że szczególnie w obszarach zainteresowania nie tylko Wojsk Obrony Terytorialnej, ale także wojsk operacyjnych, jest to bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dlaczego MON? Szanowni państwo, to jest świadoma decyzja, która została podjęta i jest realizowana. Do momentu, kiedy Wojska Obrony Terytorialnej osiągną pełną zdolność operacyjną, będą podporządkowane ministrowi obrony narodowej. To też wielokrotnie mówiłem na posiedzeniach sejmowej Komisji. W momencie, kiedy Wojska Obrony Terytorialnej osiągną pełną zdolność operacyjną, ich podporządkowanie zostanie przekazane szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, jak jest z innymi rodzajami wojsk, z Dowództwem Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych. Co do tego nie ma najmniejszej dyskusji i najmniejszej wątpliwości. O tym mówiliśmy od samego początku. Tak to będzie również realizowane.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">I na zakończenie pan Rozenek i ekonomika wydatkowania środków. Szanowni pastwo, Wojska Obrony Terytorialnej naprawdę w pakiecie budżetowym Ministerstwa Obrony Narodowej są najtańszym rodzajem sił zbrojnych. Wielokrotnie podkreślaliśmy to od samego początku, że w pierwszej fazie tworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej te środki będą relatywnie wyższe. Ale z biegiem czasu, z upływem czasu, pomimo tego, że liczebność Wojsk Obrony Terytorialnej będzie wzrastała, koszty będą sukcesywnie spadały. Dlaczego tak się dzieje? Dlatego, że w pierwszym okresie tworzenia i funkcjonowania Wojsk Obrony Terytorialnej realizowanych było wiele zamówień. Realizowane było również doposażenie Wojsk Obrony Terytorialnej, więc te wydatki były absolutnie potrzebne.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Było rzeczą naturalną, że więcej środków wydatkowaliśmy w latach 2018–2019, a teraz tych środków będzie coraz mniej. Jak słusznie pan generał zwrócił uwagę, Wojska Obrony Terytorialnej funkcjonują w formule batalionów lekkiej piechoty, więc wyposażenie nie musi być bardzo kosztochłonne, jeśli chodzi o ciężki sprzęt, itd. Te ograniczenia są tutaj oczywiste. A pozostałe rzeczy pan generał.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, panie generale.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#WieslawKukula">Szanowny panie przewodniczący, postaram się w kolejności udzielić pierwszej odpowiedzi panu posłowi Poncyljuszowi. Sprawa, o którą pan pyta, była chyba również badana przez Najwyższej Izby Kontroli w ramach kontroli procesu tworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej. Nie pamiętam, jaka była liczba żołnierzy w czasie tej kontroli. Dzisiaj jest to 39 żołnierzy zawodowych z Wojsk Specjalnych, którzy kontynuują służbę w Wojskach Obrony Terytorialnej, przy czym to się nie wiąże z jakimś radykalnym wzrostem uposażeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">No, właśnie, bo panu generałowi jest trudno o tym mówić jako oficerowi i dowódcy. Szanowni państwo, w wojsku są określone zasady wynagradzania żołnierzy zawodowych. Zależnie od stopnia wojskowego żołnierz otrzymuje określone wynagrodzenie. Przyznam szczerze, że dla mnie jest to dość przewrotna teza, że żołnierze odchodzili w Wojsk Specjalnych i przechodzili do Wojsk Obrony Terytorialnej, żeby mieć wyższe uposażenie. To ma się nijak do rzeczywistości, dlatego że Wojska Specjalne są formacją, która jest naprawdę bardzo dobrze wynagradzana, również poprzez specjalne dodatki, które są przewidziane wyłącznie dla komponentu Wojsk Specjalnych, więc czegoś takiego absolutnie nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#WieslawKukula">Co nie znaczy, że nie mamy sytuacji… Podam przykład dowódcy 13. Śląskiej Brygady Obrony Terytorialnej, jednego z najbardziej doświadczonych oficerów Wojsk Specjalnych, wielokrotnego dowódcę TASK FORCE 50, pana pułkownika Białasa, który przechodząc do Wojsk Obrony Terytorialnej zyskał stopień, bo został dowódcą brygady, czyli awansował z podpułkownika na pułkownika. Ale jednocześnie nie pobiera dodatku w wysokości ponad 3 tys. zł miesięcznie, co oznacza, że zarabia ok. 2 tys. zł mniej. Jakie ma być przesłanie? Kwalifikowaliśmy do służby w WOT ludzi, którzy wierzą w ten projekt. Bo jeden, który wierzy, zrobi więcej niż 100, którzy chcą zarobić. To był główny powód tworzenia tego dream team’u, który budowaliśmy z żołnierzy Wojsk Specjalnych, który stał się kamieniem węgielnym projektu, o którym tutaj mówimy, który już został powołany do życia.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#WieslawKukula">Jeśli chodzi o byłych żołnierzy zawodowych, to zatrudniamy ich kilkudziesięciu w mobilnych zespołach szkoleniowych. To jest dosyć specyficzne i trudno mi odpowiadać na to bez emocji, panie pośle, dlatego że przez wiele lat ja sam też jako dowódca jednostki specjalnej ubolewałem nad faktem, że państwo w żaden sposób nie zagospodarowuje potencjału byłych żołnierzy jednostek specjalnych. Dziś oferujemy emerytom, żołnierzom Wojsk Specjalnych, którzy kończą służbę w tej formacji, pracę jako cywilnym instruktorom lub oferujemy im przyjęcie stanowiska w terytorialnej służbie wojskowej. Może są osoby, które mogą to postrzegać negatywnie. Dlatego mam tutaj może trochę za dużo emocji, w mojej wypowiedzi, ale uważam, że akurat ten projekt jest bardzo pozytywny z punktu widzenia Wojsk Specjalnych. A myślę, że skala odejść, które były, w żaden sposób tymi wojskami nie zachwiała.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#WieslawKukula">Przypomnę też, że głównym zadaniem jednostek zielonych beretów – przypomnę, że 10. Grupa Sił Specjalnych Stanów Zjednoczonych, to pierwsza jednostka zielonych beretów, powołana do walki z komunizmem, jednostka wojskowa komandosów, unconventional warfare, operacje niekonwencjonalne – to jest zwielokrotnienie potencjału obronnego państwa, czyli nasza zasadnicza misja, którą dzisiaj realizujemy w Wojskach Obrony Terytorialnej. Patrząc na to z tej perspektywy, pragnę powiedzieć, że w mojej ocenie nie dostrzegam tutaj zagrożenia. Drugie pytanie pana posła dotyczyło kwestii, które pan nazywał obrastaniem w tłuszcz. Oczywiście, obrazowo chodziło zapewne o skostniałość pewnych struktur i wchodzenie w pewne strefy komfortu. Szanowny panie pośle, to wygląda tak. Jesteśmy aż ludźmi i tylko ludźmi. Popełniamy błędy. Nie jesteśmy organizacją idealną. W tym kontekście chcę panu powiedzieć, że moja odpowiedź na pana pytanie brzmi – pokora. Jeśli się to zdarza, to będziemy sukcesywnie eliminować ten proces. Ale tam, gdzie są ludzie, również nieprawidłowości mają prawo się zdarzyć.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#WieslawKukula">Teraz odniosę się do pana pytania. Podstawowe powody opuszczania służby przez naszych żołnierzy – uwaga, kolejność ma znaczenie, w której będę to wymieniał – to, po pierwsze, zmiana sytuacji rodzinnej. Czyli albo zmiana miejsca zamieszkania, albo powiększenie rodziny. Drugi, to zmiana statusu zawodowego lub wyraźna niechęć pracodawcy do zaangażowania się w ten proces. Dzisiaj o tym nie wspominałem, a może powinienem, że jako państwo nie rekompensujemy, nie budujemy zachęt dla pracodawcy związanych z tym, że warto zatrudniać żołnierzy rezerwy czy żołnierzy terytorialnej służby wojskowej. Mamy przykłady sytuacji, kiedy żołnierze, którzy muszą wybierać między utrzymaniem rodziny, a dalszą służbą w WOT, po prostu wybierają utrzymanie rodziny i czekają na jakieś korzystniejsze rozwiązania. Musimy to uszanować. Trzeci powód, to jest niespełnienie standardów szkolenia. Tu muszę przyznać, że mamy grupę żołnierzy, która nie osiąga zakładanych przez nas efektów szkolenia. Wtedy na koniec kontraktu decydujemy się na rozstanie z tymi żołnierzami. Czwarty, to jest chyba to, czego pan dotknął. W istocie jest to niezadowolenie z warunków służby i rozminięcie się z oczekiwaniami co do nich. Szanujemy to. Badamy ten temat. Żołnierz ma mieć prawo do krytycznego podejścia. Wyciągamy z tego wnioski. Robimy wszystko, żeby takich przypadków było jak najmniej, ale one też mają prawo się zdarzyć. Ostatni powód, dla którego zwalniamy żołnierzy – tych przypadków jest najmniej, ale są i też muszę o nich powiedzieć – to są po prostu wyzwania związane z dyscypliną. Jak powiedziałem, jesteśmy aż ludźmi i tylko ludźmi. Czasami też musimy zdecydowanie reagować w takich przypadkach, kiedy żołnierz nie stosuje się do poleceń lub nie jest dyspozycyjny. Czyli np. dwukrotnie nie stawi się na szkolenie, którego od niego wymagamy. To jest moje stanowisko na tematy, które pan poruszył.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#WieslawKukula">Jeśli chodzi o pana ministra, o pana posła Kownackiego, dzisiaj w dowództwie i w jednostce Wojsk Obrony Terytorialnej jest pani generał dywizji Michelsen, która jest dowódcą norweskiej Gwardii Domowej, czyli formacji analogicznej. Rzeczywiście, w krajach skandynawskich to rozwiązanie, które pan minister postulował, jest świetnie przyjmowane. Zrobię wszystko, żeby rzeczywiście był taki dzień dumy munduru i żeby nasi żołnierze tego dnia mogli stawić się do pracy w mundurze. Myślę, że 27 września, dzień święta Wojsk Obrony Terytorialnej, ale też Dzień Polskiego Państwa Podziemnego będzie piękną okazją, żeby to zorganizować. Oczywiście, jest to możliwe i to zrobimy. Jako anegdotę dodam, że nasi żołnierze ochotnicy w Wojskach Obrony Terytorialnej mogą mieć wyłącznie mundury polowe. Jako anegdotę chcę państwu podać, że w ubiegłym roku jeden z moich żołnierzy brał ślub. Gdy zapytałem go, co chciałby na prezent ode mnie powiedział, że marzy o tym, żeby jako żołnierz mógł pójść do ślubu w mundurze, ale nie może tego zrobić, bo do ślubu nie wolno iść w mundurze polowym. To też daje mi do myślenia. Zastanawiam się, czy nie powinniśmy już zacząć rozważać, pomimo oczywistych kosztów z tym związanych, jeśli mamy budować morale i przywiązanie do służby, czy np. żołnierze, którzy są w służbie 3 lata lub dłużej, nie powinni mieć prawa do munduru wyjściowego. Ale na razie jest to tylko rozważanie w ramach tego posiedzenia Komisji, o którym państwa informuję. Panie pośle, jeśli chodzi o drony „Dragonfly”, to są dalej w obszarze naszego zainteresowania. Tyle na tę chwilę mogę powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#WieslawKukula">Jeśli chodzi o pana posła Szramkę, było pytanie o cyberbezpieczeństwo. Dużo powiedział o tym pan minister. Ja powiem, że mieliśmy ponad 450 aplikacji. Czyli tyle było złożonych wniosków, bardzo ciekawych. Zakwalifikowaliśmy ostatecznie ok. 60 osób, z czego 50 osób – mówię o żołnierzach obrony terytorialnej – jest dzisiaj w służbie. Oczywiście, mamy w planach dalsze kwalifikacje. Tutaj tak naprawdę uwolnimy potencjał jeszcze większego zainteresowania, kiedy rzeczywiście rozwiniemy jednostki terenowe. Bardzo ważne jest zrozumienie tego, dlaczego ci ludzie chcą założyć mundur. W zdecydowanej większości to są ludzie świetnie zarabiający, mający świetne kariery, ale oni chcą zrobić więcej dla swojego państwa, dla Polski. To, czego od nas oczekują, to atrakcyjność szkolenia. Chcieliby się czegoś nauczyć, ale chcieliby też swoją wiedzą służyć. Nie chcą być biernymi uczestnikami szkolenia. Chcą wykorzystać swoją wiedzę. Na przykład, dlatego częścią operacji „Silne wsparcie” na wschodzie Polski było wsparcie części urzędów gmin i powiatów przez Zespól Działań Przestrzennych w zakresie doradczym. Pomagaliśmy uszczelniać systemu przed zagrożeniem atakami hybrydowymi, atakami cybernetycznymi na systemy w gminach i powiatach. Proszę mi wierzyć, że to było bardzo ciekawe. Ludzie wyszli z tego bardzo zbudowani. Myślę, że będziemy ten projekt dalej rozwijać. Pytał pan jeszcze, czy ryzykiem nie jest właśnie to, że terytorialna służba wojskowa będzie postrzegana jako pewna droga do zostania żołnierzem zawodowym. Rozumiem, że interpretuje pan to tak, że ktoś może zakładać, że będzie krótko w terytorialnej służbie wojskowej, a nam powinno zależeć, żeby był długo. Takie ryzyko jest zawsze. Ale ludziom musimy pozwalać się rozwijać.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#WieslawKukula">Dzisiaj mamy dużo kandydatów do terytorialnej służby wojskowej. To są osiemnastolatkowie ze szkół średnich. Ci ludzie nie mogą założyć innego munduru, tylko mundur terytorialnej służby wojskowej, więc zakładają ten mundur i są dumni. Oprócz tego państwo ich uposaża, czyli mają stypendium. Czasami tak żartuję. Kończąc maturę już mogą podjąć decyzję. Wielu z nich właśnie zakładając mundur w terytorialnej służbie wojskowej znajduje powołanie lub nie. Wielu mówi, że pozostanie w terytorialnej służbie wojskowej, ale będzie studiować na uczeni cywilnej. Ponad 450 studentów, dzisiaj podchorążych akademii wojskowej, wybrało właśnie tę drogę. Zakładając mundur zrozumieli, że to jest to, więc ja tego nie postrzegam, jako ryzyka. Uważam, że akurat to jest…</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#WieslawKukula">Oczywiście, to byłoby dla mnie bardzo wygodne, gdybym mógł mieć ludzi bardzo długo, ale ludzie muszą się rozwijać. Muszą awansować. Ich migracja jest zupełnie naturalna i wpisaliśmy to w projekt. Było pytanie pana posła… Co do munduru już się wypowiadałem do pana posła Kownackiego. Konie. Muszę nawiązać do wcześniejszego projektu. Proszę sobie wyobrazić, że w Wojskach Obrony Terytorialnej mamy nie tylko żołnierzy pełniących terytorialną służbę wojskową. Dziś mamy również psy, które również pełnią obronę terytorialną. Mamy nowe pojęcie psa obrony terytorialnej. To jest pies, którego właścicielem jest żołnierz, który spełnia określone wymagania, jest zakwalifikowany do służby i stawia się do służby razem z nim. Jeśli chodzi o konie, to projekt jest bardzo podobny. To jest koń, który albo jest własnością żołnierza, który z niego korzysta, albo są to konie kontraktowane w stadninach na potrzeby naszych działań. To jest pilotaż. To, co państwo widzą i to, o czym mówię, to jest głównie wysiłek 2. Lubelskiej Brygady Obrony Terytorialnej, która jest brygadą kierunkową do tego projektu. Ale już praktycznie rozszerzamy go na wszystkie brygady. Właśnie taka metoda wykorzystania koni będzie stosowana. Konie są nieocenione, proszę mi wierzyć. Kiedy przy Bugu pojawiają się jakieś roztopy, to jest to po prostu środek i przyjaciel, który nas wspiera. Naprawdę te patrole obarczamy bardzo dużym obciążeniem z uwagi na zdecydowaną dostępność, szybkość, jak również wyczulenie na pewne sygnały, również zwierzęcia, jeśli jeździec je dobrze czuje, jest po prostu fenomenalne.</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#WieslawKukula">Jeśli chodzi o pana posła Laska, na początek statystyka. Panie pośle, to, o co pan pytał. Jeśli chodzi o żołnierzy zawodowych, 94% wyszczepienia, a żołnierzy obrony terytorialnej – 60%. Podaję wartości około, przy czym proszę pamiętać, że nie mamy obowiązku szczepień. Takiego obowiązku w siłach zbrojnych nie ma. Oczywiście, ja sam się zaszczepiłem i jestem przykładem dla moich podwładnych, ale decyzja ostatecznie należy do nich. To nie ma wpływu na nasze działania operacyjne, dlatego że w dalszym ciągu 32 tys. to tak duży zasób, że podjęliśmy decyzję, żeby obniżać ryzyko. Do wsparcia szpitali i do szczepień kierujemy wyłącznie żołnierzy zaszczepionych, ale ich zbiór jest tak duży, że nie odczuwamy jakichś ułomności z tym związanych.</u> + <u xml:id="u-47.9" who="#WieslawKukula">O szkoleniu podstawowym pan minister mówił. Ono zaczyna się przed przysięgą szesnastoma dniami. Ale później cykl pełnego szkolenia żołnierza trwa 3 lata. W tym kontekście formowanie brygady musi zwyczajnie potrwać. Jeśli pan pyta o brygady 5. i 6., to generalnie idea jest taka, żeby budować nasze struktury z żołnierzy doświadczonych i niedoświadczonych. Taka jest nawet nasza tzw. wspaniała dwunastka, czyli podstawowa struktura – 6 starszych żołnierzy i 6 młodszych, niedoświadczonych. Chodzi o to, żeby następowało wewnętrzne przekazywanie doświadczeń. Tak samo będzie w 18. Brygadzie, przy czym powiem tak. Terytorialność jest kluczem. Jeśli żołnierz pochodzi z Warszawy, a dzisiaj służy w 5. Brygadzie, wróci do Warszawy, panie pośle. Wiemy, że takie zainteresowanie wyraziło już do dzisiaj ok. 200 żołnierzy z dwóch brygad, więc to też nie jest dla mnie wyzwanie.</u> + <u xml:id="u-47.10" who="#WieslawKukula">To będzie mocny start dla tej brygady i wręcz ułatwi nam pewne działanie, co nie znaczy, że nie będziemy musieli, zwłaszcza w obszarze 5. Brygady postawić większego nacisku na rekrutację, bo to jest demograficznie trudny dla nas teren. Mówię o północy Mazowsza. Jeśli chodzi o południe, jest bardzo dobrze. Pytał pan o samorządy, a pan minister odpowiedział. Muszę tu zauważyć jeden fakt. To, co nas dzisiaj bardzo uderza i utrudnia nam szkolenie, to jest bardzo słabo rozwinięta infrastruktura wojskowa. Jej nie ma. Od kilku lat rozpaczliwie ją odtwarzamy. Staramy się jak najszybciej odbudowywać strzelnice. Mamy różnego typu programy, ale w dalszym ciągu to tempo jest wolne. Dlatego często zwracamy się do samorządów. Mogę powiedzieć tylko tyle, że nie słyszałem o wielu przypadkach, żeby z jakichś powodów racjonalnie nam odmawiano. Mamy też możliwość kontraktowania tego nawet jako usługi, co też można wykorzystać, kiedy udostępnia się nam komercyjną strzelnicę.</u> + <u xml:id="u-47.11" who="#WieslawKukula">Gama możliwości jest duża, ale wsparcie samorządów jest też bardzo zauważalne. Nawet po początkowych naszych ryzykach i obawach nastąpiło tutaj przełamanie. Dzisiaj coraz więcej samorządów jest zadowolonych z fizycznie realizowanych ćwiczeń w miejscowościach. Nawet kupowaliśmy do zestawów karabinków „GROT” zestawy do strzelania amunicją barwiącą, nie śmiercionośną. Ćwicząc w miejscowościach, chcemy obniżyć ryzyko jakichkolwiek zdarzeń związanych z tym, że ćwiczymy tam z bronią. Obniżamy jakiekolwiek ryzyko zdarzeń, nawet uszkodzenia infrastruktury, w której ćwiczymy, więc jesteśmy na to przygotowani. Dziękuję. To wszystko z mojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie generale. Proszę państwa, na koniec dzisiejszego posiedzenia chciałem powiedzieć kilka słów od siebie. Najpierw chcę się zwrócić do pana ministra Macierewicza. Panie ministrze, to, że Wojska Obrony Terytorialnej, których jest pan – jak już wcześniej powiedziałem – niezaprzeczalnym twórcą, co potwierdził również pan minister Kownacki, odniosły sukces, to sprawa oczywista. Niewątpliwe zasługi Wojsk Obrony Terytorialnej dla bezpieczeństwa państwa były wielokrotnie powtarzane. Natomiast, panie ministrze, chciałem zwrócić uwagę na dwa aspekty dotyczące pańskich działań w zakresie stworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, po tych latach, które Wojska Obrony Terytorialnej mają za sobą, rozmawiałem i spotykałem się z przedstawicielami trzech nacji – z Finami, Szwedami i Estończykami, to znaczy, nie tyle z żołnierzami, co z politykami, ale również z komisji obrony, którzy byli niezwykle zainteresowani funkcjonowaniem Wojsk Obrony Terytorialnej. Państwa, w których podstawą obrony narodowej, bezpieczeństwa narodowego są właściwie tylko wojska tego typu, jak Wojska Obrony Terytorialnej. Pierwszy raz byłem zdziwiony. Oni już po trzech latach zwrócili się do mnie o możliwość rozmowy o tym, co robimy. Powiedzieli, że chcą poznać system budowy, system werbowania, szkolenia i funkcjonowania Wojsk Obrony Terytorialnej.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zespól, który panu to przygotowywał na pewno w jakiś sposób wzorował się na różnych doświadczeniach państw, ale ci, którzy mają kilkudziesięcioletnie doświadczenia pytają, jak to się stało, że nasze Wojska Obrony Terytorialnej tak doskonale funkcjonują i są bardzo dobrze zorganizowane. Ostatnie takie zapytanie miałem gdzieś pół roku temu, a pierwsze jeszcze przed pandemią. W tej chwili już nikt w Polsce nie ma wątpliwości co do zasadności tego. To świadczy o doskonałym przygotowaniu tej strategii, o doborze ludzi. Z tym wiąże się drugi, niezwykle ważny aspekt tego projektu, jak to się nowocześnie mówi, jakim są Wojska Obrony Terytorialnej. To jest coś takiego, że pan, panie ministrze, stworzył mechanizm, który funkcjonuje i powoduje, że te wojska nie tylko funkcjonują, ale nadal się rozwijają, niezależnie od tego czy – przepraszam za kolokwializm – Macierewicz jest, czy go nie ma.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W naukach o zarządzaniu, o zarządzaniu strategicznym, w naukach o organizacji i zarządzaniu jest to jeden z dowodów na doskonały pomysł i doskonałość decydenta, który to tworzy. Właśnie za to, panie ministrze, dziękuję. Dziękuję w imieniu Komisji jako przewodniczący Komisji. Również jeszcze raz chciałem pana ministra przeprosić za te wszystkie rzeczy, które działy się od początku, kiedy tworzył pan te wojska, ale życie to zweryfikowało. Żadne słowa, żadna krytyka tego nie zmienią. Bardzo panu za to dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie generale, jako przewodniczący jestem przekonany, że w imieniu całej Komisji, bo innych słów nie słyszałem, mam prośbę. W imieniu Komisji dziękuję i proszę, żeby przekazał pan to również swoim podwładnym, za to, co zrobili, za poświęcony czas, za patriotyzm, za to wszystko, co reprezentują Wojska Obrony Terytorialnej, naprawdę dziękujemy jako wszyscy posłowie, pewnie nie tylko z Komisji, ale myślę, że prawie całego parlamentu. Ale również życzymy dalszego rozwoju i satysfakcji z tego wielkiego zadania, którego nikt nie potrafi zdyskredytować. Z tego wielkiego zadania, które realizują. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Myślę, że dzisiejsze posiedzenie Komisji – właściwie można powiedzieć, że całe – było taką laurką dla Wojsk Obrony Terytorialnej i ich twórcy, nawet jeżeli w intencji niektórych było inaczej. Było taką laurką, na którą wszyscy państwo w pełni sobie zasłużyli.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00103-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00103-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ce441d8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00103-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00103-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 103/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 103/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">103</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorgeneralnyZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegoBrowaryPolskieBartlomiejMorzycki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalny Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie Bartłomiej Morzycki</persName> + </person> + <person xml:id="EuropiePolnocnoWschodniejwramachGrupyTOMRAAnnaSapota" role="speaker"> + <persName>Europie Północno-Wschodniej, w ramach Grupy TOMRA Anna Sapota</persName> + </person> + <person xml:id="PawelLesiak" role="speaker"> + <persName>Paweł Lesiak</persName> + </person> + <person xml:id="POHiDKarolStec" role="speaker"> + <persName>POHiD Karol Stec</persName> + </person> + <person xml:id="PolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec" role="speaker"> + <persName>Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Karol Stec</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaSowinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Sowińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaMucha" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Mucha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekKuchcinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Kuchciński</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduBrowaryRegionalneMarekJakubiak" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Browary Regionalne Marek Jakubiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów „FORS” Adam Małyszko</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="SzefdzialuPublicAffairswCommunicationRadoslawCiszewski" role="speaker"> + <persName>Szef działu Public Affairs w 24/7 Communication Radosław Ciszewski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduINTERSEROHPawelLesiak" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu INTERSEROH Paweł Lesiak</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduPIHMaciejPtaszynski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu PIH Maciej Ptaszyński</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowAndrzejGantner" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu Polskiej Federacji Producentów Żywności Związku Pracodawców Andrzej Gantner</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński</persName> + </person> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00103-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00103-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6ccddc9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00103-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,225 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 w związku z 152 ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów przekazany 13 stycznia br. do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Szanowni państwo, przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest przedstawienie przez ministra klimatu i środowiska założeń planowanego systemu kaucyjnego na opakowania po napojach. Wszyscy otrzymali treść wniosku złożonego przez posłów oraz pisemną informację ministra klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Witam bardzo serdecznie pana ministra Jacka Ozdobę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami. Witam panie i panów posłów. Witam również stronę społeczną, która dzisiaj jest reprezentowana przez ponad 30 interesariuszy. To jest również informacja dla nas, dla Komisji, aby wypowiedzi były krótkie i merytoryczne. Oczywiście taka prośba po to, aby każdy, kto chce zabrać głos, mógł zabrać głos. Salę mamy do godz. 9.50. O godz. 10.00 zaczyna się głosowanie. W związku z tym chciałabym państwa prosić, aby wypowiedzi nie były dłuższe niż 3 minuty. Oczywiście nie dotyczy to pana ministra i pani poseł – przedstawiciela wnioskodawców Komisji. Jeżeli jest zgoda na to, to w takim razie realizujemy porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zapomniałam jeszcze poinformować państwa, że musimy przeprowadzić głosowanie po to, aby stwierdzić, czy w Komisji bierze udział odpowiednia liczba posłów. W związku z tym, bardzo proszę przystępujemy do głosowania w formule elektronicznej. Można wybrać dowolny przycisk: „za”, „przeciw” lub „wstrzymuję się”, aby potwierdzić uczestnictwo w Komisji. Bardzo dziękuję. Proszę o informację.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W Komisji bierze udział 26 posłów. Stwierdzam kworum. Bardzo proszę panią poseł Annę Sowińską o zabranie głosu celem uzasadnienia swojego wniosku. Następnie głos oddam panu ministrowi Jackowi Ozdobie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dzień dobry państwu. Dziękuję za udzielenie mi głosu. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie. Witam serdecznie stronę społeczną, przedstawicieli i przedstawicielki organizacji społecznych a także organizacji pracodawców. Dlaczego wyszłam z inicjatywą, która została poparta przez posłów i posłanki różnych klubów (Koalicji Obywatelskiej, Lewicy oczywiście, Polski2050 oraz PSL)? Dlatego, że w Komisji Ochrony Środowiska mieliśmy już kilka spotkań dotyczących rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej, również systemu kaucyjnego, i niestety do tej pory, a zeszło nam już kilka lat, nie widać efektów. Przede wszystkim nie widać efektów wdrożeniowych w Polsce, ale również w legislacji. Oczywiście została wprowadzona jedna ustawa, ale właściwie ona stanowi tylko pewne ramy do rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej i de facto nie zmienia wiele w naszej rzeczywistości. Wyszłam z tą propozycją, aby podzielić ten duży problem, tego „dużego słonia” na kilka części.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAnitaSowinska">System kaucyjny jest jedną z tych części, co nie znaczy, że rozszerzoną odpowiedzialność producencką należy odłożyć na bok. Absolutnie nie, ponieważ te dwie rzeczy powinny być wdrażane równolegle. Jednak dzisiaj chciałabym się skupić na systemie kaucyjnym. Cieszę się bardzo, że otrzymaliśmy w końcu projekt ustawy. Przyznam szczerze, że jestem trochę rozczarowana jej treścią i o tym za chwilkę, ale dobrze, że przynajmniej mamy punkt odniesienia, jakie jest stanowisko Ministerstwa Klimatu i Środowiska . Chciałabym również państwa zachęcić do włączenia się do tych konsultacji, które trwają i będą trwać 30 dni łącznie. Mam nadzieję, że wypracujemy w końcu wspólnie dobrą ustawę. Mamy bardzo dużą szansę stworzenia systemu kaucyjnego, który jest przede wszystkim skuteczny. Wiele krajów europejskich wprowadziło taki system kaucyjny. Te systemy się różnią od siebie. Stwarza to też szansę dla nas, ponieważ możemy się uczyć na błędach naszych sąsiadów, ale również na dobrych praktykach. Tutaj te dobre praktyki już widać. Takim przykładem może być Litwa, która stworzyła system kaucyjny stosunkowo niedawno, a już w tej chwili jest liderem, jeżeli chodzi o zbiórkę opakowań po napojach. W tej chwili oni osiągają poziomy, już zbierają ponad 90% opakowań z rynku, co jest naprawdę wielkim sukcesem. Chciałabym, aby Polska powtórzyła ten sukces.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselAnitaSowinska">Teraz uwagi do projektu, bo chciałabym, aby ta dyskusja była merytoryczna. Pierwsza podstawowa rzecz to nieuwzględnienie wszystkich opakowań po napojach. Mam na myśli szklane jednorazowe butelki, które są zmorą naszych lasów i naszych ulic. Jeżeli one nie będą miały wartości, jeżeli ich nie uwzględnimy w systemie kaucyjnym, one po prostu nie znikną. Były robione badania – bodajże w Holandii, ale przepraszam, mogłam się pomylić – że 80% śmieci porzuconych w środowisku, to są właśnie opakowania po napojach. Nawet z takiego punktu widzenia zarządczego, czyli takiej Zasady Pareto, żeby się skupiać na tym, co jest najważniejsze, nawet z tego punktu widzenia powinniśmy właśnie zadziałać u źródła. Zadziałać, aby te butelki również szklane, zostały ujęte. Tutaj mam prośbę do pana ministra, żeby ująć wszystkie te opakowania i również puszki aluminiowe w tym systemie zbiórki.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselAnitaSowinska">Druga rzecz to jest skomplikowanie tego sytemu. Otóż, ta ustawa opublikowana w RCL-u zakłada, że może być dowolna ilość właściwie operatorów systemu. Co to spowoduje? Właściwie będzie to system niezrozumiały dla klienta. Dlatego, że mogę sobie wyobrazić, że powstanie np. kilku operatorów systemu i oni będą mieli różne systemy logistyczne, będą mieli różne systemy, jeżeli chodzi o oznakowania, ale też wielkości kaucji, czyli będą różne kaucje.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselAnitaSowinska">Moim zdaniem z tej ustawy wynika to, że ludzie mogą mieć ograniczenia co do tego, gdzie oddać butelkę. Czyli np. kupią napój w jednej sieci sklepów, to nie będą mogli jej oddać w innej sieci sklepów, co oczywiście bardzo skomplikuje system i niestety przez to on będzie nieskuteczny.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselAnitaSowinska">Kolejna rzecz, trzecia, to jest liczba operatorów. Tutaj nie powinno być tak, że zakładamy u podstaw, że będzie kilku, czy nawet więcej operatorów. My jako państwo, jako ustawodawcy, powinniśmy stworzyć taki system, podobnie jak na Litwie, że będzie tylko jeden wspólny operator. To powinna być organizacja non-profit albo maksymalnie dwie. Dlaczego mówię o dwóch? Dlatego, że ewentualnie można się zastanowić, czy nie rozdzielić tych strumieni, tych operatorów na butelki zwrotne wielkokrotnego użytku i jednorazowego użytku, ale to jest jakby opcja. Moim zdaniem wystarczyłby jak najbardziej jeden wspólny operator. Chociaż trzeba tutaj zaznaczyć, że są to dwa różne procesy. Więc z punktu widzenia takiego procesowego można by się zastanowić nad dwoma operatorami.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselAnitaSowinska">Kolejna rzecz. Otóż, aby ten system był maksymalnie prosty dla konsumenta, powinna być jedna kaucja na wszystkie butelki. Bo tak naprawdę nie ma znaczenia, jaka jest wartość, czy one się różnią 5 gr czy jakąkolwiek inną kwotą. Gdyby każde opakowanie miało wartość powiedzmy 40–50 gr – tutaj odnoszę się znowu do Litwy, gdzie kaucja wynosi 10 eurocentów, więc mniej więcej to jest właśnie tyle – byłby to system czytelny, prosty, więc dlaczego właśnie takiego nie zrobić?</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselAnitaSowinska">Kolejna rzecz. Przepraszam, że mam tyle, ale już naprawdę kończę te moje uwagi. Otóż Litwini również zaproponowali, że operator wdraża też standardowe butelki zwrotne. Oczywiście one są jako opcja. One nie są obowiązkowe, ale możemy sobie wyobrazić, że np. taki operator systemu wdroży jedną butelkę standardową do piwa albo do wódki. Producenci mogliby z tego korzystać, chociaż oczywiście nie musieliby. Natomiast moglibyśmy się później zastanowić, jak ewentualnie zachęcić tych producentów finansowo, żeby oni byli zainteresowani. To rozwiązanie szczególnie byłoby dobre dla małych producentów, którzy nie mają takich środków finansowych, żeby produkować swoje własne butelki, grawerowane itd. Uważam, że z punktu widzenia ochrony środowiska, oszczędności zasobów ziemi, byłby to bardzo dobrym rozwiązaniem, również przyszłościowym. Jest to też jeden z argumentów za tym, żeby był jeden operator, a nie wielu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PoselAnitaSowinska">Kolejna rzecz to dobrowolność tego systemu. W projekcie ustawy zakłada się, że z punktu widzenia sieci handlowych, jest to system obowiązkowy dla sklepów powyżej 100 m2. Uważam, że oczywiście ten postulat jest dobry i dobrowolny dla sklepów mniejszych. To również jest, moim zdaniem, jak najbardziej korzystne. Natomiast ta ustawa zakłada dobrowolność tego sytemu dla producentów. I to jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Dlatego, że obecnie producenci mogą, nawet bez ustawy, wdrażać swoje własne systemy kaucyjne, ale tego nie robią z jakichś powodów. Ten system po prostu nie działa i przez to nie osiągamy tych celów, które powinniśmy sobie założyć jako państwo, jako rządzący, czyli: czyste środowisko, zwiększenie poziomu recyklingu, a także zmniejszenie generalnie ilości produkowanych śmieci na mieszkańca.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PoselAnitaSowinska">Uważam, że to zdecydowanie trzeba naprawić w tej ustawie. System powinien być obowiązkowy dla wszystkich producentów napojów w Polsce. Możemy się jeszcze zastanowić np. co przy imporcie, ale to naprawdę, moim zdaniem, są szczegóły.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PoselAnitaSowinska">Kolejna rzecz to VAT za kaucję. Ta kwestia zupełnie nie pojawiła się w tej ustawie. Natomiast sprzedawcy zwracają uwagę, że jest to problem, który jest hamulcem w rozwoju systemu kaucyjnego i tutaj zdecydowanie powinniśmy również to uwzględnić w tej ustawie, żeby kaucja była zwolniona z podatku VAT.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PoselAnitaSowinska">Kolejna rzecz, i to już jest właściwie ostatnia z moich uwag, to samorząd. My tutaj zapominamy, a powinniśmy mieć to na uwadze, że wyciągając opakowania po napojach z systemu gospodarki odpadami komunalnymi, pozbawiamy samorządy części przychodów, ponieważ oczywiście materiał, który oni zbierają w zbiórce selektywnej, czyli szkło, plastik, aluminium, ma pewną wartość i stanowi pewien przychód w gospodarce odpadami. Uważam, że powinniśmy wdrożyć system kaucyjny razem z systemem ROP czyli rozszerzoną odpowiedzialnością producencką, która finansowałaby system zbiórki odpadów komunalnych. Nie możemy zapomnieć o tym, aby samorządy tutaj nie ucierpiały. Wszyscy nie chcemy, aby opłaty za śmieci wzrastały, więc musimy zdecydowanie pomyśleć o tym zawczasu.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PoselAnitaSowinska">Tutaj mam pytania do pana ministra. Pierwsze pytanie. Jakie cele pan sobie założył, jeżeli chodzi o ten system kaucyjny? Chciałabym usłyszeć, jakie to są cele mierzalne, czyli np. jaki procent opakowań po napojach chciałby pan zbierać z rynku i w jakim okresie?</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PoselAnitaSowinska">Druga rzecz. Czy ministerstwo myśli o mechanizmach finansowych? Jakie ewentualnie powinny to być mechanizmy, które zachęcałyby producentów do stosowania opakowań zwrotnych wielokrotnego użytku? Tak, żebyśmy naszą gospodarkę przestawili na tory gospodarki obiegu zamkniętego. Czy pan minister ma jakąś koncepcję na ten temat?</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PoselAnitaSowinska">Trzecie pytanie dotyczy finansowania sytemu kaucyjnego. Chodzi o to, z czego ma się finansować ten system kaucyjny. Rozumiem, że część z tych… powiedzmy ileś tam procent, nie zostanie oddana i oczywiście to będzie jakiś przychód, natomiast co z przychodami ze sprzedaży surowców z tego sytemu? Wiadomo, że ten materiał jak szkło, plastik czy metal mają pewną wartość. Czy tutaj jest jakaś koncepcja? Co się stanie z tymi pieniędzmi.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PoselAnitaSowinska">Ostanie pytanie. Jaki jest harmonogram prac nad tą ustawą, czyli kiedy pojawi się w Sejmie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję pani poseł. Panie ministrze, oddaję panu głos. Wiemy, że ustawa trafiła do uzgodnień i konsultacji. Bardzo proszę przy swoim wystąpieniu udzielić również odpowiedzi na pytania pani poseł Sowińskiej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Dziękuję. Na wstępie chciałbym bardzo podziękować za zorganizowanie Komisji. Z uwagi na trwające konsultacje ułatwia to nam poprawianie projektu i precyzowanie czy właściwie wyjaśnianie wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Co do uwag pani poseł, to odpowiem od razu, jeżeli chodzi o te sklepy i mnogość sytemu. Chciałbym uspokoić, bo art. 44 nowelizacji ustawy zakłada, że przedsiębiorca w pkt 2 będzie zobowiązany do przyjęcia niezależnie od tego, który to byłby operator.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Ustawodawca specjalnie nie określił limitu operatorów z uwagi na to, że nie chcieliśmy z góry ograniczać swobody wykonywania czy organizacji tego systemu. Oczywiście w ramach konsultacji będziemy analizowali uwagę, która rozumiem, że będzie zmierzała do ograniczenia ustawowego możliwości funkcjonowania innych operatorów. System, który chcemy zaproponować, zakłada butelki szklane wielorazowego użytku do 1,5 litra i z tworzywa sztucznego do 3 litrów. Sklepy o powierzchni poniżej 100 m2 z uwagi na możliwości logistyczne, lokalowe, które będą uczestniczyły w systemie, nie będą zobowiązane do tego, aby przyjmować z powrotem produkt. Oczywiście pewnie chętnie będą to robiły, ale jak wspomniałem, kwestia lokalowa była podnoszona na etapie zanim doszło do konsultacji. Zbieraliśmy pomysły od branży, jak ten system mógłby wyglądać. Sklepy powyżej 100 m2 byłyby zobowiązane, jeżeli miałyby takie produkty, do tego aby przyjmować te opakowania.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">System ma być bezparagonowy, powszechny na terenie całego kraju. Operator, który chciałby zorganizować ten system musiałby wystąpić do ministra właściwego ds. związanych z gospodarką odpadową o pozwolenie na funkcjonowanie.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">My w tej chwili zaprezentowaliśmy projekt, który jest owocem zebranych pomysłów przez branżę zaprezentowanych jakiś czas temu. Do dyskusji poddajemy kilka spraw. Po pierwsze – kwestię ujednolicenia wzoru. Po drugie, chcemy skonsultować możliwość objęcia systemem szkła jednorazowego użytku, o co apelują organizacje pozarządowe oraz metali.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Na terenie Unii Europejskiej funkcjonuje kilka systemów. Są to rozwiązania obowiązkowe lub warunkowane sytuacją ekonomiczną. My wybraliśmy motywację ekonomiczną z uwagi na to, że taki obowiązkowy system może się w dość szybkim czasie przełożyć na koszty dla konsumentów.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Co do pytania dotyczącego kosztów funkcjonowania systemu – z reguły jest tak, że koszty są pokrywane z tej części niezebranej kaucji. Oczywiście to ma być zorganizowane przez wprowadzających. My tutaj nie widzimy żadnej potrzeby dofinansowywania systemu. To ma być już po stronie wprowadzających oraz ze sprzedaży materiałów, które pochodzą np. z oddanego de recyklingu opakowania czy tworzywa sztucznego, czy też szkła.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">W mojej ocenie niezasadne jest porównywanie niektórych krajów takich jak Litwa, jeżeli chodzi o wprowadzanie systemu kaucyjnego, z uwagi na zupełnie inną specyfikę zabudowy i wielkość kraju. Organizacja takiego systemu w kraju, który ma chyba poniżej 3 mln mieszkańców, jest zupełnie czymś innym niż organizacja w kraju, który ma 36 mln czy 37 mln mieszkańców. Dlatego stwierdziliśmy, że najlepszą formą będzie stworzenie jak najbardziej komfortowych warunków dla przedsiębiorców do organizacji takiego sytemu. Zresztą podobne systemy tak naprawdę funkcjonują w większości krajów, poza Chorwacją, w której operatorem jest instytucja państwowa. W pozostałych krajach wprowadzający organizują systemy. To tyle w skrócie, jeżeli chodzi o projekt. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Najpierw oddam głos paniom i panom posłom. Czy ktoś z posłów chce zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Marek Kuchciński.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Ja chciałem zapytać panie ministrze troszkę ogólniej. Czy w resorcie jest prowadzona jakaś praca nad koncepcją minimalizowania takich opakowań jak plastikowe? Żeby po prostu iść z duchem czasu i mówić „Polska bez plastiku”.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł Joanna Mucha, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJoannaMucha">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo. Chciałabym przede wszystkim podziękować pani posłance Anicie Sowińskiej za tak dokładne przedstawienie tej ustawy, bo wydaje mi się, że rzeczywiście wszystkie wątpliwości, które można mieć w stosunku do tego projektu, pani posłanka przedstawiła. Jestem też wdzięczna ministerstwu za takie dość otwarte podejście do tego tematu. Słyszę, że w trakcie konsultacji pojawiają się te postulaty, o których mówiła pani posłanka Anita Sowińska.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJoannaMucha">Pan minister przed chwilą powiedział, że z pewnego rodzaju otwarciem patrzy na te postulaty, więc chciałabym zapytać tak bardzo konkretnie. Jeśli chodzi o szkło jednorazowego użytku – jaka jest szansa na to, że ono zostanie włączone do tego systemu? Jeśli chodzi o metale – jaka jest szansa, że zostaną włączone do tego sytemu?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJoannaMucha">Jeśli chodzi o tę uwagę, o której mówiła pani Sowińska, czyli o to, że jest wielu operatorów, że ten system będzie trudny, że ten system będzie niezrozumiały. Jaka jest szansa, że tutaj w konsultacjach społecznych państwo zgodzicie się, żeby to był jeden albo dwóch operatorów? Tak jak pani poseł proponowała i tak jak ja zresztą też proponuję. Uważam, że jest to bardzo zasadne.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJoannaMucha">I tak naprawdę najważniejsze pytanie. Jakiego typu narzędzia, mechanizmy znajdą się w tej ustawie, które będą jednak skłaniały producentów do tego, żeby korzystali z systemu, który będzie nas prowadził do gospodarki o obiegu zamkniętym, czyli do systemu, w którym będą wykorzystywane przede wszystkim opakowania wielorazowego użytku i opakowania, które po prostu nie będą musiały podlegać temu systemowi dlatego, że będą wielokrotnie używane? Na tę chwilę w tym projekcie ja i eksperci, którzy ze mną współpracowali, takich mechanizmów nie widzimy, nie dostrzegamy, a wydaje się, że to jest najważniejsze. Być może gdzieś, równolegle trwają jakieś prace, które sprawiłyby właśnie, że to byłoby możliwe. Mówię tutaj o ujednoliceniu tych opakowań i o tym, żeby rzeczywiście one były wykonywane z takich tworzyw, które pozwolą na wielokrotne ich używanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Anna Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo. Panie ministrze, dziękuję za przedstawioną informację. Myślę, że system kaucyjny jest problemem, w którego rozwiązanie powinniśmy włożyć maksymalnie dużo wysiłku. Jeżeli mam być szczera, jestem przeciwna takiej „urawniłowce”, że jest jedna cena, ograniczenie ilości podmiotów na rynku. To nigdy nie dawało dobrych rezultatów. Zawsze przyjdzie czas na to, żeby ten system uściślić. Raczej jestem zwolenniczką tego, żeby w takim dużym kraju jak Polska dać więcej swobody i nie podnosić nadmiernie kosztów tego sytemu, bo to chyba jest najlepsze. Trzydzieści lat temu było modne opowiadanie o „niewidzialnej ręce rynku”. Ona się nie zawsze sprawdza, ale akurat w dziedzinie systemu kaucyjnego może się sprawdzać. Nie należy mnożyć ponad rozsądną potrzebę tych ograniczeń, a raczej dać większą swobodę. Zawsze przyjdzie pora na to, jak się okaże czy jak będzie widać, że ten system jest nieszczelny, żeby śrubę przykręcić. Zdecydowanie jestem zwolenniczką tego, żebyśmy dawali więcej możliwości i nie mnożyli ograniczeń. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pan Maciej Górski.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, idąc tropem pana marszałka Kuchcińskiego zapytam się o opakowania wielowarstwowe, wszelkiego rodzaj kartony, gdzie są warstwy aluminium czy folii. Czy są prace w ministerstwie, aby ograniczyć ilość tego typu opakowań? One są z punktu widzenia recyklingu dużo bardziej problematyczne niż szkło czy plastik. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję za wypowiedzi i pytania. One były w tym samym duchu i często się powtarzały. Ja może poproszę w tej chwili stronę społeczną i później pan minister odpowie na wszystkie zapytania. Bardzo proszę, pierwszy zgłosił się pan Marek Jakubiak były poseł, ale i przedsiębiorca z branży. Ustawa, jak rozumiem również pana dotyczy. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezeszarzaduBrowaryRegionalneMarekJakubiak">Dziękuję serdecznie. Proszę państwa, nie wiem skąd wziął się taki duch na tej sali, że system kaucyjny w Polsce nie istnieje. Otóż on istnieje i działa dość sprawnie. Większość browarów w Polsce posiada opakowania zwrotne. System kaucyjny wdrożony jest od przynajmniej 70 lat. Tyle tylko, że mamy problem z tym, co nazywa się właśnie taką różnorodnością. Polega to na tym, że każdy browar ma własny wzór butelki, każdy browar ma własną skrzynkę i własną dystrybucję. Spotyka się to wszystko i komasuje w sklepie, najczęściej w tym małym, o którym tutaj mówimy, bo ich jest najwięcej (do 100m2).</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrezeszarzaduBrowaryRegionalneMarekJakubiak">Proszę państwa, sklepy mają problem z grupowaniem opakowań tak różnorodnych. Kiedyś w latach 90-tych – pamiętam ten czas – była jedna butelka, jedna skrzynka dla wszystkich. Duże koncerny, które pojawiły się w ramach reprywatyzacji, zaczęły wprowadzać własne mody. A to po to, żeby polepszać swoją konkurencyjność w sklepach detalicznych. I oczywiście te mniejsze browary w ten sposób zostały wypchnięte z półek za pomocą ilości opakowań zwrotnych.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrezeszarzaduBrowaryRegionalneMarekJakubiak">Dziś usłyszałem, co mnie cieszy, że powinniśmy wprowadzić w Polsce jeden wzór opakowania szklanego dla poszczególnych branż spożywczych oraz kosze tzw. ażurowe. Polega to na tym, że taka skrzynka może być stosowana przez każdy browar, a rozróżnikiem produktu jest etykieta, którą widać przez ażurowe skrzynki. W tej ustawie jest napisane, że na etykiecie powinniśmy napisać „opakowanie zwrotne”. Ja jestem zdania, że butelka jednego wzoru powinna już mieć cechę naniesioną w hucie (wytłoczony napis „opakowanie zwrotne” również w języku Braill’a dla osób niewidomych). Ten napis powinien być widoczny z góry, żeby nie trzeba było wyciągać butelki ze skrzynki. To już są technikalia, o których z całą pewnością w czasie trybu konsultacyjnego w Ministerstwie Środowiska powiem.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrezeszarzaduBrowaryRegionalneMarekJakubiak">Natomiast, jeśli chodzi o jeden poziom kaucji, to chcę powiedzieć z doświadczenia, że było już parę akcji przez ponad trzydzieści lat mojej pracy przy opakowaniach zwrotnych, że duże koncerny poprzez różnicę w kaucji doprowadzały do sytuacji takiej, że opakowania zwrotne kierowały się w zwrocie właśnie do koncernów, a nie do małych browarów. To jest bardzo szeroki temat i bardzo wrażliwy dla wszystkich stron. Muszę powiedzieć, że ten system, moim zadaniem, wprowadza lekkie bądź nawet duże zamieszanie. Bowiem dzisiaj kaucja regulowana jest przez ustawę CIT i dziś butelka zwrotna zakupiona w hucie nie jest kosztem uzyskania przychodu browaru. Kosztem uzyskania jest dopiero w chwili, kiedy ta butelka idzie na stłuczkę.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrezeszarzaduBrowaryRegionalneMarekJakubiak">Proszę państwa, nie wyobrażam sobie sytuacji, że ja swoją własność, która jest w ewidencji środków trwałych, czyli w ewidencji środków przedsiębiorstwa, przekazuję osobie trzeciej do dysponowania kaucyjnego tym opakowaniem. Nie widzę takiej formy prawnej. Nie widzę takiej możliwości darowizny. Musiałbym to sprzedać takiej firmie, żeby ona mogła sobie dysponować kwotami wynikającymi z kaucji. Również nie dopuszczam do świadomości, że taka firma dysponująca kaucją po jakimś czasie może tej kaucji używać do własnej działalności. Byłby to przychód, ale przychód polegający na tym, że sprzedaje się butelkę nie będącą własnością takiego podmiotu. Dla mnie jest to problem księgowy i przede wszystkim skarbowy.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrezeszarzaduBrowaryRegionalneMarekJakubiak">Jeżeli chodzi o VAT, to VAT jest pobierany. Tylko tyle, że VAT jest dopiero po kilku miesiącach, kiedy kaucja nie wróci, kiedy butelka nie wróci. I to jest uregulowane. Myślę, że my musimy usprawnić system, a nie wprowadzać go na nowo. Dlatego przypominam słowa Jana Pietrzaka z lat 70-tych, z kabaretu Pod Egidą, że jedyny problem, z którym sobie Ludowa Polska nie może poradzić to właśnie butelki zwrotne. Otóż one już pod koniec lat 70-tych i 80-tych zostały znormalizowane. To już zaczęło działać. Ale w latach 90-tych jedna z dużych korporacji piwnych z Wielkopolski jako pierwsza wprowadziła zróżnicowanie butelek zwrotnych i to do dzisiaj skutkuje bałaganem i potrzebą uporządkowania na nowo.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrezeszarzaduBrowaryRegionalneMarekJakubiak">Myślę, że w drodze konsultacji to tego wszystkiego dojdziemy, ale bardzo się cieszę, że o tym rozmawiamy, bo autentycznie np. branży piwowarskiej, która jest tutaj dość często wymieniana, jest to problem, który można rozwiązać tylko trzeba determinacji i posłuchania się oczywiście ludzi, którzy w tym zakresie codziennie się męczą i pracują. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję panu posłowi, a zarazem przedsiębiorcy, za zabranie głosu. W tej chwili zgłosiło się do zabrania głosu 29 partnerów społeczno-gospodarczych. W związku z tym bardzo proszę o to, aby ograniczać się czasowo i aby nie powtarzać tych samych postulatów, wniosków bądź propozycji. Mamy wówczas szansę, iż wszyscy, którzy będą chcieli zabrać głos, ten głos zabiorą.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, najpierw pan Andrzej Gantner wiceprezes zarządu Polskiej Federacji Producentów Żywności Związku Pracodawców. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezeszarzaduPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowAndrzejGantner">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni zebrani. Pragnę wyrazić zadowolenie, że ten projekt jest – tak jak to zresztą padło już na sali. To dobrze, że on w końcu jest, ponieważ w Polsce potrzebujemy systemu kaucyjnego. Potrzebujemy, żeby spełnić przede wszystkim wymogi środowiskowe, żeby spełnić wymogi unijne oczywiście też, żeby również zapewnić poziom recyklatu dla nowych butelek. Ten system jest nam bardzo potrzebny.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#WiceprezeszarzaduPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowAndrzejGantner">Mój pierwszy postulat to, żeby wyraźnie rozdzielić dyskusję pomiędzy systemem depozytowym, bo my to tak nazywamy, na opakowania jednorazowe, a systemem kaucyjnym – na opakowania wielokrotnego użytku. To są dwie kompletnie różne rzeczy, kompletnie inna konstrukcja, kompletnie inny sposób własności, jak zresztą poseł Jakubiak zaznaczył. Dlatego, moim zdaniem, mieszanie tych dwóch systemów nie ma kompletnie sensu.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#WiceprezeszarzaduPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowAndrzejGantner">Chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat systemu depozytowego, czyli o opakowaniach jednokrotnego użytku. I tutaj dziękuję panu ministrowi Ozdobie, że część postulatów z branży faktycznie została uwzględniona. Natomiast kilka uwag wynika przede wszystkim z praktycznej strony funkcjonowania systemu, który chcemy zbudować. Przede wszystkim 18 krajów Unii Europejskiej ma system, który ma tak naprawdę jednego operatora, jeżeli chodzi opakowanie jednokrotnego użytku. Dlaczego? Nie dlatego, że są przeciwni wolności gospodarczej, tylko dlatego, że operator nie jest de facto biznesowym podmiotem. Operator jest spółką non-profit. Spółką, która ma za zadanie zapewnić funkcjonowanie społecznie i środowiskowo potrzebnego systemu. I dlatego jest jeden operator. Po to też, żeby konsumenci nie byli wprowadzani w błąd, np. kiedy wrócą do sklepu z opakowaniem, za które została pobrana kaucja, i nagle dowiedzieliby się, że w tym sklepie tej butelki już oddać nie mogą. Dlaczego? Bo sklep ma podpisaną umowę z zupełnie innym operatorem, albo sklep ma podpisaną umowę z pięcioma operatorami, a pani przy kasie, odbierając butelkę, będzie się teraz zastanawiała, do którego worka, w którym miejscu ma umieścić dane opakowanie. To jest niewykonalne.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#WiceprezeszarzaduPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowAndrzejGantner">Jeden poziom kaucji to jest bardzo ważne z punktu widzenia konkurencyjności podmiotów. Właśnie po to, jak powiedział pan poseł Jakubiak, żeby nie grać kaucją na zasadzie konkurencyjności. Dlatego musi być jeden poziom kaucji w systemie depozytowym. Nie może być inaczej tak naprawdę.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#WiceprezeszarzaduPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowAndrzejGantner">Następna rzecz to obowiązkowość wprowadzających. Tu naszym zdaniem nie powinno być dobrowolności, ponieważ system ma za zadanie uzyskać efekt środowiskowy, osiągnąć jak najwyższy poziom zbiórki opakowań. Naszym postulatem jest, aby faktycznie wszyscy wprowadzający obowiązkowo byli w tym systemie – mówię o opakowaniach jednokrotnego użytkowania. To jest bardzo ważny postulat.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#WiceprezeszarzaduPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowAndrzejGantner">Nie powinno być VAT-u. Owszem, VAT jest na opakowaniach wielokrotnego użytku – notabene to też utrudnia funkcjonowanie tego systemu – natomiast akurat w systemie jednokrotnego użytku nie powinno być VAT-u, ponieważ to znacząco utrudni funkcjonowanie sklepów i rozliczanie się sklepów zarówno z fiskusem, jak i z operatorem systemu. To też jest bardzo ważna rzecz.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#WiceprezeszarzaduPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowAndrzejGantner">Źródła finansowania systemu – to też było powiedziane. Tu słusznie pan minister zaznaczył, że budżet państwa nic do tego nie ma i nie powinien tego finansować. To mają sfinansować wprowadzający. Bo to jest tak naprawdę ich obowiązek, a zarazem też konieczność, którą muszą zrobić, aby wywiązać się ze zobowiązań środowiskowych. Natomiast źródła tego, w jaki sposób będzie funkcjonował operator, są – według nas – trzy. Po pierwsze, nieodebrana kaucja i tu bardzo dziękujemy za to, że to już w ustawie zostało uwzględnione. Po drugie, opłaty producenckie, bo musi się to tak naprawdę również finansować z takich opłat. Nigdzie, w żadnym kraju nie ma sytuacji, w której finansuje się tylko z nieodebranej kaucji.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#WiceprezeszarzaduPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowAndrzejGantner">I to, co my podkreślamy – system musi gwarantować to, co mówi unijna dyrektywa, czyli koszt netto, czyli tak naprawdę przychody ze sprzedanego surowca powinny trafić, być przeznaczone na funkcjonowanie systemu, co poniekąd pan minister już uwzględnił w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#WiceprezeszarzaduPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowAndrzejGantner">Tak że to bardzo skrótowo, jeżeli chodzi o te nasze główne uwagi. Natomiast powiem jedno. Moim zdaniem – patrząc na to, że pan minister Ozdoba jest faktycznie bardzo otwarty na konsultacje i wiele rozmów praktycznie wszystkie organizacje prowadziły – mamy faktycznie szansę zrobić w Polsce dobry, skuteczny system bez wywracania wszystkiego do góry nogami, bez tworzenia nie wiadomo jakich koncepcji. Raczej w oparciu o koncepcje, które dobrze funkcjonują również w bardzo dużych krajach, dużo większych niż Polska.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#WiceprezeszarzaduPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowAndrzejGantner">I ostatnia rzecz. Jeżeli patrzymy na opakowania to faktycznie brakuje w tym systemie jeszcze jednego rodzaju opakowań, czyli puszki metalowej, która stanowi tak naprawdę prawie 30% wszystkich opakowań napojów wprowadzanych na rynek. Mamy nadzieję, że to zostanie również uwzględnione. Dziękuję bardzo za uwagę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu przez pana Adama Małyszko ze Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów „FORS”. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, panie ministrze. Prowadzę stację demontażu, jestem prezesem Stowarzyszenia Forum Recyklingu, które zrzesza ok. 200 podmiotów. Część podmiotów zajmuje się również zbiórką odpadów w postaci metali, w tym metalowej puszki aluminiowej. W tej chwili toczy się dyskusja czy puszkę aluminiową włączyć do systemu depozytowego. Chciałbym powiedzieć, że moi członkowie zgłaszają w tym momencie delikatny protest, ponieważ odbierze im się dodatkowe źródło utrzymania swojej działalności. Na dzień dzisiejszy puszka metalowa kosztuje 7 tys. zł za tonę. To jest odebranie im tych przychodów z działalności gospodarczej polegającej na skupie tych puszek i później sprzedaży czy to w kraju, czy też za granicą, bo bardzo dużo tych puszek wyjeżdża z kraju. To będzie zburzenie systemu, który funkcjonuje w obrocie tymi zbieranymi odpadami. Te zbierane odpady nie szkodzą środowisku, ponieważ są zbierane, jak podaje prasa, w ok. 80%. Poza tym nie są tak szkodliwe jak odpady, które pochodzą z pojazdów wycofanych z eksploatacji i porzucanych w lesie.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Chciałbym też zaapelować do pana ministra i prosić jeszcze raz, kolejny raz, o podjęcie pilnych prac nad wprowadzeniem systemu kaucyjnego, bo generalnie popieram system kaucyjny przy pojazdach wycofanych z eksploatacji. Dostaliśmy ostatnio dane za 2021 r., że 1638 tys. pojazdów utraciło ubezpieczenie, czyli prawdopodobnie podobna ilość została zdemontowana przez „szarą strefę”. To jest ok. 65% pojazdów demontowanych poza systemem, zatruwających środowisko. Bardzo proszę, zanim uruchomi się system kaucyjny na opakowania, wprowadzić system, który wcześniej już był w projekcie odrzuconym w 2015 r. Ministerstwo ma dokładnie założenia do takiego systemu i można go wprowadzić ratując środowisko i ratując przedsiębiorców, którzy nie są w stanie konkurować z „szarą strefą”.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Ostatnie zdanie, co do jednego operatora czy kilku. Tu przychylam się do zdania, że powinno być jak najmniej operatorów. Jeżeli ma ich być więcej niż jeden, to ewentualnie jeżeli butelka to butelka szklana i inny rodzaj opakowania. Tak, żeby można było to w sklepie rozróżnić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Pani Anna Sapota , TOMRA – Systems ASA. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#EuropiePolnocnoWschodniejwramachGrupyTOMRAAnnaSapota">Dzień dobry. Chciałam bardzo podziękować za udzielenie mi głosu i bardzo podziękować za możliwość wystąpienia dzisiaj. Bardzo dobrze, że projekt systemu się pojawi. Bardzo dobrze, że ten temat, jako uzupełnienie dyskusji nad wdrożeniem dyrektywy single-use plastics a także systemu rozszerzonej odpowiedzialności producenta, został poruszony i pojawił się projekt ustawy. Ja tutaj chciałam przyłączyć się do stwierdzeń, że musimy rozróżnić to, jak działa system depozytowy na opakowania jednorazowe i system kaucyjny na opakowania wielorazowe. To rozróżnienie wydaje się być bardzo znaczące, ponieważ ono wpływa na operacyjne działanie systemu. To nie jest tylko formalność, ale – tak jak tutaj też przedmówcy wskazywali – to są dwa różne sposoby gospodarowania opakowaniem. To jest bardzo istotny element.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#EuropiePolnocnoWschodniejwramachGrupyTOMRAAnnaSapota">Drugi istotny element to jest właśnie kwestia operatora sytemu. W wielu zakresach konkurencja jest pozytywna, ma pozytywne znaczenie, pozytywnie wpływa na rynek. Natomiast w przypadku systemów kaucyjnych to te doświadczenia, które my mamy, jako współuczestnik wszystkich systemów kaucyjnych na świecie. Widzimy, że jeden operator w przypadku opakowań jednorazowych przynosi bardzo wiele korzyści dla systemu. Korzyści w zakresie efektywności i środowiskowej – bo to jest bardzo ważne, czyli te możliwości związane ze zmniejszeniem śladu środowiskowego opakowań jednorazowych i to nie tylko butelek, ale też innych opakowań, wspominanej tu puszki metalowej czy butelki szklanej – ale też efektywności ekonomicznej. Bo system kaucyjny nie jest niczym innym, i o tym powinniśmy pamiętać, jak sposobem zarządzania kosztami zbiórki przez producenta. To jest metoda zbiórki opakowań, za które odpowiadają producenci, a system kaucyjny nie jest jakby generatorem zysku, a właśnie sposobem ograniczania kosztów.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#EuropiePolnocnoWschodniejwramachGrupyTOMRAAnnaSapota">Mam nadzieję i bardzo się cieszę, że ministerstwo jest otwarte na dyskusje, ponieważ wydaje się, że mamy szansę na stworzenie bardzo efektywnego rozwiązania. Dobrze zaprojektowane systemy kaucyjne w Europie są w stanie zebrać ponad 90% opakowań objętych nimi. Co oznacza, że na 10 spotkanych na ulicy butelek PET, 9 zostanie poddanych recyklingowi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan Krzysztof Baczyński, Związek Pracodawców EKO-PAK. Bardzo proszę. Nie możemy się połączyć. To może pan Karol Stec, dyrektor ds. koordynacji projektów POHiD.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Halo, czy mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#POHiDKarolStec">Witam serdecznie. Karol Stec, dyrektor ds. koordynacji projektów POHiD. Witam Wysoką Komisję. Panie ministrze, bardzo dziękujemy za przekazanie tego projektu do konsultacji. On rzeczywiście otwiera pewnego rodzaju dyskusję dotyczącą kształtu tego systemu oraz tego projektu. Wydaje nam się, że to, co pan minister powiedział odnośnie finansowania systemu, iż system ma finansować się z dodatkowego wpływu polegającego na sprzedaży opakowań, jest istotne z punktu widzenia samego finansowania się systemu. Natomiast rozpoczynając tę dyskusję dziękujemy panu ministrowi za to, że jednak w tej ustawie przewidziano, że system będzie budowany przez wprowadzających. Tak, rzeczywiście powinno być. Rzeczywiście państwo nie powinno dopłacać do systemu, pod warunkiem, że ten system będzie efektywny. A efektywność oznacza efektywność dla wszystkich uczestniczących w systemie, w tym dla placówek handlowych. Z punku widzenia placówek handlowych wydaje się, że istotne jest ograniczenie przede wszystkim ilości operatorów. Z tego względu, że placówki mamy w różnych formatach. Mamy oczywiście większe placówki, jak i małe placówki. I tutaj oczywiście problem dotyczy tego, że im więcej operatorów, tym więcej obowiązków, tym więcej możliwości nieporozumień zarówno po stronie konsumenta, który nie będzie wiedział, którą butelkę gdzie oddać, a ekspedient niekoniecznie zawsze będzie widział, do którego operatora ta butelka w cudzysłowie będzie należała. Dlatego to jest, z naszego punktu widzenia kluczowe, aby ograniczyć ilość operatorów, ograniczyć ilość możliwych nieporozumień na linii konsument – sieć handlowa – operatorzy.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#POHiDKarolStec">Kluczowe jest również dla nas wprowadzenie jasnych zasad dotyczących raportowania, a więc ograniczenia raportowania w zakresie tego sytemu, i jasnych zasad rozliczenia kaucji. Tutaj pytanie – czy ta kaucja ma być w jednej wysokości? Wydaje się, że to byłoby jednym z lepszych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#POHiDKarolStec">Zwracamy uwagę na pewne niedogodności, które już widzimy w tym projekcie. Tutaj jest pytanie oczywiście o opakowania szklane. Z naszego punktu widzenia te opakowania szklane mogą wprowadzać problem. Ze względów higieniczno-sanitarnych, ze względów ryzyka i ciężkości dla systemu, tutaj w pierwszej kolejności widzielibyśmy opakowania typu PET. Wydaje się, że ten system kaucyjny powinien być skierowany do opakowań plastikowych wielokrotnego użytku.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#POHiDKarolStec">Zwracamy również uwagę na wysokość proponowanej opłaty produktowej, na ryzyka związane z podwójnym płaceniem wprowadzającym w momencie, kiedy system kaucyjny nie wypełnia swoich obowiązków, na doprecyzowanie okresu 24 miesięcy na założenie tego systemu. Czy to ma być od daty powstania systemu, czy to ma być od daty wydania pozytywnej decyzji przez ministra?</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#POHiDKarolStec">Jest też kwestia definicji napoju. Zwracamy uwagę, że wśród napojów znalazły się napoje mleczne, jogurty. To są duże ryzyka związane nie tylko z zanieczyszczeniem i jakością ewentualnie odpadów opakowaniowych zbieranych a potem powstaniem recyklatu odpowiedniej jakości, aby mógł uzupełniać kolejne opakowania, które będą z niego powstawały. Ryzyka sanitarno-higieniczne dla nas są bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#POHiDKarolStec">Przede wszystkim optujemy za możliwie jak najlepszym doprecyzowaniem systemu. Wydaje się, że system rzeczywiście powinien być oparty na zasadach non profit. Powinien tak naprawdę równo traktować wszystkie podmioty uczestniczące w rynku w tym łańcuchu. Zatem wszystkie podmioty, które będą ten system tworzyć, powinny mieć równy wpływ na jego działanie. Tutaj mówimy zarówno o handlu, wprowadzających...</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę o zmierzanie do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#POHiDKarolStec">Już kończę. Jeszcze jedna rzecz. Wydaje nam się, że powierzchnia 100 m2, jeżeli chodzi o podmioty, które nie będą musiały odbierać a będą odbierały na zasadzie dobrowolności, naszym zdaniem powinna ulec zwiększeniu do 250 m2. Bardzo serdecznie dziękuję Wysokiej Komisji za udzielenie mi głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, w tej chwili pan Radosław Ciszewski. Następnie pan Bartłomiej Morzycki się przygotowuje. Bardzo proszę, to będą prawdopodobnie ostanie dwa głosy.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SzefdzialuPublicAffairswCommunicationRadoslawCiszewski">Nie, ja się nie zgłaszałem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Mam zaznaczone. W takim razie pan Bartłomiej Morzycki.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorgeneralnyZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegoBrowaryPolskieBartlomiejMorzycki">Dziękuję, pani przewodnicząca, za udzielenie głosu. Wysoka Komisjo, ja przyłączam się na początku do tych głównych punktów, które już wcześniej pan Andrzej Gantner przedstawił w imieniu naszej koalicji. Tutaj pracujemy jako Browary Polskie i PFPŻ. Przede wszystkim popieramy postulat jednego operatora, popieramy rozszerzenie jednorazowych o puszkę i obowiązek dla wprowadzających uczestnictwa w systemie. To są te główne nasze postulaty, które konsekwentnie podnosimy. Mowa tutaj o operatorze dla opakowań jednorazowych.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorgeneralnyZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegoBrowaryPolskieBartlomiejMorzycki">Natomiast ja, reprezentując branżę piwowarską, chciałbym się skupić na naszych uwagach dotyczących opakowań wielokrotnego użytku, które również w tym projekcie występują. Nasza taka zasadnicza uwaga, jako przemysłu piwowarskiego, który jest tym sektorem polskiej gospodarki, który na największą skalę stosuje tego typu opakowania, że powinna być dostrzeżona różnica pomiędzy opakowaniem jednorazowym, które po opróżnieniu staje się odpadem i musi przebyć inną drogę od opakowania wielorazowego, które po opróżnieniu nie jest odpadem, tylko jest pełnowartościowym produktem, którego zadaniem jest wrócenie do producenta. I to powrót do producenta jak najkrótszą drogą, żeby liczba rotacji, ten obieg był jak najbardziej sprawny.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorgeneralnyZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegoBrowaryPolskieBartlomiejMorzycki">Dla opakowań jednorazowego użytku konieczne jest stworzenie nowego systemu, bo takiego systemu nie mamy. Dla opakowań wielokrotnego użytku konieczne jest ubranie w ramy prawne czegoś, co na rynku już funkcjonuje i to funkcjonuje w sposób wysoce efektywny, który przyjął się jako pewna praktyka rynkowa i który realizuje cele środowiskowe. Czyli ogranicza wprowadzanie nowych opakowań na rynek, zapewnia właśnie ten obieg zamknięty opakowań. A ich na rynku jest bardzo dużo. Jeżeli chodzi o samą branżę piwowarską, mówimy o ponad 3 mld sztuk opakowań rocznie. Proszę sobie wyobrazić, jaką ilość dodatkowej stłuczki do recyklingu mielibyśmy, gdyby to były butelki nie wielorazowe, a jednorazowe. Jesteśmy w tej sprawie z Ministerstwem Klimatu i Środowiska. Za to też dziękuję osobiście panu ministrowi Ozdobie – za tę otwartość i ten dialog. Liczymy na wypracowanie dobrych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#DyrektorgeneralnyZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegoBrowaryPolskieBartlomiejMorzycki">Na sam koniec chciałem się odnieść ad vocem do tych głosów, które tutaj padały, na temat ujednolicenia butelki dla piwa czy też dla innych napojów w systemie kaucyjnym dla opakowań wielokrotnego użytku. Chciałem zwrócić uwagę na kilka takich rzeczy. Przede wszystkim to może byłby pomysł, gdybyśmy budowali to zupełnie od nowa. Żaden producent nie stosuje takich opakowań. Tworzymy pewien standard i wszyscy na równych zasadach mogą się do tego przyłączyć. Mamy już jakiś stan zastany. Na rynku producenci są właścicielami kilkuset milionów sztuk tych butelek. Te kilkaset milionów butelek szklanych to jest własność poszczególnych przedsiębiorców. Co by się z nimi miało stać, gdybyśmy teraz próbowali administracyjnie ustanowić moment przejścia na butelkę zunifikowaną? To też budzi wątpliwość środowiskową. W ogóle brak takiej butelki nie jest definiowany przez nikogo, a zwłaszcza przez nas, jako jakakolwiek bariera. Wysoka efektywność 90% świadczy o tym, że to nie jest żadna bariera dla takiej właśnie butelki na rynku. Proszę to też wziąć pod uwagę w tego typu rozważaniach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Ostatnie dwa głosy: pan Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu i pan Paweł Lesiak, wiceprezes zarządu INTERSEROH Organizacja Odzysku Opakowań. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#WiceprezeszarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Dzień dobry państwu. Dobrze mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak, słychać pana dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#WiceprezeszarzaduPIHMaciejPtaszynski">Dziękuję bardzo. Bardzo się cieszymy, że możemy wziąć udział w tych konsultacjach tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę powiedzieć, bo pana nie widzimy, kto mówi? Proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#WiceprezeszarzaduPIHMaciejPtaszynski">Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu. Mam wyłączoną kamerę z powodów technicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, proszę o kontynuowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#WiceprezeszarzaduPIHMaciejPtaszynski">Bardzo się cieszymy, że możemy brać udział w tych konsultacjach. Bez wątpienia przedstawimy bardzo szczegółowe uwagi w założonym terminie. Natomiast ja chciałem tak w skrócie, żeby nie przedłużać. W dużym stopniu zgadzamy się z założeniami przedstawionymi przez pana Karola Steca i jego uwagami, które w imieniu POHiD zgłosił, ponieważ my również, jako handel jesteśmy bardzo zainteresowani, żeby ten system działał. Natomiast każdy system będzie tak efektywny, jak interface, z którym będzie miał do czynienia klient. W tym konkretnym wypadku my, jako reprezentanci 30 tys. sklepów w Polsce, w szczególności małych sklepów, chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, na co zwracamy uwagę już od samego początku, kiedy te prekonsultacje, jeżeli można je tak nazwać, zaczęły się. System na pewno powinien objąć butelkę PET i o tym w ogóle nie rozmawiamy. Jesteśmy również za, jako handel, jeżeli chodzi puszkę aluminiową. Natomiast zdecydowanie musimy podkreślić, że na obecnym etapie sklepy nie mają możliwości technicznych. Mówimy tu o małych sklepach. One nie mają możliwości technicznych ani organizacyjnych, aby przyjmować dodatkowe opakowania szklane poza tymi, które są w ramach systemu kaucyjnego butelek po piwie. Pamiętajmy też, że kiedy były publikowane założenia do tego projektu ustawy, zwrócono uwagę, iż kwestia opakowań szklanych jest poza wymogami dyrektywy. Tutaj chcielibyśmy bardzo wyraźnie przypomnieć i podkreślić, że między innymi Konstytucja Biznesu zwraca uwagę, że należy dążyć do unikania nadimplementacji prawa Unii Europejskiej. Dlatego w ocenie PIH i również innych organizacji branżowych wdrażanie prawa unijnego powinno odbywać się zgodnie z zasadą „Bruksela plus zero”. Zatem z tego powodu jesteśmy przeciwni wprowadzaniu opakowań szklanych do systemu kaucyjnego ponad to, co już istnieje.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#WiceprezeszarzaduPIHMaciejPtaszynski">Z punktu widzenia małych sklepów objęcie depozytem butelek szklanych byłoby dla nich nadmiernym obciążeniem, przede wszystkim ze względu na brak miejsca na składowanie dodatkowej grupy opakowań. Poza tym są to opakowania, których nie da się na poziomie sklepów zgnieść, których nie da się na poziomie sklepu zminimalizować. Z drugiej strony, trudno sobie wyobrazić np. tłuczenie butelek w sklepie i zagrożenie, jakie to niesie. Dlatego absolutnie stoimy tutaj na stanowisku i jak najbardziej będziemy wspierali system depozytowy, jeżeli chodzi o butelki PET. Nie będziemy mieli również, jako handel, problemu z puszką aluminiową, jeżeli takie rozwiązanie się pojawi. Natomiast zwracamy uwagę, że powinno się bardzo poważnie rozważyć, jak powiedział pan dyrektor Stec z POHiD-u, przynajmniej na pierwszym etapie niewprowadzanie obowiązkowego systemu kaucyjnego na opakowania szklane. Tym bardziej, że już w tej chwili 70% opakowań szklanych w Polsce jest poddawanych recyklingowi. Jest to całkiem dobry rezultat. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. I ostatni głos, pan Paweł Lesiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PawelLesiak">Witam państwa bardzo serdecznie. Czy słychać mnie dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak, słychać pana doskonale. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#WiceprezeszarzaduINTERSEROHPawelLesiak">Dziękuję, pani przewodnicząca, za udzielenie mi głosu. Witam panie ministrze, witam szanowni państwo, posłanki i posłowie. Szanowni państwo, jako INTERSEROH obsługujemy ponad 9 tys. podmiotów w Polsce. Między innymi uczestniczymy też w systemie kaucyjnym w innych krajach, np. w Niemczech. Ja myślę, że warto tutaj wziąć pod uwagę dwa aspekty. Oczywiście uważamy, że rozszerzenie systemu kaucyjnego poza tylko i wyłącznie butelki z tworzywa sztucznego jest, jak w przypadku art. 25 i opakowań niebezpiecznych, trochę rozszerzeniem przepisów. My mamy taką skłonność w Polsce do rozszerzania przepisów nad wymiar.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#WiceprezeszarzaduINTERSEROHPawelLesiak">Jako uczestnicy tego systemu w Niemczech zauważamy, że małe supermarkety poniżej 100 m2 również weszły w ten system i my w Niemczech je obsługujemy. Proszę zwrócić uwagę, że będzie tu dysproporcja i klient będzie wybierał supermarkety, które są w systemie. Mam wrażenie, że te małe supermarkety będą trochę zmuszone do wejścia w ten system, więc uwzględnijmy to również.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#WiceprezeszarzaduINTERSEROHPawelLesiak">Jesteśmy zwolennikami rozwiązania, aby na początek system objął tylko i wyłącznie tworzywa sztuczne. Myślę, że małymi krokami możemy je później rozszerzać, w szczególności butelka PET. Oczywiście my swoje uwagi już przygotowaliśmy i niebawem je złożymy panu ministrowi, i będziemy chcieli je skonsultować i spotkać się w tym zakresie. Natomiast chcielibyśmy też zwrócić uwagę państwa na aspekt higieny i rozszerzenie definicji opakowania napoju. Była o tym mowa również w dniu dzisiejszym. To może na naprawdę stworzyć duże problemy dla supermarketów: i higieniczne, i magazynowania.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#WiceprezeszarzaduINTERSEROHPawelLesiak">Z drugiej strony obserwujemy możliwość przekierowania produkcji i rozlewu z tej butelki na opakowania wielomateriałowe, co w dobie trudności z przetwarzaniem opakowań wielomateriałowych też nie jest dobrym rozwiązaniem. Myślę, że to jest dość szeroka kwestia i warto byłoby popatrzeć na doświadczenia innych krajów. Proszę zwrócić uwagę, że Niemcy po roku funkcjonowania w tym systemie dopiero teraz zastanawiają się nad rozszerzeniem, poza butelkę z tworzywa sztucznego i objęciem systemem kaucyjnym innych opakowań. Myślę, że ta dyskusja nasza na wstępie o szerokości i wielości asortymentów opakowaniowych, które powinny w system wejść, jest zbędna. Dziękuję serdecznie za możliwość wypowiedzenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję panu. Jeszcze ostatni głos pan Marek Jakubiak i chciałabym, żebyśmy opuścili salę za dziesięć dziesiąta. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrezeszarzaduBrowaryRegionalneMarekJakubiak">Ja dosłownie jedno zdanie. Chciałem się odnieść do wypowiedzi pana Bartłomieja Morzyckiego, z taką gorącą prośbą – proszę nie używać słów „reprezentuję wszystkie browary”, bo pan ich po prostu nie reprezentuje. W całości reprezentuje pan jedynie te największe koncerny.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, dziękuję bardzo. Panie ministrze bardzo proszę o zabranie głosu również w kontekście takiego realnego harmonogramu dotyczącego pracy nad ustawą. Ja się zobowiązuję, jeżeli będzie taka prośba czy ze strony posłów, czy ze strony gospodarczej, społecznej, że ten temat będzie wracał nawet bez ustawy. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Na wstępie dodam, że dzisiaj na stronie ministerstwa pojawi się mail – zaproszenie na spotkanie w ramach konsultacji. Proszę się zgłaszać i może w tym tygodniu takie spotkanie będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Świetnie, bardzo dziękujemy. Dziękujemy w imieniu interesariuszy Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Co do tych uwag. Pan marszałek Kuchciński razem z panem posłem pytali o tę ekomodulację, czyli właściwie, co jest robione, żeby było jak najmniej plastiku. Poza tą ustawą to przede wszystkim implementacja dyrektywy single-use plastic. Jak wspominałem wcześniej, czekaliśmy na wytyczne Komisji Europejskiej. Dostaliśmy kompleksowe dokumenty i w tej chwili kończymy ten proces legislacyjny. W najbliższym czasie ten projekt się pojawi w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Co do mnogości systemu, to rzeczywiście analizujemy to. Tylko to jest tak, że czymś innym jest funkcjonowanie np. jednego systemu, a czymś innym są regulacje twarde, które to ograniczają. To nie jest tak, że w części krajów musi być jeden system, jeden operator i koniec. To rynek sam weryfikuje, dlatego wyszliśmy z pewną taką propozycją, żeby w tej chwili o otworzyć dyskusję na ten temat. Zresztą dla konsumenta, z uwagi m.in. na art. 44 nowelizacji, o której w tej chwili rozmawiamy, nie będzie tak naprawdę żadnej różnicy. To bardziej już kwestia funkcjonowania systemu wewnątrz i ewentualnie problemów dotyczących funkcjonowania w samej placówce handlowej.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Mobilizacja, żeby system funkcjonował, to opłata produktowa oraz opłata za niewywiązanie się z poziomów. Opłata produktowa to jest główna przesłanka do tego, żeby ekonomicznie uzasadnić funkcjonowanie systemu kaucyjnego. Tu mamy dwie płaszczyzny, które są dla mnie bardzo istotne. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, co zresztą podnosił pan poseł Jakubiak, że system kaucyjny w Polsce już w jakimś procencie funkcjonuje. Nie możemy teraz, wprowadzając to nowe rozwiązanie, spowodować, że ten system będzie miał utrudnioną drogę czy też będzie po prostu w złym wydaniu i miałby problemy z dalszym funkcjonowaniem. Stąd bardzo ostrożne nasze działania w tym zakresie, aby popularyzować a nie utrudnić to, co jest już w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Co do ujednolicenia – wydaje mi się, że to jest bardzo zasadne. Oczywiście jeszcze będziemy dyskutowali i analizowali. Spowodowanie, żeby nie było tej mnogości opakowań, ma – jak rozumiem – ułatwić, ujednolicić, żeby nie było niepotrzebnych różnic w systemie kaucyjnym, np. w przypadku browarów, w co będzie nalany dany napój czy dany produkt.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Co do kwestii związanych z systemem podatkowym, mocno na to zwracamy uwagę, bo argumenty bardzo przemawiają do nas. Rozmawiamy tutaj z Ministerstwem Finansów, aby uniknąć rozwiązań, które mogłyby być wątpliwe. Szczególnie, że naszą intencją jest, żeby tutaj w żaden sposób nie ograniczyć dodatkowymi kosztami, czy też dodatkowymi regulacjami podatkowymi, funkcjonowania systemu.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Co do pytania pani poseł Muchy – chodzi o jednorazowe szkło i puszki – tę decyzję podejmiemy. Wydaje się być to zasadne, ale nie chciałbym na tym etapie tego przesądzać, ponieważ trwają konsultacje, więc moje słowa mogą być odbierane jako deklaracja, która będzie wiążąca. Pojawia się tu też pewien rozgłos, nawet w tych wypowiedziach, co do branży. Dlatego chcemy zebrać wszystkie „za” i „przeciw”. Ważne w tych regulacjach jest to, aby spojrzeć z punktu widzenia też małego przedsiębiorcy wprowadzającego. Może nie kontra, ale inne są interesy dużych korporacji czy dużych przedsiębiorców, którzy inaczej podchodzą do tej problematyki. Dlatego zwracamy uwagę szczególnie na to, aby ci „duzi” nie spowodowali swoimi propozycjami, że „mniejsi” wprowadzający mieliby zdecydowanie utrudnioną drogę do funkcjonowania na rynku.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">To tyle w skrócie, ponieważ mamy za chwilę głosowanie. Tak jak wspomniałem, dzisiaj pojawi się ta informacja i jestem oczywiście gotowy na następne posiedzenie, jeżeli będzie potrzeba Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00097-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00097-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..84446bd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00097-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00097-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 97/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 97/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PET">97</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-02</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AutorpetycjiPiotrWozniak" role="speaker"> + <persName>Autor petycji Piotr Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMSKarolRzesiewicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MS Karol Rzęsiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaAdministracyjnegoMinisterstwaSprawiedliwosciKarolRzesiewicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości Karol Rzęsiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorDepartamentuStrategiiKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBarbaraStachowiak" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Departamentu Strategii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Barbara Stachowiak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszIwanski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Iwański</persName> + </person> + <org xml:id="PET" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00097-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00097-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..410e25d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00097-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,258 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram 97. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Informuję, iż posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków zdalnej komunikacji elektronicznej. Przypominam, że chęć zabrania głosu powinna zostać zgłoszona na adres poczty elektronicznej Komisji lub poprzez odpowiedni czat. Jednocześnie informuję, że posłowie obecni tu, na sali głosują przy pomocy urządzenia zespolonego z mikrofonem z wykorzystaniem legitymacji poselskiej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przystępujemy do stwierdzenia kworum. Proszę panie i panów posłów o przyciśnięcie dowolnego przycisku w systemie do głosowania.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W tym czasie, kiedy będziemy potwierdzać udział w głosowaniu, przedstawię projekt porządku posiedzenia. W projekcie tego posiedzenia mamy następujące sprawy: w punkcie pierwszym – rozpatrzenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 124 w sprawie funkcjonowania ustawy z 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej. W punkcie drugim – rozpatrzenie odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 132 skierowany do ministra sprawiedliwości w sprawie definicji zawartej w art. 5 § 2 pkt 6 ustawy z 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego. W punkcie trzecim – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe. W punkcie czwartym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie wysokości świadczenia z funduszu alimentacyjnego wypłacanego osobom niepełnosprawnym w stopniu znacznym, które pobierają rentę socjalną, zasiłek pielęgnacyjny lub świadczenie uzupełniające. W kolejnym punkcie – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji. Następnie rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z funduszu ubezpieczeń społecznych. W punkcie siódmym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie pisowni obcojęzycznych imion i nazwisk. W punkcie ósmym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zakazu udostępniania sieci Wi-Fi w domach dziecka, żłobkach, przedszkolach, szkołach, szpitalach, hospicjach i domach pomocy społecznej. W punkcie dziewiątym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie korzystania z niektórych urządzeń emitujących promieniowanie mikrofalowe. W punkcie dziesiątym – rozpatrzenie petycji wielokrotnej w sprawie emerytur stażowych. W punkcie jedenastym – rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia art. 5c ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym oraz zmiany w ustawie z 11 września 2015 r. o osobach starszych porządku.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy do takiej propozycji porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, iż mamy kworum wymagane regulaminem Sejmu do prawidłowego prowadzenia obrad. Przystępujemy zatem do realizacji przyjętego porządku posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę przedstawiciela ministra sprawiedliwości o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 124 w sprawie funkcjonowania ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaAdministracyjnegoMinisterstwaSprawiedliwosciKarolRzesiewicz">Dzień dobry. Karol Rzęsiewicz, dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witamy, panie dyrektorze. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuMSKarolRzesiewicz">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko ministra sprawiedliwości zawarte w odpowiedzi na dezyderat odnosi się do tego, iż dezyderat został skierowany do nieodpowiedniego ministra. Ustawa o dostępie do informacji publicznej związana jest stricte z obsługą administracji i procedurami administracyjnymi. Zgodnie z art. 6 ustawy o działach rządowych należy kompetencyjnie do ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektordepartamentuMSKarolRzesiewicz">Ministerstwo Sprawiedliwości nie przesyłało też celowo, jak zawsze to robi, dezyderatu zgodnie z właściwością do ministra spraw wewnętrznych i administracji, tylko odesłało w sierpniu zeszłego roku taką odpowiedź do Komisji. Jak na pewno Komisja zdaje sobie dobrze sprawę, przed Trybunałem Konstytucyjnym pod sygnaturą K1/21 jest rozpoznawany wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego dotyczący właśnie zbadania wybranych przepisów ustawy o dostępie do informacji publicznej z Konstytucją RP, dlatego też minister sprawiedliwości udzielił odpowiedzi tylko do Komisji. Do decyzji Komisji należy, czy będzie zwracać się bezpośrednio do ministra spraw wewnętrznych i administracji, czy może też uzna, że akurat treść petycji związana jest z pewnymi zarzutami, co do zasadności istniejących przepisów. W związku z toczącą się sprawą przed Trybunałem Konstytucyjnym nie chcieliśmy wychodzić poza kompetencje Komisji do decydowania, czy w takiej sytuacji powinno się uzyskiwać odpowiedź, czy jednak poczekać na rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referował pan przewodniczący Jacek Świat. Proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, chciałem dopytać o jedną rzecz. Nie znaleźliśmy w odpowiedzi informacji, czy do ministra sprawiedliwości wpływały sygnały o nadużyciach w stosowaniu prawa o dostępie do informacji publicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuMSKarolRzesiewicz">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, podczas kwerendy danych przeprowadzonej przy sporządzaniu odpowiedzi na dezyderat nie doszukaliśmy się takich informacji, aczkolwiek tutaj też pragnę zaznaczyć, że Departament Prawa Administracyjnego, którym kieruję, jest to departament powstały w 2017 r., a ustawa o dostępie do informacji publicznej jest ustawą z 2001 r. Jednak w naszej ocenie najwłaściwszym adresatem tego pytania byłby minister spraw wewnętrznych i administracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJacekSwiat">W istocie głównym adresatem tej petycji jest MSWiA, w związku z czym z jednej strony musimy uznać odpowiedź za niewyczerpującą, natomiast oczywiście dziękując Ministerstwu Sprawiedliwości za odpowiedź w ramach swoich kompetencji. Stąd wniosek, aby ponowić dezyderat z analogicznymi pytaniami, tyle że skierowany do MSWiA. Tę odpowiedź oczywiście przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan dyrektor jeszcze. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektordepartamentuMSKarolRzesiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, my oczywiście ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości oferujemy i będziemy udzielać każdej właściwej pomocy przy rozpoznawaniu, chociażby przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, odpowiedzi na ten dezyderat w zakresie analizy orzecznictwa czy kompetencyjnych kwestiach, w których może wypowiedzieć się minister sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">To może jednak dezyderat do premiera, skoro to wymaga jednak uzgodnień obu ministrów?</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jeszcze pan dyrektor, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuMSKarolRzesiewicz">Przepraszam, pomyłka.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJacekSwiat">Myślę, że wystarczy dezyderat do ministra spraw wewnętrznych, ponieważ te wszystkie informacje, które ma MS, właśnie zostały nam przekazane.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem jest rekomendacja, aby przyjąć odpowiedź ministra sprawiedliwości i w tej samej sprawie wystąpić z dezyderatem do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę, zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W punkcie drugim proszę przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 132 skierowany do ministra sprawiedliwości w sprawie definicji zawartej w art. 5 § 2 pkt 6 ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Pan dyrektor Iwański. Bardzo prosimy o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszIwanski">Dzień dobry. Tomasz Iwański, zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej, MSWiA. Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, odpowiadając na dezyderat nr 132 w sprawie definicji zawartej w art. 5 § 2 pkt 6 Kodeksu postępowania administracyjnego, uprzejmie informuję, że uwzględnienie w wyżej wymienionym przepisie części zmian zaproponowanych przez wnioskodawcę zdaniem MSWiA może zostać rozważone przy najbliższej zmianie Kodeksu postępowania administracyjnego. Należy podkreślić, że kodeksy są szczególnymi aktami prawa, które powinny być zmieniane stosunkowo rzadko ze względu na swą istotę trwałości i stabilności. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Tę petycję prowadził pan poseł Robert Warwas. Czy mamy pana posła zdalnie? Nie mamy.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo sekretariatowi za pomoc – pan poseł Robert Warwas zgadzał się z tym, że odpowiedź jest wyczerpująca. W związku z tym proponuję jej przyjęcie, nieuwzględnienie żądania zawartego w petycji. Bardzo ważna jest deklaracja rozważenia wskazanej nowelizacji przy okazji najbliższej nowelizacji prawa. Za to bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do punktu trzeciego – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe w zakresie stosowania terminu „obowiązek szkolny”.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Chciałabym pokrótce przedstawić państwu treść tej petycji. Autor petycji powołuje się na bardzo piękne słowa Jana Zamoyskiego i Janusza Korczaka, ale samym celem tej petycji, jej treścią jest żądanie zmiany art. 35 ustawy z dnia 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe wraz z jej następstwami, regulacjami odnoszącymi się do obowiązku szkolnego. Postulowana zmiana ma generalnie zmierzać do wykreślenia terminu „obowiązek szkolny” z ustawy.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">W treści petycji prowadzony jest wywód mający uzasadnić tezę, że ustawowo określony obowiązek szkolny jest związany z przemocą intelektualną oraz indoktrynacją, a także naruszeniem szeregu –przytaczanych w petycji w pełnym brzmieniu – artykułów Konstytucji RP. W uzasadnieniu tej petycji autor odnosi się bezpośrednio do decyzji obecnego ministra edukacji i nauki, sugerując, że treści są autonomiczną decyzją jednego człowieka, a powinny podlegać szerszej kontroli społecznej i spełniać normy pluralizmu.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Autor petycji stawia pytania szczególnie w odniesieniu do konkretnych artykułów konstytucji. Te pytania chciałabym państwu przytoczyć. W odniesieniu do art. 32, który mówi o zasadzie równości, zakazie dyskryminacji, autor pyta, czy dziecko, które jest uczniem, jest obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej. Stawia też tezę, że dziś MEN nie traktuje dziecka w roli ucznia jako pełnoprawnego obywatela. W zakresie art. 41 – zasada nietykalności i wolności osobistej – autor pyta, czy dziecko jako uczeń jest pozbawione wolności, skazane na przymus szkolny na podstawie wyroku sądowego. W związku z art. 48 – prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami – autor pyta, czy ramowy plan nauczania i podstawa programowa uwzględniają indywidualny stopień dojrzałości dziecka, czy narzucanie treści edukacyjnych przez MEiN następuje na podstawie prawomocnego wyroku sądu. W odniesieniu do art. 70 konstytucji – prawo do nauki – autor pyta, czy obowiązek szkolny jest dookreśleniem obowiązku nauki do 18. roku życia, czy też stanowi osobny byt prawny. W odniesieniu do art. 72 – zapewnienie ochrony praw dzieci – autor pyta: „czy jako obywatel zatroskany prawami dziecka mogę żądać od organów władzy publicznej ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem i demoralizacją”.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że w świetle konstytucji adresatem obowiązków wynikających z prawa do nauki są z jednej strony władze publiczne, bo to na nich spoczywa obowiązek urządzania i przeprowadzenia systemu szkół publicznych. Natomiast z drugiej strony wprowadza się obowiązek szkolny już na poziomie konstytucyjnym. Nałożony jest na rodziców bądź na opiekunów prawnych. To jest pewien zespół obowiązków. Podkreśla się także to, że jest to rozwiązanie wyjątkowe, bo regułą jest traktowanie praw i wolności jednostki jako możliwości i pozostawia się osobom uprawnionym decyzje co do sposobu i zakresu ich wykorzystywania bądź powstrzymywania się od ich wykorzystania.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Prawo do nauki jest na tyle istotne, że nadano mu równocześnie postać powszechnego obowiązku, kierowanego zresztą nie tylko do osób uprawnionych, ale przede wszystkim do rodziców, jak i opiekunów. Obowiązki wskazane w konstytucji – obowiązek nauki, obowiązek szkolny – związane są nierozerwalnie z prawem do nauki. Jest to także potwierdzone decyzją Trybunału Konstytucyjnego z 2000 r.: „prawo to musi być postrzegane zarówno w kategoriach dobra i wartości indywidualnej, jak i ważnego, podstawowego dobra społecznego. Urzeczywistnienie prawa do nauki jest nie tyle jakimś szczególnym przywilejem współczesnego człowieka, ale stanowi nieodzowny warunek rozwoju społeczeństwa i jednocześnie pełnego uczestnictwa jednostki w życiu społecznym”. Gwarancje realizacji tego prawa w zakresie nauczania podstawowego wynikają także ze standardów międzynarodowych i tu można przytoczyć porównywalne orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Chciałabym zwrócić jeszcze uwagę na jedną rzecz – w polskich przepisach prawnych są także uregulowania dotyczące edukacji domowej, czyli zasad wypełniania obowiązku szkolnego poza szkołą. Te przepisy obowiązują od 1991 r. W Polsce zostały uproszczone i są także warte rozważenia. Te słowa kieruję do autora petycji.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Zasadniczo teza przedłożonej petycji, która mówi, że uregulowany ustawowo obowiązek szkolny narusza prawa konstytucyjne małoletnich oraz rodziców, nie została w zasadzie przez autora uzasadniona. Starałam się państwu przekazać pytania, które padają z ust autora tej petycji. One są tylko pytaniami. Natomiast wszystko to, co dotyczy obecnie funkcjonującego prawa, wskazuje, że teza postawiona przez autora stoi w sprzeczności z powszechnie uznanym poglądem, że umożliwienie pełnej realizacji prawa do nauki wiąże się nie tylko z szeregiem zobowiązań dla władz publicznych, ale także właśnie z konstytucyjnym prawem do nauki i obowiązkiem szkolnym. Należy zauważyć, że realizacja żądań autora oznaczałaby zmianę konstytucji.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Możemy dyskutować bardzo długo na temat tego, w jaki sposób realizowany jest obowiązek szkolny, ale na gruncie prawnym ten obowiązek – obowiązek nauki, obowiązek szkolny – są uogólnieniem naszego prawa do nauki; prawa, które ma poszczególna jednostka, i prawa, które ma także społeczeństwo, żądając czy też wymagając od członków tego społeczeństwa konkretnego uczestniczenia w procesie edukacyjnym.</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Sugeruję szanownej Komisji – i mam nadzieję, że taka sugestia zostanie przyjęta po przeprowadzeniu dyskusji – nieuwzględnienie żądania zawartego w petycji.</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">W ramach dyskusji chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa chce zabrać na ten temat głos. Pan przewodniczący Świat, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, na co dzień podlegamy bardzo wielu ograniczeniom, np. musimy płacić podatki, podlegamy obowiązkowi obrony kraju, podlegamy obowiązkowi szkolnemu, istnieje obowiązek szczepień ochronnych dzieci. Przede wszystkim podlegamy wielu bardzo różnym ustawom, kodeksom, np. musimy jeździć po drogach prawą stroną. Tak już jest. Jeżeli mamy funkcjonować harmonijnie jako całe społeczeństwo, to na takie pewne ograniczenia musimy się zgodzić. Po prostu nie ma innego wyjścia.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJacekSwiat">Ta petycja jest dosyć kuriozalna. To przejaw jakiegoś zupełnie anarchicznego światopoglądu, na który – w moim przekonaniu – nie może być zgody. Tym bardziej, że jak wspomniała pani przewodnicząca, istnieje możliwość nauki domowej, więc duży krok w kierunku tych, którzy na przykład nie ufają państwowemu systemowi oświaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Zgłasza także chęć zabrania głosu pan Piotr Woźniak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#AutorpetycjiPiotrWozniak">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, nie jestem zbyt wprawny w posługiwaniu się paragrafami. Całe życie spędziłem, studiując mózg. Chciałem państwu tylko powiedzieć kilka słów, jakie są efekty tej mojej pracy. Otóż od 40 lat pracuję nad metodami efektywnego uczenia się. Pracuję nad tym, jak sprawić, by człowiek sprawnie zdobywał trwałą wiedzę o wysokiej jakości. Moja wiedza i doświadczenie sprawiają, że boleśnie dostrzegam podstawowy problem systemów edukacji na świecie – jest nim zmuszanie dzieci do nauki. Mózg posiada idealne mechanizmy adaptacji do środowiska, które wykorzystuje do zdobywania wiedzy wszelkiego rodzaju. Szkolnictwo przymusowe dokonuje zmian w systemach kontrolnych mózgu odpowiadających za zdobywanie wiedzy i rozwój inteligencji. Zmian, które bez wahania nazywam uszkodzeniem sterowania. Takie uszkodzenie powoduje utrudnienia w zdobywaniu wiedzy, w rozwoju inteligencji, prowadzi do depresji, uzależnień i leży u podstawy epidemii samobójstw u dzieci. Zmiany legislacyjne można by zawrzeć w jednej linii tekstu – zmuszanie dzieci do nauki jest nielegalne. Bardzo bym się ucieszył, gdyby ktoś zadał pytania w tym temacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję panu za pańskie stanowisko. Powiem, że ze zdumieniem konstatuję, że nie znam w kraju cywilizowanym takiego systemu, który nie egzekwowałby od swoich obywateli uczenia się; i to powiedziałabym – uczenia się przez całe życie. Co do tego, jak funkcjonuje sam system edukacyjny w Polsce, czy w jakimkolwiek innym kraju, dyskutować można, oczywiście. Natomiast konstytucja przyjęta daje nam tę gwarancję, że możemy się uczyć i chcemy się uczyć. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy wobec mojej rekomendacji, aby nie uwzględniać żądań zawartych w treści tej petycji, jest jakiś sprzeciw? Nie ma. Dziękuję bardzo, a więc taka jest decyzja Komisji.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do kolejnego punktu. Mam nadzieję, że Komisja nie będzie protestować w tym momencie, ponieważ przez moment nie ma pana posła Piechoty na sali. Czy pan przewodniczący Jacek Świat pozwoli, abyśmy rozpatrzyli punkt piąty, a później punkt czwarty?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJacekSwiat">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">To proszę w takim razie – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 21 ust. 1 oraz art. 21b ust. 4, ust. 5 pkt 1 i ust. 7 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji. Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, przed nami petycja złożona przez osobę fizyczną, która postuluje w swojej petycji zmiany w art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji. Konkretniej chodzi o zmiany w ustępach: pierwszym, czwartym, piątym i siódmym tego artykułu. Celem petycji jest – jak wskazuje wnioskodawca – poprawa jakości programowej publicznej radiofonii i telewizji. Drogą do tego ma być zwiększenie zakresu i częstotliwości ewaluacji programów przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Przy czym miałaby to być ewaluacja wstępna, to znaczy zanim program – nowy czy zmodyfikowany – nabierze tempa i sprawdzi się w praktyce.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJacekSwiat">Zdaniem Biura Analiz Sejmowych obecne ustawodawstwo jest prawidłowe. W dodatku ocena nowych programów przed ich uruchomieniem jest regulacją zdecydowanie nadmierną. Trochę zapala mi się czerwona lampka – przypomina mi to dawne instytucje z ulicy Mysiej, nieodległej stąd. Młodszym przypomnę, że tam mieściła się główna siedziba cenzury. Przy tym jest sposób łatwy do obejścia, bo można oczywiście przygotować programy i uzyskać ewaluację krajowej rady, a później w tych programach coś zmieniać, modyfikować. Stąd ingerencje krajowej rady, które stoją na straży między innymi pluralizmu, mogą mieć charakter następczy, czyli mogą to być ingerencje, kiedy nie tylko media publiczne, ale wszystkie inne stacje podlegające prawu, to prawo łamią czy nadużywają.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJacekSwiat">Warto też zauważyć, że wprowadzenie zmian oznaczałoby w praktyce konieczność wyposażenia krajowej rady w nowych urzędników, nowe pieniądze, nowe możliwości techniczne, żeby taką częstą ewaluację i kontrolę nowych programów prowadzić. Celowo nie wchodzę tutaj w szczegóły, bo one oczywiście są dla nas wszystkich dostępne w treści petycji, którą można sobie odczytać. Konkluzja bowiem jest oczywista i potwierdzona – i przez opinię BAS-u, i naszego doradcę. Proponowane regulacje są niepotrzebne. Obecne prawo jest wystarczające.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pani Barbara Stachowiak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBarbaraStachowiak">Dziękuję bardzo. Barbara Stachowiak, jestem wicedyrektorem Departamentu Strategii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Szanowni państwo, zmiany, które zostały zaproponowane przez autora w petycji, zostały również przeanalizowane w krajowej radzie.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBarbaraStachowiak">Krajowa rada w tej sprawie ma następujące stanowisko: odnosząc się do proponowanych przez autora petycji zmian, krajowa rada zauważa, że zarówno misja telewizji publicznej, przybliżenie pojęcia nowej istotnej usługi, otwarty katalog rodzajów usług niekwalifikujących się jako nowe istotne usługi, uprzednia analiza wartości publicznej nowej istotnej usługi w ramach procedury sprawdzającej przed powierzeniem nadawcy publicznemu realizacji nowych usług, czyli wszystkie artykuły, które autor wskazuje do zmiany, są w obowiązującej ustawie o radiofonii i telewizji ukierunkowane na spełnienie wymagań prawa unijnego w zakresie kontroli poprawności udzielania pomocy publicznej. Można zatem powiedzieć, że spełniają wymagania wynikające z komunikatu Komisji Europejskiej w sprawie stosowania zasad pomocy państwa wobec radiofonii i telewizji.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBarbaraStachowiak">Oczywiście można rozważać wprowadzenie dalej idących wymagań, jak proponuje autor petycji, bowiem prawo europejskie nie stoi na przeszkodzie uszczegółowienia wymagań z zakresu kontroli jakości realizacji misji publicznej czy analizy celowości powierzenia nowych usług finansowanych ze środków publicznych. Wydaje się jednak, że nie jest to właśnie konieczne. Jak wcześniej zauważono, również w Biurze Analiz Sejmowych, z uwagi na to, że unijne prawo konkurencji, obecna redakcja przepisów ustawy została uznana przez Komisję Europejską za wystarczającą i w pełni zgodną z prawem Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBarbaraStachowiak">Ponadto zdaniem krajowej rady taki kształt, jaki został zaproponowany, wymagałby dopracowania pod względem legislacyjnym, choćby biorąc pod uwagę propozycje zmiany art. 21b ust. 4 poświęconego określeniu pojęcia nowej istotnej usługi podlegającej analizie ex ante. Autor odwołuje się bowiem do znacznie szerszego zakresu pojęciowego nowej usługi, wskazując jako nową usługę również zmiany każdej dotąd oferowanej usługi o charakterze informacyjnym oferowanej tylko przez usługodawców o zasięgu ogólnopolskim. Pomija zupełnie nadawców regionalnych, którzy również oferują tego typu usługi.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBarbaraStachowiak">Wprowadzenie postulowanej zmiany wiązałoby się zatem, na co wskazuje autor, z nowym obowiązkiem krajowej rady, czyli każdorazowym poddawaniem ocenie pod kątem rzetelności i bezstronności nowej usługi o charakterze informacyjnym, co wymagałoby prowadzenia na bieżąco monitoringu wszystkich tego rodzaju usług nadawanych w ogólnopolskich programach mediów publicznych. Warto w tym miejscu również zauważyć, że unijne prawo konkurencji nie wymaga poddania procedurze analizy ex ante każdej nowej usługi, a jedynie istotnej nowej usługi, która już została zdefiniowana w ustawie o radiofonii i telewizji. Zatem należy odróżnić naszym zdaniem zasadniczą zmianę dotąd oferowanej usługi od zmian bieżących będących częścią realizowania istotnej usługi. Każda zatem drobna zmiana dotycząca istniejącej usługi o charakterze informacyjnym – zresztą to pojęcie też wymagałoby zdefiniowania – byłaby poddana złożonej procedurze analizy ex ante prowadzonej przez krajową radę.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBarbaraStachowiak">Podkreślić również trzeba, że aktualnie KRRiT posiada narzędzia kontrolne zdefiniowane w ustawie o radiofonii i telewizji, między innymi właśnie monitoring programów publicznej radiofonii i telewizji pod kątem realizacji zadań misyjnych. Dokonujemy analizy sprawozdań nadawców publicznych, prowadzimy procedurę przyjęcia kart powinności czy planów programowo-finansowych, które umożliwiają ocenę wdrażanych usług oraz późniejszą ich realizację, ale również posiadamy szereg rozwiązań legislacyjnych związanych z prowadzeniem procedury skarbowej.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#WicedyrektorDepartamentuStrategiiKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBarbaraStachowiak">Podsumowując, zdaniem krajowej rady proponowane rozwiązania byłyby nieproporcjonalne do zamierzonych celów regulacji. Petycja zawiera terminy niezdefiniowane, co powoduje z jednej strony dowolność interpretacji, z drugiej zaś niejasność i wątpliwości w stosowaniu ich przez zainteresowanych. Należy także podkreślić koszty i obciążenia administracyjne wiążące się z postulowanym wprowadzeniem obowiązku każdorazowego podawania ocenie przez KRRiT pod względem rzetelności i bezstronności usług o charakterze informacyjnym. Byłoby to nowe zadanie dla krajowej rady, które wymagałoby po prostu powołania osobnego zespołu osobowego, przynajmniej kilkunastoosobowego, zajmującego się wyłącznie monitoringiem usług o tym charakterze. Aktualnie KRRiT w zakresie prowadzenia monitoringu posiada ograniczone możliwości – zarówno kadrowe, jak i finansowe. Zdaniem krajowej rady zmiana ta mogłaby ograniczyć dodatkowo zasadę samodzielności, niezależności redakcyjnej jednostek publicznej radiofonii i telewizji, naruszając zasady polskiego ładu medialnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy w związku z tym tematem ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Panie przewodniczący, bardzo proszę raz jeszcze o rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJacekSwiat">Ja się skupiłem na jednym wątku tej propozycji. Dziękuję pani dyrektor za dostarczenie wielu dodatkowych argumentów na to, by uznać petycję za niezasadną i nie uwzględnić jej żądań.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy wobec takiego rozstrzygnięcia ktoś z państwa zgłasza sprzeciw? Nie słyszę, nie widzę, a więc przyjmujemy takie stanowisko naszej Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Wracamy do punktu czwartego. Pan przewodniczący Sławomir Piechota.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Przepraszam za moją chwilową nieobecność. W punkcie czwartym przepada mi zreferowanie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie wysokości świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego wypłacanego osobom niepełnosprawnym w stopniu znacznym, które pobierają rentę socjalną lub świadczenie uzupełniające. Wnoszący petycję postuluje wprowadzenie zmian w Funduszu Alimentacyjnym, aby w pełni umożliwić osobom niepełnosprawnym korzystanie z pomocy Funduszu Alimentacyjnego, pomimo otrzymywania renty socjalnej i zasiłku pielęgnacyjnego lub/i świadczenia uzupełniającego, aby osoby takie nie traciły pełnego wsparcia, jakim jest wypłata maksymalnego zabezpieczenia w kwocie 500 zł.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Autor petycji wskazuje, że alimenty z Funduszu Alimentacyjnego są przez państwo wypłacane do kwoty maksymalnie 500 zł miesięcznie. Pieniądze podlegają zwrotowi do państwa, które odzyskuje je od dłużnika alimentacyjnego. Dorosła osoba niepełnosprawna, posiadająca znaczny stopień niepełnosprawności, która nabywa prawo do alimentów z Funduszu Alimentacyjnego, nabywa je bezterminowo, pisze autor. Jednak wyklucza się to, jeśli dochód jest przekroczony o 900 zł, a schemat złotówka za złotówkę niewiele pomaga. Osoba niepełnosprawna w stopniu znacznym traci realną pomoc z Funduszu Alimentacyjnego i fundusz alimentów jest zaniżony. Od października tego roku alimenty dla takiej osoby wynosić będą po wyliczeniach maksymalnie 400 zł, za rok – 300. To jest petycja z ubiegłego roku.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, ekspert wskazuje, iż petycja spełnia wymogi dla petycji. Natomiast ekspert podkreśla, iż inny jest cel, istota wypłat z Funduszu Alimentacyjnego. To są świadczenia w zamian, wypłacane w sytuacji, kiedy dłużnik alimentacyjny zobowiązany do płacenia alimentów nie wywiązuje się ze swoich obowiązków. Zasadniczym celem nie jest – chociaż jest to kryterium dochodowe – aby zapewnić środki niezbędne na utrzymanie. Jest nim natomiast wypłata w zamian w zastępstwie dłużnika, a Fundusz Alimentacyjny dochodzi od dłużnika zwrotu tych wypłacanych świadczeń.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wydaje się, że istota petycji sprowadza się do niewystarczających środków uzyskiwanych przez osobę niepełnosprawną w tym trybie. Natomiast trudno byłoby też usprawiedliwić wyróżnienie jednej grupy świadczeniobiorców w systemie, bo dlaczego inni mieliby być traktowani gorzej. Istotą tego systemu jest przecież wypłata alimentów, a nie różnicowanie osób uprawnionych do wypłaty w zastępstwie. W moim przekonaniu jest tu problem progu dowodowego, wysokości maksymalnego świadczenia, a także wysokości renty socjalnej, na co wskazuje autor tej petycji. W tym zakresie proponowałbym dezyderat do Ministra Rodziny i Polityki Społecznej, a zatem: czy próg dochodowy będzie podwyższony, czy wysokość maksymalnego świadczenia wypłacanego z Funduszu Alimentacyjnego będzie wypłacona i jak będzie się w przyszłości kształtować wysokość renty socjalnej. Tego typu kwestie chciałbym rekomendować w dezyderacie do Ministra Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Czy wobec rekomendacji wystąpienia z dezyderatem w tej sprawie są uwagi? Nie słyszę, zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodną z przedstawioną przeze mnie rekomendacją.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy zatem do kolejnego punktu. Punkt szósty i ponownie mi przypada zreferowanie petycji postulującej zmiany w ustawie 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie minimalnych wysokości oraz waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych. Autor petycji postuluje, by podwyższyć najniższe renty z tytułu niezdolności do pracy dla osoby całkowicie niezdolnej do pracy do wysokości 2000 zł netto, a dla osoby częściowo niezdolnej do pracy – do wysokości 1500 zł netto, natomiast emeryturę minimalną dla mężczyzn oraz kobiet z chwilą osiągnięcia wieku emerytalnego – 2000 zł netto.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Autor wskazuje, że dzisiejsze wysokości są zdecydowanie niewystarczające. Odnosi to też do wynagrodzeń, zwłaszcza osób zajmujących publiczne stanowiska. W jego ocenie jest dowód na potrzebę, konieczność podwyższenia tych najniższych świadczeń. Ekspert wskazuje, że gdyby przyjąć precyzyjnie, że to mają być kwoty netto, to oczywiście kwoty brutto muszą być zdecydowanie wyższe. Ekspert wskazuje, iż wiązałoby się to ze znacznym wzrostem wydatków z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, szacowanych nawet na rząd około 30 mld zł rocznie.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ekspert wskazuje także, iż istnieje system corocznej waloryzacji świadczeń. Oczywiście od systemu ustawowej waloryzacji bywają wprowadzane wyjątki ze względu na okresowe inne istotne okoliczności, a zatem system waloryzacji istnieje. Dodatkowo wskazać należy – w moim przekonaniu – iż między tymi świadczeniami a innymi pozostałymi świadczeniami emerytalno-rentowymi muszą zostać zachowane proporcje, żeby jednak nie prowadzić, zwłaszcza w jakimś szybkim tempie, w krótkim okresie, do zrównania świadczeń osób, które przepracowały dłuższe okresy czasu pracy, które otrzymywały wyższe wynagrodzenie i w związku z tym też płaciły wyższe składki. Gdybyśmy prowadzili do zrównania tych świadczeń, to oczywiście w krótkim czasie powstaje mechanizm totalnej demotywacji do dłuższego stażu pracy, czyli do dłuższego zarobkowania, a także do płacenia składek. Jeżeli okazałoby się, że między płaconymi składkami a wysokością świadczenia nie ma związku, to można obawiać się choćby poszerzenia szarej strefy, czyli uzyskiwania zarobków poza tym systemem, od którego płacone są składki. Zmiana dla pewnej grupy świadczeń minimalnych wymagałaby zmian w całym systemie, bo trudno byłoby usprawiedliwić, że dla jednej grupy dokonujemy zmiany, a dla innych pozostawiamy świadczenia liczone według wcześniejszych kryteriów.</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Z tego powodu rekomenduję nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem tej petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę, zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła rekomendację, by nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji.</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę panią przewodniczącą Urszulę Augustyn o przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie pisowni obcojęzycznych imion i nazwisk.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Wnioskodawca tej petycji proponuje wprowadzenie dodatkowego pola „alternatywna pisownia imienia i nazwiska”, które zawierałoby pisownię imienia i nazwiska z zastosowaniem standardowego zestawu znaków obsługiwanych przez komputer. Oczywiście chodzi o dowody osobiste. Zdaniem autora petycji dzięki takiemu zabiegowi możliwa byłaby prawidłowa weryfikacja danych obywateli w systemach informatycznych, które przez wadliwie napisaną aplikację nie dopuszczają wpisywania znaków niestandardowych, liter występujących w pisowniach obcojęzycznych, a usankcjonowanych dowodem osobistym.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Wnioskodawca zwraca oczywiście uwagę na problemy osób z obcojęzycznym nazwiskiem. Problemy dotyczą bardzo szerokiej gamy usług, które nie są dostępne dla tych osób przy użyciu dowodu osobistego czy też przy identyfikacji za pomocą dowodu osobistego, ponieważ systemy informatyczne nie są w stanie zweryfikować wszystkich tych nazwisk. Problem przedstawiony w tej petycji jest więc istotny, bo dotyka bardzo wielu osób. Niemożność identyfikacji osoby fizycznej w systemie teleinformatycznym z uwagi na znaki diakrytyczne, np. w nazwisku, może bowiem prowadzić do wykluczenia cyfrowego, pomimo fizycznego dostępu do technologii.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jak wynika z dostępnych informacji, w domenie publicznej gov.pl obsługująca system rejestrów państwowych aplikacja ŹRÓDŁO używana przez urzędy obsługujące rejestry, umożliwia wprowadzenie znaków diakrytycznych z języków obcych. Jeżeli zatem do rejestru PESEL jest wprowadzone nazwisko ze znakiem diakrytycznym, to w takiej pisowni nazwisko znajdzie się w dowodzie osobistym. Problem polega właśnie na tym, że później jest niemożność zidentyfikowania tego nazwiska czy właściciela tego dowodu osobistego przez inne systemy. Stąd też postulat wnioskodawcy, który oznacza konieczność zmiany rozszerzenia zawartości warstwy elektronicznej dowodu osobistego, która mogłaby być odczytywana przez inne systemy.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dla przykładu można przytoczyć tutaj znaki diakrytyczne używane na przykład w języku niemieckim, ale tutaj funkcjonuje uchwała ortograficzna Rady Języka Polskiego z 2001 r., która co prawda preferuje pisownię oryginalną, ale dopuszcza także spolszczenie nazwisk wedle przyjętych zasad pisowni. Podobne jest stanowisko w prawie europejskim. Co prawda jest rekomendowana pisownia oryginalna, ale dopuszczalna jest także pisownia spolszczona. Ona jest także poprawna. Niestety największy kłopot pojawia się wtedy, kiedy napotykamy na trudności w odniesieniu do takich znaków, przy których brak jest jednoznacznej pisowni alternatywnej. Tutaj jest największy kłopot.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Eksperci, którzy analizowali propozycję zawartą w petycji, sugerują jeszcze inne rozwiązanie problemu. Otóż, rozwiązaniem problemu mogłoby być nie tylko zapisywanie tych nazwisk w takich dokumentach jak dowód osobisty, ale także zmiany w samych systemach informatycznych, które je odczytują. To są systemy bardzo rozległe – systemy bankowe, różnego innego rodzaju systemy kontroli czy też identyfikacji osoby.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PoselUrszulaAugustyn">Oczywiście to są dwie różne kwestie. Zmiany, których byśmy dokonywali, jeżeli jest taka potrzeba, w oficjalnych dokumentach, na przykład w dowodach osobistych, to są zmiany, które wymagają prac legislacyjnych. Natomiast zmiany, które byłyby zmianami ułatwiającymi w systemach teleinformatycznych, to są z kolei rozwiązania techniczne. W związku z tym chciałabym rekomendować wysokiej komisji dezyderat do pana premiera, ministra do spraw cyfryzacji z pytaniem, jak ten problem najprościej, najłatwiej rozwiązać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nie widzę. Jest rekomendacja, byśmy wystąpili z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów i ministra cyfryzacji w sprawie postulatu zawartego w przedstawionej petycji. Czy wobec takiej rekomendacji jest akceptacja? Nie słyszę uwag, zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, dwie kolejne petycje przypadły mi do zreferowania. Proponuję, byśmy je rozpatrzyli razem, bo dotyczą tej samej problematyki i są skierowane do nas najpewniej przez tego samego autora. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, iż Komisja podjęła taką decyzję wspólnego rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo petycja w punkcie ósmym dotyczy podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zakazu udostępniania sieci Wi-Fi w domach dziecka, żłobkach, przedszkolach, szkołach, szpitalach hospicjach i domach pomocy społecznej, a petycja w punkcie dziewiątym dotyczy podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie korzystania z niektórych urządzeń emitujących promieniowanie mikrofalowe.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Autor pierwszą petycję kieruje do rady miejskiej, czyli do samorządu, postulując zakazanie uruchamiania użytkowania sieci Wi-Fi w domach dziecka, żłobkach, przedszkolach, szkołach podstawowych, szkołach średnich, szpitalach, hospicjach i domach pomocy społecznej. Treść petycji wskazuje, iż nie jest to kompetencja samorządu, tylko kompetencja ustawodawcy. Tym bardziej, że autor postuluje, by zakaz ten obowiązywał pod groźbą kary grzywny ustalonej przez radę miejską w wysokości 100 zł za każdy dzień stosowania przez placówkę Wi-Fi, jeżeli nie przestrzega ona zakazu.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Natomiast w petycji, którą rozpatrujemy w punkcie dziewiątym, autor, wskazując na zagrożenia dla zdrowia i życia dzieci oraz ludzi osłabionych szkodliwym oddziaływaniem biologicznym sztucznego promieniowania mikrofalowego, postuluje, by doprowadzić do: po pierwsze – opracowania stosownego projektu ustawy i byśmy jako Komisja wnieśli ten projekt do marszałka Sejmu.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Projekt miałby zakazywać funkcjonowania na obszarach domów dziecka, żłobków, przedszkoli, szkół podstawowych, szkół średnich, szpitali, hospicjów, domów pomocy społecznej na terenie Polski lub przynajmniej w niektórych z tych miejsc sieci Wi-Fi, co może być realizowane poprzez na przykład kompletne wyłączenie w routerach znajdujących się na terenach placówek opieki opcji Wi-Fi i przejścia w całości na połączenie internetowe drogą kablową. Kontrolowanie przestrzegania powyższego zakazu oraz obowiązek nakładania kar należałyby do Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Autor proponuje także, byśmy wystąpili z projektem ustawy zakazującej funkcjonowania w promieniu co najmniej 350 m od domu dziecka, żłobków, przedszkoli, szkół podstawowych, szkół średnich, szpitali, domów pomocy społecznej na terenie Polski i w promieniu 350 m od niektórych z powyższych miejsc oraz dla niektórych z powyższych miejsc stacji bazowych telefonii komórkowych, bez względu na to, na czym są one zlokalizowane. Powinno być ustanowione, że w przypadku, gdy stacja bazowa znajdowałaby się w którejś z powyższych placówek lub w odległości do 350 m od niej, to nakazywane byłoby wstrzymanie eksploatacji takiej stacji bazowej w drodze decyzji administracyjnej oraz nakładania kar finansowych w wysokości, na przykład 500 000 zł na inwestora stacji bazowej. Kontrolowanie należałoby do Państwowej Inspekcji Pracy.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ponadto byśmy w projekcie ustawy zakazali korzystania przez uczniów z telefonów komórkowych oraz innych urządzeń elektronicznych na terenie szkół podstawowych i szkół średnich; by nakazywać uczniom wyłączenie łączności bezprzewodowych Bluetooth, Wi-Fi i mobilnego Internetu w ich telefonach oraz innych urządzeniach elektronicznych na terenie szkół podstawowych i szkół średnich. Przestrzeganie zakazu należałoby do nauczycieli. Ponadto Komisja miałaby podjąć działania o charakterze kampanii informacyjnych i uświadamiających, szczególnie skierowanych do dzieci, nastolatków, młodych ludzi w wieku rozrodczym oraz kobiet w ciąży na temat potencjalnych zagrożeń związanych z ekspozycją na mikrofale i sposobach ograniczenia.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Autor wskazuje na liczne przykłady badań i udokumentowanych wyników wskazujących na szkodliwość tych urządzeń, szkodliwość ich funkcjonowania.</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę że problem jest dużo szerszy. Generalnie dotyczy różnych czynników pojawiających się w naszym otoczeniu. Czynników, co do których narasta wrażliwość, że mogą one w sposób niebezpieczny, szkodliwy oddziaływać zwłaszcza na zdrowie ludzi, ale także na zdrowie innych żywych organizmów. Eksperci, którzy opiniowali obie te petycje – dwaj różni eksperci – wskazują na podobne generalne rozwiązanie. Po pierwsze, problem jest dostrzegany i w tym zakresie istnieją i obowiązują regulacje prawne. Eksperci wskazują, iż problematyka ta jest regulowana prawem ochrony środowiska, szczególnie w ustawie z 27 kwietnia 2001 r., w rozdziale zatytułowanym „Ochrona zasobów środowiska” w dziale 6 „Ochrona przed polami elektromagnetycznymi”. Podstawowym dokumentem Unii Europejskiej odnoszącym się do ochrony ludności przed oddziaływaniem pól elektromagnetycznych jest natomiast rekomendacja Rady Europy z 12 lipca 1999 r. w sprawie ograniczenia ekspozycji ludności w polach elektromagnetycznych. Zgodnie z art. 121 ustawy: „Ochrona przed polami elektromagnetycznymi polega na zapewnieniu jak najlepszego stanu środowiska poprzez: utrzymanie poziomów pól elektromagnetycznych poniżej dopuszczalnych lub co najmniej na tych poziomach; zmniejszanie poziomów pól elektromagnetycznych co najmniej do dopuszczalnych, gdy nie są one dotrzymane”. Dopuszczalne poziomy pól elektromagnetycznych w środowisku dla terenu…</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kogoś prosimy o wyłączenie mikrofonu, bo skądś dostajemy sygnały bardzo uciążliwego hałasu.</u> + <u xml:id="u-35.12" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dopuszczalne poziomy pól elektromagnetycznych w środowisku dla terenów przeznaczonych pod zabudowę mieszkaniową i miejsc dostępnych dla ludności są określone na podstawie ustawy w drodze rozporządzenia wydanego przez ministra właściwego do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw informatyzacji. Rozporządzenie ministra zdrowia z 17 grudnia 2019 r. w sprawie dopuszczalnych poziomów pól elektromagnetycznych w środowisku, wydane na podstawie tej delegacji ustawowej określa zróżnicowane dopuszczalne poziomy pól elektromagnetycznych w środowisku dla terenów przeznaczonych pod zabudowę mieszkaniową i miejsc dostępnych dla ludności poprzez wskazanie zakresów częstotliwości pól elektromagnetycznych, dla których określa się parametry fizyczne, charakteryzujące oddziaływanie pól elektromagnetycznych na środowisko, do których odnoszą się poziomy pól elektromagnetycznych oraz dopuszczalne wartości parametrów fizycznych dla poszczególnych zakresów częstotliwości, do których odnoszą się poziomy pól elektromagnetycznych.</u> + <u xml:id="u-35.13" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ponadto na podstawie art. 122 ust. 2: „Minister właściwy do spraw klimatu, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw informatyzacji oraz ministrem właściwym do spraw energii, określi, w drodze rozporządzenia, sposoby sprawdzania dotrzymania dopuszczalnych poziomów pól elektromagnetycznych w środowisku”. Wydane na tej podstawie rozporządzenie ministra klimatu z 17 lutego 2020 r. w sprawie sposobów sprawdzania dotrzymania dopuszczalnych poziomów pól elektromagnetycznych w środowisku określa metody wyznaczania poziomów pól elektromagnetycznych z różnych zakresów częstotliwości oraz metody wykonywania pomiarów poziomów tych pól w środowisku dla poszczególnych zakresów częstotliwości. Ekspert wskazuje, jak te pomiary powinny być prowadzone; wskazuje na zadania głównego inspektora ochrony środowiska i szczegółowe regulacje w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-35.14" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ponadto ekspert powołuje się na rozporządzenie Rady Ministrów z 10 września 2019 r. w sprawie przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko. Instalacje radiokomunikacyjne, radionawigacyjne i radiolokacyjne, z wyłączeniem radiolinii emitujących pola elektromagnetyczne o częstotliwościach od 0,03 Mhz do 300 000 Mhz, zaliczone zostały do przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko. W związku z przyporządkowaniem tych urządzeń do wskazanej kategorii na podstawie ustawy z 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko musi zostać wobec nich przeprowadzona obligatoryjna ocena oddziaływania na środowisko. W myśl art. 62 ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku w ramach tej oceny określa się, analizuje oraz ocenia bezpośredni i pośredni wpływ danego przedsięwzięcia, w szczególności na środowisko oraz ludność w tym zakresie i warunki życia ludzi, dobra materialne, zabytki, krajobraz, w tym krajobraz kulturowy, ryzyko wystąpienia poważnych awarii oraz katastrof naturalnych i budowlanych czy na możliwości oraz sposoby zapobiegania i zmniejszania negatywnego oddziaływania przedsięwzięć na środowisko.</u> + <u xml:id="u-35.15" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Reasumując, istnieją w tym zakresie bardzo szczegółowe regulacje. Wskazują one dopuszczalne poziomy fal emitowanych sygnałów, ale także sposoby ich kontroli, a także publicznego udostępniania, by zainteresowani mogli sprawdzać, czy one są przestrzegane. To jest zasadnicza kwestia. Istnieją zatem regulacje w tym zakresie. Obywatele mogą kontrolować dopuszczalne emisje i mogą występować do właściwych podmiotów o weryfikację czy też samemu weryfikować.</u> + <u xml:id="u-35.16" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wreszcie co do kampanii informacyjnych – także tu ekspert przedstawia szereg informacji o prowadzonych kampaniach, w szczególności co do powściągliwego użytkowania tych urządzeń. Natomiast wyłączenie tych urządzeń wydaje się niedopuszczalne, także z powodu ich użyteczności dla wielu osób przebywających w takich placówkach, domach pomocy społecznej, hospicjach, szpitalach, bo są to często jedyne – zwłaszcza w czasach epidemii – sposoby komunikacji z bliskimi. Oczywiste jest, że niedopuszczalne byłoby pozbawienie tych osób możliwości komunikacji.</u> + <u xml:id="u-35.17" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Trzeba wskazać, że istnieje wiele czynników w naszym otoczeniu, które bez wątpienia negatywnie oddziałują na nasze zdrowie. To jest hałas, który jest na różne sposoby ograniczany, ale który jest nie do uniknięcia, choćby z powodu ruchu samochodów, tramwajów czy samolotów, odczuwalny zwłaszcza w pobliżu lotnisk. To są także oddziaływania sieci elektrycznych, energetycznych, które też przecież emitują pola. Oczywiście to też podlega kontroli.</u> + <u xml:id="u-35.18" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Reasumując, rekomenduję nieuwzględnienie żądań zawartych w obu przedstawionych petycjach.</u> + <u xml:id="u-35.19" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo, pan poseł Wojciechowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ja może nie tyle jako członek Komisji, a bardziej jako teleinformatyk w tym momencie. Zacznę od pewnej sytuacji, którą miałem w biurze poselskim. Otóż przyszedł do mnie człowiek, który twierdził, że był napromieniowany falami z kaloryfera przez obcy wywiad. W trakcie rozmowy ten człowiek stwierdził: „Wie pan co, panie senatorze – bo wtedy byłem jeszcze senatorem – pana też napromieniowują, ale pana to z szafy”. Doszedł do szafy i wskazał tam, gdzie jest router od Wi-Fi. To miejsce było oczywiście zamknięte, ale wskazał dokładnie te drzwiczki.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Otóż istnieje taka jednostka chorobowa – ona jest traktowana jako jednostka chorobowa, chociaż moim zdaniem to nie jest do końca choroba – jak nadwrażliwość na fale elektromagnetyczne. Zauważyłem, że na przykład radiesteci są bardzo wrażliwi na tego typu fale i potrafią nawet wskazać router, który jest ustawiony na 10–12 dB – a to jest bardzo mało w stosunku do normy, która wynosi 17 db (bo o 3 to jest mniej więcej różnica 10 razy). To jest naprawdę duża wrażliwość. W tym momencie zastanawiam się, czy małe dzieci w tych placówkach, które jeszcze nie są w stanie bronić się, odpowiedzieć na jakieś zagrożenie, które wynika, a mają taką wrażliwość, jak ten człowiek, który do mnie przyszedł, albo ten znajomy radiesteta, czy nie dojdzie do jakichś innych jednostek chorobowych, które mogą tu wystąpić.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Pomimo że z racji wykształcenia powinienem raczej popierać te rozwiązania telekomunikacyjne, to jestem dosyć sceptyczny w stosunku do promieniowania elektromagnetycznego, również tego wynikającego – tak jak pan przewodniczący powiedział – z innych źródeł, chociażby z przewodów elektrycznych, które mamy w ścianie. Jeżeli mamy taki przewód w ścianie, jeżeli projektuje na przykład sieć teleinformatyczną kablową, to muszę przynajmniej od takiego przewodu odsunąć się o 20 cm.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie pośle, generalnie petycja ma bardzo konkretne postulaty: zakazanie w pewnych miejscach. Wskazałem, powołując się na opinię Biura Analiz Sejmowych, że są w tym zakresie regulacje. Można dyskutować, czy te regulacje są wystarczająco precyzyjne. Można dyskutować, czy są…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Czy one są wystarczające? Po prostu…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ekspert wskazuje, że one są na poziomie 30-krotnie zaniżonym w stosunku do potwierdzonego negatywnego oddziaływania.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Tak, tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">To jest aż taka skala obniżenia. Oczywiście to podlega kontroli, a więc trzeba występować ewentualnie do organów, które powinny kontrolować, jeżeli jest przypuszczenie, że ta emisja…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Nie pamiętam, jak miałem… Na pewno nie miałem więcej ustawiony ten router niż na 17 dB, więc w normie. Ten człowiek, który przyszedł, wskazał, że stamtąd jest promieniowanie, a więc dość ostrożnie powinniśmy podchodzić do tych spraw. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Zatem co do rekomendacji, by nie uwzględnić żądań zawartych w przedstawionych przeze mnie petycjach, czy jest wobec tego zastrzeżenie? Nie słyszę. Stwierdzam, iż Komisja postanowiła nie uwzględnić żądań zawartych w petycjach przedstawionych w punkcie ósmym i dziewiątym.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę panią przewodniczącą Urszulę Augustyn o przedstawienie petycji wielokrotnej w sprawie emerytur stażowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak, to jest petycja wielokrotna. Z informacji pozyskanych w sekretariacie wiem, że wpłynęły 23 takie petycje. Autorzy zwracają się o niezwłoczne podjęcie prac legislacyjnych przez Sejm zmierzających do pilnego ustanowienia emerytur stażowych poprzez rozpatrzenie wszystkich zgłoszonych w Sejmie projektów ustaw zakładających wprowadzenie emerytur stażowych.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">W petycji wyjaśniono, że celem emerytur stażowych jest wprowadzenie pożądanego i w pełni uzasadnionego prawa, a nie obowiązku umożliwiającego ubezpieczonym o długoletnim stażu pracy – 35 lat w przypadku kobiet i 40 lat w przypadku mężczyzn – skorzystanie z należnego zasłużonego prawa do przejścia na emeryturę z tytułu stażu pracy, a nie wieku. Oczywiście petycja uzasadnia, dlaczego zdaniem autorów petycji te projekty są tak ważne.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Gwoli informacji, chcę państwu powiedzieć, że dwa takie projekty zostały wprowadzone. Jeden ma nawet numer druku – to jest druk nr 247 z dnia 23 stycznia 2020 r. Dotyczy on emerytur stażowych. Natomiast drugi projekt o zmianie ustawy o emeryturach i ubezpieczeniach społecznych wpłynął do Sejmu 2 marca 2020 r. i dotyczy dokładnie tego samego problemu.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Generalnie rzecz biorąc, autorzy petycji nie wnoszą o rozpatrywanie przepisów czy też o zmianę przepisów; nie sugerują jakichś przepisów. Natomiast żądają od nas, aby Sejm pilnie przyjrzał się tym projektom i żeby te projekty zostały procedowane. Myślę więc – zgodnie z tym, co zostało tutaj napisane – że jest to rola rządu. Proponowałabym Wysokiej Komisji, abyśmy skierowali natychmiast do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny opinię naszej komisji ponaglającą podjęcie prac wobec druków, które już są w dyspozycji pani marszałek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Tak? Pan przewodniczący Jacek Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJacekSwiat">W petycji przeczytałem następujące zdanie: „Jeśli pani marszałek Sejmu oraz inni parlamentarzyści uwierzyli kłamliwej indoktrynacji społecznej, że emerytury stażowe będą głodowe, to zapewniam, że jest to zwykła nieprawda”. Temu kategorycznemu stwierdzeniu oczywiście nie towarzyszą żadne, nawet pobieżne wyliczenia. Oczywiście jest to bzdura. Niestety jest tak, że nasze emerytury są bardzo zagrożone ze względów demograficznych, zmniejszania się liczby osób czynnych zawodowo w stosunku do emerytów, a jednocześnie – chwała Bogu – żyjemy coraz dłużej i zdrowiej, więc dłużej pobieramy emerytury. Tu jest kłopot. Oczywiście, próbuje się to jakoś łatać w różny sposób – drugimi i trzecimi filarami. Jest też bardzo radykalny pomysł na tak zwaną emeryturę obywatelską w bardzo minimalnym wymiarze, a jak ktoś chce mieć więcej, to musi sam sobie naoszczędzać. Tymczasem ten projekt idzie w stronę przeciwną, to znaczy zamiast szukać jakiegoś wyjścia z tej pułapki demograficznej, raczej usztywnia system, w którym emerytury będą naprawdę coraz bardziej głodowe.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJacekSwiat">Rzeczywiście bardzo trudna, bardzo skomplikowana… Takie różne projekty do Sejmu wpływają, ale jestem bardzo sceptyczny w ogóle co do sensu podejmowania pracy nad projektami. To oznaczałoby gigantyczną rewolucję systemową, która raczej będzie miała złe niż dobre skutki.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani przewodnicząca Augustyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Chciałabym jeszcze raz podkreślić, że te petycje nie zawierają wniosku o opracowanie kolejnego projektu, tylko o to, żeby Sejm pochylił się nad tymi projektami, które już są wniesione. W związku z tym, że są wniesione, są w dyspozycji pani marszałek. Jeden z nich ma numer druku. Uważam, że obowiązkiem naszej Komisji jest skierowanie opinii do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o potrzebie rozpatrzenia tych projektów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJacekSwiat">Jeśli chodzi o naszą opinię, że… Przypomnijmy, że otrzymaliśmy taką petycję i kierujemy… Natomiast nie chciałbym, żeby to zabrzmiało ultymatywnie, że my kogoś ponaglamy, zmuszamy. Naprawdę to jest materia tak trudna, tak skomplikowana. Natomiast informacyjnie, że takie głosy społeczne są i nie są jednostkowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę, panie przewodniczący, że skoro projekt leży prawie 2 lata, to czas go rozstrzygnąć. Chodzi o to rozstrzygnięcie. Oczywiście my nie przesądzimy, jak to zostanie rozstrzygnięte. Natomiast nasz stały doradca wskazuje, że zgodnie z art. 126c ust. 3 pkt 3 regulaminu Sejmu: „Sposobem załatwienia petycji może być w szczególności przedstawienie przez Komisję innej komisji sejmowej opinii w sprawie rozpatrywanego przez nią projektu ustawy lub uchwały”. Proponuję zastosowanie tego rozwiązania i skierowanie do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny opinii o potrzebie podjęcia prac nad poselskim projektem zawartym w druku nr 247. Do tego miałoby się sprowadzić nasze wystąpienie.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec tej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę, zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do ostatniego punktu. Proszę ponownie panią przewodniczącą Urszulę Augustyn o przedstawienie petycji w sprawie uchylenia art. 5c ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym oraz zmiany ustawy z 11 września 2015 r. o osobach starszych w zakresie powołania rad seniorów oraz parlamentu seniorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Petycja jest bardzo obszerna i bardzo szczegółowo opracowano tutaj propozycje zapisów prawnych. W uzasadnieniu tej petycji podkreślano, że w obecnym stanie prawnym zauważa się brak koordynacji działań na rzecz osób starszych, realizowanych obecnie w różnych resortach i na różnych szczeblach samorządu terytorialnego. Ponadto seniorzy poświęcający swoją wiedzę i energię, swój czas i swoje środki finansowe na pracę dla innych wykluczonych społecznie, pracujący w radach seniorów są pozbawieni ochrony państwa z tytułu wykonywanych przez członków rad seniorów świadczeń. Nie otrzymują ani zwrotu kosztów podróży, ani diet, ani zwrotu kosztów szkoleń w zakresie wykonywanych obowiązków. Obecnie nie przysługują też członkom rad seniorów świadczenia zdrowotne ani zaopatrzenie z tytułu wypadku przy wykonywaniu przez nich obowiązków członka rady seniorów. Członkom rad seniorów nie przysługuje także ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej w zakresie wykonywania tychże obowiązków. To z uzasadnienia.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Oczywiście petycja traktuje w sposób szczególny o powołaniu gminnych, powiatowych i wojewódzkich rad seniorów, a także parlamentu seniorów. Autorzy piszą w petycji o tym, w jaki sposób należałoby rozdzielić zadania dla samorządów, które w pewnym sensie takim radom seniorów patronują. Chcę zwrócić uwagę, że w zakresie odnoszącym się do rad seniorów treściowo zbliżone projekty ustaw są już przedmiotem prac Sejmu IX kadencji. 22 stycznia 2020 r. do Sejmu wpłynął poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym i tak dalej. Niestety do dnia sporządzenia tej opinii przez Biuro Analiz Sejmowych ten projekt nie doczekał się pierwszego czytania. 19 stycznia 2021 r. wpłynął także poselski projekt dotyczący problematyki gminnych rad seniorów. Dostał numer druku, ale pierwsze czytanie także tego projektu się nie odbyło. Wpłynął senacki projekt do Sejmu 3 grudnia 2020 r., ale także pierwsze czytanie tego projektu się jeszcze nie odbyło. Widać więc, że podniesione przez autorów petycji problemy są ważne nie tylko dla samego środowiska, ale także doczekały się one już konkretnych projektów, które są kierowane do parlamentu. Przynajmniej 3 z nich teraz wymieniłam.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Chcę podkreślić także, że samorządy nie czekają na rozwiązania prawne. Te samorządy, które mają taką możliwość i tę wrażliwość na działania seniorów, mimo braku podstaw prawnych w odniesieniu na przykład do wojewódzkich, powiatowych rad seniorów, już postanowiły, że takie rady będą działały i funkcjonują na przykład w województwie świętokrzyskim, łódzkim, śląskim, mazowieckim. Natomiast na szczeblu powiatów – szczególnie w województwie wielkopolskim – takie rady także funkcjonują.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">To nie zmienia faktu, że trzeba zająć się problemem, ponieważ potrzeba rozwiązań nie tylko o charakterze regulacji prawnych, ale także o charakterze regulacji finansowych. To jest naprawdę bardzo potrzebne i warto byłoby, abyśmy – nie chcę powiedzieć ponaglili – ale być może porozmawiali z ministrem do spraw rodzinnej polityki społecznej, czy nie widzi potrzeby takich regulacji. Być może w ministerstwie takie regulacje się toczą.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jedyny kłopot, jaki widzę w tej petycji, to jest ten zakres, który odnosi się do powołania parlamentu seniorów. Autorzy już bardzo daleko proponują swoje rozwiązania. Proponują wprowadzenie do porządku prawnego nowej kategorii wyborów powszechnych, a więc dotykamy tutaj Kodeksu wyborczego i konstytucji, która nie przewiduje takiego rozwiązania. Autorzy proponują, aby organem zarządzającym wybory do parlamentu seniorów był pan prezydent. Jest to bardzo poważne, daleko idące rozwiązanie. Natomiast chcę też zwrócić uwagę, że na gruncie obowiązujących przepisów powołany został obywatelski parlament seniorów, który działa w formie stowarzyszenia. Działa bardzo precyzyjnie, bo jedna z delegatur – tych delegatur w Polsce jest osiem – właśnie skierowała do nas tę petycję. Parlament seniorów jako stowarzyszenie funkcjonuje, jak widać, i jest bardzo skuteczne.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PoselUrszulaAugustyn">Podsumowując, chciałabym prosić, abyśmy skierowali dezyderat do minister rodziny i polityki społecznej w sprawie rad seniorów na poszczególnych szczeblach samorządu, aby dokonała oceny tego, co dzieje się w tej chwili; jakie regulacje prawne są potrzebne, oczywiście na podstawie obecnej petycji. Natomiast ponieważ parlament seniorów budzi absolutne wątpliwości konstytucyjne, to w tym zakresie uważam, że nie powinniśmy poświęcać mu więcej uwagi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Czy wobec rekomendacji jest akceptacja? Nie słyszę uwag, zatem stwierdzam, iż komisja przyjęła rekomendację, by wystąpić z dezyderatem do minister rodziny i polityki społecznej.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Po kilkuminutowej przerwie organizacyjnej rozpoczniemy kolejne posiedzenie Komisji. Natomiast to posiedzenie zamykam.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00099-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00099-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e7232c9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00099-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00099-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 99/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 99/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PET">99</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarzenaBerezowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska Marzena Berezowska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Justyna Pawlak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMRiPSJustynaPawlak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej MRiPS Justyna Pawlak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuOgolnegoPrawaPodatkowegoMFPawelZagozdzon" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Ogólnego Prawa Podatkowego MF Paweł Zagożdżon</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuOgolnegoPrawaPodatkowegowMinisterstwieFinansowPawelZagozdzon" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Ogólnego Prawa Podatkowego w Ministerstwie Finansów Paweł Zagożdżon</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamOldakowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Ołdakowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertWarwas" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Warwas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMalgorzataGetlich" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji Ministerstwa Rozwoju i Technologii Małgorzata Getlich</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiMRiTMalgorzataGetlich" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji MRiT Małgorzata Getlich</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuRozwojuInwestycjiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiLucjaSromecka" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Inwestycji Ministerstwa Rozwoju i Technologii Łucja Sromecka</persName> + </person> + <org xml:id="PET" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00099-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00099-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..76cf50f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00099-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,331 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram 99. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Dzisiaj zatem będziemy mieli też okrągłe 100. posiedzenie i 101. w dalszej kolejności.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, otwierając to posiedzenie, przypominam zgodnie też z zasadami, które obowiązują w ostatnim czasie, iż posiedzenie prowadzone będzie z wykorzystaniem środków umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję także, iż chęć zabrania głosu należy zgłaszać na adres pocztowy poczty elektronicznej Komisji do Spraw Petycji lub poprzez odpowiednią aplikację. Informuję także, iż posłowie obecni tu na sali głosują przy pomocy urządzeń do głosowania zespolonych z mikrofonem, a wówczas nie logują się w systemie komunikacji zdalnej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Na początek przystąpimy do stwierdzenia kworum. Proszę panie i panów posłów zarówno obecnych na sali jak i uczestniczących w posiedzeniu zdalnie o przyciśnięcie dowolnego przycisku w systemie do głosowania. W tym czasie, kiedy będziemy potwierdzać obecność na posiedzeniu, przedstawię projekt porządku posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W punkcie pierwszym – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Finansów, Funduszy i Polityki Regionalnej na dezyderat nr 113 w sprawie nowelizacji ustawy z 29 sierpnia 1997 r. – Ordynacja podatkowa. W punkcie drugim – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rodziny i Polityki Społecznej na dezyderat nr 119 w sprawie zasad obliczania dochodu przy ustalaniu odpłatności za pobyt w domu pomocy społecznej. W punkcie trzecim – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Klimatu i Środowiska na dezyderat nr 120 w sprawie zmian w przepisach odnoszących się do gospodarowania odpadami. W punkcie czwartym – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rozwoju, Pracy i Technologii na dezyderat nr 121 w sprawie zmian w ustawie z 10 maja 2018 r. o wspieraniu nowych inwestycji. W punkcie piątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany w ustawie z 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane. W punkcie szóstym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 6 kwietnia 1990 r. o Policji oraz ustawy z 29 sierpnia 1997 r. o strażach gminnych. W punkcie siódmym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 20 lipca 2018 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym. W punkcie ósmym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie postępowania przed sądami administracyjnymi w sprawie zarządzeń zastępczych wojewody stwierdzających wygaśnięcie mandatu radnego W punkcie dziewiątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego. W punkcie dziesiątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy do takiej zawartości porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, iż posiadamy kworum wymagane regulaminem obrad. Jeżeli nie usłyszę uwag do porządku posiedzenia uznam, iż porządek został przyjęty. Uwag nie słyszę. Zatem zawartość porządku została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, proponuję ponadto na prośbę pana posła Adama Ołdakowskiego, abyśmy punkt dziesiąty rozpatrzyli jako pierwszy w kolejności. Czy wobec takiej zmiany kolejności są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja zaakceptowała byśmy w pierwszej kolejności rozpatrzyli punkt dziesiąty.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę zatem pana posła Adama Ołdakowskiego o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAdamOldakowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, petycja została wniesiona przez osobę fizyczną. Przedmiotem petycji w sprawie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest zaproponowanie zmian art. 24 ust. 1 tej ustawy nadającej mu następującą treść: „Ubezpieczonym urodzonym po dniu 31 grudnia 1948 r. przysługuje emerytura po osiągnięciu wieku emerytalnego wynoszącego co najmniej 63 lata”. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAdamOldakowski">Zdaniem wnoszącego petycję, podkreślono, że jedną z podstawowych zasad wyrażonych w Konstytucji RP jest zasada równości i w konsekwencji nie można zróżnicować prawa ze względu na płeć obywatela. W opinii autora petycji, taki stan rzeczy powoduje gorsze traktowanie prawne danego obywatela wyłączenie ze względu na jego płeć, co jest niedopuszczalne na płaszczyźnie polskiej konstytucji. Jednak w polskim systemie prawa emerytalnego obowiązują różne regulacje dotyczące wysokości wieku emerytalnego i jego zróżnicowania ze względu na płeć. Przez dziesięciolecia obowiązywała zasada zróżnicowania wieku emerytalnego ze względu na płeć. Do dnia 31 grudnia 2012 r. obowiązywał zróżnicowany wiek emerytalny, w zależności od płci ubezpieczonego wynoszący 65 lat dla mężczyzn, 60 lat dla kobiet. Od 1 stycznia 2013 r., zmieniono regulacje określające wiek emerytalny. Wprowadzono regulację przewidującą stopniowe podwyższanie i zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn do 67 lat, podnosząc wiek emerytalny od 1 stycznia 2013 r. o jeden miesiąc co cztery miesiące – poziom ten zostałby osiągnięty dla mężczyzn w 2020 r., a dla kobiet w 2040 r. Od 1 października 2017 r. wiek emerytalny wynosi 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselAdamOldakowski">Artykuł 67 ust. 1 Konstytucji RP przewidział dla ustawodawcy obowiązek takiego ukształtowania regulacji prawnych, aby każdemu obywatelowi zapewnić prawo do zabezpieczenia społecznego po osiągnięciu wieku emerytalnego. Zgodnie z art. 67 ust. 1 zdanie 2 ustawy zasadniczej, ustawodawca zwykły ma w zakresie zasad i formy tego prawa szeroką swobodę regulacyjną. Żaden przepis ustawy zasadniczej nie określa wysokości wieku emerytalnego. W konsekwencji ustalenie wieku emerytalnego stanowi formę realizacji tego konstytucyjnego uprawnienia. Jak podkreśla sąd konstytucyjny: „Do ustawodawcy należy wybór rozwiązania, które uważa za optymalne z punktu widzenia obywateli oraz wymogów rozwoju gospodarczego kraju. Swoboda wyboru nie jest jednak nieograniczona. Prawo ustawodawcy do określania zakresu zabezpieczenia społecznego obejmuje w szczególności prawo do wyznaczenia wieku emerytalnego wewnątrz pewnego przedziału czasowego, którego granice wyznacza istota prawa do emerytury”.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselAdamOldakowski">Kwestia zróżnicowania wieku emerytalnego ze względu na wiek była przedmiotem rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego. W wyroku z 15 lipca 2010 r. Trybunał Konstytucyjny uznał zróżnicowanie podstawowego wieku emerytalnego za zgodne z art. 32 i 33 Konstytucji RP, stanowiące uprzywilejowanie wyrównawcze usprawiedliwione w świetle norm konstytucyjnych, uzasadnione potrzebą niwelowania występujących różnic społecznych i biologicznych pomiędzy kobietami a mężczyznami. Punktem wyjścia rozważań jest zatem stwierdzenie, że kobiety i mężczyźni w zakresie praw emerytalnych są podmiotami podobnymi. Ich sytuacja prawna, zgodnie z art. 32 oraz art. 33 Konstytucji RP, powinna zatem zostać ukształtowana w sposób jednakowy, taki sam albo co najmniej zbliżony.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselAdamOldakowski">Podsumowując, Trybunał Konstytucyjny w wyrokach o sygn. akt K 63/07 oraz K 43/12 ustalił, że zróżnicowanie wieku emerytalnego nie narusza standardu konstytucyjnego, ale również wprowadzenie równego traktowania kobiet i mężczyzn (podmiotów podobnych) nie może być niezgodne z art. 32 oraz art. 33 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan Krzysztof Pater wskazuje, iż jest to istotny element z całego systemu i że nie można tej kwestii rozpatrywać w oderwaniu od całego systemu. Dlatego pan Krzysztof Pater rekomenduje by nie uwzględniać żądania będącego przedmiotem tej petycji.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę zatem pana posła o końcową rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAdamOldakowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wnoszę o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji, ponieważ stan prawny obejmujący prawa emerytalne jest zgodny z Konstytucją RP, co orzekł Trybunał Konstytucyjny w wyrokach K 63/07 oraz K 43/12. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja postanowiła, zgodnie z rekomendacją pana posła, nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem przedstawionej petycji.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu, czyli pierwotnego punktu pierwszego. Proszę przedstawiciela ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 113 w sprawie nowelizacji ustawy z 29 sierpnia 1997 r. – Ordynacja podatkowa. Kto z państwa? Czy mamy przedstawiciela ministra finansów? Poprosimy o łączenie. Pan Paweł Zagożdżon przedstawiciel ministra finansów, naczelnik Wydziału Ogólnego Prawa Podatkowego.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak, widzimy pana zgłoszenie. Prosimy o włączenie mikrofonu i prosimy o przedstawienie stanowiska w odpowiedzi na dezyderat. Niestety nadal nie słyszymy pana.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Mam propozycję, czy jest może dostępny przedstawiciel Ministra Rodziny i Polityki Społecznej by przedstawić… Mamy już połączenie z Ministerstwem Rodziny i Polityki Społecznej. Mam prośbę o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 119 w sprawie zasad obliczania dochodu przy ustalaniu odpłatności za pobyt w domu pomocy społecznej. W tym czasie proszę podjąć próbę uzyskania połączenia z Ministerstwem Finansów. Bardzo prosimy panią podpisaną na ekranie jako pan Stanisław Szwed, ale znając pana Stanisława Szweda wiemy, że to jednak nie jest pan minister. Prosimy się przedstawić i prosimy o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Dzień dobry. Panie przewodniczący, Justyna Pawlak dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej, ministerstwo rodziny.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witamy panią dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMRiPSJustynaPawlak">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, w odpowiedzi, którą państwu przekazaliśmy w sprawie zasad obliczania dochodu przez ustalanie odpłatności za pobyt w domu pomocy społecznej wskazaliśmy, iż świadczenie uzupełniające dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji nie wlicza się przy ustalaniu prawa do świadczenia pieniężnego z pomocy społecznej. Jednak to świadczenie uzupełniające dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji wlicza się do świadczeń niepieniężnych, czyli do posiłku, do usług opiekuńczych i też m.in. do pobytu i usług w domach pomocy społecznej.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMRiPSJustynaPawlak">W związku z napływającymi różnymi sygnałami, różnymi pismami do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej zaproponowaliśmy przepis o wyłączeniu tego świadczenia przy ustalaniu prawa do świadczeń niepieniężnych z pomocy społecznej i tę propozycję daliśmy do projektu ustawy o zmianie ustawy o wsparciu kobiet w ciąży i rodzin „Za życiem” oraz niektórych innych ustaw. Aktualnie dalej trwają prace legislacyjne nad wyżej wymienionym projektem i w tym przede wszystkim analiza skutków finansowych do wprowadzonych zmian w tym projekcie. W związku z powyższym, kiedy projekt będzie po konsultacjach wewnętrznych, następnie zapewne wyjdzie do konsultacji zewnętrznych. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, pani dyrektor. Jaka to jest perspektywa czasowa? Jak państwo planujecie, kiedy będzie to gotowe, żeby projekt został zatwierdzony przez rząd i żeby trafił do parlamentu?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMRiPSJustynaPawlak">Panie przewodniczący, ogólnie propozycja wyłączenia świadczenia wyszła od nas, jednak nad projektem pracuje Biuro Osób Niepełnosprawnych, więc ewentualnie musiałabym z nimi to uzupełnić i podpytać, w jakim terminie czasowym planują wyjście na zewnątrz z tym projektem.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani dyrektor, prosilibyśmy zatem o dokonanie dodatkowych konsultacji i o informację na piśmie, może taką uzupełniającą.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMRiPSJustynaPawlak">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W uzupełnieniu odpowiedzi, którą otrzymaliśmy od państwa na dezyderat.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referował pan poseł Marcin Duszek. Rekomendacja pana Krzysztofa Patera jest by przyjąć odpowiedź. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję o przyjęciu odpowiedzi na dezyderat nr 119 w sprawie zasad obliczania dochodu przy ustalaniu odpłatności za pobyt w domu pomocy społecznej.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękujemy, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMRiPSJustynaPawlak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ponownie zatem spytam, czy dostępny jest już przedstawiciel Ministra Finansów pan dyrektor Zagożdżon? Nie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, proponuję byśmy przeszli do kolejnych punktów. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, rozpatrywalibyśmy kolejne punkty porządku, a w tym czasie może uda się usunąć te przeszkody techniczne.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę zatem przedstawiciela ministra klimatu i środowiska o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 120 w sprawie zmian w przepisach odnoszących się do gospodarowania odpadami. Mamy kogoś. Witamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarzenaBerezowska">Dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Marzena Berezowska dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Odpowiedź ministerstwa klimatu na dezyderat 120 z dnia 30 czerwca 2021 r. w sprawie zmian w przepisach ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach odnosi się do dwóch petycji. Petycji pierwszej o numerze 242, która dotyczyła obniżenia opłat za odpady komunalne ponoszone przez mieszkańców, jak również wsparcia finansowego głównie przez utworzenie subwencji odpadowej. Petycja kolejna z nr 226/20 dotyczyła sposobu obniżenia opłaty bądź pomniejszenia opłaty od odbioru na terenie gmin wiejskich oraz gmin miejsko-wiejskich odpadów z rzadszą częstotliwością. Stanowisko resortu w tym zakresie częściowo zostało rozpatrzone w nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach z 17 sierpnia 2021 r.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarzenaBerezowska">Jeżeli chodzi o obniżenie czy ograniczenie częstotliwości na gminach miejskich i miejsko-wiejskich w zakresie bioodpadów i odpadów zmieszanych, jak również na terenie całego kraju w kontekście odpadów bio, jak również odstępstwa od odbioru tych odpadów z terenów zadeklarowanych przez mieszkańców, gdzie występują kompostowniki. Gmina ma takie możliwości ustawowe, może wprowadzić różnego rodzaju programy motywujące dla mieszkańców również z obniżeniem opłat w tym zakresie. W pozostałym zakresie również ustawa wprowadziła rozwiązania zarówno w kontekście optymalizacji kosztów po stronie mieszkańców, jak również wsparcia w zakresie zwiększenia kontroli czy też optymalizacji kosztów po stronie gminy. Rozwiązania te m.in. dotyczą indywidualnego rozliczania mieszkańców w budynkach wielolokalowych, czyli odejście od kontroli zbiorowej do kontroli indywidualnej. Ustalono maksymalną stawkę poboru opłaty od metody tzw. wodnej, czyli z użycia wody w gospodarstwie domowym. Umożliwiono gminom weryfikację informacji z deklaracji o wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi, tym samym zwiększenie możliwości czy też czynności kontrolnych. Urealniono maksymalne stawki opłat dla mieszkań niezamieszkałych, a tym samym podwyższono te stawki dla nieruchomości niezamieszkałych objęte systemem gminnym.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarzenaBerezowska">Ponadto resort pracuje nad projektem rozszerzonej odpowiedzialności producenta, która również będzie zawierała przepisy wspierające gminę w zakresie uzyskania odpowiednich poziomów recyklingu z odpadów opakowaniowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, pani dyrektor. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę o stanowisko pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Myślę, że to wyczerpuje nasze wątpliwości i proponuję przyjąć to stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu posłowi. Również nasz stały doradcy potwierdza, że jest to odpowiedź wyczerpująca, zbieżna z postulatami. Nowelizacje, o których też mówiła pani dyrektor, to powinniśmy obserwować efekty tych zmian i dopiero wtedy ewentualnie rozważać dalsze zmiany.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem jest rekomendacja by przyjąć odpowiedź ministra klimatu i środowiska na dezyderat nr 120 w sprawie zmian odnoszących się do przepisów o gospodarowaniu odpadami. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, wracamy do punktu pierwszego, mamy tutaj ustalenia, że wprawdzie jest problem z połączeniem umożliwiającym przekaz obrazu, ale połączymy się telefonicznie i będziemy słyszeć pana naczelnika. Zatem proszę o przedstawienie odpowiedzi ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej na dezyderat nr 113 w sprawie nowelizacji ustawy Ordynacja podatkowa. Bardzo proszę, pan Paweł Zagożdżon. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#NaczelnikWydzialuOgolnegoPrawaPodatkowegowMinisterstwieFinansowPawelZagozdzon">Dzień dobry państwu. Komisja do Spraw Petycji na posiedzeniu w dniu 6 maja 2021 r. rozpatrzyła petycję w sprawie zmiany ustawy – Ordynacja podatkowa. Zmiana miałaby polegać na uchyleniu art. 70 § 8 tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#NaczelnikWydzialuOgolnegoPrawaPodatkowegowMinisterstwieFinansowPawelZagozdzon">Autor petycji przywołał treści zawarte w uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 8 października 2013 r. o sygnaturze SK 40/12, w którym Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność z Konstytucją art. 70 § 6 Ordynacji podatkowej, przewidującego, że nie ulegają przedawnieniu zobowiązania podatkowe zabezpieczone hipoteką. Komisja do Spraw Petycji nie uznała za właściwe sugerowane przez autora petycji skreślenie samego przepisu, gdyż jego usunięcie może mieć poważne konsekwencje finansowe zarówno dla budżetu państwa, jak i dla budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Komisja zwróciła się o przedstawienie stanowiska ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej oraz wskazanie ewentualnego sposobu zmiany przepisów. Stanowisko ministra finansów jest takie, że podziela stanowisko Komisji do Spraw Petycji w przedmiocie nieuznania za właściwe uchylenia przepisu art. 70 § 8 Ordynacji podatkowej. Jak słusznie wskazała Komisja, wiązałoby się to z istotnymi konsekwencjami finansowymi zarówno dla budżetu państwa jak i budżetów jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#NaczelnikWydzialuOgolnegoPrawaPodatkowegowMinisterstwieFinansowPawelZagozdzon">Przypomnę może, że wyrokiem z 8 października 2013 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niekonstytucyjność art. 70 § 6 Ordynacji podatkowej, a więc innego przepisu niż ten, który jest przedmiotem petycji. W końcowej części uzasadnienia tego wyroku trybunał zauważył, że obecnym odpowiednikiem zakwestionowanego przepisu jest art. 70 § 8 Ordynacji podatkowej, który budzi podobne wątpliwości i wymaga pilnej interwencji ustawodawcy. W swoim stanowisku minister finansów zauważa, że postanowieniem z 7 listopada 2016 r. sygn. Akt SK 40/12, wydanym po rozpoznaniu wniosku marszałka Sejmu VII Kadencji o wyjaśnienie wątpliwości co do treści pkt 2 wyroku o sygn. SK 40/12, Trybunał Konstytucyjny umorzył postępowanie ze względu na niedopuszczalność wydania orzeczenia. Jednakże w uzasadnieniu tego postanowienia trybunał wskazał, że art. 70 § 8 nie był przedmiotem oceny w sentencji wyroku trybunału. Jednocześnie trybunał zaznaczył, że moc powszechnie obowiązującą ustrojodawca wiąże tylko z orzeczeniami trybunału w wąskim rozumieniu, a więc z rozstrzygnięciami, które podejmuje trybunał w sentencji swoich orzeczeń. Usunięcie przepisu art. 70 § 8 Ordynacji podatkowej z porządku prawnego spowodowałoby wygaśnięcie, wskutek przedawnienia, części zaległości budżetowych zabezpieczonych hipoteką i zastawem skarbowym w kwocie stanowiącej na koniec 2020 r. około 6636 mln zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie naczelniku my to wiemy. Halo…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#NaczelnikWydzialuOgolnegoPrawaPodatkowegoMFPawelZagozdzon">Są to zaległości, których termin przedawnienia upłynął i które mogą być zaspokojone z przedmiotu hipoteki lub zastawu skarbowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę pana, halo, proszę pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#NaczelnikWydzialuOgolnegoPrawaPodatkowegoMFPawelZagozdzon">Jednocześnie uchylenie przepisu art. 70 § 8 Ordynacji podatkowej wymusiłoby na organach egzekucyjnych celem uniknięcia przedawnienia zabezpieczonych zaległości budżetowych…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie naczelniku!</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#NaczelnikWydzialuOgolnegoPrawaPodatkowegoMFPawelZagozdzon">… których termin przedawnienia jeszcze nie minął, niezwłoczne wszczęcie egzekucji z rzeczy obciążonych hipoteką lub zastawem skarbowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Mamy to wszystko na piśmie wszystko napisane.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#NaczelnikWydzialuOgolnegoPrawaPodatkowegoMFPawelZagozdzon">Takie szybkie wszczynanie egzekucji z nieruchomości, celem zapobieżenia przedawnienia zobowiązań podatkowych, w wielu przypadkach mogłoby prowadzić do pozbawienia podatnika i jego rodziny nieruchomości stanowiących…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie sekretarzu, proszę przekazać, panie naczelniku… Pan naczelnik czyta nam odpowiedź, którą mamy na piśmie, mamy ją szczegółowo i czyta dokładnie in extenso, więc wydaje mi się, że nie ma konieczności odczytania tej odpowiedzi. Odpowiedź każdy z państwa otrzymał.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Potwierdzę, iż nasz stały doradca także uznał, że odpowiedź jest wyczerpująca i potwierdza stanowisko wyrażone przez Komisję zarówno podczas dyskusji, jak i w przekazanym dezyderacie.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referował pan poseł Marcin Duszek. Czy ktoś z państwa ma dodatkowe pytania? Czy pan naczelnik chciałby nam coś szczególnie wyeksponować z odpowiedzi? Poproszę właśnie o przedstawienie takiej istoty z odpowiedzi i właśnie konkluzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#NaczelnikWydzialuOgolnegoPrawaPodatkowegoMFPawelZagozdzon">W konkluzji swojego stanowiska minister finansów zwraca uwagę, że aktualnie w Trybunale Konstytucyjnym znajdują się dwie sprawy dotyczące zbadania konstytucyjności art. 70 § 8 Ordynacji podatkowej. Trybunał Konstytucyjny dokona oceny, czy zakwestionowany przepis art. 70 § 8 narusza wzorce konstytucyjne. W uzasadnieniu Trybunał Konstytucyjny może także sformułować wskazówki dla prawodawcy, które wymagać będą stosownych działań legislacyjnych. Dlatego aktualnie jest to przed rozpatrzeniem tych dwóch spraw zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym i przedwczesne byłoby wskazywanie ewentualnego sposobu zmiany przepisu art. 70 § 8. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Jest rekomendacja byśmy przyjęli odpowiedź ministra finansów na dezyderat nr 113. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę przedstawiciela ministra rozwoju, pracy i technologii o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 121 w sprawie zmian w ustawie z dnia 10 maja 2018 r. o wspieraniu nowych inwestycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRozwojuInwestycjiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiLucjaSromecka">Dzień dobry. Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, Łucja Sromecka, Ministerstwo Rozwoju i Technologii, zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Inwestycji.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRozwojuInwestycjiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiLucjaSromecka">Bardzo dziękujemy za ten dezyderat. Państwo zwrócili nam uwagę, że odniesienia w ustawie o wspieraniu nowych inwestycji są nieaktualne i należałoby to zmienić. Przyjmujemy tę uwagę, jak najbardziej. W toku planowanych zmian i nowelizacji ustawy o wspieraniu nowych inwestycji, która najprawdopodobniej będzie miała miejsce w tym roku, uwzględnimy państwa postulat o to, aby zaktualizować odniesienia do aktualnej ustawy o nauce. Jak najbardziej przyjmujemy to …</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękujemy, pani dyrektor. Petycję referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn, proszę o pani stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Państwo przewodniczący, szanowna Komisjo, odnieśliśmy w zasadzie sukces. Jest to taki model rozwiązywania problemu zgłoszonego przez autora petycji. Prosimy ministerstwo, zwracamy ministerstwu uwagę, a ministerstwo odpowiada nam, że nowelizacja się toczy, w ciągu tego roku przepisy zostaną wzięte pod uwagę i zapisane w ustawie. Proponuję więc, oprócz tego, że chcę podziękować za taką gotowość do wprowadzenia postulowanych przez autora petycji zmian, to proponuję przyjęcie tej odpowiedzi, jako naprawdę wyczerpującą i realizującą postulaty zawarte w petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji by przyjąć odpowiedź są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła taką decyzję. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę pana posła Roberta Warwasa o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 29 ust. 2 pkt 2 ustawy z 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselRobertWarwas">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej mającej na celu doprowadzenie do zmiany ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. Prawo budowlane w zakresie art. 29 ust. 2 pkt 2. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselRobertWarwas">Zgodnie z art. 29 ust. 2 pkt 2 ustawy – Prawo budowlane określona kategoria obiektów budowlanych i innych budynków nie wymaga decyzji o pozwoleniu na budowę oraz zgłoszenia. Autor petycji postuluje zmianę powyższego artykułu, ponieważ wskazane przepisy nie określają, w jaki sposób należy mierzyć powierzchnię wiaty. Brak również definicji wiaty jako obiektu, który nie ma co najmniej jednej ściany.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselRobertWarwas">W kontekście definicji w wyroku z dnia 8 marca 2017 r. Naczelny Sąd Administracyjny uznał, że należy posłużyć się powszechnym znaczeniem tego słowa. W języku powszechnym za wiatę można uznać także takie obiekty budowlane, które mają posadzkę, fundamenty, dach i dwie ściany. W świetle orzecznictwa sądowoadministracyjnego, kwalifikacja danego obiektu budowlanego do pojęcia wiaty wymaga każdorazowo oceny funkcji tego obiektu. Również, jak wskazuje Biuro Analiz Sejmowych, inne obiekty budowlane, o których mowa w art. 29, również nie posiadają definicji, tak więc nie wydaje się to konieczną zmianą. Niemniej jednak autor petycji trafnie zauważa, że w przepisach nie ma sprecyzowanego sposobu pomiaru powierzchni wiaty. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nasz stały doradca pan Krzysztof Pater w swoim stanowisko wskazuje, iż ta propozycja ma charakter horyzontalny i systemowy. Jej uwzględnienie wymagałoby zmiany wielu ustaw, a wcześniej kompleksowych analiz. Autor petycji przedstawił uzasadnienie oparte na subiektywnych przekonaniach, pomijając kwestię wielu szczegółowych rozwiązań i skutków proponowanego przez niego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, to chyba mamy przedstawiciela? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMalgorzataGetlich">Dzień dobry. Małgorzata Getlich, zastępca dyrektora Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji, Ministerstwo Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMalgorzataGetlich">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, w pełni popieramy analizę, która została zrobiona przez Biuro Analiz Sejmowych. Jak zostało zaznaczone, wiele tych definicji nie ma w Prawie budowlanym, bo rozrosłoby nam się jeszcze bardziej.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMalgorzataGetlich">Jeśli chodzi o wiatę, to mamy jeszcze taki problem, że wiata może być traktowana wieloznacznie, np. można ją traktować nie … jako pełni funkcję budynku, ale może być także miejscem przechowywania opału, jak również – to jest bardzo istotne – ze względu na warunki techniczne, może być miejscem zadaszonym postojowym, dla którego też są inne przepisy w warunkach technicznych. Dlatego też nie uważamy za istotne, żeby akurat definicja wiaty mogła znaleźć się w przepisach ustawy – Prawo budowlane. Za każdym razem organ administracji architektoniczno-budowlanej ocenia, jakie jest przeznaczenie tej wiaty. W pełni zgadzamy się, że może pełnić wiele funkcji i nie jesteśmy tutaj zwolennikami umieszczania zbyt wielu definicji. Jeśli słownik języka polskiego mówi wprost, co stanowi, że jest to lekka budowla w postaci dachu wspartego na słupach, więc nie wnikajmy tutaj dalej. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan przewodniczący Jacek Świat, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJacekSwiat">Mam pytanie takie, wiata może przecież zmieniać funkcje i co wtedy? To, że została postawiona jako namiastka garażu może się zmienić i stanie się składnicą opału albo jakimś miejscem zadaszonym, nie wiem, warsztatem. Czy to będzie miało jakiś wpływ na ocenę?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiMRiTMalgorzataGetlich">Nie, nie będzie miało żadnego wpływu. Będzie to tak samo bez zgłoszenia i bez pozwolenia na budowę, więc także zmiany sposobu użytkowania takiej wiaty nie musimy zgłaszać.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Wojciechowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wydaje się, że językowa definicja jest stosunkowo dobra i dosyć szeroka. Ponieważ jeżeli jest to konstrukcja oparta na słupach, to oznacza także, że jeżeli są ściany, jeżeli to jest wiata nawet obudowana to w wiacie ściany są oparte też na tych słupach. Tam są takie konstrukcje, które nie powodują… Nie są to ściany oparte na fundamencie, tylko właśnie punktowo na słupach. Myślę, że ta definicja jest dosyć wystarczająca. Natomiast powierzchnia, jak dobrze rozumiem, chodzi tutaj o powierzchnię zabudowy, to ta powierzchnia, która jest ograniczona punktami, w których są słupy, jest powierzchnią zabudowy. Chyba to nie powinno wzbudzać jakiś większych kontrowersji. Chociaż w praktyce czasami ktoś może w jakiś inny sposób, ale wydaje mi się, że stworzenie definicji innej niż językowej, mogłoby tylko wprowadzić niepotrzebny chaos w przepisach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Proszę pana posła Roberta Warwasa o konkluzję i rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, biorąc pod uwagę opinie Biura Analiz Sejmowych, naszego stałego doradcy i pani dyrektor, jak również tutaj dyskusję, to rzeczywiście te rozwiązania, które w tej chwili obowiązują, są wystarczające. Rekomenduję nieuwzględnienie przez Komisję żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem jest rekomendacja by nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem przedstawionej petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie ponownie proszę pana posła Roberta Warwasa o przedstawienie petycji, tym razem w sprawie zmiany ustawy z 6 kwietnia 1990 r. o Policji oraz ustawy z 29 sierpnia 1997 r. o strażach gminnych w zakresie likwidacji straży miejskiej i utworzenia w jej miejsce policji miejskiej jako komórki działającej w ramach struktur Policji.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, tak jak w tytule wskazał pan przewodniczący, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy mającej na celu właśnie zmianę ustaw o Policji, strażach gminnych w zakresie likwidacji straży miejskiej i utworzenie w jej miejsce policji miejskiej jako komórki działającej w ramach struktur Policji. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselRobertWarwas">Autor petycji zwraca szczególną uwagę na niski poziom szacunku i zaufania wśród obywateli do straży miejskiej. Niemniej niniejsza petycja ma na celu również zawnioskowanie o zlikwidowanie straży miejskiej. Byli funkcjonariusze mieliby zostać przeszkoleni na koszt państwa, a następnie wkroczyć w szeregi nowej jednostki, jaką byłaby policja miejska. Zdaniem autora petycji, takie rozwiązanie zakończyłoby wszelkie problemy dotyczące nachodzących na siebie obowiązków Policji i straży miejskiej. Jak wskazuje Biuro Analiz Sejmowych, zgodnie z art. 40 ust. 3 i 4 ustawy o strażach gminnych, powołanie do życia straży miejskiej leży w kompetencji rady gminy. Powodem, dla którego straż gminna istnieje jest ochrona porządku publicznego i bezpieczeństwa mieszkańców. Realizacja wniosku petycji wymaga uchylenia ustawy o strażach gminnych oraz o ustawy o petycji.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PoselRobertWarwas">Przed podjęciem jakichkolwiek działań powinny zostać przeprowadzone wszelkie analizy obejmujące realne korzyści wynikające ze zmiany oraz poniesienia kosztów funkcjonowania nowej jednostki. W opinii prawnej zwraca się uwagę na fakt, że straż gminna ma charakter pomocniczy, mający na celu umożliwienie Policji skoncentrowania się na zadaniach w zakresie prewencji i ścigania przestępstw.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PoselRobertWarwas">Również na uwagę zasługuje też fakt, że w trakcie poprzedniej kadencji Sejmu został przez grupę posłów Kukiz15 złożony wniosek, projekt ustawy o likwidacji straży gminnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Mamy zgłoszenie przedstawicieli MSWiA. Bardzo proszę o państwa stanowisko. Pan dyrektor Cichomski. Witamy pana dyrektora. Prosimy o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w naszej opinii propozycja nie zasługuje na uwzględnienie. Pragnę tylko zaznaczyć parę kwestii z perspektywy ustrojowej, z punktu widzenia samych zadań przypisanych formacji, jaką są straże gminne. Po pierwsze, straże gminne są formacjami o charakterze fakultatywnym, tworzonymi przez radę gminy i to w bardzo określonym celu. Mają służebną rolę wobec społeczności lokalnej i to społeczności lokalnej, specyfice danego rejonu są podporządkowane zadania, struktura, sposób funkcjonowania samych straży gminnych.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">O ile w pewnych bardzo wąskich zakresach możemy mówić o podobnych uprawnieniach, chociażby w zakresie postępowań mandatowych prowadzonych przez straże gminne względem Policji, należy jednak zauważyć, że Policja realizuje diametralnie szersze działania i to wynikające z perspektywy zadań i odpowiednich uprawnień. Policja jest formacją działającą w sferze realizującej czynności operacyjno-rozpoznawcze, dochodzeniowo-śledcze, administracyjno-porządkowe. Natomiast te związane bezpośrednio z kwestiami porządku w wymiarze lokalnym, są jednym z aspektów i to bardzo wąskim tak naprawdę aspektem działania służby prewencyjnej.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Natomiast z drugiej strony, istnieją zadania, które realizowane są przez straże gminne, a absolutnie nie pasują do zakresu działań realizowanych przez Policję. Mamy tutaj do czynienia chociażby z działaniami kontrolnymi w zakresie realizacji obowiązków ustawowych, chociażby w przypadku posiadania kompostowników, składania deklaracji śmieciowych. Mamy jeszcze szereg innych takich powiedzmy drobnych zadań, ale istotnych z punktu widzenia społeczności lokalnych.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Z drugiej strony, to nie jest tak, że w sytuacji rozwiązania, jak i podjęcia decyzji o rozwiązaniu, zakończeniu funkcjonowania w ogóle straży gminnych możliwe byłoby proste przeniesienie osób pracujących w straży gminnej, strażników gminnych i pracowników administracyjnych do formacji jaką jest Policja z bardzo prostego powodu. Wymogi stawiane przed funkcjonariuszami Policji na etapie przyjmowania do formacji są diametralnie inne od tych, które są stawiane z punktu widzenia zadań, z punktu widzenia uprawnień, ale również z punktu widzenia przygotowania i sposobu rekrutacji do straży gminnych. Mamy do czynienia z bardzo dużym zróżnicowaniem. Nie ma co ukrywać, znaczna część pracowników straży gminnej, strażników gminnych nie spełniłaby takowych wymogów, nie przeszłaby naboru do Policji. Natomiast z perspektywy realizacji działań służebnych, roli służebnej, jaką pełnią straże gminne względem społeczności lokalnej, są to kompetencje w pełni wystarczające i przydatne.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Co jeszcze należy podkreślić, co też wydaje się bardzo cenne i co zostało wskazane w opinii Biura Analiz Sejmowych, mianowicie to, że w zakresie postępowań mandatowych, czyli z zakresie drobnych wykroczeń określonych rodzajów, bo katalog wykroczeń, w których właściwość straży gminnych, straży miejskich jest bardzo ograniczona... Jednak przynajmniej w tym zakresie stanowi istotne odciążenie z punktu widzenia Policji w realizacji tego typu zadań, złego zaparkowania pojazdu, czasami interwencji w trakcie w związku z łamaniem ciszy nocnej. Są to zadania, które ze swobodą, bez najmniejszych problemów mogą realizować tego typu formacje, nie ma potrzeby absorbowania do tego struktur państwowych w postaci Policji. Aczkolwiek kiedy jest taka potrzeba, to oczywiście straże gminne współpracują z Policją, zresztą jednoznacznie zasady współpracy wynikają z art. 9 ustawy o strażach gminnych. To tyle, pozostaję do dyspozycji Wysokiej Komisji, jeśli byłyby dalsze pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Dodam tylko, w moim przekonaniu, bardzo ważny jest ten argument, o którym pan dyrektor mówił na początku, że to jest kompetencja władzy samorządowej, lokalnej i może ona powołać taką formację, może nie powoływać. I tam należy rozpatrywać tego typu kwestie, na ile w tych warunkach lokalnych istnienie straży gminnej jest celowe, uzasadnione i mieszkańcy to akceptują. Natomiast niedobrze byłoby gdybyśmy w skali kraju wszystkim narzucali tego typu rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie pośle, bardzo proszę o końcową rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselRobertWarwas">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście te spory w gminach o likwidacji straży miejskiej odbywają się na poziomie lokalnym i też dochodzi do takich decyzji. Natomiast oczywiście byłaby to bardzo skomplikowana operacja, żeby takie proste przeniesienie likwidacji straży miejskiej, przeniesienie funkcjonariuszy do struktur Policji, byłoby to zadanie bardzo skomplikowane. Zakres tej petycji generalnie przekracza kompetencje Komisji do Spraw Petycji. Tak więc wnoszę o nieuwzględnienie przez Komisję żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy wobec rekomendacji by nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła decyzję właśnie zgodną z rekomendacją.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę panią przewodniczącą Urszulę Augustyn o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 20 lipca 2018 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym w zakresie umożliwienia uczestnikom studiów doktorskich ubiegania się o zapomogę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Tak jak pan przewodniczący zapowiedział, autor tej petycji proponuje dodanie przepisów, które umożliwiłyby uczestnikom szkół doktorskich ubieganie się o zapomogę, aby osobom, które znalazły się w trudnej sytuacji losowej ułatwić z niej wyjście, a w rezultacie, aby mogły kontynuować proces kształcenia w swoim kierunku.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Odnosimy się tutaj, proszę państwa, do ustawy, do przepisów ustawy z 20 lipca 2018 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, zgodnie z którymi każdy doktorant kształcący się w szkole doktorskiej otrzymuje stypendium w miesięcznej wysokości co najmniej 37% wynagrodzenia profesora, tj. w kwocie około 2371 zł brutto. Stypendium jest zwiększane do wysokości co najmniej 57% wynagrodzenia profesora, czyli do 3600 zł brutto po miesiącu, w którym została wprowadzona ocena śródokresowa.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Niestety w świetle przepisów tej ustawy doktorantowi kształcącemu się w szkole doktorskiej nie przysługuje stypendium socjalne ani zapomoga. Z jednej strony warto powiedzieć, że to bardzo dobrze, że doktoranci są objęci stypendium, to bardzo ważne. Z drugiej strony, oprócz tego, że pobierają stypendium doktoranckie, podlegają obowiązkowo ubezpieczeniom: emerytalnemu, rentowemu, wypadkowemu. Mogą też mieć odpisywane ubezpieczenie chorobowe, jeżeli jest taka ich deklaracja. Natomiast jak rozmawiamy o konkretnych kwotach, to nie są to kwoty wielkie, jest to netto trochę ponad 2100 zł, ewentualnie w tym drugim przypadku, po ocenie śródokresowej, to jest ponad 3200 zł.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">W związku z tym absolutnie zasadne wydaje się dodanie do ustawy przepisów, które umożliwiłyby osobom, które znajdują się w trudnej, wyjątkowej sytuacji, ubieganie się o zapomogę, czyli o takie jednorazowe wsparcie. Zakładając, że co roku studia w szkołach doktoranckich rozpoczyna około 4,5 tys. osób i te studia trwają 4 lata, to maksymalnie w tego typu podmiotach kształcić się będzie 18 tys. osób. Jak oszacowano, takie koszty, gdyby 1% z tych osób w ciągu troku otrzymywał wsparcie w przeciętnej kwocie powiedzmy 2,5 tys. zł, to razem te wydatki wynoszą 0,03% łącznej kwoty planowanej na pomoc materialną dla studentów i doktorantów np. w ustawie budżetowej na bieżący rok. Czyli postulaty zawarte w tej petycji absolutnie są słuszne i myślę, że warto zrobić taki krok, żeby spróbować dopisać – wydaje mi się, że to nie będzie bardzo trudne – taki przepis do ustawy o szkolnictwie wyższym, żeby w trudnych sytuacjach życiowych doktoranci mogli się ubiegać o tę jednorazową zapomogę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan minister, bardzo proszę. Pan minister Włodzimierz Bernacki.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, rzeczywiście spoglądając na tę petycję, która jest dzisiaj procedowana na posiedzeniu Komisji, powinniśmy spojrzeć właśnie z perspektywy pewnej dwoistości, z jaką mamy do czynienia, jeśli chodzi o porządek prawny. Czyli z jednej strony mamy młodych ludzi czy osoby, które są i studiują wedle starego trybu, a więc są na tzw. studiach doktoranckich i te osoby otrzymują, mają takie uprawnienia jak przed rokiem 2018, wszyscy ci, którzy podejmowali podobny tryb kształcenia, łącznie z możliwością uzyskiwania zapomogi. Z tym jednak, że osoby te w zdecydowanej większości, bo gdyby mówić o procentach, to z perspektywy mojego uniwersytetu, to ledwie niecałe 10% otrzymywało jakiekolwiek świadczenia stypendialne ze strony uczelni, a pośrednio ze strony obecnie Ministerstwa Edukacji i Nauki, a wcześniej Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Z drugiej strony mamy tych, którzy są uczestnikami szkół doktorskich i są to osoby, które, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, w stosunku do grupy pierwszej uczestniczącej w budowaniu swojej kariery naukowej są uprzywilejowane w tym sensie, że wszyscy uczestnicy szkoły doktorskiej otrzymują te świadczenia bądź na poziomie, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, bądź ponad 2000 zł, bądź ponad 3000 zł.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Zatem przyjęcie takiego rozwiązania, jak postulowane w petycji, prowadziłoby w konsekwencji do sytuacji przeniesienia pewnego statusu formalnoprawnego, a więc studenta studiów doktoranckich na uczestnika kształcenia w obrębie szkół doktorskich. Można by zatem zadać pytanie, dlaczego doszło do sytuacji takiej, w której nie pojawiła się, póki co, petycja odnosząca się do tego, aby wszystkich tych, którzy podjęli kształcenie w ramach studiów doktoranckich nie objęto programem wsparcia finansowego takiego jak dla szkół doktorskich. Czyli ta sytuacja formalnoprawna jest pod tym względem, w mojej opinii, złożona. Zresztą w petycji widać bardzo wyraźnie, że jej autor ma też, może nie pewien kłopot, ale brak pewnej konsekwencji, jeśli chodzi o rozróżnienie tych dwóch trybów, a więc z jednej strony szkoła doktorska, a z drugiej strony studia doktoranckie.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ministerstwo Edukacji i Nauki biorąc pod uwagę te wszystkie względy jest przeciwne pozytywnemu rozpatrzeniu tej petycji czy nadaniu tej propozycji dalszego biegu. Również ze względu na to, że w mojej opinii, ale również w opinii ministerstwa, tych kwestii dotyczących pewnych problemów związanych z funkcjonowaniem szkół doktorskich jest co najmniej kilka i w mojej opinii są one o wiele istotniejsze i ważniejsze niż kwestia podniesiona w petycji.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Nie chciałbym o tych kwestiach mówić, ale jestem bezpośrednio w kontakcie z przedstawicielami Rady Doktorantów, rozmawialiśmy w ubiegłym tygodniu. Chociażby wskażę na jedną sprawę, a więc kwestię dotyczącą właśnie tych nadzwyczajnych sytuacji, które mogą dotknąć każdego uczestnika szkoły doktorskiej, a więc tak naprawdę przerwania funkcjonowania i kształcenia, ale również działalności naukowej, a tym samym konieczność rozważenia w przyszłości takich rozwiązań formalnoprawnych, które by umożliwiały przedłużenie tego okresu, w którym ten stopień doktora może być osiągnięty.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Podobnie jest ze świadczeniami czy z urlopami macierzyńskimi. Tutaj w opinii legislatora sejmowego pojawiła się ta kwestia, a więc to, że tak naprawdę nawet w okresie trwania urlopu macierzyńskiego może być i jest wypłacane stypendium, ale jednocześnie nie wydłuża się okres związany z czasem prowadzenia działalności naukowej, badawczej, a tym samym przedłużenia okresu osiągnięcia stopnia doktora. Są to kwestie, które powinny być, są rozważane i będziemy proponowali zmiany.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Wreszcie na koniec, ja wiem, że to jest może bardzo delikatna kwestia, ale u podstaw tego rozwiązania formalnoprawnego dotyczącego szkół doktorskich było z jednej strony zapewnienie pewnego minimum dla uczestnika szkoły doktorskiej, pewnego minimum dla funkcjonowania takiego materialnego, socjalnego. Zdaję sobie sprawę z tego, że to nie jest wystarczające, ale z drugiej strony to 60% pensji, uposażenia profesora tytularnego. Warto też wziąć pod uwagę to, że praktyka czy realia, jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe, ale również instytuty badawcze, ale przede wszystkim szkoły wyższe, to jest pewien problem polegający na tym, że w okresie, kiedy jest się doktorantem, a więc kiedy nie posiada się jeszcze stopnia doktora, ma się dostęp do bardzo wielu wysokofinansowanych grantów czy projektów, możliwość aplikowania o te projekty i te granty. Natomiast ta liczba projektów czy możliwość uzyskania tych projektów nieco spada w momencie uzyskania stopnia doktora, ponieważ wtedy młodzi ludzie już ze stopniem doktora muszą rywalizować z osobami nie tylko z wyższymi stopniami czy też z tytułem naukowym, ale muszą rywalizować z osobami, których renoma naukowa jest zdecydowanie wyższa.</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Stąd mając świadomość tego, że kwestia zapomogi jest tak naprawdę sprawą dotyczącą wypadków losowych. Status materialny uczestnika szkoły doktorskiej jednak zmienił się w ostatnim czasie – mówię tutaj o uczestnikach szkoły doktorskiej – i on jest nieporównywalnie lepszy w stosunku do tych, którzy są uczestnikami studiów doktoranckich. Zatem jeszcze raz proszę Wysoką Komisję o rozważenie tej propozycji, a więc negatywnej rekomendacji dla tej petycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Czy pan przewodniczący Świat jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJacekSwiat">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, absolutnie nie podważam faktu, że wprowadzenie stypendiów dla doktorantów jest dobrym ruchem, dobrym krokiem, to nie ulega wątpliwości. Natomiast proszę popatrzeć na warunki, w jakich ci ludzie żyją i pracują, na inflację, która jest na rynku, na tysiące innych ważnych rzeczy, które się mogą wydarzyć. Absolutnie rozumiem, że zdobywanie grantów, dobre finansowanie tych grantów jest jakimś wyjściem z sytuacji, ale jak komuś szwankuje zdrowie i jest w trudnej sytuacji życiowej, to on nie myśli o zdobywaniu grantów, tylko o tym, żeby się utrzymać. Szacunkowo wygląda na to, że to jest kilka setnych procenta, gdyby taką zapomogę wprowadzić. Dlatego absolutnie bym bardzo apelowała o to, żeby ministerstwo rozważyło taką możliwość. Wydaje mi się, po pierwsze, że postulat autora petycji jest absolutnie zasadny, bo mówimy o wąskiej grupie ludzi, którzy znajdują się w trudnej sytuacji życiowej, zdrowotnej bądź jakiejkolwiek innej.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Proponuję Wysokiej Komisji, abyśmy wystąpili z dezyderatem do ministra edukacji i nauki, żeby minister mógł raz jeszcze przyglądnąć się temu jakie ma zasoby. Jeżeli mówimy, że to są setne procenta tego budżetu, który jest zaplanowany na pomoc materialną dla studentów i doktorantów, to naprawdę to nie jest wiele. Mimo wszystko będę prosiła Komisję, żebyśmy taki dezyderat napisali. Jest wtedy szansa na to, żeby stowarzyszenia doktorantów czy rada doktorantów wypowiedziały się także we współpracy z ministrem. Będziemy bardzo ciekawi takiej opinii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Myślę, że w wielu takich obszarach szukamy rozwiązań uelastyczniających system i że to nie jest przecież regulacja wprowadzająca jakiś obligatoryjny obowiązek. Mieliśmy taką dyskusję u nas w Komisji dotyczącą wydłużenia okresu prawa do zdawania egzaminu przez aplikantów adwokackich i radcowskich. Pierwotnie działał pewnego rodzaju automat, że trzeba było w ciągu roku od zakończenia aplikacji zdać egzamin, a jeżeli nie, następowało skreślenie z listy aplikantów. Przedstawiciele aplikantów wskazywali, że są sytuacje losowe, właśnie nieczęste, ale żeby te sytuacje losowe nie eliminowały kogoś. Myślę, że jak się każdy z nas rozejrzy w naszym otoczeniu, to znajdujemy przykłady osób, które – jeżeli dostały w pewnym momencie wsparcie, pomoc, zwłaszcza tę publiczną – dokończyły swoją edukację i potem z pożytkiem pracują dla różnych społeczności. Tak też rozumiem ten postulat, żeby dostrzec te sytuacje losowe. Przecież tu nie działa żaden automat, to nie jest tak, że ktoś spełniający kryteria automatycznie uzyskuje uprawnienia. Jest pewna zawsze procedura, jest ocena, jest decyzja.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dlatego też może dajmy sobie trochę czasu, również tu pan minister, żeby to jeszcze przeanalizować, rozważyć i wtedy dopiero ostatecznie rozstrzygnąć taki postulat. Takie byłoby też moje stanowisko. Czy ktoś z państwa chciałby coś dodać? Pan przewodniczący Jacek Świat, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJacekSwiat">Dziękując za te bardzo ciekawe wyjaśnienia, które wychodzą już poza to, co przekazało nam Biuro Analiz Sejmowych. Myślę, że rzeczywiście może poszerzmy swoją wiedzę o to, ile osób jest w obu trybach doktorskim i studiów doktoranckich, jak ta sytuacja się różni. Czy wprowadzenie tego przepisu nie spowodowałoby nadmiernego zróżnicowania np. sytuacji ekonomicznej ludzi w szkołach doktoranckich, doktorskich i w normalnym trybie doktoranckim. Może przyjmując to wszystko, co pan profesor powiedział, jeszcze może poszerzmy swoją wiedzę o te aspekty.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czyli jest rekomendacja byśmy wystąpili z dezyderatem w sprawie tych postulatów, z uwzględnieniem dyskusji, która była na Komisji.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy pan minister jeszcze chciałby coś dodać? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście ministerstwo jest tutaj całkowicie otwarte na dyskusję i debatę na ten temat. Osobiście w pewnym sensie byłem zaskoczony tym, ponieważ w ubiegłym tygodniu spotkałem się z przedstawicielami, z reprezentantami szkół doktorskich i ten wątek tam się nie pojawił. Natomiast mam też, jako przedstawiciel ministerstwa, stanowisko, które zostało przygotowane w odniesieniu do wcześniejszych podobnych wniosków i stąd prezentuję takie stanowisko jako urzędnik. Natomiast doskonale rozumiem sytuację, więc jeśli rzeczywiście ta kwestia pojawi się również w przekazie przedstawicieli środowisk doktorantów, jak mówię, to możemy dyskutować, możemy debatować, rozważać takie czy inne rozwiązania, ale to nie jest na tej zasadzie, że mamy do czynienia ze ścianą, a więc z takim hermetyzowaniem, że nie, ani kroku wstecz. Nie, nie, bo tu nie chodzi o względy takie czy inne, tylko o pewne rozwiązania, które jeśli mogłyby czy zostałyby wprowadzone, toe mogłyby przekładać się na to co dotyczy tych dwóch grup. Ponieważ pani przewodnicząca powiedziała, że ta maksymalna liczba będzie około 18 tys. doktorantów szkół doktorskich, natomiast w chwili obecnej mamy 22 tys. doktorantów w studiach w tym nurcie studiów doktoranckich. Proszę zobaczyć, że w tej chwili mamy więcej tych, którzy właściwie żadnego znaczącego wsparcia nie otrzymują, w stosunku do tej grupy, która takie wsparcie codzienne, comiesięczne otrzymuje, a dyskutujemy dodatkowo o wsparciu ich możliwością zapomogi, więc też warto na to spojrzeć. Ponieważ to są jak gdyby dwie przestrzenie, to są młodzi ludzie, którzy funkcjonują ciągle w tym samym, znaczy całe szczęście, w tym samym środowisku, ale jako promotor, szczerze mówiąc, miałbym pewien kłopot, jeśli chodzi o wytłumaczenie, dlaczego ty otrzymujesz te 3000 zł, a nie masz szansy na zapomogę, a komuś innemu tłumaczyć, że to jest… No właśnie. Nie mniej, jak mówię, jesteśmy otwarci na dyskusję jako ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Augustyn, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję. Z odpowiedzi pana ministra wynika, że jest temat do dyskusji, że jednak warto zastanowić się nad tymi dwiema grupami, skoro jest jakieś rozróżnienie, podział między jedną grupą a drugą, inaczej funkcjonują, to może warto z tym środowiskiem po prostu usiąść i porozmawiać. Być może ta petycja byłaby też przyczynkiem do tego, żeby ten wątek podnieść i o to będziemy się zwracać w dezyderacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zawsze w takich sytuacjach nasuwa mi się przypadek Stephena Hawkinga. Gdyby nie uzyskał wsparcia… dlatego znalazł się Cambridge, bo tam uzyskał wsparcie. Myślę, że to są niekiedy takie sytuacje, że jeżeli potrafimy właściwie udzielić wsparcia, to ci ludzie potem przysparzają wielu pożytecznych owoców całej społeczności. Dlatego przeprowadźmy ten kolejny etap dyskusji, zastanówmy się nad tym.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem jest rekomendacja by Komisja wystąpiła z dezyderatem w sprawie postulatów zawartych, łącznie z kwestiami, które pojawiły się w dyskusji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu ministrowi za obecność i te wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. W kolejnym punkcie ponownie proszę panią przewodniczącą Urszulę Augustyn o przedstawienie petycji tym razem w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie postępowania przed sądami administracyjnymi w sprawie zarządzeń zastępczych wojewody stwierdzających wygaśnięcie mandatu radnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Wysoka Komisjo, otóż zacznę od jednego zdania, które jest w uzasadnieniu tej petycji. Autor petycji pisze, iż: „aktualnie obowiązujące regulacje prawne powodują, że okres wygaszania mandatu radnego w samorządzie gminnym, radnego w samorządzie powiatowym i radnego w samorządzie województwa może trwać około dwóch lat”. Oczywiście to nie jest reguła, jest także tak, że te kwestie przebiegają sprawnie, ale bywa też tak, że radny, którego z różnych przyczyn nie można odwołać, może nawet do dwóch lat zajmować swoją funkcję w zasadzie tkwiąc na niej bezprawnie,</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Krótkie przypomnienie, art. 383 § 1 Kodeksu wyborczego „Wygaśnięcie mandatu radnego następuje w przypadku: śmierci; utraty prawa wybieralności lub nieposiadania go w dniu wyborów; odmowy złożenia ślubowania; pisemnego zrzeczenia się mandatu; naruszenia ustawowego zakazu łączenia mandatu radnego z wykonywaniem określonych w odrębnych przepisach funkcji lub działalności; wyboru na wójta, posła na Sejm, senatora albo posła do Parlamentu Europejskiego; albo niezłożenia w terminach określonych w odrębnych przepisach oświadczenia o swoim stanie majątkowym”. Takie wygaśnięcie mandatu radnego w przypadkach, o których mowa w tym paragrafie, stwierdza komisarz wyborczy, w drodze postanowienia, w terminie 14 dni od dnia wystąpienia przyczyny wygaśnięcia mandatu. Potem postanowienie komisarza wyborczego o wygaśnięciu mandatu radnego doręcza się niezwłocznie zainteresowanemu, przesyła wojewodzie oraz przewodniczącemu rady itd., itd. Całą procedurę mamy zapisaną w przepisach. Tylko właśnie autorzy petycji pokazują, że w tych przepisach jest luka.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Postulat wnioskodawcy odnosi się do takich przypadków, w których mimo wystąpienia przesłanek uzasadniających podjęcie uchwały stwierdzającej wygaśnięcie mandatu, rada właściwego organu stanowiącego nie podejmuje tej czynności. W takim przypadku Kodeks wyborczy okazuje się być bezradny. Co prawda, to zagadnienie zostało uregulowane w poszczególnych ustawach samorządowych, ale dzieje się też tak, że kiedy upływają zapisane w ustawach terminy i nadal nie ma skutecznego odwołania radnego, to wtedy wkracza wojewoda i wydaje zarządzenie zastępcze stwierdzające wygaśnięcie mandatu radnego, czyli potwierdzające istnienie skutku prawnego jaki wystąpił z mocy ustawy. Znowu tutaj kolejne terminy, kolejne biegi wydarzeń, które wydają się czasem być zupełnie niekończące się, aż dochodzimy do momentu, kiedy taka skarga trafia do wojewódzkiego sądu administracyjnego i on też nie ma żadnego terminu na wydanie orzeczenia. Czyli znowu kolejny, biegnący czas.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Autor petycji sugeruje, aby dla wojewódzkiego sądu administracyjnego ustanowić termin 14 dni na podjęcie sprawy, na wydanie w tej sprawie orzeczenia. To wszystko wydaje się dosyć zasadne. Autor petycji idzie jeszcze dalej, mianowicie sugeruje, żeby w sytuacji, kiedy taka skarga trafia do Naczelnego Sądu Administracyjnego, także ustanawiać termin dla takiego sądu. Rozumiem, że terminy sądowe są bardzo długie, że często to jest kwestia opieszałości sądu, ale bardzo często to jest kwestia zupełnie innej natury, spraw, które są nagromadzone, absencje, tysiące różnych innych wątków, które tutaj wchodzą w rachubę.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Proponuję więc, żebyśmy zanim podejmiemy decyzję, czy tej sprawie nadawać bieg, czy nie, zapytali o to ministra spraw wewnętrznych i administracji i wystąpili do niego z dezyderatem, z prośbą o ocenę opisanych w petycji sytuacji i o ocenę tego, na ile w opinii ministra należy próbować skracać te terminy tak, żeby w jakiś realny sposób móc w samorządzie sprawować władzę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jest rekomendacja byśmy wystąpili z dezyderatem do ministra spraw wewnętrznych i administracji w związku z postulatem zawartym w petycji. Czy do takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do ostatniego punktu tego posiedzenia. Bardzo proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 523 § 1a ustawy z 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja dotyczy zmiany art. 523 § 1a Kodeks postępowania karnego. Wnioskodawca wnosi, aby rzecznik praw obywatelskich miał prawo czy uprawnienie do wniesienia kasacji w sprawach o zbrodnie z powodu niewspółmierności kary. Obecnie takiego uprawnienia nie ma, takim uprawnieniem dysponuje prokurator generalny.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Petycja spełnia wszystkie wymogi, aby mogła zostać rozpatrywana. Do petycji dołączona jest opinia Biura Analiz Sejmowych. Niestety w stosunku do tej opinii mam sporo uwag. Moim zdaniem, opinia nie wyczerpuje tematu, a nawet powiedziałbym, że w znacznej części w ogóle do tematu się nie odnosi. Otóż szczegółowo rozpatruje kwestie uprawnień i słusznie zauważa różnice, że prokurator generalny stoi na straży praworządności. Natomiast rzecznik praw obywatelskich stoi na straży praw obywatelskich. Jednak wydaje mi się, że nieporuszenie takich kwestii jak np. kwestia nadzwyczajnego złagodzenia kary, odstąpienia od kary czy też innych sytuacji, które mogą mieć wpływ na wysokość tej kary, a więc kwestie związane np. z czynem, który może być jakiś szczególnie niebezpieczny. Bardzo często Kodeks karny wskazuje, że penalizacja tego czynu jest taka… Natomiast jeżeli czasami sprawca działa ze szczególnym okrucieństwem albo w jakiś takich, to ulega zaostrzeniu. Rozumiem, że w tym przypadku jest to kwestia ustaleń formalnych, znaczy nie formalnych, tylko faktycznych. Jednak mogą być tutaj również kwestie związane z samym wymiarem kary czy też łączenia za kilka przestępstw, określania kary łącznej. Niestety tych wszystkich kwestii opinia Biura Analiz Sejmowych nie obejmuje.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Chciałem też zwrócić uwagę, że jakiekolwiek ograniczenia formalne – chodzi tutaj o uprawnienia rzecznika – w jednej części swoich uprawnień mogą powodować, że te skargi mogą być rozpatrywane pod względem formalnym a nie pod względem merytorycznym. Zamysłem skargi nadzwyczajnej było to, aby w rzadkich sytuacjach, w których zarówno w pierwszej instancji jak i w drugiej instancji nie to zostało naprawione. Do naprawienia sprawiedliwości – sprawiedliwości, bo czasami wyroki bardziej wyglądają jakby były wydane przez wymiar prawa a nie przez wymiar sprawiedliwości, a sądy to jednak nie wymiar prawa a wymiar sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Najważniejsza kwestia, która też nie została w tej opinii poruszona, to jest kwestia, czy rzecznik praw obywatelskich może zostać ograniczony w zakresie nie tyle kontroli, co samego wpływania na przestrzeganie praw obywatelskich, a wysokość kary i te okoliczności, o których mówiłem, moim zdaniem, są tu szczególnie istotne. W związku z tym proponuję dwa rozwiązania. Po pierwsze, wystąpić do Biura Analiz Sejmowych o uzupełnienie tej opinii o kwestie, o których mówiłem. Wydaje mi się, że przydałaby się również opinia rzecznika praw obywatelskich, czy ona by nie kolidowała w tym momencie z opinią Biura Analiz Sejmowych, abyśmy co do dalszych działań mogli podjąć decyzję po wpłynięciu tych dokumentów. W tym momencie to tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej dyskusji? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Panie pośle, patrzę na opinię naszego stałego doradcy, który pisze m.in. tak: „Obecne prawo wnoszenia takiej kasacji ma jedynie Prokurator Generalny”. Pan poseł też to podnosił. Niemniej jednak BAS wskazuje argumenty zarówno za, jak i przeciw takiemu rozwiązaniu. W związku z tym, myślę, że bardzo słuszne i pożądane jest zapytanie rzecznika praw obywatelskich o te kwestie, ale byłabym jeszcze ciekawa opinii ministra sprawiedliwości. Czy może dezyderat do ministra sprawiedliwości z zapytaniem, czy w ogóle była taka sytuacja, że rzecznik w takich sprawach interweniował i czy jest to jakieś zjawisko częste, rzadkie, uzasadnione. Może tak, zamiast opinii BAS-u proponowałabym czy też prosiłabym pana o uwzględnienie, żeby jednak także zapytać ministra sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wydaje mi się, że przydałaby się opinia BAS w tym zakresie, o którym mówiłem, bo to są istotne kwestie. Ja nie jestem prawnikiem i nawet trudno mi jest tutaj się szczegółowo odnieść. Natomiast dlaczego nie zaproponowałem w tym momencie wystąpienia do prokuratora generalnego? Z uwagi właśnie na brak tej opinii Biura Analiz Sejmowych i z uwagi na to, że jeżeli byłyby podniesione jakieś również kwestie w odpowiedzi od rzecznika praw obywatelskich, warto by było aby minister sprawiedliwości – prokurator generalny się do tego odniósł. Stąd z mojej strony taka kolejność. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Czyli proszę raz jeszcze o rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Proszę o dwie rzeczy, o uzupełnienie opinii Biura Analiz Sejmowych, gdyż ona w wielu obszarach po prostu pomija temat istotny dla rozstrzygnięcia tej sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Nie jest kompletna.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Druga rzecz, o ustosunkowanie się do…</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czyli pismo do rzecznika praw obywatelskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Pismo do rzecznika, czy wpływa dużo takich żądań czy też próśb, w zasadzie próśb, bo to są prośby do rzecznika, i co dalej z tym, jaka jest obecnie praktyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Jak on sam widzi swoją rolę.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Do rzecznika, co dalej z tym zrobi. Rzecznik jest od tego, aby nie był ograniczany w żaden sposób, a tu, wydaje mi się, że może być taka sytuacja, że rzecznik praw obywatelskich jest w jakiś sposób ograniczany przez przepis prawa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Czy wobec takiej rekomendacji jest sprzeciw, inne wnioski? Nie ma. Dziękuję. Występujemy raz jeszcze do BAS-u o poszerzenie opinii, tej analizy i występujemy z pismem do rzecznika praw obywatelskich. Tyle na razie, jeżeli chodzi o tę petycję. Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Był to ostatni punkt do zrealizowania w tym porządku. Dziękuję państwu serdecznie. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00100-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00100-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..afbf749 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00100-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00100-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 100/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 100/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PET">100</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMRiPSOlgierdPodgorski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej MRiPS Olgierd Podgórski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuSanitarnegoSebastianStrawa" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego Głównego Inspektoratu Sanitarnego Sebastian Strawa</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRozwiazanInnowacyjnychKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaWeber" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rozwiązań Innowacyjnych Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Anna Weber</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertWarwas" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Warwas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMartaMarciniak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Marta Marciniak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuKontroliOdpadowGIOSPiotrWojcik" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Kontroli Odpadów GIOŚ Piotr Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuKontroliOdpadowGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaPiotrWojcik" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Kontroli Odpadów Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska Piotr Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejVertun" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Andrzej Vertun</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSAndrzejVertun" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego MS Andrzej Vertun</persName> + </person> + <org xml:id="PET" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00100-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00100-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e51c549 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00100-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,282 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam! Witam w sposób szczególny, bo to 100. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji tej kadencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#Gloszsali">Brawa się należą.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dla wszystkich.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę, że właśnie dla wszystkich, tak jak mówi pani przewodnicząca, bo mamy konkretne powody do satysfakcji z dorobku Komisji. Wczoraj zresztą rozmawiałem o tym też z panem ministrem, zastępcą szefa Kancelarii Sejmu, że projekty ustaw, które powstały w naszej Komisji są bardzo pomocne w pracach, również gdy się spotykają z projektami rządowymi, że nasze dezyderaty cierpliwie budują dialog w trudnych sprawach społecznych i że w wyniku postępowań zainicjowanych dezyderatami wiele dobrych praktyk, wiele dobrych zmian udało się wprowadzić. Zatem mamy powody do satysfakcji. Liczba rozpatrzonych petycji, że te petycje wciąż wpływają, to też dowód, że piszący petycje widzą konkretny sens, konkretny powód by z takimi petycjami do Sejmu występować, widząc sposób postępowania z petycjami w naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, w projekcie porządku 100. posiedzenia mamy… Może na początek jeszcze poproszę wszystkich państwa o potwierdzenie uczestnictwa w posiedzeniu Komisji. Przypomnę, że posiedzenie jest prowadzone z wykorzystaniem środków umożliwiających zdalną komunikację elektroniczną. Przypomnę także, że chęć zabrania głosu należy zgłaszać na adres poczty elektronicznej Komisji do Spraw Petycji lub poprzez odpowiednią aplikację. Również przypomnę, że posłowie obecni na sali głosują przy pomocy urządzenia zblokowanego z mikrofonem, a wówczas nie logują się w systemie zdalnej komunikacji. Proszę zatem o potwierdzenie udziału poprzez przyciśnięcie dowolnego przycisku w systemie do głosowania.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W tym czasie, kiedy państwo potwierdzają swoją obecność, panie i panowie posłowie chciałbym przedstawić projekt porządku tego setnego posiedzenia naszej Komisji. W punkcie pierwszym – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Zdrowia na dezyderat nr 122 w sprawie aktualizacji przepisów ustawy z 14 marca 1985 r. o Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz ustawy z 31 stycznia 1959 r. o cmentarzach i chowaniu zmarłych. W punkcie drugim – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 125 w sprawie zmiany Kodeksu cywilnego w zakresie odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przy przekroczeniu obrony koniecznej. W punkcie trzecim – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rodziny i Polityki Społecznej na dezyderat nr 126 w sprawie możliwości zmian w ustawie z 11 lutego 2016 r. o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci. W punkcie czwartym – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Klimatu i Środowiska na dezyderat nr 129 w sprawie zmian w przepisach dotyczących przemieszczania odpadów. W punkcie piątym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie udostępnienia elektronicznej legitymacji osoby niepełnosprawnej w aplikacji mObywatel. W punkcie szóstym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej. W punkcie siódmym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych oraz pokrywania przez ubezpieczyciela kosztów akcji służb ratunkowych i świadczeń zdrowotnych. W punkcie ósmym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie ujednolicenia definicji osoby bliskiej. W punkcie dziewiątym – rozpatrzenie petycji w sprawie przyjęcia przez Sejm RP uchwały w sprawie potępienia aktów agresji i przemocy. W punkcie dziesiątym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie funkcjonowania spółdzielni mieszkaniowych, rozpatrywania petycji, zarządzania cmentarzami oraz programów emitowanych przez środki masowego przekazu.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy do takiej propozycji porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem po pierwsze, stwierdzam, iż mamy kworum wymagane do prawidłowego prowadzenia obrad, a także stwierdzam przyjęcie porządku posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przystępujemy zatem do jego realizacji. Bardzo proszę przedstawiciela Ministra Zdrowia do przedstawienia nam odpowiedzi na dezyderat nr 122 w sprawie aktualizacji przepisów ustawy z 14 marca 1985 r. o Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz ustawy z 31 stycznia 1959 r. o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie. Jeśli chodzi o…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan minister Maciej Miłkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Maciej Miłkowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witamy pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o ustawę, aktualizację ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, to aktualnie jesteśmy przed bardzo istotną zmianą przepisów całej ustawy cmentarnej z 1959 r. Ustawa jest napisana od nowa, jest przed Komitetem Stałym Rady Ministrów na końcówce uzgodnień. W związku z tym postulaty, które zostały przedstawione w tej petycji, staną się nieaktualne. W ustawie o cmentarzach i chowaniu zmarłych zostały uwzględnione regulacje dotyczące zasad postępowania ze zwłokami, szczątkami ludzkimi, popiołami ludzkimi, zasady i warunki przeprowadzenia ekshumacji, prowadzenia przedsiębiorstw pogrzebowych, jak również wymagania, jakim powinny odpowiadać cmentarze, krematoria, kostnice, domy pogrzebowe, groby, … krypty, katakumby i kolumbaria. W związku z tym ta ustawa całkowicie, całościowo ten zakres zmienia i nie ma żadnego uzasadnienia, żeby zmieniać ustawę z 1959 r.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o zmianę ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, tam petycja dotyczy usunięcia dwóch niezbyt dobrze sformułowanych zapisów i nad tym pracujemy. W najbliższej ustawie być może nam się uda te przepisy wprowadzić na ścieżkę legislacyjną. Jest z nami zdalnie przedstawiciel Inspekcji Sanitarnej i w tym zakresie ewentualnie, jak można by oddać mu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak, oczywiście. Bardzo prosimy przedstawiciela Inspekcji Sanitarnej. Kto z państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuSanitarnegoSebastianStrawa">Dzień dobry. Szanowna Komisjo, szanowni państwo posłowie, nazywam się Strawa Sebastian. Jestem dyrektorem Departamentu Prawnego w Głównym Inspektoracie Sanitarnym.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuSanitarnegoSebastianStrawa">Oczywiście dziękuję za głos, panie ministrze. Zmiany, które zostały zaproponowane w petycji zostały poddane analizie. Oczywiście one jak najbardziej są zasadne. Zgodnie z pismem Komisji, na pewno zostaną uwzględnione przy szerszej nowelizacji ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Od czasu złożenia tej petycji takiej zmiany jeszcze nie było. W tym czasie też Państwowa Inspekcja Sanitarna skupiała się przede wszystkim na przeciwdziałaniu skutkom epidemii. Natomiast oczywiście dążymy do tego, żeby przepisy stanowiące podstawę, kompetencję organu Państwowej Inspekcji Sanitarnej były zgodne zarówno z zasadami techniki prawodawczej, jak i prawidłowej legislacji. Dlatego na pewno te zmiany zostaną uwzględnione przy najbliższej okazji, kiedy właśnie ta szersza nowelizacja będzie procedowana i będzie przede wszystkim umożliwiała zmiany porządkowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Panowie, ale kiedy? Kiedy to będzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Aktualnie być może przy najbliższej nowelizacji, jesteśmy przed Komitetem Stałym też naszej ustawy w Ministerstwie Zdrowia nowelizującej wiele ustaw i w tym zakresie, dokładnie w tej ustawie byśmy to chcieli zrobić, czyli na pewno w pierwszym półroczu tego roku. Zaś ustawa o chowaniu zmarłych, tak jak mówiłem, to największa zmiana, na pewno trochę dłużej, ale też jest, bo ona bardzo długo była przygotowywana. Wszystkie rządy od 1989 r. przygotowywały próbę zmian, ale tu jesteśmy na samej końcówce i są uzgodnienia bardzo szerokie. Ta ustawa jest dobra. Czyli w końcu będziemy mieli nową ustawę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu ministrowi. Petycję referował pan poseł Robert Warwas. Bardzo proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, z odpowiedzi na dezyderat i z dodatkowych wyjaśnień pana dyrektora uzyskaliśmy informację, jeśli chodzi o zmiany w ustawie o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, że jest deklaracja, zmiany są zasadne i będą uwzględnione przy najbliższej nowelizacji. Tak więc przyjmujemy to za dobrą monetę. Natomiast pan minister rzeczywiście też wyjaśnił, jeśli chodzi o ustawę o cmentarzach, chowaniu zmarłych, że obecnie trwają prace międzyresortowe i też te kluczowe zmiany będą uwzględnione. Mając powyższe na uwadze, w imieniu Komisji do Spraw Petycji wnoszę o przyjęcie odpowiedzi na dezyderat nr 122. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji by przyjąć odpowiedź Ministra Zdrowia na dezyderat nr 122, są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż odpowiedź została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu ministrowi, dziękuję panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę przedstawiciela ministra sprawiedliwości o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 125 w sprawie zmiany ustawy – Kodeks cywilny w zakresie odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przy przekroczeniu obrony koniecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejVertun">Dziękuję, panie przewodniczący za udzielenie głosu. Andrzej Vertun zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witamy pana dyrektora, dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSAndrzejVertun">Dzień dobry, panie przewodniczący. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości podtrzymuję odpowiedź udzieloną na ręce pani marszałek Elżbiety Witek w dniu 17 sierpnia 2021 r. Krótko postaram się zreasumować jej myśl. Otóż Ministerstwo Sprawiedliwości nie widzi konieczności wprowadzenia do Kodeksu cywilnego przepisu postulowanego przez składającego petycję. Trzeba zauważyć, że ten eksces przy obronie koniecznej, który stał się zarzewiem złożenia petycji. Eksces, czyli przekroczenie granic obrony koniecznej w celu odparcia zamachu polegającego na wdarciu się do mieszkania, budynku, generalnie pomieszczenia zajmowanego przez odpierającego zamach, jest również z punktu widzenia prawa karnego najczęściej przekroczeniem granic obrony koniecznej usprawiedliwionym strachem ze względu na okoliczności jego dokonania. Te same uwarunkowania ma na względzie Kodeks cywilny, jeżeli chodzi o odpowiedzialność za czyn niedozwolony.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSAndrzejVertun">Otóż, jeżeli ktoś będzie odpierał zamach na swoje dobro w tych granicach najbardziej prywatnych, czyli w granicach własnego mieszkania, własnego domu, to najczęściej to przekroczenie właśnie będzie wynikało z tego, że będzie działał pod wpływem strachu, emocji, usprawiedliwionych okolicznościami. Jeżeli tak będzie, to osobie takiej nie będzie można przypisać winy za skutek tego przekroczenia obrony koniecznej. W konsekwencji nie będzie ponosiła ona odpowiedzialności, dlatego że podstawową przesłanką odpowiedzialności również na podstawie przepisów prawa cywilnego jest możliwość przypisania winy w naruszeniu cudzego dobra, a tej nie będzie można stwierdzić w tej sytuacji. Dlatego w naszej opinii wprowadzanie takiej normy w sposób bardzo formalistyczny ujmującej powiązanie wyroku czy rozstrzygnięcia w sprawie karnej – jeżeli tak rozumieć petycję – z odpowiedzialnością cywilną jest niecelowe. Tego typu norm Kodeks cywilny od swego zarania nie zawiera i nie ma potrzeby ich wprowadzania, żeby podkreślić fakt już dziś możliwy do ustalenia na podstawie obowiązujących przepisów.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSAndrzejVertun">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię zatrzymania obywatelskiego, to tutaj nie do końca z tym się zgodzę. Zatrzymanie obywatelskie jest zwykle odrębnym czynem od obrony koniecznej. Jeżeli mamy najpierw obronę konieczną, następnie zatrzymanie obywatelskie, to zatrzymanie obywatelskie zwykle nie będąc już obroną konieczną stanowi realizację uprawnienia ustawowego przyznane każdemu obywatelowi przez Kodeks postępowania cywilnego. W związku z tym nie jest działaniem bezprawnym, a jeżeli nie jest działaniem bezprawnym, to oczywiście osoba dokonująca zatrzymania obywatelskiego nie ponosi za nie odpowiedzialności. Natomiast jeżeli chodzi o sytuacje, w których mamy do czynienia z samym zatrzymaniem obywatelskim, to tutaj kwestie naruszenia dóbr przy ewentualnym dokonywaniu tego zatrzymania będą rozważane na zasadach ogólnych. Trzeba będzie sobie zawsze odpowiedzieć na pytanie, czy okoliczności dokonania zatrzymania w relacji do tego jaki uszczerbek ewentualnie zatrzymany poniósł były takie, że uzasadniały, usprawiedliwiały brak odpowiedzialności ze strony zatrzymującego. Pokrótce starałem się przedstawić istotę odpowiedzi i proszę o jej przyjęcie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jest jeszcze jedna tutaj kwestia, wydaje mi się, że składającemu petycję przy tym zatrzymaniu obywatelskim bardziej chodziło o szkody wyrządzone przy tym zatrzymaniu, nie wiem, próbował w jakiś sposób tam uniknąć tego zatrzymania i doszło do jakiejś szkody. W tym zakresie prosiłbym jeszcze o dwa słowa wyjaśnienia, aby ta osoba, która poprzednio miała, znaczy miała dosłownie przed momentem ze strony tej osoby próbę ataku, teraz próbuje ją zatrzymać, aby nie uniknęła kary.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSAndrzejVertun">Rozumiem. Jeżeli można?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Tak, chodzi mi o tę kwestię.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak, prosimy, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSAndrzejVertun">Można powiedzieć, że szkoda majątkowa, czyli ta polegająca… Właśnie cały problem polega w tych sprawach na tym, że bardzo ciężko je ująć w jakieś takie ogólne terminy. Najlepiej to zawsze opowiadać na przykładach. Szkoda majątkowa jest zawsze traktowana jako szkoda niższej rangi niż uszczerbek w dobrach osobistych, czyli np. uszczerbek wolności. Zatrzymanie obywatelskie jest siłą rzeczy skierowane przeciwko wolności drugiej osoby, może być również powiązane z uszczerbkiem na jej zdrowiu, jeżeli okoliczności zatrzymania są takie, że ten zatrzymywany doznał jakiegoś urazu. Jeżeli nie będziemy mogli przypisać odpowiedzialności za naruszenie dobra osobistego, to tym bardziej nie będziemy mogli przypisać odpowiedzialności za zatrzymanie. Przykładowo, jeżeli sprawca wypadku drogowego ucieka swoim pojazdem i zatrzymujący tarasuje mu drogę, doprowadzając do zderzenia, uszkadzając samochód i w rezultacie tego gwałtownego zderzenia dojdzie też do uszczerbku na zdrowiu zatrzymywanego, to jeżeli nie przypiszemy odpowiedzialności za naruszenie dobra osobistego, to tym bardziej nie przypiszemy odpowiedzialności za zniszczenie pojazdu. Ponieważ trzeba pamiętać, że ta szkoda majątkowa ma jednak wtórny charakter w stosunku do uszczerbku polegającym na tym dobru podstawowym, czyli dobru osobistym. Czyli obie rzeczy należy rozpatrywać w tych samych kategoriach, a nawet powiedziałbym, że szkodę majątkową, odpowiedzialność za szkodę majątkową, jako absolutnie wtórną i pozostającą w drugiej kolejności.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie dyrektorze i panie pośle, rozumiem, że tutaj postulat dotyczył ścisłego powiązania uchylenia odpowiedzialności karnej z uchyleniem odpowiedzialności cywilnej. Moim zdaniem, to nie jest prawidłowy kierunek, bo dużo ostrzejsze są kryteria do uznania czyjejś odpowiedzialności karnej. Czyli w moim przekonaniu nie można z tego, że nie ma przesłanek do stwierdzenia odpowiedzialności karnej wyciągnąć wprost konsekwencji dla uchylenia odpowiedzialności cywilnej. Tego typu automat wydawałby mi się bardzo ryzykowny. Jest to podstawowa kwestia. W drugą stronę, jeżeli jest stwierdzona odpowiedzialność karna, to ona może być przesłanką do stwierdzania odpowiedzialności cywilnej, ale w drugą stronę, od drugiej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSAndrzejVertun">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Natomiast to jest podstawowa kwestia, a druga, to mam też przekonanie, że ta materia jest bardzo delikatna, która obrosła dużą praktyką. I to w tej praktyce raczej bym szukał rozwiązań dla konkretnych sytuacji, z których każda jest jakoś inna, niż wprowadzał tego typu prostą, przecinającą wszystko, kazuistyczną regulację. Dlatego też uważałbym, że ten postulat nie powinien być uwzględniony. Tak jak też tłumaczył pan dyrektor.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby coś dodać w tej sprawie? Panie pośle, zatem proszę o końcową rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Po tych wyjaśnieniach pana dyrektora i pana przewodniczącego proponuję, aby przyjąć tę odpowiedź i uznać za wystarczającą.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem jest rekomendacja byśmy przyjęli odpowiedź ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 125 w sprawie zmian w Kodeksie cywilnym w zakresie odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przy przekroczeniu obrony koniecznej. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękujemy panu dyrektorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSAndrzejVertun">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę przedstawiciela Ministra Rodziny i Polityki Społecznej o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 126 w sprawie możliwości zmian w ustawie z 11 lutego 2016 r. o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan dyrektor Podgórski, tak? Prosimy. Witamy pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Olgierd Podgórski Departament Polityki Rodzinnej, ministerstwo rodziny. Oczywiście podtrzymuję odpowiedź udzieloną przez ministra na dezyderat nr 126. Pokrótce spróbuję ją streścić.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Przede wszystkim minister rodziny stoi na stanowisku, że rozszerzanie zakresu dotyczącego przyznania prawa do świadczenia wychowawczego z programu Rodzina 500+ na dzieci nienarodzone nie zasługuje na poparcie i w ministerstwie nie toczą się prace w tym kierunku. Rozszerzenie tego zakresu świadczenia wychowawczego na dzieci nienarodzone nie wpisuje się zarówno w zasady ujęte w ustawie o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci, jak i nie wpisuje się również, co podkreślali też eksperci Biura Analiz Sejmowych, w zasady obowiązujące w państwie polskim dotyczące praw osób nienarodzonych. Dlatego też minister w tym zakresie nie popiera tego postulatu.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Jednocześnie oczywiście minister rodziny wskazuje na to, że troska i wsparcie polskiej rodziny jest oczywiście nadrzędnym celem i kierunkiem pracy ministra rodziny. Dlatego też wprowadzane są nowe rozwiązania m.in. rozwiązania, które weszły w życie od 1 stycznia br., jakimi są rodzinny kapitał opiekuńczy i dofinansowanie do opieki żłobkowej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi. Petycję referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Bardzo proszę panią przewodniczącą o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Co prawda w tym obszarze, w którym było zadane bezpośrednie pytanie czy też propozycja przez autora petycji, odpowiedź brzmi negatywnie, to znaczy nie będzie takiego prowadzenia prac legislacyjnych nad tym problemem, to faktycznie w odpowiedzi ministra rodziny jest zawartych wiele innych argumentów, które pokazują, że rodzina faktycznie jest pod szczególną opieką rządu. Proponuję w takim razie przyjąć odpowiedź. Nie uwzględniać żądania zawartego w treści petycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Zatem jest rekomendacja by przyjąć odpowiedź ministra rodziny i polityki społecznej na dezyderat nr 126. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękujemy panu dyrektorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMRiPSOlgierdPodgorski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę przedstawiciela ministra klimatu i środowiska o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 129 w sprawie zmian w przepisach dotyczących przemieszczania odpadów.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKontroliOdpadowGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaPiotrWojcik">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, dziękuję za zabranie głosu. Piotr Wójcik zastępca dyrektora Departamentu Kontroli Odpadów w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Coś głos uciekł.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKontroliOdpadowGIOSPiotrWojcik">Podtrzymuję stanowisko pana ministra Jacka Ozdoby w związku z dezyderatem nr 129 w sprawie zmian w przepisach dotyczących przemieszczania odpadów. Nie jest możliwe stworzenie konstrukcji prawnej, która umożliwiałaby przełożenie negatywnej opinii wójta, burmistrza lub prezydenta miasta na sprzeciw wobec planowanego przewozu odpadów bez wskazania przynajmniej jednej z przesłanek wymienionych w art. 12 rozporządzenia o przemieszczaniu odpadów Parlamentu Europejskiego. Obecnie obowiązujące przepisy dają wystarczającą możliwość władzom samorządowym szczebla gminnego do wyrażenia opinii na temat możliwości przetwarzania odpadów na ich terenie. Decyzje głównego inspektora ochrony środowiska na przemieszczanie odpadów za granicę są w każdym przypadku zgodne z wcześniej wydanymi decyzjami na przetwarzanie odpadów, opiniowanymi także przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta. Prosiłbym szanowną Komisję o przyjęcie odpowiedzi pana ministra Ozdoby na dezyderat 129.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Petycję referował pan poseł Robert Warwas. Bardzo proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRobertWarwas">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w odpowiedzi na dezyderat uzyskaliśmy informację, że procedury transgranicznego przemieszczania odpadów określa obowiązujące we wszystkich krajach Unii Europejskiej rozporządzenie nr 1013/2006 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 14 czerwca 2006 r. w sprawie przemieszczenia odpadów. Jak wspomniał pan dyrektor, żadna z przesłanek określonych w obowiązujących wprost przepisach Unii Europejskiej nie odnosi się do możliwości wyrażania sprzeciwu wobec planowanego przemieszczania odpadów na podstawie negatywnej opinii wydanej przez władze samorządowe. Czyli nie jest możliwe stworzenie konstrukcji prawnej, która umożliwiałaby przełożenie negatywnej opinii władz samorządowych na sprzeciw wobec planowanego przewozu odpadów. Oczywiście bez wskazania, że w danej sprawie zachodzi co najmniej jedna z przesłanek wymienionych w art. 12 wskazanego rozporządzenia, jak np. nieprzestrzeganie przez odbiorcę odpadów przepisów ochrony środowiska. Ponadto organy samorządu gminnego mają możliwość wyrażenia opinii dotyczącej możliwości przetwarzania określonych rodzajów odpadów we wskazanej lokalizacji, bowiem zgodnie z art. 41 ust. 6a ustawy o odpadach marszałek lub starosta wydaje zezwolenie na zbieranie odpadów lub zezwolenie na przetwarzanie odpadów po zasięgnięciu opinii wójta, burmistrza lub prezydenta miasta. Natomiast decyzje głównego inspektora ochrony środowiska na przemieszczanie odpadów z zagranicy są w każdym przypadku zgodne z wcześniej wydanymi decyzjami na przetwarzanie odpadów, opiniowanymi właśnie przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta. Wnoszę w imieniu Komisji do Spraw Petycji o przyjęcie odpowiedzi na dezyderat nr 129. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Jest rekomendacja by przyjąć odpowiedź ministra klimatu i środowiska na dezyderat nr 129. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę pana przewodniczącego Jacka Świata o przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie udostępnienia elektronicznej legitymacji osoby niepełnosprawnej w aplikacji mObywatel.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJacekSwiat">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przed nami petycja złożona przez osobę fizyczną. Autor petycji domaga się wprowadzenia możliwości wystawiania elektronicznej legitymacji osoby niepełnosprawnej w aplikacji mObywatel. W tym celu postuluje zmianę w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, oraz zmiany w rozporządzenia z 2003 r. w sprawie orzekania o niepełnosprawności. W tej drugiej kwestii nie dotyczy to naszej Komisji, która nie ma wpływu i możliwości projektowania rozporządzeń.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJacekSwiat">Autor petycji dołączył gotowy projekt nowelizacji ustawy, zresztą przeprowadził bardzo szerokie konsultacje społeczne na własny koszt i własnym wysiłkiem. Mogę tu powiedzieć i warto to podkreślić, że jest to chyba najlepiej przygotowana petycja, jaką pamiętam w ciągu tych 7 lat.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJacekSwiat">W uzasadnieniu petycji, autor podkreśla, że wprowadzenie tej e-legitymacji ułatwiłoby życie niepełnosprawnym, zmniejszyło ryzyko nierównego traktowania czy także zapewniłoby większą dyskrecję przy dochodzeniu swoich uprawnień przez osoby niepełnosprawne. Warto też podkreślić, że podobne rozwiązania są stosowane już dość powszechnie, np. istnieje już e-legitymacja szkolna, e-legitymacja studencka. Warto podkreślić, że autor nie mówi tu o obowiązku czy o jedynej formie elektronicznej legitymacji; jest to rozwiązanie fakultatywne do wyboru przez osobę niepełnosprawną, która oprócz zwykłej standardowej legitymacji może też poprosić o wystawienie legitymacji elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PoselJacekSwiat">Myślę, że co do samej idei, to nie ma wątpliwości, jak sądzę, my tu zgromadzeni i również w opinii BAS-u jest oczywista akceptacja dla takiego rozwiązania. Oczywiście jest wiele szczegółów technicznych do rozpatrzenia, także kwestia oszacowania kosztów takiej operacji. W tej sytuacji wydaje mi się oczywiste wystąpienie z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów, ponieważ rzecz dotyczy dwóch resortów, a mianowicie właściwego dla spraw cyfryzacji jak i dla spraw społecznych. Ważna byłaby tutaj też opinia pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych. Taka jest moja rekomendacja. Oczywiście z nadzieją, że otrzymamy odpowiedź nie „czy”, ale kiedy takie rozwiązanie będzie wprowadzone.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorDepartamentuRozwiazanInnowacyjnychKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaWeber">Dzień dobry państwu. Nazywam się Anna Weber, reprezentuję pana ministra Andruszkiewicza. Jestem z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Zgodnie z rozmową z panem ministrem Andruszkiewiczem jesteśmy gotowi, żeby e-legitymację dla niepełnosprawnych zrobić. Jest to końcówka 2022 r., przełom 2023 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos w tej sprawie? Tak? Bardzo proszę. Pani Marta Marciniak, tak? Nie słyszymy pani, trzeba włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMartaMarciniak">Jeszcze raz dzień dobry państwu. Marta Marciniak, zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych. Chciałabym też potwierdzić, że toczą się rozmowy i prace z Departamentem Rozwiązań Informatycznych. Rzeczywiście ten wniosek zasługuje na poparcie i będzie przez nas realizowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Rozumiem zatem, że dezyderat właśnie w sprawie: kiedy, w jakim trybie będzie wprowadzony. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów w sprawie, kiedy zostanie zrealizowany postulat zawarty w przedstawionej petycji. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę panią przewodniczącą Izabelę Katarzynę Mrzygłocką o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej w zakresie poszerzenia katalogu świadczeń z pomocy społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Petycja została złożona przez osobę fizyczną. Autor petycji wnosi o zmianę art. 36 pkt 1 ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej poprzez dodanie do obowiązującego katalogu świadczeń nowej pozycji: zasiłek i pożyczka na zaspokojenie różnych ważnych potrzeb obywateli. Autor wnosi o kwotę od 1500 do 3000 zł. Zgodnie z uzasadnieniem autora, pieniądze te będą przeznaczone na pokrycie w całości kosztów np. wyżywienia i kupna środków higieny zanim otrzyma się pierwszą wypłatę za miesiąc pracy. Zasiłek i pożyczka jednorazowa może być przyznawana także na duże zaległości w opłatach, aby nie dopuścić do odcięcia dopływu wody do mieszkania i rozwiązania umowy na jej dostawę. Pieniądze te będą przyznawane, aby nie dopuścić do rozwiązania umowy najmu lokalu mieszkalnego. Tyle z uzasadnienia. Chciałabym także podkreślić, że uzasadnienie petycji sprowadza się do bardzo rozbudowanego opisu indywidualnej sytuacji życiowej autora.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Petycja o analogicznej treści była złożona także do ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego i została rozpatrzona w Departamencie Pomocy i Integracji Społecznej Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. W dniu 21 grudnia 2021 r. poinformowano autora, że wprowadzenie postulowanej zmiany nie jest uzasadnione ze względu na istniejące instrumenty wsparcia określone w ustawie oraz istotę udzielania pomocy społecznej.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Podobną opinię ma BAS, który twierdzi, że przedłożone żądania zmiany ustawy z punktu widzenia spójności i zasad funkcjonowania systemu pomocy społecznej należy uznać za bezzasadne. Stanowi ono próbę mnożenia rodzajów świadczeń z pomocy społecznej poprzez dodanie świadczenia pieniężnego w jakiejś mierze powielającego istniejące świadczenia. Podjęcie inicjatywy w tej mierze wymagałoby dookreślania zasad przyznawania nowego świadczenia, rozważenia aspektów finansowych takiej zmiany. Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej odmówiło podjęcia prac w tej mierze.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Zgodną czy taką samą opinię jak BAS ma także nasz stały doradca, który twierdzi, że petycję należy uznać za bezzasadną, bo zmierza ona do tworzenia kolejnych rodzajów świadczeń. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, pani przewodniczącej. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Zatem rozumiem, że jest rekomendacja by nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję o nieuwzględnieniu żądania zawartego w przedstawionej petycji.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych oraz pokrywania przez ubezpieczyciela kosztów akcji służb ratunkowych i świadczeń zdrowotnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w petycji wskazane są dwie ustawy, jest to ustawa o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz druga ustawa, to ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Autor wskazuje, że mogą też jeszcze wchodzić w zakres inne ustawy. Celem zmian byłoby wprowadzenie obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej dla kierujących pojazdami mechanicznymi za szkody powstałe w związku z ruchem tych pojazdów, zwane dalej ubezpieczeniem kierowców pojazdów mechanicznych. Chodzi o to, aby ubezpieczony był kierowca, a nie pojazd jako taki. Zniesienie obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej, właśnie to jest powiązanie tych dwóch punktów.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Trzeci punkt, to stworzeniu regulacji prawnych obligujących ubezpieczyciela do pokrycia z OC sprawcy wszelkich świadczeń zdrowotnych udzielonych wszystkim uczestnikom zaistniałego zdarzenia drogowego aż do momentu pełnego wyzdrowienia, a w przypadku jego braku na pokrycie świadczenia rentowego.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Kolejny czwarty punkt, to stworzenie regulacji prawnych obligujących ubezpieczyciela do pokrycia z OC sprawcy wszelkich kosztów działania służb biorących udział w ratowaniu życia i zdrowia ludzkiego oraz mienia w związku z zaistniałym zdarzeniem drogowym.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Piąty punkt, stworzenie regulacji prawnych umożliwiających zawarcie w opłacie za wstęp do parku narodowego – chodzi o tereny górskie, parki w górach – składki ubezpieczeniowej, z której to polisy ubezpieczyciel pokryje wszelkie koszty akcji ratunkowej oraz świadczeń zdrowotnych w związku z zaistniałym wypadkiem lub innym zdarzeniem nagłym wymagającym interwencji w celu ratowania życia i zdrowia ludzkiego. W petycji znajduje się również krótkie uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Petycja spełnia wszelkie wymogi, w związku z tym może być rozpatrywana przez Wysoką Komisję. Do petycji dołączona jest opinia Biura Analiz Sejmowych, szczegółowo opisująca podnoszone kwestie.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Może Wysoka Komisjo, żeby skrócić, panie przewodniczący, to może odniosę się bezpośrednio, nie będę mówił tego co jest w samej opinii Biura Analiz Sejmowych, tylko te kwestie, które uważam za istotne przy rozpatrywaniu tej petycji.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Po pierwsze, wydaje mi się, że nie do końca trafny jest pomysł zniesienia czy przeniesienia ubezpieczenia z pojazdu na kierowcę. Z uzasadnienia wynika, że byłaby to korzyść ponieważ jednym samochodem jeździ kilka osób i w związku z tym byłoby to bardziej dostosowane, nie chcę powiedzieć do umiejętności, ale do pewnych warunków, które są teraz. Jeżeli samochód jest zarejestrowany na osobę, na młodego kierowcę, to składki są wyższe. Może nie tyle składki wyższe, co po prostu nie ma jakiś określonych rabatów w związku z tym, może to w ten sposób działa niż podwyższenie spłaty, aczkolwiek niektóre towarzystwa też mają podwyższone składki w związku z tym, że kierowca jest poniżej np. 21. roku życia.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Otóż chyba nie do końca to jest tak, bo powiedzmy na własnym przykładzie, jeżeli, mam samochód, ale mam jeszcze dwa ciągniki i dwie przyczepy, do tego dochodzi jeszcze jakiś kombajn i coś, to może być tak, że zamiast trzech ubezpieczeń będę płacił jedno. Czyli nie do końca chyba tutaj jest ta sprawa przemyślana. Poza tym, wydaje mi się, że też są inne, znaczy wiem, że są inne też składki, kiedy kierowca jeździ samochodem w rodzinie, a inaczej jak pracuje. Może być sporo różnic i wydaje się, że ten sposób, który jest obecnie, jest sposobem optymalnym. Znaczy nie przychodzi mi w tej chwili do głowy kraj, w którym w ten sposób byłoby realizowane ubezpieczenie, co nie oznacza, że składający petycję nie ma tutaj jakiś racji.</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Druga kwestia, to jest pokrycie kosztów leczenia osób, które ucierpiały w wyniku wypadku spowodowanego przez określonego sprawcę. Otóż ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej, a takim ubezpieczeniem jest w założeniu ubezpieczenie się od takich roszczeń i one są przenoszone na ubezpieczyciela z dwóch powodów. Po pierwsze, z tego powodu co powiedziałem. Drugi powód, to w przypadku znacznych, a czasami może nawet nie muszą to być znaczne, ale zapobiega niewypłacalności sprawcy wypadku, a więc daje pewność odszkodowania ze strony ubezpieczyciela dla osoby pokrzywdzonej w tym zdarzeniu. Są to jakby dwie takie przesłanki tego ubezpieczenia. W określonych przypadkach czasami pierwsza z tych przesłanek może być niespełniona, jeżeli np. sprawca wypadku komunikacyjnego był pod wpływem alkoholu, wtedy, aby zapewnić wypłacalność ubezpieczyciel wypłaca, a następnie ma regres w stosunku do sprawcy wypadku. Również leczenie, pojawiają się takie głosy, mimo wszystko jest na zasadzie pewnego w tym wypadku zbiorowego ubezpieczenia, bo wszyscy płacimy składki ubezpieczenia zdrowotnego. Gdyby przenieść część z tych składek, to oczywiście per saldo byłoby to samo, tylko że większe składki trzeba byłoby płacić za ubezpieczenie. Do końca też nie jestem tutaj przekonany czy ten sposób jest dobry.</u> + <u xml:id="u-53.9" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Może dwa punkty, czwarty i piąty połączę, z uwagi na to, że są bardzo podobne. Chodzi o pokrywanie przez ubezpieczyciela kosztów działania ratowniczego służb w przypadku pojazdów. Rozumiem, że dotyczy to przede wszystkim sytuacji, w których te zdarzenia mają często przyczynę jakiegoś przekroczenia przepisów, ale nieumyślną. Kwestia umyślności, to już jest zupełnie inna sprawa. Podobnie jest w przypadku, gdy ktoś nierozważnie pójdzie na szlak górski – chociaż moim zdaniem, niekoniecznie musi to być szlak górski – i zaistnieje konieczność zaangażowania służb ratowniczych. Tutaj też w jakiś sposób na te służby wszyscy się zrzucamy, a nie wszyscy dopuszczają się takich działań. Czasami w rozwiązaniach niektórych krajów można spotkać się z sytuacjami, że służby ratunkowe wystawiają rachunek za swoje działanie. Jednak mam pewną dosyć istotną wątpliwość, porównując chociażby działania, bo na tych zasadach np. wynajmuje się służby na morzu przy wypadkach. Oczywiście tam zakres jest dużo większy, ale może to być powód do znacznych nadużyć ze strony tych, którzy tą pomoc mogą w tym wypadku nieść i miałbym tutaj duże obawy.</u> + <u xml:id="u-53.10" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Co do rekomendacji, panie przewodniczący, wydaje się, że kwestia ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, przeniesienia z pojazdu na kierowcę wydaje się oczywista, że nie do końca jest trafnie ten postulat podniesiony, czy w ogóle nietrafnie jest podniesiony. Biorąc pod uwagę, że wielokrotnie mówiło się o pewnych sposobach obciążenia sprawców, zwłaszcza sprawców nie tyle może nieumyślnych zdarzeń, co wynikających z daleko posuniętej bezmyślności lub wręcz głupoty, obciążania ich kosztami działania czy kosztami leczenia. W tym zakresie proponowałbym sformułować dezyderat.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan przewodniczący Świat, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJacekSwiat">Słówko, ten ostatni postulat dotyczący opłat w parkach narodowych jest o tyle bez sensu, że inne są zagrożenia w Tatrzańskim Parku Narodowym a inne w słowińskim. Jednocześnie jest tak, że służby ratownicze funkcjonują nie tylko na terenie Tatrzańskiego Parki Narodowego czy karkonowskiego, ale w innych terenach górskich wykraczających poza obszar parków tatrzańskiego, bieszczadzkiego, babiogórskiego. Rzeczywiście, jak mój przedmówca stwierdził, są rozwiązania w różnych krajach, na Słowacji czy w Austrii, kiedy się płaci za służby ratunkowe typu naszego GOPR-u, które wystawiają rachunek. Jednak to już jest sprawa zupełnie wykraczająca poza zakres petycji, tylko chcę zwrócić uwagę, że problem istnieje, bo u nas takich rozwiązań nie ma, ale to one muszą być w zupełnie innym trybie wprowadzone.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Proszę zatem o końcową rekomendację i ewentualnie doprecyzowanie do kogo dezyderat i obejmujący jakie kwestie?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Wydaje mi się, że dezyderat byłby jednak do premiera z uwagi na to, że wejdą tutaj przynajmniej dwa ministerstwa, trzy nawet, bo jeszcze ministerstwo środowiska oprócz zdrowia i sprawiedliwości, ale tylko w zakresie tych punktów, o których tutaj mówiłem, to znaczy od pkt 3 do pkt 5 zawartych w petycji. Pytanie, czy toczą się tego typu prace i ewentualnie czy te postulaty, które są podnoszone w punktach od 3 do 5, są w jakiś sposób realizowane? Myślę, że warto byłoby zwrócić uwagę na to. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem rekomendacja, żebyśmy wystąpili z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów w zakresie wskazanym przez pana posła. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie ponownie proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie tym razem petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie ujednolicenia definicji osoby bliskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Petycja dotyczy właśnie ujednolicenia we wszystkich przepisach „osoby bliskiej”. Jest tutaj projekt rozwiązań prawnych. Projekt konkretnych przepisów, który składa się z dwóch rozdziałów. W rozdziale pierwszym jest tylko jeden artykuł, który szczegółowo określa osobę bliską. Rozdział drugi, to są zmiany w poszczególnych przepisach i tych przepisów jest dosyć dużo, bo w sumie jest 29 artykułów w tym rozdziale drugim. Zawiera też uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Do petycji dołączona jest opinia Biura Analiz Sejmowych, która szczegółowo opisuje postulaty zawarte w tej petycji, zarówno obecny stan prawny, jak i też skutki jakie może spowodować wprowadzenie tych przepisów. Petycja jest zgodna ze wszelkimi wymogami, w związku z tym może być rozpatrywana.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, znaczna część przepisów wymaga nieco innego podejścia do osoby bliskiej. Do niedawna mieliśmy nawet taką sytuację, że stryj dla bratanka nie był osobą bliską, a bratanek dla stryja był osobą bliską, a więc ta relacja była jednostronna – chodzi o ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego, zostało to niedawno zmienione. Czasami są sytuacje, kiedy ta bliskość czy też odległość w jedną stronę mierzona i w drugą nie do końca się ze sobą zgadza. Obserwując czy czytając akty prawne w innych krajach, spotyka się, że poszczególne definicje mogą dotyczyć poszczególnych sekcji, rozdziałów czy też jakiś innych części poszczególnych aktów prawnych. Nie jest tak, że w Polsce jest pod tym względem szczególny bałagan czy też jakaś szczególna niejednoznaczność, bo takie sytuacje są również w innych krajach. Oczywiście można byłoby wprowadzić jedną definicję i robić odstępstwa, z tym że tych odstępstw, wydaje mi się, byłoby stosunkowo dużo.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Ponadto trudno byłoby znaleźć definicję osoby bliskiej, która byłaby najbardziej uniwersalna. Również ta definicja, która została umieszczona przez autora petycji, moim zdaniem, ona nie do końca jest zgodna z polskim prawem, ponieważ odwołuje się do pewnych rozstrzygnięć na podstawie prawa innych krajów, które nie są wprost akceptowane z żadnych międzynarodowych ustaleń. W związku z tym może być tutaj jakiś problem.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wydaje mi się, że w tej sytuacji, po pierwsze, Komisja nie jest w stanie stworzyć definicji, która obejmowałaby możliwie pełny zakres wszystkich aktów prawnych, które musiałyby być aktualizowane. Natomiast druga rzecz, chyba jeszcze ważniejsza, to jest kwestia samej definicji, która, moim zdaniem, wskazana przez autora petycji nie jest trafna, a stworzenie takiej definicji przez naszą Komisję byłoby stosunkowo skomplikowane. W związku z tym proponuję, aby nie uwzględniać tego żądania, które może przynieść więcej problemów niż tych problemów rozwiązać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pan Krzysztof Pater pisze nawet wprost tak lakonicznie, ale dosadnie: „Punktem wyjścia do oceny propozycji zawartej w petycji powinna być odpowiedź na pytanie, czy w Polsce potrzebna jest definicja ustawowa osoby bliskiej stosowana we wszystkich ustawach w sposób jednolity? Uważam, że nie tylko nie jest ona potrzebna, ale też mogłaby prowadzić do wielu problemów lub nieprawidłowości”. Tak jak wskazywał pan poseł, jak wskazuje ekspert BAS-u, w różnych aktach prawnych różnie jest to definiowane ze względu na cel tych aktów prawnych, a więc inaczej w ustawie o ustroju rolnym, a inaczej o prawach pacjenta. Dlatego też uważam, że oczywiście nie należy uwzględniać żądania zawartego w tej petycji.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę bardzo, pan przewodniczący Jacek Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJacekSwiat">Trochę dla rozluźnienia, proszę zwrócić uwagę, że zgodnie z propozycją autora petycji, musielibyśmy uznać np. cztery żony ze związków zawartych w obrządku muzułmańskim czy siedem żon zawartych w związku mormońskim albo czterech mężów w obrządku stosowanym przy wielomęstwie, obecnym na niektórych wyspach Pacyfiku. Już nie mówiąc o tym, że oczywiście takie rozwiązania mogłyby służyć do bardzo wielu nadużyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem jest rekomendacja by nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji. Czy do takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja postanowiła nie uwzględnić żądania.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnej petycji. Proszę pana przewodniczącego Jacka Świata o przedstawienie petycji w sprawie przyjęcia przez Sejm RP uchwały w sprawie potępienia aktów agresji i przemocy.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJacekSwiat">Panie przewodniczący, szanowni państwo, kolejna petycja złożona przez osobę fizyczną. Jej autor domaga się podjęcia przez Sejm uchwały – a więc jest to kompetencja Sejmu, a także naszej Komisji – potępiającej akt agresji i przemocy. Do petycji dołączona jest propozycja tekstu takiej uchwały.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJacekSwiat">Biuro Analiz Sejmowych w swojej opinii przedstawia bardzo szeroko regulacje dotyczące kwestii różnego traktowania osób, kwestie przemocy czy przestępstw popełnianych z nienawiści. Zwraca zatem uwagę, że intencje autora petycji są jak najbardziej szlachetne, tylko że nie zawsze szlachetne intencje prowadzą prosto do dobrego celu. Problem w tym, że propozycja autora jest szalenie ogólnikowa i w swej treści w istocie powiela normy przedstawione już w konstytucji czy w Kodeksie karnym, nie wnosi tu nic nowego.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PoselJacekSwiat">Nie ma zwyczaju by Sejm podejmował uchwały tak ogólnikowe i tak deklaratywne. W gruncie rzeczy cała nasza praca w Sejmie polega, przynajmniej powinna polegać na wypełnianiu treścią zasad zawartych w konstytucji czy polegających na poprawianiu naszego wspólnego życia. Dodatkowo wzmacnianie tego ogólnikowymi uchwałami nie miałoby sensu. Sejm oczywiście podejmuje wiele uchwał, ale one dotyczą konkretnych wydarzeń, konkretnych osób, zjawisk, konkretnych rocznic. Tak jak wczoraj przyjęliśmy uchwałę ku czci zmarłego właśnie wybitnego twórcy Jarosława Marka Rymkiewicza, ale to była konkretna osoba i konkretna, w tym wypadku smutna okoliczność. W tym świetle doceniając intencje autora, nie widzę możliwości realizacji postulatu zawartego w petycji. Przypomnę też przy okazji, że generalnie petycje są wnoszone przez grupę posłów, ich procedura uzgadniania treści następuje w komisjach, głównie w komisji kultury, albo są przedstawiane przez Prezydium Sejmu, i to są najwłaściwsze tryby. Wnoszę zatem by nie uwzględniać żądania petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jest to inicjatywa, by Sejm przyjął uchwałę, zatem do kompetencji Sejmu należy ocena też tej możliwości. Rozumiem, że jest rekomendacja by nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem tej petycji. Czy do takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Jest to inicjatywa co do uchwały Sejmu, więc rozumiem, że stanowisko pana przewodniczącego jasno oddaje naszą ocenę tej sytuacji. Dziękuję</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do ostatniego punktu. Bardzo proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie ostatniej petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie funkcjonowania spółdzielni mieszkaniowych, rozpatrywania petycji, zarządzania cmentarzami oraz programów emitowanych przez środki masowego przekazu. Jejku, jejku, ileż różnych materii. Proszę panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w istocie tak jak zauważył pan przewodniczący, tych kwestii jest dużo i to jest w zasadzie pięć oddzielnych petycji złożonych przez tego samego autora w jednym piśmie. W związku z tym zostały potraktowane jako jedna. Jednak pozwolę sobie, jeśli pan przewodniczący pozwoli, każdą z tych części pokrótce oddzielnie potraktować.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę co do istoty, panie pośle</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Oczywiście mamy treść aneksu, ale istota sprawy i rekomendacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Tak, żeby po prostu nie mieszać tematów. Wszystkie te petycje zostały uwzględnione w opinii Biura Analiz Sejmowych, wszystkie spełniają odpowiednie wymogi, aby mogły być procedowane.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Otóż pierwsza petycja czy też pierwszy wniosek w petycji o wprowadzeniu przepisów ustawodawczych powołujących instytucję ds. nadzoru lokatorskiego. Z treści uzasadnienia do tej części wynika, że chodzi o spółdzielnie. Chciałem zwrócić uwagę, że tak naprawdę chodzi tutaj o relacje między współwłaścicielami, bo członkowie są przecież współwłaścicielami spółdzielni, a osobą zarządzającą tą spółdzielnią, wyznaczoną czy wybraną przez tychże współwłaścicieli spółdzielni. Sądzę, że to rozwiązanie, być może ono jest potrzebne, ale jest to leczenie objawów, a nie przyczyn. Przyczyny tkwią jednak chyba w wadliwym prawie spółdzielczym i dodatkowa jakaś instytucja, która w bardzo delikatną materię, o której mówiłem, wchodząca, nie poprawi w jakiś sposób sytuacji czy różnych problemów, które wynikają. W tym zakresie proponowałbym nieuwzględnienie tej części petycji.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Druga, jest to kwestia kontaktów między członkami spółdzielni a zarządem, np. konieczności udzielania odpowiedzi na skargi i reklamacje kierowane do władz i organów spółdzielni w czasie nie dłuższym niż miesiąc i maksymalnie do trzech, w sytuacjach uzasadnionych wysoką zawiłością problemu. Możliwość korzystania w sprawach bezpośrednio związanych z daną spółdzielnią z opinii prawnej pracowników zatrudnionych przez tę spółdzielnię. Konieczność obarczania kosztami sądowymi członków zarządu, członków rady nadzorczej itd. – są to punkty od A do F. Może już nie będę ich przedstawiał z uwagi na czas, a wszyscy mają tę treść przed sobą. Również podobnie jak w przypadku tej pierwszej części petycji, jest to kwestia problemów w funkcjonowaniu samej spółdzielni, prawa spółdzielczego, a dodatkowe przepisy, wydaje mi się, że nie poprawią relacji i nie naprawią problemu, który w wielu spółdzielniach faktycznie występuje. Wydaje mi się, że również należałoby nie uwzględnić tego żądania, bo jest to kwestia egzekwowania obecnych przepisów. Jeżeli obecne przepisy nie są egzekwowane, to również bez względu czy one będą zaostrzone, czy rozluzowane, to też nie będą egzekwowane.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Trzecia petycja, wprowadzenie do ustawy o petycjach zapisu, że każda petycja spełniająca wymogi formalne i nienaruszająca dobrych obyczajów musi zostać rozpatrzona. Wydaje mi się, że wszystkie petycje, które spełniają, a nawet te, które nie do końca spełniają, są rozpatrywane. Ponieważ mieliśmy kilka takich petycji, które nawet Biuro Analiz Sejmowych zaproponowało, żeby odrzucić jako niespełniające wymogów. Nasza Komisja te petycje rozpatrywała. W związku z tym myślę, że po prostu tego problemu nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ustawa nawet stwierdza, że nie tytuł a treść decyduje, żeby uznać za petycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Treść, dokładnie, panie przewodniczący. Nawet dzisiaj też były w stosunku do jednej z petycji uwagi formalne, że była kierowana do parlamentu, ale jest rozpatrywana.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Czwarte żądanie, przedostatnie, wprowadzania do przepisów nakazujących zarządzającym cmentarzem, usuwania dziko rosnących chwastów, krzaków i drzew na grobach oraz usuwania na nich co najmniej raz na pół roku uschniętych, zwiędłych wieńców, kwiatów i rozbitych zniczy.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisji, szanowni państwo, opieka nad grobami jest to bardzo delikatna materia. Dotyczy to praw osób bliskich osobie zmarłej. Ponadto może powodować wiele problemów. Nie wiadomo czy dana roślina – mimo że z racji zawodu jakąś tam wiedzę mam – jest kwiatem, czy jest to dziko rosnąca roślina, miałbym duży dylemat w odróżnieniu. Usuwanie zwiędłych wieńców, kwiatów, jeżeli ktoś suche kwiaty zaniesie na grób, to one są zwiędłe, do usunięcia czy też… Tutaj wiele może być problemów. Raczej utrzymanie cmentarzy, utrzymanie takich miejsc powinno być wokół tego miejsca i służby czy też inne osoby, które zajmują się tym cmentarzem, powinny spełniać. Natomiast nie samym miejscem pochówku, nie samym grobem. Ponadto wiele takich miejsc jest, czy większość takich miejsc jest zarządzanych przez parafie, związki wyznaniowe. Prawo takie byłoby dla nich kosztowne do egzekwowania.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Ostatnia… Przepraszam, jeszcze rekomendacja. W tym zakresie również bym nie uwzględniał tego żądania. Taka jest moja propozycja.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Ostatnia, o toksyczności mediów. Oczywiście przepisy, które proponuje wprowadzić wnioskodawca, to rozpatrywaliśmy kilka już takich petycji i one w zasadzie są wystarczające, natomiast niewystarczające jest ich egzekwowanie. Wydaje mi się, że też to piąte żądanie nie jest zasadne, aby go uwzględniać. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Dziękuję za takie skrupulatne zreferowanie istoty wszystkich pięciu żądań. Jak rozumiem rekomendacja byłaby w odniesieniu do wszystkich, żeby ich nie uwzględnić.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Myślę, że tu jest wiele dobrych intencji, natomiast przeniesienie ich w sferę legislacji jest obarczone bardzo wysokim ryzykiem, jak choćby w kwestii tej nietoksyczności mediów. Wszyscy mamy pewnie poczucie, że tych złych zjawisk upublicznianych przez media jest zbyt wiele, ale ryzyko w drugą stronę cenzurowania mediów i decydowania o tym, kto, jakie treści będzie sobie mógł poznać jest bardzo ryzykowne, zwłaszcza w czasach internetu i takiego ogromnego pluralizmu mediów.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, zatem jest rekomendacja by nie uwzględnić żądań zawartych w przedstawionej petycji. Czy wobec tej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek 100. posiedzenia Komisji do Spraw Petycji. Bardzo wszystkim dziękuję. Przypominam, że mamy w programie jeszcze 101. posiedzenie, które rozpocznie się już za kilka minut. Dziękuję. Zamykam 100. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00101-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00101-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d4e14be --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00101-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00101-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 101/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 101/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PET">101</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuGospodarkiNiskoemisyjnejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiRobertLizak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Gospodarki Niskoemisyjnej Ministerstwa Rozwoju i Technologii Robert Lizak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaUstrojowegoiEdukacjiRCLArkadiuszGolawski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Ustrojowego i Edukacji RCL Arkadiusz Goławski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaUstrojowegoiEdukacjiRzadowegoCentrumLegislacjiArkadiuszGolawski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Ustrojowego i Edukacji Rządowego Centrum Legislacji Arkadiusz Goławski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPieczarka" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Pieczarka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekHok" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Hok</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawMaliszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Maliszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertWarwas" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Warwas</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnywDepartamenciePrawaAutorskiegoiFilmuMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoAdriannaSzubielskaMalinska" role="speaker"> + <persName>Radca prawny w Departamencie Prawa Autorskiego i Filmu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Adrianna Szubielska-Malińska</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnywDepartamenciePrawaAutorskiegoiFilmuMKiDNAdriannaSzubielskaMalinska" role="speaker"> + <persName>Radca prawny w Departamencie Prawa Autorskiego i Filmu MKiDN Adrianna Szubielska-Malińska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiEdytaLubaszewska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami Ministerstwa Rozwoju i Technologii Edyta Lubaszewska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa Ministerstwa Rozwoju i Technologii Eliza Chojnicka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciAgnieszkaTomczewska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Agnieszka Tomczewska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMSAgnieszkaTomczewska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich MS Agnieszka Tomczewska</persName> + </person> + <org xml:id="PET" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00101-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00101-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f1c3c44 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00101-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,223 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram 101. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Tak jak w przypadku dwóch poprzednich, czyli 99. i 100. Komisji, przypominam, iż posiedzenie jest prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Chęć zabrania głosu należy zgłaszać na adres poczty elektronicznej Komisji lub poprzez odpowiednią aplikację. Ponadto, posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy pomocy urządzenia zespolonego z mikrofonem, używając legitymacji poselskiej, a wówczas nie logują się w systemie komunikacji zdalnej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę wszystkie panie i panów posłów o potwierdzenie obecności i udziału w posiedzeniu poprzez przyciśnięcie dowolnego przycisku w systemie do głosowania. W tym czasie kiedy będziemy potwierdzać obecność i będzie to rejestrowane, przedstawię projekt porządku tego 101. posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W punkcie pierwszym – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rozwoju i Technologii na dezyderat nr 134 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie nowelizacji ustawy z 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami w zakresie zaliczenia do osób bliskich w rozumieniu ustawy pasierba/pasierbicy oraz ojczyma/macochy. O tym mówiliśmy przed chwilą także w kontekście inicjatywy ujednolicenia definicji osoby bliskiej. W punkcie drugim – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu na dezyderat nr 138 w sprawie zmiany ustawy z 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych poprzez uznanie osób głuchych za beneficjentów. W punkcie trzecim – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rozwoju i Technologii na dezyderat nr 139 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie aktualizacji przepisów ustawy z 19 czerwca 1997 r. o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest. W punkcie czwartym – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 141 w sprawie nowelizacji przepisów ustawy z 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy. W punkcie piątym – rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 142 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie aktualizacji przepisów ustawy z 9 listopada 2000 r. o repatriacji oraz ustawy z 24 sierpnia 2001 r. o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali. W punkcie szóstym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie ustalania maksymalnych cen żywności. W punkcie siódmym – rozpatrzenie petycji w sprawie osób niezaszczepionych przeciwko wirusowi SARS-CoV-2. W punkcie ósmym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 24 czerwca 1994 r. o własności lokali. W punkcie dziewiątym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie czynności diagnostyki laboratoryjnej oraz zawodów medycznych. W punkcie dziesiątym – rozpatrzenie petycji w sprawie powołania Rady Kobiet lub Rzecznika Praw Kobiet.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, stwierdzam, iż posiadamy kworum wymagane regulaminem Sejmu. Pytam, czy są uwagi do projektu porządku posiedzenia? Nie słyszę uwag. Zatem stwierdzam, iż porządek posiedzenia został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę przedstawiciela Ministra Rozwoju i Technologii o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 134, skierowany do Prezesa Rady Ministrów.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiEdytaLubaszewska">Dzień dobry państwu. Edyta Lubaszewska, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami Ministerstwa Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiEdytaLubaszewska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przygotowując się do udzielenia odpowiedzi na dezyderat nr 134, zawierający postulat zmiany przepisu dotyczącego definicji osoby bliskiej zawartego w ustawie o gospodarce nieruchomościami, dokonaliśmy pogłębionej analizy praktyki, jaka w obszarze problemu, który został opisany w petycji, występuje w zasadzie wśród organów terenowych, czyli głównie samorządów, ponieważ to głównie samorządy stosują przepisy dotyczące udzielania bonifikat, ewentualnie później w sytuacjach określonych żądania zwrotu bonifikaty, kiedy ta bonifikata nie została spożytkowana zgodnie z celem.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiEdytaLubaszewska">W związku z powyższym wystąpiliśmy do 22 największych pod względem liczby ludności miast w Polsce z pytaniem, czy i ile takich przypadków odnotowano od 2017 r., w których zażądano zwrotu bonifikaty w sytuacji, kiedy nieruchomość została zbyta na rzecz pasierba/pasierbicy, ojczyma/macochy w sytuacji, w której wcześniej została nabyta z zasobu publicznego z bonifikatą. Ta ankieta doprowadziła nas do wniosku, że zdecydowana większość miast w ogóle nie odnotowała takich przypadków. Oczywiście były takie przypadki w kilku miastach, które wymieniliśmy z nazwy w odpowiedzi udzielonej państwu w przypisie ministra. Aczkolwiek te miasta po prostu skorzystały z przepisu art. 68 ust. 2c ustawy o gospodarce nieruchomościami, które jest bardzo szerokim systemem umożliwiającym samorządom samodzielne decydowanie o tym, kiedy odstępują od żądania zwrotu bonifikaty. Na ogół są to różne przypadki, wtedy kiedy samorząd uzna, że bonifikata została spożytkowana zgodnie z celem. Czyli np. właśnie w sytuacji, kiedy ktoś zbywa lokal nabyty wcześniej z bonifikatą na rzecz osoby bliskiej zgodnie z ustawą o gospodarce nieruchomościami, ale również na rzecz osób spoza tego kręgu takich jak pasierb/pasierbica, ojczym/macocha.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiEdytaLubaszewska">Dlatego, skoro większość miast wskazała nam, że ten przepis jest wystarczający, który umożliwia organowi stanowiącemu de facto zdecydowanie o tym czy odstępuje od zwrotu bonifikaty, uznaliśmy, że po prostu nie ma potrzeby zmiany w tym zakresie definicji osoby bliskiej. Tym bardziej, że taka zmiana na pewno skutkowałaby szerzej niż tylko na te przypadki, o których rozmawiamy, bo pojęcie osoby bliskiej jest również przywoływane w innych przepisach ustawy o gospodarce nieruchomościami, a także do tego pojęcia odnoszą się również inne ustawy szczególne.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiEdytaLubaszewska">W związku z tym, w naszej ocenie, skoro organy… Zresztą do nas również nie wpływały wnioski co do zmiany tego przepisu, ponieważ tak jak okazało się z ankiety, miasta, samorządy, również Skarb Państwa, który reprezentowany jest przez starostów, korzystają z normy szerokiej, która umożliwia odstąpienie od zwrotu bonifikaty na mocy uchwały w danej indywidualnej sprawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję pani. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Proponuję przyjąć odpowiedź. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Czy są jakieś uwagi ze strony członków Komisji? Nie ma. Dziękuję bardzo. Czyli tę odpowiedź przyjmujemy. Dziękuję bardzo, pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do punktu drugiego – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu na dezyderat nr 138 w sprawie zmiany ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych poprzez uznanie osób głuchych za beneficjentów. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#RadcaprawnywDepartamenciePrawaAutorskiegoiFilmuMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoAdriannaSzubielskaMalinska">Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Adrianna Szubielska-Malińska radca prawny i koordynator Zespołu do spraw analiz prawnych w ministerstwie kultury. Mam przyjemność zaprezentować odpowiedź pana ministra na rzeczoną petycję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#RadcaprawnywDepartamenciePrawaAutorskiegoiFilmuMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoAdriannaSzubielskaMalinska">Na wstępie chciałabym zwrócić państwa uwagę na dwie rzeczy. Sam postulat dodania do katalogu beneficjentów jakby nie uprawni i nie zmieni drastycznie sytuacji prawnej osób o takim właśnie rodzaju niepełnosprawności, ponieważ tak naprawdę ten katalog beneficjentów, który został określony w pkt 18 jest wdrożeniem dyrektywy. Rzeczona dyrektywa wskazuje nam, znaczy zobowiązała państwa członkowskie do ujednolicenia pewnych reguł związanych z przekazywaniem sobie egzemplarzy utworów pomiędzy państwami członkowskimi właśnie dla osób z niepełnosprawnościami rodzaju wzroku.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#RadcaprawnywDepartamenciePrawaAutorskiegoiFilmuMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoAdriannaSzubielskaMalinska">Warto też nadmienić, że w tym pkt 18, w którym zawieramy definicję beneficjenta nie są tam tylko i wyłącznie osoby niewidome. Będą tam wszystkie osoby, które ze względu na jakąkolwiek dysfunkcję fizyczną bądź ograniczoną zdolność spostrzegania lub czytania będą wskazywać te kryteria. To znaczy, jeżeli osoba z niepełnosprawnością słuchową czy z deficytami będzie miała też problem z możliwością czytania, to również będzie spełniała tę definicję beneficjenta – ta definicja jest dość szeroka. Natomiast jeżeli ta osoba rzeczywiście ze względu na swoją dysfunkcję nie spełni kryteriów, które można znaleźć w tym pkt 18 definiującym beneficjenta, to nadal może korzystać z tego bardzo szerokiego, tak naprawdę najszerszego, dopuszczalnego prawem unijnym dozwolonego użytku określonego w art. 331 ust. 1.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#RadcaprawnywDepartamenciePrawaAutorskiegoiFilmuMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoAdriannaSzubielskaMalinska">Dlatego minister kultury analizując te kwestie, pochylając się nad tym problemem, nie znalazł ani trochę uzasadnienia dla de facto dopisania czysto literalnego, że tak powiem, do tego katalogu. Szczególnie, że ten katalog implikowany jest wymogami dyrektywy w sytuacji, w której jest przepis, który umożliwia korzystanie osobom głuchym czy osobom z niepełnosprawnością narządu słuchu z dozwolonego użytku. Dlatego bardzo dziękuję za możliwość zreferowania tego. Jestem otwarta na wszelkie pytania. Natomiast wydaje mi się, że uzgodnienie tego zapisu i sama zmiana definicji de facto nic w sytuacji prawnej nie zmieni. Dziękuję, jeśli można, za przyjęcie moich wyjaśnień.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Petycję referował pan przewodniczący Jacek Świat. Bardzo proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, w swojej odpowiedzi ministerstwo potwierdza to co stwierdził już ekspert BAS, że obecne ustawodawstwo jest wystarczające. Osoby głuche i niedosłyszące mogą na gruncie obecnego ustawodawstwa korzystać z przywilejów beneficjenta ustawy o prawie autorskim. Proponuję przyjąć odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#RadcaprawnywDepartamenciePrawaAutorskiegoiFilmuMKiDNAdriannaSzubielskaMalinska">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo pani dyrektor i panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do punktu trzeciego – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rozwoju i Technologii na dezyderat nr 139 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie aktualizacji przepisów ustawy z dnia 19 czerwca 1997 r. o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest. Bardzo proszę o przedstawienie odpowiedzi ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiNiskoemisyjnejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiRobertLizak">Dzień dobry państwu. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, Robert Lizak dyrektor Departamentu Gospodarki Niskoemisyjnej Ministerstwa Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiNiskoemisyjnejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiRobertLizak">Szanowni państwo, w petycji zaproponowana jest zmiana trzech jednostek redakcyjnych ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest. W odpowiedzi przesłanej do pani marszałek Sejmu w lipcu ubiegłego roku, w sierpniu, przepraszam. W sierpniu poinformowaliśmy, że zostały rozpoczęte prace analityczne, jak i legislacyjne, mające na celu przygotowanie projektu nowej ustawy. Chciałbym poinformować państwa, że taki projekt ustawy o zarządzaniu wyrobami zawierającymi azbest powstał w Departamencie Gospodarki Niskoemisyjnej. Dokładnie dwa dni temu, 8 lutego rozpoczęliśmy procedurę wpisu projektu ustawy do wykazu prac legislacyjnych i projekt został rozesłany do uzgodnień wewnątrz resortu i uwagi, które zostały zgłoszone w petycji zostały uwzględnione. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo za odpowiedź. Proszę państwa, to jest kolejny przykład na to, że autorzy petycji wpisują się dokładnie ze swoimi żądaniami w prace, które w ministerstwach się odbywają. Bardzo dziękuję. Proponuję Wysokiej Komisji, abyśmy tę odpowiedź przyjęli. Jednocześnie rozumiem, że żądanie autora petycji jest już realizowane. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do punktu czwartego – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 141 w sprawie nowelizacji przepisów ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. Kodeks rodzinny i opiekuńczy w aspekcie uwzględnienia praw dziecka. Bardzo proszę o przedstawienie odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciAgnieszkaTomczewska">Dzień dobry. Agnieszka Tomczewska zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich. Przesłaliśmy nasze stanowisko, które podtrzymujemy, jeżeli chodzi o odpowiedź na tę petycję. Petycja dotyczyła trzech aspektów. Pierwszym z nich było rozstrzygnięcie obligatoryjne o kontaktach z dzieckiem w sytuacji zniesienia separacji. Kolejne dotyczyło zgody dziecka, które ukończyło 13 lat na zmianę nazwiska w przypadku ustalenia macierzyństwa. Trzecia dotyczyła takiego szerszego zagadnienia, tj. uwzględniania opinii dziecka w postępowaniach, które dotyczą jego osoby.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciAgnieszkaTomczewska">Przechodząc do pierwszego zagadnienia, czyli tych kontaktów, jak gdyby nie kwestionujemy zasadności, ale też nie uważamy, że ona jest pilnie potrzebna. Zaraz wytłumaczę dlaczego. Przede wszystkim, jeżeli mamy do czynienia ze zniesieniem separacji, to de facto oznacza to, że małżonkowie powracają do wspólnego pożycia, czyli nie żyją w rozłączeniu. Natomiast o kontaktach sąd rozstrzyga tylko i wyłącznie wtedy, jeżeli małżonkowie żyją w rozłączeniu. Czyli trzeba byłoby propozycję, która została przedstawiona w petycji, ograniczyć takim zastrzeżeniem, że sąd będzie rozstrzygał o kontaktach, jeżeli zajdzie taka potrzeba albo na zgodny wniosek małżonków. Zakładamy, że takie sytuacje, w których małżonkowie po zniesieniu separacji będą żyć w rozłączeniu, to będą jakieś bardzo małe ilości takich sytuacji. Zanalizowaliśmy te sprawy pod kątem statystyki i te sprawy od 2016 r. do 2020 r. oscylują w granicach 300-350 spraw, jeżeli chodzi o zniesienie separacji. Natomiast nie mamy odrębnych statystyk, które wskazywałyby na taką sytuację, w której małżonkowie żyją po zniesieniu separacji w rozłączeniu, czyli de facto wtedy byłaby potrzeba ustalania tych kontaktów.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciAgnieszkaTomczewska">Chciałam powiedzieć, że na podstawie przepisów ogólnych, takie kontakty, jeżeli będzie potrzeba, małżonkowie mogą ustalić wtedy przed sądem rodzinnym. Tutaj zakładamy, że autorowi petycji chodziło, żeby sąd okręgowy robił w ramach jednego postępowania orzeczenie tych kontaktów. Będziemy rozważać tę kwestię. Mamy tutaj taki drugi etap nowelizacji KRiO, który na razie jest na etapie prac analityczno-koncepcyjnych i nad tym się pochylimy. To jeżeli chodzi o pierwszą kwestię.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciAgnieszkaTomczewska">Jeżeli chodzi o drugą rzecz, czyli zgodę dziecka na zmianę nazwiska, jeżeli nastąpiło ustalenie macierzyństwa, od strony statystycznej takich spraw mamy około trzech w ciągu roku i też nie mamy tutaj wskazanej granicy wieku dziecka. Natomiast de facto takiej regulacji nie ma, która nakazywałaby uwzględniać zgodę dziecka przy zmianie nazwiska, jeżeli nastąpiło ustalenie macierzyństwa. Nad tym też się pochylimy przy kolejnych nowelizacjach KRiO.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciAgnieszkaTomczewska">Jeżeli chodzi o trzecią kwestię, o wysłuchanie dziecka i realizację jego praw, czyli uwzględnienie artykułu konstytucji, to mamy taki ogólny przepis w Kodeksie postępowania cywilnego dotyczący procedury sądowej i również nieprocesowej, która nakazuje wysłuchanie dziecka w każdej sprawie, która go dotyczy, jeżeli pozwala na to stopień umysłowy, stan zdrowia i stan dojrzałości dziecka. Czyli uważamy, że są ramy prawne do tego, ażeby dziecko było wysłuchiwane w każdej sprawie, która go dotyczy. Natomiast to do uznania sądu należy czy należy opinię dziecka uwzględniać w każdej sprawie. Mamy też orzecznictwo Trybunału, który nie wskazuje, że jest to bezwzględny nakaz.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciAgnieszkaTomczewska">Mogę państwu powiedzieć od strony ministerstwa, dbamy teraz o to, żeby takie wysłuchanie dziecka odbywało się w przyjaznych warunkach. Mamy na biegu takie dwa rozporządzenia, które wprowadzają nadzór nad przyjaznymi pokojami przesłuchań, jeśli chodzi o wysłuchanie dziecka w procedurze karnej, czyli kiedy ono jest przesłuchiwane jako świadek albo pokrzywdzony. Nad tymi przesłuchaniami ma być także nadzór prezesów sądów. Mieliśmy też podobne interpelacje ze strony posłów Lewicy, które wskazywały, że sporządzany jest protokół z takiego wysłuchania. Jeżeli chodzi o nasze przepisy, to w regulaminie sądowym mamy opisane to dosyć szczegółowo, że jest sporządzana notatka przez sędziego, bez udziału protokolanta, a takie wysłuchanie odbywa się tylko z udziałem psychologa i ewentualnie osoby bliskiej dla dziecka albo przez niego wskazanej. Jeżeli chodzi o ramy prawne, to cały czas pracujemy nad podniesieniem standardu wysłuchania dziecka, ale w naszych przepisach są one sformułowane na tyle szeroko, żeby zapewnić komfort dziecku, jeśli chodzi o jego wysłuchanie i także zapewnienie uwzględnienia jego zdania.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciAgnieszkaTomczewska">Chciałam jeszcze zwrócić państwa uwagę na przepis Kodeksu rodzinnego. W art. 99 mamy rozstrzygniętą sytuację, że sąd ustanawia kuratora, który będzie reprezentował dziecko, jeżeli ono nie może być reprezentowane przez swoich rodziców. Przepis też nakazuje, żeby ten kurator miał doświadczenie w prowadzeniu spraw z udziałem dzieci.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciAgnieszkaTomczewska">Dziękuję państwu. Pochylimy się nad tymi postulatami, jeżeli chodzi o dwie pierwsze kwestie. Natomiast cały czas poprawiamy sytuację dzieci w postępowaniu sądowym, jeżeli chodzi o trzecią kwestię. Dziękuję państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę o pańskie stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, myślę, że nie do końca tutaj otrzymaliśmy… Znaczy informację otrzymaliśmy. Natomiast pozostaje problem, bo to nie jest tak w konstytucji, że nie jest obligatoryjne, tylko każda sprawa – tam jest wskazane „każda” – chyba, że Trybunał orzekał na podstawie jakiejś innej konstytucji, w każdym razie nie polskiej. Należy uwzględnić, w miarę możliwości należy uwzględnić, chyba tutaj chodzi o tę zmianę możliwości, jeżeli istnieją możliwości uwzględnienia tej sytuacji. Problem w dalszym ciągu pozostaje.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Wydaje się, że pewne rozwiązania, o których tutaj było powiedziane, mogą ten problem w znaczący sposób załagodzić. Jednak pozostaje problem, że sądy gremialnie nie słuchają dzieci zarówno w sprawach dotyczących bezpośrednio czy skupionych na nich. Sprawa opieki, to jest przecież sprawa dziecka a nie stron. Jest to głównie sprawa dziecka i sąd nie posłucha tego dziecka. Już pomijam inne sprawy, sprawy administracyjne czy jakiekolwiek inne, bo tam też wcale nie jest lepiej, a może nawet jeszcze gorzej, ale jest inna waga tych spraw. Natomiast tutaj prawa dotyczące opieki, kontaktów z rodzicami, te prawa dziecka jak dotychczas nie są respektowane i to dziecko bardzo często traktowane jest jak przedmiot. Ponieważ to postępowanie tak naprawdę niczym się nie różni od postępowania dotyczącego jak ci małżonkowie mają użytkować wspólny samochód – jeden dzień u tego, drugiego może ten będzie jeździł. Jest to robione dokładnie w ten sam sposób. Oczywiście samochodu nie będziemy pytać, jak ten samochód chce być użytkowany, ale jeżeli chodzi o dziecko, to wypadałoby dziecko zapytać. Zwłaszcza podkreślę, to co już mówiłem, że te dzieci wychowywane w takich trudnych sytuacjach, czasami są o wiele bardziej dojrzałe niż ich rówieśnicy i o wiele bardziej dokładnie potrafią określić swoje potrzeby, swoją sytuację niż ich rówieśnicy. Dlatego przy pracach prosiłbym o szczególne zwrócenie uwagi na tę kwestię, aby dziecko miało określone prawa.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Prosiłbym jeszcze o wyjaśnienie jednej kwestii, tj. dotyczącej zmiany nazwiska. Czy to przypadkiem nie wynika z ogólnej sytuacji uzyskania ograniczonej zdolności do czynności prawnych, czy tutaj te przepisy nie mają zastosowania, że jeżeli dziecko ukończyło 13 lat, to musi wyrazić zgodę na jakąś określoną czynność. Czy tutaj nie zachodzi podobna sytuacja, jak generalnie w innych sytuacjach? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Rozumiem, pytanie jest do pani dyrektor, tak? Poprosimy o odpowiedź. Czy pani dyrektor zechce?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMSAgnieszkaTomczewska">Tak, oczywiście mogę się ustosunkować. Jeżeli chodzi o wysłuchanie dziecka, to gdy stwierdzamy jakiekolwiek nieprawidłowości, to kontaktujemy się z Krajową Szkołą Sędziów i Prokuratorów, piszemy też monity do prezesów sądów, żeby zwracali uwagę na pewne kwestie. Właśnie po tej interpelacji, która miała miejsce, wystosowaliśmy takie pismo, zwracając uwagę na to, jak powinno prawidłowo przebiegać wysłuchanie dziecka. Mogę powiedzieć, że na ten rok i na przyszły planowane są webinaria dla sędziów, jeżeli chodzi o wysłuchanie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMSAgnieszkaTomczewska">Natomiast jeżeli chodzi o zmianę nazwiska, to nie kwestionowałam zasadności, ponieważ analizowaliśmy też tę kwestię pod kątem ustalenia ojcostwa i tam mamy odrębne przepisy dotyczące zgody dziecka na zmianę nazwiska. Jeżeli byśmy poszli w tę samą technikę legislacyjną, to należałoby również i tę kwestię uregulować, jeżeli mamy ustalenie macierzyństwa. Jestem do dyspozycji, jeśli jakieś dodatkowe wyjaśnienia są potrzebne.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panie pośle, dodatkowe wyjaśnienia? Czy to wystarczy? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Myślę, że te wyjaśnienia są wystarczające. Pani przewodnicząca, kwestia pozostaje ważna. Problemy, które zostały wskazane, ale również narzędzia, które zostały wskazane w petycji, moim zdaniem, nie są wystarczające do rozwiązania problemu. W związku z czym chyba poczekamy na rozwiązania, które proponuje ministerstwo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Chciałem zwrócić uwagę, w tej chwili nie pamiętam sygnatury tej sprawy, ale Sąd Najwyższy wskazał w jednej ze spraw, w tym przypadku było to dziecko pięcioletnie, które nie zostało wysłuchane, i ten wyrok został uchylony, jako podstawowa przesłanka procesowa. Rozbieżność w tym zakresie jest bardzo duża, a więc prosiłbym o zwrócenie uwagi, aby precyzja tych przepisów była na tyle wysoka, aby one nie obrastały, tak jak dotychczas się dzieje, że one obrastają właśnie w rozstrzygnięcia sądowe, które później stają się prawem. Ponieważ od stanowienia prawa, to jest jednak parlament a nie sąd. Dziękuję bardzo. Proponuję przyjąć tę odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Czy wobec takiej rekomendacji ktoś z członków Komisji ma jakieś uwagi? Nie ma. Dziękuję bardzo. W takim razie przyjmujemy odpowiedź. Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do punktu piątego – rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 142 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie aktualizacji przepisów ustawy z dnia 9 listopada 2000 r. o repatriacji oraz ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali. Bardzo proszę o przedstawienie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo proszę włączyć mikrofon, abyśmy mogli słyszeć. Pan sekretarz pomoże, momencik. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaUstrojowegoiEdukacjiRzadowegoCentrumLegislacjiArkadiuszGolawski">Dzień dobry państwu. Arkadiusz Goławski, jestem dyrektorem Departamentu…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Uprzejmie pana proszę bliżej do mikrofonu, żebyśmy mogli wszystko zarejestrować.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaUstrojowegoiEdukacjiRCLArkadiuszGolawski">Arkadiusz Goławski dyrektor Departamentu Prawa Ustrojowego i Edukacji Rządowego Centrum Legislacji. Szanowni państwo, odnosząc się do postulowanych zmian w petycji dotyczącej aktualizacji przepisów ustawy o repatriacji oraz ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali, chciałbym zauważyć, że postulowane zmiany są zasadne i mają charakter wyłącznie porządkujący. Dotyczą przede wszystkim uaktualnienia m.in. nazw działów administracji rządowej, odesłania do obowiązujących aktualnie ustaw. Wprowadzenie tych zmian nie wymaga podjęcia czy zainicjowania odrębnego procesu legislacyjnego. Zmiany te, w naszej ocenie, są zasadne i będą dokonywane i procedowane w toku prac rządowych przy najbliższej zmianie postulowanych czy wskazywanych ustaw w petycji.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaUstrojowegoiEdukacjiRCLArkadiuszGolawski">Chciałbym też nadmienić, że przedmiotowe przepisy do dnia dzisiejszego nie zostały zaktualizowane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, celem tego dezyderatu było w zasadzie przekazanie informacji o takim problemie, bo jest tutaj jakiś problem. Zdawaliśmy sobie już wcześniej sprawę, że ten problem nie jest jakiś poważny i palący. Myślę, że w tej chwili, kiedy informacja jest już u ministra, zostanie to uwzględnione przy najbliższej nowelizacji. Samo wprowadzanie takich nowelizacji, bo to dotyczy nie tylko jednej ustawy, byłoby nieuzasadnione z uwagi na ekonomikę samego procesu legislacyjnego. W związku z tym proponuję przyjąć tę odpowiedź i czekamy na zmiany. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Czyli czekamy na to, żeby te zapisy znalazły się w ustawie. Natomiast pan poseł sprawozdawca rekomenduje, abyśmy przyjęli tę odpowiedź. Nie słyszę sprzeciwu, wobec tego przyjmujemy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do punktu szóstego – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie ustalania maksymalnych cen żywności.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy mamy połączenie z panem posłem Mirosławem Maliszewskim? Bardzo proszę, panie pośle o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, petycja jest złożona przez osobę prywatną i dotyczy żądania od naszej Komisji, abyśmy przyjęli przepisy czy zaproponowali przepisy, które pozwoliłyby wprowadzić w Polsce system maksymalnych cen na żywność. Nie jest przedstawiony żaden projekt ustawy, jest tylko powołanie się na to, że kiedyś, w czasach Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, takie rozwiązania były i one były rzekomo korzystne dla konsumentów, powodowały, że żywność nie była nadmiernie droga. Wnoszący petycję oczywiście odnosi się do bieżącej sytuacji, w której, jego zdaniem, niektóre artykuły żywnościowe zbyt dużo kosztują.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Biuro Analiz Sejmowych w swojej opinii może mniej się odniosło do aspektów prawnych, a bardziej do aspektów rynkowych czy okołorynkowych, mówiąc, że taka sztywna regulacja zaburza wolny rynek, może doprowadzić de facto do pogorszenia jakości żywności, a w efekcie końcowym może spowodować różne perturbacje i z tym się należy bezwzględnie zgodzić. Natomiast nie odniosło się chyba do aspektów prawnych, a warto wiedzieć, że w Polsce sprawy działalności gospodarczej, do której możemy zaliczyć produkcję żywności, później oferowanie jej do sprzedaży, reguluje chociażby ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, która nie przewiduje państwowych, urzędowych regulacji cen żywności, jak też innych produktów, które są oferowane w sklepach. Zważywszy też na to, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, więc obowiązuje nas traktat, w którym te rzeczy są bardzo podobnie regulowane, czyli w tym zakresie jest duża swoboda. Z tych powodów uważam, że nie jesteśmy w stanie jako Komisja wyjść na wprost oczekiwaniom wnoszącego petycję i przygotować aktu prawnego, niezależnie od tego czy zgadzamy się z jego opinią, czy się nie zgadzamy z jego opinią, czy z jego żądaniem. Stąd proponuję, abyśmy nie uwzględniali żądania będącego przedmiotem petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa w tej sprawie? Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Wojciechowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, poniekąd ta sprawa jest regulowana, mówi o tym chociażby art. 39 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, a więc na poziomie Unii Europejskiej. Po części ta kwestia jest dostrzegana, bo pieniądze ze wspólnej polityki rolnej w tym właśnie art. 39 są określone, na co można wydać i jednym z celów jest zapewnienie konsumentom żywności po rozsądnych cenach – tak to jest ujęte. Nie oznacza to absolutnie, że mają to być ceny maksymalne czy też ceny minimalne. W drugą stronę też, i w niektórych krajach obowiązuje, że ceny żywności muszą być takie, aby zagwarantować pokrycie kosztów produkcji. Tak jest np. w prawie hiszpańskim, gdzie nie wolno sprzedawać produktów żywnościowych poniżej kosztów ich wytworzenia, za wyjątkiem sytuacji, kiedy zbliża się okres przydatności do spożycia czy generalnie, łatwo psujących się.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Natomiast problem chyba leży gdzie indziej, bo mamy wysokie ceny żywności, natomiast w Polsce mamy jeden z najniższych stosunków produkcji dodanej do produkcji całkowitej w rolnictwie, to jest 39%, a np. we Włoszech to jest 56%, w Rumunii 44%, we Francji 54%. Czyli przyczyna chyba jest nieco gdzie indziej i powinniśmy jej raczej szukać w wysokich kosztach poza rolnictwem, bo tam jest stosunkowo duża rezerwa. Również skrócenie tej drogi od pola do stołu, to jest nie tylko skrócenie odległości, ale również marż, które mogą tam występować. To jest też kierunek, na który chyba warto zwrócić uwagę. Chociaż według danych z Komisji Europejskiej, proszę państwa, na wyprodukowanie żywności i jej przetworzenie zużywane jest 69% energii, natomiast 31% energii jest zużywane na transport tej żywności. Przy wysokich cenach paliw jest tu naprawdę bardzo duża rezerwa, która mogłaby obniżyć ceny i przy okazji wyjść naprzeciw żądaniom, które są zawarte w petycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze w tym temacie? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Pan poseł sprawozdawca rekomendował, by nie uwzględnić żądania zawartego w treści petycji. Czy wobec takiego stanowiska Komisji jest sprzeciw? Nie ma. Dziękuję bardzo. Komisja przyjmuje takie stanowisko.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">W punkcie siódmym mamy rozpatrzenie petycji w sprawie osób niezaszczepionych przeciwko wirusowi SARS-CoV-2. Petycję przedstawia pan poseł Marek Hok. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarekHok">Dzień dobry, witam serdecznie państwa. Chciałem przyłączyć się do gratulacji z okazji pięknego jubileuszu naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMarekHok">Petycja została złożona przez przedstawiciela fundacji. Jest to żądanie skierowania do konkretnej rady gminy i do samorządu terytorialnego o przekazanie uchwały do odczytania w czasie trwania obrad sesji danej gminy. Autor petycji wskazał, że w Polsce są władze samorządowe, które w stosunku do osób sobie podległych nie respektują prawa wolnego wyboru oraz z zabiegu medycznego ogłaszanego medialnie dobrowolnym czynią go jako propozycję nie do odrzucenia. Z dalszej treści petycji można wnosić, że autorowi chodziło o szczepienia przeciwko COVID-19.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselMarekHok">Petycja spełnia wymogi formalne ustawy o petycjach. Jednak według opinii Biura Analiz Sejmowych, na którą się powołuję, treść petycji i załączony do niej projekt uchwały rady gminy jednoznacznie wskazuje adresata tej petycji: „to, że dla poparcia swoich żądań autor petycji wywołuje i powołuje się m.in. na przepisy Konstytucji RP nie zmieniają jednak adresata”. Autor petycji nie oczekuje żadnych zmian ustawowych, a jedynie wskazanych w żądaniu działań konkretnej rady gminy. W związku z tym według oceny, petycję należy pozostawić bez rozpatrzenia, ponieważ nie jest ona kierowana do Sejmu RP, i zakres żądań kierowanej petycji nie dotyczy działań Sejmu RP. Rekomendacja polega na tym, aby tę petycję pozostawić bez rozpatrzenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nie. Dziękuję uprzejmie. Zatem zgodnie z rekomendacją pana posła sprawozdawcy tej petycji nie będziemy rozpatrywać, ponieważ nie jest skierowana do Sejmu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do punktu ósmego – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Warwasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej mającej na celu doprowadzić do zmiany z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali. Autor petycji złożył również wnioski i uwagi do projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, która znajduje się w wykazie prac legislacyjnych Rady Ministrów. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselRobertWarwas">Odnosząc się do żądania autora petycji w kontekście projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, która znajduje się w tej chwili w wykazie prac legislacyjnych Rady Ministrów, wnoszący petycję postuluje: o wycofanie przepisu dotyczącego umocowania zarządu do zawierania umów ze skutkiem dla wszystkich właścicieli; wstrzymania wprowadzenia przepisów, które mają ułatwić zbieranie głosów w trybie obiegowym; wycofanie przepisów ułatwiających dalsze zarządzanie nieruchomościami deweloperom lub spółdzielniom mieszkaniowym.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselRobertWarwas">Natomiast druga część petycji dotyczy podjęcia działań ustawodawczych zmierzających do zmiany przepisów ustawy z dnia 24 czerwca1994 r. o własności lokali w kontekście fakultatywnego udziału notariusza. Zdaniem autora petycji w odniesieniu do art. 18 ust. 1 wskazanej ustawy jest to zbyteczny nakaz, który ogranicza możliwości samostanowienia wspólnot mieszkaniowych, wprowadzenia możliwości zmiany sposobu zarządzania nieruchomością wspólną za pośrednictwem uchwały podjętej przez właścicieli lub przez notariusza. Uchwała stanowiłaby podstawę wpisu do księgi wieczystej.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PoselRobertWarwas">Kolejne to zmiana art. 23 ust. 3 poprzez dodanie pkt 11, który stanowiłby, iż „jeśli kwota wydatków z funduszu remontowego przewyższałaby kwotę 10-krotnego minimalnego wynagrodzenia za pracę, to podjęcie decyzji w tym zakresie poprzedzone byłyby zgodą większości właścicieli”. Ponadto również zmiana w art. 23 ust. 1 w kontekście możliwości podejmowania uchwał właścicieli lokali na zebraniu lub w drodze indywidualnego zbierania głosów poprzez zarząd lub wyznaczonego przez wspólnotę pełnomocnika, a uchwała mogłaby być wynikiem głosów oddanych częściowo na zebraniu, a częściowo w drodze indywidualnego ich zbierania, w tym drogą elektroniczną w postaci maila, telekonferencji lub za pomocą telefonu z funkcją przesyłania dwukierunkowej wiadomości tekstowej.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PoselRobertWarwas">Autor petycji proponuje również zmianę w art. 27 poprzez dodanie ust. 1 i 2 definiujących prawa właściciela, jakie ma przy współzarządzaniu w zarządzie nad nieruchomością wspólną.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PoselRobertWarwas">Proponuje również zmianę w art. 30 ust. 1 pkt 1 i 1a, która będzie dookreślała wszelkie rozliczenia finansowe pomiędzy wspólnotą a innymi podmiotami, że dokonane są wyłącznie poprzez rachunek bankowy należący do wspólnoty mieszkaniowej, a zarząd wspólnoty będzie posiadał do tego konta uprawnienia. Proponuje również dodanie art. 33a ust. 1 i 2 w zakresie przepisów karnych, które miałyby ułatwić organom ścigania wyciąganie konsekwencji w stosunku do nieuczciwych zarządców.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PoselRobertWarwas">Reasumując, jak wskazuje Biuro Analiz Sejmowych, znaczna większość przedstawionych propozycji zmian do ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali jest niezasadna bądź budzi wątpliwości. Na przykład wyłączenie obowiązku zachowania formy czynności notarialnej może wywołać negatywne skutki dla prawidłowego funkcjonowania wspólnoty i ochrony interesów wszystkich jej członków. Kwestie wyznaczenia pełnomocnika, który realizowałby głosowania nad uchwałą mogłyby skutkować niepewnością co do istnienia i podejmowania decyzji wewnątrz wspólnoty. Jeśli chodzi o doprecyzowanie artykułu stanowiącego o sposobie głosowania nad uchwałą w trybie indywidualnym i technicznym, może ona zostać uregulowana w akcie wewnętrznym wspólnoty mieszkaniowej.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#PoselRobertWarwas">Bezzasadny jest również postulat mający na celu dodanie przepisów karnych, gdyż większość opisanych zachowań w petycji podlega już karze na podstawie ustawy Kodeks karny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie mamy zgłoszeń zdalnych. Nie mamy. Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Panie pośle, bardzo pana proszę o… Jest jakiś głos? Pani dyrektor Eliza Chojnicka, zastępca dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Eliza Chojnicka zastępca dyrektora w Departamencie Mieszkalnictwa Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Chciałam powiedzieć, że jako ministerstwo nasze stanowisko jest zbieżne z tym, co przedstawił tutaj pan poseł sprawozdawca. Jesteśmy za tym, żeby odrzucić postulaty przedstawione w petycji, również jeżeli chodzi o te postulaty, które kwestionują propozycję zmian legislacyjnych zawartych w rządowym projekcie ustawy, m.in. zmiany ustawy o własności lokali. Zmiany przewidziane w rządowym projekcie zmierzają do ułatwienia procesu zarządzania wspólnotą mieszkaniową, a wydaje się, że propozycje postulowane w petycji mogą odnieść odwrotny skutek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Proszę w takim razie pana posła sprawozdawcę o rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, w nawiązaniu do argumentów, które przedstawiłem tutaj w omawianej petycji, jak również w uzasadnieniu stanowiska pani dyrektor, rekomenduję odrzucenie żądania będącego przedmiotem petycji w zakresie nowelizacji ustawy o własności lokali. Natomiast z drugiej strony rekomenduję skierowanie dezyderatu do Prezesa Rady Ministrów w zakresie uwag zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, która znajduje się w wykazie prac legislacyjnych Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Czy wobec takiej rekomendacji jest jakiś sprzeciw, jakiś głos? Nie słyszę. Dziękuję uprzejmie. Przyjmujemy rekomendację pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Tym samym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu ósmego.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do punktu dziewiątego – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie czynności diagnostyki laboratoryjnej oraz zawodów medycznych. Raz jeszcze proszę o zabranie głosu pana posła Marka Hoka.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarekHok">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, petycja została wniesiona przez osobę fizyczną w interesie publicznym. Dotyczy zmian w ustawie o diagnostyce laboratoryjnej, ustawie o działalności leczniczej oraz ustawie o systemie informacji w ochronie zdrowia. Petycja jest bardzo rozbudowana i obejmuje bardzo wiele rozporządzeń, zmian i ustaw. Żądania petycji koncentrują się wokół zagadnień terminologii używanej w aktach prawnych w odniesieniu do: badań laboratoryjnych; możliwości wykonywania czynności diagnostyki laboratoryjnej poza laboratorium; rozszerzenia listy czynności diagnostyki laboratoryjnej oraz charakteru zawodu diagnosty laboratoryjnego jako zawodu medycznego. Dotyczy to zmian aż w pięciu rozporządzeniach ministra zdrowia oraz w ustawach, tak jak powiedziałem, o diagnostyce, o działalności leczniczej oraz o informatyzacji w ochronie zdrowia.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselMarekHok">Oczekiwania zmian dotyczą zniesienia ograniczeń wykonywania czynności diagnostyki laboratoryjnej i w laboratorium. Dotyczą także wprowadzenia do listy czynności diagnosty laboratoryjnego m.in.: wpisania porady diagnostycznej, konsultacji diagnostycznej, wywiadu diagnostycznego, opieki diagnostycznej. Wprowadzenie również do listy czynności diagnostyki rozpoznania choroby, możliwości wystawiania recepty na leki, wprowadzenia do listy czynności diagnostyki laboratoryjnej również możliwości wystawienia skierowań na badania laboratoryjne. Wprowadzenie do ustawy regulującej zawód diagnostyki laboratoryjnej zawodu polegającego na udzielaniu świadczeń zdrowotnych oraz zmiany definicji … osoby wykonującej zawód medyczny. Są to oczekiwania bardzo daleko idące i według opinii Biura Analiz Sejmowych należałoby uwzględnić część z tych petycji, z wyjątkiem postulatów, które są zawarte w punkcie tym, o którym mówiłem, a dotyczą aktów podustawowych.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselMarekHok">Generalnie petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Petycja spełnia wymogi formalne określone w art. 4 ustawy o petycjach. Jednak zakres tych zmian dotyczy bardzo wielu aktów prawnych. Należy zaznaczyć i poinformować, że aktualnie na etapie rządowym toczą się prace legislacyjne, które będą dotyczyły ustaw o medycynie również laboratoryjnej. Wszystkie te zmiany są w tej chwili opracowywane przez odpowiednie urzędy i ministerstwa. Postulowane zmiany znacząco rozszerzają uprawnienia diagnosty laboratoryjnego i … szczególnych rozważań zmiany, bo właściwie dotychczas cały charakter tego zawodu.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PoselMarekHok">W związku z tym, że 21 stycznia tego roku wpłynął projekt ustawy o niektórych zawodach medycznych i zgodnie z tymi zapisami zawody zostały objęte zmianami regulacji właśnie w zapisach tych zawodów i będą trwały prace, które obejmą wszystkie zawody wpisujące się w definicję zawodu medycznego, łącznie z ustawą o zawodzie diagnosty laboratoryjnego.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PoselMarekHok">Projekt zresztą zawiera zmiany zgodne z tymi zapisami, które się toczą. W związku z tym uważam, że do zakończenia prac legislacyjnych odnośnie nowej ustawy o innych zawodach medycznych należałoby do tego czasu wstrzymać prace nad tą petycją. Ewentualnie można byłoby wystąpić z dezyderatem do ministra zdrowia, czy uwagi w tym bardzo obszernym materiale zawartym w petycji są proponowane w zmianach dotyczących prac toczących się w zakresie zmian ustawy o zawodach medycznych. Dlatego bardzo proszę Wysoką Komisję o ustosunkowanie się do tej propozycji, bo jest to bardzo szeroki i bardzo daleko idący proces zmian dotyczących innych również zawodów medycznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo, panie pośle. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Szanowni państwo, zwykle kłopot jest w takich sytuacjach, kiedy ktoś w petycji proponuje zmiany, które są zmianami systemowymi. W tym miejscu posługuję się także opinią naszego stałego doradcy, który również wskazuje nam, że zmiany zaproponowane w petycji mają charakter systemowy, co zdecydowanie wykracza poza możliwości Komisji do Spraw Petycji.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo ważną informację przekazał przed chwilą pan poseł sprawozdawca, że w Komisji Zdrowia trwają prace nad rozwiązaniami, które także dotyczą tych obszarów. Może więc rozważylibyśmy przekazanie tej petycji jako opinii do Komisji Zdrowia. Skoro tam trwają prace, skoro tam są osoby kompetentne, które nad takim zakresem problemów obradują, to tę petycję moglibyśmy przekazać jako opinię do Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Pana posła sprawozdawcę bardzo proszę o rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarekHok">Chciałem powiedzieć, że na razie są to konsultacje społeczne. Ten projekt ustawy jeszcze nie trafił do Komisji Zdrowia, więc trudno, żebyśmy go kierowali do komisji, która się jeszcze tym nie zajmuje. Myślę, że moglibyśmy te uwagi skierować w formie dezyderatu do Ministerstwa Zdrowia, które pracuje nad projektem, który w tej chwili jest właśnie w konsultacjach społecznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Rozumiem, to ja źle zrozumiałam, miałam wrażenie, że pan poseł mówił, że komisja już nad tym pracuje. Dziękuję uprzejmie. Jest rekomendacja pana posła sprawozdawcy, aby w formie dezyderatu zwrócić się z problemami zawartymi w petycji do ministra zdrowia. Czy jest sprzeciw wobec takiego rozwiązania? Nie słyszę. Dziękuję bardzo. Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy. Zamykamy ten punkt.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarekHok">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Ostatni punkt naszego posiedzenia, to jest rozpatrzenie petycji w sprawie powołania Rady Kobiet lub Rzecznika Praw Kobiet. Petycję przedstawi pani przewodnicząca Anna Pieczarka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAnnaPieczarka">Dzień dobry, witam serdecznie. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przedmiotem petycji jest apel o powołanie organu w postaci Rady Kobiet lub Rzecznika Praw Kobiet przy Radzie Miejskiej w Cieszynie. Autorem tej koncepcji, tego pomysłu jest Zarząd Okręgu Podbeskidzie Partii Lewica Razem. Zarząd wystosował w tej sprawie list otwarty skierowany bezpośrednio do Rady Miejskiej Cieszyna, uznając, że jest organem niewłaściwym do rozpatrzenia tego apelu i został przekazany do Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselAnnaPieczarka">W przesłanym uzasadnieniu, wspomniana wcześniej Rada Miejska stwierdza, że ewentualne powołanie Rady Kobiet lub Rzecznika Praw Kobiet, nie miałoby żadnej podstawy prawnej i wniesiona petycja jest de facto żądaniem zmiany przepisów prawa powszechnie obowiązującego, dlatego też decyzja ta nie może być podjęta na szczeblu samorządowym.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PoselAnnaPieczarka">Jak wskazuje Biuro Analiz Sejmowych, trudno jest dokładnie wskazać cel petycji, jednak można uznać, że petycja spełnia wymogi formalne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Nie widzę chętnych, chyba, że ktoś jeszcze zgłasza się zdalnie. Nie mamy żadnego zgłoszenia. W takim razie proszę panią przewodniczącą Annę Pieczarkę o rekomendację dla Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAnnaPieczarka">Szanowna pani przewodnicząca, podzielam opinię Biura Analiz Sejmowych, iż pomysł utworzenia organu równościowego w postaci Rady Kobiet lub Rzecznika Praw Kobiet na poziomie gminy może być słuszny jako element rozwoju idei samorządności, ale w obecnym stanie prawnym jest niemożliwy do realizacji. W tym momencie rekomenduję nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem wyżej wymienionej petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Czy wobec takiej rekomendacji są jakieś głosy sprzeciwu bądź aprobaty? Nie widzę, nie słyszę, więc aprobujemy to rozwiązanie. Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, przyjmujemy pani rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAnnaPieczarka">Dziękuję i dobrego dnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Szanowni państwo, w ten sposób wyczerpaliśmy porządek obrad 101. Komisji do Spraw Petycji. Dziękuję państwu bardzo serdecznie i zamykam obrady.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00109-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00109-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9795042 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00109-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00109-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 109/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 109/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">109</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="HugonaKollatajawKrakowieWiolettaKnapik" role="speaker"> + <persName>Hugona Kołłątaja w Krakowie Wioletta Knapik</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikDzialuRozwojuObszarowWiejskichwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwKrakowieElzbietaKmitaDziasek" role="speaker"> + <persName>Kierownik Działu Rozwoju Obszarów Wiejskich w Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie Oddział w Krakowie Elżbieta Kmita-Dziasek</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikObserwatoriumRozwojuiDziedzictwaKulturowegoRegionowURwKrakowieWiolettaKnapik" role="speaker"> + <persName>Kierownik Obserwatorium Rozwoju i Dziedzictwa Kulturowego Regionów UR w Krakowie Wioletta Knapik</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikprojektuGROWIDPiotrNowak" role="speaker"> + <persName>Kierownik projektu GROWID Piotr Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFryderykKapinos" role="speaker"> + <persName>Poseł Fryderyk Kapinos</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Anna Gembicka</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00109-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00109-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..110e57c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00109-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,208 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów oraz gości obecnych na miejscu i łączących się z nami zdalnie. Witamy panią minister Annę Gembicką, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wraz ze współpracownikami, którzy dojdą. Witamy również obecną z nami zdalnie panią prof. Wiolettę Knapik, kierownika Obserwatorium Rozwoju i Dziedzictwa Kulturowego Regionów Uniwersytetu Rolniczego im. Hugona Kołłątaja w Krakowie, oraz pana prof. Piotra Nowaka, kierownika projektu GROWID z Instytutu Socjologii Uniwersytetu Jagiellońskiego. Również ma być jeszcze z nami i zabierać głos – chyba nawet jest – pani Elżbieta Kmita-Dziasek, kierownik Działu Rozwoju Obszarów Wiejskich w Centrum Doradztwa Rolniczego Oddział w Krakowie. Witam wszystkich gości, którzy się z nami połączyli. Widzę, że sporo osób jest z nami połączonych i wszystkich państwa witam.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dotarł do nas również wiceprzewodniczący Jarosław Sachajko.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W celu sprawdzenia kworum proszę państwa o przygotowanie się do głosowania. Proszę, aby posłowie obecni na sali zalogowali się oraz głosowali za pomocą urządzeń do głosowania, natomiast posłowie uczestniczący zdalnie to oczywiście jak zwykle – na tablecie. Proszę się zalogować, a następnie nacisnąć albo przycisnąć dowolny przycisk.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle, sprawdzamy kworum i czekamy na pana posła. Jeszcze chwilkę poczekamy, bo jeszcze posłowie docierają.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy możemy powoli kończyć głosowanie albo raczej sprawdzanie kworum? Bardzo proszę. Kończymy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o podanie wyników. Chyba system coś nie...</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zareagowało 29 parlamentarzystów. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Komunikat dla państwa posłów oraz gości łączących się zdalnie. Przypominam, że przed posiedzeniem otrzymaliście państwo instrukcję zgłoszenia się do dyskusji i zabrania głosu w trakcie posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Informuję, że porządek posiedzenia obejmuje prezentację wyników projektu pod nazwą „Gospodarstwa opiekuńcze w rozwoju obszarów wiejskich wobec wyzwań demograficznych (GROWID)”. Drodzy państwo, to jest oczywiście temat z planu pracy Komisji, ale zaproponowany przez Ministerstwo Rolnictwa, dlatego na początku oddam głos pani minister.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że obecne trendy w sytuacji demograficznej stawiają coraz większe wyzwania w poszczególnych obszarach działań społecznych. Podobnie też wyniki prognozy ludności na lata 2014–2050 wskazują na postępowanie procesu starzenia się społeczeństwa. Wiemy też, że osoby starsze, szczególnie właśnie z obszarów wiejskich, to grupa bardzo zróżnicowana. Z jednej strony bardzo często są to osoby cały czas aktywne, cieszące się dobrym zdrowiem, szukające okazji do rozwoju. Są także oczywiście seniorzy, którzy są przewlekle chorzy, niesamodzielni czy niemający możliwości bycia aktywnymi zawodowo.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">System usług o charakterze społecznym wciąż wymaga dalszego rozwoju. Bardzo często występują problemy z podażą takich usług, zwłaszcza na obszarach wiejskich. Będąc w kontakcie z samorządowcami, wiem, że temat jest bardzo często podnoszony i widać, że popyt na różnego rodzaju usługi opiekuńcze, zwłaszcza dotyczące osób starszych, cały czas rośnie. Lukę powstałą w wyniku braku dostępu do opieki wypełniają zazwyczaj kobiety sprawujące opiekę nad członkami rodziny. A zatem formalne usługi zdrowotne w domu pacjenta wymagają jeszcze dalszego rozwoju, bo w rezultacie dla wielu rodzin jedynym wyborem pozostaje opieka nieformalno-rodzinna albo taka, która jest związana z dużym obciążeniem finansowym. To jest opieka na przykład łącząca się właśnie z koniecznością zatrudnienia opiekunów albo też z ryzykiem wykluczenia społecznego i zawodowego opiekunów, czyli członków rodzin, którzy z uwagi na te problemy po prostu praktycznie w pełnym wymiarze sprawują opiekę.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Z wszystkich prognoz i diagnoz wynika, że osoby starsze z jednej strony mogą stanowić niewykorzystany kapitał ludzki na obszarach wiejskich, wymagający właśnie aktywizacji i ciekawych propozycji samorozwoju, które mogą także uczynić z nich motor rozwoju obszarów wiejskich. Z drugiej strony seniorzy mogą być oczywiście także pasywnymi odbiorcami opieki zdrowotnej i socjalnej, wymagającymi wieloaspektowego zaangażowania w zakresie zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych. Dla tej grupy osób starszych potrzebne jest zaprojektowanie specyficznych dla terenów wiejskich modeli zabezpieczenia socjalnego, a zwłaszcza opieki długoterminowej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Mając to wszystko na uwadze, resort rolnictwa dostrzega konieczność wsparcia rozwoju rolnictwa społecznego jako innowacyjnego podejścia, które będzie łączyło rolnictwo wielofunkcyjne i usługi społeczne oraz opiekę zdrowotną na poziomie lokalnym. Uważamy, że jedną z odpowiedzi na wszystkie problemy może być właśnie promowanie idei gospodarstw opiekuńczych, a właściwie stworzenie pewnych ram instytucjonalnych do funkcjonowania tego typu gospodarstw; stworzenie pewnych ram prawnych i wypracowanie pewnego modelu oraz być może systemu wsparcia. Chodzi też o to, żeby zapewnić kolejny sposób na dywersyfikację dochodów rolników, a z drugiej strony odpowiadać na potrzeby mieszkańców obszarów wiejskich, zwłaszcza starszych, szczególnie rolników, którzy przykładowo już przeszli na emeryturę.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">W związku z tym jako ministerstwo odpowiadamy za realizację projektu pod nazwą „Gospodarstwo otwarte na ludzi”, który jest komponentem w projekcie strategicznym pod nazwą „(Nie)samodzielni”, za który odpowiada Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej. Celem projektu jest ułatwienie dostępu do przystępnych cenowo oraz wysokiej jakości usług społecznych przez zbudowanie i wdrożenie usługi opiekuńczej dla osób niesamodzielnych – usług realizowanych w wiejskim gospodarstwie domowym, czyli właśnie w gospodarstwie opiekuńczym. Gospodarstwo opiekuńcze miałoby być miejscem świadczenia usług społecznych w oparciu o zasoby tradycyjnego gospodarstwa rolnego. Wpisuje się to też w proces deinstytucjonalizacji pomocy społecznej, polegający na przejściu od opieki instytucjonalnej do usług świadczonych w lokalnej społeczności.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">W celu realizacji tego projektu i w celu przygotowania przepisów formalnie regulujących funkcjonowanie gospodarstw opiekuńczych… Te gospodarstwa na razie funkcjonują w różnej formie. Zaraz państwo usłyszą o tym od członków konsorcjum – przedstawicieli Uniwersytetu Jagiellońskiego, Uniwersytetu Rolniczego w Krakowie. Czy to są formy stowarzyszeń, fundacji czy też inne, to bardzo często wsparcia merytorycznego udzielają im również ośrodki doradztwa rolniczego. W związku z tym, aby zawrzeć to w pewnych ramach funkcjonowania, zostało powołane konsorcjum w składzie: Ministerstwo Rolnictwa, Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie Oddział Kraków, Uniwersytet Jagielloński, Uniwersytet Rolniczy w Krakowie. Konsorcjum realizuje wspólnie projekt pod nazwą „Gospodarstwo opiekuńcze w rozwoju obszarów wiejskich wobec wyzwań demograficznych”. Projekt jest finansowany przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Celem projektu jest opracowanie modelu, wzorca gospodarstwa opiekuńczego i przygotowanie systemu jego wdrażania w postaci strategii rozwoju gospodarstw opiekuńczych. W tej chwili zakończyliśmy fazę A projektu, czyli fazę badawczą. Rozpoczęliśmy fazę B, czyli przygotowanie do zastosowania wyników. Sprowadza się to do tego, że w ministerstwie, bo ministerstwo pełni rolę wiodącą, chcemy przygotować projekt nowych regulacji prawnych i projekt takich rozwiązań, które odpowiedzą na problemy i wyzwania, które zostały przedstawione w zrealizowanym badaniu. W ministerstwie został powołany zespół do spraw wdrożenia modelu gospodarstwa opiekuńczego i tak naprawdę jest to zespół, w którego skład wchodzą przedstawiciele różnych instytucji, także innych resortów, oczywiście również przedstawiciele KRUS czy PFRON.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">A zatem przed nami jest teraz przede wszystkim opracowanie definicji gospodarstwa opiekuńczego, rozumianego jako świadczona w gospodarstwie rolnym usługa w zakresie opieki dziennej lub integracji społecznej na rzecz osób i rodzin w celu poprawienia ich funkcjonowania, jak również opracowanie definicji rolnictwa społecznego, co oczywiście będzie wymagało szeregu zmian legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Chciałabym teraz oddać głos panu prof. Nowakowi, który przedstawi wyniki pierwszej fazy realizacji projektu. Myślę, że to też da państwu pewien obraz tego, jak obecnie wygląda sytuacja – jakie są potrzeby, jakie uwagi są zgłaszane przez rolników, którzy byliby zainteresowani świadczeniem tego rodzaju usług, ale też przez grupę, której usługi mogłyby być świadczone. Zobaczymy, jakie jest zainteresowanie, jakie potrzeby zostały wskazane i w jaki sposób te rozwiązania mogłyby zostać wdrożone. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, pani minister. Oddajemy głos jako pierwszemu panu profesorowi, tak? Czy pani profesor? Pan profesor. Bardzo proszę, pan prof. Piotr Nowak.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#KierownikprojektuGROWIDPiotrNowak">Czy widać prezentację? Czy działa?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, działa. Widać.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#KierownikprojektuGROWIDPiotrNowak">Dzień dobry państwu. Bardzo mi przyjemnie, że mogę przed tak zacnym gronem przedstawić wyniki badań, a jednocześnie efekty naszej pracy. Pracowaliśmy ponad dwa lata. Głównym powodem prac, o którym wspomniała pani minister, były gwałtowne zmiany zachodzące na terenach wiejskich, głównie zmiany demograficzne. Państwo jako parlamentarzyści doskonale je znacie. Znacie sytuację na obszarach wiejskich. Należy przy tym również powiedzieć, że prognozy, które mamy na najbliższą perspektywę, wskazują, iż osób w wieku nieprodukcyjnym powyżej 60 lat będzie w najbliższym czasie przybywało.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#KierownikprojektuGROWIDPiotrNowak">Rola i funkcjonowanie takich osób na obszarach wiejskich będą wyjątkowe, o czym jeszcze powiem, ale naszym zdaniem te osoby wymagają specyficznych rozwiązań. To była jedna z najważniejszych przyczyn, dla których zaczęliśmy się spotykać i występowaliśmy o środki na realizację projektu, ponieważ chcemy przeciwdziałać obniżeniu jakości życia osób starszych na wsi. Niemniej jednak chcemy też rozwiązać ważne dla wsi kwestie społeczne, których efektem są bardzo gwałtowne zmiany zachodzące czy to w wymiarze społecznym, czy technologicznym, a ich skutki, można tak powiedzieć, przede wszystkim odczuwają najsłabsi.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#KierownikprojektuGROWIDPiotrNowak">Chcę także odnieść się do ważnej sprawy, o której pani minister wspomniała. Była to dla nas kwestia świadczenia nowych usług w ramach gospodarstwa rolnego, wychodzenie poza tradycyjny, powiedzielibyśmy, produkt rolniczy, którym jest żywność. A do tego wiecie doskonale, że coraz częściej mówi się o rolnictwie jako o konserwatorze przyrody, o pełnieniu funkcji ekologicznych rolnictwa. Natomiast kolejną tendencją, która została zinstytucjonalizowana – występującą przynajmniej od początku lat 90. – jest agroturystyka. Pomyśleliśmy, że to, co obserwuje się na świecie, czyli rozwój rolnictwa społecznego, to jest właśnie ten etap, na którym możemy pomóc wprowadzać niektóre elementy rolnictwa społecznego.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#KierownikprojektuGROWIDPiotrNowak">Jest jeszcze jedna sprawa, o której pewnie państwo wiecie, a mianowicie problem, pewna kwestia wymagająca rozstrzygnięcia – czy istnieje specyfika wiejskiej starości? Bo może jest tak... Zastanawialiśmy się, czy nie trzeba specyficznych rozwiązań dla obszarów wiejskich, dla ludności wiejskiej, bo przecież mamy system pomocy społecznej, system zabezpieczeń społecznych dla seniorów, który funkcjonuje w naszym społeczeństwie i dość efektywnie działa w mieście. Jest dużo przejawów systemu, są różne programy. Widzimy również aktywność w systemie (niezrozumiałe) na różnych polach i możemy powiedzieć, że na obszarach wiejskich nie potrzeba specyficznych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#KierownikprojektuGROWIDPiotrNowak">Jednak pierwsza rzecz, o której chcę wspomnieć, to jest to, że same starsze osoby, seniorzy mieszkający na wsi – tutaj mamy kategorię pokolenia dziadków – widzą problem specyfiki wiejskiej starości jako tej, która różni się od starości w mieście. A także inne pokolenia, pokolenie wnuków czy pokolenie rodziców wnuków (a w tym wypadku to są dzieci właśnie seniorów) również dostrzegają problem różnych standardów jakości życia, różnic w okresie starości na wsi i w mieście. Z raportu wziąłem tylko jeden wskaźnik. Wskaźników oczywiście jest dużo i można byłoby omawiać je osobno, czynić badania na ten temat, osobno długo o tym dywagować, czym się różni starość na wsi i w mieście. Zobaczcie państwo...</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przepraszam, panie profesorze. Czy byłaby szansa, żeby przybliżyć mikrofon, bo bardzo dudni? Widać, że mikrofon jest za daleko. Chodzi o to, żebyśmy lepiej słyszeli. Myślę, że każdy chciałby usłyszeć, bo to są dobre informacje i ciekawe, a w ten sposób odbiór jest troszkę utrudniony. Gdyby można było ustawić mikrofon jakoś bliżej pana, żeby można było dobrze słyszeć? O, właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#KierownikprojektuGROWIDPiotrNowak">Czy teraz lepiej słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Teraz już lepiej. Tak jest. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#KierownikprojektuGROWIDPiotrNowak">Chciałem właśnie powiedzieć o różnicach, nie tylko subiektywnie postrzeganych, ale o jednym z mocnych wskaźników, jak myślę. Chodzi o ambulatoryjną opiekę zdrowotną w 2020 r., z oficjalnego raportu, odsetek porad udzielonych w podziale miasto–wieś… Tutaj widać ogromne dysproporcje. Oczywiście wiemy, że liczą się również świadczenia udzielane przez specjalistów, którzy są głównie w mieście, ale tak dużych dysproporcji, tj. 15% do 85%, na pewno nie ma w populacji, czyli 40% do 60%. Przypomnę, że 40% mieszkańców Polski, obywateli państwa polskiego mieszka na wsi, a 60% w mieście. To są jednak bardzo duże różnice.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#KierownikprojektuGROWIDPiotrNowak">Gdybyśmy dalej mogli wskazać elementy, które mocno determinują specyfikę wiejskiej starości, to jest to problem komunikacyjny, wykluczenie transportowe. Było to również bardzo często podnoszone w badaniach. Ale też, co jest rzadziej wspominane, to są koszty związane ze świadczeniem na przykład usług zdrowotnych albo pielęgniarek środowiskowych na obszarach wiejskich i w mieście. Te same stawki dla pielęgniarek środowiskowych, dla pomocy społecznej na wsi są niesprawiedliwe, ponieważ odległości, a w efekcie koszty świadczenia tego typu usług są dużo wyższe. Jeżeli są wyższe, to bardzo często ograniczenia budżetowe powodują, że mniej takich usług jest świadczonych na wsi i osoby starsze nie mogą skorzystać z tego typu usług, które są dostępniejsze czy łatwiej dostępne na obszarach miejskich.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#KierownikprojektuGROWIDPiotrNowak">Gdybyśmy mieli powiedzieć o starości na wsi i o problemie osób starszych… Zawężam sprawę trochę do osób starszych, ale powiedziałbym, że jest to przede wszystkim problem osób, które potrzebują pomocy społecznej. Przykładowo do takich ludzi mogą należeć osoby, które przeszły załamanie nerwowe, a chcą wrócić do społeczeństwa. Mogą to być osoby, które weszły w konflikt z prawem i na skutek resocjalizacji również szukają swojej drogi życiowej (niesłyszalne). Są również przykłady funkcji gospodarstw rolnych resocjalizacyjnych, np. mieszkania chronione na terenie gospodarstw rolnych znajdują się w Polsce i są prowadzone takie działania.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#KierownikprojektuGROWIDPiotrNowak">Ale to, co przede wszystkim jest ważne, to model, który mieliśmy do tej pory, polegający na pełnieniu funkcji alimentacyjnych i opiekuńczych ze strony rodziny, jest niemożliwy do wykonywania przy tak dynamicznie zmieniającym się rynku pracy. Wiemy doskonale, że dzisiaj na obszarach wiejskich następuje proces deagraryzacji – to jest osobna kwestia, ale o tym trzeba wspomnieć – czyli coraz mniej ludności wiejskiej zajmuje się rolnictwem. A jeśli ludność nie zajmuje się rolnictwem, to jej aktywność zawodowa najczęściej jest realizowana w mieście albo zagranicą. Są migracje zarobkowe, które powodują, że właśnie najbardziej na sytuacji zmieniającego się rynku pracy tracą czy odczuwają dolegliwości zmiany osoby starsze.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#KierownikprojektuGROWIDPiotrNowak">Zacytowałem na slajdzie wypowiedź, którą usłyszałem w funkcjonujących gospodarstwach opiekuńczych w województwie kujawsko-pomorskim. Wiceminister Kamiński, znany części państwa, który jest teraz dyrektorem Ośrodka Doradztwa Rolniczego w Minikowie, zapoczątkował działanie gospodarstw opiekuńczych właśnie na tamtym terenie. Bardzo przejmująca rzecz, którą usłyszałem tam na temat starości – że gorszą rzeczą od najgorszej choroby jest samotność.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#KierownikprojektuGROWIDPiotrNowak">Dlaczego o tym wspominam w kontekście odbiorców gospodarstw opiekuńczych? Bo przyzwyczailiśmy się świadczyć usługi tym, którzy już bezpośrednio wymagają ingerencji, są np. niesamodzielni. Oczywiście jest kategoria osób, która wymaga bardzo dużej uwagi i powinniśmy im jej dużo poświęcić, ale mało działamy propedeutycznie, bardzo mało działamy zapobiegawczo. Przykładowo samotność jest powodem wielu chorób. To aktywność i życie razem z innymi mieszkańcami, bycie włączonym do codziennego rytmu życia zapewnia zdrowie. To jest bardzo ważny element. A dlaczego tak się dzieje na wsi, że właśnie ludzie starsi czują się samotni?</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#KierownikprojektuGROWIDPiotrNowak">Przede wszystkim dlatego, że mamy coraz mniej gospodarstw, coraz więcej prac, które są zmechanizowane. Coraz mniej jest funkcji (niesłyszalne), które były do tej pory przewidziane w tradycyjnym modelu chłopskim czy w modelu tradycyjnego rolnictwa dla osób starszych. Dzisiaj nie wyobrażamy sobie na przykład pasienia krów, dopilnowywania stada kur czy karmienia kur przez seniorów. Nie wyobrażamy sobie, aby te obowiązki pełnili seniorzy, ponieważ mamy wyspecjalizowane w dużej mierze gospodarstwa, bazujące na nowoczesnych rozwiązaniach technologicznych. Osoby starsze są tutaj niekompetentne.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#KierownikprojektuGROWIDPiotrNowak">Ważny jest również element poczucia bycia potrzebnym, potrzeby bycia ważnym w życiu społecznym. To osoby starsze dokonywały do tej pory transferu wiedzy na temat prowadzenia gospodarstwa. W momencie, gdy mamy chociażby rolnictwo precyzyjne czy niesamowite osiągnięcia, jeżeli chodzi o cyfryzację produkcji żywności, czy jest koncepcja smart villages, czy (niezrozumiałe) i kiedy drony mogą teoretycznie diagnozować pole, to ta rola osób starszych staje się coraz bardziej marginalna. A to jest ważne, żeby przeciwdziałać wykluczeniu i wycofaniu tych ludzi z życia społecznego, bo dzięki temu, można powiedzieć, oszczędzamy.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#KierownikprojektuGROWIDPiotrNowak">Wspominałem chyba wcześniej, przepraszam, definicję gospodarstwa rolnego i to, co pani minister mówiła, czyli jak definiujemy, jak rozumiemy. Wspomnę o jednej ważnej rzeczy, że to gospodarstwo rolne chcemy wpisać w istniejący system. Nasz pomysł modelu gospodarstwa opiekuńczego nie polega na stworzeniu czegoś nowego. Naszą ambicją było stworzenie modelu, ale też wzoru, typu, który będzie się wpisywał w system prawa, w system instytucjonalny, społeczno-kulturowy i gospodarczy.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#KierownikprojektuGROWIDPiotrNowak">Fenomenem, o którym trzeba głośno mówić, jest agroterapia, dzięki której gospodarstwo rolne ma szansę pełnić bardzo ważne funkcje opiekuńcze, społeczne, zdrowotne. Mamy pewne rozwiązania, propozycje rozwiązań dotyczące systemu prawnego. Mamy też rozwiązania dotyczące systemu instytucjonalnego, mamy rozwiązania dotyczące systemu społeczno-kulturowego i systemu gospodarczego. W praktyce to znaczy tyle, że grupa badaczy z Uniwersytetu Jagiellońskiego, którą reprezentuję, skupiła się na barierach wdrażania takiego modelu w specyfice modelu starości na wsi w XXI wieku, właściwie już można powiedzieć, że w trzeciej dekadzie – bo to, co do tej pory wiedzieliśmy o procesie starzenia się ludności wiejskiej, w zasadzie kończyło się na początku lat 90. Były wtedy prowadzone solidne duże badania.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#KierownikprojektuGROWIDPiotrNowak">Odpowiedź, której poszukiwaliśmy w naszych badaniach, to właśnie problem barier społeczno-kulturowych. Jak doskonale państwo wiecie, często najlepsze pomysły są torpedowane, a szczególnie te, które mają szansę powodzenia ekonomicznego, poprzez pewne czynniki kulturowe. Dobrze wiemy, że specyficzne środowisko wiejskie, ten specyficzny system społeczno-kulturowy, bazujący na więziach rodzinnych i sąsiedzkich, jest trudny do zmieniania. Trudno w tym środowisku wprowadzać nowe instytucje. My podjęliśmy się tego i zdiagnozowaliśmy. Oczywiście są odpowiednie raporty, badania, wyniki badań, które prowadziliśmy. Dzięki tym badaniom mogliśmy podjąć decyzje, które naszym zdaniem są w stanie, po pierwsze, wprowadzić rozwiązania instytucjonalne – opowie o nich koleżanka, kierownik Elżbieta Kmita-Dziasek z Centrum Doradztwa Rolniczego.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#KierownikprojektuGROWIDPiotrNowak">Natomiast jeśli mówimy o wymiarze ekonomicznym, to też zakładamy, że oczywiście z jednej strony to opłaca się osobom prowadzącym gospodarstwo rolne i gospodarstwo opiekuńcze. Ale z drugiej strony musi być na to stać osoby, które chciałyby korzystać z takiego gospodarstwa, czyli to musi być przewidywalny, osiągalny koszt dla potencjalnych uczestników gospodarstwa. Myśmy właśnie tym modelem chcieli podejść bardzo holistycznie, że nie narzucamy niektórych rozwiązań w odpowiednim wymiarze. Staramy się całościowo zarysować model, dzięki któremu będzie on miał szansę powodzenia. Oczywiście ważne jest to, co przewidujemy, że powinno się znaleźć w modelu, żeby gospodarstwa mogły działać – przypomnę o wymiarze społecznym. Za chwilę oddam głos pani prof. Knapik, która opowie o wymiarze gospodarczym, ekonomicznym, ponieważ robiła w tym obszarze szereg ciekawych analiz z badań społecznych.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#KierownikprojektuGROWIDPiotrNowak">Po pierwsze, jednym z najważniejszych elementów, który zauważyliśmy w województwie kujawsko-pomorskim, ale też w naszych badaniach ogólnopolskich, jest efekt stołu, efekt wspólnych posiłków, który musi być obecny czy powinien być obecny w usługach obligatoryjnych. To jest też element, który łączy ludzi i pozwala budować im więzi. Ja wiem, że to może nie jest za bardzo odkrywcze, ale to jest nieprawdopodobne – i mógłbym dużo takich historii opowiadać – jakie niezwykłe historie dzieją się właśnie przy wspólnym stole, przy którym siedzi 8–10 osób, dziesięcioro seniorów, którzy wspólnie uczą się ze sobą być i współpracować, będąc przez te parę godzin dziennie w gospodarstwie. Ale jednocześnie rola jedzenia, wspólnego spożywania posiłków jest bardzo ważnym elementem więziotwórczym.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#KierownikprojektuGROWIDPiotrNowak">Oczywiście jest wspomniana agroterapia – i to jest rzecz, którą nie zawsze do końca uczestnicy sobie uświadamiali. Wystarczy jednak zapytać właścicieli gospodarstw agroturystycznych, jakie niezwykłe efekty osiągają bardzo prostymi działaniami, jak chociażby grządka do opieki dla seniorów, którzy lubią pracować z roślinami, uprawiać rośliny. Było to coś niezwykłego, jakie dokonywały się przemiany wewnętrzne, to naprawdę była terapia. Terapia, która wydaje się banalna, polegająca na uprawianiu ziemi, dla niektórych być może jest niezrozumiała.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#KierownikprojektuGROWIDPiotrNowak">Przytoczę tylko jedną historię (niesłyszalne), jedną opowieść jednego z uczestników takiego gospodarstwa w Borach Tucholskich, niepełnosprawnego intelektualnie w niewielkim stopniu, który bardzo chciał mi pokazać, jak karmi stado indyków i czym karmi króliki. Zaczął o tym opowiadać. A później słyszałem opowieści opiekunki, która mówiła, jak niezwykły postęp w adaptacji do środowiska dokonał się właśnie pod wpływem prostych czynności, który wykonuje ten człowiek.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#KierownikprojektuGROWIDPiotrNowak">To są obligatoryjne usługi, również związane ze sprawami codziennymi. To są efekty badań, które mamy. Co jest tu ważne? Kiedy patrzymy na bariery, istniejące w aktywnym uczestniczeniu w życiu społecznym, to one są w dużej mierze związane z niezwykłym tempem zmian cywilizacyjnych, do których seniorom trudno się przyzwyczaić. To gospodarstwo powinno pełnić takie ważne funkcje. Jedną z najtrudniejszych kwestii do rozwiązania jest kwestia transportu uczestników oraz zajęć dodatkowych, które są z reguły wymagające, te zajęcia wymagają dodatkowych środków.</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#KierownikprojektuGROWIDPiotrNowak">Transport jest bardzo ważny. W niektórych gminach udawało się te kwestie dość łatwo rozwiązać, w innych trudniej. Mamy swoje propozycje, ale to są te elementy, które naszym zdaniem powinny się znaleźć właśnie w takim gospodarstwie, bo zapewnią udział osób starszych. Osoby starsze oczekują, jak sobie uświadomiłem, rozmawiając z uczestnikami gospodarstw, że na starość ten świat, który mieli na co dzień – już nie mówię, iż w młodości – będzie podobny. To znaczy oni mają pełną świadomość, że świat nie jest taki sam, ale chcieliby swoją starość przeżyć w podobnym środowisku. Ogromnie cieszą się tym, że mogą wyjść do altanki, do ogrodu i tam patrzeć, jak inni produkują żywność, bo to była ich codzienność. Właśnie tę codzienność – bazującą tym razem na więziach sąsiedzkich – chcemy odtworzyć, ponieważ więzi rodzinne już im tego nie gwarantują.</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#KierownikprojektuGROWIDPiotrNowak">Dziękuję bardzo i teraz oddaję głos pani prof. Knapik.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, panie profesorze.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani doktor. Tak? Przepraszam, pani profesor, bo nie usłyszałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#HugonaKollatajawKrakowieWiolettaKnapik">Nic nie szkodzi. Tylko prezentacja gdzieś uciekła. O, już jest. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Znalazłem, teraz już przedstawię dokładnie: pani prof. Wioletta Knapik. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#KierownikObserwatoriumRozwojuiDziedzictwaKulturowegoRegionowURwKrakowieWiolettaKnapik">Dziękuję bardzo. Dziękuję mojemu przedmówcy. Dużo ważnych kwestii, co do których ja również zasięgałam opinii, poruszył już pan prof. Nowak. Przeprowadziliśmy szereg badań. Zaledwie wzmiankuję tylko o niektórych z nich, dlatego że czas nie pozwala nam, żeby dzisiaj prezentować szerszy zakres. Chcielibyśmy tylko państwa raczej przekonać co do kwestii, że gospodarstwa opiekuńcze – pomimo tego, że jawią się jakieś bariery społeczne i gospodarcze – są ogromnie ważne i potrzebne.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#KierownikObserwatoriumRozwojuiDziedzictwaKulturowegoRegionowURwKrakowieWiolettaKnapik">Nabrałam takiego przekonania podczas wszystkich badań, a zwłaszcza podczas ostatnich warsztatów, przeprowadzonych w 16 województwach, w których mieliśmy okazję uczestniczyć. Głównie ja się na nich pojawiałam, miałam okazję wysłuchać opinii zarówno potencjalnych właścicieli gospodarstw opiekuńczych (zaraz powiem, jaka grupa jest zainteresowanych prowadzeniem takiej działalności), jak i pracowników domów opieki społecznej, rolników i wielu innych aktorów społecznych, którzy się przewijali przez warsztaty i wyrażali swoje opinie. Wyrażali opinie, że jest to przedsięwzięcie ogromnie potrzebne i żebyśmy po drodze, pracując nad rozwiązaniami, nie zagubili właśnie tego przesłania. To jest ważne, żeby te bariery nie spowodowały, iż pomysł będzie musiał być odłożony, dlatego że na gospodarstwa opiekuńcze jest już najwyższy czas. Jesteśmy i tak ćwierć wieku za krajami Europy Zachodniej, które takie przedsięwzięcia realizują z dużym powodzeniem. Przed nami dopiero ta droga, ale nie należy się zrażać.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#KierownikObserwatoriumRozwojuiDziedzictwaKulturowegoRegionowURwKrakowieWiolettaKnapik">Jednym z badań, które przeprowadziliśmy, były badania wśród 500 właścicieli gospodarstw rolnych, losowo wybranych z bazy gospodarstw w Polsce, gdzie...</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#KierownikObserwatoriumRozwojuiDziedzictwaKulturowegoRegionowURwKrakowieWiolettaKnapik">Muszę sobie troszeczkę powiększyć prezentację u siebie, bo jakoś ją niewyraźnie widzę, ale też się za bardzo nie da. Zaraz. Sekundkę. Niezbyt dobrze widzę, ale jakoś spróbuję z pamięci odczytać najważniejsze wnioski.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#KierownikObserwatoriumRozwojuiDziedzictwaKulturowegoRegionowURwKrakowieWiolettaKnapik">Przede wszystkim niemal połowa respondentów, co jest moim zdaniem dość zatrważającym wnioskiem, dostrzega wśród swoich najbliższych znajomych potrzebę...</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#KierownikObserwatoriumRozwojuiDziedzictwaKulturowegoRegionowURwKrakowieWiolettaKnapik">O, teraz już mam bardzo dobry obraz. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#KierownikObserwatoriumRozwojuiDziedzictwaKulturowegoRegionowURwKrakowieWiolettaKnapik">Dostrzega w swoim otoczeniu osoby, które potrzebują, wymagają opieki. Co to oznacza? Akurat pytanie było tak skonstruowane, że nie mamy wątpliwości co do tego, iż niemal połowa respondentów, która to stwierdziła, jednocześnie była świadoma tego, że osoby, które potrzebują opieki, tej opieki nie mają. Nie chodziło bowiem o stwierdzenie, że potrzebują opieki i mają ją zapewnioną, tylko o tych, którzy wymagają opieki i jeszcze jej nie mają.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#KierownikObserwatoriumRozwojuiDziedzictwaKulturowegoRegionowURwKrakowieWiolettaKnapik">Ci rolnicy, którzy wyrazili zainteresowanie utworzeniem gospodarstwa… Oczywiście nie trzymałabym się zbyt kurczowo tych stwierdzeń, dlatego że to były tylko deklaracje zainteresowania prowadzeniem gospodarstwa opiekuńczego. Ale i tak to było na poziomie ponad 12%, a badani rolnicy nie wiedzieli, czym są gospodarstwa opiekuńcze. Ankieter przedstawiał krótki rys gospodarstwa opiekuńczego, żeby ankietowany wiedział, o co jest pytany. Na tej podstawie respondent miał określić, czy byłby zainteresowany, czy nie. Więc jeśli mamy na uwadze uwarunkowania, to i tak 12% to jest niemało osób, które wyraziły wstępnie zainteresowanie. Oczywiście nie musi się to przekładać na to, iż zainteresowanie za rok, za dwa również będzie na tym samym poziomie. Myślę, że będzie wyższe.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#KierownikObserwatoriumRozwojuiDziedzictwaKulturowegoRegionowURwKrakowieWiolettaKnapik">Wśród respondentów przeważają tacy, to niemal połowa, którzy byliby zainteresowani oferowaniem podstawowego pakietu usług. Przygotowaliśmy trzy pakiety: podstawowy, rozszerzony i trzeci, taki szeroki, uwzględniający większą liczbę posiłków, jakieś zajęcia rehabilitacyjne, pomoc, której na co dzień potrzebują na przykład osoby przebywające w gospodarstwie opiekuńczym. Ale gospodarstwo opiekuńcze mogłoby świadczyć jeszcze jakieś usługi w domach tych osób, bo to też jest oczywiście możliwe. Możliwe są jakieś usługi mobilne, a wszystko zależy od inwencji właściciela gospodarstwa opiekuńczego. Jednak większość była zainteresowana podstawowym pakietem, czyli aktywizacja, jeden posiłek dziennie, pomoc w toalecie, w przyjmowaniu leków. Sądzę, że w dużej mierze mogło się to wiązać z innym faktem – każdy ma świadomość, że im szerszy pakiet usług, tym po prostu wyższa cena, a wiemy, jaka jest zasobność portfeli naszych emerytów i rencistów.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#KierownikObserwatoriumRozwojuiDziedzictwaKulturowegoRegionowURwKrakowieWiolettaKnapik">Co ciekawe, o czym wiedzieliśmy wcześniej, bo tematem zajmujemy się już latami, ale dla osób niewtajemniczonych może być dość dużym zaskoczeniem, że to nie cena usług w gospodarstwie opiekuńczym ma największe znaczenie. Według respondentów najbardziej cenią oni sobie zaufanie do właściciela. To jest bardzo ważny aspekt, dlatego że wielokrotnie na warsztatach było to podkreślane, iż dla uczestników, dla seniorów, którzy idą do takiego gospodarstwa, spędzają w nim większość dnia, ważne jest to, żeby znali tę osobę, która prowadzi gospodarstwo, aby się z nią w jakiś sposób identyfikowali. To też działa na zasadzie polecenia – jeden poleca drugiemu. A więc nie może to być osoba z zewnątrz, która jest nieznana przez społeczność lokalną i będzie prowadziła taką działalność, czyli będzie prowadziła gospodarstwo opiekuńcze. Ważne jest to, żeby była to osoba, która pochodzi z tego lokalnego środowiska.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#KierownikObserwatoriumRozwojuiDziedzictwaKulturowegoRegionowURwKrakowieWiolettaKnapik">Ponad jedna trzecia respondentów już zadeklarowała posiadanie podstawowej infrastruktury, która jest potrzebna do tego, żeby prowadzić gospodarstwo opiekuńcze. Oczywiście posiadanie budynku, zwierząt czy na przykład altany niekoniecznie musi wystarczyć do tego, żeby już uruchomić gospodarstwo opiekuńcze. Czasami jest to jeszcze kwestia poniesienia dodatkowych kosztów. Niemniej najważniejsze są elementy infrastruktury, czyli dom na wsi, przestronny ogród i prowadzenie działalności rolniczej, co wiąże się z tym, że będzie również możliwość stosowania agroterapii jako podstawowej i preferowanej przez nas formy rehabilitacji – nie tylko zdrowotnej, ale również społecznej. O tym już kolega prof. Nowak wspominał, jak bardzo to jest ważne i jak to sobie cenią seniorzy. Ważne jest to, że taki potencjał jest już zadeklarowany, czyli sporo osób mogłoby już próbować zaczynać tę działalność, oczywiście biorąc pod uwagę wszystkie inne warunki, przede wszystkim prawne – czy będą im na to pozwalały.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#KierownikObserwatoriumRozwojuiDziedzictwaKulturowegoRegionowURwKrakowieWiolettaKnapik">Bardzo proszę o następny slajd. Jeszcze wcześniejszy. O, właśnie ten.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#KierownikObserwatoriumRozwojuiDziedzictwaKulturowegoRegionowURwKrakowieWiolettaKnapik">Jeśli odniesiemy się do tych samych badań przeprowadzonych wśród 500 rolników, to rangowanie, które wykonaliśmy na podstawie ich odpowiedzi – jakie zajęcia, jakie formy aktywizacji oferowanej przez gospodarstwo są dla nich najważniejsze – na pierwszym miejscu znalazła się rekreacja, spacery na łonie natury. Dalej to był kontakt z konsultantami w sprawie zdrowia, poprawy kondycji fizycznej. A następnie tak, jak mamy podane już w tabelce – na czwartym miejscu terapia w ramach prac ogrodniczych, czyli forma agroterapii również jest podkreślana przez samych respondentów jako ważne działanie. Wspólne przygotowywanie posiłków, o czym kolega już też wspominał – również respondenci rolnicy zwracają na to uwagę, że ich zdaniem taka forma budowania jakiejś wspólnoty w ramach gospodarstwa społecznego, gospodarstwa opiekuńczego jest właśnie wskazana. Czyli razem przygotowujemy posiłki, razem je spożywamy, razem spędzamy wolny czas itd. Transport do i z gospodarstwa – też to już dzisiaj padło – oraz pomoc w wykonywaniu lekkich prac gospodarskich.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#KierownikObserwatoriumRozwojuiDziedzictwaKulturowegoRegionowURwKrakowieWiolettaKnapik">Bardzo proszę następny slajd. Proszę państwa, następne badania, które miały na celu sporządzenie modelu gospodarstwa opiekuńczego w odniesieniu do kosztów jego uruchomienia i prowadzenia, poprzedzała analiza potencjału gospodarstw rolnych, analiza statystyczna. Na podstawie bazy FADN wszystkie gospodarstwa rolne zostały poddane badaniu. Wyspecyfikowano 17 różnych wskaźników, które odnosiły się do wielkości gospodarstwa, typu produkcji rolnej, osób zatrudnionych w gospodarstwie i wielu, wielu innych. Analiza miała na celu zbadanie, które z tych 17 przez nas wytypowanych wskaźników w jakiś sposób korelują z możliwością podejmowania przez rolników dodatkowej działalności, w tym przypadku działalności opiekuńczej.</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#KierownikObserwatoriumRozwojuiDziedzictwaKulturowegoRegionowURwKrakowieWiolettaKnapik">Ku naszemu zaskoczeniu, co się okazało? Myśleliśmy, że być może rodzaj produkcji rolnej, czyli na przykład uprawy, będą sprzyjać bardziej gospodarstwom opiekuńczym, bo chociażby sezonowość prac mogłaby w jakimś większym stopniu być pogodzona z prowadzeniem gospodarstwa rolnego. Okazało się, że tych związków właściwie nie było. Praktycznie nie było żadnych związków pomiędzy 17 wskaźnikami a skłonnością do prowadzenia gospodarstwa, do podejmowania działalności pozarolniczej – poza jednym wskaźnikiem. W tym przypadku rolnicy uczestniczyli w różnych programach unijnych, dopłatach, działaniach na rzecz młodych rolników itd. Tam były trzy czy cztery wytypowane projekty i rzeczywiście stwierdzono pewną zależność pomiędzy tymi, którzy już są przedsiębiorczy a skłonnością do podejmowania działalności pozarolniczej. To nie dziwi, ale też rzuca nam pewne tło. My myśleliśmy od początku, że raczej drobne gospodarstwa rolne będą bardziej zainteresowane prowadzeniem takiej działalności, a niekoniecznie tak musi być.</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#KierownikObserwatoriumRozwojuiDziedzictwaKulturowegoRegionowURwKrakowieWiolettaKnapik">Wnioski, które zamieściłam, już nie wynikają bezpośrednio z analizy. Tak jak powiedziałam – nie znaleźliśmy żadnych powiązań pomiędzy strukturą, wielkością gospodarstwa. Wnioski wynikają raczej z naszych prac, które przez nasz uniwersytet były prowadzone nad gospodarstwami rolnymi przez dziesiątki lat. Wynika z nich w sposób jednoznaczny, że regiony, które są rozdrobnione agrarnie, czyli przede wszystkim jest to region Małopolski i Podkarpacia, mogą cechować się największym potencjałem, ponieważ ludzie zmuszani są często do podejmowania działalności pozarolniczej, ale tego też nie należy traktować jako sztywnego wyznacznika. Idąc tym tropem, najmniejszą szansę na implementację takich gospodarstw dostrzega się w rejonach, gdzie są duże gospodarstwa rolne, czyli głównie na Pomorzu i Mazurach.</u> + <u xml:id="u-14.16" who="#KierownikObserwatoriumRozwojuiDziedzictwaKulturowegoRegionowURwKrakowieWiolettaKnapik">Bardzo proszę o następny slajd. Natomiast przechodząc już do kalkulacji kosztów uruchomienia gospodarstwa opiekuńczego, przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na podstawowe założenia, które przyjęliśmy, wykonując tę kalkulację w maju 2020 r., a więc ceny, kwoty już w tym momencie nie przystają. Ale tak jak mówię, wtedy prowadziliśmy badania, więc jest to stan na maj 2020 r. Zakładaliśmy pewne podstawowe warunki, licząc, kalkulując, ile gospodarstwo rolne musiałoby włożyć, zainwestować środków, żeby mogło przekształcić się w gospodarstwo opiekuńcze.</u> + <u xml:id="u-14.17" who="#KierownikObserwatoriumRozwojuiDziedzictwaKulturowegoRegionowURwKrakowieWiolettaKnapik">Przyjęliśmy, że jest to gospodarstwo przyjmujące maksymalnie ośmiu beneficjentów dziennie, przyjmujące ośmiu seniorów przez 22 dni w miesiącu i przez 8 godzin dziennie. Są to warunki, które przyjęliśmy niekoniecznie dla samego gospodarstwa opiekuńczego, bo nad tym Komisja będzie pracowała, jaki ostatecznie kształt modelu wypracujemy, jakie warunki przyjmiemy i jaką przyjmiemy definicję gospodarstwa opiekuńczego, ale dla naszych analiz przyjęliśmy takowe założenia. Założyliśmy tylko i wyłącznie 1,1 rodzinnej siły roboczej, co oznacza, że mamy tylko jeden etat, który ma nam wystarczyć na prowadzenie gospodarstwa opiekuńczego. To jest oczywiście już z założenia prawie niemożliwe, ale zależało nam na tym, żeby zobaczyć, jakie najbardziej podstawowe warunki trzeba spełnić, a jeśli one zostaną rzeczywiście zaspokojone, to ile musielibyśmy zainwestować w to gospodarstwo rolne i jakie by ono generowało zyski.</u> + <u xml:id="u-14.18" who="#KierownikObserwatoriumRozwojuiDziedzictwaKulturowegoRegionowURwKrakowieWiolettaKnapik">A więc przyjęliśmy bardzo minimalistyczną opcję, tak jak powiedziałam, jeden etat – 1,1. Ten „przecinek 1” to były trzy transporty dziennie, co też oczywiście może być niewystarczające, jeśli przykładowo każda z ośmiu osób potrzebuje dowozu. Przyjęliśmy również założenie, że korzystamy z własnego ogródka i możemy mieć również z niego produkty. Uwzględniliśmy, że drobne remonty, malowanie, drobne naprawy wykonujemy sami. Wtedy okazało się, że przy takich założeniach brzegowych gospodarstwa rolne, które już prowadzą na przykład agroturystykę lub ją prowadziły, musiałyby zainwestować, powiedzmy, około 7 tys. zł – biorąc pod uwagę, że byłyby to tylko drobne remonty, i to jeszcze wykonane własnym sumptem. Natomiast gospodarstwa rolne, które musiałyby wyposażyć gospodarstwo jeszcze w jakąś altanę czy, powiedzmy, przerobić podjazd itd., to koszty już by oscylowały w granicach 30 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-14.19" who="#KierownikObserwatoriumRozwojuiDziedzictwaKulturowegoRegionowURwKrakowieWiolettaKnapik">Zakładając właśnie wszystkie wydatki, które należy ponieść na początku, to beneficjent, senior, musiałby zapłacić – trzeba już liczyć bardziej realistycznie – około 1 tys. zł, żeby generowało to zysk dla gospodarza, dla właściciela gospodarstwa opiekuńczego. Proszę państwa, trochę może państwa zszokuję – w wysokości 500 zł miesięcznie. Jeśli założylibyśmy, że dajemy swoją pracę i nie liczymy kosztów tej pracy, to wtedy byłoby to gdzieś około 1,5 tys. zł. A i tak senior musiałby zapłacić około 1 tys. zł przy tak niewielkim zysku, jaki czerpałby rolnik w momencie, kiedy podchodzimy do gospodarstwa opiekuńczego jako do działalności komercyjnej, która nie jest dotowana i nie korzysta z żadnych dopłat. Czyli zakładamy, że trzeba byłoby się jakoś znaleźć w warunkach rynkowych.</u> + <u xml:id="u-14.20" who="#KierownikObserwatoriumRozwojuiDziedzictwaKulturowegoRegionowURwKrakowieWiolettaKnapik">Nie muszę chyba państwa przekonywać, że taka działalność jest nieopłacalna dla rolnika, byłaby absolutnie nieopłacalna dla rolnika, co wskazuje bezsprzecznie na to, że bez dotowania tejże działalności praktycznie nie możemy mówić o gospodarstwach opiekuńczych w Polsce. Trzeba to sobie powiedzieć jasno i bez żadnych przekłamań. Jeśli chcielibyśmy traktować tę działalność jako działalność komercyjną i utrzymywać się z gospodarstwa opiekuńczego, wtedy musielibyśmy zakładać większą liczbę beneficjentów – dwudziestu, trzydziestu. Czyli po prostu wtedy odchodzimy od idei gospodarstwa opiekuńczego jako rodziny, odchodzimy od gospodarstwa, które właśnie tworzy jedną wielką rodzinę razem z seniorami. A więc liczba osób ma też znaczenie.</u> + <u xml:id="u-14.21" who="#KierownikObserwatoriumRozwojuiDziedzictwaKulturowegoRegionowURwKrakowieWiolettaKnapik">Bardzo proszę o następny slajd. A, to już jest slajd pani Elżbiety Kmity-Dziasek z Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie Oddział Kraków.</u> + <u xml:id="u-14.22" who="#KierownikObserwatoriumRozwojuiDziedzictwaKulturowegoRegionowURwKrakowieWiolettaKnapik">A więc bardzo proszę o zabranie głosu przez moją koleżankę, a ja na razie dziękuję. Oczywiście będę czekała na pytania, które – mam nadzieję – pojawią się.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#KierownikDzialuRozwojuObszarowWiejskichwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwKrakowieElzbietaKmitaDziasek">Dzień dobry państwu. Chciałam zabrać głos z punktu widzenia doradztwa rolniczego. Badania, które przeprowadzili nasi koledzy z Uniwersytetu Rolniczego i z Uniwersytetu Jagiellońskiego, potwierdzają i systematyzują to, co doradcy rolniczy na co dzień obserwują w swojej pracy, w wynikach naszej praktyki. Konsorcjum jest ciałem, które ma kierować tę działalność czy ten projekt właśnie na tory związane z rozwojem obszarów wiejskich.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#KierownikDzialuRozwojuObszarowWiejskichwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwKrakowieElzbietaKmitaDziasek">Chciałam na wstępie bardzo wyraźnie podkreślić, że rolą projektu, rolą naszych badań nie jest – czy naszą intencją nie jest to, żeby zastępować opiekę społeczną na obszarach wiejskich, ale żeby nadawać jej inny wymiar. Chcielibyśmy działać też profilaktycznie wzbogacać działalność opiekuńczą o nowe możliwości. To wszystko oczywiście wpisuje się też w tendencje, które obserwujemy czy które są nawet już zapisane w strategiach dotyczących opieki społecznej, czyli głównie deinstytucjonalizacja. A więc to jest przejście z opieki w dużych instytucjach, z dużych form opieki, które mogą być zastępowane w środowiskach lokalnych mniejszymi, bardziej efektywnymi i bardziej przyjaznymi metodami.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#KierownikDzialuRozwojuObszarowWiejskichwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwKrakowieElzbietaKmitaDziasek">My jako doradztwo rolnicze widzimy też przede wszystkim w działalności opiekuńczej to, że ta działalność wpisuje się w różne, aktualne koncepcje rozwoju obszarów wiejskich; dzisiaj zostało to również powiedziane, nie będę tego powtarzała. Ale myślę, że warto to zauważyć, bo rolnictwo często przez samych rolników może jest niedoceniane (niezrozumiałe). Być może sami mówimy, że jest rolnictwem nieefektywnym, które przysparza rolnikom mnóstwa pracy i wyrzeczeń. Jednak to rolnictwo ma też swoje inne walory, które chcemy podkreślić oraz chcemy na tych walorach dodatkowych budować wartość dodaną i dla seniorów, i dla podopiecznych, ale też dla samych rolników.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#KierownikDzialuRozwojuObszarowWiejskichwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwKrakowieElzbietaKmitaDziasek">Rolnictwo to przede wszystkim miejsce produkowania żywności. Wieś jest też głównym miejscem pracy i zamieszkania rolników, ale znamy też to ujęcie rolnictwa wielofunkcyjnego, gdy właśnie wzbogaca się pracę rolnika o nowe, różne funkcje społeczne. Przez wiele lat budowaliśmy nowe funkcje, np. wypoczynkowe w agroturystyce. Budujemy je też, jeśli chodzi o wartości kulturowe, czyli zachowanie krajobrazu, zachowanie tradycyjnych potraw, ras – to wszystko jest zasługa rolnictwa, które to pielęgnuje i dla przyszłych pokoleń kultywuje te wartości. W przypadku agroturystyki czy w przypadku sprzedaży bezpośredniej już dopracowaliśmy się pewnych rozwiązań systemu, które również stanowią pewne ulgi dla rolników, stanowią pewne zachęty, żeby chcieli taką działalność dodatkową podejmować.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#KierownikDzialuRozwojuObszarowWiejskichwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwKrakowieElzbietaKmitaDziasek">Natomiast kolejna tendencja, która jest budowana… Koncepcja, która jest budowana od stosunkowo niedawna właściwie w całej Europie, w zasadzie dopiero od lat 00., czyli rolnictwo społeczne, czeka na takie rozwiązania. Rolnictwo społeczne czeka na rozwiązania, które pomogą, będą pewnie impulsem dla rolników, żeby chcieli łączyć usługi społeczne, podejmować wysiłek nauczenia się prowadzenia usług społecznych w oparciu o swoje zasoby rolnicze. Rzecz w tym, aby rolnicy chcieli podejmować się prowadzenia takiej działalności.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#KierownikDzialuRozwojuObszarowWiejskichwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwKrakowieElzbietaKmitaDziasek">Oczywiście to będzie skutkowało dla nich tworzeniem nowych miejsc pracy, dodatkowymi dochodami. Być może dzięki temu uzyskamy możliwość, że młode osoby, które będą widziały się w nowych, potrzebnych w rolnictwie, społecznych zawodach, będą chciały zostać na wsi. Dzięki temu utrzymamy żywotność obszarów wiejskich, zapewnimy sobie pokoleniową odnowę. Ale to wszystko wymaga rzeczywiście pewnego wysiłku. Doradztwo rolnicze jest w stanie tak się zaangażować, żeby dać pewien impuls zewnętrzny rolnikom.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#KierownikDzialuRozwojuObszarowWiejskichwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwKrakowieElzbietaKmitaDziasek">Jeśli mówimy o rolnictwie społecznym, to musimy widzieć, że to jest sfera działalności gospodarczej, która zazębia się z różnymi sektorami. W rolnictwie społecznym wyróżniamy cztery podstawowe, można by powiedzieć, elementy, cztery rodzaje działania, a jednym z nich jest gospodarstwo opiekuńcze, które ma wiele wspólnego z opieką społeczną. Tu jest pokazany moment styku i uzgodnień współpracy.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#KierownikDzialuRozwojuObszarowWiejskichwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwKrakowieElzbietaKmitaDziasek">Ale mamy też gospodarstwa edukacyjne, które nie (niezrozumiałe)… rolnictwa społecznego ze szkolnictwem. Gospodarstwa terapeutyczne, które wymagają współpracy z opieką zdrowotną czy też integracyjne, które włączają ludzi zmarginalizowanych, bezdomnych, po uzależnieniach różnego rodzaju w rynek pracy. Tak że mamy wiele pól do działania, wiele obszarów, które będą wymagały uregulowania.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#KierownikDzialuRozwojuObszarowWiejskichwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwKrakowieElzbietaKmitaDziasek">Natomiast w tym projekcie zajmujemy się gospodarstwami opiekuńczymi, które są niczym innym, jak połączeniem właśnie opieki, usług społecznych z zakresu opieki z gospodarstwem rolnym. Podkreślamy to, widzimy w tym niesamowitą wartość jako pomysły, jako rozwiązania wspierające wszelkiego rodzaju dysfunkcje, integrację społeczną. Nie będę tych rzeczy szczegółowo omawiać, ale myślę, że w naszych szczegółowych rozmowach moglibyśmy więcej powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#KierownikDzialuRozwojuObszarowWiejskichwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwKrakowieElzbietaKmitaDziasek">Pojawiła się również agroturystyka, która nie jest częścią rolnictwa społecznego. Jednak zawarłam ją tutaj, dlatego że agroturystyka we wszystkich tych obszarach ma taką (niesłyszalne) rolę wspomagającą. Nasze doświadczenia, jeśli chodzi o wprowadzanie, wdrażanie agroturystyki są ogromne. Musieliśmy, działając już 30 lat temu, przez rozwój agroturystyki przełamywać również na wsi wiele sceptycyzmu wobec tego rodzaju dodatkowych zajęć. Myślę, że teraz już z gospodarstwami opiekuńczymi i gospodarstwami edukacyjnymi jest troszeczkę łatwiej. Rolnicy są oswojeni z tym, że mając nawet duże gospodarstwo, żeby wspomóc się ekonomicznie, muszą podejmować dodatkową działalność. Niemniej jednak ta działalność w zakresie opieki jest działalnością może bardziej też wymagającą.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#KierownikDzialuRozwojuObszarowWiejskichwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwKrakowieElzbietaKmitaDziasek">Jak wygląda rozwój rolnictwa społecznego w Europie? Króciuteńko tylko zasygnalizuję, że zaczyna się zwykle od tzw. pionierów. To jest sytuacja, w której są nieliczne przykłady gospodarstw społecznych. Na ogół podejmowane są jako inicjatywy prywatnych gospodarstw rolnych albo organizacji charytatywnych – po to, żeby wspierać taką działalność. Jeżeli ta świadomość, potrzeba gospodarstw społecznych zaczyna mieć troszkę większe znaczenie, to przechodzimy na poziom rolnictwa wielofunkcyjnego, kiedy na ogół właśnie z inicjatywy sektora rolnego – czyli dokładnie to, co my w tej chwili robimy – próbuje się wdrażać dodatkowe funkcje w gospodarstwach rolnych. Robi się tak po to, żeby uzyskiwać korzyści zarówno jeśli chodzi o sam sektor rolny czy obszary wiejskie, jak i jeśli chodzi o inne rodzaje usług.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#KierownikDzialuRozwojuObszarowWiejskichwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwKrakowieElzbietaKmitaDziasek">Na ogół na tym etapie obserwuje się, że brakuje w społeczeństwie zbytniej wiedzy na temat samej idei. Jest tu właśnie bardzo duża rola edukacji, upowszechnienia, również doradztwa w tym, żeby idee rolnictwa wielofunkcyjnego, rolnictwa społecznego upowszechnić. Chodzi też o to, aby ta świadomość w samym społeczeństwie, wśród rolników, ale też w tych sektorach, które państwu dzisiaj wymieniłam, gdzie te funkcje się zazębiają, była jak najbardziej rozpoznawalna.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#KierownikDzialuRozwojuObszarowWiejskichwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwKrakowieElzbietaKmitaDziasek">Na wyższych etapach, do których, mam nadzieję, będziemy powoli dążyć w kolejnych latach, w kolejnych działaniach, rozpoznawalność rolnictwa społecznego i jego znaczenia jest znacznie większa. Wtedy mamy taką sytuację, że w zakresie opieki sektor opieki rozumie, jak bardzo pomocne są wszystkie działania, które gospodarstwa opiekuńcze mogą wnieść do opieki społecznej. Zleca też już gospodarstwom opiekuńczym pewne działania w zakresie opieki.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#KierownikDzialuRozwojuObszarowWiejskichwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwKrakowieElzbietaKmitaDziasek">Najwyższy rodzaj zaangażowania to jest model ostatni, kiedy rolnictwo społeczne jest łącznikiem pomiędzy tymi dwoma sektorami, kiedy jest traktowane w równym stopniu jako ważny element zarówno w rolnictwie, jak i w opiece społecznej. Tutaj jest obserwowanych wiele inicjatyw, sieciowanie. Modelem, który mieliśmy okazję też analizować, jest Holandia. Stamtąd też pewne wzorce warto czerpać, ponieważ rozwój rolnictwa społecznego jest już na wyższym etapie. Miejmy nadzieję, że powoli będziemy też do tego dążyć, ale na razie myślę, że jesteśmy zależni od rodzaju rolnictwa społecznego albo na etapie pionierów, albo na etapie rolnictwa wielofunkcyjnego. Stąd też nasze zaangażowanie.</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#KierownikDzialuRozwojuObszarowWiejskichwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwKrakowieElzbietaKmitaDziasek">Bardzo krótko, ponieważ w szczegółach oczywiście mamy bardzo wiele tez w naszym modelu gospodarstw opiekuńczych. Chciałam powiedzieć, że po pierwsze cały proces, który w tej chwili rozpoczynamy, nie ma na celu zupełnego wywrócenia systemu prawnego. Chcemy wdrażać model gospodarstwa opiekuńczego przede wszystkim z wykorzystaniem obowiązujących uregulowań prawnych, bo musimy zdawać sobie sprawę, że takie są. Można prowadzić rodzinne domy opieki, można prowadzić inne formy, ale to, co jest niezwykle ważne, to to że trzeba je prowadzić na zasadach komercyjnych. Nie ma w tej chwili uregulowań, które byłyby właśnie impulsem dla rolników, żeby chcieli podejmować wysiłek w zakresie prowadzenia opieki, żeby mieli bodźce.</u> + <u xml:id="u-16.15" who="#KierownikDzialuRozwojuObszarowWiejskichwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwKrakowieElzbietaKmitaDziasek">Trudno powiedzieć, jakie będą uregulowania prawne, jakie będą dalsze prace legislacyjne, ale to, co jest wnioskowane, to przede wszystkim oparcie się na podobnym modelu, jaki był stosowany dla agroturystyki, czyli przynajmniej wykluczenie, wyłączenie z konieczności rejestrowania działalności gospodarczej i być może również jakieś ulgi podatkowe. Byłaby to naprawdę duża zachęta dla rolników, żeby chcieli zająć się taką działalnością.</u> + <u xml:id="u-16.16" who="#KierownikDzialuRozwojuObszarowWiejskichwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwKrakowieElzbietaKmitaDziasek">A o tym, że rolnicy są chętni, opowiem państwu, bo dzisiaj miałam niezwykle poruszający telefon od rolnika. Rolnik sam jest w takim wieku, że za chwilę będzie mógł przechodzić na emeryturę, ale widzi w swoim środowisku co najmniej kilka osób, jak mi powiedział – trzy czy cztery osoby, a może pięć – dla których właśnie bardzo chętnie chciałby stworzyć lepsze warunki, chciałby im dopomóc w ich starości. Myślę o takiej starości, która nie jest starością niesamodzielną. Powiem państwu, że to było rzeczywiście bardzo wzruszające, ponieważ pan mówiąc do telefonu, sam się wzruszył, opowiadając o swoim sąsiedzie, któremu bardzo chciałby pomóc. Sąsiad mający 90 lat został właściwie pozostawiony sam, ponieważ, jak sam powiedział, popełnił chyba jakiś błąd wychowawczy, bo nie może oprzeć się na swoich dzieciach. Tego rodzaju sytuacje w lokalnych środowiskach mają miejsce i coś takiego jest niezwykle ważne.</u> + <u xml:id="u-16.17" who="#KierownikDzialuRozwojuObszarowWiejskichwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwKrakowieElzbietaKmitaDziasek">Odwołam się do ostatniego punktu na planszy. Widzimy też, że działalność opiekuńcza w naszych gospodarstwach opiekuńczych w tym modelu musi być powiązana z systemem wartości i z poczuciem pewnej misji. Właśnie poczułam misję w głosie dzisiejszego mojego rozmówcy, takich osób też chcemy szukać. To, co jeszcze jest ważne w modelu, to chcemy podkreślać związek pomiędzy obecnością w środowisku rolniczym a możliwością podejmowania pewnych prac. Oczywiście nie chodzi o pracę dla samej pracy, ale o to, żeby można było mieć jakieś zajęcie, cel w życiu, żeby zobaczyć za sobą wypielęgnowaną grządkę, mieć obowiązek, np. karmienia zwierząt. Chcemy to podkreślać i traktujemy to jako innowacyjne podejście do usług społecznych oraz chcemy, żeby to było elementem marki.</u> + <u xml:id="u-16.18" who="#KierownikDzialuRozwojuObszarowWiejskichwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwKrakowieElzbietaKmitaDziasek">Chcemy to robić małymi krokami i raczej zaczynać od rzeczy łatwiejszych. W modelu, który jest na stronie naszego projektu – mamy nadzieję, że państwo do niego zajrzycie – zaczynamy od opieki dziennej. Od opieki nawet nie takiej, która miałaby trwać przez wszystkie dni w tygodniu, ale może od kilku spotkań w tygodniu. Ale powoli, małymi krokami, chcielibyśmy zwiększać katalog grup docelowych, czyli może nie tylko seniorzy – może też osoby niepełnosprawne, może jeszcze inne grupy potrzebujące, jak również zwiększać formy organizacyjne. Oczywiście najtrudniejszą formą będzie dom opieki całodobowej, który rzecz jasna będzie musiał też podlegać wszelkim rygorom wynikającym z systemu opieki. Takie są pokrótce nasze zamierzenia. Liczymy oczywiście na zrozumienie, wsparcie. Potrzeba jest ogromna, a możliwości, jak się nam wydaje, też są ogromne.</u> + <u xml:id="u-16.19" who="#KierownikDzialuRozwojuObszarowWiejskichwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwKrakowieElzbietaKmitaDziasek">My jako centrum doradztwa oddział w Krakowie mamy już doświadczenia z około 10-letnim wdrażaniem innej formy rolnictwa społecznego, jaką są zagrody edukacyjne. W tej chwili mamy certyfikowanych czy też rekomendowanych przez centrum doradztwa ponad 300 zagród. Widzimy też ogromne zainteresowanie i ogromne, korzystne skutki takiej działalności w zakresie choćby podnoszenia prestiżu gospodarstwa rolniczego, poprawy postrzegania ciężkiej pracy rolnika i jej docenienia. A to wszystko przekłada się również na inne kwestie, takie jak niemarnowanie żywności itd. Nie chcę wchodzić w szczegóły.</u> + <u xml:id="u-16.20" who="#KierownikDzialuRozwojuObszarowWiejskichwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwKrakowieElzbietaKmitaDziasek">A zatem wydaje się, że szanse są. My jako doradztwo mamy swój potencjał instytucjonalny do tego, żeby robić pewne doświadczenia. Kładziemy to na szalę tego projektu i ewentualnego dalszego rozwoju gospodarstw opiekuńczych.</u> + <u xml:id="u-16.21" who="#KierownikDzialuRozwojuObszarowWiejskichwCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieOddzialwKrakowieElzbietaKmitaDziasek">Dziękuję za uwagę, liczę na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękujemy, pani profesor.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram dyskusję. Pierwszy poprosił o głos pan wiceprzewodniczący Sachajko. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję pani minister i szanownym państwu za bardzo ciekawą dyskusję. Nie wiem, od czego zacząć, bo gdy pierwszy raz usłyszałem o gospodarstwie opiekuńczym i wyobraziłem sobie, jak w gospodarstwie, które jest przedsiębiorstwem, dosyć skomplikowanym przedsiębiorstwem, miałaby być jeszcze taka dodatkowa funkcjonalność, że w gospodarstwie nagle pojawia się kilka dodatkowych osób, nad którymi trzeba sprawować opiekę, to tak naprawdę wydawało mi się to abstrakcją. Nadal wydaje mi się to abstrakcją niemożliwą do zrobienia z wielu powodów, ponieważ w gospodarstwie są zwierzęta, są maszyny. W gospodarstwie, tak jak w każdym przedsiębiorstwie, nie mogą pojawiać się osoby obce.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Jednak w trakcie państwa prezentacji wyobraziłem sobie nowe gospodarstwa, które mogłyby przejąć rolę DPS-ów. Pani profesor mówiła o rodzinnych domach opieki. Jeżeli to by poszło w tym kierunku, to rzeczywiście byłaby fantastyczna rzecz. Po pierwsze ludzie, którzy męczą się w domach opieki, ponieważ są tam wrzuceni tak naprawdę – przepraszam za to słowo – na przechowanie, tutaj mogliby rzeczywiście się wykazać, mogliby się sprawdzić, mogliby po prostu normalnie żyć. A więc to by była dobra funkcja.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Pani minister powiedziała o dywersyfikacji dochodów rolników – to już byliby tacy inni rolnicy, którzy mieliby dywersyfikację. Jednak nie można zgodzić się z tym, co pani minister powiedziała, że to byłaby deinstytucjonalizacja. Byłaby to pewna nowa instytucja, tak jak rodzinne domy opieki, które tak naprawdę tanim kosztem... Bo tak jak dom dziecka jest wyjątkowo drogi, a rodzinne domy opieki są tańsze i naprawdę o niebo, o niebo są jakościowo lepsze, tak samo tutaj moglibyśmy właśnie na obszarach wiejskich zrobić pewien zastrzyk gotówki. A jednocześnie, tak jak mówię, tych ludzi traktować jak ludzi, a nie jako osoby do przechowania, bo nie było komu się nimi zająć.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJaroslawSachajko">Jednakże to nie rozwiąże problemu, o którym państwo piszą – czy pani minister prawdopodobnie pisze – o tym, że będzie o 60% więcej osób w wieku powyżej 30 lat, bo wieś jest specyficzna. Oczywiście to ładnie wygląda – mówienie ex cathedra o tym, że się pozbiera ludzi z okolicy, a oni do kogoś tam sobie pójdą i będą tam mieszkali. Specyfika działania rolników jest inna. To jest tak, że jeśli rolnicy mają swoje siedlisko, to ze swojego siedliska nie bardzo będą chcieli gdziekolwiek się przeprowadzić, po to żeby gdzie indziej mieszkać.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselJaroslawSachajko">Byłaby to właśnie opieka sprawowana tak, jak robią to organizacje pozarządowe czy stowarzyszenia, które się pojawiają na parę godzin u kogoś. Ja przynajmniej tak bym tę sprawę widział jako nową formę. Możemy ją oczywiście nazwać gospodarstwem opiekuńczym, ale byłaby to nowa forma opieki na poziomie XXI w. nad osobami starszymi. Byłaby to forma, która jest z jednej strony dużo tańsza niż taka opieka, jaka jest w tej chwili w domach pomocy społecznej, a jednocześnie właśnie aktywizująca i dająca tym ludziom, przywracająca tym ludziom radość życia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pan poseł Kapinos.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselFryderykKapinos">Szanowny panie przewodniczący i panie wiceprzewodniczący, szanowna pani minister, szanowni państwo, wysłuchałem z dużym zaciekawieniem o gospodarstwach opiekuńczych, ponieważ akurat moja żona pracuje w domu pomocy społecznej od 30 lat, więc znam te problemy. Nie zgodziłbym się tu z panem przewodniczącym, że to jest przechowalnia, bo domy pomocy społecznej są w większości – te, które znam – bardzo dobrze prowadzone. W domach pomocy społecznej są prowadzone terapie zajęciowe, rehabilitacje, te osoby są pod opieką i medyczną, i pielęgniarską, i opiekuńczą. Mają też małe kawałeczki gruntu, gdzie mogą uprawiać warzywa.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselFryderykKapinos">Jednak brakuje pensjonariuszom tego, o czym wszyscy państwo mówią – szczególnie osobom ze wsi brakuje zwierząt i kontaktu ze zwierzętami, ponieważ oni akurat zawsze ze zwierzętami byli związani. Tego zaczyna im bardzo, bardzo brakować i są przez to nieszczęśliwi. A więc może nie jako samo gospodarstwo opiekuńcze, ale tak jak mówił pan wiceprzewodniczący Sachajko – że być może trochę zinstytucjonalizowane rodzinne domy na wsi byłyby czymś dobrym, ponieważ dzisiaj miejsce w domu pomocy społecznej kosztuje 4 tys. zł. A jeśli tutaj to jest nawet 875 zł czy 1 tys. zł, jak pani powiedziała, to jak może konkurować gospodarstwo opiekuńcze z domem seniora „Wigor”, gdzie koszt wynosi 12 zł od osoby, która chodzi do domu seniora? Te domy są na wsiach. Więc jest to 240 zł miesięcznie, a w ramach opłaty senior ma śniadanie, obiad dwudaniowy i również ma opiekę przez 8 godzin.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselFryderykKapinos">Mam też pytanie do pani minister: czy planujecie jakiś pilotaż w związku z gospodarstwami opiekuńczymi? W dokumentach jest zapisane, że prowadzący gospodarstwo jest to osoba fizyczna. Czy nie należałoby również rozciągnąć tego na różne instytucje, które by się tym zajmowały? W takich domach też potrzeba fachowej opieki. Nie tylko opieki samego rolnika, ale również fachowej opieki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze raz pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, panie pośle, to są troszeczkę dwie różne rzeczy. Oczywiście na pewno jest bardzo dużo takich domów pomocy społecznej, o których pan mówił, a nawet mogę powiedzieć, że większość domów pomocy społecznej. Jednakże wiem o tym, że są również inne domy pomocy społecznej.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJaroslawSachajko">To, o czym pan powiedział – właśnie mamy różnych seniorów. Oczywiście senior, który będzie wymagał opieki lekarskiej i rehabilitacyjnej, nie bardzo odnajdzie się w gospodarstwie rodzinnym. Właśnie w takim gospodarstwie, które nazywa się gospodarstwem opiekuńczym, są osoby, które są pełnosprawne czy prawie pełnosprawne i w gospodarstwie będą odzyskiwały pełną sprawność, czyli byłaby rehabilitacja przez pracę, przez zajęcia. Ale jeżeli ktoś potrzebuje opieki pielęgniarskiej, lekarskiej i stałej opieki rehabilitacyjnej, to nie odnajdzie się w takim gospodarstwie. Aczkolwiek właśnie w domach pomocy społecznej jest bardzo dużo osób, które właśnie w takich gospodarstwach, tak jak pan powiedział – to 4 tys. zł, a tutaj są zupełnie inne pieniądze… Rozwiązanie jest więc i tanie dla państwa. Wtedy można osobom, które wymagają opieki lekarskiej i rehabilitacyjnej, poświęcić więcej czasu. Można też poświęcić więcej pieniędzy. A więc myślę, że to jest właśnie bardzo dobre uzupełnienie całego systemu, w którym w tej chwili w Polsce brakuje właśnie tego jednego elementu.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Dlatego dziękuję pani minister za nasze dzisiejsze spotkanie i miejmy nadzieję, że nie trzeba będzie czekać miesiącami na te regulacje, bo tak jak chyba powiedziała pani profesor – podstawy mamy. Rodzinne domy opieki to jest to, na czym możemy się całkowicie wzorować i bardzo szybko takie rzeczy przygotować, żeby wdrożyć to rozwiązanie. Z powodu wielu, wielu czynników i finansowych, i społecznych jest to jak najbardziej pożądane.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ciągle się zastanawiam, czy jak damy obowiązek płacenia, to czy będą chętni, bo jednak we wszystkich dziennych domach pobytu dla seniorów seniorzy nie płacą. Jeżeli wystawimy rachunek, że to będzie około 1 tys. zł zapłaty, a taka była kalkulacja, to zastanawiam się, czy będą po prostu chętni. Na pewno trzeba byłoby znaleźć finanse, żeby to tak funkcjonowało jak dzienne domy pomocy, bo te są właśnie bezpłatne.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Zdalnie? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani minister odniesie się do sprawy? Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za wszystkie pytania i głosy, także tak pozytywnie odnoszące się do tej idei. Tak jak mówiliśmy, jesteśmy tak naprawdę na początkowym etapie ujęcia pomysłu w jakieś ramy prawne. Myślę, że mogę pana przewodniczącego Sachajko zapewnić, iż na pewno nie trzeba będzie długo czekać na propozycje rozwiązań, bo po to była przeprowadzana faza badawcza, żeby właśnie zdiagnozować potrzeby, zorientować się, jakie będą najbardziej pożądane kierunki, jak również oczywiście zrobić to, co też jest niemniej ważne – zobaczyć, jak przedsięwzięcie wygląda kosztowo. Myślę, że, tak jak pan przewodniczący Telus mówił, do rozważenia byłoby jakieś mieszane finansowanie, np. w jakiejś części płacone przez osobę zainteresowaną, która będzie korzystać czy też jej rodzinę, a częściowo po prostu w ramach systemu opieki społecznej. A więc to na pewno będziemy brali pod uwagę, pracując nad przepisami.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Na pewno też weźmiemy pod uwagę rozwiązania dotyczące rodzinnych domów opieki – żeby zobaczyć, jak one funkcjonują i czy pewne rozwiązania można byłoby przenieść do gospodarstw opiekuńczych. Zachęcam do zapoznania się z broszurą, którą przygotowaliśmy. Są w niej podane przykłady funkcjonowania takich gospodarstw. Tak jak mówiłam, one funkcjonują w naprawdę różnej formie, bo czasami to są stowarzyszenia, czasami fundacje, czasami po prostu rodzinne domy pomocy. A odpowiadając na pytanie pana posła – myślę, że na pewno nie będziemy się zamykać jedynie do takiej formy, żeby prowadzącymi były osoby fizyczne, ale także różnego rodzaju organizacje pozarządowe. Oczywiście jest to kwestia po prostu doprecyzowania przepisów, żeby przy tym nie zgubić charakteru, o którym mówiliśmy, czyli charakteru gospodarstwa opiekuńczego.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Myślę, że jeżeli chodzi o osoby, które będą z gospodarstwa korzystać, to też powinno być po prostu tak – wyobrażam sobie to bardziej w formie jakiejś specjalizacji. Załóżmy, że ktoś będzie chciał się skupić bardziej na kwestiach związanych z rehabilitacją, bo np. ukończył kursy czy studia z tego zakresu, mieszka i pracuje na wsi, ma gospodarstwo, ale chciałby te umiejętności także wykorzystać w swojej pracy. Ale także ta forma podstawowa, o której mówiła pani profesor, czyli standardowa opieka po prostu przez 8 godzin dziennie z wyżywieniem dla osób, które są sprawne fizycznie i które mogłyby wykorzystać pobyt jako formę może warsztatów czy terapii zajęciowej.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">A więc tak jak powiedziałam, zainaugurowaliśmy pracę zespołu w ministerstwie. Na pewno będziemy chcieli jak najszybciej zaproponować pewne ramy prawne, wzorując się na tych dobrych wzorcach, które już teraz funkcjonują. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś z państwa profesorów chciałby zabrać głos? Widzę, że pan profesor chyba chce coś powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#KierownikprojektuGROWIDPiotrNowak">Mógłbym dopowiedzieć o przypadku w woj. kujawsko-pomorskim. Mamy doświadczenia w Polsce gospodarstw opiekuńczych, prowadzonych przez Ośrodek Doradztwa Rolniczego w woj. kujawsko-pomorskim. Są przypadki bardzo ciekawe, które zostały przez nas opisane. Myślę, że jest to dobry krok do kontynuowania tych działań. Tam z kolei gospodarstwa są prowadzone w oparciu o regionalne programy operacyjne, czyli jakby rozwój gospodarstw wspiera redystrybucja środków z regionalnych programów operacyjnych. To jest ważne źródło ewentualnego dofinansowania naszych działań.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś chce zabrać głos? Tak, jeszcze pani profesor. Bardzo proszę. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#KierownikObserwatoriumRozwojuiDziedzictwaKulturowegoRegionowURwKrakowieWiolettaKnapik">W uzupełnieniu tego, co pani minister już wzmiankowała – muszę potwierdzić, że kwestia specjalizowania się gospodarstw opiekuńczych to jest właśnie to, co wyobrażają sobie też i respondenci biorący udział w ankiecie, osoby, które uczestniczyły w warsztatach. Pragnę również nadmienić, że właściwie w każdym z województw zdiagnozowałam przynajmniej jedną inicjatywę, która oznacza już wprowadzenie gospodarstwa, powiedzmy, paraopiekuńczego. Ktoś ma agroturystykę i organizuje turnusy dla dzieci autystycznych, a państwo, którzy mają dziecko niepełnosprawne, są zainteresowani tym, żeby właśnie przyjmować dzieci czy osoby dorosłe z niepełnosprawnościami.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#KierownikObserwatoriumRozwojuiDziedzictwaKulturowegoRegionowURwKrakowieWiolettaKnapik">Któreś z województw, w tej chwili nie pamiętam które, wystąpiło już o środki z województwa na pilotaż gospodarstwa opiekuńczego o trochę innym nachyleniu niż nasze. Tamten pomysł jest ukierunkowany na rolników, którzy właśnie mają poprzez gospodarstwo opiekuńcze dywersyfikować swoje źródła dochodów. A więc ta koncepcja bardziej koncentruje się nie na beneficjentach, osobach starszych, tylko na rolnikach, dla których byłoby to dodatkowym źródłem dochodu.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#KierownikObserwatoriumRozwojuiDziedzictwaKulturowegoRegionowURwKrakowieWiolettaKnapik">Jeśli państwo widzicie taką potrzebę, to myślę, że pani kierownik Elżbieta Kmita-Dziasek też mogłaby być w tym pomocna, bo ma kontakty ze wszystkimi ośrodkami doradztwa rolniczego. Jeśli takie osoby mogłyby coś wnieść – a myślę, że wniosłyby sporo – to już wstępnie pytałam na warsztatach, czy gdyby odbyła się jakaś konferencja, warsztaty, spotkanie, seminarium w Warszawie, to czy byliby skłonni przyjechać i przedstawić swoją propozycję oraz pokazać, jak oni to robią. Może by nas to zainspirowało? Praktycznie w każdym województwie przynajmniej jedną inicjatywę udało mi się gdzieś tam wyłapać. Sądzę, że to są naprawdę dobre przykłady – w uzupełnieniu tego, o czym mówił pan profesor Nowak, że mamy gospodarstwa opiekuńcze w woj. kujawsko-pomorskim.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#KierownikObserwatoriumRozwojuiDziedzictwaKulturowegoRegionowURwKrakowieWiolettaKnapik">Można jeszcze zobaczyć, jak inni sobie radzą i w innych obszarach, jeśli chodzi o wsparcie, i już udzielają opieki albo zamierzają taką działalność podjąć. Jeśli będzie taka wola, to można byłoby zorganizować spotkanie, na które mogłabym te osoby zaprosić. Sądzę, że dla nas, którzy niejednokrotnie nie potrafimy sobie nawet pewnych kwestii wyobrazić, bo z tym trzeba mieć na co dzień do czynienia, np. z opieką nad osobami, które mają jakieś dysfunkcje psychiczne czy fizyczne, byłoby to istotne. Dałoby to nam jakiś szerszy pogląd, dlatego że wśród uczestników warsztatów często pojawiały się choćby opinie, że z dysfunkcjami psychicznymi możemy przyjmować seniorów, natomiast nie osoby chore psychicznie.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#KierownikObserwatoriumRozwojuiDziedzictwaKulturowegoRegionowURwKrakowieWiolettaKnapik">Są więc pewne rzeczy, które wymagają, jak myślę, dogłębnego poznania problemu, żeby myśląc o jakichś rozwiązaniach prawnych, organizacyjnych i innych, po prostu uwzględnić wiele aspektów, co do których, jak mówię, nie musimy mieć kompletnej wiedzy. Wiadomo, że nie musimy w każdym z obszarów posiadać pełnego rozeznania.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#KierownikObserwatoriumRozwojuiDziedzictwaKulturowegoRegionowURwKrakowieWiolettaKnapik">Jeśli będzie potrzeba, to, tak jak mówię, jest możliwość, żeby tych ludzi zaprosić, aby mogli przedstawić swoje pomysły. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo za podpowiedź i za pomysł. Myślę, że z ministerstwem pomyślimy, żeby zorganizować spotkanie, przynajmniej w jakimś tego rodzaju gronie. Myślę, że jest to dobry pomysł.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, na tym porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Informuję, że protokół posiedzenia wraz z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Państwu profesorom i wszystkim gościom bardzo serdecznie dziękujemy i oczywiście bardzo dziękuję pani minister.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00110-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00110-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0f0ef26 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00110-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00110-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 110/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 110/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">110</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKretkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kretkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzGwiazdowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Gwiazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewZiejewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Ziejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Anna Gembicka</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00110-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00110-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fe57595 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00110-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,295 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów oraz gości obecnych na miejscu i łączących się z nami zdalnie. Jest mi bardzo miło przywitać panią minister Annę Gembicką, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wraz z pracownicami oraz wszystkich pozostałych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W celu sprawdzenia kworum proszę państwa o przygotowanie się do głosowania. Oczywiście państwo posłowie będący na sali głosują przy pomocy urządzenia, a państwo posłowie będący zdalnie głosują na swoich tabletach. Sprawdzamy kworum. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ze względu na to, że do tej pory naszym sprawozdawcą był przewodniczący Sachajko, to mam pytanie: czy jest z nami połączony zdalnie pan przewodniczący Sachajko?</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zareagowało 28 parlamentarzystów. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa (druki nr 1611 i 1977). Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące działalność lobbingową? Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W dniu dzisiejszym, zgodnie z art. 47 ust. 1 regulaminu Sejmu, Sejm skierował ponownie projekt ustawy zawarty w drukach nr 1611 i 1977 do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. W trakcie drugiego czytania złożono aż 8 poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 1, Lewicy. Proszę bardzo, pani poseł Beata Maciejewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Ja będę zastępować.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani poseł. Poczekamy chwilę, aż pani poseł się zaloguje i przygotuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przedstawiam 3 poprawki złożone przez klub Parlamentarny Lewicy do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa, zawartego w sprawozdaniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">W art. 1 w pkt 2 lit. b nadać brzmienie: „Po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu »Mak niskomorfinowy pochodzący z upraw własnych może być przetwarzany we własnym zakresie na cele spożywcze oraz na potrzeby nasiennictwa«”. W zmianie proponujemy, żeby nie dodawać ograniczenia w powierzchni uprawy maku niskomorfinowaego. Pozostała treść jest zgodna z brzmieniem zaproponowanym przez Komisję w sprawozdaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki">Dziękuję bardzo. Poprawka nie zawiera konsekwencji legislacyjnych dla tekstu, a więc...</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Rząd? Za czy przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Chciałam zauważyć, że jeśli chodzi o zgłoszoną poprawkę, to te zmiany już zostały uwzględnione i przyjęte poprawką na poprzednim posiedzeniu Komisji 4 lutego, a więc w obecnym brzmieniu ustawy jest dokładnie takie brzmienie, jak zaproponowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Czyli nie ma ograniczenia powierzchni uprawy? Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Na potrzeby własne…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Na potrzeby własne nie ma ograniczenia powierzchni uprawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Nie, jest. Jest nie więcej niż 1 ha rocznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#Gloszsali">To wystarczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Tak, a tutaj jest propozycja, żeby nie ograniczać powierzchni uprawy na potrzeby własne.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To znaczy, że jest różnica. Będziemy głosować.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oczywiście rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Negatywnie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Głosujemy. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za poprawką zgłoszoną przez klub Lewica? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Głosowało 34 parlamentarzystów. Za było 12, przeciw 19, wstrzymało się 3. Poprawka nie uzyskała pozytywnego poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przechodzimy do poprawki nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Tak. Następna poprawka…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jest to druga poprawka, zgłoszona przez...</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Aha, myślałam, że ja mam przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">…Koalicję PSL i Unii Europejskich Demokratów i Konserwatystów. Ale tak naprawdę pan poseł Zbigniew Ziejewski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Szanowni państwo, chcemy wprowadzić poprawkę w art. 1 pkt 4 w art. 47b i ust. 1 nadać brzmienie: „Organem właściwym do dokonania wpisu i odmowy dokonania wpisu do rejestru maku i rejestru konopi włóknistych, zmiany wpisów w tych rejestrach lub wykreślenia z tych rejestrów jest wójt, burmistrz, prezydent miasta właściwy ze względu na miejsce zamieszkania albo siedzibę podmiotu zamierzającego uprawiać mak lub konopie włókniste albo podmiotu zamierzającego skupować mak lub konopie włókniste od producenta maku lub producenta konopi włóknistych, a w przypadku podmiotu niemającego miejsca zamieszkania albo siedziby na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej – marszałek województwa właściwy ze względu na miejsce prowadzenia działania wymagającego uzyskania wpisu do rejestru maku lub rejestru konopi włóknistych. Jeżeli działalność wymagająca uzyskania wpisu do rejestru maku lub rejestru konopi włóknistych jest prowadzona na obszarze właściwości więcej niż jednego marszałka województwa, wniosek składa się do jednego z tych marszałków”.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">A w pkt b ust. 10 wprowadzeniu do wyliczenia nadać brzmienie: „Właściwy wójt, burmistrz, prezydent miasta wpisuje producenta maku lub producenta konopi włóknistych oraz podmiot prowadzący działalność w zakresie skupu maku lub konopi włóknistych do rejestru maku lub rejestru konopi włóknistych, jeżeli w dniu złożenia wniosku, o którym mowa w ust. 2”.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">Wynika to z tego, o czym dyskutowaliśmy w Sejmie, na posiedzeniu Komisji, rozpatrując ten punkt. Poseł Sachajko mówił, że KOWR jest bliżej. Niestety bliżej rolnika jest wójt, burmistrz, prezydent. Dlatego była nasza interpretacja, że samorządy, urzędy marszałkowskie – wielkopolski, urząd mazowiecki, urząd zachodniopomorski… Marszałkowie tych województw zwracali się, że odbiera im się kolejne kompetencje i oni nie chcą, żeby te kompetencje były im odbierane. Dlatego proponujemy przedstawioną poprawkę, żeby w tej sprawie pozostawić sprawę nadal w gestii wójta, burmistrza i marszałka województwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Legislatorzy?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Chcę zwrócić uwagę, że po pierwsze ta poprawka powinna zostać głosowana łącznie z poprawką nr 4.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Tak, one wiążą się...</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dwa i cztery?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Tak. Te poprawki wiążą się ze sobą merytorycznie.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">A poza tym obie poprawki nie posiadają konsekwencji legislacyjnej dla tekstu projektu. Zmiana organu, o której wspomniał pan poseł, powinna także zostać określona m.in. w art. 47e i art. 47f projektu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jesteśmy przeciwko zgłoszonej poprawce. Uważamy, że rozwiązania zaproponowane obecnie w projekcie po prostu będą prostszym rozwiązaniem. Nie będziemy dokładać dodatkowych instytucji, po to żeby po prostu jakoś opóźniać czy utrudniać rolnikowi rozpoczęcie takiej działalności.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Głos za i głos przeciw? Po jednym głosie – za i przeciw. Pan poseł za?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Ja przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To są dwa głosy przeciw. Jeden głos. Proszę bardzo, ale jeden głos i naprawdę krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Ja króciutko. To, co powiedział pan poseł, to jest próba utrzymania tego, co jest – patologii, która jest w tej chwili. Najpierw decyduje marszałek, czy w danym województwie mogą być uprawiane konopie. Powinien może jeszcze decydować, czy pszenica, czy marchewka, a później jeszcze wójt gminy będzie decydował. Co to powoduje?</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Historycznie. Panie pośle, historycznie. Dlaczego rolnicy chcieli tej zmiany? Ponieważ dostawali zgody po czasie, kiedy mogli już zasiać konopie, bo marszałek miał czas, wójt miał czas. Państwo dalej chcą zwiększać koszty. Dzięki temu, że będzie to w KOWR... Nie jest prawdą to, co pan powiedział. Każdy ma dzisiaj telefon czy komputer i w ogóle…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJaroslawSachajko">…nie musi się z domu ruszać, bo ma właśnie dostęp do KOWR, a państwo chcą, żeby jechać...</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJaroslawSachajko">…i błagać.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do głosowania. Głosujemy poprawki nr 2 i 4.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto z państwa jest za? Proszę bardzo o podniesienie ręki i przyciśnięcie przycisku. Oczywiście jest to poprawka zgłoszona przez PSL. Podaję dla tych, którzy nas nie widzą, a słyszą, żeby po prostu mieli rozeznanie. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, żeby pani z Lewicy wyłączyła mikrofon. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Głosowało 32 parlamentarzystów. Za było 3, przeciw 28, od głosu wstrzymał się 1. Stwierdzam, że poprawka została zaopiniowana negatywnie. Poprawki nr 2 i 4 zostały negatywnie zaopiniowane.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przechodzimy do poprawki nr 3. Pani poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">W ramach upraszczania życia rolnikom i producentom proponujemy następującą poprawkę, czyli wykreślenie warunku, którego do tej pory nie było. W art. 1 w pkt 4 w dodawanym art. 47b proponujemy skreślenie ust. 6. W ust. 6 jest warunek, którego dotychczas nie było. Mianowicie podmiot uprawiający miał jedynie do tej pory okazać fakturę i etykietę w razie kontroli, natomiast nie musiał dołączać ich do wniosku.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">W praktyce wiele urzędów wymagało dołączenia etykiety i faktury do wniosku, co często opóźniało wydawanie pozwolenia na siew i nie pozwalało wysiewać roślin w optymalnym terminie. Zdarzało się też, że pozwolenia były wydawane tak późno, że siew był w ogóle niemożliwy lub bezsensowny. Dlatego proponujemy skreślenie ust. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Legislatorzy?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Poprawka nie zawiera konsekwencji legislacyjnych dla tekstu projektu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani minister? Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Uważamy, że poprawkę należy odrzucić. Rezygnacja z tego wymogu spowoduje brak możliwości kontroli, czy do wysiewu został użyty materiał siewny kwalifikowany, czy...</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do głosowania poprawki Lewicy. To jest poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto z państwa jest za? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie zielonego przycisku. Kto jest przeciw? Proszę również o podniesienie ręki i naciśnięcie czerwonego przycisku. Kto się wstrzymał? W ten sam sposób, tylko żółty przycisk. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Głosowało 31 parlamentarzystów. Za głosowało 11, przeciw 19. Stwierdzam, że Komisja negatywnie opiniuje poprawkę nr 3.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 4 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 5 zgłoszona przez Kukiz15. Proszę bardzo, poseł przewodniczący Sachajko.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Poprawka nr 5 mówi o tym, że należy doprecyzować art. 52 ust. 1 pkt 1 w celu uniknięcia ewentualnego podwójnego karania grzywną i karą pieniężną w przypadku podania we wniosku o wpis do rejestru maku lub rejestru konopi włóknistych planowanej powierzchni uprawy maku lub konopi włóknistych, która różni się od powierzchni rzeczywistej, stwierdzonej w wyniku kontroli.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Unikamy podwójnego karania. Jednocześnie przypominam, że jest mechanizm i jeżeli ktoś zaplanował więcej oraz podał więcej, zawsze ma czas, żeby to skorygować. Ale jeżeli nie skorygowałby tego, to nie może być karany równocześnie i grzywną, i karą pieniężną.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo się cieszę, bo my jesteśmy przeciwko karaniu rolników.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, legislatorzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Myślę, że pani minister zgadza się z poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Popieramy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak podejrzewałem.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką pana posła przewodniczącego Sachajki? Proszę o podniesienie ręki. Poprawkę popiera oczywiście również rząd. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Najdalej mieszka chyba poseł Ajchler. Jeżeli on zagłosuje, to możemy już zakończyć. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Napięcie rośnie, czy Sachajko przekonał Komisję, czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Przy poprawce posła Sachajki to tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przy poprawce pana posła Sachajki system został rozwalony.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Głosowało 32 parlamentarzystów. Aż 30 było za, a tylko 2 przeciw. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę nr 5.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 6. Pani poseł Kretkowska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">W art. 1 w pkt 10 proponujemy nadać brzmienie: „Uchyla się art. 65 w całości”.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Jakie jest uzasadnienie? Mianowicie przepis art. 65 miał zapewnić czy ma zapewnić kontrolę nad legalnością konopi, które zostają wprowadzone na rynek, co z kolei ma zapewnić legalność towarów podczas przepływu dalej na rynku. Jednak sam w sobie ten przepis ogranicza możliwość sprzedawania konopi komukolwiek poza rynkiem, czyli zapomniano zupełnie o rolnikach, którzy nie będą mogli prowadzić sprzedaży bezpośredniej swoich towarów. A przecież jest to obecnie jeden z priorytetów rozwoju rolnictwa w Polsce.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Ponieważ za chwilę ministerstwo powie, że odrzuca poprawkę, gdyż nie jest to poprawka ani PiS, ani Kukiz15, to tylko pytam, co zrobić z tymi rolnikami i sprzedażą bezpośrednią, jeżeli państwo chcecie odrzucić poprawkę? Oczywiście proponujemy ją po prostu przyjąć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Legislatorzy?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Poprawka nie zawiera konsekwencji legislacyjnych dla tekstu projektu. Ponadto chciałbym zauważyć, że pozytywna rekomendacja dla tej poprawki będzie oznaczać negatywną rekomendację dla poprawek nr 7 i 8. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jesteśmy za tym, żeby tę poprawkę odrzucić, przede wszystkim z tego względu, że uchylenie tego artykułu w całości spowoduje bezkarność podmiotów uprawiających lub skupujących mak lub konopie włókniste niezgodnie z obowiązującymi przepisami. Czyli de facto określamy, że coś nie jest legalne, ale nie byłoby żadnej kary. A poza tym w przepisach tej ustawy jest określone, że jak najbardziej rolnicy będą mogli sprzedawać bezpośrednio i też w ramach rolniczego handlu detalicznego, a także używać na własne potrzeby.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do głosowania. To jest poprawka Lewicy. Bardzo proszę, kto z państwa jest za poprawką Lewicy? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Głosowało 33 parlamentarzystów. Za było 5 posłów, a 28 przeciw. Stwierdzam, że Komisja negatywnie zaopiniowała poprawkę nr 6.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 7. Przewodniczący Jarosław Sachajko, Kukiz15.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję ślicznie. Zakres odpowiedzialności za wykroczenie uprawy maku w projektowanym art. 65 ust. 1 pkt 1 nie powinien pokrywać się z zakresem odpowiedzialności za przestępstwo uprawy maku innego niż mak niskomorfinowy, określonego w art. 63 ustawy i zagrożonego karą pozbawienia wolności do lat 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Popieramy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do głosowania. Poprawka zgłoszona przez Kukiz15 i popierana przez rząd. Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Głosowało 33 parlamentarzystów. Za było 29, przeciw 2, wstrzymało się 2. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę nr 7.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 8. Bardzo proszę, poseł Jarosław Sachajko.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Poprawka ma na celu to, o czym mówiła przed chwilą pani posłanka z Lewicy, tylko ten jeden fragment, który pozwala rolnikom, aby sprzedawać w detalu i w sprzedaży bezpośredniej, aby nie karać rolników za tę sprzedaż. Czyli poprawka pozwala sprzedawać rolnikom w ramach sprzedaży bezpośredniej i sprzedaży detalicznej, ale nie wywala całej ustawy, całego systemu. Bardzo proszę o poparcie przedstawionej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani minister? Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Popieramy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do głosowania. Przypominam, poprawka zgłoszona przez Kukiz15 i popierana przez rząd. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Głosowało 31 parlamentarzystów. Za było 29, przeciw 2. Stwierdzam, że poprawka nr 8 została zaopiniowana pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle, proszę jeszcze nie wychodzić.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek. Musimy teraz wybrać sprawozdawcę. Proponuję, żeby sprawozdawcą Komisji był przewodniczący Sachajko.</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy są inne propozycje? Czy ktoś jest przeciw? Nie. Stwierdzam, że Komisja...</u> + <u xml:id="u-69.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ktoś się odezwał?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że Komisja wybrała posła sprawozdawcę. Jest nim pan poseł przewodniczący Sachajko. Jest nam bardzo miło.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo państwu dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw7s/201923-sjm-rrw7s-00004-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw7s/201923-sjm-rrw7s-00004-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7c204d0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw7s/201923-sjm-rrw7s-00004-01/header.xml @@ -0,0 +1,97 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrw7s-00004-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw monitoringu zwalczania Afrykańskiego Pomoru Świń oraz innych chorób zakaźnych zwierząt gospodarskich /nr 4/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw monitoringu zwalczania Afrykańskiego Pomoru Świń oraz innych chorób zakaźnych zwierząt gospodarskich /nr 4/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW7S">4</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DGLPJanTabor" role="speaker"> + <persName>DGLP Jan Tabor</persName> + </person> + <person xml:id="DyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychJanTabor" role="speaker"> + <persName>Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych Jan Tabor</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychAdamDrosio" role="speaker"> + <persName>Ekspert Federacji Branżowych Związków Producentów Rolnych Adam Drosio</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistaDGLPJanBlaszczyk" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista DGLP Jan Błaszczyk</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawZespoleGospodarkiLowieckiejDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychJanBlaszczyk" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Zespole Gospodarki Łowieckiej Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych Jan Błaszczyk</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikWydzialuHodowliKynologiiLowieckiejiSokolnictwaPolskiegoZwiazkuLowieckiegoMarekPudelko" role="speaker"> + <persName>Kierownik Wydziału Hodowli Kynologii Łowieckiej i Sokolnictwa Polskiego Związku Łowieckiego Marek Pudełko</persName> + </person> + <person xml:id="KrzysztofJazdzewski" role="speaker"> + <persName>Krzysztof Jażdżewski</persName> + </person> + <person xml:id="PawelLisiak" role="speaker"> + <persName>Paweł Lisiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamOldakowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Ołdakowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFryderykKapinos" role="speaker"> + <persName>Poseł Fryderyk Kapinos</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewZiejewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Ziejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaRolnikowIndywidualnychWarmiiiMazurBeataMazurkiewiczIgnaczak" role="speaker"> + <persName>Prezes Stowarzyszenia Rolników Indywidualnych Warmii i Mazur Beata Mazurkiewicz-Ignaczak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduLubawskiejSpoldzielniProducentowTrzodyLubTuczGrzegorzTurulski" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Lubawskiej Spółdzielni Producentów Trzody „Lub–Tucz” Grzegorz Turulski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="RolnikArturZelma" role="speaker"> + <persName>Rolnik Artur Zelma</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiDariuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesStowarzyszeniaRolnikowIndywidualnychWarmiiiMazurRafalGotkowski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Stowarzyszenia Rolników Indywidualnych Warmii i Mazur Rafał Gotkowski</persName> + </person> + <org xml:id="RRW7S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw monitoringu zwalczania Afrykańskiego Pomoru Świń oraz innych chorób zakaźnych zwierząt gospodarskich</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw7s/201923-sjm-rrw7s-00004-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw7s/201923-sjm-rrw7s-00004-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..56148fd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw7s/201923-sjm-rrw7s-00004-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,401 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo serdecznie państwa witam. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw monitoringu zwalczania afrykańskiego pomoru świń oraz innych chorób zakaźnych zwierząt gospodarskich. Witam pana ministra Edwarda Siarkę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Bardzo serdecznie witam ministra Lecha Kołakowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, który jest z nami zdalnie. Widzimy, że już jest obecny.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie wiem, czy jest, a miał z nami być łowczy krajowy, pan Paweł Lisiak. Chyba nie ma.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Witam pana dyrektora Jana Tabora, zastępcę dyrektora generalnego ds. gospodarki leśnej. Jest pan z nami?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychJanTabor">Dzień dobry. Jestem oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo serdecznie witamy.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jest z nami oczywiście, jak zwykle, pan dyrektor Marek Adamiak z Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo nam miło. Są również goście, którzy...</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">O, właśnie dzwoni pan łowczy. Oczywiście pan łowczy też słucha nas, jest, ma jakieś problemy z połączeniem, ale jest. Jeżeli się połączy, to oddamy głos.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Są również goście, którzy do nas dojechali. Bardzo serdecznie witamy. Witam oczywiście państwa posłów.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Witam państwa... Już witaliśmy.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W celu sprawdzenia kworum proszę państwa o przygotowanie się do głosowania.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy musimy sprawdzać kworum, skoro nie będzie głosowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Kworum musimy zawsze sprawdzać, panie przewodniczący, niezależnie od głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze. Bardzo proszę, musimy się zalogować, drodzy państwo posłowie – zarówno posłowie na sali, jak i posłowie, którzy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie – żebyśmy mogli sprawdzić kworum. Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Bardzo proszę o zalogowanie się, tak jak powiedziałem, i naciśnięcie przycisku. Proszę o to również państwa biorących udział zdalnie w obradach.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mamy kworum? Bardzo proszę o podanie wyniku. Jest jeszcze jeden pan poseł, a więc mamy kworum. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Komunikat dla państwa posłów oraz gości łączących się zdalnie. Przypominam, że przed posiedzeniem otrzymaliście państwo instrukcję zgłoszenia się do dyskusji i zabrania głosu w trakcie posiedzenia. Myślę, że...</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeśli dobrze poznaję, to już związek łowiecki się połączył. Tak? Pan Marek Pudełko?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#KierownikWydzialuHodowliKynologiiLowieckiejiSokolnictwaPolskiegoZwiazkuLowieckiegoMarekPudelko">Tak, jestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PawelLisiak">Tak, tak, jesteśmy razem. Paweł Lisiak. Razem.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jest. Jest też pan łowczy. Bardzo serdecznie witamy.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje informację ministra klimatu i środowiska na temat wykonania planu odstrzału dzików w poszczególnych obwodach łowieckich w związku ze zwalczaniem afrykańskiego pomoru świń oraz informację dyrektora generalnego Lasów Państwowych na temat populacji i odstrzału dzików w ośrodkach hodowli zwierząt.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Myślę, że pierwszemu oddamy głos panu ministrowi Siarce. Bardzo proszę, panie ministrze. A później oddamy głos panu dyrektorowi Lasów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Dzień dobry, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu. Jak państwo wiedzą, dane, które przedstawiamy odnośnie do odstrzału dzików, planu wykonania odstrzału dzików w związku ze zwalczaniem afrykańskiego pomoru świń, nie są oczywiście całościowymi danymi w tym momencie, dlatego że gospodarujemy w roku łowieckim, który trwa zawsze od 1 kwietnia do 31 marca. A więc dane, które państwu za chwilę przedstawię, są danymi, które przedstawiają wykonanie odstrzałów sanitarnych do dnia 31 grudnia 2021 r. Oczywiście gdybyśmy wzięli pod uwagę stan za styczeń, to wynik byłby zupełnie inny, ponieważ styczeń jest dobrym okresem na polowanie na dziki, ale mamy od lat problem techniczny ze zbieraniem tych danych. Wynika to stąd, że nie wszystkie koła łowieckie mają książkę elektroniczną. Mam nadzieję, że w tym roku ta kwestia zostanie już ostatecznie uporządkowana, bo przewidujemy to w nowej regulacji dotyczącej Prawa łowieckiego.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">W obecnym roku łowieckim, w roku gospodarczym 2021/2022, trwającym, jak powiedziałem, od 1 kwietnia 2021 r. do 31 marca 2022 r. – czyli mamy jeszcze dobre dwa miesiące tego okresu łowieckiego…A więc w okresie od 1 kwietnia do 31 grudnia 2021 r. w obwodach łowieckich dzierżawionych i zarządzanych przez Polski Związek Łowiecki pozyskano 215 282 dziki. A w tej liczbie – i to jest bardzo istotne – 119 839 sztuk pozyskano w ramach odstrzału sanitarnego. Właśnie obserwujemy zmianę, która na tle poszczególnych lat, zwłaszcza lat poprzednich, wysuwa się jako pierwszy wniosek, czyli to, że mamy bardzo dużo dzików odstrzeliwanych w systemie odstrzału sanitarnego. W tej chwili jest to ponad połowa.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">W okresie od 1 stycznia do 31 grudnia odbyło się 4 073 827 polowań indywidualnych i wykonywanych odstrzałów sanitarnych. Ponadto od 25 października do 23 stycznia odbyły się 22 524 polowania zbiorowe, w których wzięło łącznie udział 400 951 osób; mówię tutaj o myśliwych, naganiaczach i różnych osobach, które towarzyszyły polowaniom. W polowaniach wzięły również udział 50 653 psy myśliwskie.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Z uwagi na liczbę obwodów łowieckich dzierżawionych i zarządzanych przez Polski Związek Łowiecki, a mamy ich 4622, tak jak powiedziałem, w tej chwili nie jesteśmy w stanie udzielić informacji na temat realizacji obowiązku odstrzałów w poszczególnych kołach łowieckich czy obwodach łowieckich. Będzie to możliwe dopiero po zakończeniu łowieckiego roku gospodarczego.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Wiem, że pan przewodniczący zapowiada, iż odbędzie się większe posiedzenie Komisji Rolnictwa na ten temat. Postaramy się w miarę możliwości ściągnąć dane w jakiś sposób, żeby można było pokazać, jak wygląda ta tendencja w niektórych regionach, a zwłaszcza tam, gdzie mamy problem z afrykańskim pomorem świń. No, ale jest to, niestety, taka udręka biurokratyczna, gdy ciężko schodzą nam dane ze względu, tak jak powiedziałem, na ograniczenia techniczne.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jaka jest tendencja? Co my zauważamy na poziomie Ministerstwa Rolnictwa? Otóż zauważamy, że w tej chwili myśliwi muszą już dużo razy więcej wyjść w teren, żeby pozyskać tę samą liczbę dzików. Są już takie obszary, gdzie rzeczywiście widzimy wyraźnie zjawisko spadku populacji. Widoczne jest to zwłaszcza po liczbie wypłaconych odszkodowań, która również spada. To jest związane z sytuacją, w której populacja w jakiś sposób się zmniejsza, co nie znaczy, że nie ma nic do zrobienia, bo jest jeszcze wiele do zrobienia.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jak państwo pamiętają, główny lekarz weterynarii w porozumieniu z nami i z Ministerstwem Rolnictwa wyznaczył dodatkowo 7 powiatów, w których miały się odbyć do końca roku dodatkowe polowania. Z tego co wiem, dane w tej sprawie ma ministerstwo – jak polowania się zakończyły, jakie są wyniki. Występowaliśmy, żeby ten okres jeszcze wydłużyć, być może wtedy mielibyśmy jeszcze lepsze wyniki, ale ze strony Ministerstwa Rolnictwa nie mieliśmy już na to zgody.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">A więc to są dane, które na ten moment mogę przedstawić. Natomiast jeżeli chodzi o OHZ, to pan dyrektor Jan Tabor przedstawiłby dane, które są danymi dodatkowymi, czyli oprócz tych dzików, o których ja informowałem. Dane, które podaje pan dyrektor, to są informacje o dodatkowych dzikach, strzelonych właśnie na terenie ośrodków hodowli zwierząt, których mamy ponad 200 w ramach zarządu Lasów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Bardzo proszę, panie dyrektorze, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję, panie ministrze. Nie powiedziałem tego na początku, ale myślę, że choć są dwa punkty naszego posiedzenia, to są one tak ze sobą związane, iż nie będziemy ich rozdzielać. Będziemy je po prostu dyskutować razem. Dlatego tak jak powiedział pan minister, oddajemy teraz głos panu dyrektorowi Lasów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie dyrektorze. Chcemy położyć bardziej nacisk na OHZ, bo mamy wiele sygnałów, że w OHZ odstrzał idzie nie najlepiej. Dlatego proszę obalić nam tę teorię albo to zdanie, które jest w eterze, że OHZ są pod ochroną, jeżeli chodzi o dziki.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DGLPJanTabor">Dzień dobry. Szanowni państwo, oczywiście odniesiemy się do tezy, którą pan przedstawił. Powiem tylko, że OHZ to jest 4% powierzchni obwodów łowieckich w Polsce. W tym kontekście należałoby powiedzieć, że na tych czterech procentach powierzchni odstrzelono łącznie 9% dzików za całej puli, licząc razem z tym, co wykonano w pozostałych obwodach. A zatem można powiedzieć, że odstrzał jest dwa razy bardziej intensywny.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DGLPJanTabor">W sprawach detalicznych oddam głos panu łowczemu z Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, panu Błaszczykowi, który zna wszystkie tematy na wylot. On je państwu zreferuje – tak będzie chyba efektywniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyspecjalistawZespoleGospodarkiLowieckiejDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychJanBlaszczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Teza jest bardzo myląca i niesłuszna, dlatego że, tak jak pan dyrektor powiedział, prawie 9% wszystkich dzików odstrzelonych w kraju w okresie sprawozdawczym to są dziki odstrzelone w ośrodkach hodowli zwierząt. To jest 9%, czyli proporcja wyraźnie mówi, że działania służby leśnej, Lasów Państwowych są bardzo intensywne.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#GlownyspecjalistawZespoleGospodarkiLowieckiejDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychJanBlaszczyk">Podkreślam, że działania są bardzo intensywne, a dziki są strzelane w dużej liczbie. Powiem tylko, że w poprzednich latach, z roku na rok, strzelamy blisko 30 tys. dzików w 204 obwodach, więc gdyby to przełożyć na obwody dzierżawione, to dzików trzeba byłoby strzelać 700 tys. w kraju, gdyby te proporcje przełożyć wprost. A więc na pewno ta teza nie jest prawdziwa.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#GlownyspecjalistawZespoleGospodarkiLowieckiejDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychJanBlaszczyk">Na dzień 31 grudnia 2021 r. pozyskano w OHZ 15 250 sztuk dzików, a z tego 7412 w ramach odstrzału sanitarnego, czyli prawie że dokładnie połowę. Na dzień dzisiejszy – ponieważ my możemy każdego dnia raportować, gdyż funkcjonuje system informatyczny, który to umożliwia w Lasach Państwowych – mamy już blisko 18 tys. strzelonych dzików, z czego blisko 8 tys. w ramach odstrzału sanitarnego. Polujemy również bardzo intensywnie w ramach polowań dodatkowych zleconych przez pana ministra. Pozyskaliśmy 3318 dzików w 214 polowaniach zorganizowanych dodatkowo od 29 października. Na dzisiaj to już jest 305 dodatkowych polowań z udziałem prawie 5 tys. myśliwych. Podkreślam, że ci myśliwi są głównie pracownikami Lasów Państwowych – leśniczowie, podleśniczowie – którzy w ramach dodatkowych obowiązków wykonują polowania. Odstrzeliliśmy prawie 1400 dzików.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#GlownyspecjalistawZespoleGospodarkiLowieckiejDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychJanBlaszczyk">A więc absolutnie nie można powiedzieć, że w ośrodkach hodowli zwierząt intensywność odstrzału jest mniejsza. Powiedziałbym wręcz, że jest dużo wyższa niż w obwodach sąsiadujących z nami, czyli w obwodach dzierżawionych przez koła łowieckie. Świadczy o tym również fakt, że w niektórych OHZ trudno już w ogóle pozyskać dzika – na terenie regionalnych dyrekcji białostockiej, szczecińskiej i zielonogórskiej dzików praktycznie nie ma.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#GlownyspecjalistawZespoleGospodarkiLowieckiejDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychJanBlaszczyk">Oprócz odstrzału bardzo intensywnie przeszukujemy tereny leśne będące w naszym zarządzie, wyszukując dziki padłe, martwe, które są potencjalnym źródłem rozprzestrzeniania się wirusa ASF. Powiem tylko, że na 31 grudnia 2021 r. od początku sezonu, czyli od 1 kwietnia, znaleźliśmy już prawie 2800 padłych dzików; wszystkie zostały z lasów wywiezione, a miejsca zostały zdezynfekowane. Połowa z tych dzików po przebadaniu okazała się nosicielami wirusa afrykańskiego pomoru świń.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#GlownyspecjalistawZespoleGospodarkiLowieckiejDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychJanBlaszczyk">Dokładne przeszukiwanie lasów traktujemy na równi z odstrzałem. To jest może nawet ważniejsze, ponieważ wśród strzelonych dzików tylko kilka procent wykazuje zarażenie wirusem ASF, natomiast 50% znalezionych martwych dzików jest nosicielem wirusa ASF. Robimy to bez angażowania kosztów. Robią to pracownicy Lasów Państwowych w ramach obowiązków służbowych, przy okazji realizacji obowiązków służbowych. Naszym kosztem jest natomiast utylizacja dzików i dezynfekcja miejsc, w których je znaleziono. Tak że to są naprawdę bardzo cenne działania, bo w ten sposób likwidujemy ogniska rozprzestrzeniania się afrykańskiego pomoru świń.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#GlownyspecjalistawZespoleGospodarkiLowieckiejDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychJanBlaszczyk">Zaangażowanie Lasów Państwowych wykracza poza te dwa obszary, czyli bardzo, bardzo intensywny odstrzał i przeszukiwanie terenów leśnych. Jak pan przewodniczący i szanowni państwo wiedzą, Lasy Państwowe na polecenie wojewodów budują również ogrodzenia, które zapobiegają przemieszczaniu się dzików, krótko mówiąc, z lasów na otaczające je pola, gdzieś w pobliże wiosek, czyli uniemożliwiają też przenoszenie wirusa. My tylko w roku 2021 wybudowaliśmy 253 km ogrodzeń za kwotę ponad 5 mln zł plus 140 tys. zł kosztowały remonty grodzeń. A od roku 2019 powstało już prawie 700 km płotów. To wszystko są również dosyć istotne koszty, bo na wszystkie płoty od początku, od 2019 r., to już jest ponad 12 mln zł wydatkowanych z kasy Lasów Państwowych, po to żeby właśnie praktycznie, intensywnie włączyć się w zwalczanie czy przeciwdziałanie zagrożeniu, jakim jest wirus.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#GlownyspecjalistawZespoleGospodarkiLowieckiejDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychJanBlaszczyk">A zatem teza, którą usłyszeliśmy na początku posiedzenia, jest dla Lasów Państwowych bardzo krzywdząca, bo robimy wszystko, żeby właśnie bardzo intensywnie, praktycznie i dobrze realizować swoje obowiązki w zakresie zwalczania afrykańskiego pomoru świń, współpracując z powiatowymi lekarzami weterynarii, ale również w każdym przypadku z głównym lekarzem weterynarii – nawet w roboczych, czasem prawie codziennych kontaktach. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy pan dyrektor chciałby jeszcze coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DGLPJanTabor">Oczywiście poddaję przedstawione informacje pod rozwagę, pod państwa osąd i rzecz jasna nadal jesteśmy do dyspozycji, służymy pomocą i radą.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Myślę, że oddamy teraz głos łowczemu krajowemu, a następnie wypowie się pan minister jako pełnomocnik premiera do spraw zwalczania ASF. Myślę, że pan minister podsumuje dotychczasowe wypowiedzi, a później otworzymy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A więc bardzo proszę, panie łowczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PawelLisiak">Oczywiście macie państwo wszystkie dane liczbowe, które przedstawił pan minister. Chciałem tylko zwrócić uwagę, gdy głos mi został udzielony, że polowania na dziki ze strony Polskiego Związku Łowieckiego są bardzo intensywne i można to zobaczyć.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PawelLisiak">Chciałbym podkreślić jeszcze jedną podstawową rzecz – obwody i średnie pozyskanie na terenach obwodów dzierżawionych przez PZŁ dotyczy, tak jak już powiedziano, całej powierzchni kraju. Są już miejsca, gdzie dzików nie ma. To znaczy powiem w ten sposób: bardzo ciężko jest tam spotkać dzika. Jest to gatunek, który się ciągle przemieszcza.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PawelLisiak">Oczywiście idziemy w kierunku... Wypracowujemy także szereg działań, tak jak państwo widzicie, prowadzimy polowania, które są intensyfikowane i rzeczywiście doprowadziły do zmniejszenia liczby dzików. Oczywiście te działania będą kontynuowane.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PawelLisiak">Mieliśmy przygotować dane i te dane generalnie zostały przedstawione. Ze swej strony chciałbym tylko zwrócić uwagę na intensywność polowań i zaangażowanie myśliwych oraz na realizację naszego planu pozyskania dzików. Myślę, że w tej sprawie jesteśmy naprawdę daleko zaawansowani i w stosunku do liczby wyjść dzików jest coraz mniej. Czyli tak naprawdę spada populacja, co widać też przy szkodach.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, proszę bardzo pana jako pełnomocnika rządu do spraw zwalczania ASF o podsumowanie. Od tego rozpoczniemy dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Pragnę podziękować za wszystkie działania, które prowadzi resort ochrony środowiska, PZŁ, Lasy Państwowe. Są to działania bardzo potrzebne. Natomiast rolą resortu rolnictwa jest wspieranie wszelkich działań, które będą chronić stada trzody chlewnej. Chcę powiedzieć, że trzoda chlewna ma zapewnić nam też bezpieczeństwo żywnościowe Polski i Polaków, stąd stoi przed nami wiele wyzwań.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Cieszę się z prowadzonych działań, natomiast jednak będę bardzo prosił o wielką odpowiedzialność, o kontynuowanie dobrych działań, bo niestety dzik powoduje – jest jednym z głównych wektorów – że jednak nasza trzoda chlewna jest w dość wielkim kryzysie. Niestety następuje spadek produkcji i liczby trzody, co może wywoływać bardzo negatywne skutki. Podejmujemy bardzo wiele działań i chcę też podziękować weterynarii.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Natomiast odnośnie do działań resortu, działań weterynarii będę prosił dr. Krzysztofa Jażdżewskiego o poinformowanie o podjętych i podejmowanych kolejnych działaniach.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie widziałem pana doktora, dlatego nie przywitałem, a więc teraz tym bardziej gorąco witam i proszę bardzo, panie doktorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofJazdzewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, chciałbym przekazać na początek kilka danych, żeby uzupełnić nasze spotkanie o najnowsze dane, dotyczące sytuacji epidemiologicznej.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#KrzysztofJazdzewski">Jeśli chodzi o dziki, to w 2022 roku odnotowaliśmy 202 ogniska u dzików, na które składały się 253 dziki. Najwięcej ognisk u dzików odnotowujemy w województwie dolnośląskim, następnie w województwie warmińsko-mazurskim, a w szczególności w jego południowo-zachodniej części. W Wielkopolsce – 34 ogniska, w warmińsko-mazurskim – 44, w dolnośląskim – 79 oraz ogniska w województwie podkarpackim i zachodniopomorskim. W województwie podkarpackim – 12, w zachodniopomorskim – 16 ognisk afrykańskiego pomoru świń. Tak jak zresztą było już wspomniane, mamy na 202 ogniska u dzików, na które składały się 253 dodatnie sztuki, to aż 149 sztuk miało dodatnie wyniki u zwierząt padłych, u 2 zabitych w wypadkach komunikacyjnych i u 102 sztuk odstrzelonych dzików.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#KrzysztofJazdzewski">Mamy do czynienia również z rozwojem dość niepokojącej sytuacji w Niemczech. U naszych zachodnich sąsiadów w obecnym roku mamy już do czynienia ze 109 przypadkami ognisk u dzików i rzeczywiście zasięg terytorialny, szczególnie w Saksonii, rozszerza się na zachód tego landu.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#KrzysztofJazdzewski">Jeśli chodzi o nasze działania jako Inspekcji Weterynaryjnej czy też, szerzej mówiąc, resortu rolnictwa, bo to właśnie Ministerstwo Rolnictwa wspomaga nas w kwestiach prawnych w zakresie zwalczania afrykańskiego pomoru świń, to najpierw może powiem o danych, które mówią o odstrzale sanitarnym. To zostało częściowo wspomniane przez naszych kolegów z Ministerstwa Środowiska oraz z PZŁ i Lasów Państwowych. Natomiast podam, żeby sobie podsumować.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#KrzysztofJazdzewski">W 2021 roku, mniej więcej też tak od marca–kwietnia, nakazaliśmy do odstrzału sanitarnego 212 396 dzików. To była kwestia zarówno rozporządzeń wojewodów, jak i oczywiście rozporządzeń wydawanych przez powiatowych lekarzy weterynarii, m.in. tam, gdzie mieliśmy do czynienia z dużą liczbą dzików, czyli... Przepraszam, z dużym pogłowiem świń, mówimy o tych 7 powiatach. Do końca roku zrealizowano odstrzał, w ramach odstrzałów sanitarnych, 137 326 dzików, czyli na zaplanowane 212 tys. sztuk – 137 tys. sztuk.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#KrzysztofJazdzewski">Postanowiliśmy kontynuować odstrzał, a więc mała korekta słów pana ministra Siarki, że myśmy nie zaprzestali de facto odstrzału sanitarnego, tylko cały odstrzał sanitarny, pozostała jego część, została niejako przeniesiona na 2022 rok. Chcielibyśmy, żeby odstrzał został zrealizowany do marca. W tej chwili – powiedzmy, że na ten moment – jest zleconych czy nadal jeszcze pozostaje na listach czy wojewodów, czy powiatowych inspektoratów weterynarii do pozyskania w ramach odstrzału sanitarnego 55 706 dzików. Oczywiście najwięcej do pozyskania mają województwa: lubuskie, pomorskie, warmińsko-mazurskie, wielkopolskie i zachodniopomorskie. To są główne tereny, na których chcemy jeszcze kontynuować odstrzał sanitarny.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#KrzysztofJazdzewski">Bardzo istotnym w zakresie zmniejszania populacji dzików będzie jednak również rok, który się rozpocznie. Mówię o roku, o sezonie łowieckim 2022/2023. Mamy nadzieję, że znacznie zwiększy się liczba dzików, które będą planowane do odstrzału w ramach gospodarki łowieckiej. Przypomnę, że to było około 157 tys. dzików na sezon 2021/2022. Chcielibyśmy, aby ta liczba była podwojona na sezon 2022/2023. Wtedy będziemy mogli nieco zejść z odstrzałem sanitarnym, to znaczy już wtedy wojewodowie czy powiatowi lekarze odstrzał sanitarny będą traktować punktowo w określonych miejscach czy terenach Polski, czyli tam, gdzie jest to niezwykle istotne.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#KrzysztofJazdzewski">Resort rolnictwa zdecydował, abyśmy przede wszystkim odstrzał sanitarny traktowali jako pewien element już tylko i wyłącznie zwalczania choroby zakaźnej. Co to będzie oznaczać? Otóż chcielibyśmy, aby właśnie od kwietnia 2022 roku, czyli od nowego sezonu łowieckiego, dziki z odstrzału sanitarnego były przekazywane do utylizacji. Czyli wypłacamy środki pieniężne myśliwemu i kołu łowieckiemu – przypomnę, że to jest 650 zł za dorosłą samicę i 400 zł za samca, natomiast sama tusza będzie utylizowana. Dlatego chcielibyśmy zmniejszyć liczby odstrzałów sanitarnych nakazywanych przez wojewodów lub przez powiatowych lekarzy weterynarii, ale w zamian za większe pozyskania w ramach gospodarki łowieckiej. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#KrzysztofJazdzewski">Kolejna kwestia, którą podjął resort rolnictwa, to przeznaczenie środków na zakup 500 chłodni na dziki do punktów przetrzymywania tusz. Chodzi o to, żeby nieco wspomóc również pozyskanie dzików. Wiadomo, że w strefach I, II i III – czyli tych, które są tworzone przy stwierdzeniu cyrkulacji wirusa w środowisku – tam każdy dzik podlega badaniu. Resort rolnictwa, pan minister Kołakowski, zdecydował, żeby dopisać również do programu 500 nowych chłodni. Rozumiem, że razem z chłodniami, które zakupuje Polski Związek Łowiecki, będziemy już mieli dosyć duży zastrzyk sprzętu, który nam ułatwi działania. Zdaje się, że w tej chwili to będzie na cały rok 2022 wynosiło praktycznie około 700 czy 800 sztuk, patrząc jak PZŁ będzie jeszcze zakupywał chłodnie z Funduszu Ochrony Środowiska. A więc to jest druga zmiana, wspomagająca proces pozyskania dzików.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#KrzysztofJazdzewski">Kolejna kwestia, którą również wsparło Ministerstwo Rolnictwa – mówiąc szczerze, dużymi środkami pieniężnymi – to jest kwestia umożliwienia pracy w soboty lub w niedziele powiatowych inspektoratów weterynarii, a także laboratoriów. Czyli postulat, który był stawiany przez środowisko myśliwskie, że często pozyskanie dzików odbywa się w weekendy, więc warto by było, żeby inspekcja również pracowała w weekendy, zostanie w 2022 roku spełniony. Zapewniamy możliwości finansowe i techniczne pracy lekarzom weterynarii i pracownikom inspekcji, bo to jest przede wszystkim istotne, zarówno w soboty, jak i w niedziele. To samo będzie, jeśli chodzi o laboratoria zakładów higieny weterynaryjnej – też będą mogły pracować w soboty i w niedziele, a pracownicy będą za to otrzymywać odpowiednie gratyfikacje finansowe. To jest rzeczywiście bardzo duży wysiłek finansowy dla resortu rolnictwa, bo na ten cel przeznaczane są naprawdę miliony złotych.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#KrzysztofJazdzewski">Tak jak już mówiłem wcześniej, na poprzednich spotkaniach, kontynuujemy kwestię możliwości sfinansowania przynajmniej części pracy w ramach poszukiwań dzików, zorganizowanych przez wojewodów lub powiatowych lekarzy weterynarii. Czyli finansujemy jako Inspekcja Weterynaryjna – również zgodnie z decyzją podjętą nieco wcześniej przez resort – zarówno wydatki związane z napojami, wyżywieniem w czasie zorganizowanych przeszukiwań, jak i ze środkami bezpieczeństwa biologicznego, środkami ochrony osobistej przeciw owadom, jeżeli poszukiwania będą prowadzone w ciągu sezonu wegetacyjnego roślin i rozwoju owadów. Jest również wyznaczona kwota, około 30 zł za godzinę, jeżeli poszukiwania nie będą prowadzone w godzinach pracy, tylko właśnie w weekendy. Chodzi o to, żeby też można było również osobom uczestniczącym w poszukiwaniu jeszcze wypłacić gratyfikację – skromną, bo skromną, ale aby poszukiwanie nie było prowadzone całkowicie za darmo.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#KrzysztofJazdzewski">A więc nasz wysiłek finansowy, żeby wspomóc zbieranie dzików, żeby wspomóc odstrzał dzików, jest spory i chcielibyśmy go kontynuować. Na razie tyle, żeby może też nie zagadać całego spotkania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, jedynie chcę dodać, że zadania postawione przed resortem rolnictwa, jak również przed Inspekcją Weterynaryjną zostały wypełnione. Na ręce pana doktora chcę złożyć podziękowanie dla weterynarii, a szczególnie dla weterynarii na poziomie powiatu.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Natomiast bardzo gorąco pragnę apelować o wykonanie odstrzałów sanitarnych, przedstawionych z listy wojewody. To jest warunek sine qua non naszego dalszego działania.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">To może na razie tyle, panie przewodniczący. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram dyskusję. Już zgłaszają się panowie posłowie.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Może odniosę się do jednej sprawy, która jest decyzją moim zdaniem kontrowersyjną i budzi wiele zastrzeżeń. Czym jest podyktowana decyzja, aby wszystkie dziki, wszystkie tusze poddać utylizacji? Jest takie zdanie, które podzielam, że jeżeli myśliwy strzeli dzika i ma możliwość zbadania, to jest bez sensu, by to zwierzę utylizować. Przecież wiemy o tym, że to jest jedno z lepszych, zdrowszych mięs. Utylizacja jest... Osobiście nie widzę podstaw i nie widzę argumentów, żeby dzika poddawać utylizacji. Dlatego będę chciał prosić, panie ministrze i panie doktorze, żeby nas przekonać do podjętej decyzji. Uważam, że jest to decyzja idąca w złym kierunku.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Później oddam państwu głos na czas odpowiedzi na wszystkie pytania, które będą zadane. A teraz pan poseł Kapinos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselFryderykKapinos">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, bardzo dziękuję za zorganizowanie dzisiejszego posiedzenia podkomisji. Chciałem się odnieść do odstrzału sanitarnego. Jak patrzę na dane, o których mówił główny lekarz weterynarii, że jest odstrzał na poziomie 137 tys. na 213 tys., które zostały zlecone przez ministerstwo, to jest wykonanie w 64%. A więc do końca, chyba do 31 marca, mamy dwa miesiące i mamy odstrzelić 36% w ramach odstrzału sanitarnego. Czy ten odstrzał zostanie zrealizowany?</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselFryderykKapinos">Mam dane z mojego województwa i o sytuacji w powiecie mieleckim. Bardzo mocno zastanawiam się nad tym, co należałoby zrobić, jak należałoby jeszcze zachęcić myśliwych, bo w moim powiecie mieleckim odstrzał sanitarny jest na poziomie 49,6%. W sąsiednim powiecie tarnobrzeskim odstrzał jest na poziomie 99,1%. W drugim sąsiednim powiecie, sędziszowsko-ropczyckim, odstrzał sanitarny wynosi 97%. W powiecie dębickim, który jest też powiatem sąsiednim – 80,5%. W powiecie krośnieńskim odstrzału sanitarnego jest 100%. Są powiaty, w których, tak jak w moim powiecie, który został najbardziej dotknięty przez afrykański pomór świń, ponieważ były 52 ogniska, odstrzał sanitarny nie przekroczył 50%. Chciałem zadać dla nas wszystkich wspólne pytanie – co należałoby zrobić, żeby w niektórych powiatach jakoś zmobilizować jeszcze myśliwych do większego odstrzału sanitarnego?</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PoselFryderykKapinos">Mam też pytanie do pana głównego lekarza weterynarii, dotyczące powiatów. Pan mówił, że są w tym miesiącu następne powiaty z ogniskami w województwach. Chciałbym, żeby pan wskazał, w których powiatach były ogniska w poszczególnych województwach.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PoselFryderykKapinos">Nadal jest zastanawiające to, że piszemy do Komisji Europejskiej, a nie zostają przez KE ściągnięte czerwone strefy na przykład z powiatu dębickiego, w którym w ogóle nie było ani jednego ogniska. Tymczasem rolnicy mają poważne problemy ze sprzedażą trzody chlewnej. A więc to też może jest bardzo ważne, żebyśmy większy nacisk wywarli na Komisję Europejską, aby szybciej ściągać czerwone strefy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Górski.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam w zasadzie trzy pytania. Bardzo dobrym narzędziem jest mapa ASF, udostępniona przez Główny Inspektorat Weterynarii. Śledzę ją praktycznie codziennie, bo jestem rolnikiem i hodowcą.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMaciejGorski">Natomiast nasuwa się pytanie odnośnie do prezentacji wyników odstrzałów: ile dzików z zamieszczonych na mapie – bo w ubiegłym roku było 3200 czy chyba 3214 – było padłych, a ile było odstrzelonych? Nie ma tutaj jakiejś zbiorczej tabelki i trzeba byłoby to liczyć. To jest też podpowiedź dla weterynarii – może warto byłoby zamieścić informację, statystyki, żeby to było prezentowane tabelarycznie i zbiorczo? Chodzi o informację co do liczby świń, które zostały zlikwidowane, czy co do liczby dzików padłych i odstrzelonych. Poproszę o taką informację.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselMaciejGorski">Od razu nasuwa się też kolejne pytanie. W okresie łowieckim, jeszcze niezakończonym, jest informacja pana ministra, że do końca grudnia były odstrzelone 215 282 dziki. Szacuję sobie, że jeden miał wykryty ASF, bo skoro jest niecałe 4 tys., 3200, część dzików była padłych, więc mniej więcej pół na pół, a zatem niecałe 2 tys. Prosiłbym o informację, ile z odstrzelonych dzików miało wykryty ASF. To nam pomoże też projektować jakieś przyszłe działania. Czy idziemy bardziej w stronę odstrzału, czy bardziej w stronę poszukiwania padłych sztuk?</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PoselMaciejGorski">Na koniec trzecie pytanie, wynikające też z zainspirowania mapą. Czy z roku na rok ubywa nam czerwonych stref, ubywa nam różowych stref i niebieskich? Bo to się zmienia. Wiemy, że decyzje podejmuje KE, że Polska musi występować o zniesienie. Natomiast w mojej ocenie przybywa stref. Nie widzę też, żeby równo mijał rok i strefa była zdejmowana. Trzeba występować, zbierze się Komisja, zgodzi się i tego nie robi się w rok, tylko rok i trzy miesiące, rok i cztery miesiące. A więc może warto dołożyć wszelkich starań? Chociaż widzę zmiany, więc też widzę, że są prowadzone działania, tylko może warto byłoby jeszcze więcej dołożyć staranności? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ziejewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, mam pytania, bo akurat jestem z tych 7 powiatów, które zostały wyznaczone do zwiększonego odstrzału dzików. W kilku wsiach została całkowicie wykonana depopulacja świń u rolników, co spotkało się z potężnym oporem. Mam też pytanie do pana ministra: jak to się ma do kwestii, że wieś, sołtysi, izba rolnicza chcą, żeby na tym obwodzie powstało nowe koło myśliwskie? Rolnicy twierdzą, że są to zaniechania myśliwych. Są rezerwaty i tam jest bardzo dużo dzików. Na dzisiejszym spotkaniu mówimy też, że zwiększamy odstrzał na rok 2022/2023. A zatem to nie jest tak, że populacja dzików maleje, skoro zwiększamy plany na lata 2022/2023, czyli populacja dzików dalej jest na tym samym poziomie lub rośnie.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Mam kolejne pytanie do pana ministra Kołakowskiego. Mianowicie chodzi o to, o czym mówili moi poprzednicy – w moim powiecie występuje ognisko, a objęty jest cały powiat. Rolnicy z gmin, gdzie w ogóle nie było żadnego ogniska, są w strefie czerwonej. Objęci są strefami i sprzedają świnie po strasznie zaniżonych cenach. Oni oczekują, że cena… Wczoraj podawałem, że cena wynosiła 2,90 zł. Na sali są rolnicy i mówią, że to jest 3 zł – nie da się żyć z taką ceną.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">Dlatego pytam, co rząd zamierza i jak będziemy... Rozmawiałem na ostatnim posiedzeniu w Senacie z panem komisarzem Wojciechowskim. Pan komisarz Wojciechowski powiedział, że podejmie działania na ten temat. Ale dzisiaj na sali są rolnicy i oni mówią: ile można czekać na wznowienie produkcji? Jeżeli ktoś wyciszył produkcję w lipcu i nadal czeka z wstawieniem nowych sztuk, to nie da się żyć w rolnictwie, tym bardziej że rolnicy mają zobowiązania, mają kredyty. Wczoraj mówiliśmy na posiedzeniu Komisji, żeby wznowić kredyty dla rolników. Ale dzisiaj słyszę od państwa rolników, którzy są na sali: co dadzą kredyty, gdy nie ma produkcji?</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PoselZbigniewZiejewski">Kolejna rzecz, która jest bardzo istotna. Jak mówiłem, w powiecie iławskim był moment, że wystąpiły ogniska na terenie gminy Lubawa, a objęto obostrzeniami gminę Zalewo, która jest 40 km od ogniska. Chyba trochę przesadzamy z określeniem zasięgów, żeby od ogniska wyznaczyć kolejną gminę, która jest oddalona o 40 km. Powinniśmy nad tym wszystkim zapanować. Nie wierzę w to, że... Jeżeli mamy wirus COVID-19 i skracamy kwarantannę z 10 dni w tej chwili na 7 dni, to dlaczego tak długo kwarantanna trwa u dzików? To jest nie do wytłumaczenia. Czynnik ludzki, ludzie – najpierw było 14 dni kwarantanny, potem było 10, w tej chwili 7 dni trwa kwarantanna, ludzie się przemieszczają, jadą do pracy, jeżdżą wszyscy, a tutaj robimy roczne okresy kwarantanny i dłuższe. Niech to ktoś logicznie wytłumaczy: rozwój wirusa wśród ludzi i rozwój wśród dzików. Tego się nie da wytłumaczyć i rolnicy nie mogą tego zrozumieć.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PoselZbigniewZiejewski">Jestem akurat z województwa warmińsko-mazurskiego, gdzie są 42 ogniska. Tam rolnicy przeżywają dramaty. Powinniśmy podjąć stanowcze kroki, stanowcze decyzje, jak działać w tych 7 powiatach, bo nie mamy dokładnej informacji, jaką depopulację dzików wykonano w 7 powiatach, m.in. iławskim, nowomiejskim. Podajemy liczby, że było tyle, plan tyle, mamy jeszcze plan do wykonania do 31 marca. Można powiedzieć, że czego nie wykonano w 2021 roku, to się wykona jeszcze do 31 marca, ale czy się wykona? My tego nie wiemy. Dlatego to dobrze, że pan minister Jażdżewski mówi, iż nadal są pieniądze – 650 zł za samicę i 400 zł za samca. Na pewno ludzie będą chodzić i będzie to jakaś motywacja do poszukiwania.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PoselZbigniewZiejewski">A ja też chciałem się spytać pana ministra Jażdżewskiego, bo był taki pilotażowy program, odnośnie do poszukiwania trucheł przez psy. Czy program upadł, czy ma szansę rozwoju, czy program był skuteczny? Jak wygląda, panie ministrze, poszukiwanie trucheł przez psy i czy program będzie kontynuowany w następnym roku?</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PoselZbigniewZiejewski">Mam też pytanie odnośnie do stref: czerwonej, różowej i niebieskiej. Czy będziemy ograniczać strefy? Panie przewodniczący, czy wyślemy do pana komisarza Wojciechowskiego prośbę, żeby Unia Europejska zreformowała swoje stanowisko na temat długości trwania stref? Długości, bo rok to jest ogromny czas. Rolnicy nie są w stanie czekać przez tak długi okres.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Iwaniak.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Arkadiusz Iwaniak (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Spodziewałem się, szczerze powiedziawszy, jakiejś diagnozy i pomysłu na to, co się tak naprawdę dzieje. Mamy na sali plejadę gwiazd i dowiedzieliśmy się tylko tego, że jedyny pomysł, jaki jest w obu ministerstwach, to jest tak naprawdę: strzelać, strzelać, strzelać.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł Ziejewski mówił przed chwilą, że rolnicy się buntują. Oczywiście mają rację. Wspomniał pan o rezerwatach, tylko nie wiem, czy pan wie, panie pośle, że do rezerwatów myśliwi nie mają wejścia. Niestety nikt na to nie pozwala. A na przykład podam dla porównania: pan wojewoda podkarpacki w Bieszczadzkim Parku Narodowym, który ma powierzchnię 30 tys. ha, pozwolił na odstrzał 2 dzików. Dzik to jest takie stworzenie – nie wiem, czy państwo o tym wiecie, bo mam wrażenie że nie, a przynajmniej część osób w ministerstwie tego nie wie – że jak się do niego strzela w jednym lesie, to przechodzi do drugiego. Normalne, po prostu ucieka.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie wiem, czy państwo wiecie, że np. w Warszawie jest 2,5 tys. dzików. Po ulicach Warszawy chodzi 2,5 tys. dzików. Gdzie dzisiaj jest najwięcej dzików? W rezerwatach, w parkach i na poligonach. Trzeba zadać pytanie: czy ktokolwiek wpuszcza tam myśliwych? Pan zadał pytanie i powiedział, że w jednym powiecie odstrzał wyniósł 40%, a w drugim – 90%. No tak, bo po prostu dziki przeszły i narzucona norma jest niemożliwa do wykonania, a więc chociażby myśliwi nie wiem, jak bardzo chcieli, to odstrzału nie zrobią.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale za to dzisiaj słyszymy, że odstrzału sanitarnego będzie co prawda trochę mniej i będziemy, o czym pan przewodniczący powiedział – utylizować. Zachodzi pytanie, czemu mamy utylizować mięso dzika, które jest zdrowe? Pytanie jest takie: czy ktoś ze znajomych wybudował sobie nową, fajną spalarnię? To jest konkretne pytanie. Dlaczego chociażby nie zadbamy o to, żeby Lasy Państwowe czy służba weterynaryjna posiadała spalarnię – przewoźną, przejezdną, przenośną, jakkolwiek jej nie nazywać– tak jak jest w innych krajach? Wtedy, gdy mamy problem np. z ptasią grypą, albo tak jak teraz mówimy o ASF – można przyjeżdżać do stref, w których padłe dziki czy padłe świnie trzeba po prostu spalać.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przede wszystkim, jeśli mówimy o służbie weterynaryjnej, że będzie pracowała w soboty i w niedziele – to bardzo dobrze. Tylko służba weterynaryjna, gdy była ptasia grypa m.in. w powiecie żuromińskim, nie nadążała jeździć po kurnikach i stwierdzać, co tam się wydarzyło. A więc, po pierwsze, nie ma ludzi, lekarzy, którzy mogliby pracować. Zarobki po prostu są tak słabe, że nikt nie chce tam pracować. Rzeczy trzeba nazywać po imieniu – to jest poważny problem. To, że państwo powiecie, iż urzędnicy, bo tak będę nazywał pracowników weterynarii, będą pracować w soboty i w niedziele, to nie zmieni postaci rzeczy, że ich po prostu jest za mało. Albo jest ich za dużo w tych powiatach, w których problem nie występuje i nasilenie problemów z kurczakami czy świniami jest zdecydowanie mniejsze.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">À propos odstrzału dzików to pojawia się też pytanie, chyba logiczne – jak była ptasia grypa, to czy był rozkaz odstrzału wszystkiego, co lata? Bo przecież wiemy, że wektorem, który przenosił, przyniósł ptasią grypę w zeszłym roku, było ptactwo przelatujące nad...</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Arkadiusz Iwaniak (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To było ptactwo, które przelatywało m.in. nad Polską.</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">À propos ośrodków hodowli zwierząt – zostało powiedziane, że to jest 4% powierzchni. Odstrzelono 9% i to jest wielki sukces, ale szacuje się, że tam jest 20% dzików, więc 9% to jest grubo poniżej odstrzału. Dzisiaj też pan dr Jażdżewski powiedział, że tak naprawdę z jednej strony planowany odstrzał był na poziomie zasadniczo zrealizowanym przez koła łowieckie.</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Problem również polega na tym, że kwestią ASF zajmują się dwa ministerstwa, bo Ministerstwo Środowiska – nie wiadomo czemu – nadzoruje Polski Związek Łowiecki. Rozumiem, że kolejne ministerstwa będą za chwilę nadzorowały w ramach dobrej zmiany kolejne inne stowarzyszenia, bo po prostu taka będzie tendencja. A na przykład Ministerstwo Rolnictwa po prostu odpowiada za zwalczanie ASF.</u> + <u xml:id="u-30.14" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poruszono temat padłych dzików i projektu, o którym pan poseł Ziejewski słusznie wspomniał. Był taki projekt, żeby psy, które tropią, mogły znajdować padłe dziki. Dzisiaj chyba największym problemem, jak widać z danych statystycznych, które były też wspomniane – padło też na ten temat pytanie i żeby to konkretnie rozdzielić – największym problemem są padłe dziki, ich podniesienie, utylizacja i wszystkie kwestie z tym związane. Przeniesienie odstrzału z sanitarnego i zwiększenie odstrzału planowanego, jak widzimy z zaprezentowanych danych i z tej liczby myśliwych, którzy robią naprawdę to, co mogą – musimy pamiętać, że to jest pasja, że tak naprawdę pracują społecznie. Odstrzał sanitarny niesie ze sobą naprawdę sporo kłopotów dla myśliwych.</u> + <u xml:id="u-30.15" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.16" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Arkadiusz Iwaniak (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-30.17" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze jedno, jeszcze momencik. Powiem jeszcze jedną rzecz. Na jakiej zasadzie to będzie zrobione? Pan dr Jażdżewski powiedział, że odstrzał planowy będzie zwiększony przez służby weterynaryjne. Jak to będzie zrobione, skoro odstrzał planowy wynika z inwentaryzacji, a to z kolei wynika z ustawy łowieckiej? A więc na jakiej zasadzie to będzie zwiększone?</u> + <u xml:id="u-30.18" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pojawia się też pytanie od myśliwych: jak mają zaplanować odstrzał sanitarny, skoro dzisiaj żadne służby tak naprawdę nie wiedzą, jaki będzie jego poziom? A podanie go w marcu znowu będzie skutkowało tym, że to wszystko trzeba w jakiś sposób zaplanować i przedstawić, a także przygotować się do tego działania. To nie jest tak, że po prostu wychodzimy do lasu i sobie strzelamy, bo dzik naprawdę się przemieszcza. Dzik nie czeka w lesie na to, że wejdą myśliwi i po prostu będą do niego walić, a on będzie patrzył i się przyglądał.</u> + <u xml:id="u-30.19" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To wszystko, co zostało tu powiedziane... Została powołana specjalna podkomisja do walki z ASF, a dzisiaj tak naprawdę rozejdziemy się, drodzy państwo, i rolnik, który nas słucha, nie ma żadnej wiedzy o tym, co robią ministerstwo i rząd, co robią parlamentarzyści, żeby mu pomóc. Wspomniał o tym również pan poseł Ziejewski. Ale co dalej z odstrzałem? Jakie będzie wsparcie? Jakie będą pieniądze? Jak to ma wyglądać? Jak ma wyglądać współpraca pomiędzy wszystkimi podmiotami, skoro idzie w tym kierunku, żeby rozwalić Polski Związek Łowiecki? A więc jest szereg pytań. A tak naprawdę żadne z ministerstw nie przedstawiło żadnego planu poza – tylko i wyłącznie – dzikiem.</u> + <u xml:id="u-30.20" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.21" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Arkadiusz Iwaniak (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-30.22" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A jeśli chodzi o ASF, to nie możemy tylko zwalać winy na dzika, bo jest wiele, wiele innych kwestii, które trzeba w tej materii po prostu poruszyć. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.23" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.24" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie chciałbym zabierać głosu, drodzy państwo, ale mam problem, ponieważ punkt porządku na sali plenarnej, którego jestem sprawozdawcą, miał być o godzinie 11.00, a dostałem telefon, że jest o 10.00. Nie wiem, jak to zrobimy, żebyśmy skończyli temat.</u> + <u xml:id="u-30.25" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Mrówczyński, bardzo proszę. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-30.26" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">O, przepraszam. Poseł Ołdakowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAdamOldakowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, za Zbigniewem Ziejewskim mam jedno pytanie. Dlaczego – jeżeli koła łowieckie nie wykonują swoich planów – nie zezwala się na tworzenie nowych kół łowieckich? Niektóre koła łowieckie mają po kilka obwodów łowieckich i po wynikach, które osiągają, nie widać efektu. Te koła albo nie chcą, albo się leniwią, albo w ogóle nie mają przerobu, żeby wykonać odstrzały w takiej liczbie, w jakiej powinny je wykonać. Dlaczego wojewódzki łowczy nie zezwala na tworzenie nowych kół łowieckich? To jest moje główne pytanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Państwo rolnicy, przedstawiciele, chcecie zabrać głos? Ktoś chce? Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie chciałbym zabierać głosu, ale, tak jak mówiłem, mamy pewien problem. O godzinie 10.00 muszę być na sali plenarnej, a chcielibyśmy jeszcze wysłuchać odpowiedzi. Ale proszę bardzo, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#RolnikArturZelma">Dzień dobry. Dziękuję za udzielenie głosu. Artur Zelma, gmina Lubawa, Stowarzyszenie Rolników Indywidualnych Warmii i Mazur.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#RolnikArturZelma">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, chciałbym nawiązać do problemu dzików. Myślę, że już dużo osób na ten temat się wypowiedziało, ale chciałem poruszyć powiązaną kwestię, odnośnie do wyrównań kwoty obniżonego dochodu. Dnia 4 stycznia 2022 roku wyszło rozporządzenie Rady Ministrów, zmieniające rozporządzenie w sprawie szczegółowego zakresu i sposobu realizacji… Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Z uzasadnienia, dlaczego mają się zakończyć wyrównania dla rolników w strefach czerwonych, zacytuję jedno zdanie: „Mając na względzie, że Agencja Rezerw Materiałowych wykupuje na obszarach z ograniczeniami w związku z ASF tuczniki w cenach rynkowych, proponuje się, aby IV kwartał 2021 r. był ostatnim kwartałem, za który będzie udzielana przedmiotowa pomoc”.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#RolnikArturZelma">Moje pytanie do pana ministra Lecha Kołakowskiego brzmi następująco. Agencja Rezerw Materiałowych – pierwsze słyszymy jako rolnicy, żeby oni kupowali żywe tuczniki. Dzwoniłem do tej agencji i oni w życiu nie kupili żywego tucznika. W agencji mają rezerwy materiałowe w postaci półtusz. Na dzień 12 stycznia, kiedy do nich dzwoniłem, nic nie wiedzą o tym, żeby rezerwy miały się powiększyć. Pytanie: na jakich zasadach niby ARM miałaby skupować od nas tuczniki, gdy 13 stycznia sprzedałem tuczniki w strefie zagrożonej, czerwonej, po 3,30 zł? Cena na żywo. A cena ze strefy zwykłej czerwonej wynosiła 4,30 zł. Kto teraz pokryje mi stratę, tę różnicę cenową, jeżeli państwo proponujecie, że nie będzie wyrównań? Bardzo prosiłbym o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pan Adam Drosio.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#EkspertFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychAdamDrosio">Witam serdecznie. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jestem ekspertem Federacji Branżowych Związków Producentów Rolnych, jak również wiceprzewodniczącym grupy roboczej „Zdrowie i dobrostan zwierząt” w Copa–Cogeca.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#EkspertFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychAdamDrosio">Bardzo dziękuję za dotychczas podejmowane działania. Natomiast jak widzimy, przez ostatnich kilka lat ASF dalej rozlewa się po obszarze kraju. Mamy w UE przypadki, że w Czechach i w Belgii poradzono sobie z ASF i na dzień dzisiejszy, już ponad rok, ASF nie powrócił na obszar tychże krajów. Jednak oni podeszli bardzo niekonwencjonalnie do tematu i chciałbym na forum Komisji przytoczyć te przykłady. A mianowicie zamknięto obszar, obwód ogniska ASF bardzo szczelnie, bez możliwości wstępu osób postronnych, osób nieupoważnionych, czyli wprowadzono zakaz zbierania grzybów, zakaz polowań osób nieupoważnionych, jak również zakaz wstępu rolników na wyznaczony obszar. W tym czasie, w trakcie obowiązywania tego zakazu, tak naprawdę zrobiono czystkę i wyeliminowano całkowicie populację dzików na danym obszarze.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#EkspertFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychAdamDrosio">Jednocześnie wykorzystywano narzędzia niekonwencjonalne, które normalnie nie są dopuszczone do stosowania, czyli pułapki, wykorzystano snajperów policyjnych, noktowizory, drony, wabiki, paśniki, psy tropiące i fotopułapki. Pozostawiano obszary niekoszonej kukurydzy, żeby zanęcić dziki do jednego obszaru i w tym miejscu eliminowano dziki.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#EkspertFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychAdamDrosio">Rozumiem, że na terenie Polski jest to niemożliwe, żeby cały obszar zamknąć jednocześnie, bo ten obszar jest zbyt duży. Natomiast moja sugestia i pytanie jest takie – czy nie da się podejść systemowo i zamykać obszar po obszarze, czyścić z ASF i w ten sposób wygaszać ASF? Bo koszty społeczne, koszty rolników, koszty gospodarki są coraz większe i rolnicy na tych obszarach naprawdę bardzo często nie mogą sobie poradzić z sytuacją ekonomiczną.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#EkspertFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychAdamDrosio">Jako przedstawiciel grupy roboczej „Zdrowie i dobrostan zwierząt” mogę zadeklarować, że będziemy wspierać na forum UE – w ramach platformy do spraw dobrostanu zwierząt – działania Polski, żeby jak najlepiej poradzić sobie z ASF, tak aby polscy rolnicy dostali jak najlepsze wsparcie i w efekcie mogli wyjść z sytuacji ASF. Jak również sugeruję, żeby podejść do problemu kompleksowo i systemowo. Sugeruję, żeby zaangażować niekonwencjonalne środki, tak aby można było eliminować sukcesywnie ASF ze środowiska, a tym bardziej – z gospodarstw rolnych.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#EkspertFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychAdamDrosio">Jednocześnie mam pytanie odnośnie do działań związanych z regionalizacją. Na początku, kiedy ASF się pojawił, mówiło się dużo na temat regionalizacji. Natomiast obecnie, w dniu dzisiejszym nic nie usłyszałem, żeby były podejmowane jakiekolwiek działania odnośnie do regionalizacji w Polsce i możliwości eksportu do krajów trzecich, poza Unię Europejską. Czy takie działania są na dzień dzisiejszy prowadzone? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję. Mam jeszcze pytanie do Lasów Państwowych. Pan dyrektor powiedział o tym, że robicie odstrzały jako pracownicy w godzinach pracy, ale również mówił pan o tym, że prowadzicie odstrzał sanitarny. Czy macie płacone za odstrzał sanitarny? To jest tylko pytanie.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A druga rzecz, to nie do końca pana argument, że strzelacie więcej sztuk – podane było 9%. To jest argument trafiony, ponieważ wszyscy wiemy o tym, że w ośrodkach hodowli zwierząt dzików zawsze było więcej, bo to są dobre tereny. W tym momencie mówienie o tym, że ilościowo macie duży odstrzał, to nie jest dobry argument, dlatego że i tak w OHZ w tej chwili jest najwięcej dzików. To jest widoczne i mówię również z własnego doświadczenia, że OHZ mają w tym momencie najwięcej dzika, co jest też spowodowane faktem, iż tam są najlepsze tereny. Przecież wszyscy wiemy, że OHZ mają najlepsze tereny i tam zawsze zwierzyny było najwięcej.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, po kolei. Myślę, że pan minister Siarka pierwszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Tak, tak. Chciałem tylko dodać, też odnosząc się do wypowiedzi pana ministra, dr. Jażdżewskiego – jeśli mówiłem o odstrzale sanitarnym, że w pewnym momencie nie mieliśmy zgody na przedłużenie okresu polowania, to mówiłem tylko o tych 7 powiatach, gdzie uzgodniliśmy z lekarzem weterynarii, że spróbujemy pilotażowo zrealizować szczególną akcję. Była to akcja związana z odstrzałem w 7 powiatach, które były najbardziej zagrożone, jeśli chodzi o ilość trzody chlewnej. W tych miejscach szczególnie powinniśmy dokonać odstrzału. Nie mam danych, jak nam się to zakończyło i czy możemy powiedzieć, że rzeczywiście zostało odstrzelonych dużo dzików, bo straciłem kontrolę odnośnie do danych, ale tylko w tych 7 powiatach. Bo co do tego, że prowadzimy odstrzał sanitarny w całym kraju, to oczywiście nikt tego nie kwestionuje i to prawda. Mam nadzieję, że plany, które zostały nałożone, zostaną wykonane.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">W tej chwili mówię, że mam nadzieję, proszę państwa. Jeśli dzisiaj na posiedzeniu pojawia się taka sytuacja, iż w naszej dyskusji są użyte argumenty typu: skoro wykonujemy plany pomimo zwiększania planów, a dzik jest, to pozwolę sobie w którymś momencie z tym się nie zgodzić. Jeśli będziemy mieli do czynienia z powiatem – jeden z posłów cały czas pyta o kwestię powiatu mieleckiego – to obszar powiatu nie zawsze pokrywa się z obszarem kół łowieckich. Też trzeba mieć tego świadomość. To jest jedna sprawa. Stąd też dane nie zawsze mogą być spójne, jeśli podajemy informację oparte na danych dotyczących powiatów.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Natomiast warto zwrócić uwagę, że my obserwujemy coś takiego, iż rzeczywiście są pojedyncze powiaty, gdzie pomimo wielkiego wysiłku trudno jest zrealizować odstrzał, który nakazał wykonać swoją decyzją lekarz weterynarii. Okazuje się, że po prostu pomimo wielu wysiłków realizacja planu odstrzału jest na poziomie 50% czy 70%, a w sąsiednim powiecie jest dokładnie 100%. Wynika to z różnych uwarunkowań terenowych. To nie jest taka prosta sprawa, zwłaszcza jeśli – i tutaj państwo mają zdecydowanie rację, dzisiaj to jest nasz największy problem – jeśli w sąsiedztwie jest na przykład duży kompleks leśny czy też, powiedzmy sobie, jest rezerwat przyrody czy jest park narodowy. W takiej sytuacji koło łowieckie dalej nie będzie miało żadnego dzika, ale sąsiadujące z parkiem będzie miało bardzo dużo dzików. Nie ma co nawet z tym dyskutować i to jest problem, którego my na dzień dzisiejszy nie jesteśmy w stanie rozwiązać, ponieważ rzeczywiście nie mamy możliwości dokonywania odstrzału na terenie parków narodowych w sposób satysfakcjonujący, jak państwo mówicie, dlatego że mówimy w tym momencie o przepisach ochrony środowiska.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Abyśmy wszyscy mieli bardziej w głowie to, w jak trudnej sytuacji jesteśmy, to tylko przywołam państwu sprawę, która w tej chwili staje na poziomie unijnym jako cel najważniejszy – a mianowicie objęcie ochroną 10% powierzchni kraju, wyłączając w tym również gospodarkę łowiecką. Proszę to zrozumieć. Jeśli w tym kierunku miałyby rzeczywiście iść rozwiązania prawne na poziomie unijnym, to wtedy będziemy mieli bardzo poważny problem. Bardzo poważny, jeszcze większy – tylko w tym aspekcie. Mówię to tylko po to, żeby poinformować te osoby, czyli tych posłów, którzy mówią: tak, ale dlaczego ostatecznie tego problemu nie rozwiążemy? Otóż proszę pamiętać, że w naszym prawodawstwie łowiectwo jest traktowane jako element ochrony środowiska. Łowiectwo jako walka z ASF to jest tylko jeden element, ale generalnie łowiectwo jest traktowane jako element ochrony środowiska.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Ciekawe badania czy dane mamy w tej chwili z Polskiego Związku Łowieckiego i cały czas do nich wracam. Otóż proszę państwa, kiedy nałożymy na obszary ASF obszary występowania drapieżników – to są bardzo ciekawe dane – to dokładnie tam, gdzie mamy duże zagęszczenie drapieżników, m.in. wilków, mamy dużo więcej przypadków ASF. Dlaczego? Mówimy o zwierzętach, które przemieszczają się na duże odległości i mówimy o zwierzętach, które pierwsze docierają do padłych dzików – mówię o lisach, mówię również i o wilkach. Jeśli temu problemowi bliżej się nie przyjrzymy, to też nie odpowiemy sobie na pytanie, dlaczego mamy tak duże rozstrzelenie i często zaskakujące dane, dotyczące roznoszenia się wirusa, gdy lekarz weterynarii nie może zrozumieć czy próbuje odpowiedzieć na pytanie, co się wydarzyło. My też próbujemy sobie na to pytanie odpowiedzieć i jeżeli nakładamy mapę właśnie tych różnych zjawisk, to wtedy okazuje się, że jest dziwna zbieżność. Jednak trzeba mieć na to również dowody naukowe, myślę, że także pod tym względem nad tą kwestią pracujemy.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Proszę państwa, jeśli chodzi Polski Związek Łowiecki. Chcę wyraźnie powiedzieć, że w PZŁ naprawdę myśliwi przywiązują wielką wagę do tego, aby realizować odstrzały. Polowanie na dziki jest zadaniem, które myśliwi chętnie wykonują. To nie jest tak... Oczywiście są tacy, którzy mają opory, bo przecież do związku należą różni ludzie i co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Natomiast polowania na dziki wykonuje się chętnie. Niestety mamy pewne zaszłości, które należy uporządkować w ustawie – Prawo łowieckie. Taki projekt pojawi się lada moment, myślę, że to jest kwestia miesiąca. Nie jest prawdą to, co państwo mówicie, że nie mamy możliwości czy instrumentów wpływania na koła łowieckie w sytuacji, kiedy te koła nie wykonują odstrzałów. Dzisiaj mamy zapis w ustawie, jak również w nowym rozporządzeniu.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Na szczęście marszałek województwa mazowieckiego wczoraj czy we wtorek podjął uchwałę o podziale swojego województwa na obwody łowieckie. A więc uruchamiamy nowe nabory, jeśli chodzi o dzierżawę obwodów łowieckich. A w rozporządzeniu, które również będzie obowiązywało przy ocenie gospodarki kół łowieckich, jest wyraźnie zapisane: jeśli koło łowieckie nie wykonuje odstrzału, to traci obwód łowiecki. To jest bardzo mocny instrument. Myślę, że dla myśliwych nie ma większego czy bardziej skutecznego instrumentu prawnego. Będziemy to bardzo mocno egzekwowali.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Proszę państwa, dzisiaj koło łowieckie można utworzyć bez żadnego problemu, jeśli są myśliwi, którzy chcą takie koło założyć, to jak najbardziej koło można założyć. Problem polega na tym, że nie zawsze te koła później mają możliwość wydzierżawienia obwodu. To jest inny problem, prawda? Mówimy o wydzierżawieniu, żeby konkretnie... Ja już troszkę prostuję to, co pan poseł, jak rozumiem, też słusznie powiedział, tylko doprecyzowuję – jest problem z wydzierżawieniem obwodu. Dokonałem analizy i okazuje się, że na terenie Polski, jeśli chodzi o liczbę obwodów dzierżawionych przez poszczególne koła, to w tej chwili mamy dane. One pokazują – nie jest to duże zjawisko – ale jest około 150 kół, które dzierżawią więcej niż 3 obwody. Ustawowo, w obecnym rozwiązaniu prawnym, wprowadzamy ograniczenie, że koło może dzierżawić nie więcej niż 3 obwody.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Niestety dotyczy to często kół tzw. miejskich, z którymi mamy największe problemy. To jest też zaszłość, która wynika z tego, że przykładowo koła warszawskie czy koła ludzi, którzy są członkami kół tworzonych często przez mieszkańców dużych metropolii, dzierżawią obwody, powiedzmy sobie, gdzieś na Mazurach, na Pomorzu itd. Tu mamy największe problemy, dlatego że ci ludzie często nie chcą przyjmować miejscowych ludzi do kół łowieckich i z tego powstają największe konflikty. W związku z tym rozwiązanie jest takie, że aby utworzyć koło, trzeba będzie zwiększyć liczbę osób należących do koła i obowiązkowo w kole musi być wprowadzony przelicznik, że jeden myśliwy na 200 ha, czyli po prostu będą musiały się zwiększyć stany osobowe w kołach.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Chodzi o to, abyśmy zlikwidowali proceder myśliwych niezrzeszonych. Obowiązkowo – nie będzie statusu myśliwego niezrzeszonego. Nie dopuszczę do tego. Absolutnie nie zgadzam się z żadnymi argumentami, które są w tej materii, że są jacyś myśliwi niezrzeszeni, czyli lepsza kategoria myśliwych – mecenasów niezrzeszonych. To są ludzie, którzy są zainteresowani tylko polowaniem na grubą zwierzynę i muszą należeć do kół. To ludzie często dobrze wykształceni, ludzie z dobrymi pozycjami. Bardzo proszę, żeby weszli do kół, bo tylko w ten sposób również mentalnie możemy zmienić częste, że tak powiem, zjawiska, które są w kołach. Jeśli tego nie zrobimy, to rzeczywiście PZŁ będzie miał duże, duże problemy. Wiadomo, że jest część ludzi, którzy z jakichś powodów zawodowych nie chcą należeć do koła, ale uważam, że ci ludzie muszą należeć do kół, jeśli ktoś chce traktować myślistwo nie tylko jako hobby.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">A myślistwo to dzisiaj nie jest hobby, to nie jest żadne hobby. To jest po prostu ciężki obowiązek służby m.in. dla państwa. Tak do tego podchodzę. To konieczność wykonywania obowiązków w zakresie ochrony przyrody, gospodarki populacjami – tak podchodzę do łowiectwa, a nie jak do hobby. Kiedyś można było mówić, kiedy było to zajęcie, powiedzmy sobie, sfer szlacheckich, że to było jakieś hobby. Dzisiaj myślistwo to nie jest już hobby. To jest ciężka, ciężka praca, za którą myśliwym chciałem również bardzo wyraźnie podziękować.</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Trzeba powiedzieć, że w wielu miejscach współpraca wygląda dobrze. Natomiast mamy problemy wynikające z tego, że zdarzają się nam takie pojedyncze przypadki, kiedy dochodzi do nieporozumień wynikających z braku dobrej współpracy z lokalną społecznością. Ale jakby przeanalizować strukturę tych kół, to się okaże, że w większości są to ludzie, którzy właśnie nie mają lokalnych społeczności w strukturach kół. Jest to zmiana, jeśli pan poseł o to pyta, która musi być uwzględniona. Mam nadzieję, że nie jest to rozkładanie PZŁ, ale uporządkowanie pewnych rzeczy, aby związek rzeczywiście mógł funkcjonować tak, że nie będzie aż tylu konfliktów na linii myśliwy – rolnik, bo jesteśmy sojusznikami. Powinniśmy być sojusznikami, a nie wrogami.</u> + <u xml:id="u-37.12" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Myślę, że jeszcze będzie okazja, żeby rozmawiać na temat Prawa łowieckiego. Tak jak mówię, przedłożymy nowelizację projektu. Tam jest szereg zmian, m.in. również i powołanie ciała naukowego – bo minister dzisiaj nie ma takiego instrumentu – które od strony naukowej pozwoliłoby wiele ważnych kwestii porządkować i opisać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mamy problem. Drodzy państwo. Mówiłem o tym...</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, mam tylko krótkie pytanie. Krótkie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wiem. Mówiłem o tym, że będę musiał wyjść i jak będę musiał wyjść, to będziemy musieli zamknąć posiedzenie podkomisji i nie dowiemy się do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Ale to jest bardzo istotne pytanie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze, ale drodzy państwo, po jednym pytaniu. Naprawdę, ale proszę sprawnie, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie ministrze...</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pierwsza była pani. Proszę bardzo, ale naprawdę – jedno pytanie. Musi się pani zalogować pastylką po lewej stronie.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To, panie pośle, proszę bardzo – pan zadaje pytania, a pani się loguje.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Mam krótkie pytanie do pana ministra. W tej chwili, do 31 stycznia, są wydawane opinie dla kół przez izby rolnicze, wójtów, starostów. Jeżeli opinie będą pozytywne, to koła będą miały przedłużoną dzierżawę. A jeżeli opinie wydane przez izbę rolniczą, wójta, starostę nie będą pozytywne, to koło ma rację bytu? Czy powstaje nowe koło? Czy nie? Czy czekamy na nowe rozporządzenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Proszę państwa, żeby precyzyjnie odpowiadać – proszę pamiętać, że zgodnie z nowym rozporządzeniem każde koło musi odpowiadać całej punktacji, która została zapisana. Jeżeli koło spełnia te warunki, to będzie mogło dzierżawić obwód. A jeżeli nie spełnia warunków, to po prostu nie będzie mogło dzierżawić obwodu. Wtedy nowe koło będzie mogło wydzierżawić ten obwód.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, pan wie o tym, że punktacja bardzo mocno promuje stare koła i jest bardzo ciężko, żeby nowe koło dostało obwód. My o tym wiemy i myślę, że trzeba coś z tym zrobić, bo punktacja bardzo mocno promuje stare koła.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, czy pani już może zabrać głos? Tak? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRolnikowIndywidualnychWarmiiiMazurBeataMazurkiewiczIgnaczak">Jestem hodowcą drobiu. Jeżeli mówimy o chorobach zakaźnych, to chciałabym tylko zadać bardzo krótkie pytanie. Jeżeli mamy strefę i jest hodowca, którego nie dotknęła stricte ptasia grypa, to dlaczego tak samo nie ma wyrównań do utraconego dochodu? A przecież w jakiś sposób utrata dochodu dotyka właśnie też hodowców, którzy nie mają ptasiej grypy. Tak naprawdę wcale się panowie nie dziwcie, że sformułowanie, iż lepiej mieć ptasią grypę niż być sąsiadem, będzie obowiązywało dalej. Bo co ma zrobić hodowca, który sprzedaje kurczaki albo indyki i dostaje 2,50 zł czy 3 zł mniej niż na przykład osoba mająca wycenę zrobioną normalnie przez komisję w związku z wirusem ptasiej grypy?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan siedzący naprzeciwko. Proszę się od razu przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaRolnikowIndywidualnychWarmiiiMazurRafalGotkowski">Dzień dobry. Rafał Gotkowski, także jestem hodowcą drobiu.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#WiceprezesStowarzyszeniaRolnikowIndywidualnychWarmiiiMazurRafalGotkowski">Mam pytanie do dr. Jażdżewskiego. Byłem dwa razy w obszarze zapowietrzonym i z tej racji mam porównanie dwóch powiatów. W jednym wyglądało to tak, że powiat natychmiast zadzwonił do hodowców i poinformował ich zarówno telefonicznie, jak i mailowo, że mamy takie zjawisko. Wszyscy hodowcy się zmobilizowali i nie jeździli w tereny, które były położone 20 metrów od drogi krajowej, żeby zminimalizować ryzyko rozniesienia wirusa. Natomiast w drugim powiecie nie było żadnej reakcji, nawet w biurze powiatu nie można było uzyskać żadnej informacji.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#WiceprezesStowarzyszeniaRolnikowIndywidualnychWarmiiiMazurRafalGotkowski">Apelowalibyśmy jako hodowcy, żeby podstawą i pierwszym działaniem, jakie zostaje wykonane, była informacja dla hodowców. Musi być informacja dla hodowców. Hodowcy muszą być poinformowani, że występuje ognisko choroby i muszą się bardziej bioasekurować, bardziej pilnować i nie jeździć w te rejony, gdzie jest ognisko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister Kołakowski. Bardzo proszę. Minister Lech Kołakowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, poruszane w dzisiejszym temacie posiedzenia Komisji plany odstrzałów i kontrola populacji są kwestią zasadniczą.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Natomiast odpowiadając na pytania posła Zbigniewa Ziejewskiego, jak również na inne pytania dotyczące pomocy rolnikom – tu chodzi o skup trzody ze stref, jak również wszelkiej innej pomocy polskiego rządu, resortu rolnictwa – to proponuję, abyśmy wyszli naprzeciw oczekiwaniom rolników, hodowców trzody i odrębnie pochylili się nad problemem. Proponuję, byśmy na innym posiedzeniu Komisji przedłożyli bardzo szeroką informację o sposobie pomocy rolnikom. Chcemy pomóc rolnikom, polskiej wsi, natomiast dzisiejsze posiedzenie Komisji jest posiedzeniem na inny temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Może poproszę jeszcze dr. Jażdżewskiego o odpowiedź. Chodzi o pytania skierowane do pana ministra Jażdżewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę. Proszę wyłączyć mikrofon u pana.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, dr Jażdżewski.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, może będę już grupował część pytań, bo jest bardzo mało czasu.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeśli chodzi o województwo podkarpackie, to dziki w 2021 roku były stwierdzone w następujących powiatach: jarosławskim, kolbuszowskim, leżajskim, lubaczowskim, stalowowolskim, przemyskim, mieleckim, niżańskim i w przeworskim.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeśli chodzi o strefy w powiecie dębickim. Szanowni państwo, nie patrzmy granicami administracyjnymi na tworzenie stref, bo wirusy nie zatrzymują się na granicy gminy ani na granicy powiatu. Powiat dębicki został objęty ograniczeniami strefy III, czyli mówiąc kolokwialnie, strefą czerwoną, dlatego że w jego pobliżu wybuchały ogniska afrykańskiego pomoru świń w powiecie mieleckim. Jeżeli odbywa się to kilka kilometrów od granicy powiatów, to strefa musi również objąć tereny drugiego powiatu, pomimo iż administracyjnie – ma pan poseł rację – nie wystąpiły tam ogniska. W tej chwili występujemy do Komisji Europejskiej, aby w lutym przynajmniej część powiatu dębickiego znieść ze strefy czerwonej, a przynajmniej południową część całego powiatu dębickiego.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeśli chodzi o liczbę dzików, które w zeszłym roku były dodatnie, a pochodziły z odstrzału – to było 1031 dzików. Natomiast padłych dzików dodatnich w zeszłym roku było 3631. Czyli na 4690, bo tyle dzików było dodatnich w zeszłym roku, to była taka proporcja. Pamiętajmy tylko, że oczywiście znalezionych dzików było w granicach 7,5 tys. sztuk, a odstrzelonych dzików było w zeszłym roku, tak pewnie do grudnia, jak podawał pan minister, było 215 tys., pewnie w strefach to było w okolicy 150 tys. A więc taka jest proporcja dzików odstrzelonych do dzików padłych, jeśli chodzi o dodatnie dziki.</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeśli chodzi o program pilotażowy, związany z poszukiwaniem przez psy, to Inspekcja Weterynaryjna kontynuuje zamawianie tego rodzaju usługi w konkretnych miejscach, ale pamiętamy, że w tej chwili w Polsce są tylko cztery takie psy. Trzeba byłoby znaleźć środki na wyszkolenie kolejnych psów do wyszukiwania padłych dzików. Tak że z tej usługi, proponowanej przez konkretne osoby, poszczególni powiatowi lekarze weterynarii korzystają. Prawdopodobnie za chwilę te psy będą jechać do województwa podkarpackiego, bo już mamy takie zgłoszenie, że będziemy chcieli zatrudnić (niesłyszalne)...</u> + <u xml:id="u-55.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie doktorze, przepraszam. Przerwę panu. Dużo ma pan jeszcze punktów do odpowiedzi?</u> + <u xml:id="u-55.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:</u> + <u xml:id="u-55.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze dwa zdania.</u> + <u xml:id="u-55.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-55.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:</u> + <u xml:id="u-55.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kolejna kwestia to jest bardzo istotna kwestia stref. Szanowni państwo, otóż strefę, jeśli chodzi o czerwoną strefę, utrzymuje się minimum 12 miesięcy. Odstępstwo, które daje możliwość występowania o zdjęcie strefy po 3 miesiącach, jest dokładnie opisane. Muszą być dane, które pozwalają na to, aby po 3 miesiącach zwracać się z wnioskiem. A więc i tak, jak się wydaje, z tych stref, które były stworzone w zeszłym roku, w 2021 roku, już praktycznie w tej chwili zdjętych jest 55% czerwonych stref. Trudniej jest zdjąć strefę dziczą.</u> + <u xml:id="u-55.14" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeden z posłów pytał, w jaki sposób, porównując do kilku lat wstecz, wyglądają strefy w Polsce. Niestety, jeśli chodzi o dziki, to strefy nam się rozszerzają, a nie zwężają. Jeśli chodzi o świnie, to możemy mówić o pewnych sukcesach w zdejmowaniu stref, ale jeśli chodzi o dziki, to niestety, szczególnie w zachodniej Polsce, ale również na Warmii i Mazurach strefy, nam się rozszerzają w wyniku przemieszczania się wirusa na nowe tereny.</u> + <u xml:id="u-55.15" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ostatnie zdanie. Pan minister Siarka wspominał o 7 powiatach, a więc podam, że rok zakończyliśmy w ten sposób – w tych powiatach były 4332 dziki do odstrzału punktowego, natomiast odstrzelono 2222 dziki, a reszta odstrzału jest kontynuowana w tym roku.</u> + <u xml:id="u-55.16" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeśli chodzi o dziki z odstrzału sanitarnego do utylizacji. Szanowni państwo, to bardzo ważny temat i dziękuję za zadane pytanie. Jedno zdanie – sami musimy zdecydować, czy walka z afrykańskim pomorem świń ma jednocześnie być zagospodarowaniem mięsa. Jeżeli przyjmiemy, że musimy cały czas zagospodarowywać mięso z dzików, to nie zwalczymy afrykańskiego pomoru świń, bo będziemy pozyskiwać tyle dzików, ile jesteśmy w stanie zagospodarować. A jeżeli okaże się, że nie będziemy w stanie zagospodarować dzika, to po prostu nie będziemy do niego strzelać. Dlatego taka decyzja zapadła w Ministerstwie Rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.17" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Nie zgadzam się z tą decyzją, ale ministerstwo ma swoje prawa.</u> + <u xml:id="u-55.18" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, Lasy Państwowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#GlownyspecjalistaDGLPJanBlaszczyk">Bardzo krótko. Pierwsze ważne pytanie i krótkie wyjaśnienie – czy pracownicy Lasów Państwowych otrzymują jakieś wynagrodzenie za polowanie w godzinach pracy, że tak powiem. Wyraźnie mówiłem, że służba leśna w ramach obowiązków służbowych realizuje dodatkowe polowania, zlecone przez pana ministra i nie otrzymuje za to żadnych gratyfikacji. Natomiast nadleśnictwa ponoszą koszty organizacji polowań. Nie są to polowania związane z odstrzałem sanitarnym.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#GlownyspecjalistaDGLPJanBlaszczyk">Odstrzał sanitarny realizujemy w ramach polowań indywidualnych. One są realizowane przez służbę leśną, ale jako myśliwych, w dni wolne od pracy i poza godzinami pracy służbowej. Rozliczenie pomiędzy zarządcą obwodu, czyli nadleśnictwem, a myśliwym prowadzone jest tak samo, jak w kołach łowieckich, czyli osiem do dwóch – tak powiem w skrócie. Nadleśnictwu nie zostaje praktycznie nic, a jeżeli dzik jest do utylizacji, to nadleśnictwo ponosi jeszcze koszty utylizacji. Tak że nie ma żadnych przychodów z tytułu prowadzenia odstrzału sanitarnego.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#GlownyspecjalistaDGLPJanBlaszczyk">Druga poruszona kwestia to było stwierdzenie, że poziom odstrzału nie jest wcale aż tak duży, bo dziki są głównie w lesie. No, nie jest tak. Dzisiaj, przez długą część roku, większość populacji dzików nie przebywa w lesie, tylko w wielkonakładowych uprawach kukurydzy, zbóż. Dziki teraz są w lesie, kiedy na polach nie ma nic. Przytoczę tylko kilka liczb. Średnio na obwód w Lasach Państwowych strzelamy 150 dzików. Na dzień dzisiejszy na obwód jest średnio 90 dzików. Gdybyśmy popatrzyli na obwody sąsiednie, czyli dzierżawione, to jest połowa, czyli intensywność polowań w ośrodkach hodowli zwierząt jest naprawdę duża, o czym świadczy chociażby następujący fakt.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#GlownyspecjalistaDGLPJanBlaszczyk">Otóż pan minister już na początku swojej wypowiedzi wspomniał, że wypłacane są dużo mniejsze odszkodowania z tytułu szkód wyrządzanych przez ten gatunek na polach. Jeżeli nie ma szkód, a w niektórych obwodach, gdzie było dużo dzików, mamy zero szkód i praktycznie nie wypłacamy żadnych szkód, bo ich nie ma, to znaczy, że nie ma dzików. W regionalnych dyrekcjach – białostockiej, zielonogórskiej, szczecińskiej – są dzisiaj OHZ, gdzie chłodnie świecą pustkami. Aby spotkać dzika, to trzeba wykonać 20–30 wyjść do lasu, żeby mieć szansę upolować dzika.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#GlownyspecjalistaDGLPJanBlaszczyk">A zatem dzików – w wyniku dużej intensywności odstrzału – w naszych obwodach po prostu nie ma. Trzeba jednak pamiętać, że OHZ, czyli nasze obwody, nie są zawieszone w próżni i nie są ogrodzone. Jeżeli wystrzelamy dziki w OHZ, to są zasysane z sąsiednich obwodów. Dlatego każdego roku strzelamy ich dużo w naszych obwodach łowieckich i będziemy odstrzał kontynuować, rozumiejąc wagę problemu. Jednak oprócz działań związanych z odstrzałem dzików, z pozyskaniem, realizujemy zadania, o których wcześniej mówiłem i nie będę już tego powtarzał.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#GlownyspecjalistaDGLPJanBlaszczyk">Tak że naprawdę nie można mówić, że Lasy Państwowe mają najlepsze obwody, bo to akurat jest prawda. OHZ mają bardzo dobre obwody, jest ich 204. Nie wszystkie są bardzo dobre, ale większość tak. To jednak nie oznacza, że do tych obwodów schodzą się i siedzą w nich wszystkie dziki, które występują na terytorium Polski. No, tak nie jest. Dzisiaj dzik jest zwierzęciem, które występuje wszędzie. W większości, w dużej części i przez długi czas roku, występuje poza terenami leśnymi.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#GlownyspecjalistaDGLPJanBlaszczyk">To są te dwa problemy. Nie wiem, czy coś pominąłem, chyba nie, bo te dwa problemy były tymi głównymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy łowczy krajowy jest jeszcze z nami? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo. Wiem, że mamy trochę niedosyt, ale...</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, ale naprawdę...</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PawelLisiak">Jestem, jestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A czy ma pan jeszcze coś do powiedzenia w tej kwestii? Czy były do pana kierowane pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PawelLisiak">Chciałem odpowiedzieć, że jeżeli chodzi o psy, to PZŁ także chce wspomóc, żeby to nie była tylko inicjatywa poszczególnych osób. Mamy plan, natomiast potrzebujemy miejsc do szkolenia psów, bo w dzisiejszych warunkach, gdy jest zakaz płoszenia, musimy mieć wydzielone miejsca. Wstępnie z dr. Jażdżewskim rozmawialiśmy w zeszłym roku na ten temat. Komisja Kynologiczna wzięła także ten temat pod uwagę. Proszę zwrócić uwagę, ile psów brało udział podczas polowań – zdaje się, że ponad 50 tys., jak wynika z tego, co widziałem. Te psy w dużej mierze w jakiś sposób są przygotowane. Możemy stworzyć program, natomiast potrzebujemy do tego troszeczkę miejsc.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PawelLisiak">Z drugiej strony chciałbym podkreślić bardzo mocno, że są już miejsca, gdzie dzików po prostu nie ma. W związku z tym realizacja jest właśnie w jednym miejscu, punktowo, bo dziki są w jednym miejscu, ale w innych dzików nie ma. Nie ma szkód i to możemy też przedstawić. Innymi słowy – nie, że szkód w ogóle nie ma, natomiast szkody zdecydowanie spadły. W związku z tym chciałbym powiedzieć, podobnie jak kolega z Lasów Państwowych, że widzimy zmniejszenie pogłowia.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PawelLisiak">Jeśli chodzi o kwestię zasysania – myślę, że to nie działa dokładnie tak, iż OHZ zasysają, obojętnie, czy w jedną, czy w drugą stronę. Po prostu jest to obszar i na obszarze, gdzie są dziki, to one są i w OHZ, i w obwodach sąsiednich, jeżeli są porównywalne – albo ich po prostu nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PawelLisiak">Natomiast chciałbym bardzo podziękować myśliwym, bo kończymy bardzo duży program pozyskania dzików. Myśliwi naprawdę wykazali się bardzo dużą empatią i wykonali bardzo dużą pracę (niesłyszalne).</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo. Wiem, że troszkę czujemy niedosyt po dzisiejszym posiedzeniu podkomisji, ale, tak jak już powiedział pan minister, jeszcze w lutym – myślę, że przed drugim posiedzeniem Sejmu – zrobimy ten sam temat, te same tematy na posiedzeniu Komisji. Wtedy też będziemy mogli rozmawiać i sprawy, które dzisiaj nie zostały dopowiedziane, będziemy mogli przedyskutować.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze pan poseł. Ale tak naprawdę jednym zdaniem, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Arkadiusz Iwaniak (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze, bardzo króciutko. Chciałem tylko odpowiedzieć panu ministrowi Siarce, że o ile dobrze wyczytałem, to 7 grudnia ub.r. państwa członkowskie nie zgodziły się na zapis wyłączenia 10% z pozyskiwania, a więc to już jest chyba kwestia nieaktualna. Tak czytałem, proszę ewentualnie sprawdzić.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Natomiast sprawa, o którą chciałem zapytać, to laboratoria. Wiemy, że dzisiaj dużym problemem jest oczekiwanie na wynik. A wiem z wielu uczelni, że są uczelnie, które posiadają laboratoria i mogłyby prowadzić badania. Odbywałoby się to zdecydowanie szybciej, a tak naprawdę jest monopol kilku laboratoriów państwowych, które rzeczywiście utrudniają. Musimy pamiętać, że dzik w odstrzale sanitarnym jest wkładany do worka, zawożony i czeka na wynik. Po dwóch czy po trzech dniach mięso – bez względu na to, czy zdecydujemy, że będzie pozyskane dalej do spożycia, czy też nie – to umówmy się, iż generalnie nie nadaje się do niczego. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan jeszcze się zgłaszał. Proszę jednym zdaniem, żeby pan nie pojechał i nie powiedział, że nie chciałem panu udzielić głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrezeszarzaduLubawskiejSpoldzielniProducentowTrzodyLubTuczGrzegorzTurulski">Mam jedną rzecz – chodzi mi o przemieszczenie zwierząt z czerwonych stref. Chodzi mi o to, że niektórzy lekarze powiatowi po prostu na to nie pozwalają. Nie wiem dlaczego. Wiadomo, że świnie są przewożone i do centrum Polski, ale są na granicach, powiedzmy, tak jak u nas, nie będę mówił o konkretnych miejscowościach. Następny lekarz powiatowy, gdzie mamy 1 km, 2 km, nie pozwoli przemieścić ani tucznika, ani prosiąt. To jest jedno.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrezeszarzaduLubawskiejSpoldzielniProducentowTrzodyLubTuczGrzegorzTurulski">Mam jeszcze krótkie pytanie do ministerstwa. Ministerstwo Rolnictwa dało Animeksowi nagrodę za dochody. Chciałbym dowiedzieć się, jakie to są pieniądze? Po części jest to też moja krwawica, bo sam osobiście oddałem trzy transporty do Animeksu po 2,40 zł, a za przerośnięte tuczniki – 1,90 zł. Dopłaty do dochodu nie dostałem ani złotówki, bo w III–IV kwartale sprzedałem około 1 tys. sztuk tuczników i mój dochód był większy niż w poprzednim roku.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrezeszarzaduLubawskiejSpoldzielniProducentowTrzodyLubTuczGrzegorzTurulski">Nie chodzi tylko o mnie. Chodzi głównie o tych rolników, którzy na dzień dzisiejszy cały ciężar produkcji w strefach trzymają jeszcze… Osobiście biorę prosięta z polskich gospodarstw. Mam pięć gospodarstw, które produkują wyłącznie dla mnie prosięta. I na dzień dzisiejszy...</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrezeszarzaduLubawskiejSpoldzielniProducentowTrzodyLubTuczGrzegorzTurulski">…tak jak mówię, nie dostałem ani złotówki.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dzięki.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrezeszarzaduLubawskiejSpoldzielniProducentowTrzodyLubTuczGrzegorzTurulski">Bo mam większy dochód niż w poprzednim roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To nie do końca się...</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrezeszarzaduLubawskiejSpoldzielniProducentowTrzodyLubTuczGrzegorzTurulski">A Animex, a powiedzmy integratorzy… Znam przypadki, w których sprzedają za taką samą sumę, a dostali po 500–600 tys. zł, bo tam były zaniżone faktury.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję. Dziękuję bardzo. Sprawa nie do końca mieści się w temacie naszego dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale nie wiem, czy pan minister chce odpowiedzieć, czy na następnym posiedzeniu? Panie ministrze? Mówię do pana ministra Kołakowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Tak jak pan przewodniczący wskazał – na następnym posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze, na następnym posiedzeniu będzie odpowiedź na pytanie, które pan zadał. Posiedzenie będzie szersze i nie będzie dotyczyło tylko odstrzału. Dzisiaj była mowa tylko na temat odstrzału.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze raz bardzo serdecznie wszystkim dziękuję. Dziękuję panom ministrom, dziękuję Lasom Państwowym, dziękuję panu łowczemu i wszystkim gościom za obecność. Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00041-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00041-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f1b8764 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00041-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rspxx-00041-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 41/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 41/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RSP">41</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKotula" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kotula</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalGramatyka" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Gramatyka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKowal" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Kowal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="ProkuratorRegionalnywBialymstokuElzbietaPieniazek" role="speaker"> + <persName>Prokurator Regionalny w Białymstoku Elżbieta Pieniążek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiJolantaSzymanska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Jolanta Szymańska</persName> + </person> + <org xml:id="RSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00041-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00041-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..970b9c1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00041-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,479 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam członków Komisji, zaproszonych gości, posłów spoza składu Komisji, panią prokurator Elżbietę Pieniążek, pana prokuratora Sergiusza Skorka i pana Tomasza Piekarskiego… Jest pan Piekarski z Biura Legislacyjnego? Tak, jest.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Porządek posiedzenia został państwu dostarczony.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Informuję, że prezydium Komisji proponuje, aby dzisiejsze posiedzenie miało charakter zamknięty w związku z tym, że przedmiotem postępowania będą akta postępowania. Dla dobra prowadzonego postępowania przygotowawczego, które prowadzi prokuratura w Białymstoku, uważam, że protokołowi należy nadać klauzulę „zastrzeżony”, aby nie został on upubliczniony, ponieważ zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego dane związane z postępowaniem prokuratorskim są niejawne i nie mogą zostać upublicznione.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz chciałbym, żebyśmy podjęli decyzję czy państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł, najpierw muszę rozstrzygnąć sprawy formalne, jaki ma charakter posiedzenie, a potem możemy się zająć pytaniami.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#Gloszsali">Pani nie jest członkiem Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie szkodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#Gloszsali">Szkodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Słucham, jaki wniosek formalny?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny panie przewodniczący, raczyłby pan objaśnić i podać podstawę prawną trybu zastrzeżonego i podstawę prawną dopuszczenia osób na posiedzenie zastrzeżone. W swojej praktyce parlamentarnej…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo, już zadała pani pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, jeszcze chcę powiedzieć. W tym trybie prowadzono m. in. postępowanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich dotyczące dzisiejszego ministra Mariusza Kamińskiego i wszyscy posłowie spoza składu Komisji posiadający dopuszczenie do… ten specjalny certyfikat, o którym państwo mówicie, mogli uczestniczyć w posiedzeniu. Jeśli przypominam sobie, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję pani. Pani….</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#Gloszsali">Wiemy, o co chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł, pani zadała pytanie, dopuściłem to pytanie. Natomiast teraz chcę odpowiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…w trakcie postępowanie w sprawie pana posła Leppera, również w tym samym trybie, byliśmy dopuszczeni. Byłam wtedy wiceprzewodniczącą Komisji. Tak że…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Informuję panią, że podstawą prawną tego wniosku jest art. 156 regulaminu Sejmu: „Komisja może postanowić odbycie posiedzenia zamkniętego, określając osoby, których udział w posiedzeniu jest niezbędny. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie, jest zamknięta”.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poproszę o interpretację.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale ja nie muszę interpretować. Moim zdaniem wniosek jest… […] Poproszę pana przewodniczącego Zielińskiego o odczytanie opinii prawnej, którą mamy w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wszyscy członkowie Komisji mają tę opinię – bo to jest posiedzenie Komisji z 24 stycznia tego roku – Biura Analiz Sejmowych, podpisaną i przez eksperta Komisji, i przez dyrektora Biura Analiz Sejmowych. Pozwolę sobie państwu wszystkim odczytać jej jeden fragment, aktualizując tę wiedzę. To jest odpowiedź na pytanie, które właśnie wtedy zostało postawione, „Czy w posiedzeniu Komisji, na którym może odbyć się dyskusja w związku z informacjami zawartymi w aktach postępowania, mogą uczestniczyć posłowie niebędący członkami Komisji, w sytuacji gdy prokurator określił w zarządzeniu krąg osób, którym udostępniono akta postępowania, zawężając krąg osób jedynie do członków Komisji, która wystąpiła do prokuratury na podstawie art. 18 c ust. 5 ustawy z 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli o akta postępowania?”.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Odpowiedź jest taka: „W posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych w części, w której prowadzona jest dyskusja wiążąca się z rozważeniem informacji z akt śledztwa uczestniczyć mogą wyłącznie członkowie Komisji, której ustawa przyznaje dostęp do tych akt. Ta część posiedzenia Komisji powinna być prowadzona w warunkach wykluczających udział osób postronnych (posiedzenie zamknięte). Uprawnienie, o którym mowa w art. 18 c ust. 5 ustawy o NIK nie rozciąga się na posłów niebędących członkami Komisji, jak również nie dotyczy osoby objętej wnioskiem i jego pełnomocników (obrońców). Osobie, której dotyczy wniosek immunitetowy, nie przysługuje na omawianym etapie w toczącym się postępowaniu karnym status prawny, który uzasadniałyby zapoznanie się z materiałami śledztwa”.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJaroslawZielinski">I jeszcze, żeby nie było wątpliwości, już do końca: „Powtórzyć trzeba również, że mimo braku wyraźnej dyspozycji regulaminowej, w tej części posiedzenia zamkniętego Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych, na którym rozpatrywane są informacje pochodzące z akt pozyskanych w trybie art. 18 c ust. 5 ustawy o NIK nie mogą uczestniczyć posłowie niebędący członkami tej Komisji, a tym samym niemający dostępu do informacji chronionych tajemnicą postępowania przygotowawczego, zawartych w aktach postępowań karnych związanych z wnioskami immunitetowymi. Pogląd przeciwny prowadziłby do sytuacji, w której Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, która uzyskała dostęp do akt śledztwa, nie mogłaby dokonać oceny informacji zawartych w tych aktach, a tym samym realizować swoich ustawowych zadań”.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Tak że sprawa tutaj jest chyba jednoznacznie oceniona.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę państwa, to nie jest kwestia tylko i wyłącznie naszej jakiejś dobrej czy złej woli, tylko kwestia przepisów postępowania karnego, które uniemożliwiają dostęp do tych akt osobom, które nie są członkami Komisji. Pani prokurator wyraziła zgodę na dostęp do tych akt członkom Komisji i nie Komisja, nie Sejm, jest gospodarzem tego postępowania i tych akt, tylko prokuratura. Dopóki prokuratura nie zmieni swojego stanowiska, nie możemy inaczej procedować.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Prokuratura określiła swoje stanowisko – dostęp mieli członkowie Komisji.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy skorzystali z tego uprawnienia, czy nie, to jest odrębna sprawa. Myślę, że to możemy omówić na posiedzeniu, na którym będziemy wyłącznie w gronie członków Komisji.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wobec tego musimy podjąć teraz decyzję, czy mamy obradować w sposób jawny, czy niejawny, w sposób zamknięty, jeżeli mamy omawiać te akta – a przecież po to poprzednie posiedzenie zostało zamknięte, żeby sprowadzić te akta.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pięć miesięcy mieli członkowie Komisji i miała też strona objęta wnioskiem na to, żeby się odnieść do tego pierwotnego wniosku. Ponieważ na poprzednim posiedzeniu pan mecenas i pan prezes Najwyższej Izby Kontroli zarzucali nam, że posiedzenie odbyło się za szybko od doręczenia, że miał tylko 11 dni. Niestety, muszę stwierdzić, że minęło kolejne pięć miesięcy i ani jednego zdania, ani pół zdania ustosunkowania się do zarzutów merytorycznych ani pan pełnomocnik, ani osoba objęta wnioskiem nie przedstawili Komisji. Cały czas jest tylko jeden wniosek: udostępnić pełnomocnikom i panu prezesowi NIK-u Marianowi Banasiowi akta postępowania prokuratorskiego. Tylko wokół tego się cały czas toczy korespondencja. Wnioski są składane do pani marszałek, wnioski są składane do Komisji tylko o akta postępowania prokuratorskiego. Nic innego. Nie ustosunkowano się do tych zarzutów, kilkunastu zarzutów, które są we wniosku. Mimo że, przypomnę państwu jeszcze, na posiedzeniu w dniu 10 sierpnia – to jest chyba s. 38 protokołu – pan mecenas Małecki stwierdził: „Wysoka Komisjo, uważam jeszcze, że czynności kontrolne CBA, następnie postępowanie przygotowawcze, były prowadzone z naruszeniem przepisów. Bardzo szczegółową analizę przedstawię w formie pisemnej”. „Przedstawię w formie pisemnej” – ani w formie pisemnej, ani w formie ustnej nie zostało nic przedstawione. Ani jednego, ani pół zdania. Nie odniesiono się do zarzutów, które zostały przedstawione we wniosku, i teraz pan mecenas…</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">I państwo to samo. Wpisujecie się w jedną rzecz – żeby blokować to postępowanie. Nic innego. Chcecie tylko i wyłącznie blokować to postępowanie, żeby nie doszło do procedowania związanego z tym wnioskiem.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pięć miesięcy minęło, wszyscy mieliśmy czas, i uważam, że najwyższy czas podjąć decyzję. Dlatego prezydium wnioskuje o to, żeby to było posiedzenie zamknięte.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chcę to przeprowadzić zgodnie z regulaminem, dlatego stawiam wniosek o to: Kto jest za tym, aby to posiedzenie było zamknięte…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Powoli, powoli, panie przewodniczący. Chciałbym się dowiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale to możemy tak do rana się dowiadywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">…, ponieważ pan przewodniczący Zieliński przeczytał fragment jakiejś opinii prawnej; chciałbym zapytać…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale właśnie przechodzę do głosowania. Zaraz możemy o tym debatować, ale najpierw musimy zdecydować, w jakiej formule.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale to najpierw będziemy debatować, a później będziemy głosować, dobrze? Ponieważ chciałbym się odnieść do przytoczonego fragmentu opinii. Chciałbym zapytać, bo padły słowa tylko słowa, że zrobił to ekspert…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, zgłaszam wniosek: jeden głos, pan, jest przeciw, jeden głos za – i to będzie dyskusja. Dziękuję. Proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, to nie jest sala posiedzeń; po to są komisje, nie tylko w polskim Sejmie, ale w każdym…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#Gloszsali">Do rzeczy, chłopie.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#Gloszsali">My to już znamy.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#Gloszsali">Do rzeczy, złóż wniosek.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#Gloszsali">Cicho, poczekajcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, kontynuować swój wniosek?…</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale to dla mnie, dla mnie nie jest żaden zarzut. Rzeczywiście, moi przodkowie byli chłopami, ale za to dobrze wychowanymi…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Przepraszam z czym?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#Gloszsali">z wiatrakiem, co się tam coś wrzucało [...]</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Panie przewodniczący, apeluję o przywołanie do porządku…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Naprawdę, jakieś minimum kultury, bardzo prosimy o zachowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Proszę, panie przewodniczący, kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#Gloszsali">Szok po prostu. Kultura...</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, zawsze tak będzie, że jak będziemy mieli posiedzenie bez dziennikarzy, to będzie taki poziom?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę kontynuować. Złożyłem wniosek, żebyśmy przystąpili do głosowania, dopuściłem głos przeciw. Proszę ten głos wyrazić.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Chciałbym mieć możliwość bez pokrzykiwania na mnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o zachowanie powagi – do wszystkich członków Komisji się zwracam – i proszę nie przeszkadzać sobie wzajemnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Generalnie mamy sytuację bardzo dziwną. Nie dysponuję wszystkimi dokumentami, bo większość dokumentów mamy przesłane na tablety, które nam przy wejściu na tę salę zabrano. Sformułowanie, że posiedzenie „jest zamknięte” – bardzo dobrze rozumiem, w praktyce poselskiej były już takie sytuacje, ale jednak jest różnica między posiedzeniem zamkniętym, a zastosowaniem takich technik, jakie pan przewodniczący zastosował: że siedzimy w sali, która służy do posiedzeń naprawdę ściśle tajnych, gdzie są zagłuszacze, gdzie są wszystkie urządzenia, że nam dają służbowe długopisy, żeby nikt mikrofonu nie wniósł itd. Zajmujemy się sprawą obecnego prezesa NIK-u, bo prokuratura wnioskuje o uchylenie mu immunitetu, ponieważ „w związku z pełnieniem funkcji publicznej składał fałszywe oświadczenie o stanie majątkowym” ...</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę odnieść się do wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Techniki są zastosowane, jakbyśmy rozpatrywali, nie wiem, sprawę Oleksego z 1995 r. oskarżonego o szpiegostwo na rzecz Rosji, a nie o fałszywe oświadczenia majątkowe. To jest po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Po drugie, padło słowo, że ekspert z BAS-u sformułował opinię, którą przytoczył pan przewodniczący Zieliński. Chciałbym się zapytać, czy ten sam ekspert, który przygotował tę opinię, którą dzisiaj dostaliśmy, w której były zupełnie odwrotne argumenty, a mianowicie, że nie tylko posłowie, którzy udali się do Prokuratury Krajowej zapoznać się z dokumentami, które przesłała Prokuratura Regionalna z Białegostoku, i tam podpisali zobowiązaniem do zachowania tajemnicy, ale wszyscy posłowie są zobowiązani do zachowania tajemnicy – nie na podstawie tego podpisanego zobowiązania, tylko na podstawie właśnie przepisów Kodeksu karnego. Ten sam ekspert Biura Analiz Sejmowych? W zależności od tego, z której strony wieje wiatr, jest w stanie napisać opinię raz w prawo, raz w lewo?</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Sytuację mamy kuriozalną. Wszyscy, jak siedzimy – są wśród nas posłowie, którzy mają naprawdę duże doświadczenie – wiemy, że każdy poseł ma prawo uczestniczyć w posiedzeniu komisji, z wyjątkiem Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Zamknięcie komisji powoduje to – jeśli komisja taką decyzję podejmie, oczywiście – że nie wpuszcza się osób postronnych, w tym głównie – przecież wiemy to z praktyki poselskiej – chodzi o dziennikarzy. Zatem zupełnie nie rozumiem też tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Poza tym, panie przewodniczący, jeżeli pan się tak powołuje na przepisy Kodeksu postępowania karnego, to niech prokuratura je stosuje. Ale prokuratura złożyła wniosek do Sejmu Rzeczypospolitej – nie do Komisji Regulaminowej, tylko do Sejmu – o uchylenie immunitetu w związku ze składaniem fałszywych oświadczeń majątkowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie tylko. Jest 13 zarzutów, trzy pozostałe dotyczą innych spraw: zaniżenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pan gdzieś to widzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, proszę przeczytać cały wniosek. Wniosek 11. dotyczy zaniżania zobowiązań podatkowych związanych z wynajmowaniem nieruchomości. Kolejne dwa wnioski są związane z kwestią podżegania do ujawniania tajemnicy skarbowej… Ale to jest wniosek.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo, pan się wypowiedział przeciwko. Przechodzimy do głosowania co do trybu zamkniętego posiedzenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie wyjdziemy z tego posiedzenia Komisji, bo mamy prawo na nim być.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przypomnę, pani poseł, że przed chwilą pani na zewnątrz powiedziała, że jak będzie posiedzenie zamknięte, to pani wyjdzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, nie wyjdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale tak pani powiedziała.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie. Zawsze posiedzenie zamknięte dotyczy tylko posiedzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do głosowania</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jako poseł, który organizował…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję pani… Ale bardzo dziękuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#Gloszsali">Panie przewodniczący, niech pan nie głosuje, bo my i tak nie wyjdziemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za tym, żeby posiedzenie miało charakter zamknięty?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymanska">Dziewięć osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest przeciwny temu wnioskowi?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymanska">Siedem osób. Osiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Siedem osób – członkowie Komisji. Siedem głosów przeciw. Kto się wstrzymał od głosu? Nie ma głosów przeciwnych.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stosunkiem głosów 9 do 7 jest decyzja o charakterze zamkniętym dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wobec tego na posiedzeniu mogą pozostać tylko członkowie Komisji.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Witam pana Mariana Banasia, prezesa Najwyższej Izby Kontroli z pełnomocnikiem. Proszę zająć tutaj dowolne miejsce po prawej stronie.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, każdy poseł ma prawo uczestniczyć w zamkniętym posiedzeniu Komisji. To nie jest Komisja do Spraw Służb Specjalnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mam pytanie do pani prokurator. Czy osoby spoza Komisji mogą zapoznać się z aktami postępowania przygotowawczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#ProkuratorRegionalnywBialymstokuElzbietaPieniazek">Wydałam zarządzenie i ono jest aktualne.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Z zarządzenia prokurator….</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Przepraszam, członkowie Komisji nie słyszą pani prokurator.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#ProkuratorRegionalnywBialymstokuElzbietaPieniazek">Wydałam zarządzanie i ono jest aktualne na dzień dzisiejszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Rozumiem, pani prokurator, że pani podwładni do pani zarządzeń się stosują, ale chyba – jeśli się nie mylę i dobrze rozpoznaje panią spod maski – ja nie jestem pani podwładnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Prokuratura nie zmieniła swojego stanowiska co do kwestii udostępnienia akt. Akta postępowania przygotowawczego są dostępne tylko członkom...</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale, panie przewodniczący, to nie prokuratura decyduje o regulaminie Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mamy opinie prawne, że jesteśmy związani tym postanowieniem. Nie jesteśmy gospodarzem tego postępowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jak pan sobie wyobraża, jak mamy głosować, nie znając żadnych rzeczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To niech prokuratura wycofa wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale nie będzie pani znała tych akt.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jeżeli prokuratura ma problemy, żeby przedstawić dowody w celu uchylenia immunitetu, to niech wycofa wniosek – albo niech przedstawi te dowody.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mieliście państwo pięć miesięcy, żeby zapoznać się z tymi aktami i pies z kulawą nogą, poza panem przewodniczącym – przepraszam, że tak się wyrażę, ale naprawdę jestem już zdenerwowany…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale parę osób tam było.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Postawiliście wniosek, żeby tak te akta były dostępne. Nikt z was z tymi aktami się nie zapoznał.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKatarzynaKotula">To jest nieprawda, panie przewodniczący. To nie jest prawda…</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PoselKatarzynaKotula">Ale, panie przewodniczący, przypominam też, że nad uchyleniem immunitetu będziemy głosować na posiedzeniu plenarnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Będziemy, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKatarzynaKotula">W jaki sposób…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Sejm decyduje o uchyleniu immunitetu, nie nasza Komisja.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#Gloszsali">Mamy się zapoznać z ponad 80 tomami akt?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">U Leppera było 100.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest posiedzenie zamknięte, wobec tego proszę o opuszczenie sali przez posłów, którzy nie są członkami tej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, nie ma nikogo, kto jest nieuprawniony w tej chwili. Każdy poseł Rzeczypospolitej jest uprawniony do uczestnictwa w posiedzeniu komisji, także zamkniętym.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy ja niewyraźnie powiedziałem…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Zamykanie Komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…, że nie możemy omawiać tych akt…</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">…nie powoduje wyrzucania innych członków…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…przy obecności osób spoza składu Komisji.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To znaczy, wpisujecie się państwo w scenariusz, żeby zbojkotować to posiedzenie, żeby ono się nie odbyło, wszelkimi sposobami, tak?</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zaraz, panie prezesie, udzielę głosu.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Państwo członkowie Komisji, którzy nie jesteście uprawnieni, nie chcecie opuścić posiedzenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, pan nie ma prawa posłowi ograniczać udziału w posiedzeniu. Pomimo tego, nie jesteśmy osobami, które nie posiadają dostępu do akt. Nieważne jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani nie jest prawnikiem i pani nie rozumie podstawowej sprawy: pani nie ma dostępu, jako członek niebędący w Komisji, do akt postępowania przygotowawczego.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale ja nie muszę mieć i ja nie będę pytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale pani nie może tych informacji posiadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jak to? To nie wyjdziemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani nie może tych informacji posiadać.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pan poseł Dolata i następny głos pan prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Uważam, że to, co tutaj robi pani poseł Skowrońska, jest łamaniem regulaminu Sejmu. Przede wszystkim warto zwrócić uwagę na to, że pani poseł Skowrońska po prostu siłą wdarła się na salę posiedzeń Komisji, co jest po prostu złamaniem wszelkich zasad i etycznych, i zasad, które obowiązują każdego posła…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A jak z wami można inaczej?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselZbigniewDolata">…w związku z tym ja uważam, że nie możemy rozpocząć tego posiedzenia do czasu, kiedy państwo posłowie – bodajże jeszcze jest pan poseł Kowal – nie opuszczą tej sali. To jest po prostu absolutnie niedopuszczalne. Zatem, panie przewodniczący, myślę, że powinniśmy podjąć stanowcze kroki, żeby doprowadzić do tego, żeby to posiedzenie odbywało się w trybie regulaminowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, powiedziałem już, że państwo posłowie niebędący członkami musicie opuścić to posiedzenie. Taka jest decyzja Komisji: posiedzenie jest zamknięte.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poprosimy o tę decyzję na piśmie i o podstawę prawną decyzji, którą państwo podjęli. Poprosimy na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselPawelKowal">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Posiedzenie jest nagrywane, więc nie będę niczego na piśmie udostępniał.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zanim państwo posłowie niebędący członkami opuścicie to posiedzenie, pan prezes Banaś… Ale w jakim...</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselPawelKowal">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam bardzo, panie prezesie, nie rozpoczęliśmy jeszcze procedury…</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselPawelKowal">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…i dlatego proszę o…</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselPawelKowal">…pana decyzje dotyczą mnie; na razie nie udzielił mi pan głosu…</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselZbigniewDolata">Panie pośle, pan nie ma prawa zabierać głosu na tym posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselPawelKowal">Panie pośle, pan ma dzisiaj wielką szansę wejść szturmowo do historii i mnie stąd wyrzucić siłą. Czekamy właśnie na to.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselZbigniewDolata">Panie pośle, nie ma pan prawa zabierać głosu podczas tego posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselPawelKowal">Panie pośle, pańska postawa w tej sprawie …</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bardzo przepraszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselPawelKowal">… gwarantuje panu, że będzie mnie pan stąd siłą wynosił i wchodził do historii tak jak…</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">I mnie też.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#Gloszsali">Niech pan sobie nie schlebia, nikt nie będzie pana wynosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselPawelKowal">To w takim razie będziemy razem obradować co do tego, czy stosujecie właściwie regulamin Sejmu…[…] Takie macie rozumienie prawa opozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie…</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselPawelKowal">Tu sprawa dotyczy rzeczy zasadniczych. Niech mi pan nie przerywa, jestem posłem tak samo jak pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselZbigniewDolata">Niech się tak pan nie unosi, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie pośle, proszę się zgłaszać…</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselZbigniewDolata">Są tutaj przedstawiciele opozycji. Pana obecność tutaj jest absolutnie niepotrzebna.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselPawelKowal">A pan nie jest od oceniania tego, ekscelencjo.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panowie posłowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselPawelKowal">Czekamy na to, aż nas będziecie siłą wyrzucać.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panowie posłowie, po kolei. Chciałbym, żebyśmy jednak jakoś w miarę pokojowo to załatwili, a nie siłowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselPawelKowal">Pokojowo?</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselZbigniewDolata">Wniosek formalny, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Panie przewodniczący, proszę odebrać głos swojemu posłowi, naprawdę, bo za chwilę…</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale zaraz udzielę głosu. Proszę bardzo, pani poseł Skowrońska już zabierała głos, pan poseł Kowal, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselPawelKowal">Pokojowo to jest zgodnie z prawem, a nie siłą...</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">I to jest zgodnie z prawem. Komisja podjęła decyzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselPawelKowal">Wtedy będziemy się temu poddawali, ale najpierw musicie wyjaśnić wszystkie wątpliwości prawne co do naszego uczestnictwa i co do naszego statusu, bo wasz status posłów nie jest lepszy od naszego. Ta sprawa jest zasadnicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie ulega wątpliwości. Pan poseł Gramatyka, proszę bardzo, to już wyczerpiemy głosy od osób spoza Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Czytam wniosek skierowany do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej przez Prokuraturę Regionalna w Białymstoku. Ten wniosek jest kierowany do Sejmu – do Sejmu jako całości. W związku z tym chciałbym prosić o podanie podstawy prawnej, z której wywodzi pan przewodniczący obowiązek opuszczenia sali przez posłów, którzy wcześniej zgłosili się do udziału w tym posiedzeniu i otrzymali zapewnienie, że będą mogli w nim brać udział. W tym fragmencie opinii, którą był uprzejmy odczytać pan poseł Zieliński, był taki passus, że „mimo braku jednoznacznej przeszkody regulaminowej”. Zapewne wszyscy słyszeli ten fragment, bardzo dziękuję panu posłowi Zielińskiemu za jego odczytanie. Zatem będę wdzięczny, jeżeli pan poda podstawę prawną, na której opiera obowiązek wyjścia dla tych posłów.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PoselMichalGramatyka">Z kolei prokuraturę chciałbym zapytać, czy zwraca się z tym wnioskiem do Sejmu czy też do członków Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich – tak jak pan to interpretuje. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Procedura jest prosta. Państwo dokładnie wiecie o tym, że wniosek jest do Sejmu. Pani marszałek skierowała go do Komisji do zaopiniowania przez Komisję – nie przez, nie przez członków spoza Komisji, tylko przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Posiedzenie otwarte było poprzednio, gdzie omawialiśmy wniosek. Na tym posiedzeniu mógł być każdy, były również media, bo to była ta część jawna, związana z wnioskiem skierowanym do Sejmu. Natomiast na skutek wniosków i samej osoby objętej wnioskiem, i jego pełnomocnika, i państwa posłów z opozycji – tak to określę – Komisja podjęła decyzję, że będziemy mogli zapoznać się z aktami.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Z aktami zapoznali się członkowie Komisji, bo taka jest decyzja prokuratury. Teraz omawiać te akta mogą tylko członkowie Komisji; nie ma możliwości, żebyśmy mogli te akta omawiać przy posłach, którzy nie są członkami Komisji, mimo że mają oni dostęp, tak jak każdy poseł, do informacji nawet tajnych, nie tylko zastrzeżonych. Ale tu nie chodzi o kwestię tajności dostępu do akt jawnych czy niejawnych, tylko do akt prokuratorskich. Akta prokuratorskie mają ograniczoną możliwość zapoznania się z nimi: tylko do członków Komisji. Nie może się z nimi zapoznać ani osoba, która jest objęta wnioskiem, ani jej pełnomocnik, dopóki Sejm nie przegłosuje kwestii zdjęcia immunitetu. Jeżeli Sejm zdecyduje, że immunitet nie zostanie zdjęty, to prokuratura tych zarzutów nie postawi i sprawa podlega umorzeniu. Jeżeli Sejm zadecyduje o uchyleniu immunitetu, to prokuratura postawi zarzuty osobie objętej wnioskiem i ta osoba i jej pełnomocnicy wówczas z tymi aktami zostaną zapoznani, już na etapie postępowania prokuratorskiego i ewentualnie sądowego. Natomiast na tym etapie nie ma takiej możliwości, żeby ani strona – w tym wypadku pan prezes Marian Banaś – i jej pełnomocnicy, ani państwo spoza Komisji mogli z tymi aktami się zapoznać. To nie wynika tylko i wyłącznie z regulaminu Sejmu. Są dwie opinie dwóch profesorów w tym zakresie, jest i opinia BAS-u, i dla mnie nie ma wątpliwości co do tego, że nie możemy rozmawiać w obecności państwa, którzy nie są członkami Komisji.</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeżeli za chwilę państwo nie zrealizujecie tego obowiązku, to ja zamknę posiedzenie i zwołamy je na nowo na dzień jutrzejszy z samego rana w trybie tylko dla członków Komisji.</u> + <u xml:id="u-138.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chciałem, żebyśmy się spotkali w innej sali, nie musieliśmy w tym pomieszczeniu, ale Sejm nie dysponuje jakimś takim pomieszczeniem pośrednim, tak żeby był ograniczony dostęp, a nie było takich uwarunkowań, jakie są tutaj. Jest albo ta, albo zwykła sala – innych nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselMichalGramatyka">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za pańskie tłumaczenie, nawet uważam, że pan to robi w dobrej wierze, tylko pan w dalszym ciągu nie podał podstawy prawnej. Nie podał pan tej podstawy prawnej prawdopodobnie dlatego, że jej nie ma – bo nie ma takiej podstawy prawnej.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PoselMichalGramatyka">Chciałbym też zwrócić uwagę pana przewodniczącego na to, że to od prokuratury, która jest właścicielem tego postępowania, zależy, kto może uzyskać dostęp do materiałów postępowania, a kto nie może. Nie ma żadnych przeszkód, żeby osoba, która jest właścicielem tego postępowania przygotowawczego, rozszerzyła swoją zgodę na dostęp do materiałów tego postępowania na osoby, które tutaj legalnie zostały zgłoszone.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#PoselMichalGramatyka">Natomiast jeżeli pan zechce podać mi podstawę prawną…</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, przepraszam, ale to pani prokurator już powiedziała, że to zarządzenie wydała i ono nie uległo zmianie. Chyba że źle zrozumiałem. Czy pani ma zamiar zmienić to zarządzenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselMichalGramatyka">Bo było bardzo enigmatyczne to, co powiedziała pani prokurator.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#ProkuratorRegionalnywBialymstokuElzbietaPieniazek">Podtrzymuje treść swojego zarządzenia. Jest aktualne. Udostępniłam te dokumenty dla członków Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czyli pani prokurator nie zmienia swojego stanowiska, żeby członkowie spoza Komisji mieli dostęp do tych akt. Zatem jesteśmy tutaj – ja przynajmniej, jako przewodniczący Komisji, myślę, że i członkowie Komisji – bezradni: nie mamy wpływu na to, komu prokuratura udostępni te akta.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak że wobec tego, jeżeli państwo posłowie spoza Komisji nie opuszczacie sali, to zamykam posiedzenie i spotkamy się na kolejnym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00091-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00091-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..aefa3b7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00091-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00091-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 91/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 91/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">91</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatnastanowiskosedziegoTKBogdanSwieczkowski" role="speaker"> + <persName>Kandydat na stanowisko sędziego TK Bogdan Święczkowski</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatnastanowiskosedziegoTrybunaluKonstytucyjnegoBogdanSwieczkowski" role="speaker"> + <persName>Kandydat na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego Bogdan Święczkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMariaZukowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Żukowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszJonski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Joński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaMariaPiekarska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Maria Piekarska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofLipiec" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Lipiec</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPaszyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Paszyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszGosek" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Gosek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalWojcik" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00091-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00091-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5395eeb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00091-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,559 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu. Będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie witam państwa posłów – członków komisji i spoza komisji. Bardzo serdecznie witam przedstawiciela wnioskodawców pana ministra Michała Wójcika oraz kandydata na sędziego Trybunału Konstytucyjnego pana Bogdana Święczkowskiego. Bardzo proszę członków komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania. W momencie, kiedy będziemy już zalogowani, będę prosił o naciśnięcie dowolnego urządzenia w celu sprawdzenia kworum. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu sprawdzenia kworum. Pozostawimy to głosowanie przez chwilę otwarte.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Informuję, że porządek dzienny posiedzenia obejmuje zaopiniowanie wniosku w sprawie wyboru na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego z druku nr 1982. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Udzielam głosu panu ministrowi Michałowi Wójcikowi w celu przedstawienia wniosku o wybór pana Bogdana Święczkowskiego na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMichalWojcik">Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, mam wielki zaszczyt przedstawić informacje o kandydacie na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego – pana prokuratora krajowego Bogdana Święczkowskiego, który urodził się w Sosnowcu w 1970 r. Jest absolwentem Wydziału Prawa Uniwersytetu Jagiellońskiego. Odbył aplikację prokuratorską w Prokuraturze Rejonowej w Tychach. Następnie został mianowany na stanowisko asesora Prokuratury Rejonowej w Sosnowcu, a później powołany na stanowisko prokuratora Prokuratury Rejonowej w Sosnowcu. Od października 1998 r. pracował jako prokurator w Prokuraturze Rejonowej w Sosnowcu. 7 lutego 2001 r. decyzją ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego pana profesora Lecha Kaczyńskiego został powołany na stanowisko prokuratora Prokuratury Okręgowej w Katowicach, by być dalej delegowany do Prokuratury Krajowej w Warszawie. Kilka lat później powierzono mu stanowisko zastępcy dyrektora Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej. Decyzją ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro został również powołany na stanowisko prokuratora Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach. W 2009 r. zostały mu powierzone obowiązki dyrektora Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej. W styczniu 2006 r. został powołany na członka Rady Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym. W dniu 7 sierpnia 2006 r. został powołany do składu Rady Programowej Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury. 11 września 2006 r. został powołany na prokuratora Prokuratury Krajowej, a w dniu 12 września 2006 r. – po zrzeczeniu się stanowiska prokuratora – decyzją prezesa Rady Ministrów pana Jarosława Kaczyńskiego zostały mu powierzone obowiązki szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Od października 2006 r. został powołany na stanowisko szefa ABW. W listopadzie 2007 r. został powołany na poprzednio zajmowane stanowisko prokuratora Prokuratury Krajowej oraz skierowany do pełnienia czynności prokuratorskich w Biurze do Spraw Przestępczości Zorganizowanej. W styczniu 2008 r. został skierowany do wykonania obowiązków służbowych w Biurze Postępowania Sądowego Prokuratury Krajowej. Był prokuratorem w stanie spoczynku od 2010 r. do 2015 r.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMichalWojcik">W wyborach samorządowych w 2010 r. został wybrany na radnego sejmiku województwa śląskiego, a w wyborach parlamentarnych w 2011 r. uzyskał mandat poselski. 24 listopada 2015 r. został powołany na funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, a 7 marca 2016 r. na stanowisko prokuratora krajowego i pierwszego zastępcę prokuratora generalnego. Jednocześnie jest pierwszym wiceprzewodniczącym Rady Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMichalWojcik">Jeżeli chodzi o aktywność pana prokuratora, to przede wszystkim koncentrowała się ona na zwalczaniu zorganizowanych grup przestępczych o charakterze zbrojnym, najpoważniejszej przestępczości finansowo-gospodarczej – chodzi zwłaszcza o przestępczość VAT-owską oraz związaną z nieprawidłowościami przy wykorzystywaniu funduszy Unii Europejskiej, cyberprzestępczości oraz najpoważniejszej przestępczości kryminalnej. Jest jednym z założycieli oraz członkiem Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad vocem”. Jest wykładowcą akademickim w Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu w tematyce: bezpieczeństwo narodowe oraz bezpieczeństwo międzynarodowe oraz autorem i współautorem wielu artykułów. Ukończył studia podyplomowe z zakresu prawa europejskiego. Jest także przewodniczącym rady naukowej miesięcznika „Prokuratura i Prawo” wydawanego przez Prokuraturę Krajową, na łamach którego publikowane są materiały o tematyce prawniczej z zakresu prawa karnego i kryminologii. Jest współtwórcą i przewodniczącym rady naukowej Instytutu Ekspertyz Ekonomicznych i Finansowych w Łodzi powołanego w 2019 r.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselMichalWojcik">Jako prokurator krajowy swoim patronatem obejmował od 2016 r. wiele krajowych międzynarodowych konferencji w zakresie bezpieczeństwa, zwalczania przestępczości, w tym nad europejskim forum cyberbezpieczeństwa Cybersec, międzynarodowymi targami analityki i technik pomiarowych Eurolab oraz techniki kryminalistycznej Crimelab, międzynarodową konferencję naukową „Contemporary Problems of Criminal Proceder” zorganizowaną na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. W 2018 r. przewodniczył międzynarodowej konferencji „Cyberprzestępczość – wyzwanie dla prokuratury. Międzynarodowa wymiana doświadczeń”, a w 2019 r. „Kryptowaluty w cyberprzestrzeni. Międzynarodowa wymiana doświadczeń”. Wielokrotnie uczestniczył w spotkaniach dwu i wielostronnych z udziałem prokuratorów generalnych z całego świata. Przewodniczył spotkaniu prokuratorów generalnych państw Grupy Wyszehradzkiej w Warszawie w 2019 r.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselMichalWojcik">Wielokrotnie odznaczany: przez szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – odznaką imienia generała Stefana „Grota” Roweckiego za działanie na rzecz ochrony bezpieczeństwa wewnętrznego państwa, przez komendanta głównego Policji – odznaką Złotego Medalu za Zasługi dla Policji, przez ministra spraw wewnętrznych i administracji – Medalem stulecia utworzenia Policji Państwowej; przez dyrektora generalnego Służby Więziennej – Złotym Medalem z okazji stulecia Służby Więziennej oraz przez szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego – złotą honorową odznaką Służby Kontrwywiadu Wojskowego.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselMichalWojcik">Nigdy nie był członkiem żadnej partii politycznej. Nigdy nie były prowadzone przeciwko niemu postępowania służbowe lub dyscyplinarne. Pan prokurator Bogdan Święczkowski spełnia wszystkie wymogi formalne niezbędne do pełnienia urzędu sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Ma wielką wiedzę prawniczą, bogate doświadczenie naukowe i zawodowe w dziedzinie prawa. Jest bardzo dobrym kandydatem na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Zwracam się do pana przewodniczącego i wszystkich państwa o poparcie jego kandydatury. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Zanim przystąpimy do dyskusji, poproszę o wyświetlenie głosowania nad kworum. Jeżeli ktoś z państwa nie wziął legitymacji ze sobą, to chyba nie ma innego wyjścia, jak się zgłosić. Są ewentualnie zapasowe karty do głosowania. Panie sekretarzu, będziemy głosować kartami. Kto z państwa nie wziął karty, to w sekretariacie można otrzymać zastępczą.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W posiedzeniu Komisji uczestniczą 22 osoby, zatem mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Poprosiłbym też, żebyście państwo wzięli pod uwagę, że dzisiaj pan Bogdan Święczkowski nie występuje w roli prokuratora krajowego, tylko kandydata do Trybunału Konstytucyjnego. Prosiłbym o to, żeby państwa wypowiedzi dotyczyły spraw związanych z funkcją, do której kandyduje pan prokurator.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Doświadczenie zawodowe jest jedną z przesłanek.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, dlatego też będę starał się nie przerywać państwu, ale też proszę o zwięzłe wypowiedzi, konkretne pytania. Nie wiem, czy przed dyskusją pan prokurator jeszcze chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#KandydatnastanowiskosedziegoTrybunaluKonstytucyjnegoBogdanSwieczkowski">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wobec tego przystępujemy do zadawania pytań. Pierwsza pani przewodnicząca Kamila Gasiuk-Pihowicz. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zahaczył pan o temat, czym powinna się dzisiaj zajmować Komisja i czego powinny dotyczyć pytania. Rzeczywiście dzisiaj Komisja powinna się raczej zajmować przepytywaniem kandydata na okoliczność zapaści w prokuraturze, upolitycznieniu tej prokuratury, a nie jego kandydowaniem do TK; nie jego awansami czy szukaniem bezpieczeństwa za immunitetem sędziowskim, natomiast przyszło nam opiniować…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMariuszGosek">Panie przewodniczący, przepraszam, ale mam taki wniosek formalny, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#Gloszsali">Pan poczeka.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kandydaturę, trzeba powiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMariuszGosek">Pochylamy się nad kandydatem na urząd sędziego Trybunału Konstytucyjnego, a nie nad urzędem prokuratury.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale dlatego powiedziałam, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, jasna sprawa. Jeżeli będzie informacja z działalności Prokuratury Krajowej, będziemy rozmawiali w szczegółach o działalności prokuratury.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#Gloszsali">Ale to jest nierozerwalnie związane.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dzisiaj rozmawiamy o kandydacie i ja rozumiem, że pani przewodnicząca ma taki wstęp, ale wie, czego dotyczy przedmiot obrad Komisji. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przechodząc do opiniowania tej kandydatury, trzeba przede wszystkim zwrócić uwagę, że jest to kandydatura, która idealnie pasuje do trybunału pani Przyłębskiej, czyli do ciała, którego przewodniczącą jest osoba, która serwuje – mówiąc wprost – bufet prezesowi Kaczyńskiemu. Ciała, w którym zasiada, owszem, także prokurator – były – ale stanu wojennego. Zasiadają osoby, które nienawidzą Unii Europejskiej, chciałyby spalić jej flagę, a więc ciała, którego po prostu – mówiąc wprost – niekonstytucyjnych orzeczeń po prostu nie uznaje się na świecie.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kandydatura, którą dzisiaj za chwileczkę będziemy opiniowali, to jest klarowne ukoronowanie procesu niszczenia, zohydzania sądownictwa konstytucyjnego w Polsce. Dzisiaj staje przed nami osoba, wobec której w przestrzeni publicznej są przecież formułowane najcięższe zarzuty dotyczące działań przeciwko porządkowi prawnemu Rzeczypospolitej. Dzisiaj zapewne będą padały pytania, które będą takim swoistym aktem oskarżenia przeciwko osobie, która właśnie doprowadziła, po pierwsze, do upolitycznienia prokuratury, która doprowadziła do tego, że prokuratura stworzyła taki prokuratorski parasol bezpieczeństwa nad najważniejszymi politykami PiS-u, ubezwłasnowolniła prokuratorów, stosując wobec nich szantaż, zastraszanie dyscyplinarkami, degradacjami czy jakimiś postępowaniami. Doprowadziła też do zapaści prokuratury. Za chwileczkę odniosę się do konkretnych statystyk, o które chciałabym…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani wybaczy, ale naprawdę nie będziemy dzisiaj rozmawiać o prokuraturze. Proszę państwa, jeszcze jedna uwaga, jeżeli państwo będziecie kwestionować status Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli będziecie tę instytucję traktować bez szacunku w swoich wypowiedziach, ja rozumiem, możecie być krytyczni, ale jesteśmy na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jeżeli ktokolwiek zohydza w świecie polski wymiar sprawiedliwości, Trybunał Konstytucyjny – to są takie wypowiedzi, jak pani Gasiuk-Pihowicz, mające niewiele wspólnego z prawdą, będące manifestem politycznym, będące wynikiem zacietrzewienia politycznego. Naprawdę proszę o merytoryczne pytania. Dzisiaj nie oceniamy działalności Prokuratury Krajowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę nie przerywać. Proszę dać mi dokończyć moją wypowiedź. Każdy ma ograniczony czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, nie ma nieograniczonego czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ograniczony czas, powiedziałam. Proszę słuchać.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dokładnie tak. Będę prosił, żebyście państwo naprawdę konkretnie i syntetycznie zwracali się do pana prokuratora; wygłaszając opinie też – żeby one były syntetyczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze, naprawdę proszę darować sobie te przydługie wywody i dać mi dokończyć moją wypowiedź. Mamy przed sobą kandydata, którego doświadczenie zawodowe obejmuje aktywność w prokuraturze. Jedną z przesłanek ustawowych, które mamy oceniać, jest właśnie doświadczenie zawodowe; czy ta osoba się nadaje do pełnienia funkcji, do której aspiruje.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym także zwrócić uwagę na to, że będziemy opiniować kandydata, który jako szef prokuratury, musiał wiedzieć o zatwierdzaniu podsłuchów, o używaniu Pegazusa, a zatem o aferze, przy której Watergate jest naprawdę jakąś zabawką dla przedszkolaków. Wszyscy słyszeliśmy przecież o tych setkach osób, o których służby dowiedziały się – o ich najintymniejszych sprawach zawodowych, sprawach prywatnych. Podsłuchiwano przecież i posłów opozycji, i posłów państwa partii – może tutaj siedzących także członków komisji sprawiedliwości. Będziemy także rozmawiali o kandydaturze osoby, która brała udział w takiej zorganizowanej grupie pana Zbigniewa Ziobry i pana Kaczyńskiego, która systematycznie niszczyła niezależność polskiego wymiaru sprawiedliwości. Osoby, która pełniła w tej grupie funkcje kierownicze. Dzisiaj widzimy wszyscy, że ten statek PiS tonie, że z niego się ucieka. Tu trzeba powiedzieć bardzo jasno – ten immunitet, o który się pan będzie starał, ten immunitet sędziowski nie spowoduje, że uniknie pan odpowiedzialności.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Oczywiście, sprytnie wyczuwa pan zagrożenie, które się pojawiło. Wie pan, co zrobił, i wie pan, że ten złoty spadochron nie zadziała.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMariuszGosek">Pani przewodnicząca, przepraszam najmocniej…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Po kolei. Pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMariuszGosek">To zamknijmy w takim razie dyskusję i przejdźmy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czy jest pan dumy… Ale drugi raz pan mi przerywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMariuszGosek">Jeżeli pani nie chce zadawać pytań, tylko formułować jakieś…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, proszę państwa. Pani przewodnicząca, do pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Znaczy, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli państwo nie chcecie doprowadzić do tego, że ktoś wystąpi z wnioskiem formalnym, żeby skrócić czas wypowiedzi, to po prostu proszę naprawdę zastosować się do mojego apelu o wypowiedzi syntetyczne, merytoryczne i skupiające się przede wszystkim rzeczywiście na pytaniach dotyczących funkcji, którą będzie sprawował, do której aspiruje pan prokurator. Proszę bardzo, pani przewodnicząca, już pani daję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, nie jestem w stanie zadać żadnego pytania, bo albo pan, albo tutaj siedzący poseł mi ciągle przerywacie. Bardzo proszę o możliwość swobodnej wypowiedzi i sformułowania pytań.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Bazujemy na pana doświadczeniu zawodowym. Jest to jedna z ustawowych przesłanek, którą musimy ocenić, więc jak najbardziej zasadnym jest pytanie o to, czy jest pan zadowolony z tego stanu wydolności, w jakim znajduje się obecnie prokuratura. Na przykład, że w grupie spraw, które trwają od 2 do 5 lat, wzrost liczby tych spraw w porównaniu z 2015 r. do 2020 r. wyniósł aż 440%. Czy jest pan zadowolony z tego, że na przykład lawinowo wzrosła liczba śledztw, które trwają od pół roku do roku? W 2014 r. było ich niecałe 4000, a już w 2020 r. – aż 4 razy więcej, bo ponad 15%. To jest wzrost o 400%. To są niesamowite wręcz liczby. Czy jest pan zadowolony z tego, że aktywnie zachwalał pan jako prokurator także tutaj – w Sejmie – ustawę o prokuraturze, która dała narzędzie do niszczenia niezależności prokuratorskiej; że popierał pan ustawę, która dawała podstawy do delegowania, zdegradowania czy inicjowania postępowań dyscyplinarnych wobec tych wszystkich prokuratorów, którzy bronili niezależności prokuratury?</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Konkretne pytanie: w jakim zakresie uczestniczył pan jako podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości od 2015 r. w redagowaniu przepisów ustawy – Prawo o prokuraturze? Jakimi kryteriami kierował się pan przy degradowaniu prokuratorów – fikcyjnie likwidowanej przecież w marcu 2016 r. – Prokuratury Generalnej i prokuratur apelacyjnych? Czy wnioskował pan o degradowanie konkretnych prokuratorów? Jeżeli tak, to proszę podać nazwiska których. Czy w okresie od 2016 r. do 2020 r. wnioskował pan o inicjowanie postępowań dyscyplinarnych wobec członków Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia”? Jeżeli tak, to bardzo proszę podać wobec których prokuratorów i w odniesieniu do jakich czynów. Jakie były pana kryteria, którymi kierował się pan przy podejmowaniu decyzji w styczniu 2021 r. o oddelegowaniu pani prokurator Kwiatkowskiej, prokuratora Onyszczuka, Krasonia, pani prokurator Wrzosek do tych wszystkich prokurator, które były tak bardzo oddalone od ich miejsca zamieszkania? Na koniec w tym aspekcie jeszcze jedno pytanie – a mianowicie czy pamięta pan prokuratora Dariusza Wituszkę? Kojarzy pan takie nazwisko? Ten człowiek został oddelegowany do pracy około 800 km od miejsca swojego zamieszkania. Czy pan lub ktokolwiek z pana podwładnych poczuwa się do nagłej śmierci pana prokuratora Wituszki, który zmarł krótko po oddelegowaniu właśnie do pracy na drugi koniec Polski?</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mam pytanie dotyczące także skutków funkcjonowania zachwalanej przez pana ustawy. Umiejętność oceniania skutków podejmowanych działań jest niewątpliwie bardzo ważnym wyznacznikiem oceny pana jako kandydata. Dlaczego – wbrew zapewnieniom składanym właśnie przez pana – w procesie uchwalania nowych przepisów ustawy o prokuraturze nie wzmocniono, a wręcz odwrotnie – wydrenowano prokuratury rejonowe kosztem powierzenia tym jednostkom większej ilości zadań i rozbudowywania stanów etatowych prokuratur regionalnych i Prokuratury Krajowej? Jakie jest i było merytoryczne uzasadnienie podejmowanych – jak rozumiem, przez pana – decyzji ponoszenia wyższych kosztów funkcjonowania prokuratury, wzrostu jej budżetu o około 40% w ostatnich latach? Spotykaliśmy się tu, na posiedzeniu komisji sprawiedliwości. Uzasadniał pan te zmiany budżetowe. Jakie było uzasadnienie zakupu w 2017 r. siedziby Prokuratury Krajowej przy ulicy Postępu w Warszawie na kwotę 136 mln zł oraz dalsze wydatkowanie 34 mln zł na zakup tej nieruchomości, skoro w okolicach ceny transakcyjne zakupu powierzchni biurowej były dużo niższe w tym miejscu.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejna kwestia. Kolejna przesłanka dla kandydata na sędziego Trybunału Konstytucyjnego to nieskazitelny charakter. Mówiąc wprost: nepotyzm, kolesiostwo, skupienie się na komforcie finansowym z pewnością nie mieszczą się w kategorii „nieskazitelny charakter”. Mam więc kilka pytań. Czy podejmował pan decyzję o oddelegowaniu pani Barbary Piotrowicz, córki pana Stanisława Piotrowicza, który może już wkrótce okazać się pana kolegą z pracy, byłej pani adwokat powołanej na stanowisko prokuratora Prokuratury Rejonowej z pominięciem trybu konkursowego do podkarpackiego wydziału zamiejscowego Departamentu do Spraw Przestępczości Zorganizowanej? Czy wnioskował o powołanie po powrocie ze stanu spoczynku na stanowisko prokuratora Prokuratury Krajowej pani Anity Muszyńskiej – też może wkrótce koleżanki z pracy, a właściwie małżonki pana niedługo już kolegi z pracy pana Mariusza Muszyńskiego? Czy wnioskował pan o przyznanie pani Anicie Muszyńskiej wyższego wynagrodzenia w postaci stawki awansowej przyznanej w trybie nagrodowym?</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kwestia pana doświadczenia zawodowego. Mamy nie rozmawiać o prokuraturze. Rzeczywiście, nie za bardzo jest o czym mówić. Jeżeli chodzi o pana doświadczenie w prokuraturze, ta aktywność czysto prokuratorska jest wyjątkowo skromna. Ja zadam tylko trzy pytania. Jak długo przed powołaniem na stanowisko do prokuratury okręgowej…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMichalWojcik">Pani przewodnicząca chyba nie słuchała, co ja mówię. Pani chyba spała. Przecież pan przeszedł wszystkie szczeble prokuratury.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Właśnie dlatego pytam. Konkrety. Proszę mi powiedzieć, jak długo przed powołaniem na stanowisko do prokuratury okręgowej był pan delegowany do Prokuratury Okręgowej w Katowicach. Proszę powiedzieć. Jakie postępowania prowadził pan w okresie oddelegowania do Prokuratury Krajowej? Było to 5 miesięcy – od lutego do lipca 2001 r. Jakie sprawy prowadził pan w okresie od lipca 2001 r. do listopada 2005 r. w wydziałach śledczym oraz przestępczości zorganizowanej Prokuratury Okręgowej w Katowicach i które z prowadzonych wtedy przez pana spraw zakończyły się prawomocnymi orzeczeniami przed oddelegowaniem pana do Prokuratury Krajowej na stanowisko dyrektora?</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejna kwestia. Proszę mi powiedzieć… Nie znalazłam w pana biogramie tej informacji – czy posiada pan stopień doktora, może doktora habilitowanego albo jakiś tytuł profesora nauk prawnych? To są mile widziane aspekty, jeżeli chodzi o kandydowanie do Trybunału Konstytucyjnego? W pańskim biogramie znajduje się informacja, że jest pan wykładowcą akademickim w Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu w tematyce bezpieczeństwo narodowe oraz bezpieczeństwo międzynarodowe. Tu chciałabym zwrócić uwagę na to, że jest to tematyka raczej z politologii, nie zaś z prawa. Czy mógłby pan przybliżyć, na jakich aspektach skupia się pan, prowadząc te zajęcia?</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego muszą być niezawiśli także w zakresie sprawowania swojego urzędu. Kolejna przesłanka ustawowa. Zadam panu pytanie o pana opinię. Czy można w ogóle mówić o niezawisłości osoby, której kariera zawodowa jest nierozerwalnie związana z politykami, z panem Zbigniewem Ziobro, z partią polityczną Prawem i Sprawiedliwością. Przypomnę, że pan Zbigniew Ziobro był panem pana kolegą ze studiów, z aplikacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#Gloszsali">Czy to coś złego?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Brał pan również aktywny udział w kampaniach wyborczych. Został pan radnym, został pan posłem z list PiS-u. Na koniec muszę zadać także pytanie o kwestie tożsamościowe dla obozu, który pan wspierał. Myślę, że to będzie interesujące pytanie także dla pana kolegów. W kwietniu zeszłego roku Prokuratura Krajowa poinformowała, że śledztwo w sprawie katastrofy smoleńskiej przedłużono do 31 grudnia 2021 r. Spotykamy się. Jest miesiąc po. Gdzie są wyniki tego śledztwa? W sierpniu 2017 r. w związku z katastrofą pan jako nadzorujący dwa postępowania mówił o zaskakujących dowodach na zdradę dyplomatyczną. Mija pięć lat. Ja się pytam bardzo konkretnie – gdzie jest akt oskarżenia? Takie rewelacje, które nie są poparte aktem oskarżenia, w mojej ocenie należy traktować po prostu jako udział niestety w takim politycznym tańcu. Pański udział jest w tym znaczący. Podobnie jak Macierewicz próbował pan przecież winą za Smoleńsk obarczać po prostu konkurencję polityczną. Mam pytanie, czy w trybunale również będzie pan głównie realizował zlecenia polityczne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na pewno Trybunał Konstytucyjny nie będzie zajmował się wyjaśnianiem przyczyn tragedii smoleńskiej. Pan przewodniczący Lipiec.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, chciałem przypomnieć, że to posiedzenie Komisji ma na celu zaopiniowanie kandydatury na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego. To nie jest sąd nad prokuraturą, dlatego też uważam, że wypowiedzi, które mają miejsce, powinny mieć również ograniczenie czasowe. Wnioskuję o to, aby następni mówcy mieli do dyspozycji czas pięciu minut. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Prosiłbym państwa zatem, byście w tych granicach czasowych… Czy wniosek przeciwny? Do głosu pani Krystyna Skowrońska? Tak? To dopiszemy, oczywiście. Państwa prosiłbym bardzo także, żeby się tych dosyć szerokich granic czasowych trzymać. To jest po pierwsze. Po drugie, żeby nie powtarzać pytań. Liczba pytań zadanych przez panią przewodniczącą jest tak duża, że podejrzewam, że za chwilę państwo będziecie do tych wątków wracać. Proszę i prosiłbym nie wracać, tym bardziej że one faktycznie niewiele mają wspólnego z funkcją i rolą, do której aspiruje pan Bogdan Święczkowski, kandydat do Trybunału Konstytucyjnego. Jednocześnie prosiłbym bardzo o wstrzemięźliwość. Proszę tak formułować swoje wypowiedzi, żeby nikogo nie obrażać; również żeby nie podważać konstytucyjnych instytucji państwa polskiego. Pan poseł Michał Szczerba.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to już jest takie dopełnienie Trybunału Konstytucyjnego zajmowanego przez PiS-owskich nominatów. Ostatnie miejsce. Ostatnie miejsce, które chcecie zająć po profesorze Leonie Kieresie. Panie pośle wnioskodawco, można porównać te dwie postaci, te dwa formaty, można powiedzieć, osobowości, autorytetów, doświadczenia i wiedzy prawniczej – odchodzącego profesora Leona Kieresa i pana Bogdana Święczkowskiego. Można powiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale pan Kieres był niezależnym senatorem Platformy, o ile pamiętam.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMichalSzczerba">Nie, był senatorem z poparcia Platformy Obywatelskiej i Prawa i Sprawiedliwości, ale tego pan nie pamięta.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym mówić o panu Bogdanie Święczkowskim. Oczywiście, jak się czyta ten życiorys przygotowany na potrzeby pana wyboru, to można powiedzieć – „o, apolityczny prokurator”. Ale kilku rzeczy, panie Michale Wójciku, panie ministrze Solidarnej Polski, zabrakło w tym życiorysie. Zabrakło tego, że pan Bogdan Święczkowski był posłem elektem Prawa i Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMichalWojcik">Ja jeszcze kandyduję, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMichalSzczerba">Był posłem elektem Prawa i Sprawiedliwości, był aktywnym uczestnikiem kampanii wyborczej, był uczestnikiem również kampanii wyborczej wielu polityków Solidarnej Polski. Pamiętamy takie zdjęcie, kiedy pan na tle plakatów Patryka Jakiego siedzi i promuje tego młodego wówczas polityka. To jest taki obraz, który oczywiście pamiętamy, niektórzy z państwa pamiętają. Jednak dla mnie chyba najważniejszy pański obraz to jest luty 2019 r., kiedy pan swoją prokuratorską limuzyną Prokuratora Krajowego odjeżdża z siedziby Prawa i Sprawiedliwości na Nowogrodzkiej. To jest takie, wie pan, świadectwo tego, że w Polsce nie ma niezależnej prokuratury, bo jeżeli prokurator krajowy przyjeżdża do biura poselskiego szeregowego posła PiS, a wtedy nie był wicepremierem do spraw bezpieczeństwa, to pokazuje, że całe państwo jest postawione na głowie.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselMichalSzczerba">Mamy kandydata dzisiaj, który jest PiS-em z krwi i kości. Możecie zaklinać, możecie tworzyć nowe biografie, nowe życiorysy, ale taka jest brutalna prawda. Mamy dzisiaj osobę, która tak naprawdę nie aplikuje o funkcję sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Pan prokurator aplikuje dzisiaj o dziewięcioletni immunitet sędziowski tak, żeby przez najbliższe dziewięć lat być jak te trzy chińskie małpeczki: „nie widzę, nie mówię, nie słyszę”, żeby nic nie powiedzieć. Nic nie powiedzieć, jak to było wtedy, kiedy pan prowadził sprawę Srebrnej, dwóch wież; wtedy, kiedy pan przyjeżdżał na Nowogrodzką, co widziały również wszystkie media. Chciałbym powiedzieć, że mam nadzieję, że ta ucieczka od odpowiedzialności się nie ziści. Chciałbym również powiedzieć, że wokół pana kandydatury było dużo zamieszania. Z jednej strony miało być posiedzenie Komisji. Później posiedzenie Komisji było odwoływane i chciałbym powiedzieć również to, że jest pan pewnym testem politycznym dla chwiejnej sejmowej większości, bo żeby pana kandydatura przeszła, potrzebna jest większość bezwzględna, czyli liczba głosów „za” musi być większa niż suma głosów „przeciw” i „wstrzymujących się”. To jest test dla PiS-u, dla Solidarnej Polski, a być może również dla tych posłów Kukiza, którzy tak naprawdę chcieliby i boją się, i tak naprawdę nie wiedzą, gdzie są obecnie. Chciałbym również powiedzieć o tym, że pana osoba to też różne dramaty ludzkie związane z decyzjami kadrowymi, z delegacjami, z degradacjami dla prokuratorów, którzy się sprzeciwiali reformom wymiaru sprawiedliwości autorstwa Zbigniewa Ziobry, pana politycznego sojusznika od lat. Również te dramaty, te krzywdy ludzkie powinny być osądzone, a pan chce się za tym immunitetem sędziowskim sędziego Trybunału Konstytucyjnego.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym również przypomnieć o pewnych rzeczach, o których warto mówić. Pan jest również autorem tego, że… W październiku 2020 r. rozesłał pan do prokuratorów okólnik z wytycznymi, jak ścigać i oskarżać osoby protestujące przeciwko wyrokowi TK w sprawie aborcji i organizatorów Strajku Kobiet. To też, panie prokuratorze, pamiętamy. Pamiętamy również o innych sprawach, bardziej bulwersujących. Pamiętamy o sprawie Piotra Rybaka. Pamięta pan? W listopadzie 2015 spalił kukłę Żyda. Został skazany na 10 miesięcy, ale pana prokuratura stwierdziła, że ten wyrok jest zbyt bolesny dla pana Piotra Rybaka. Tego Piotra Rybaka, który występował z panem Michałem Wójcikiem, z panem Zbigniewem Ziobro, z panem Patrykiem Jakim.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, do końca zmierzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMichalSzczerba">Na wspólnych konwencjach Solidarnej Polski. Jest jeszcze jedna kwestia, o którą chciałbym zapytać wprost. Mam też wrażenie, że poza tymi wszystkimi świństwami, dramatami, delegacjami, tą lojalnością wobec partii rządzącej, pan jeszcze nie rozliczył jednej sprawy. Ta sprawa jest na ukończeniu w tej chwili w Najwyższej Izbie Kontroli. To sprawa zakupu siedziby Prokuratury Krajowej. NIK bada pod kątem celowości, zasadności, gospodarności wydatkowanie 135 milionów złotych na zakup nowej siedziby prokuratury na ulicy Postępu, ale również 70 milionów wydanych na remont. Mamy informacje, panie prokuratorze, że były tam nieprawidłowości. Były również nieprawidłowości, bo wiemy, że w tym samym czasie i przy tej samej ulicy budynek kupił Instytut Pamięci Narodowej – prawie o połowę mniejszy, ale za to dużo tańszy, bo kosztował zaledwie 25 milionów złotych. To też jest sprawa, o którą chciałbym pana zapytać. Jak pan się czuje z tą sprawą?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Pan przewodniczący Krzysztof Paszyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan kandydat, pan prokurator był siedem lat temu jednym z wąskiej grupy osób, polityków, którzy zapewniali Polaków, że mają pomysł na zmiany w wymiarze sprawiedliwości, które uczynią go sprawiedliwym, bardziej przyjaznym, efektywnym. Owszem, w jakimś stopniu państwo dotrzymali słowa, bo w tym wymiarze sprawiedliwości, w prokuraturze i sądach przyszły zmiany, tylko że były to zwykle zmiany kadrowe, czystki, porządki. Natomiast tej wielkiej grupie ludzi, która wam zawierzyła wtedy, niestety nic nie przyszło. Wspomnę jedną z grona osób pokrzywdzonych przez wymiar sprawiedliwości, która uwierzyła panu, pana politycznym przyjaciołom. To pan Marek Kubala z Wałbrzycha – prywatny przedsiębiorca, który przez wymiar sprawiedliwości, jak często mówi, wszystko stracił. Dzisiaj mówi, że pana działalność, pana osiągnięcia spowodowały, że nic się nie zmieniło; że kolejne siedem lat jego ciężkiej drogi musiało upłynąć bez żadnego efektu. Wielu z pokrzywdzonych przez wymiar sprawiedliwości czekało na instytucję, rozwiązania, propozycje, które państwo prezentowaliście. Chociażby skarga nadzwyczajna, która miała być takim panaceum na wszelką niesprawiedliwość w wymiarze sprawiedliwości. Wspomniany już przeze mnie pan Marek Kubala ponad 3 lata czekał na rozpatrzenie, na podjęcie jego skargi nadzwyczajnej i się nie doczekał.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Dzisiaj chciałem pana zapytać, co pan – jako ten, który obiecywał uczynienie wymiaru sprawiedliwości przyjaznym dla Polaków – ma do powiedzenia osobom, takim jak pan Marek Kubala. Czy pan już wyczerpał swoją misję? Czy pan jest usatysfakcjonowany już tymi osiągnięciami, które państwo dzisiaj macie do zaprezentowania? Wymiar sprawiedliwości nie jest sprawniejszy. Terminy rozpatrywania spraw w poszczególnych obszarach znacząco się wydłużają. On nie jest życzliwszy. Nic nie zrobiono, jeśli chodzi chociażby o dalszy rozwój bezpłatnego poradnictwa prawnego. Również jeśli chodzi o działalność prokuratury – ona w żaden sposób nie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom, które mają Polacy. Jest wielkie poczucie niesprawiedliwości i rozczarowania, jeśli chodzi o działalność prokuratury. Pana – jak już to wcześniej dzisiaj padło – bliski sojusznik, pan minister Ziobro w żaden sposób nie wywiązał się z tego, aby prokuraturę – jako też ten stojący na czele, łączący role ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego… W żaden sposób nie uczynił prokuratury taką, której oczekiwaliby dzisiaj Polacy.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Jednak decyzja o ubieganiu się o miejsce w Trybunale Konstytucyjnym musiała z czegoś wynikać. Chciałbym dzisiaj dowiedzieć się – bo mimo wszystko jest to bardzo istotne z punktu widzenia opinii publicznej, a taką rolę tu dzisiaj też odczytujemy jako ci, którzy mają zaopiniować pańską kandydaturę. Czy to oznacza, że pan swoją misję wyczerpał? Misję, którą pan obiecywał wspólnie ze swoimi politycznymi sojusznikami siedem lat temu. Czy jest to jednak w jakiś sposób wycofanie się z tej misji, uznanie, że ona się na tym etapie wyczerpuje i nie przyniosła, i nie przyniesie – ale to też ja bym chciał wiedzieć – nie przyniesie w żaden sposób tych efektów, które miała przynieść. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję panie przewodniczący. Pani poseł Katarzyna Piekarska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Przepraszam, bo ja prosiłam o zamianę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Za moment i tak by pani była. Dobrze, pani przewodnicząca Żukowska. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Szanowny panie kandydacie, kiedy na posiedzeniu komisji śledczej do spraw wyjaśnienia śmierci pani posłanki Barbary Blidy została zaprezentowana ekspertyza wykonana przez – akurat tak się składa, że dzisiejszego posła – Michała Gramatykę, który był ekspertem tej komisji, kwestionował pan tę opinię, ekspertyzę (ona dotyczyła akurat balistyki) na gruncie tego, że pan Gramatyka wcześniej startował z list Unii Wolności, był radnym z ramienia tej partii. Kwestionował pan niezależność tego eksperta, powołując się na fakt jego uczestnictwa w życiu politycznym. Nota bene obecny pan poseł Michał Gramatyka wówczas zrezygnował ze swoich usług jako eksperta na rzecz tej komisji po to, żeby takich wątpliwości nie nastręczać. Natomiast jak pan się zachowuje? Otóż, pan przecież w wyborach samorządowych 2010 r. został wybrany radnym sejmiku województwa śląskiego z list Prawa i Sprawiedliwości, partii rządzącej obecnie. Natomiast w wyborach parlamentarnych 2011 r. został pan przecież wybrany posłem też z listy Prawa i Sprawiedliwości. Co więcej, był pan na tyle bezczelny, że chciał pan złapać…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, pani przewodnicząca. Proszę bez sformułowań, które mogą być obraźliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">To nie jest obraźliwe sformułowanie. To jest sformułowanie obrazujące rzeczywistość, która polegała na tym, że pan Bogdan Święczkowski nie chciał zrezygnować ze statusu prokuratora. Odmówił zrzeczenia się funkcji prokuratora w stanie spoczynku, a przecież prokurator nie może być posłem. Wówczas marszałek musiał wygasić pański mandat. Dobrze pan wie, jak to się skończyło. Próbował pan walczyć, odwoływać się. Ostatecznie sąd administracyjny w Gliwicach i Sąd Najwyższy, który też oddalił pańskie odwołanie, przyznały rację marszałkowi Schetynie. Pan kwestionował w swojej karierze, w swoim życiu publicznym bezstronność tylko eksperta komisji śledczej sejmowej na gruncie faktu, że startował i pełnił funkcję z wyboru z ramienia jakiejś partii politycznej. Natomiast pan sam również zdobywał mandaty z list partii politycznej i tu nie widzi pan żadnego problemu z pańską bezstronnością.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Ja natomiast widzę i chciałabym właśnie zapytać, czy przez ten szereg lat, który upłynął od czasu 2010 r., kiedy pan został pierwszy raz wybrany, potem w 2011 r. jako poseł, nie zmienił pan tego nastawienia. Czy nie zmienił pan podejścia do swojej roli w życiu publicznym, swojej rzekomej bezstronności? Nie ulega wątpliwości, że jednak można nazwać pana człowiekiem Zbigniewa Ziobro. Pan również – podczas posiedzenia komisji śledczej do spraw wyjaśnienia śmierci Barbary Blidy – przekazywał te informacje, mówiąc, że poznaliście się w NZS-ie, że razem działaliście i przecież cała pańska kariera zawodowa jest związana z panem ministrem Zbigniewem Ziobro. Nie jest przecież też przypadkiem, że razem z panem – akurat z Sosnowca, miasta, z którego pan się wywodzi, gdzie się pan urodził – karierę zrobiło bardzo wielu pańskich kolegów. To, co w wydaniu innych ugrupowań, nazywałby pan kolesiostwem, kumoterstwem, to w przypadku pańskich kolegów, pana i pana ministra Ziobro, nie jest przez pana kwestionowane. Nie widzi pan w tym nic dziwnego ani haniebnego.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Natomiast fakt, że został pan zgłoszony jako kandydat do Trybunału Konstytucyjnego przez klub Prawa i Sprawiedliwości jest tak naprawdę koncesją na rzecz ministra Ziobro po to, żeby się rząd nie rozpadł. Po to, żeby Solidarna Polska miała również swojego człowieka w Trybunale Konstytucyjnym. Taka jest tak naprawdę pańska rola – scementowania rządu, który się rozpada, rządu Prawa i Sprawiedliwości, Solidarnej Polski – bo już jak wiemy – jedno z ugrupowań, które ten rząd na początku tworzyło, czyli Porozumienie Jarosława Gowina, w tym rządzie nie jest. Pozostało tylko dwóch koalicjantów, jeżeli chodzi o partie polityczne.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Panie prokuratorze, mam głębokie zastrzeżenia do pańskiej bezstronności. W związku z tym klub Lewicy będzie przeciwko pańskiej kandydaturze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Teraz pani poseł Katarzyna Piekarska.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Szanowny panie przewodniczący, panie prokuratorze, na pewno ma pan doświadczenie prokuratorskie – tego nie będę kwestionowała – ale jeszcze większe od doświadczenia w prokuraturze ma pan doświadczenie polityczne. To doświadczenie polityczne, moim zdaniem, dyskwalifikuje pana jako kandydata do takiego ciała, jakim jest Trybunał Konstytucyjny. Proszę zrozumieć, że to nie jest atak na pana, panie prokuratorze, tylko to jest, powiedziałabym, obrona Trybunału Konstytucyjnego, nawet takiego, jakim on jest. Wie pan, kiedyś taki program był rozrywkowy. On się nazywał „Idź na całość”. Otóż moim zdaniem ta pana kandydatura, to jest już takie pójście na całość.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Chciałam pana zapytać, czy kierował pan w 2019 r. wnioski o kontrolę operacyjną szefa sztabu izraelskim systemem Pegazus. Jaka była podstawa prawna tych wniosków? Chciałabym, żeby pan na to pytanie odpowiedział, ponieważ w tej chwili już wiadomo, że system Pegazus w Polsce jest. Nie jest to żadna konsola ze strychu, tylko jest taki system. Jeszcze jedną kwestia, o którą chciałabym pana zapytać, tak po ludzku. Czy pan sobie nie ma nic do zarzucenia w sprawie Barbary Blidy. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Druga kwestia – ponieważ pan w prokuraturze, panie prokuratorze, odpowiadał między innymi za przenoszenie prokuratorów powszechnych jednostek organizacyjnych do innych prokuratur – dlatego chciałam pana zapytać, czy też pan nie żałuje tych swoich decyzji i niszczenia karier prokuratorom, którzy nic nie zrobili, poza tym, że chcieli realizować prawo, takie, jakie w Polsce obowiązuje. Chcieli po prostu ścigać przestępców. Chciałabym jeszcze pana zapytać, żeby pan tak po ludzku odpowiedział, czy naprawdę pan się czuje człowiekiem, który jest niezależny, który po wejściu do Trybunału Konstytucyjnego i objęciu funkcji sędziego rzeczywiście będzie pan takim sędzią, który jest niezależny? My mamy w to uwierzyć, panie prokuratorze, biorąc pod uwagę całą pana drogę? Gdyby pan kandydował na posła, powiedziałabym – „OK”. Gdyby pan chciał zostać kiedyś w przyszłości następcą naszego przewodniczącego, powiedziałabym – „czemu nie”. Natomiast wydaje mi się, że ostatnim miejscem, do którego pan pasuje ze swoją biografią – i temperamentem politycznym również – jest właśnie Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję pani poseł i poproszę teraz pana posła Dariusza Jońskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselDariuszJonski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, patrząc na skład i przedstawicieli Zjednoczonej Prawicy, to wiadomo, która część Zjednoczonej Prawicy panu kibicuje. Mówię o tej sali i nieobecności na tej sali przedstawicieli PiS-u za wyjątkiem prezydium, ale to już zostawiam. To odnośnie tej bezpartyjności.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselDariuszJonski">Chcę powiedzieć, że w ogóle trwa jakaś taka zorganizowana – „akcja ewakuacja” polityków PiS-u. Najpierw pan minister Szumowski nawet złożył rezygnację z mandatu 1 lutego. Wspominam o nim, bo za chwilę przejdę też do niego i kwestii tego, co składaliśmy do pana. Teraz pana wniosek i pana awans, rozumiem też polityczny. Otóż, ponieważ ja z panem posłem Szczerbą od dwóch lat zawiadamialiśmy prokuraturę w sprawach – wydaje się – dość istotnych społecznie dotyczących przekroczenia uprawnień polityków partii rządzącej, to chciałbym do nich nawiązać.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PoselDariuszJonski">Złożyliśmy zawiadomienie do państwa prokuratury dotyczące między innymi słynnego handlarza respiratorów. Ja się odnoszę też i odwołuję do pana doświadczenia, bo te trzy kartki CV i doświadczenia wskazują, że pan doskonale wie, jak doszło do tej transakcji. A dokładniej: jak nie doszło do tej transakcji, a z naszych pieniędzy zostały wydane ogromne pieniądze. Reasumując, do dzisiaj handlarz bronią nie oddał 55 milionów, a politycy, którzy podpisywali to, awansowali. Pan Cieszyński nawet awansował na ministra. Dzisiaj, jak słyszymy, nawet ma odpowiadać za naprawę Polskiego Ładu. Pan Szumowski zrezygnował i awansował na szefa Instytutu Kardiologii w Aninie, a handlarz bronią cieszy się wolnością i robił interesy ze spółkami Skarbu Państwa. Odwołuję się do pana, bo myśmy do pana złożyli zawiadomienie. Otrzymaliśmy informację, że śledztwo w sprawie zakupu respiratorów od handlarza bronią zostało umorzone. Wcześniej jeszcze wydał w tej sprawie opinię, oświadczenie pan prezes PiS-u, pan Kaczyński, który stwierdził, że nie widzi tam żadnego problemu.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PoselDariuszJonski">Otóż, zginęło 55 milionów, ale żeby było więcej, to handlarz bronią wystawił fakturę z błędnym VAT-em i tak na dobrą sprawę jeszcze kolejne 13 mln zł nie wpłynęło do budżetu. W tej sprawie też zawiadomiliśmy prokuraturę. Dodatkowo ministrowie złamali ustawę o Prokuratorii Generalnej, bo żeby wydawać tak duże pieniądze, powinni mieć opinię Prokuratorii Generalnej. Takiej nie mieli. Żeby tego było mało – przecież cała Polska usłyszała, jak minister zdrowia zamawiał u swojego kolegi, od instruktora narciarstwa maseczki za 5 mln. Mało tego, że te maseczki do niczego się nie przydały, to jeszcze były fałszowane certyfikaty. W tej sprawie, nawet pod ogromną presją opinii publicznej, Ministerstwo Zdrowia też zawiadomiło na siebie do prokuratury. I nic. W końcu ten słynny największy samolot świata. Pamiętam tę konferencję pana premiera, pana ministra – największy samolot świata, siedem milionów masek z Chin. Okazało się, że spółka Skarbu Państwa, która zamawiała przez pośredników, również przywiozła tutaj te maski bez certyfikatów. Trzeba było je zutylizować. Kolejne miliony złotych.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PoselDariuszJonski">Te wszystkie afery można by było wymieniać, było ich dużo. Oczywiście, to wszystko było w kontekście ustawy, która umożliwiała zamawianie bez zamówień publicznych. Odwołuję się do pana doświadczenia. Jak to jest, że kiedy pan szedł na funkcję prokuratora krajowego, to obiecywał pan walkę z politykami, z białymi kołnierzykami, z ich kontaktami z biznesem, interesami. Kiedy ma pan taką moc – jak widzimy dość sporą i mocną – to ja nie przypominam sobie żadnej afery wyjaśnionej przez Prokuraturę Krajową. Nie przypominam sobie żadnego polityka PiS-u, któremu spadł włos z głowy. A tych afer moglibyśmy tu wymieniać jeszcze do samego rana – od słynnych wyborów kopertowych i tak dalej.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#PoselDariuszJonski">Skupiam się tylko na tym, czym myśmy się zajmowali. Jednak wydaje nam się, że do tego nie powinno dojść – żeby w trakcie pandemii ktoś próbował zarabiać i oszukiwać Polaków i wyprowadzać tak ogromne kwoty. One idą w setki milionów złotych. Wydawało się, że prokuratura powinna tę sprawę dość szybko wyjaśnić. Usłyszeliśmy z panem posłem Szczerbą w zeszłym tygodniu, że jest na poziomie tak de facto tym samym, na którym było rok temu. Nic więcej się w tej sprawie nie dzieje. Politycy się cieszą, awansują, będą odpowiadali za kolejne ogromne pieniądze.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#PoselDariuszJonski">Kończąc, chcę tylko powiedzieć tak – jeśli politycznie jakiś czas temu Sławomir Nowak odpowiedział za słynny zegarek i musiał zrezygnować z polityki – ja nie mówię o późniejszych jego latach, co on robił; mówię o tamtym czasie – to, panie prokuratorze, to, co się teraz dzieje, to są wagony zegarków, które przejeżdżają przed waszymi nosami. Odnoszę takie wrażenie, że stworzyliście taki system w prokuraturze, że nie chcecie tego widzieć – bo doświadczenie pan i pana koledzy mają, patrząc po tym, co robiliście. Pan w prokuraturze – tutaj pan minister powiedział – przeszedł wszelkie szczeble. Ale dlaczego nikt nie wyciąga wniosków, nikt nie stawia zarzutów, a ci ludzie dalej obracają ogromnymi pieniędzmi i cieszą się wolnością, kiedy te pieniądze, to wszystko zginęło. Umarzanie śledztw – takich, jak chociażby afera respiratorowa – jest absolutnie nieakceptowalne. Jest dla mnie nieprawdopodobne. Ja rozumiem, jakby jeszcze dotarły, ale byłyby bez – nie wiem – tych kart gwarancyjnych. Ale nie dotarły. Panie prokuratorze, 55 milionów. Nie dotarły. Minister Szumowski, kiedy przestał pełnić funkcję ministra, obiecał z każdej złotówki się rozliczyć. 1 lutego, jeszcze z wadą prawną, na dodatek…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, czas już minął. Dawno.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselDariuszJonski">Kończę. Złożył rezygnację z mandatu poselskiego. Nawet tego do końca nie potrafił zrobić, bo tego samego dnia rozpoczął – a nie powinien (nie powinien łączyć mandatu posła z szefem tego Instytutu, ale już spuszczam zasłonę milczenia nad tym) – powiedział, że się rozliczy. Nikt z was z niczego się nie rozlicza. Trwa jakaś „akcja ewakuacja” polityków. Jeden spienięża majątek – mówię o premierze Morawieckim. Drugi nie wyjaśnia żadnej afery i odchodzi, awansuje, a trzeci ucieka, bo tam będzie dziewięć lat tak de facto immunitet. O to mam pretensje, że szliście do władzy z gębą pełną frazesów, a kiedy trzeba bronić naszych publicznych pieniędzy i tego, żeby nikt więcej nie oszukiwał, nie kradł, to wszyscy chodzą wolno, bo mają legitymację Prawa i Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselDariuszJonski">Na to nie ma zgody. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł Barbara Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Na początku zostało powiedziane, że powinniśmy rozmawiać o pana drodze zawodowej, a nie o prokuraturze jako całości. W związku z tym, żeby uczynić zadość tej uwadze, mam do pana pytanie, czy jest prawdą, czy też nie, że każda nominacja na wyższe stanowisko służbowe prokuratora prokuratury okręgowej, prokuratora prokuratury apelacyjnej odbywała się wtedy, gdy był pan delegowany do Prokuratury Krajowej. Chyba pierwszy raz był pan delegowany z prokuratury w Sosnowcu do Prokuratury Krajowej, gdy ministrem sprawiedliwości był pan Lech Kaczyński. Potem wrócił pan do Katowic jako prokurator prokuratury okręgowej. Ja pana o to pytam. Czas na odpowiedzi pan będzie miał.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Na stanowisko prokuratora prokuratury apelacyjnej został pan powołany po uprzednim delegowaniu do Prokuratury Krajowej w 2005 r. przez Zbigniewa Ziobro. Z powyższego wynika, że te awanse odbywały się w momencie, kiedy władzę sprawowała dzisiejsza większość sejmowa. Mam pytanie do pana, by nam pan bliżej przedstawił, jakie sprawy pan prowadził w prokuraturze okręgowej, w prokuraturze apelacyjnej czy w Prokuraturze Krajowej. Wiem, że powie nam pan za moment, że to może być objęte tajemnicą postępowania, ale to zapytajmy, jakie sprawy pan zakończył w tych prokuraturach. Jakim rozstrzygnięciem te sprawy zostały zakończone w poszczególnych strukturach prokuratury? Ile tych spraw pan prowadził? Jak wyglądało tempo prowadzonych przez pana spraw? Ile spraw zakończyło się – tu nie pytam o szczegóły.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Widzę, że się pan nudzi na tej sali, panie prokuratorze. To ostentacyjne ziewanie niczemu dobremu nie służy, tylko pańskiemu wizerunkowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Może niech pan znajdzie nową pracę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, pani poseł Dolniak jest w trakcie pytania. Proszę się skoncentrować na pytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja też jestem w pracy od rana. Mimo to, jak pan minister przedstawiał opis pana osoby, nie ziewałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#KandydatnastanowiskosedziegoTKBogdanSwieczkowski">To jest odruch fizjologiczny. Nie mam na to wpływu.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Chciałam więc zapytać, by nam pan przedstawił swoją statystykę pracy, byśmy się mogli dowiedzieć, jak wykonywał pan zadania prokuratorskie na poszczególnych szczeblach. Mam prośbę, by nie zbywał nas pan takimi ogólnikami, jak zrobił to pan minister.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Chciałam również zapytać, dlaczego… Ale może najpierw pewien fakt – w trakcie sporu o Trybunał Konstytucyjny prokuratorzy z Biura Spraw Konstytucyjnych Prokuratury Krajowej przestali uczestniczyć w rozprawach trybunału i przedstawiać pisemne stanowiska w procedowanych sprawach. Dlaczego? Co gorsze, w praktykę prokuratury wpisały się też wnioski zmierzające do zneutralizowania przez Trybunał Konstytucyjny uchwał Sądu Najwyższego. Dlaczego i jak pan się do tego odnosi? Mam również pytanie, czy prawdą jest, czy też pan temu zaprzecza, czy w październiku 2020 r. rozesłał pan do prokuratorów okólnik z wytycznymi, jak ścigać i oskarżać osoby protestujące przeciwko wyrokowi TK w sprawie aborcji i organizatorów strajku. Pytam, czy to prawda, a jeżeli tak – jak brzmiała treść tego okólnika i jakie wytyczne zostały w tym okólniku zawarte. Chciałam również zapytać o krajową…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Już pięć minut pani pyta, pani poseł. Proszę ostatnie, naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, proszę wybaczyć, ale pytamy kandydata na sędziego Trybunału Konstytucyjnego, więc musimy znać…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale gdyby nie koncentrowała na sprawach pobocznych, to już by pani dawno skończyła pytania. Proszę skończyć już.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Czy pan uważa, panie przewodniczący, że sprawą poboczną jest pytanie o kwestie spraw prowadzonych przez pana prokuratora, tego, jak te sprawy się zakończyły. Jakie sprawy prowadził w poszczególnych prokuraturach? Uważa pan, że to jest poboczny temat?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, ale dobrą minutę pani poświęciła ziewaniu. O tym mówię.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Uważa pan, że temat dotyczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale teraz nie do mnie. Niech pani kończy pytanie. Pozwolę pani skończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję bardzo za to pozwolenie.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Chciałam również zapytać o Krajową Radę Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym, bo jest pan jej członkiem. Jakie działania podejmowaliście państwo, a pan w szczególności, w przypadku szykan wobec prokuratorów akceptujących swoją niezależność? Jakie były działania pana jako Prokuratora Krajowego w Krajowej Radzie Prokuratorów?</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Żeby nie przedłużać i nie męczyć pana już więcej pytaniami, bo jest pan bardzo zmęczony, chciałabym usłyszeć dosyć szczegółową informację na temat zadanych przeze mnie pytań. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo pani poseł. Pani poseł Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Będę pytała pana prokuratora o sprawy z przeszłości, dlatego że nie urodził się pan prokurator dzisiaj i dlatego trzeba się dopytać. Pierwsze – sędziowie Trybunału Konstytucyjnego powinni wyróżniać się wiedzą prawniczą. Chciałabym zapytać o pański dorobek naukowy. Wskazano w pytaniach, iż jako prokurator krajowy powinien pan nadzorować, moim zdaniem, najważniejsze śledztwa. Jakie są wyniki postępowania prokuratorskiego? Chciałabym zapytać o naruszenie dyscypliny finansów publicznych, przeznaczenie pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości na zakup Pegazusa. Chciałabym pana zapytać o postępowanie – na jakim etapie są postępowania prokuratorskie: wybory kopertowe, maseczki, respiratory, polskie szwalnie. Na ten moment może tyle.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jakie działania podjął pan w sprawie tak zwanej afery hejterskiej w Ministerstwie Sprawiedliwości? W jaki sposób państwo zabezpieczyli sprawę cyberbezpieczeństwa poprzez inwigilację pani prokurator Wrzosek? Czy pan występował do sądu w sprawie pani prokurator Wrzosek o możliwość inwigilacji Pegazusem? Chciałabym również przyłączyć się do pytań pani przewodniczącej Gasiuk-Pihowicz o poszczególne indywidualne sprawy. Tak naprawdę, panie prokuratorze, to wygląda jak „akcja ewakuacja” na dziewięć lat. Mamy w bardzo wielu państwa propozycjach na desygnowanie na określone kadencje do poszczególnych organów takie działanie ze strony posłów wnioskodawców Prawa i Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ostatnia sprawa. Pan był w kierownictwie Ministerstwa Sprawiedliwości. Dlaczego tak długo trwają postępowania sądowe? To przecież państwo w resorcie sprawiedliwości, przygotowując określone przepisy, musieli sobie zważyć, że nie zrobiliście nic dla obywateli. Naprawdę nic. Robiliście tylko to wszystko – jak pokazali państwo zadający pytania, państwo z opozycji – aby koalicji rządzącej nie stało się nic. To dwie wieże i szereg innych postępowań.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proszę odpowiedzieć rzetelnie na postawione przeze mnie pytania o postępowania prokuratorskie, a potem o awanse. Jeżeli urzędnicy nie dopełnili swoich obowiązków, jak vide minister Cieszyński, który dzisiaj awansował na odpowiedzialnego za cyberbezpieczeństwo. Tak to ma wyglądać? Możecie robić takie przekręty i nic z tego nie wynika? Nikt nie został pociągnięty do odpowiedzialności. Przecież obywatele to widzą. A afera w Ministerstwie Sprawiedliwości to jest kuriozum. To powinniście państwo wyjaśnić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję pani poseł. Pan poseł Tomasz Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja krótko, żeby nie powtarzać – kilka pytań. Panie prokuratorze, ja pana obserwowałem przez cały czas, kiedy panie posłanki i panowie posłowie zadają pytania. Martwi mnie pana mowa ciała. Martwi mnie pana arogancja. Martwi mnie pana lekceważenie, bo nawet jeżeli pan mówi, że ziewanie jest odruchem fizjologicznym – bo tak chyba usłyszałem – to przecież kiedy mówi, zwłaszcza kobieta…</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#Gloszsali">To się nie ziewa.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselTomaszZimoch">To chyba nie jest także taktem, jeśli pan patrzy do telefonu, coś pan stuka. Czy pan, kiedy zostanie sędzią, też tak będzie zachowywał się jako sędzia Trybunału Konstytucyjnego?</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PoselTomaszZimoch">Teraz kilka prostych pytań. Co się stało że pan rezygnuje ze stanowiska prokuratora? Czyja to jest propozycja? Pana? Pan sam się zgłosił do kogoś czy ktoś to panu zaproponował? Dlaczego właśnie trybunał? Czy pana nie uwiera to, że wszyscy sędziowie, którzy zasiadają w trybunale są z nadania jednego klubu parlamentarnego, Prawa i Sprawiedliwości? Czy pana też nie uwiera, że w porównaniu z wieloma sędziami trybunału pan ma niewielki dorobek naukowy?</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PoselTomaszZimoch">Teraz takie pytanie, na które pan – jestem przekonany – będzie brylował odpowiedzią, bo na pewno świetnie pan zna odpowiedź na to pytanie. Panie prokuratorze, w jakich sprawach trybunał orzeka w składzie pięciu, a w jakich trzech sędziów.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosy z sali:</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobre pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Bardzo dobre pytanie. Zaraz sprawdzą na komórce.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę. Słuchamy, skład trzyosobowy TK.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, nie jesteśmy na targowisku w tej chwili. Niech pani nie zachowuje się jak przekupka.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie zachowuję się jak przekupka. Pan by sobie darował teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Niestety tak się pani zachowuje. Pokrzykuje pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Trzyosobowy skład.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczy, ja bym poprosiła więcej kultury na komisji sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Właśnie dlatego ja proszę o tę kulturę.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, to niech pan pokaże, że pan potrafi.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja prowadzę i państwo niestety czasami nadużywacie mojej cierpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Trzyosobowy skład.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, na tym głosy w dyskusji uległy wyczerpaniu. Więcej głosów i zgłoszeń nie widzę. Wobec tego oddaję głos kandydatowi na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego panu Bogdanowi Święczkowskiego. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#KandydatnastanowiskosedziegoTKBogdanSwieczkowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Serdecznie witam wszystkich państwa. Dziękuję za pytania. Część z tych pytań była bardzo merytoryczna i związana z tematem naszego posiedzenia. Niestety niektóre pytania były wręcz obraźliwe, ale cóż, muszę mieć to w pamięci, że jesteście państwo politykami. Ja politykiem nie jestem, więc takiej twardej skóry, jak państwo, nie mam, jeżeli chodzi o słowa nawet niegodziwe.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#KandydatnastanowiskosedziegoTKBogdanSwieczkowski">Szanowni państwo, przede wszystkim muszę państwu powiedzieć, że ignorantia iuris nocet. Dziwi mnie ta wypowiedź, która się pojawiła w portalu niemieckojęzycznym, na Onecie, że niby dla mnie to jest złoty spadochron; że będę miał dziewięć lat kadencji, będę miał immunitet sędziowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#Gloszsali">To są polscy dziennikarze.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#KandydatnastanowiskosedziegoTKBogdanSwieczkowski">Szanowni państwo, chcę państwa poinformować, że jako prokurator mam immunitet dożywotni – nie dziewięcioletni, tylko dożywotni. Po drugie, szanowni państwo – dzięki Donaldowi Tuskowi i Platformie Obywatelskiej – ja cały czas mam stan spoczynku prokuratorski, emeryturę stuprocentową. W każdym momencie, nawet jutro, mogę przejść w stan spoczynku, gdzie będę dostawał – dzięki Donaldowi Tuskowi i państwu z Platformy – stuprocentową pensję do osiągnięcia 65. roku życia. Jeżeli państwo uważacie, że moje kandydowanie do Trybunału Konstytucyjnego jest związane z jakimś złotym spadochronem, to naprawdę, poproszę was, zapoznajcie się z przepisami prawa, które państwo uchwaliliście i wtedy ta dyskusja będzie bardziej merytoryczna.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#KandydatnastanowiskosedziegoTKBogdanSwieczkowski">Prokuratorem krajowym jestem sześć lat – w zasadzie 7 marca 2022 r. minie 6 lat, kiedy tę funkcję byłbym pełnił. Uważam, że jest to wystarczający okres. Nawet prokurator generalny Seremet miał kadencję pięć lat. Sześć lat wystarczy, żeby być prokuratorem krajowym. Uważam, razem ze swoimi współpracownikami oraz ze swoim przełożonym prokuratorem generalnym Zbigniewem Ziobro, że prokuratura jest dobrze naoliwionym mechanizmem, dobrze funkcjonuje, dobrze prowadzimy postępowania na rzecz obywateli i wszystkich Polaków. We wszystkich statystykach – bo na to lubicie się państwo powoływać – prokuratura bryluje w ciągu ostatnich kilku lat, oprócz jednej statystyki. To prawda, przyznaję pani poseł Gasiuk-Pihowicz rację – oprócz statystyki śledztw długotrwałych. Szanowni państwo, dlatego że my to śledztwo prowadzimy, a nie umarzamy czy odmawiamy wszczęcia, tak, żeby pokrzywdzeni przez mafię mieszkaniową czy kamieniczników mieli możliwość dochodzenia prawdy i mieli możliwość uzyskiwania odszkodowań czy powrotu do stanu poprzedniego. Szanowni państwo, zatem tak, jeżeli chodzi o sprawy długotrwałe, to śledztwa prowadzimy dłużej, ale prowadzimy je w sposób bardzo profesjonalny, bardzo dokładny, tak, aby odpowiedzialni za tego rodzaju przestępstwa ponieśli odpowiedzialność przed sądem.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#KandydatnastanowiskosedziegoTKBogdanSwieczkowski">Szanowni państwo, zarzuty, że prokuratura jest upolityczniona, że prokuratura nie prowadzi postępowań karnych wobec członków partii rządzącej – to też świadczy o intencjonalnym zadawaniu pytań albo o braku podstawowej wiedzy. W zeszłym tygodniu i w tym tygodniu informujemy, że został zatrzymany i tymczasowo aresztowany były poseł partii rządzącej. Bodajże dzisiaj informowaliśmy, że zostali zatrzymani biznesmeni, którzy mieli mu wręczać korzyści majątkowe. Mógłbym wymieniać co najmniej kilka przykładów, kiedy wysoko postawieni politycy partii rządzącej – czy związani z partią rządzącą – otrzymali zarzuty; ale także politycy partii opozycyjnej. Dla prokuratury i dla prokuratorów pod moim kierownictwem nie ma znaczenia, czy ktoś jest biały, czerwony, zielony czy czarny. Ścigamy zarówno zawzięcie każdego przestępcę bez względu na jego barwy polityczne.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#KandydatnastanowiskosedziegoTKBogdanSwieczkowski">Ja rozumiem, że państwo możecie w związku z powyższym odczuwać pewien dyskomfort, bo być może wasze otoczenie z tego powodu ma problem. Ale cóż ja na to poradzę? Człowiek uczciwy zawsze będzie dobrze traktowany w prokuraturze, a nieuczciwy przestępca będzie ścigany przez prokuratorów do prawomocnego skazania przed sądem karnym. Mamy niezawisłe sądy. Możecie państwo mieć zarzuty do prokuratury, ale to zawsze niezawisłe sądy orzekają ostatecznie, czy ktoś dopuścił się przestępstw, czy nie. Ja często nie zgadzam się z orzeczeniami sądów. Uważam, że sądy podjęły złe decyzje, zapadły złe wyroki, ale godzę się z nimi, dlatego że na tym polega demokracja. Na tym polega państwo prawa. W związku z powyższym nie rozumiem tych zarzutów.</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#KandydatnastanowiskosedziegoTKBogdanSwieczkowski">Mogę powiedzieć także, że prokuratura od 2016 r. jest przygotowana do cyfryzacji. Chcemy jeszcze bardziej ułatwić dostęp Polaków do wymiaru sprawiedliwości, do organów prokuratury. Mamy już do tego przystosowane różnego rodzaju systemy komputerowe. Tylko jak my chcemy połączyć nasze systemy komputerowe z systemami sądownictwa, to państwo wychodzicie na salę, na mównicę sejmową czy do mediów i opowiadacie, że prokuratura chce ściągać jakieś dane z systemów sądowych, że niemożliwe, żeby połączyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pegazus jest tego przykładem.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#KandydatnastanowiskosedziegoTKBogdanSwieczkowski">Żeby połączyć systemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani mówiła o kulturze zachowania się na tej sali, nie przerywamy, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#KandydatnastanowiskosedziegoTKBogdanSwieczkowski">Dane informatyczne prokuratury z systemami sądowymi. Szanowni państwo, polecam państwu – bo po raz kolejny słyszę, o jakimś Pegazusie – lekturę artykuł pana prokuratora Pawła Opitka, który został opublikowany dwa tygodnie temu w „Rzeczpospolitej”, na temat możliwości, sposobów przeprowadzania przez polskie służby i Policję kontroli operacyjnej. Polecam, dlatego że pierwszy raz w historii w 2016 r. został stworzony w prokuraturze Wydział Nadzoru nad Czynnościami Operacyjno-Rozpoznawczymi. Nigdy wcześniej w historii prokuratury nie było takiego wydziału. To ja stworzyłem, razem z prokuratorem generalnym Zbigniewem Ziobro, ten wydział po to, żeby prokuratorzy – a pan prokurator Opitek pracuje w tym wydziale w Warszawie – w Prokuraturze Krajowej, kontrolowali, nadzorowali, jak są prowadzone czynności operacyjne przez polskie służby i policję. Polecam państwu ten artykuł. Dowiecie się państwo, kiedy została zmieniona definicja kontroli operacyjnej, kto o to wnioskował. W jakich latach były wykorzystywane systemy informatyczne do utrwalania, pozyskiwania i uzyskiwania danych zawartych w telekomunikacyjnych urządzeniach końcowych. To lata 2014–2015. To właśnie Trybunał Konstytucyjny, który nakazał zmianę definicji kontroli operacyjnej, bo do 2015 r. definicja była tak ogólna, że służby mogły robić wszystko. Czy państwo myślicie, że polskie służby specjalne – Urząd Ochrony Państwa, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego – od 1992/1993 r. nie miały możliwości przyjmowania i rejestrowania zawartości nośników końcowych, które użytkowaliście? Komputery… Chwileczkę, szanowni państwo.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#KandydatnastanowiskosedziegoTKBogdanSwieczkowski">Natomiast postęp technologiczny prowadzi do tego, że służby specjalne muszą pozyskiwać nowe metody i sposoby. Z uwagi na to, iż są to kwestie tajne, nie mogę się na ten temat wypowiadać. Natomiast mogę państwu powiedzieć jedno: polskie służby specjalne, polska Policja dysponuje tego rodzaju oprogramowaniem, tego rodzaju systemami, które pozwalają rejestrować te dane, które wskazują na to, że ktoś się mógł dopuścić czynów zabronionych, przestępstw. Chciałbym na tym skończyć. Szanowni państwo, przeczytajcie ten artykuł, dlatego że on jest bardzo istotny i ważny, jeżeli chodzi o…</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie prokuratorze, a skąd pewna telewizja miała SMS-y pana Brejzy? Czy pan to może wie?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#KandydatnastanowiskosedziegoTKBogdanSwieczkowski">Pani poseł, proszę zapytać telewizję.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselDariuszJonski">Państwo powołaliście wydział.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#KandydatnastanowiskosedziegoTKBogdanSwieczkowski">Dwa pytania, do których chciałbym się odnieść, gdyż dotyczą kwestii związanych z Trybunałem Konstytucyjnym, więc chcę powiedzieć tak – nie podpisywałem wniosku o powrót do prokuratury pani prokurator Anity Muszyńskiej. Nie podpisywałem decyzji o delegowaniu pani Piotrowicz do „PZ-ów” krajowych. Gdybyście państwo znali Prawo o prokuraturze i wiedzieli, jakie są przepisy w tym zakresie, takich pytań byście nie zadawali. Warto, żeby wam to bardzo jasno powiedzieć. Także krótko rzecz ujmując – uważam, że prokuratura funkcjonuje bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#KandydatnastanowiskosedziegoTKBogdanSwieczkowski">Dlaczego kandyduję na urząd sędziego Trybunału Konstytucyjnego? Uważam, że przed polskim państwem stoją bardzo wielkie wyzwania związane z przestrzeganiem polskiej konstytucji. Chciałem dzisiaj przyjść na to posiedzenie w koszulce z napisem „konstytucja” – pokazać państwu, że najważniejsza w Polsce jest konstytucja, bo to państwo żeście rozpropagowali taką modę, ale uznałem, że nie wypada, żeby przychodzić tu w podkoszulku. Otóż polska konstytucja jest najważniejszym aktem prawnym, źródłem prawa w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#Gloszsali">I łamiecie…</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#KandydatnastanowiskosedziegoTKBogdanSwieczkowski">Ważniejszym od umów międzynarodowych i różnego rodzaju także organizacji międzynarodowe, które na podstawie tych umów funkcjonują. Warto przeczytać polską Konstytucję. Polecam.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#KandydatnastanowiskosedziegoTKBogdanSwieczkowski">Szczerze mówiąc, skończyłem studia podyplomowe z prawa europejskiego, kiedy Polska wkraczała do Unii Europejskiej. Ci wszyscy wasi eksperci, którzy się pojawiają w różnego rodzaju mediach, byli moimi wykładowcami. Szanowni państwo, jak słyszę ich teraz, jak opowiadają, te rzeczy, że polska konstytucja tutaj nie ma nic do powiedzenia, że ważniejsze jest prawo międzynarodowe… Tak naprawdę wpadam w osłupienie, bo pamiętam, czego oni mnie uczyli, kiedy na tych zajęciach powtarzali mi cały czas, że najważniejsza jest polska konstytucja, a prawo międzynarodowe jest dopiero na drugim miejscu.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#KandydatnastanowiskosedziegoTKBogdanSwieczkowski">Także, szanowni państwo, to jest wielkie wyzwanie i mam nadzieję dołączyć do tego grona wspaniałych polskich prawników, którzy są już sędziami Trybunału Konstytucyjnego i razem z nimi dbać o to, żeby polska konstytucja była najważniejszym źródłem prawa w Polsce i była przestrzegana przez wszystkich obywateli. Proszę państwa, żebyście nie patrzyli na swój interes polityczny i partyjny, tylko na interes Rzeczypospolitej i teraz pozytywnie zaopiniowali moją kandydaturę, a kiedy będzie głosowanie, głosowali za moją kandydaturą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, kandydat odpowiada na pytania w taki sposób, jaki uzna za zasadny. Pytania już padły i nie będziemy rozpoczynali kolejnej tury.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale dobrym obyczajem byłoby na pytanie odpowiedzieć. Na żadne pytanie pan prokurator nie odpowiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ja nie dostałam żadnej…</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale państwo będziecie oceniać to w głosowaniu. Po to jest na końcu głosowanie, abyście państwo posłowie mogli wyrazić w nim swoją opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Skład trzyosobowy trybunału, bardzo dobre pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proszę pana, ja nawet głosować nie mogę. Przyszłam się dowiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy pan minister jeszcze się zgłaszał, tak? Proszę bardzo, pan minister.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale pan minister ma prawo zabrać głos. Jest przedstawicielem wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, niech pan nie sprowadza rzeczy ad absurdum. Wygląda na to, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#Gloszsali">To po co my tu przychodzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMichalWojcik">Dziękuję, panie przewodniczący. Państwo pytacie o indywidualne sprawy prokuratorskie i pani poseł odpowiedziała sama sobie na pytanie. Pan prokurator nie może odpowiadać na większość…</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przepraszam, ale wyroki w Polsce są jawne, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMichalWojcik">Dobrze. Większość państwa pytań…</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pytam o informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselMichalWojcik">Przepraszam, ale nie przerywałem pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale szanujmy się, pani poseł, pani marszałek. Szanujmy się nawzajem.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#Gloszsali">Przecież arogantem jest minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł Krystyna Skowrońska. Proszę bardzo szanować się i szanować swoich adwersarzy. Proszę, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMichalWojcik">Dziękuję bardzo. Ja jestem bardzo rozczarowany przebiegiem dzisiejszego posiedzenia komisji i tymi pytaniami. Tak, panie pośle, bo sześć lat temu, kiedy dyskutowaliśmy nad ustawą Prawo o prokuraturze, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#Gloszsali">Pamiętamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselMichalWojcik">Nie wszyscy pamiętają, pani poseł. W 2016 r. to była bardzo merytoryczna dyskusja. To była bardzo dobra dyskusja. Bardzo dobre pytania, merytoryczne, dobre pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tylko nie było na nie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselMichalWojcik">Proszę pani, to jest nieprawdą. Proszę sobie sięgnąć do stenogramu. Tak powstała ustawa – Prawo o prokuraturze, ustawa, która spowodowała, że prokuratura przestała być prokuraturą bezsilną. Taka jest prawda. Dane statystyczne różnego rodzaju postępowań, co się działo w ciągu ostatnich sześciu lat, można sobie znaleźć. Zresztą regularnie przy wotach nieufności do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego przytaczamy te dane. Regularnie państwo składacie i nie wiem już chyba sześć, siedem czy osiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale zadaje pan jakieś pytania kandydatowi?</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, naprawdę proszę nie zabierać głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę zadać pytanie.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nas pan dyscyplinował, że nie ma wolnych głosów, tylko pytania. To proszę pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Niech pani przestanie przerywać, to jest pierwsza rzecz. Druga rzecz – niech pani zwróci uwagę, że w trakcie dyskusji zabrali głos do tej pory jedynie przedstawiciele klubów opozycyjnych. Pan minister jest posłem klubu koalicyjnego. To jest jedyny głos. Państwo mieli i wypowiedzi, i pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#Gloszsali">To pytania poprosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Michał Wójcik też ma prawo do swobodnej wypowiedzi – tak, jak państwo mieliście takie swobodne wypowiedzi. Przez te pięć minut żadnemu z państwa nie przerywałem. Przerywałem dopiero, kiedy ten czas przekraczaliście i też dawałem skończyć. Ale was boli, jak jeden poseł Zjednoczonej Prawicy chce coś powiedzieć. To już was boli. Nie dopuszczacie do głosu. Tak pojmujecie właśnie demokrację. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselMichalWojcik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Fatalnie się zachowujecie. To naprawdę jakiś upadek kultury – też debaty, którą prowadzimy w tej chwili. Kiedyś było inaczej, a dzisiaj po prostu spowodowaliście, że jest taka atmosfera podgrzewana przez was, że po prostu nie ma żadnej merytoryki. Bo jak mam merytorycznie odpowiedzieć? Pani chce odpowiedź na swoje pytanie, a pani mówi, że orzeczenia polskiego Trybunału Konstytucyjnego, pani przewodnicząca, nie są uznawane w świecie. Jakie orzeczenia? Co pani opowiada? Ja mam odpowiedzieć pani merytorycznie na takie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale to nie są pytania do pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselMichalWojcik">Natomiast, szanowni państwo, pytanie merytoryczne – wzrost budżetu prokuratury. Dlaczego? Wiecie – dlaczego? Wie pani – dlaczego? Dlatego, że pracownicy prokuratur…</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wniosek formalny. Panie przewodniczący, wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale nie w trakcie wypowiedzi. Na razie udzieliłem głosu panu posłowi Michałowi Wójcikowi. W trakcie wypowiedzi posła…</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale panie przewodniczący, w jakim trybie. To były pytania do kandydata na sędziego, a nie pytania do pana Wójcika.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan Wójcik ma swobodną wypowiedź. Tak, jak państwo opowiadaliście różne historie przez ponad pięć minut każdy z was.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pan Wójcik odpowiada na pytania. Proszę nie kłamać. Odpowiada na pytania. Mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze, proponuję przejdźmy do głosowania, po prostu.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMichalWojcik">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Myślę, że to jest dobry pomysł.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, przechodzimy w tym momencie do zaopiniowania kandydata. Niestety posłowie opozycji nie dopuszczają do głosu, nie dopuszczają do dyskusji. Przykro mi bardzo. Jesteśmy gotowi, tak? Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania. Oczywiście zamykam wcześniej, przed głosowaniem, dyskusję. Głosowanie „za” oznaczać będzie głosowanie za opinią pozytywną, głosowanie „przeciw” – za opinią negatywną. Można się oczywiście również wstrzymać od głosu. Wobec tego, jeżeli ktoś z państwa w międzyczasie wylogował się albo nie zdążył się zalogować, proszę o zalogowanie.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury pana Bogdana Święczkowskiego na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-147.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 29 posłów, 15 – za, 14 – przeciw. Nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała kandydaturę pana Bogdana Święczkowskiego na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo serdecznie gratuluję, panie prokuratorze. Pozostaje wybór sprawozdawcy. Czy pan Mariusz Gosek zechce zostać sprawozdawcą komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselMichalSzczerba">A może Krzysztof Paszyk? Krzysiu. Krzysiu.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PoselMichalSzczerba">Ja proponuję Krzysztofa Paszyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale jeszcze nie skończyliśmy. Panie pośle Tomaszu Zimoch, jeszcze nie skończyliśmy Komisji, a pan mi przerywa w trakcie prowadzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli co? Rozumiem, że pan poseł Szczerba zgłasza kandydaturę pana przewodniczącego Paszyka?</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMichalSzczerba">Tak, to świetna kandydatura.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W takim razie oczywiście będziemy głosowali. Głosujemy nad kandydaturą pana Mariusza Goska. Jesteśmy gotowi?</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za tym, aby sprawozdawcą Komisji w tej sprawie został pan poseł Mariusz Gosek? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Scenariusz zmieniłeś.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 28 posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie zyskał poparcia kandydat.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Głos z sali.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Teraz pan poseł Paszyk.</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Teraz pan poseł Paszyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, naprawdę my mamy zdecydowanie więcej klasy i wobec tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Klasy? Pan coś o klasie mówi?</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli pan przewodniczący Paszyk zdeklarował, że chce być sprawozdawcą Komisji, a kandydatura pana posła Mariusza Goska nie zyskała poparcia Komisji, proponuję – jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu – uznam, że pan przewodniczący Paszyk…</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMichalSzczerba">Gratulujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak jak powiedziałem, jeżeli pan poseł pan Paszyk podejmuje się roli sprawozdawcy, proszę bardzo. Natomiast oczywiście w kwestii proceduralnej równie dobrze sprawozdawcą mógłby być pan poseł Gosek, bo głos przewodniczącego w tym momencie przeważa.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00002-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00002-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c995ded --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00002-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spc1n-00002-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A), poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378) /nr 2/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A), poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378) /nr 2/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC1N">2</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha" role="speaker"> + <persName>Doradca społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMonikaBiesOlak" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Monika Bies-Olak</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMariaZukowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Żukowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <org xml:id="SPC1N" role="committee"> + <orgName>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A), poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378)</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00002-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00002-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..552ff52 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00002-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,293 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane przez przewodniczącego Komisji na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu. Będzie prowadzone z zastosowaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Witam państwa posłów. Witam zaproszonych gości, pana ministra Muchę z kancelarii pana Prezydenta Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę państwa członków podkomisji o zalogowanie się do systemu i naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności. Państwa posłów obecnych na sali również proszę o zalogowanie się i przygotowanie. System jest już gotowy. Proszę o oddanie dowolnego głosu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że w dzisiejszym posiedzeniu oprócz pana ministra Pawła Muchy uczestniczy również pan Paweł Wawszczak, zastępca dyrektora w Biurze Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta. Jest z nami również pani Katarzyna Frydrych, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Dzień dobry, witam państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dzień dobry, pani minister. Jeżeli wszyscy już się zalogowali, to proszę o podanie… Jest kworum. Dobrze. Zostawiamy otwarte głosowanie w sprawie kworum, więc gdy ktoś się zaloguje, będzie mógł brać udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W związku z tym, że jest kworum, przychodzimy do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia – dyskusja ogólna na temat projektów przedłożonych do Sejmu, do Komisji Sprawiedliwości, przekazanych do naszej Komisji. Są to: przedstawiony przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy sądach pokoju (druk nr 1760); przedstawiony również przez pana prezydenta projekt ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761); poselski projekt ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1762); poselski projekt ustawy o sądach pokoju (druk nr 1763, z autozmianą 1763-A), oraz poselski projekt ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378).</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Udzielam głosu przedstawicielom wnioskodawców. Pierwszy zabierze głos pan minister Paweł Mucha w zakresie druków 1770 i 1761. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani minister, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, mam zaszczyt przedstawić projekty skierowane do prac w Sejmie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana prezydenta Andrzeja Dudę. Chodzi o projekt ustawy o sądach pokoju oraz projekt ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju. Pozwolę sobie – za zgodą pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji – krótko przypomnieć czy scharakteryzować te projekty.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Dwoma największymi bolączkami wymiaru sprawiedliwości – co potwierdzają badania opinii społecznej i praktyka funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce – są: brak zaufania do wymiaru sprawiedliwości, a przynajmniej brak zaufania w takim stopniu, w jakim byśmy tego oczekiwali, oraz opieszałość wymiaru sprawiedliwości, czyli przedłużające się, skomplikowane postępowania, których obywatele bardzo często nie są w stanie zrozumieć i które prowadzą do pogłębiania wręcz poczucia niesprawiedliwości. Nie zawsze jest to spowodowane kwestiami, które rozpatrywane są przez sąd, ale niekiedy właśnie sposobem działania wymiaru sprawiedliwości. Przewlekłość wynika często z przyjętego modelu i sposobu postępowania. Procedury prawne wciąż pozostają dla zwykłych obywateli niezrozumiałe, a długotrwałe oczekiwanie na rozstrzygnięcie sprawy nie sprzyja budowaniu poczucia zachowania sprawiedliwości społecznej. Jest to jeden z poważniejszych problemów, który w ocenie pana prezydenta rzutuje nie tylko na funkcjonowanie struktur wymiaru sprawiedliwości, ale również na ogólną ocenę sprawności funkcjonowania państwa. Stąd poszukiwanie remedium na ten stan rzeczy; rozwiązań, które mogłyby przywrócić właściwe ramy funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, odciążyć sądy, skrócić czas oczekiwania na rozstrzygnięcie i odbiurokratyzowć proces wymierzania sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">W marcu zeszłego roku Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej utworzył w Kancelarii Prezydenta zespół – kierowany przez prof. Piotra Kruszyńskiego – złożony z przedstawicieli m.in. ministra sprawiedliwości, Sądu Najwyższego, przedstawicieli Kukiz’15, osób posiadających zarówno doświadczenie naukowe, jak i procesowe, doradców, ekspertów. Celem zespołu było zidentyfikowanie potrzeb wymiaru sprawiedliwości pod względem wykorzystania instytucji sędziów pokoju.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Można tutaj krótko przypomnieć, że ta instytucja występowała na ziemiach polskich i w XIX w., i na początku XX w., w szczególności w wolnej, odrodzonej Polsce. W II Rzeczypospolitej także działali sędziowie pokoju. Możemy tutaj odwołać się do pozytywnych doświadczeń, jeżeli chodzi o kraje systemu common law, takie jak Stany Zjednoczone czy Wielka Brytania, ale także kraje w systemie kontynentalnym. Sędziowie pokoju funkcjonują chociażby w Szwajcarii czy Belgii. W każdym z tych krajów pozycja sędziów pokoju jest różna, ale można ogólnie powiedzieć, że wprowadzenie instytucji sędziów pokoju zawsze służy odformalizowaniu, przyspieszeniu procesu orzeczniczego. Wskazujemy, że zmniejszenie kognicji sądów, czyli przekazanie części spraw, które dziś prowadzą sądy powszechne, sądom pokoju, utworzonym na podstawie zaproponowanej przez pana prezydenta regulacji, jest właściwym rozwiązaniem, jeżeli chodzi o podejmowanie problemów polskiego wymiaru sprawiedliwości. Wreszcie, chcemy wraz z wprowadzeniem instytucji sądów pokoju uprościć procedurę tak, żeby w sądach pokoju sprawy były rozpatrywane szybko, ale i – oczywiście – wnikliwie. Takie rozwiązania służą celom, jeżeli chodzi o ratio legis propozycji przedstawionych przez pana prezydenta.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Inicjatywa prezydenta składa się z dwóch ustaw: ustawy o sądach pokoju i przepisów wprowadzających ustawę o sądach pokoju. Ustanowienie sądów pokoju ma być wskazaniem, że są to sądy, które są wpisane w strukturę sądownictwa powszechnego jako najniższy szczebel w ramach sądów powszechnych. Założeniem jest odciążenie sądów rejonowych. Czynności podejmowane przez sądy pokoju będą mieściły się w granicach sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Sądy pokoju będą rozstrzygały sprawy mniejszej wagi, wyłącznie karne i cywilne. Sędziami pokoju będą osoby, które są zainteresowane, żeby taki status uzyskać i które spełnią odpowiednie, przewidziane ustawą, warunki.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">W pierwszej kolejności Krajowa Rada Sądownictwa będzie rozpatrywała kandydatury pod względem spełnienia kryteriów ustawowych. Następnie wszystkie osoby, które w przekonaniu Krajowej Rady Sądownictwa będą spełniały warunki ustawowe do tego, by zostać sędzią pokoju, będą mogły uczestniczyć w wyborach, które będą przeprowadzane, dokonywane w ramach danej społeczności lokalnej. Tym samym niewątpliwie poszerzony zostanie udział czynnika społecznego w kreowaniu wymiaru sprawiedliwości. Wybory mają być powszechne, bezpośrednie, proces głosowania – tajny. Osoby, które zostały wybrane, zostaną przedstawione przez Krajową Radę Sądownictwa Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, który będzie powoływał do pełnienia urzędu na stanowisko sędziego pokoju.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Sędzia pokoju, pełniąc urząd oparty o mandat, który będzie pochodził z wyborów powszechnych, niewątpliwie, z założenia, ma szansę cieszyć się dużym autorytetem i wzbudzać zaufanie tej społeczności lokalnej, która przecież będzie go wybierać. Co istotne, sędziom pokoju zostaną stworzone warunki niezbędne do zachowania przez nich niezawisłości, analogiczne do tych, jakie Konstytucja i ustawy przyznają sędziom zawodowym. W tym miejscu trzeba podkreślić, że mimo nowatorskiego charakteru tej regulacji, którą przedkłada pan prezydent, absolutnie przystaje ona do wymogów określonych treścią Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Trzeba tutaj wskazać, że Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 24 października 2007 r. w sprawie SK 7/06 wskazał, że sprawowanie wymiaru sprawiedliwości może zostać powierzone osobom, których status prawny nawiązuje tylko do konstytucyjnej pozycji sędziego. Takie odstępstwa są dopuszczalne, jeżeli zostaną spełnione dwa warunki. Po pierwsze, wyjątki muszą być uzasadnione konstytucyjnie legitymowanym celem i mieścić się w granicach realizacji tego celu, a instytucja pełnienia czynności sędziowskich osobom niebędącym sędziami powinna służyć przede wszystkim lepszej realizacji podmiotowego prawa określonego w art. 45 Konstytucji, czyli prawa do sądu. Niewątpliwie tak jest w tym przypadku. To właśnie zachowanie prawa do sądu, tego prawa podstawowego z punktu widzenia wolności i praw człowieka i obywatela, jest przesłanką podstawową proponowania tego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Po drugie, muszą być spełnione wszystkie istotne materialne warunki, od których uzależniona jest bezstronność, niezawisłość i niezależność sądu. Inaczej mówiąc, niezależnie od nazwy stanowiska służbowego, status osoby, której powierzono pełnienie czynności sędziowskich, musi odpowiadać wzorcowi niezawisłości wynikającemu z konstytucyjnych przepisów dotyczących statusu sędziego. Z tego powodu w przedkładanych Wysokiemu Sejmowi, Komisji propozycjach jest naturalne zbliżenie statusu sędziego pokoju do statusu sędziego w zakresie przyznanych praw, ale również i obowiązków. Według projektu ustawy kandydat na sędziego pokoju jest zobligowany posiadać wykształcenie prawnicze, co najmniej trzyletnie doświadczenie w wykonywaniu czynności wymagających wiedzy prawniczej, bezpośrednio związanych ze świadczeniem pomocy prawnej, stosowaniem lub tworzeniem prawa. Sędzia pokoju będzie musiał mieć ukończone 29 lat najpóźniej w dniu wyborów i nie więcej niż 70 lat w dniu objęcia stanowiska sędziego pokoju. Sędziowie pokoju będą pełnili swoją funkcję przez okres sześcioletniej kadencji. Projekt przewiduje możliwość pełnienia urzędu przez sędziego pokoju wyłącznie przez jedną kadencję. Jednakże jeżeli sędzia pokoju pełnił urząd przez mniej niż 4 lata wskutek przyjęcia mandatu lub wyboru w wyborach uzupełniających w toku kadencji sędziów pokoju, będzie mógł zostać wybrany na drugą kadencję. Jest to wyjątek, bo reguła to jedna kadencja przez okres sześciu lat kadencji.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Projektowana regulacja dąży do zagwarantowania sędziom pokoju immunitetu. Sędziowie pokoju, analogicznie jak sędziowie zawodowi, nie będą mogli podejmować dodatkowego zatrudnienia, nie będą mogli być członkami partii politycznej, związku zawodowego oraz prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów lub niezawisłości sędziów pokoju. Wynagrodzenie sędziów pokoju będzie określone na poziomie asesora sądowego, tj. 80% wynagrodzenia zasadniczego sędziego sądu rejonowego. Nie tylko sędziowie pokoju, lecz również sądy pokoju będą funkcjonowały kadencyjnie. Tak, jak powiedziałem, kadencja ma być wspólna i wynosić sześć lat. Termin rozpoczęcia nowej kadencji sądów pokoju, przypadający nie później niż na dwa miesiące po wyborach sędziów pokoju, określi minister sprawiedliwości w drodze rozporządzenia, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Sądy pokoju zostaną związane organizacyjnie z sądami rejonowymi poprzez – co do zasady – tożsamość siedziby i obszaru właściwości sądu pokoju i sądu rejonowego, dyrektora i prezesa sądu pokoju, którymi będą odpowiednio – dyrektor i prezes sądu rejonowego.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Sąd rejonowy będzie rozpatrywał środki odwoławcze od orzeczeń sądu pokoju. Oczywiście, zostaje zachowana konstytucyjna zasada dwuinstancyjności postępowania sądowego. Projekt zawiera – analogiczne do pozostałych szczebli sądów powszechnych – zasady finansowania sądów pokoju i zatrudniania asystentów sędziego oraz urzędników i pracowników sądowych.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">W sprawach cywilnych do właściwości sądów pokoju będą należały sprawy o zawezwanie do próby ugodowej, o alimenty oraz rozpoznawane w postępowaniu uproszczonym, jeżeli przepis szczególny tak stanowi. Do właściwości sądów pokoju w sprawach karnych przekazano występki określone w Kodeksie karnym. Mogę niektóre z nich przykładowo wskazać, np. prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, zakłócenie miru domowego, kwestie związane z zakłóceniem przebiegu zgromadzenia, posługiwania się cudzym dokumentem, występki, jeżeli wartość mienia będącego przedmiotem przestępstwa albo wyrządzonej przestępstwem szkody nie przekracza 10 000 zł, przykładowo kradzież, kradzież z włamaniem w przypadku mniejszej wagi, oszustwo (także w przypadku mniejszej wagi), zniszczenie mienia ruchomego czy paserstwo umyślne. Natomiast w sprawach o wykroczenia orzekanie przez sądy pokoju będzie stanowiło regułę. Sprawy te właściwie w całości znajdą się w jurysdykcji sądów pokoju. Do kognicji sądów pokoju przekazano więc drobne sprawy o niewielkim stopniu skomplikowania. Ich rozpatrywanie przez sędziów pokoju odciążyłoby inne sądy powszechne i pozwoliłoby im skupić się na rozpoznawaniu bardziej skomplikowanych. Oczywiście, to będzie oddziaływało nie tylko bezpośrednio na sądy rejonowe, ale także na sądy okręgowe i apelacyjne. Jeżeli będziemy mieli zdjęcie spraw przykładowo, jeżeli chodzi o strukturę sądownictwa, a rozpoznawanie w postępowaniu drugoinstancyjnym przed sądem rejonowym, to jest to krótsze niż prowadzenie całego postępowania w postępowaniu w pierwszej instancji. Niewątpliwie to odciążenie obejmie całą strukturę sądownictwa powszechnego.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">W projekcie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju zawarto regulacje zmierzające do wprowadzenia zmian w poszczególnych ustawach niezbędnych do rozpoczęcia funkcjonowania sądów pokoju. Przyjęto, że ustawa o sądach pokoju wejdzie w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia. Z kolei wejście w życie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju podzielono na właściwe, odpowiednio długie etapy, z czego najszybciej wejdą w życie przepisy umożliwiające działalność pełnomocnika do spraw utworzenia sądów pokoju. Celem działania tegoż pełnomocnika będzie opracowanie planu podziału terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na okręgi wyborcze, przygotowanie planów utworzenia sądów pokoju oraz podjęcie czynności zmierzających do zapewnienia sądom pokoju odpowiednich warunków techniczno-organizacyjnych. Najdalej w czasie odłożono wejście w życie zmian dotyczących postępowania przed sądami pokoju oraz przyznających szczególne uprawnienia byłym sędziom pokoju, tj. możliwość przystępowania do zawodowych egzaminów prawniczych bez konieczności odbycia aplikacji.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Sąd pokoju to może być oferta, która jest kierowana do młodych absolwentów prawa, którzy mają to doświadczenie praktyczne trzyletnie w tworzeniu, stosowaniu prawa czy świadczeniu pomocy prawnej. To może być też oferta kierowana do osób, które mając ugruntowaną w społeczności lokalnej renomę dobrego prawnika, będą się też ubiegały o pełnienie tego urzędu, tej funkcji. Jest to niewątpliwie rozszerzenie udziału społeczeństwa w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Tak, jak podkreślałem, mieści się to w konstytucyjnym wzorcu zapewnienia rzetelnego prawa do sądu – art. 45 Konstytucji – i w ramach sprawowania wymiaru sprawiedliwości przez sądy powszechne, bo mówimy o wkomponowaniu tego w art. 175. Podkreślamy też odwołanie do art. 182 Konstytucji. To jest wielkie wyzwanie ustrojowe, techniczne, finansowe. Natomiast w opinii pana prezydenta nie ulega wątpliwości, że w ostatecznym rozrachunku i perspektywie jest to rozwiązanie korzystne dla społeczeństwa. Poczucie wspólnej odpowiedzialności za wymierzaną sprawiedliwość, poczucie sprawiedliwości wymierzane innym obywatelom przez obywateli, nie zawodowych sędziów. Celem powołania sądów pokoju jest wzmocnienie sądownictwa tak, by obywatele utożsamiali się z instytucjami wymiaru sprawiedliwości i mieli do sędziów zaufanie.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Zwracam się do Wysokiej Komisji w imieniu pana prezydenta o podjęcie prac w atmosferze otwartości, rzetelności, merytorycznej dyskusji, tak, żeby efekt naszych prac był odpowiedzią na problemy wymiaru sprawiedliwości, by stały się one bliższe obywatelom, jeżeli chodzi o akceptację społeczną i aby sądy w Polsce były uważane za sprawiedliwe. Przedstawienie Wysokiej Komisji projektów ustaw prezydent postrzega jako kolejny krok zmierzający do osiągnięcia właśnie tego celu – odbudowania zaufania do wymiaru sprawiedliwości. Chcę też podkreślić, zwracając uwagę na pewną korespondencję pomiędzy projektem prezydenckim a projektami poselskimi, że absolutnie jesteśmy otwarci na merytoryczną dyskusję, jeżeli chodzi o uwzględnianie poprawek, jeżeli chodzi już o szczegółową debatę przepis po przepisie; tak, żeby to było jak najdoskonalsze prawo. Zdaniem pana prezydenta jest to właściwy moment, żeby podjąć prace, bo zmiana prawa jest identyfikowalna przez obywateli i może służyć rozwiązaniu problemów, które od wielu lat oczekują na rozwiązanie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Teraz poproszę o przedstawienie druku 1762. Czy pan poseł Krzysztof Paszyk jest na łączu?</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie ma przedstawiciela Koalicji Polskiej, wobec tego druk 1763. Pani poseł Anna Żukowska. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Przedłożyliśmy projekt ustawy o sędziach pokoju, który również prezentowaliśmy jeszcze w poprzedniej kadencji. Ten pomysł pojawił się już kilka lat temu; pomysł biorący się, oczywiście, z potrzeby społecznej i – tak jak pan minister również zauważył – potrzeby odciążenia profesjonalnego wymiaru sprawiedliwości ze spraw bagatelnych. Ma to przyspieszyć procedowanie spraw bardziej skomplikowanych, zmniejszyć zatory w sądach, bo jak wiemy, z tym Polska cały czas ma duży problem. Oczekiwanie na rozstrzygnięcie w wielu sprawach najczęściej jest wieloletnie. Są oczywiście rekordy w sprawach spadkowych – rekordzista chyba już 40 lat czeka na rozstrzygnięcie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Jest to bardzo duża bolączka polskiego wymiaru sprawiedliwości, stąd bierze się też potrzeba przedłożenia takiego projektu, jak również z tego, żeby przybliżyć wymiar sprawiedliwości obywatelkom i obywatelom, żeby mieli poczucie, że to jest ważny element ich życia. Element, w którym również mogą partycypować. Uważamy czynnik społeczny w wymiarze sprawiedliwości za bardzo istotny nie tylko w tym projekcie, również w innych. Taki jest nasz cel przedłożenia tej ustawy. Teraz chciałam pokrótce opowiedzieć o założeniach tego projektu. One po części są zbieżne z projektem prezydenckim, ale w wielu rzeczach jednak się różnią – w tym w tej fundamentalnej, to znaczy, w jaki sposób oraz przez kogo mają być powoływani sędziowie pokoju.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAnnaMariaZukowska">W naszej konstrukcji status prawny sędziego pokoju wygląda w ten sposób, że – po pierwsze – sędziowie pokoju nie byliby sędziami w rozumieniu obowiązującej konstytucji. Ich pozycja odpowiadałaby bardziej statusowi asesora sądowego. W świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego zadania z zakresu wymiaru sprawiedliwości powinny być co do zasady wykonywane przez sędziów, ale dopuszczalne jest powierzenie ich w określonym zakresie, na zasadzie wyjątku, osobom niebędącym sędziami. Oczywiście pod warunkiem wyposażenia ich w podstawowe gwarancje, przysługujące sędziom z mocy konstytucji. Mowa jest tutaj w szczególności o niezawisłości sędziowskiej i przewidzianym przez ustawę zasadniczą rozwiązaniom, które służą zabezpieczeniu niezawisłości, czyli nieusuwalności, nieprzenoszalności, zakazie przynależności do partii politycznej i związków zawodowych, zakazie działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów, immunitecie i oczywiście – odpowiednim wynagrodzeniu oraz odpowiednich warunkach pracy. Te elementy znajdziemy też w projekcie prezydenckim, tak, jak przedstawiał pan minister Mucha. Oznacza to w szczególności, że z jednej strony – naszym zdaniem – sędziowie pokoju nie musieliby być powoływani przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. To jest dla nas bardzo ważny aspekt naszego projektu, naszego rozwiązania. Tym się różnimy w naszym projekcie od projektu pana prezydenta. Nie chcemy i nie mamy takiej intencji honorować obecnej neo-KRS. W ten sposób chcemy nieautoryzować istnienia Krajowej Rady Sądownictwa w tej formie, w której istnieje ona obecnie. Zaraz przedstawię, w jaki sposób – naszym zdaniem – sędziowie mogliby być wybierani i powoływani.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselAnnaMariaZukowska">W każdym razie istotne jest zapewnienie gwarancji niezawisłości sędziowskiej. W naszym projekcie wymagania, które musieliby spełniać kandydaci do pełnienia tej funkcji, to byłoby wykształcenie wyższe prawnicze, co najmniej dwuletnie doświadczenie zawodowe związane ze stosowaniem prawa. Pan prezydent przewiduje chyba 3 lata, ale to są kwestie zupełnie szczegółowe, co do których na pewno nie będziemy kruszyć kopii. Nieskazitelny charakter, niekaralność i ukończony 30. rok życia. To też jest kwestia do dyskusji, jeżeli chodzi o wiek.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Tryb wyboru – rekrutację na stanowisko sędziego pokoju ogłaszałby przewodniczący rady gminy w Biuletynie Informacji Publicznej w sposób zwyczajowo przyjęty w danej gminie. Osoby zainteresowane składałyby zgłoszenie wraz z poparciem co najmniej 50 osób mających czynne prawo wyborcze do organów gminy. Rada gminy lub jej komisja przeprowadzałyby publiczne przesłuchanie osób, które złożyły zgłoszenia spełniające wymogi formalne, o których mówiłam przed chwilą. Rada gminy w głosowaniu tajnym wyłaniałaby dwóch kandydatów na stanowisko sędziego pokoju. Przewodniczący rady gminy przedstawiałby ich następnie prezesowi sądu rejonowego, którego właściwość miejscowa obejmuje obszar danej gminy. To prezes sądu rejonowego, po zasięgnięciu opinii zebrania sędziów danego sądu i przeprowadzeniu przez nich rozmowy z kandydatami, powoływałby sędziego pokoju. Taka jest propozycja naszej konstrukcji ustawowej – powołanie nie przez KRS, nie przez pana prezydenta, tylko przez prezesa sądu rejonowego. Jak pamiętamy, w naszym rozwiązaniu sędzia pokoju, mimo że nazwa jest myląca, nie jest sędzią zgodnie z Konstytucją, tylko funkcjonuje na zasadach podobnych, jak asesorzy sądowi.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Gwarancje – sędziowie pokoju byliby oczywiście nieusuwalni, z wyjątkiem przypadku, w którym zostaliby złożeni z urzędu wskutek prawomocnego wyroku sądu. Nie wolno byłoby ich przenieść do innego sądu pokoju. Obowiązywałby ich zakaz przynależności do partii politycznych – to już mówiłam – i związków zawodowych. Wynagrodzenie w naszym projekcie wynosiłoby 120% średniej płacy w danym województwie. Sądy pokoju w sensie organizacyjnym byłyby częścią sądu rejonowego, który swoją właściwością miejscową obejmuje obszar gminy, gdzie sędziowie byliby powoływani. Działalność sądów pokoju byłaby finansowana ze środków budżetu państwa przeznaczonych na działalność danego sądu rejonowego, więc wchodziłyby one niejako w skład danego sądu rejonowego. Ten sąd zapewniałby też obsługę administracyjno-organizacyjną, finansową sądów pokoju, w tym także byłby odpowiedzialny za udostępnienie lokali, w których znajdowałyby się i obradowały sądy pokoju. To rozwiązanie jest naszym zdaniem niezbędne, ponieważ organizacyjne, administracyjne, finansowe związanie sądów pokoju z gminami, w których znajdowałyby się ich siedziby, naruszałoby konstytucyjną zasadę trójpodziału władz. W związku z tym musimy sądy pokoju, że tak powiem, gdzieś podpiąć finansowo. W naszej propozycji one są pod sądem rejonowym.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Sądy pokoju byłyby powoływane co do zasady dla obszaru danej gminy – jednej gminy – z zastrzeżeniem, że obszar właściwości sądów pokoju nie może być większy niż sądu rejonowego. Mamy takie miasta, jak Warszawa. Warszawa jest miastem na prawach powiatu, jest dużym miastem. Takich miast jest sporo. W sądzie pokoju orzekałby jeden sędzia, ale w dużych gminach – większa liczba; po jednym na ustaloną w ustawie liczbę mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Teraz właściwość, jaką miałyby sądy pokoju. Sądy pokoju orzekałyby w sprawach o wykroczenia, w sprawach karnych o przestępstwa zagrożone karą grzywny, karą ograniczenia wolności lub karą pozbawienia wolności do jednego roku. W sprawach cywilnych, w których wartość przedmiotu sporu nie przekraczałaby 10 000 zł – to oczywiście też jest to do wydyskutowania; nie jest to jakaś kwota, do której się przywiązujemy, jeżeli będą inne propozycje. U pana prezydenta to jest 15 000 zł z tego, co pamiętam. Wartość przedmiotu sporu?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Tak, 10 000 zł w sprawach karnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Ja mówię o cywilnych. W cywilnych wartość przedmiotu sporu 10 000 zł; które jednocześnie – i to jest ważne – nadawały się do rozstrzygnięcia bez rozprawy lub podczas jednej rozprawy, czyli takie, w których nie trzeba byłoby na przykład powołać biegłego. Automatycznie te bardziej skomplikowane sprawy musiałyby już trafić do sądu rejonowego. W sprawach o rozwód na zgodne żądanie stron, czyli kiedy jest to rozwód bezsporny, bez orzekania o winie i który nie wiąże się z potrzebą uregulowania opieki nad małoletnimi dziećmi. Sądy pokoju nie byłyby właściwe w sprawach z zakresu prawa pracy. Tutaj także zachowujemy osobno sądy pracy, ubezpieczeń społecznych, rodzinnych i załatwiane wprost w postępowaniu nieprocesowym.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Postępowanie przed sądami pokoju uregulowane byłoby w Kodeksie postępowania cywilnego, Kodeksie postępowania karnego oraz w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia. Postępowanie to powinno być możliwie odformalizowane, umożliwiać rozpatrywanie spraw bez rozprawy – tak, jak już wspominałam – lub ewentualnie na jednej rozprawie, zakładać maksymalną koncentrację dowodów, a także daleko uproszczoną regulację doręczeń. To jest ważne nie tylko w tej ustawie, jak przypuszczamy. Myślę, że w ogóle powinniśmy zająć się tym tematem jako Komisja. Pisma wszczynające postępowanie przed sądem pokoju powinny być składane wyłącznie na formularzach, razem ze wszystkimi dowodami lub wnioskami dowodowymi, które strona chce prowadzić, czyli tak jak jest w postępowaniu uproszczonym. Sąd pokoju obowiązany byłby w postępowaniu do udzielenia stronom wszelkich wskazówek i prostego zrozumiałego formułowania pism. W przypadku, gdy sędzia pokoju – już kończę; to jest chyba dosyć ważne – doszedłby do przekonania, że sprawa nie może być załatwiona bez rozprawy lub na pierwszej rozprawie, przekazywałby ją do sądu rejonowego, który orzekałby wówczas jako sąd pierwszej instancji. Orzeczenia wydawane przez sądy pokoju byłyby zaskarżalne w drodze apelacji, zażalenia do sądu rejonowego. Jeszcze tylko moment. Mamy dwa istotne elementy w naszej ustawie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Nadzór nad działalnością sądów pokoju. Naszym zdaniem nadzór powinien być sprawowany przez prezesa sądu rejonowego, co jest logiczne. Jak już mówiłam, sąd pokoju podlegałby pod sąd rejonowy, którego częścią byłby dany sąd pokoju. Orzeczenia sędziów pokoju byłyby obligatoryjnie kontrolowane raz na pół roku w ramach wizytacji przez wyznaczonych sędziów sądów rejonowych podczas pierwszej kadencji sędziego pokoju, a podczas kolejnych kadencji – bo w naszym projekcie przewidujemy więcej niż jedną kadencyjność, nie tak, jak pan prezydent proponuje – co roku. Naszym zdaniem to jest dosyć istotne, żeby można było przeprowadzać monitoring pracy sądów. Jest to instytucja historycznie zakorzeniona, jak mówił pan minister, oczywiście jeszcze z przedwojnia, niemniej jednak nieistniejąca już w III RP. W związku z tym naszym zdaniem po jej wdrożeniu konieczne jest monitorowanie procesu jej wykonywania. Tak, jak mówię, wizytacje odbywałyby się przez osoby wskazane przez prezesa sądu rejonowego. Sędzia pokoju, który otrzymałby dwukrotnie negatywną ocenę z wizytacji, nie mógłby ubiegać się o kolejną kadencję – tak, aby była sankcja za złe wykonywanie tej funkcji. W przypadku rażących naruszeń prawa i wymogów – to tak, jak u pana prezydenta – i wymogów prawidłowego prowadzenia postępowania prezes właściwego sądu rejonowego kierowałby wniosek o ukaranie do właściwego sądu dyscyplinarnego.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Nie, to już o tym mówiłam… Oczywiście, nieusuwalność nie dotyczy kwestii związanych z tym, żeby dany sędzia pokoju popełnił jakieś przestępstwo. Wówczas oczywiście jest to rozwiązanie, które musi powodować, że osoba, która byłaby – można powiedzieć – uznana za niegodną pełnienia tej funkcji… Żeby można było przeprowadzić postępowanie dyscyplinarne.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Ostatnią rzeczą, którą proponujemy, jest pilotaż. Podobnie jak wprowadzono to w Portugalii, gdzie też była to nowa instytucja, nowe rozwiązanie. Tę instytucję wprowadzono najpierw tylko w jednym regionie, żeby móc zobaczyć, w jaki sposób funkcjonuje; przekonać też społeczeństwo do tego. To jest nasza propozycja, żeby móc wprowadzić pilotażowo na okres dwóch lat w dwóch wybranych województwach. Tutaj jest propozycja, żeby to było województwo opolskie i kujawsko-pomorskie, ze względu na strukturę społeczną, która naszym zdaniem w jakiś sposób odwzorowuje strukturę społeczną w Polsce; strukturę gospodarczą – to znaczy, ile firm jest na przykład zarejestrowanych na terenie danego województwa itd. To jest też do rozważenia. Tutaj też nie będziemy się nie upierali.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselAnnaMariaZukowska">To jest pokrótce. Myślę, że przestawiłam te założenia, które proponuje nasza ustawa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo pani poseł i proszę jeszcze w takim razie pana posła Arkadiusza Myrchę o przedstawienie poselskiego projektu o obywatelskich sędziach handlowych (druk nr 1378). Czy pan poseł jest na łączach? Jest. Poproszę bardzo pana posła.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Arkadiusz Myrcha (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dzień dobry, panie przewodniczący. Witam panie i panów posłów, państwa ministrów uczestniczących w posiedzeniu podkomisji. Mam przyjemność reprezentować grupę posłów będących wnioskodawcą projektu ustawy, który miał wprowadzać nową instytucję, tak zwanych obywatelskich sędziów handlowych. W pierwszym czytaniu ta ustawa została przedstawiona szczegółowo, więc pozwolicie państwo, że tylko w ogólnym zarysie przypomnę jej istotę, która w odróżnieniu od pozostałych projektów koncentruje się nie na tym, żeby kulejący obecnie wymiar sprawiedliwości, akcentując przede wszystkim sądownictwo, bo o tym mówimy przy okazji prac tej podkomisji… Nie koncentrujemy się na wprowadzaniu nowych instytucji orzekających, nowego rodzaju sądów, tylko koncentrujemy się na wsparciu obecnie obowiązujących już reguł i sędziów z akcentem na takich jakby wyspecjalizowanych ławników, którzy mogliby wspierać sędziów zawodowych.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Sędziowie handlowi to instytucja zaczerpnięta przede wszystkim z modelu austriackiego, gdzie funkcjonują bardzo podobne rozwiązania, do tych opisanych przez nas w projekcie. Mianowicie sędzią handlowym mógłby zostać przedsiębiorca, osoba, która ma doświadczenie w prowadzeniu działalności gospodarczej i która zasiadałaby w składzie orzekającym obok sędziego zawodowego ze statusem de facto zbliżonym do dzisiejszego ławnika. Dlaczego takie rozwiązanie, o którym za chwilkę powiem w konkretach? Z dwóch powodów. Przede wszystkim istotne jest dla nas, żeby rozwiązania prezentowane w Sejmie były w zgodzie z przepisami konstytucji. Wiemy, że co do sędziów pokoju praktycznie w każdym z prezentowanych przez kluby parlamentarne czy pana prezydenta projektów są liczne zastrzeżenia konstytucyjne, których nie znajdujemy w naszym projekcie. Nie wychodzimy tutaj z propozycją przyznania osobom niebędącym zawodowymi sędziami atrybutów sędziowskich, czyli niezawisłości, niezależności, tylko – odpowiadając tak troszkę też na zapotrzebowanie i trochę na takie apele ze strony środowiska – żeby reformować instytucję ławnika, żeby ich specjalizować tak, żeby oni faktycznie, orzekając w konkretnych sprawach, przez lata zdobywali fachową wiedzę, czy to w sprawach rodzinnych, karnych, czy w tym wypadku gospodarczych. Prezentowane przez nas rozwiązania są zgodne praktycznie całkowicie i – nie słyszałem, żebyśmy mieli jakieś głosy krytyczne – z przepisami konstytucji. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Druga istotna różnica to to, że staramy się rozwiązać problemy na bazie tego, co jest, jeśli chodzi o strukturę sądownictwa, nie robić wielkich rewolucji, nie angażować ogromnych środków finansowych, tylko naprawiać ogromne problemy, jakie są, czyli zatory w rozpoznawaniu spraw, ale także często brakującą taką wiedzę praktyczną sędziów, którzy orzekają w bardzo specyficznych, wysoko wyspecjalizowanych sprawach gospodarczych, którym tej wiedzy brakuje z przyczyn naturalnych, bo całe życie orzekają na sali rozpraw. Siłą rzeczy nie mogą mieć doświadczenia związanego z prowadzeniem działalności gospodarczej. Z tego powodu przedstawiamy projekt, który wychodzi też ze środowisk organizacji pozarządowych, ze środowiska prawniczego – bo jest to projekt przygotowany wspólnie praktycznie przez wszystkie środowiska prawnicze – tak więc jest też tworzony przez te podmioty, które później będą miały z nim do czynienia.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Sędziowie handlowi, jak wspomniałem, to byliby przedsiębiorcy, którzy uzupełnialiby skład orzekający obok sędziego zawodowego w sprawach gospodarczych rozstrzyganych w sądach okręgowych. Byliby wybierani na pięcioletnią kadencję przez sejmiki województw. Mogliby zostać również odwołani, jeżeli przestaliby spełniać kryteria, które są opisane w ustawie co do pełnienia tej funkcji sędziego handlowego, w szczególności jeżeli ich postawa nie spełniałaby kryteriów, nie dawałaby gwarancji obiektywizmu albo ich działalność przekraczałaby ogólnie przyjęte zasady etyczne, moralne, już nie mówiąc o zdarzeniach karnych. W takiej sytuacji na wniosek prezesa sądu, po zaopiniowaniu przez kolegium, taka osoba mogłaby zostać również odwołana. Tylko, co istotne, sędziowie handlowi, tak jak wspomniałem, to byłyby osoby, które musiałoby się wykazać doświadczeniem: albo w prowadzeniu działalności gospodarczej, albo w zasiadaniu w organach zarządczych spółek handlowych, tak, żeby faktycznie wiedza była także uzupełniona doświadczeniem. Takie osoby orzekałyby nie w trybie permanentnym, tylko przewidujemy w ustawie, że ustalony byłby limit 26 dni w skali roku, tak, żeby faktycznie zachować ten obywatelski wymiar pełnienia funkcji. To są najistotniejsze założenia tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak jak wspomniałem, on w przeciwieństwie do pozostałych trzech jest projektem, który koncentruje się raczej na sprofesjonalizowaniu i wsparciu tego głosu obywatelskiego w sądach, zgodnie też z zapisem konstytucji, że ustrojodawca i ustawodawca gwarantuje udział społeczeństwa w realizowaniu wymiaru sprawiedliwości, ale jednocześnie z zachowaniem tych wymogów i norm konstytucyjnych, które stanowią o niezależności i niezawisłości sądownictwa. Jeżeli będą pytania co do tego ogólnego zarysu, to jestem do państwa dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Zakończyliśmy etap przedstawiania przez wnioskodawców poszczególnych projektów. Przechodzimy w takim razie do dalszej części dyskusji. W pierwszej części udzielę głosu posłom członkom Komisji, jeżeli będą chcieli zabrać głos. Jednocześnie też informuję, że niestety tak się złożyło, że jesteśmy mocno ograniczeni czasowo, ponieważ pan przewodniczący zwołał Komisji na godzinę 19.00 i korzystamy z tych samych łączy internetowych. Wobec tego musimy zakończyć przed posiedzeniem Komisji. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pani przewodnicząca Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Na poprzednim posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości, gdy ustalaliśmy program prac Komisji, wnioskowałam o to, by jednym z tematów tych dyskusji była rozmowa dotycząca planów Ministerstwa Sprawiedliwości, jeżeli chodzi o reformę sądownictwa. Od dłuższego czasu mamy zapowiedzi ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości o takich pracach i planowanych zmianach, a niestety nie wiemy niczego o szczegółach. W związku z tym ponawiam pytanie w stronę ministerstwa: jakie ma plany, jeżeli chodzi o reformę wymiaru sprawiedliwości oraz reformę sądownictwa. Jakoś muszą wpisywać swoje pomysły, propozycje sędziów pokoju…</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie może być sytuacji, że my poświęcimy ileś czasu na dyskusje o tym, jakie rozwiązanie, który projekt będzie projektem wiodącym, dyskutowania za i przeciw, kiedy zupełnie nie wiemy, jak wpisuje się to w model dyskutowanych propozycji dotyczących zmian w sądownictwie. Ministerstwo Sprawiedliwości trochę za zamkniętymi drzwiami prowadzi dyskusję, kiedy ona powinna mieć charakter bardzo otwarty, by wiedzieli o niej nie tylko zainteresowani, ale także ci, którzy tworzą, uchwalają chociażby przepisy, które wpływają na strukturę, na konfigurację sądownictwa. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselBarbaraDolniak">W związku z tym pytanie o to zagadnienie do Ministerstwa Sprawiedliwości, jak również do Biura Legislacyjnego o ocenę tych projektów dotyczących sądów pokoju, bo podejrzewam, że dzisiaj będziemy wnioskować o to, który z projektów będzie projektem wiodącym, nad którym będziemy dyskutować. Moglibyście państwo nam powiedzieć, jak te projekty są oceniane od strony konstytucyjnej. To pokaże, czy jednak da się te projekty tak zmienić i tak poprawić, by sprzeczność z konstytucją została wyeliminowana. Mówimy przecież o wyborach powszechnych i bezpośrednich, a wiemy, że to nijak ma się do treści projektu chociażby prezydenckiego; że bezpośredniość zupełnie odpada, bo ostatecznie decyduje prezydent, który może nie powołać osoby – nie ma tutaj wymogu. Poza tym przewiduje kadencyjność, a w przypadku sędziów nie ma kadencyjności, zgodnie z konstytucją. Sędzia pokoju miałby być jednym z sędziów orzekających w sądach jako sędzia sądu powszechnego szeroko rozumianego. Tych istotnych elementów – bo ja już nie mówię o drobiazgach, które w projekcie jawią się bardzo często – ale o tych zasadniczych elementach, które odnoszą się do kwestii konstytucyjności. Czy przy założeniach, które stanowią fundament projektu, więc nie bardzo można ich w tym zakresie zmienić, procedowanie nad takimi projektami według biura zmieni te projekty w taki sposób, że one nabiorą zupełnie innego kształtu, innej formuły, jeżeli chodzi o treść. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. W takim razie jeszcze pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Proszę bardzo. Na tym etapie ogólnym, bez szczegółów?</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Na takim poziomie ogólnym chciałabym tylko zwrócić uwagę, że – i odnoszę się tutaj do projektu prezydenckiego – jest to projekt, który wykracza znacząco poza zakres szeregu przepisów konstytucji. Chciałabym zwrócić uwagę przede wszystkim na art. 182 konstytucji, który mówi bardzo jasno, że udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości określa ustawa, a zatem przepis ten bardzo jednoznacznie stanowi, że obywatele mogą uczestniczyć w wymiarze sprawiedliwości, ale jednak samodzielnie tego wymiaru sprawiedliwości nie mogą sprawować. Projekt prezydencki zakłada, że sądy pokoju mają być obsadzane wyłącznie sędziami pokoju, którzy nie dość, że będą wybierani w wyborach, to jeszcze mają dodatkowo sprawować swój urząd przez pewien określony czas. Tu dochodzimy do kolejnego przepisu konstytucji, z którym takie rozwiązanie wydaje się być sprzeczne. Mianowicie art. 179 konstytucji, który stanowi, że sędziowie są powoływani właśnie przez Prezydenta Rzeczypospolitej na wniosek KRS-u, ale na czas nieoznaczony. Wydaje się, że autor projektu, czyli prezydent, powinien akurat w tym zakresie doskonale wiedzieć, jakie są jego kompetencje. Warto zauważyć, że jednak mechanizm wyboru, organizowania wyborów, cały mechanizm wyborczy, jest nieodłącznie związany z takim aspektem politycznym. Trzeba zabiegać o poparcie, trzeba uzyskać finansowanie swojej kampanii. Te wszystkie rozwiązania mogą w sposób negatywny rzutować na najważniejszą cechę sędziego, a mianowicie jego niezawisłość. Może się okazać, że jeżeli właśnie na takim poziomie lokalnym określona osoba wygra wybory i będzie korzystała z poparcia określonego środowiska, nie jako taki niezawisły sędzia, który w sposób obiektywny rozstrzygałby sprawę, w sytuacji, gdy trafiłoby się, że sprawa dotyczyłaby właśnie tego środowiska lub osoby, która w jakiś sposób jest związana z tym środowiskiem.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chciałabym także zwrócić uwagę na art. 45 Konstytucji i art. 6 europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Te dwa przepisy gwarantują prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. Sądy, które prezydent proponuje stworzyć za pomocą tej ustawy, nie spełniają tego standardu, gdyż w ich składach nie będą zasiadali sędziowie w rozumieniu konstytucji. Po prostu konstytucja nie przewiduje, aby sędziowie mogli być powoływani w drodze wyborów. Jednoznacznie wskazuje – tak, jak powiedziałam – że są powoływani na czas oznaczony. Jeszcze jedna kwestia. Artykuł 175 ust. 1 konstytucji wymienia, jakie podmioty mogą sprawować wymiar sprawiedliwości w Polsce. Pomimo że formalnie sądy pokoju mogą zostać zaliczone do sądów powszechnych, to w rzeczywistości przecież one sądami nie będą, gdyż – po pierwsze – struktura organizacyjna tych sądów będzie przecież odrębna od sądów rejonowych, przy których formalnie mają działać, ale po drugie także – w składach sądów pokoju po prostu nie będą zasiadali sędziowie sądów powszechnych. Taki stan obrazuje zatem, że projekt ma na celu utworzenie jakiegoś odrębnego rodzaju sądów, które po prostu nie są w tym przepisie konstytucji przewidziane.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chciałabym też zwrócić uwagę na aspekt udziału w tej procedurze nominacyjnej wyboru sędziów pokoju Krajowej Rady Sądownictwa, której status został zakwestionowany już naprawdę w szeregu orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Nie ma wątpliwości co do tego, że organ ten nie wypełnia swoich konstytucyjnych funkcji i wprowadzenie go w tej procedurze doprowadziłoby tylko do tego, że oprócz wszystkich zarzutów konstytucyjnych, które podniosłam przed chwileczką, mielibyśmy jeszcze cały szereg osób o nieznanym polskiej konstytucji statusie, dodatkowo naznaczonych, dotkniętych tym złym dotykiem neo-KRS.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Po kolei. Najpierw pan minister Paweł Mucha. Mam do pana ministra jeszcze pytanie w związku z tym, że został złożony też prezydencki projekt ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym. Czy on w jakiś sposób może, że tak powiem, kolidować z tą ustawą? Myślę, że nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, tak też myślałem. Wobec tego proszę odpowiedzieć na pytania pani przewodniczącej Dolniak. Potem poproszę jeszcze panią minister z Ministerstwa Sprawiedliwości. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jeżeli chodzi o praktykę funkcjonowania polskiego wymiaru sprawiedliwości, to mamy funkcjonujących w tym wymiarze asesorów, którzy orzekają. À propos orzeczenia, które przywoływałem – wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 24 października 2007 r. w sprawie SK 7/06 – to cytowałem te elementy, które są związane z tym, jakie przesłanki muszą być spełnione, żebyśmy mogli dopuszczać do orzekania osoby, których status prawny tylko nawiązuje do konstytucyjnej pozycji sędziego. Mamy taką sytuację w praktyce i mówimy o tym, że nie wymaga to zmiany konstytucji. Oczywiście, gdyby była taka wola parlamentu, można sobie wyobrażać zmianę konstytucji. Natomiast w naszym przekonaniu nie ma żadnych przesłanek, żeby mówić, że propozycja jest niekonstytucyjna. Co więcej, można się odwołać do tego, co też jest w pisemnej opinii Sądu Najwyższego.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Zgadzam się z tym wywodem, który wskazuje na to, że kluczowe jest odwołanie do prawa do sądu, do art. 45 konstytucji. Mówimy o rozwiązaniach, które właśnie temu służą – mają odciążyć wymiar sprawiedliwości, mają zapewnić prawo do sądu w sensie materialnym, które jest podstawowym prawem. Chodzi o to, że ławnicy, którzy dzisiaj orzekają, asesorzy, którzy dzisiaj orzekają, służą tym celom: zapewnienia prawa do sądu. Natomiast czy będziemy mówili „sędzia pokoju” czy byśmy mówili „justycjariusz”, czy mówilibyśmy jakkolwiek inaczej, w świetle doktryny nauki prawa i świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego nie ulega wątpliwości, że na gruncie obowiązującej konstytucji absolutnie jest możliwe wprowadzenie instytucji sędziów pokoju. Co więcej, à propos art. 182 konstytucji, który stanowi, że udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości określa ustawa. To jest właśnie ta ustawa. Przedstawiciele doktryny prawa wypowiadający się na temat tego modelu, który jest potencjalnie możliwy, mówią tak: udział obywateli to mogą być ławnicy, udział obywateli to może być jakieś nawiązanie do tych wzorców anglosaskich, teoretycznie, mówię, tak hipotetycznie, związanych z ławą przysięgłych. Wreszcie udział obywateli, to mogliby być sędziowie pokoju i wprost są takie poglądy w literaturze prawniczej wskazywane. Biorąc pod uwagę te wszystkie przepisy konstytucji, które tu były wymienione: art. 45, trafnie przywoływany art. 175, macie panie rację – to musi być element sądownictwa powszechnego, ale przecież konstytucja nie nazywa sądów powszechnych. Mamy sądy rejonowe, okręgowe, apelacyjne. Wpisanie sądów pokoju w ten model absolutnie będzie po kolei te przesłanki konstytucyjne spełniało.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Jest oczywiście niezgoda fundamentalna dotycząca KRS-u, bo mój pogląd jest poglądem jednoznacznym z treścią Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. KRS stoi na straży niezależności sądów i tutaj jakiejś wypowiadanie, że jest jakaś wadliwość związana z tym, że KRS uczestniczy w procedurze… Nie… Tak mamy przywoływany przepis art. 179 i określoną konstytucyjną rolę KRS-u. KRS wnioskuje o powołanie sędziego. Z chwilą powołania przez pana prezydenta w ogóle nie ma żadnych wątpliwości, więc ja nie zgadzam się z tymi tezami dotyczącymi rzekomej niekonstytucyjności przepisów.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Jak mówiłem, jesteśmy gotowi dyskutować o szczegółach, ale z perspektywy obywateli chodzi właśnie o zapewnienie prawa do sądu i realizację tego, co jest w europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, konwencji rzymskiej, tego, co jest w art. 45 konstytucji. Co do kwestii szczegółowych – à propos jakie są rozwiązania w Europie. Mamy takie przykłady – i o tym mówiłem – tak funkcjonujących czy to w Belgii, czy w Luksemburgu, w systemie prawa kontynentalnego, czy w Szwajcarii – jeżeli wychodzimy poza obszar też Unii Europejskiej – właśnie sądów opartych na takim modelu. Dzisiaj mamy największą chyba akcje werbunkową, jeżeli chodzi o sądy pokoju w Wielkiej Brytanii, gdzie ogromny odsetek, większość spraw, które są rozpoznawane w wątku karnym, to sprawy, które trafiają do sądów pokoju.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">W delegacji prezydenckiej, jeżeli chodzi o reprezentację na posiedzenie tej Komisji, uczestniczy też pan profesor Piotr Kruszyński, który te prace prowadził na etapie prac zespołu. Jesteśmy więc do dyspozycji, żeby odpowiadać na wszelkie kwestie szczegółowe, dyskutować, ale powiem tak: prezydenckie projekty to jest dobra propozycja dla ludzi, przemyślana, która może nam naprawdę rozwiązać podstawowe bolączki wymiaru sprawiedliwości. Nie podzielam bardzo subiektywnego poglądu, żeby te rozwiązania były sprzeczne z konstytucją. Abstrahując od tego, że autorytatywnie w Polsce co jest sprzeczne a nie jest sprzeczne z konstytucją wypowiada się Trybunał Konstytucyjny. Takie ma kompetencje na gruncie art. 188 konstytucji. Analizy prawników prezydenckich i członków zespołu tej oceny nie podzielają. Odwrotnie, uważam, że to służy realizacji normy konstytucyjnej prawa do sądu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">To ja chciałabym jeszcze poruszyć aspekt praktyczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł, po kolei. Najpierw minister Katarzyna Frydrych. Jeżeli jest, to poproszę o ustosunkowanie się do wypowiedzi pani przewodniczącej Dolniak. Proszę bardzo, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja na wstępie tylko zaznaczę, że rząd zajął stanowisko tylko w przedmiocie jednego projektu, a mianowicie poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Ja to stanowisko reprezentowałam w trakcie posiedzenia Sejmu w dniu 2 grudnia ubiegłego roku. To stanowisko jest negatywne. W stosunku do pozostałych projektów rząd nie zajął stanowiska, ale stanowisko to również reprezentowałam w trakcie przywołanego posiedzenia Sejmu jako przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Jeśli chodzi o projekty ustawy o sądach pokoju oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju przedłożone przez pana prezydenta, to oceniamy te projekty jako zawierające bardzo ciekawe i warte refleksji, pochylenia się nad nimi, rozwiązania. Oczywiście one wymagają wnikliwej analizy i mam nadzieję, że taka analiza będzie dokonywana w trakcie posiedzenia podkomisji czy Komisji. Liczę na bardzo merytoryczną, dobrą pracę wszystkich członków podkomisji. Zresztą już w dniu dzisiejszym taka merytoryczna dyskusja się rozpoczęła.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Odpowiadając na pytanie pani poseł Dolniak, nie powiem nic innego niż to, co pani poseł usłyszała. Członkowie Komisji w trakcie posiedzenia Komisji, na której była wyłaniała ta podkomisja, projekty ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, jak również projekt ustawy – Przepisy wprowadzające tę ustawę, uzyskały wpis do wykazu prac legislacyjnych. Aktualnie trwają uzgodnienia wewnątrzresortowe, jeśli chodzi o te dwa projekty. Następnie jeżeli dojdzie do finału, jeśli chodzi o uzgodnienia wewnątrzresortowe, będzie dalszy proces legislacyjny, a mianowicie projekty zostaną przedstawione do uzgodnień międzyresortowych, opiniowania i konsultacji. Nie ulega wątpliwości i mamy pełną świadomość, że projekty ustaw o sądach pokoju będą miały wpływ na rozwiązania dotyczące ustawy o ustroju sądów powszechnych, ale jaki, to dopiero dowiemy się w momencie, kiedy projekty przybiorą postać ustawy; kiedy ustawy zostaną uchwalone. Tak, jak zaznaczałam w trakcie posiedzenia Komisji, jesteśmy gotowi na to, aby dokonywać stosownych, jeśli chodzi o projekty, które są przygotowywane w ramach większej założeń reformy wymiaru sprawiedliwości. Te założenia można zresztą odnaleźć w ramach wpisu do wykazu prac legislacyjnych. Były one również przedstawiane przez ministra sprawiedliwości na konferencjach prasowych. Jeszcze raz zaznaczam, Ministerstwo Sprawiedliwości jest gotowe do merytorycznej pracy, jeśli chodzi o projekty o sądach pokoju. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Nie chciałbym, żebyśmy się teraz, że tak powiem, na przemian przekonywali, bo stanowisko pani poseł znamy. Pani ma takie stanowisko. Pan minister przedstawił inne stanowisko. Ja po prostu uważam, że…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, nie chcę polemizować. Chcę poruszyć nowy wątek.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">… jednoznaczne dyskontowanie KRS-u jest nieuprawnione. Nie ma żadnego wyroku, który stwierdziłby, że to nie jest organ konstytucyjny. Można mieć zastrzeżenia, natomiast nie ma takiego wyroku, tak że nie będziemy teraz tutaj decydowali o tym, bo oczywiście się nie przekonamy. Pani przecież nie przekona pani…</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie chcę polemizować. Rzeczywiście wymieniliśmy nasze stanowiska.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Właśnie.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chciałabym poruszyć nowy aspekt, który został także podniesiony przez pana ministra.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, ale bardzo krótko. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Słyszeliśmy, że zaprezentowany przez prezydenta projekt ma być takim dobrodziejstwem dla obywateli i że będzie to przyspieszenie działania wymiaru sprawiedliwości. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że ten projekt zakłada stworzenie całego, naprawdę olbrzymiego, aparatu urzędniczego, który musiałby stanowić także obsługę sędziów pokoju, których mamy powołać tą ustawą. W mojej ocenie jest to rozwiązanie całkowicie nieefektywne właśnie z punktu widzenia finansowania wymiaru sprawiedliwości i potrzeb obywateli. Od wielu lat środowiska sędziowskie i prokuratorskie, samorządy prawnicze, ale także związki zawodowe pracowników wymiaru sprawiedliwości, których gościliśmy na naszej Komisji, apelują o zwiększenie wynagrodzeń urzędników sądowych oraz zwiększenie etatów urzędniczych, a w szczególności etatów asystentów sędziów. Obecnie – przecież wszyscy to wiemy – dość często ma miejsce sytuacja, w której jeden asystent sędziego przypada na kilku sędziów. To skutkuje tym, że nie jest w stanie udzielić takiego realnego wsparcia w zakresie swoich czynności. Czas, który sędzia mógłby na przykład poświęcać na orzekanie, musi przeznaczyć na wykonywanie czynności absolutnie pomocniczych. Standardem powinno być to, że na każdego sędziego jest przypisany przynajmniej jeden asystent, który stale z nim współpracuje. Tymczasem patrzymy na projekt prezydencki i zamiast właśnie kłaść taki akcent na wzmocnienie kadry urzędniczej w sądach powszechnych, to niestety bardzo istotny strumień pieniędzy, środków finansowych jest kierunkowany na utworzenie sądów pokoju.</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mam wrażeniem, że owszem, jest to taki sztandarowy projekt prezydencki. Prezydent mówił o tym wiele razy. Może jest to motywowane jakoś politycznie, żeby zrealizować jakiś swój własny projekt. Jednak z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości naprawdę kierowanie tak znacznych środków finansowych w stronę sądów pokoju wydaje się naprawdę niesensensowe.</u> + <u xml:id="u-17.13" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł mówiła już o tym na posiedzeniu Komisji, także…</u> + <u xml:id="u-17.14" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-17.15" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, tego aspektu nie poruszałam na posiedzeniu Komisji, aspektu praktycznego.</u> + <u xml:id="u-17.16" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Moim zdaniem był poruszany…</u> + <u xml:id="u-17.17" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-17.18" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chciałabym tylko zwrócić uwagę na proste liczby. Zamiast tworzyć 4000 etatów sędziów pokoju można byłoby na przykład utworzyć około 8000 etatów urzędniczych czy – to są różne szacunki – około 10 000 takich dodatkowych etatów urzędniczych albo zwiększać na przykład wynagrodzenia dla urzędników w sądach powszechnych.</u> + <u xml:id="u-17.19" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W mojej ocenie ten projekt zakłada po prostu wadliwą alokację środków, która będzie negatywnie wpływała na sprawność funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Co więcej, w mojej ocenie także wydłuży czas dochodzenia do wymiaru sprawiedliwości polskim obywatelom. Mamy bardzo duży katalog spraw, które nie będą rozpatrywane; duży katalog wyłączeń, które będą sprawiały, że obywatel będzie przychodził do sądu pokoju, oczekując wymiaru sprawiedliwości, będzie okazywało się, że z uwagi na opinię biegłego, przedłużenie czasu postępowania czy cały naprawdę długi… Tam jest kilkanaście wręcz artykułów, które mówią o wyłączeniach. Nagle będzie dowiadywał się, że musi odbić się od sądu rejonowego. To tylko może wydłużyć czas postępowania i właściwie nawet doprowadzić – już w tym momencie przy zaburzonym, tak bardzo wydłużonym czasie oczekiwania na wyrok w tylu różnych sprawach – do sytuacji, w której polscy obywatele i obywatelki po prostu zostaną de facto pozbawieni dostępu do wymiaru sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-17.20" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja chciałabym zabrać głos, panie przewodniczący, ale najpierw chciałabym jeszcze usłyszeć głos…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Biuro Legislacyjne za chwilę też dostanie głos. Teraz poproszę jeszcze pana ministra o krótką odpowiedź. Następnie Biuro legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Rozumiem, że jeszcze po Biurze Legislacyjnym będę mogła zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Bardzo krótko, żeby nie prowadzić polemik, ale przedstawić pogląd. Nie mogę się zgodzić z argumentacją, że skierowanie prawie 4000 sędziów, którzy będą rozstrzygali sprawy – te, które właśnie są najprostsze do rozpoznania i które mają co do zasady być rozpoznawane w jednym terminie – wydłuży okres oczekiwania. Odwrotnie. Sens jest taki, że skróci się okres oczekiwania na rozstrzygnięcie. Te prawie 4000 etatów – tu pani poseł ma oczywiście rację, taka jest szacowana liczba – to jest przejęcie spraw wykroczeniowych, które dzisiaj są rozpoznawane niekiedy na wielu terminach przez sądy rejonowe. Sprawy wykroczeniowe niekiedy trwają miesiącami i znacie to państwo z praktyki wymiaru sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">To jest odciążenie, jeżeli chodzi o zawezwanie do próby ugodowej. Mówię o sprawach cywilnych, gdzie też oczekuje się miesiącami na przerwanie biegu okresu przedawnienia, wyznaczenie terminu, posiedzenie pojednawcze, możliwość zawarcia ugody. Wreszcie to są sprawy uproszczone, o których mówiliśmy, gdzie niekiedy wystarczy rzut oka na stanowiska procesowe stron. Rozstrzygnięcie jest oczywiste. Te sprawy nie są rozstrzygane, bo sędzia jest obciążony. Ma taki zakres kognicji, że czeka się miesiącami.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Nie mogę więc podzielić argumentacji, że to wydłuży czas na oczekiwanie. Nie, z zasad logicznego rozumowania wynika, że dopuszczenie do orzekania prawie 4000 sędziów, to będzie znaczące skrócenie i odciążenie w ogóle sądownictwa powszechnego. Tak, jak mówiłem, jest możliwość zatrudniania asystentów, urzędników i pracowników sądowych, ale przede wszystkim tu jest ta różnica, że osoby, które wchodzą do tego systemu, to są osoby, które będą mogły orzekać – a to jest dzisiaj podstawowe – mają szczególny przymiot kwalifikacji prawniczych i zaufania społecznego; stąd są to dobre rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję, panie ministrze. Poproszę Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się do ewentualnych pytań, które były i stanowisko biura co do projektów.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMonikaBiesOlak">Podzielimy nasze wystąpienie na dwie części. Pierwsza odpowiedź na pytania i systemowa, i druga – aspekt konstytucyjny, który wygłosi koleżanka.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMonikaBiesOlak">Odpowiadając na pytanie pani przewodniczącej, Komisja nie skorzystała z możliwości danej przez ust. 4 regulaminu Sejmu, czyli skierowania projektów połączonych tematycznie i rozpatrywanych w tym samym postępowaniu do wspólnego rozpatrzenia. Z tego powodu pytanie pani przewodniczącej o projekt wiodący jest bezprzedmiotowe. Komisja po prostu podejmie decyzję, jak rozumiem, które projekty rozpatrzy w pierwszej kolejności, które w kolejnej. Tak, jak padało tutaj na sali, rozumiemy, że państwa rolą jest wybranie projektu, który będziecie państwo procedować w pierwszej kolejności i ewentualne zgłaszanie poprawek, modyfikacji, korzystając z przedłożeń pozostałych.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMonikaBiesOlak">Co do uwagi systemowej: w naszej ocenie przedłożenie – chciałabym skupić się na przedłożeniu pana prezydenta – jak zostało powiedziane, uzupełnia system wymiaru sprawiedliwości sprawowanego przez sądy powszechne o kolejny, najniższy szczebel, którym mają być sądy pokoju. W ocenie biura założony cel powinien być – zgodnie z zasadami techniki prawodawczej – osiągnięty poprzez nowelizację ustawy systemowej – prawa o ustroju sądów powszechnych. Chcemy zaznaczyć, że § 2 zasad techniki prawodawczej mówi o tym, że: „Ustawa powinna wyczerpująco regulować daną dziedzinę spraw, nie pozostawiając poza zakresem swego unormowania istotnych fragmentów tej dziedziny.”. Paragraf 4 ust. 1 zasad techniki prawodawczej wskazuje, że: „Ustawa nie może powtarzać przepisów zamieszczonych w innych ustawach.”. W związku z tym jest jeszcze § 84, który wskazuje, że: „Jeżeli zmiany wprowadzane w ustawie miałyby być liczne albo miałyby naruszać konstrukcję lub spójność ustawy albo gdy ustawa była już poprzednio wielokrotnie nowelizowana, opracowuje się projekt nowej ustawy.”. W naszej ocenie rozwiązania zaproponowane w ustawie o sądach pokoju powinny zostać wpisane do prawa o ustroju sądów powszechnych jako ustawy ustrojowej, która do tej pory wyczerpująco regulowała daną dziedzinę spraw. Państwo tutaj wskazywaliście instytucję asesora sądowego. Ogromna nowelizacja została wpisana do prawa o ustroju sądów powszechnych.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMonikaBiesOlak">Tytułem uzasadnienia takiego stanowiska biura chcę wskazać np. na art. 6 ustawy o sądach pokoju, gdzie jest odesłanie do ponad 30 artykułów prawa o ustroju sądów powszechnych, które mają być stosowane odpowiednio. Szereg artykułów zawartych w ustawie o sądach pokoju jest kalką obowiązujących przepisów prawa o ustroju. Przykładowo art. 8 – możemy wskazać art. 22 ustawy o sądach powszechnych; art. 11 – modyfikacja art. 3; art. 12 – art. 37, 108.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMonikaBiesOlak">W zasadzie do większości artykułów można przypisać obowiązujące regulacje zawarte w prawie o ustroju sądów powszechnych. Stąd nasz ogromny apel i prośba do podkomisji o rozważenie jednak procedowania zaproponowanych przez pana prezydenta zmian w ustawie o prawie o ustroju sądów powszechnych z wykorzystaniem wszystkich proponowanych nowelizacji w projekcie ustawy – Przepisy wprowadzające. Jeżeli państwo pozwolicie to kwestie konstytucyjne przedstawi koleżanka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, biuro zgłaszało uwagi natury konstytucyjnej do wszystkich projektów, z wyjątkiem projektu, który prezentował pan poseł Myrcha, ponieważ jest to projekt – można powiedzieć – gatunkowo inny, bo dotyczy innej instytucji; nie dotyczy nowej kategorii sądów, tak to nazwijmy kolokwialnie. Jeżeli chodzi o pozostałe projekty, czyli projekty poselskie i projekt prezydencki, uwagi biura były w zasadzie jednolite. Kwestionowały one status sędziego na gruncie zasad ustrojowych, a więc przede wszystkim art. 178 i 179 konstytucji – niezawisłości sędziowskiej i nieodwołalności, nieusuwalności sędziego, jak również powoływania sędziów przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Po lekturze opinii Krajowej Rady Sądownictwa do katalogu tych przepisów należałoby również dołączyć art. 237 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który zezwolił na funkcjonowanie kolegiów do spraw wykroczeń jedynie przez okres 4 lat od dnia wejścia obowiązującej konstytucji, ponieważ zdaniem Krajowej Rady Sądownictwa – i to zdanie jest zdaniem biura również słuszne – sędziowie pokoju są tworzeni na wzór funkcjonujących niegdyś kolegiów do spraw wykroczeń. W związku z tym, iż – jak pan minister słusznie zauważył – organem uprawnionym do orzekania o konstytucyjności ustaw jest Trybunał Konstytucyjny, biuro nie ma prawa przesądzać takich kwestiach. Natomiast mając na względzie te wątpliwości, biuro we wstępnych analizach do tych wszystkich projektów, o których mówiłam, czyli z wyjątkiem pana posła Myrchy, wniosło o to, aby te projekty odesłać do Biura Analiz Sejmowych w celu przygotowania szczegółowej analizy prawnej na temat konstytucyjności tych projektów. Z naszej wiedzy wynika, że taka opinia nie została do dnia dzisiejszego sporządzona.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek">Jeśli chodzi o zarzuty niezgodności z konstytucją, to przede wszystkim jest to art. 179, czyli kadencyjność, która się pojawia we wszystkich projektach. To już zresztą padało wielokrotnie – konstytucja przewiduje, że sędziowie są powoływani na czas nieoznaczony. Nie przewiduje takiej instytucji, jak kadencyjność sędziów. Jeśli chodzi o niezawisłość, to tutaj także moglibyśmy się posiłkować opinią Krajowej Rady Sądownictwa, która krytykowała również sposób wyłaniania kandydatów na sędziów, wskazując, iż mogą oni, biorąc pod uwagę tryb ich wyboru, dostać się pod wpływ jakichś mechanizmów politycznych i być ostatecznie kandydatkami/kandydatami zależnymi, a nie niezależnymi.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jeśli o to chodzi, to w dużym skrócie jest to tyle. Pani poseł Dolniak pytała, czy to się da zmienić. Jeśli my mielibyśmy coś sugerować, to w naszej ocenie – tak, jak powiedziała koleżanka – to powinna być przede wszystkim zmiana w prawie o ustroju sądów powszechnych, jeśli taka zmiana jest konieczna. Choć z kolei w opinii Krajowej Rady Sądownictwa ona jest – tak, jak pani tutaj prezentowała swoje stanowisko – w zasadzie ekonomicznie nieuzasadniona. Gdyby miała być dokonywana, to przede wszystkim w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych. W naszej ocenie z ostrożności przynajmniej należałoby wykluczyć kadencyjność takich osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek">I zachować tryb, to jest odnośnie do projektu, o którym mówiła też pani poseł Żukowska. Pani poseł w ogóle pomijała, to znaczy – w państwa projekcie pominięty jest udział Krajowej Rady Sądownictwa i prezydenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Bo w naszej ustawie to z definicji nie jest sędzia.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek">Zgoda. Natomiast kłóci się to wprost z obowiązującym art. 179 Konstytucji, ale również z art. 175, zgodnie z którym: „Wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują Sąd Najwyższy, sądy powszechne, sądy administracyjne oraz sądy wojskowe.”. Z tego, co pani poseł powiedziała, to nie mają być sędziowie, ale jednak są to osoby, które mają sprawować wymiar sprawiedliwości. W naszej ocenie to jest też również wątpliwe na gruncie art. 175. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję. Szybciutko, bo kończy się czas na posiedzenie podkomisji. Do Biura Legislacyjnego – ja nie powiedziałam, że doszło do wyłonienia projektu wiodącego, tylko że prawdopodobnie będzie to projekt prezydencki. Wszystko na to wskazuje ze sposobu komunikowania tematu. Odnosząc się króciutko do Ministerstwa Sprawiedliwości, to, co zostało powiedziane – jeżeli tak tworzone są plany zmian w sądownictwie, to boję się myśleć, jak te rozwiązania będą, bo – po pierwsze – z nikim się nie dyskutuje, nic nie możemy się dowiedzieć, słyszymy bardzo ogólnikowe, takie okrąglutkie zdania, z których nic nie wynika. Nie możemy się dowiedzieć prostej rzeczy, jak dzisiaj toczy się dyskusja w Ministerstwie Sprawiedliwości o zmianach w sądownictwie, bo mamy duży projekt dotyczący sędziów pokoju. Słyszymy tylko, że ministerstwo jest przygotowane do dyskusji, ale nawet nie znamy tej pisemnej opinii, chociaż została sporządzona do jednego z projektów. Tak się proszę państwa nie da procedować i nie da wprowadzać zmian, które mają być zmianami systemowymi, a więc praca nad nimi powinna trwać właściwą ilość czasu, by wypracować dobre rozwiązanie. Jeżeli każdy ma swoje podwórko i na swoim podwórku wymyśla rozwiązania, to one, proszę państwa, do siebie nie będą pasować, nie będą kompatybilne. One po prostu będą się rozjeżdżać. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie – proszę państwa, ten projekt został kompletnie przygotowany bez żadnej analizy, czyli wpływu tych rozwiązań na funkcjonowanie sądownictwa. Te okrągłe zdania – tu w kierunku pana ministra przedstawiciela prezydenta – nic panie ministrze nie znaczą, bo pan doskonale wie, że wnosząc sprawę, nie jesteśmy w stanie przewidzieć, czy będzie jeden termin, dwa terminy, trzy terminy. Nie ma takiej możliwości, żeby to przewidzieć w większości spraw. Ta większość spraw tworzy strukturę funkcjonowania sądownictwa.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani poseł Gasiuk-Pihowicz powiedziała o kosztach. Te koszty zostały wyliczone na potężne kwoty, które gdyby w części przeznaczyć na funkcjonujące sądownictwo, wprowadzić dobre przepisy jego funkcjonowania, to naprawdę nie trzeba byłoby takich niekonstytucyjnych rozwiązań. To, że pan mówi, że to jest zgodne z konstytucją – tak zawsze twierdzicie. Teraz mamy projekt o Sądzie Najwyższym, który zmienia…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale pani przewodnicząca, powtarza pani te same argumenty.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Już kończę. Nie powtarzam tych samych argumentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie dyskutujmy. Tu się nie zgadzamy i nie rozstrzygniemy tego.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale to nie znaczy, że nie można porozmawiać. Może dowiecie się czegoś nowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, pan prezydent twierdził, że poprzednia jego projektu ustawa dotycząca Sądu Najwyższego była świetna, zgodna z konstytucją. Teraz wprowadza zmianę, bo się okazuje, że wszyscy mówią o tym, że niekonstytucyjna…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Pani poseł, pani nie słuchała pana prezydenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Właśnie dlatego. O to w całej sprawie chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca, proszę zadać konkretne pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Kończąc, dlatego pytałam Biuro Legislacyjne o stanowisko, bo chciałam podnieść również istotną kwestię dotyczącą właśnie systemowych rozwiązań. Stworzyliście państwo swój projekt idący bokiem obok ustawy o ustroju sądów powszechnych. To jest po prostu tworzenie prawa, które kompletnie nie patrzy z jednej strony na obowiązujący system prawny, z drugiej strony nie przeprowadza żadnej analizy poprzedzonej dyskusją dotyczącą rozwiązań, które tę sytuację wymiaru sprawiedliwości…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca, musimy kończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tylko dokończę i postawię kropkę – miałyby właściwie rozwiązać i te projekty też tego, proszę państwa, nie rozwiążą.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie rozstrzygajmy o końcowym projekcie, bo on może w trakcie prac ulec zmianom, co do liczby sędziów, co do liczby asystentów na przykład i te wszystkie dywagacje nie będą prawdziwe, więc dajmy sobie szansę. A państwo już przesądzają, co będzie na końcu.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie, chodzi o zasadę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie możemy tak procedować.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Chodzi o zasadę funkcjonowania, panie przewodniczący; o zasadę, o reguły…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja wiem, ale tu się radykalnie nie zgadzamy i nie zmienimy swoich zdań.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, jeżeli nie prowadzi się systemowej dyskusji, jak zmienić sądownictwo, to nic takimi rozwiązaniami nie zmienimy, bo one są wrzucane, jak do worka – pomysły, trochę potrzepanie tym workiem i co nam się wyciągnie, takie projekty są składane. Ministerstwo swoje, prezydent swoje.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie ma kompletnie spójności.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie w sprawie kworum, bo już jesteśmy na zakończeniu tego etapu.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wniosek formalny.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan minister jeszcze chciał zabrać głos, bo musimy niestety kończyć.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wniosek formalny? Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bazując na opinii przedstawionej przez Biuro Legislacyjne, wydaje mi się, że przy takich wątpliwościach konstytucyjnych, jednak należy skorzystać z wiedzy eksperckiej i wystąpić o opinię dotyczące tych projektów. My jako przedstawiciele prezydium Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka także jesteśmy w stanie zamówić takie opinie. Pojawiają się fundamentalne zarzuty i w mojej ocenie należy skorzystać z opinii eksperckiej.</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, dziękuję bardzo. Bardzo prosiłbym, żebyśmy najpierw rozstrzygnęli kwestię, który projekt będziemy w pierwszej kolejności rozpatrywać i wtedy możemy zasięgnąć opinię w trakcie procedowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, a opinia Biura Analiz Sejmowych? Może zanim przedyskutujemy, który projekt będzie wiodący, usłyszymy, co Biuro Analiz Sejmowych ma do powiedzenia na temat tych projektów.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wniosek formalny? Dobrze, jest wniosek formalny. Przegłosujemy go – czy na tym etapie będziemy składali wnioski o opinie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie, panie przewodniczący. Jest ponoć złożony wniosek o opinię do Biura Analiz Sejmowych. Słyszymy od pani, że tej opinii…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie wiem, czy jest złożony.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek">Nie jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie jest. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Jest sześciu członków, więc mamy wymagane kworum do obradowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Może zwróćmy się najpierw, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł złożyła wniosek formalny. Przegłosujemy, czy składamy wniosek na tym etapie do Biura Analiz Sejmowych.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za tym wnioskiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie da się głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zaraz się wyświetli.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję bardzo. Jeszcze nie wszyscy zagłosowali.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników. 2 głosy za, 4 – przeciw. Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przystępujemy do głosowania, który projekt będzie wiodący. Proponuję, aby projektem w pierwszej kolejności był rozstrzygany projekt pana prezydenta. Czy jest sprzeciw? W takim razie przystępujemy do głosowania. Proszę o przygotowanie – projekt prezydencki jako w pierwszej kolejności rozpatrywany. Oczywiście dwie ustawy – jedna z drugą jest związana nieodłącznie. Dwa projekty.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie głosujemy. Kto jest za tym, aby projekty prezydenckie były w pierwszej kolejności rozstrzygane? Proszę państwa posłów o zagłosowanie na sali i zdalnie. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie. 4 głosy za, 2 – przeciw. Stwierdzam, że wniosek został przegłosowany.</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie zamykam posiedzenie. Dziękuję wszystkim za udział. Ustalimy, kiedy będzie następne posiedzenie. Nie zamykamy tego przecież w trakcie obrad, ale musimy przystąpić do procedowania. Dziękuję panu ministrowi, dziękuję pani minister, dziękuję państwu obecnym na sali i zdalnie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00110-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00110-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e8dd9a7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00110-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00110-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 110/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 110/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">110</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski" role="speaker"> + <persName>Minister do spraw Unii Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Konrad Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski" role="speaker"> + <persName>Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Konrad Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaPomaska" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Pomaska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszJonski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Joński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekCzerniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Czerniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszZwiefka" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Zwiefka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00110-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00110-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6d2911a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00110-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,171 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam wszystkich państwa posłów, witam pana ministra Wawrzyka, witam osoby towarzyszące, witam obsługę, sekretariat naszej Komisji, witam wszystkich gości, wszystkich uczestniczących w tym posiedzeniu Komisji poprzez osobistą obecność, ale również poprzez obecność zdalną. Witamy również pana ministra Szymańskiego.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Szanowni państwo, przystępujemy do stwierdzenia kworum. Uprzejmie przypominam, że posłowie obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, a państwa posłów nieobecnych na sali proszę o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w aplikacji na tablecie w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Bardzo proszę o rejestrowanie się. Stwierdzam kworum. Informuję państwa posłów, że chęć zabrania głosu zdalnego należy zgłaszać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam zatem, że Komisja przyjęła porządek obrad. Przystępujemy do realizacji pkt I, czyli informacji o dokumentach UE, w stosunku do których Prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Jest to dokument w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej COM(2022) 37. Czy do wymienionego przeze mnie dokumentu państwo posłowie chcą zgłosić uwagi, czy też zgodnie z wnioskiem prezydium możemy przyjąć bez rozpatrywania przez Komisję? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wyżej wymienionego dokumentu. Na tym zamykam pkt I.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie (UE, Euratom) nr 2020/2093 określające wieloletnie ramy finansowe na lata 2021–2027 (COM(2021) 569 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd jest reprezentowany przez pana Konrada Szymańskiego, ministra do spraw Unii Europejskiej. Pan minister zabierze głos zdalnie. Już go widzimy na naszych ekranach. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska RP. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, ta propozycja rewizji wieloletnich ram finansowych jest ściśle bezpośrednio powiązana z propozycjami wprowadzenia nowych środków własnych dla finansowania działalności UE i tylko w tym świetle należy ją postrzegać. Zakłada ona zwiększenie pułapów o alokacje Funduszu Społeczno-Klimatycznego. On jest z kolei częścią szerszego pakietu nowej polityki klimatycznej Fit for 55. Gdyby środki generowane przez nowe zasoby własne, tak jak one są zaproponowane aktualnie przez Komisję, były wyższe, oznaczałoby to możliwość szybszej spłaty Europejskiego Instrumentu Odbudowy już od roku 2024. Podobnie jak przez wszystkie lata prowadzenia negocjacji na temat WRF, a także nie tylko wydatkowania, ale i finansowania WRF UE, Polska sprzeciwia się takim modelom środków własnych, które prowadzą do niestabilności, a w szczególności które mają charakter regresywny. Regresywny, czyli taki, który powoduje, że gospodarki biedniejsze proporcjonalnie płaca więcej niż najbogatsze państwa UE. To jest niezgodne nie tylko z naszymi oczywistymi interesami finansowymi w tej sprawie, ale również niezgodne z protokołem 28 do traktatu, gdzie wszyscy wspólnie założyliśmy, że rozwój środków własnych UE nie może prowadzić do regresywności, nie może prowadzić do takich nierówności, jeśli chodzi o obciążenia poszczególnych gospodarek UE.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Z tego powodu Polska przez lata już prowadzenia negocjacji WRF, które poprzedziły przyjęcie wieloletnich ram finansowych w roku 2020, zdecydowanie sprzeciwiała się takim środkom, które oparte są na przykład o dochody z systemu ETS. Wszystkie modele, które są nam znane, wszystkie modele, które były proponowane w tej sprawie, tak poprzednio, jak i te, które mamy przed sobą aktualnie, powodują bardzo daleko idącą regresywność, bardzo daleko idącą niesprawiedliwość rozłożenia kosztów finansowania UE. To jest zasadniczy powód, dla którego Polska sprzeciwia się przyjęciu tych środków własnych, a co za tym idzie, rewizji wieloletnich ram finansowych, która mogłaby skutkować, która byłaby związana z przyjęciem takich środków własnych. Środki własne oparte o ETS, chciałbym to podkreślić, były odrzucone w ramach negocjacji wieloletnich ram finansowych. Polska była tu jednym z głównych państw, które sprzeciwiały się takiemu rozwiązaniu. To był powód, dla którego wśród środków własnych, które uzgodniono wtedy, w grudniu, jest tylko i wyłącznie opłata oparta o wskaźnik nieprzetworzonego plastiku. Natomiast te zobowiązania dotyczące prowadzenia dalszych prac nad środkami własnymi, na przykład opartymi o ETS, mają charakter czysto polityczny i dzisiaj właśnie Komisja wychodzi z nowymi propozycjami, które niestety mają dokładnie te same wady, z jakimi mieliśmy do czynienia przez lata poprzedzające dopięcie negocjacji WRF.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Oczywiście doceniamy wysiłki Komisji Europejskiej, aby odpowiedzieć na problem, także polskie oczekiwania dotyczące walki z ubóstwem klimatycznym. Tak odbieramy propozycję wprowadzenia Funduszu Społeczno-Klimatycznego, ale nie może to być oparte o system zasobów własnych czerpanych z systemu ETS. Zdecydowanie lepsza byłaby formuła analogiczna do Funduszu Modernizacji, formuła pozabudżetowa, która swoją drogą nie wymagałaby jednomyślnej zmiany wieloletnich ram finansowych, która by zakładała podobny klucz dystrybucji środków, które mają służyć przeciwdziałaniu ubóstwu energetycznemu, ale by nie miała tej zasadniczej wady, jaką jest pozycja płatnika netto mniej rozwiniętych gospodarek UE. Aktualny model Funduszu Społeczno-Klimatycznego oznacza, że Polska byłaby płatnikiem netto do tego Funduszu, mimo wprowadzenia mechanizmu korekcyjnego, który ogranicza wysokość przepływu transferów opartych o ten system do 150% proporcji DNB. Czyli w przypadku Polski nasz udział w systemie ETS to jest aktualnie 10,5%, nasza składka oparta o DNB to są 4%, przy założeniu mechanizmu ograniczającego tę regresywność, ona i tak urosłaby do skali 6%. A więc mielibyśmy oczywistą zmianę sytuacji finansowej Polski, jeżeli chodzi o finansowanie budżetu wieloletniego. Dlatego jesteśmy przeciwni takiemu modelowi środków własnych UE. To nie oznacza, że Polska jest przeciwna co do zasady środkom własnym UE. Jesteśmy otwarci na tę rozmowę. W wielu obszarach premier przedstawiał własne propozycje uruchomienia tego typu mechanizmów, natomiast one muszą spełnić jedno podstawowe kryterium: nie mogą prowadzić do sytuacji, że biedniejsze, słabsze gospodarki płacą więcej niż najbardziej rozwinięte gospodarki. Niestety tego kryterium nie spełnia proponowana rewizja decyzji o zasobach własnych i powiązana z nim, aczkolwiek trzeba powiedzieć jasno, wtórna propozycja związana z rewizją wieloletnich ram finansowych. To jest stanowisko rządu w tej sprawie i uzasadnienie stanowiska rządu. Liczę, że będzie ono przyjęte i poparte przez posłów w Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję, panie ministrze. Sprawozdawca do tego dokumentu jest pan poseł Dariusz Rosati. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, rzeczywiście mamy pewien kłopot z tą propozycją Komisji. Kłopot, który pan tutaj zarysował w pewnym zakresie, ale mam wrażenie, że trzeba zacząć tę dyskusje od celów, czemu ma służyć cała ta zmiana, a następnie zastanowić się, na ile poszczególne elementy propozycji Komisji są w ogóle dla nas potrzebne czy konieczne, czy niepotrzebne. Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że jest zgoda Rady od ubiegłego roku co najmniej co do tego, że należy poszukiwać nowych zasobów własnych. Jak rozumiem, na tego typu konkluzje zgodził się też polski rząd. Jak rozumiem z wypowiedzi pana ministra, wątpliwości budzi tylko wykorzystanie dochodów z ETS-u w proporcji 25% do tego, aby był to po prostu zasób własny Komisji przeznaczony na wydatki wspólne. To jest z pewnością kwestia, o której można dyskutować i którą trzeba negocjować z innymi partnerami. Chciałem przy okazji zapytać pana ministra, czy rząd polski ma zastrzeżenia do pozostałych proponowanych nowych zasobów własnych, przede wszystkim zarówno do podatku węglowego granicznego, jak i udziału w podatkach korporacji transnarodowych, jak również, jeśli chodzi o udział czy utworzenie nowego zasobu własnego z udziału w dochodach z ETS-u, czy w tym zakresie sprzeciw rządu polskiego obejmuje też te nowe dziedziny gospodarki, które mają być objęte systemem ETS-u, przede wszystkim przez transport morski, rozszerzenie, jeśli chodzi o transport lotniczy, i to, co budzi na pewno niepokój, budynki i transport lądowy. Chciałbym w tej sprawie zapytać, czy rząd polski dostrzega możliwość, żeby w tej sprawie – bo to byłyby całkiem nowe ETS-y, czy w tej sprawie można uzyskać jakiś kompromis czy porozumienie w ramach UE, tak żeby część tych środków mogła być przeznaczana na nowe zasoby własne, a to nie powodowałoby wzrostu tej regresywności, o której mówił pan minister. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselDariuszRosati">Rozumiem, że nie ma wątpliwości, jeśli chodzi o Fundusz Społeczno-Klimatyczny. Rząd popiera tę inicjatywę. W tej chwili przewidziane jest z grubsza 20 mld zł na siedem lat, od 2025 do 2032 r., czyli łącznie na osiem lat. Czy rząd polski nie widzi potrzeby, aby ten Fundusz był w jakiś sposób zwiększony, rozbudowany? Czy mamy jasność co do tego, jak środki z tego Funduszu byłyby dzielone, i czy w tym rachunku, który pan minister przedstawił, że stalibyśmy się płatnikiem netto, jeśli chodzi o te dodatkowe zasoby własne płacone do UE z tytułu ETS, czy to, jakie pieniądze dostawalibyśmy w ramach Społecznego Funduszu Klimatycznego, w jakiś sposób – w jaki – rekompensuje dodatkowe ewentualnie koszty, jakie musielibyśmy ponosić z tytułu tych nowych zasobów własnych.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselDariuszRosati">Po trzecie, podzielam stanowisko rządu, że właściwie nie ma potrzeby, żeby przyspieszać spłaty pożyczek zaciągniętych przez Komisje w celu sfinansowania Europejskiego Planu Odbudowy. Pierwotnie one miały być spłacane od 2028 r. do 2058 r. Nie wiem, dlaczego pojawił się pomysł, aby zacząć te spłaty już od 2014 r., obciążając w ten sposób najbliższe lata wydatkami z tego tytułu. Prosiłbym też o wyjaśnienie, bo nie znalazłem w dokumentach Komisji wyjaśnienia tego, dlaczego ma być ta spłata. Owszem, ustalenia co do terminów spłat dopuszczają taką możliwość, że gdy pojawią się ekstra pieniądze, pan o tym wspominał, panie ministrze, to można rozpocząć spłatę. Ale można, a nie jest to jakiś obowiązek. Prosiłbym więc o jakieś jasne stanowisko.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselDariuszRosati">Wreszcie przechodzę do sprawy, która tu też budzi mój niepokój, muszę powiedzieć. W stanowisku rządu na końcu mamy takie ultymatywne stwierdzenie. Pozwolę sobie zacytować: „Rząd RP nie poprze proponowanej rewizji wieloletnich ram finansowych do czasu wypłaty środków przewidzianych w polskim Krajowym Planie Odbudowy oraz przyjęcia aktów legislacyjnych składających się na pakiet Fit for 55 w brzmieniu uwzględniającym cele negocjacyjne Polski”. To stwierdzenie to jest trochę wywrócenie stolika. Bo pan mówi, że w ogóle się na nic nie zgodzimy, dopóki nie dostaniemy pieniędzy z KPO. KPO jest zupełnie odrębnym tematem w stosunku do tego dokumentu i do wieloletnich ram finansowych itd., jednym słowem do tego, co jest przedmiotem proponowanych regulacji. Co więcej, proponuje pan w imieniu polskiego rządu również przebudować pakiet Fit for 55, na który polski rząd się zgodził w ubiegłym roku.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselDariuszRosati">Mam więc wątpliwości. To nie jest dobra tradycja negocjowania, że jeżeli czegoś się nie może dostać w dziedzinie A, to mówimy: a to my zablokujemy dziedzinę B czy C. Bo to jest sprzeczne z zasadą lojalnej współpracy w ramach UE. Ale, rozumiem, rząd Prawa i Sprawiedliwości znalazł się w pewnej pułapce czy w potrzasku ze względu na wcześniejsze swoje decyzje i chwyta się brzytwy, można powiedzieć. Oczywiście teoretycznie jest możliwe zablokowanie tych wszystkich zmian. Bo zmiany WRF dokonywane są jednomyślnie, rząd polski może zawetować te zmiany i przytrzymać UE przez pół roku, rok, dwa, może więcej, licząc na to, że po pierwsze, Komisja Europejska odblokuje pieniądze z KPO i po drugie rządowi polskiemu uda się wymusić na innych państwach zmianę przyjętego już planu Fit for 55.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselDariuszRosati">Chciałbym więc w tym kontekście, bo to jest dla mnie właściwie kluczowa sprawa, zapytać, jakie tu są oczekiwania rządu. To znaczy, czy oczekiwanie na to, że Komisja postawiona w obliczu takiego szantażu zgodzi się wypłacić środki z KPO bez wypełnienia przez Polskę warunków dotyczących praworządności, o czym wszyscy wiemy. To jest przede wszystkim likwidacja Izby Dyscyplinarnej, ale nie tylko, także przywrócenie sędziów do pracy, rozwiązanie istniejącej „neo-KRS”, powołanie nowej itd. Zatem, czy rząd polski uważa, że taki szantaż wobec Komisji będzie skuteczny? To po pierwsze. I czy on będzie skuteczny? Moim zdaniem to naprawdę zakrawa o jakąś fantastykę. W tej chwili rząd polski doprowadził do tego, że będą przeprowadzone odpowiednie korekty w planie Fit for 55,na który się zgodziliśmy, powtarzam po raz kolejny, i będziemy mieli zielone światło ze strony innych państw członkowskich, większości państw członkowskich na to, żeby dokonać takich zmian, które będą uwzględniały cele negocjacyjne Polski, o których zresztą w dokumencie się nie pisze. Ale można się domyślić, że Polska chciałaby pewnie złagodzenia tych wszystkich celów klimatycznych i być może też zwiększenia środków, które płynęłyby do polskiej gospodarki. Nie mamy nic przeciwko temu, żeby podejmować takie działania, tylko chciałbym zapytać o realność tych oczekiwań.]</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselDariuszRosati">Ostatnia uwaga, jeśli chodzi o KPO. Wiązanie, tak jak powiedziałem, robienie takiego iunctim pomiędzy rzeczami, które nie mają ze sobą związku, to jest dość kiepska tradycja negocjacyjna, stosowana w negocjacjach Wschód – Zachód od wielu lat itd., ale to oczywiście nie są negocjacje, które się prowadzi w ramach sojuszu czy w ramach ugrupowania państw sobie przyjaznych. Ale nie wiem, czy państwo sobie zdają sprawę, że odpowiedzialność za blokowanie środków z KPO ponosi nie Komisja Europejska, tylko polski rząd. To znaczy Komisja Europejska ma podstawę prawną do tego, żeby tych środków nie zatwierdzić, tego planu nie zatwierdzić, w sytuacji, kiedy nie są wypełnione rozmaite warunki opisane w rozporządzeniu ustanawiającym Europejski Plan Odbudowy, a jednym z tych warunków jest między innymi wypełnienie rekomendacji zawartych w Country Specific Recommendations. Tam czytamy od kilku lat, powtarza się postulat Komisji, który brzmi następująco: poprawa klimatu inwestycyjnego w Polsce poprzez zapewnienie niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Polski rząd przez kilka lat konsekwentnie ignoruje tę rekomendację. Komisja ma tu podstawę prawną, żeby w takim razie po prostu czekać na to, aż rząd wypełni te warunki, i dopiero potem uruchomić środki z KPO. Zwracam uwagę, że czasu mamy jeszcze trochę, ale nie tak znowu dużo, i jeżeli nie będziemy w stanie do końca bieżącego roku tego załatwić, to prawdopodobnie stracimy te pieniądze całkowicie. Co więcej, w kontekście wypowiedzi niektórych przedstawicieli obozu Zjednoczonej Prawicy, że w takiej sytuacji Polska wycofa się w ogóle z KPO, żeby nie uczestniczyć w finansowaniu Europejskiego Programu Odbudowy, budzą zdumienie, bo Polska przecież podpisała wszystkie dokumenty i przyjęła w drodze ratyfikacyjnej w Polsce, tu, w maju ubiegłego roku, w tej izbie przyjęła decyzję Rady o zasobach własnych, która zobowiązuje nas do uczestniczenia we współfinansowaniu pożyczek zaciąganych przez Komisję Europejską na rzecz finansowania Europejskiego Programu Odbudowy. Więc ja nie wiem, te groźby czy zapowiedzi, że Polska się wycofa z Europejskiego Programu Odbudowy, oznaczają, że nie dostaniemy tych 250 mld zł, o które rząd wnioskował, ale dodatkowo będziemy musieli płacić za pożyczki zaciągane przez Komisję w imieniu całej UE. Nasz udział wynosi, tak jak pan minister powiedział, około 4% w tym komponencie dotacyjnym. Z 390 mld euro to jest mniej więcej 16 mld ero, czyli około 70 mld zł. Proszę nas więc tutaj oświecić, jak rząd chce rozwiązać te wszystkie łamigłówki i czy te zapowiedzi wyjścia z KPO to znowu jest jakaś zasłona dymna, która ma odwrócić uwagę od rzeczywistych problemów, czy to jest w ogóle jakiś plan polityczny, bo my tutaj, to znaczy, nie wiem, pewnie państwo do pewnego stopnia też zdajecie sobie sprawę, ale my wyraźnie widzimy, że w tych najważniejszych sprawach rząd utracił możliwość podejmowania sensownych decyzji. To dotyczy nie tylko problemu rozwiązania sporu z UE i z Komisją Europejską, gdzie mamy wyraźnie sytuację, że grupa antyeuropejskich radykałów w obozie Zjednoczonej Prawicy trzyma ten rząd za gardło i nie pozwala zrobić ani kroku. Ale to dotyczy też obszaru walki z pandemią, akcji szczepień itd., gdzie też istnieje kompletny paraliż, jakaś bezradność rządu, który nawet jeżeli proponuje jakieś inicjatywy, dość poronione, jak ostatnie lex Kaczyński, to one nie zyskują poparcia nawet we własnym obozie politycznym.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselDariuszRosati">Panie ministrze, niech pan więc po pierwsze nas oświeci co do tych pytań, które zadałem. Po drugie, niech pan nas uspokoi, że te pieniądze jednak do Polski dotrą.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo. Dziękuję posłowi sprawozdawcy. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Agnieszka Pomaska.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panie i panowie posłowie, chciałam kontynuować ten wątek, który podjął pan poseł Rosati dotyczący dokumentu i tego, co się dzieje wokół w ogóle finansów unijnych, które powinny trafiać do Polski. Mam jedno konkretne pytanie do pana ministra, ale prosiłabym o poważną odpowiedź. Bo ja się domyślam, że przynajmniej publicznie wypowiedź pana europosła Bielana jest traktowana jako jakaś gra albo jakaś wypowiedź zupełnie indywidualna, ale zwrócę uwagę na to, że pan europoseł Bielan jest politykiem wspierającym obecną ekipę rządzącą. Jego słowa są słyszane nie tylko w Polsce i te groźby, które on stosuje, a które w jakimś sensie są też potwierdzone w tym dokumencie, nie działają na rzecz polskich interesów. Zagraniczna polityka europejska polskiego rządu, która jest polityką konfliktu, nie leży w interesie Polski. Wiem, że bardzo łatwo mówić o tym, że polski rząd, podpierając się dumą, walką o suwerenność i też mówieniem o polskich interesach, niestety w swoich działaniach potwierdza, że skutki są dokładnie odwrotne. To wszystko, co się dzieje na forum europejskim w sprawie Polski, nie jest winą przebrzydłych urzędników europejskich, tylko jest winą konkretnych działań przedstawicieli polskiego rządu, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">W związku z tym chciałam zapytać, czy ta wypowiedź pana europosła Bielana, ale też wypowiedź chociażby wczoraj jednego z wiceministrów tutaj na posiedzeniu Komisji, który de facto potwierdził, że równie dobrze tych pieniędzy możemy nie otrzymać, że ich nie potrzebujemy, że nam nie zależy, czy takie stanowisko przedstawicieli polskiego rządu czy osób wspierających ten rząd pomaga na forum europejskim negocjować to, o czym pan minister mówił: lepsze warunki dla Polski, korzystne zmiany w unijnych dyrektywach czy rozporządzeniach, czy to wzmacnia pozycję Polski. I proszę o poważną odpowiedź, bo dzisiaj jesteśmy w sytuacji, w której ciągle się żartuje z tego, że opozycja mówi, że to jest krok do polexitu, ale przecież wiemy i pamiętamy, jak zaczął się brexit. Zaczął się dokładnie tak samo. Zaczął się od wykorzystywania polityki europejskiej czy antyeuropejskiej do wewnętrznych politycznych celów. Dokładnie tak zaczął się brexit. Dzisiaj dokładnie to samo robi polski rząd i przedstawiciele partii rządzącej.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Na koniec, panie ministrze, chciałam poinformować Wysoką Komisję, że jako klub Koalicji Obywatelskiej złożymy oczywiście wniosek o zwołanie nadzwyczajnego posiedzenia w sprawie Krajowego Planu Odbudowy. Liczymy też na poważną dyskusję, na obecność pana ministra, innych ministrów, którzy są odpowiedzialni za ten dzisiejszy bałagan, za te straty, które Polska ponosi, za brak unijnych funduszy. Tak że taki wniosek złożymy jeszcze prawdopodobnie dzisiaj. Mam nadzieję na jak najszybszą dyskusję na ten temat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję pani przewodniczącej. Pan poseł Jacek Czerniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekCzerniak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie do pana ministra, ponieważ w stanowisku rządu jest napisane, że Społeczny Fundusz Klimatyczny powstanie niezależnie od tego, czy zostaną zwiększone zasoby własne o 25% z tego nowego prawa do emisji ETS-u, czyli budownictwo i transport. Czy rząd, czy pan jako przedstawiciel rządu, odrzucacie tę propozycję 25% jako wkład do zasobów własnych, czy też modyfikujecie ja na zasadzie, że być może mniejszy procent do zasobów własnych, czy tak jak jest napisane, że jeszcze nie wiemy, czy nowe prawa do emisji ETS-u zostaną przyjęte przez państwa członkowskie, bo to jest jednak dość duży wysiłek i przy obecnych cenach tych praw do emisji CO2 to będzie rzeczywiście duże wyzwanie. Konkludując, pytanie jest następujące, czy 25% odrzucamy, bo będziemy płatnikiem netto, czy mamy propozycję inną co do tego procentu jako do zasobów własnych? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Dariusz Joński.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, ja bym chciał jeszcze troszeczkę rozszerzyć w sprawie tego, co się dzieje w tej chwili w ramach antyunijnej kampanii rządowej. Bo wystąpienie pana Bielana, który twierdzi, że Polska nie musi dostawać pieniędzy z UE, rozumiem, że wystarczy, że pan Bielan dostaje z UE. Polska nie musi. To jest jedno. Ale wczorajsze wystąpienie pana ministra Ziobry, który jest znany z podejścia antyunijnego, który twierdzi, że już od dłuższego czasu jest to rozważane. To jest drugie. Ale trzecie to jest to, co się dzieje na polskich ulicach. Państwo, i rozumiem, że to jest państwa pomysł, bo dwanaście spółek energetycznych wchodzi w ramach stowarzyszenia Polskie Elektrownie, prowadzi kampanię na terenie całego kraju, która ma wmówić Polakom, że te wszystkie wysokie koszty energii to jest wina UE. Ta żarówka, która wprowadza oczywiście w błąd, bo to hasło, że opłata klimatyczna UE to aż 60% kosztów produkcji energii, jest oczywiście nieprawdziwe. Eksperci twierdzą, że to jest 23%, ale żeby było lepiej, to w naszych rachunkach idzie na tę kampanię, bo spółki energetyczne płacą z naszych pieniędzy. Ponieważ ta kampania jest dość obszerna, ona jest kampanią telewizyjną, kampanią billboardową – widziałem takie skrzyżowania, gdzie po trzy billboardy państwo wywiesiliście – to ja mam takie pytanie do pana, panie ministrze. Czy ktoś w ogóle zatrzyma to szaleństwo? Bo jak patrzę na wypowiedzi i państwa działania, to przebija się absolutnie retoryka antyunijna. Pieniędzy nie musimy brać. Unia jest zła. To jest wypisz wymaluj, tak jak powiedziała tutaj przewodnicząca Agnieszka Pomaska przed chwilą, taka kampania, która już raz była widziana w Europie, w Wielkiej Brytanii, brexitowa. Państwo dokładnie się wpisujecie w to samo. Pytanie, kiedy premier, może prezes, przetnie to szaleństwo i zakończy tę dyskusję, bo Polacy po prostu tracą. Dodatkowo na to wszystko nakładają się oczywiście kary, 1 mln euro za brak ustawy o likwidacji Izby Dyscyplinarnej. Ta propozycja prezydenta Dudy zamiany Izby Dyscyplinarnej w drugą Izbę Odpowiedzialności Zawodowej, więc tak de facto jednej w drugą robi, więc nie wyczerpuje tego wyroku TSUE. Pytanie więc, kiedy to szaleństwo zostanie zakończone. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo. Więcej pytań nie widzę, a pozwolę sobie uzupełnić jeszcze te wszystkie pytania, które padły. Chciałbym zapytać pana ministra o tę propozycję, która została również przedstawiona w sprawie rozszerzenia systemu ETS na sektory budownictwa i transportu drogowego. Chciałbym dopytać i poprosić o więcej informacji w tym zakresie, jak bardzo będzie to miało negatywny wpływ na sytuację Polek i Polaków, na sytuację naszych obywateli, na sytuację Polski, jak ogromnym jest to zagrożeniem dla nas. Prosiłbym o tę informację. Na tym wyczerpaliśmy pytania. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Dziękuję bardzo. Odniosę się do każdego pomysłu, projektu w obszarze WFR, KPO w momencie, kiedy zostaną one przedstawione formalnie, w ramach prac rządu. Drogą formalną się odniosę, nie za pośrednictwem komentarzy publicznych. Zakładam, że wtedy, gdyby miały się one pojawić drogą formalną, będą one jaśniejsze z prawnego punktu widzenia, bo musimy pamiętać, że odnosimy się tutaj do obiektywnych okoliczności prawnych, nie tylko do stanu stosunków politycznych. W moim przekonaniu dziś powinniśmy wszyscy, i nie mówię tutaj tylko o rządzie, w większości parlamentarnej, ale także o opozycji, skupić się na scenariuszach, pozytywnych rozwiązaniach tego sporu, ponieważ kryzys związany z KPO, ale przecież nieredukowalny tylko do KPO w relacjach między UE a Polską, jest szkodliwy zarówno dla UE, jak i dla Polski. W tym kontekście chciałbym zwrócić uwagę na to, że inicjatywy legislacyjne prezydenta to jest z całą pewnością krok w dobrym kierunku. Są one z całą pewnością wyrazem odpowiedzialności za państwo i zachęcałbym parlament, także w opozycji, do tego, aby w tym kontekście, w tej perspektywie postrzegali te działania.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Jeśli chodzi o Fundusz Społeczno-Klimatyczny, na temat którego było tych kilka pytań, to zasadniczą jego wadą jest fakt, że jest on oparty o budżet, a budżet w tym kontekście jest oparty o środek własny, który powoduje, jak mówiłem, większe obciążenia gospodarek mniej rozwiniętych, a znacznie mniejsze obciążenia najbogatszych państw UE. Tego typu kryterium sprawiedliwości fiskalnej nie jest spełnione przez tę propozycję.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Natomiast podkreśliłem również w swoim pierwszym wystąpieniu, że my oczywiście doceniamy, że Komisja Europejska poważnie traktuje nasze oczekiwania, które powtarzamy od dwóch lat, że w polityce klimatycznej muszą się znaleźć rozwiązania, które będą przeciwdziałały ubóstwu energetycznemu. Ten Fundusz jest wyrazem tego typu działań, jednakże jego model ma podstawową wadę. Jest on finansowany w sposób, który dla Polski jest niekorzystny. Polska byłaby, gdyby ten Fundusz w tym stanie był przyjęty, co prawda głównym beneficjentem tego Funduszu, ale musielibyśmy go finansować w jeszcze większym stopniu. Szczegółowe wyliczenia, pewne projekcje, chętnie udostępnię w drodze pisemnej. Jest to jednoznaczne, że nawet przy tym ograniczeniu, które tam jest słusznie wprowadzone, ograniczenie nie jest wystarczające, żeby zlikwidować regresywny charakter tego środka własnego, i z tego powodu tak rozumiany, taki model walki z ubóstwem energetycznym jest z naszego punktu widzenia nieefektywny. Nie spełnia on kryterium sprawiedliwości fiskalnej, który jest kluczowy przy ocenie tego typu projektu.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Podkreślam, że Polska zgodziła się na podniesienie celu redukcyjnego i zgodziła się wspólnie z innymi państwami na pewne reguły, które powinny rządzić legislacją w tym obszarze. To nie oznacza, że Polska zgodziła się na pakiet legislacyjny Fit for 55. Ten pakiet jest na początku prac legislacyjnych i w tych szczegółach, które mają fundamentalne znaczenie dla stanowiska polskiego wobec tego pakietu, leży cały problem. Kiedy godziliśmy się na podwyższony cel redukcji emisji, zwracam uwagę, że ustaliliśmy również, że kluczowym kryterium podziału obciążeń wynikających z polityki klimatycznej musi być PKB per capita. To jest kryterium oczywiście bardzo sprzyjające Europie Środkowej. W moim przekonaniu jest to również kryterium sprawiedliwe i propozycje Komisji, tak jak one są przedstawione dzisiaj w tym obszarze, o którym tutaj mówimy, tego uzgodnionego kryterium oczywiście nie spełniają. Jesteśmy u początku tej drogi, nie u końca. Z całą pewnością żadne z państw członkowskich, w tym na pewno nie Polska, nie udzieliło poparcia in blanco dla jakiejkolwiek formy realizacji tych celów, o których tutaj mówimy. Te cele muszą być zrealizowane zgodnie z zasadą sprawiedliwości, z zasadą sprawiedliwej transformacji. To jest termin, który wprowadzony został do obiegu międzynarodowego przez Polskę i myślę, że on jest tutaj kluczowym punktem odniesienia.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Prawdą jest, że propozycji w obszarze środków własnych jest znacznie więcej. Nie chciałbym przekraczać swoich kompetencji, ponieważ jest to oczywiście domena Ministerstwa Finansów, ale na tym poziomie, na którym dzisiaj rozmawiamy o tej sprawie, mogę powiedzieć kilka słów. Transport lądowy i budynki to jest z całą pewnością najbardziej newralgiczny element rozszerzenia systemu ETS i powiązanego z tym budowania środków własnych. Widzę tutaj bardzo małe szanse na to, żebyśmy znaleźli porozumienie w tej sprawie, ponieważ przy tym doświadczeniu, jakie mamy z systemem ETS, doświadczeniu olbrzymiej niestabilności, olbrzymiej nieprzewidywalności, pamiętajmy, że dzisiejsze ceny ETS-u nie były przewidywane w jakichkolwiek projekcjach Komisji Europejskiej w trakcie przygotowywania tych polityk, więc nikt tutaj nie przewidział tego, co się z polityką klimatyczną stanie. Ten poziom nieprzewidywalności powoduje, że musimy być podwójnie ostrożnie, jeśli chodzi o stosowanie takich mechanizmów, tym razem w stosunku nie do anonimowej gospodarki, ale w stosunku do ludzi, w stosunku do społeczeństwa w najbardziej newralgicznych obszarach, jakimi są transport i mieszkanie. Więc to jest na pewno najbardziej krytyczny element.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Jesteśmy otwarci na rozmowę na temat transportu morskiego i lotniczego. To mogłoby spowodować przywrócenie równych reguł konkurencji, jeśli chodzi o polskiego przewoźnika lotniczego, który cały czas ma bagaż rozdysponowania uprawnień do emisji CO2 z czasów, kiedy reguły gry na rynku lotniczym i proporcje siły na rynku lotniczym były zupełnie inne. To jest sytuacja niezwykle niekorzystna dla przewoźników rozwijających się, do których należy LOT. Jesteśmy otwarci na rozmowę na temat podatku od korporacji międzynarodowych. Zwracaliśmy uwagę na to, że na wspólnym rynku są przedsiębiorstwa, które czerpią nadzwyczajne, nieproporcjonalnie wysokie korzyści właśnie z uwagi na możliwość działania na całym wspólnym rynku. Tego typu opłata, która by wynikała właśnie z tych nadzwyczajnych korzyści wspólnego rynku, byłaby uzasadniona, ponieważ na dzisiaj UE tworzy niezwykle korzystne ramy dla funkcjonowania takich firm, natomiast pieniądze, podatki tych firm bardzo często nie są lokowane w miejscu, gdzie ta wartość nie jest tworzona. Często nie są lokowane nawet w UE, więc są powody do tego, aby o tym rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Tak zwany podatek węglowy, chociaż to jest nazwa myląca, jak sądzę, czyli ten mechanizm wyrównawczy na granicach, odpowiadający na problem, który mamy dzisiaj, problem związany z tym, że w gałęziach energochłonnych mamy pewien poziom handlu, pewien poziom importu, być może rosnący, z tych jurysdykcji, gdzie nie ma ograniczeń środowiskowo-klimatycznych. To jest również sprawa, do której podchodzimy otwarcie. Zwracamy uwagę tylko na jedną rzecz: aby branża energochłonna, zanim uzyska korzyści płynące z tak zwanego CBAM, czyli mechanizmu wyrównawczego, aby nie traciła darmowych uprawnień do emisji CO2, które ma dziś, ponieważ nie możemy sobie pozwolić na taki poziom nieprzewidywalności. Musimy mieć pewność, że branże energochłonne na tym na pewno zyskają w Europie. Że nie będzie to zmiana, która się wymsknie spod kontroli, chociażby z uwagi na potencjalne spory na poziomie WTO, czego należy się spodziewać w przypadku wprowadzenia tego mechanizmu, ponieważ wiemy dzisiaj, słyszymy dzisiaj wyraźnie, że są kraje, które w oczywisty sposób są stratne na tym i z tego powodu też niezadowolone.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Reasumując, to stanowisko, które państwu zaprezentowałem, myślę, że jest stanowiskiem klarownym, logicznym wewnętrznie, zasługującym na poparcie. Polska jest otwarta na rozmowę na temat środków własnych budżetu UE, natomiast nie może się zgodzić na sytuację, w której słabsze gospodarki płacą więcej. Jeżeli te wady zostaną usunięte, to wyobrażamy sobie postęp w tych negocjacjach. To ma związek z kwestiami polskiego KPO, a już na pewno ma związek z Fit for 55, ponieważ w przypadku środka własnego opartego o ETS to jest integralna część tego pakietu. W przypadku rewizji wieloletnich ram finansowych, rewizji pułapów, mamy do czynienia z rozwiązywaniem kwestii, która jest ściśle powiązana z Europejskim Instrumentem Odbudowy, dlatego również takie wątki znalazły się w stanowisku rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo. Zamykam wobec tego dyskusję. Jeszcze pan poseł Rosati chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDariuszRosati">Tak. Pan minister nie odpowiedział na część moich pytań. My wszyscy się zgadzamy, że powinniśmy unikać regresywnych rozwiązań. Nie ma co dalej wałkować tego tematu. Natomiast wracam jeszcze do pytania o szansę uzyskania tych ustępstw, które warunkują, czy dostaniemy pieniądze z KPO. Na ile pan uważa, panie ministrze, bo mówi pan, że wszystko jest jeszcze w toku negocjacji itd. Proszę nam więc powiedzieć, czy Polska ma szanse uzyskać korzystne rezultaty, czy ma w tej sprawie sojuszników? Czy obiecuje nam pan tutaj, że załatwi pan to tak, że Polska po pierwsze będzie miała te pieniądze, a po drugie nie będziemy w stałym sporze, w sytuacji zablokowania tych wszystkich aktów prawnych dotyczących polityki klimatycznej UE? I czy pan uważa, zgodnie ze stanowiskiem negocjacyjnym, które czytałem, że rząd polski wymusi na Komisji otrzymanie pieniędzy z KPO, a dopiero wtedy zasiądziemy do negocjacji dotyczących polityki klimatycznej? Chciałbym, żeby pan mi odpowiedział na te pytania, jakie szanse pan widzi. Bo ja mam wrażenie, że pan doskonale wie, o co chodzi, kiedy mówimy, że rząd jest w tej chwili zakładnikiem niewielkiej grupy antyeuropejskich radykałów. Pan oczywiście nie może tutaj tego przyznać, ale przecież wszyscy widzimy, o co chodzi i kto jest głównym hamulcowym, jeśli chodzi o rozwiązywanie sporów z UE. Ale niech pan powie, jest pan tu przed komisją sejmową, niech pan powie, jak pan widzi szanse na to, żeby zrealizować ten postulat, który państwo tu zapisali. Że Polska nie poprze tych zmian w wieloletnich ramach finansowych, dopóki Komisja nam nie odblokuje tych środków. Ja mówiłem, że to nie Komisja blokuje, tylko wasz rząd, ale rozumiem, że pan musi tu reprezentować linię oficjalną, więc proszę nam wyjaśnić, jak pan to widzi i kiedy to może nastąpić, że wymusicie na Komisji, żeby odblokowała ten KPO dla Polski. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby się jeszcze odnieść? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Tak, jak najbardziej. Chciałem zwrócić uwagę, bo próbowałem to zrobić na samym początku mojej pierwotnej wypowiedzi, że zmiany w obszarze środków własnych, tak jak one są tutaj proponowane, które implikują zmiany w rozporządzeniu WRF, są integralną częścią polityki klimatycznej. W tej sprawie, jeżeli chodzi o poszerzenie systemu ETS, Polska występuje w dość szerokiej koalicji państw, które nie są przekonane, czy politycznie mądrze jest wprowadzać takie zmiany przy tym poziomie niestabilności tego systemu, nieprzewidywalności tego systemu.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Natomiast myślę, że to nie tylko Polska jest autorem sytuacji, w której wynegocjowany już dawno temu przecież Krajowy Plan Odbudowy nie może zostać finalnie zaakceptowany tylko z uwagi na znacznie szerszy kontekst polityczny. To są powody, dla których ten szerszy kontekst polityczny ma swoje echa również w takich stanowiskach, które odnoszą się do wieloletnich ram finansowych, a więc sprawy, która jest bezpośrednio związana z równą dostępnością, tak jak uzgodniliśmy w grudniu ubiegłego roku, równą dostępnością pieniędzy z Funduszu Odbudowy dla wszystkich państw członkowskich. Mamy tutaj istotny problem, to się przeciąga zbyt długo. Myślę, że to się przeciąga zbyt długo nie bez powodu, ale zwracamy na to uwagę, ponieważ nie jest są to rzeczy dawno oderwane.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję w tym temacie. Chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy dokument o sygnaturze COM(2021) 569 wersja ostateczna. Komisja podzieliła stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDariuszRosati">Panie przewodniczący, chcieliśmy poprosić o głosowanie w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Czy jest sprzeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDariuszRosati">Chcielibyśmy się wstrzymać. Nie popieramy tego stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Czyli… Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Rozumiem, że w tej sprawie możemy po prostu jako Komisja przyjąć opinię i chcielibyśmy zaproponować treść opinii, że Komisja do Spraw Unii Europejskiej nie popiera stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Czy mamy przygotowaną tę treść opinii?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Przedstawiłam. To jest jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Czy bardziej chodzi o konkluzję, którą wypowiedziałem? Co do tej ostatniej części.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Nie wiem, czy to ma znaczenie, szczerze mówiąc. Jest to jednoznaczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselDariuszRosati">Panie przewodniczący, jakie my tu mamy formalnie możliwości, jeśli chodzi o potraktowanie stanowiska rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Myślę, że możemy przyjąć opinię…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Albo opinię, albo… Czyli z państwa strony jest wola. Jeżeli przystąpimy za chwilę do głosowania, to chciałbym podtrzymać tę konkluzję, którą wypowiedziałem. Jeżeli ona nie uzyska akceptacji, to wtedy jednoznacznie będzie przyjęta konkluzja taka, że Komisja rozpatrzyła, ale nie podzieliła stanowiska rządu. Tak, pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo. Zatem przystępujemy do głosowania nad moją propozycją i stwierdzenia, że Komisja rozpatrzyła i podzieliła stanowisko rządu. Bardzo proszę wszystkich państwa posłów o przygotowanie się do głosowania, również, a może przede wszystkim tych, którzy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie. Przystępujemy zatem do głosowania. Kto jest za przyjęciem konkluzji, że Komisja rozpatrzyła i podzieliła stanowisko rządu? Kto z państwa posłów jest za przyjęciem takiej konkluzji? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Czekamy jeszcze na oddawanie głosów.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję. Zamykam głosowanie. Czekamy na wyniki. Głosowało 20 osób. Za przyjęciem konkluzji – 10, przeciw – 10, wstrzymało się zero. Stwierdzam, że Komisja przyjęła…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Nie przyjęła!</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Mam już wyjaśnienie. Nie jest to głosowanie proceduralne, więc… Nie, pani przewodnicząca. Stwierdzam wobec tego, że moja konkluzja nie przeszła.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Dobrze, nie ma decyzji. Rozumiem, że wrócimy do tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dobrze. Wobec tego ta konkluzja nie przeszła, opinia nie przeszła, więc wrócimy z pewnością do tego tematu na najbliższym posiedzeniu Komisji. Dzisiaj żadnej konkluzji z tego tytułu nie ma. Zamykam…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselDariuszRosati">Proponuje również z udziałem pana ministra. Zgadzam się, że powinniśmy wrócić do tego tematu, ale żeby poprosić pana ministra, żeby był z nami i odpowiedział na część pytań, na które dzisiaj nie dostaliśmy odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Jest to wniosek naturalny i nie widzę żadnych wątpliwości, tym bardziej że przecież pan minister zawsze uczestniczy w naszych posiedzeniach Komisji i również dzisiaj uczestniczył. Zamykam rozpatrywanie pkt II.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Przechodzimy do pkt III, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, które odbędzie się w dniu 21 lutego 2022 r. Rząd reprezentuje pan minister Piotr Wawrzyk, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, na wstępie chciałbym zaznaczyć, że przedstawione przeze mnie stanowisko odnosi się do agendy na dzień dzisiejszy. Mamy jeszcze kilkanaście dni do czasu tej Rady, więc być może agenda będzie zmodyfikowana. Na dzień dzisiejszy zakłada ona trzy punkty, czyli: dyplomacja klimatyczna, kwestia sytuacji w Bośni i Hercegowinie oraz ćwiczenia na temat cyberbezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">W pierwszym elemencie zwracam uwagę, że chodzi tutaj o aspekt polegający na tym, że UE odpowiada za 8% światowej emisji gazów cieplarnianych, a pozostałe 92% to są państwa pozaunijne, stąd też rolą UE powinno być domaganie się, aby w redukcji emisji gazów cieplarnianych uczestniczyły też takie kraje jak Stany Zjednoczone, Chiny, Indie czy Rosja i do tego się sprowadza omawiany punkt w zakresie dyplomacji klimatycznej.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o sytuację w Bośni i Hercegowinie, to jesteśmy zaniepokojeni wydarzeniami, które w ostatnim czasie miały miejsce. Przejęcie przez instytucje Republiki Serbskiej części kompetencji władz centralnych może bowiem stanowić zagrożenie nie tylko dla przyszłości tego państwa, ale także dla stabilności całego regionu. Wszelkie próby podważania jedności i integralności terytorialnej Bośni i Hercegowiny uznajemy za niedopuszczalne i zachęcamy wszystkie strony do dialogu i porozumienia, co jest kluczowe dla wypracowania implementacji reform, które pozwolą skorzystać Bośni i Hercegowinie z planu inwestycyjnego i gospodarczego UE, a także przyczynią się do postępów na drodze do uzyskania statusu kandydata do UE. Naszym zdaniem konieczne są także dalsze reformy wyborcze i konstytucyjne, które pozwoliłyby na płynne przeprowadzenie wyborów w październiku br.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Na tej Radzie odbędą się również, a w zasadzie sfinalizowane zostaną ćwiczenia w zakresie cyberbezpieczeństwa, które rozpoczęły się 14 stycznia br. Polska aktywnie w nich uczestniczy. Angażujemy się we wszystkie obszary wymiany informacji o technicznych aspektach cyberataku. Podczas wspomnianej Rady ministrowie przetestują zdolność reakcji poziomu politycznego UE oraz sprawdzą efektywność koordynacji działań w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">To tyle z agendy podstawowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy są pytania państwa posłów? Nie widzę. Zatem czy jest sprzeciw wobec przyjęcia do wiadomości informacji? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, które odbędzie się w dniu 21 lutego 2022 r. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Wracając jeszcze mimo wszystko do pkt II, nad którym głosowaliśmy, chciałbym tylko państwa poinformować, że nie wiem, dlaczego mój głos nie został zarejestrowany. Wyraźnie podnosiłem rękę i prowadziłem te obrady. Wyraźnie podnosiłem rękę jako głos za. Jak wiedzę, na liście imiennej mój głos nie został policzony. Wrócimy więc do tematu z całą pewnością, ale chciałbym podkreślić z całych sił, że moją intencją, co było widać w sposób bardzo dobitny – ręka podniesiona bardzo wysoko – głosowałem za przyjęciem tej konkluzji, a jednak głos jest nieujęty.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Tyle z moich uwag. Jeszcze pan poseł Zwiefka.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Jeśli można, panie przewodniczący. W tej sprawie, bo też warto to wyjaśnić raz a dobrze. Dzisiaj rano uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej Kodyfikacyjnej i była dokładnie taka sama sytuacja, ponieważ nie mam ze sobą, zapomniałem ze sobą zabrać legitymacji poselskiej, a zatem mogę głosować tylko i wyłącznie przy pomocy tabletu, bo nie mogę użyć urządzenia do głosowania. Zapytałem przewodniczącego Komisji, czy mogę głosować przez podniesienie ręki i okazało się, że nie. Rozumiem, że pan przewodniczący mógł tego nie wiedzieć i pan głosował przez podniesienie ręki, ale warto, żeby te zasady były na wszystkich Komisjach dokładnie takie same.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję. To już sprawy techniczne. Pani przewodnicząca Pomaska, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Tak, techniczne, ale wydaje mi się, że ten regulamin jest decyzją marszałek Sejmu, te kwestie są regulowane rozporządzeniem marszałek Sejmu. Wiem, że to się zmieniało, więc być może moglibyśmy poprosić sekretariat o wysłanie nam tego regulaminu. Nie wiem, czy to jest ta kwestia. Pamiętam, że to było łączone. Liczone były głosy na sali i sumowane. Nie wiem, czy formalnie to jest uregulowane, bo jeśli jest nieuregulowane, to przynajmniej powinniśmy rzeczywiście ustalić pewne zasady na posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo. Niemniej wierzę głęboko, że wrócimy do normalnej pracy naszej Komisji, gdzie wszyscy będziemy obecni, nie będzie już posiedzeń zdalnych, wszyscy będziemy podejmować decyzje i będzie to jasne i czytelne. Po prostu zwracam tylko uwagę na ten fakt, tym bardziej że wynik głosowania był 10 do 10.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00111-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00111-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..61d2e91 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00111-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00111-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 111/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 111/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">111</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski" role="speaker"> + <persName>Minister do spraw Unii Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Konrad Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski" role="speaker"> + <persName>Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Konrad Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryTomczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Tomczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekCzerniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Czerniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00111-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00111-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..140faba --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00111-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,202 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Witam państwa serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, a także pana ministra Konrada Szymańskiego i towarzyszące mu osoby.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Teraz przystępujemy do sprawdzenia kworum. Posłowie obecni na sali mogą głosować za pomocą legitymacji poselskiej, a państwa nieobecnych proszę o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w aplikacji na tablecie w celu potwierdzenia obecności. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Informuję państwa posłów, że chęć zabrania głosu zdalnego należy zgłaszać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do punktu pierwszego, czyli kontynuacji rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie nr 2020/2093 określające wieloletnie ramy finansowe na lata 2021–2027 (COM(2021) 569 – wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu Komisji, 9 lutego, został zgłoszony projekt opinii, natomiast głosowanie nie zostało rozstrzygnięte. Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Jeżeli jest taka potrzeba, to mogę przypomnieć zasadnicze elementy stanowiska rządu, bo było to jakiś czas temu. Mówimy tu z jednej strony o rewizji decyzji o środkach własnych. Zasadniczo za tę stronę oczywiście odpowiedzialne jest Ministerstwo Finansów, ale z uwagi na to, że jest to ściśle powiązane z pozycją rewizji wieloletnich ram finansowych, za co odpowiada Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, chętnie zreferuję to zasadnicze stanowisko. Tych dwóch rzeczy nie można rozpatrywać osobno, bo są one ściśle powiązane. W rewizji WRF chodzi o zwiększenie pułapu o alokacje Funduszu Społeczno-Klimatycznego. Komisja Europejska jest przekonana, że Fundusz Społeczno-Klimatyczny powinien być włączony do budżetu i, co więcej, powinien być sfinansowany nie przez przesunięcie dotychczasowych środków, ale przez wprowadzenie nowego zasobu własnego opartego o przychody z ETS. Gdyby te środki powodowały – a z całą pewnością by spowodowały przy tych założeniach, gdyby były one przyjęte – wyższe wpływy do budżetu, miałyby one służyć przyspieszeniu spłaty europejskiego instrumentu odbudowy. Podobnie jak przez wszystkie ostatnie lata – chciałbym tu podkreślić ciągłość stanowiska Polski w tej sprawie, w szczególności to się ujawniło przy okazji negocjacji wieloletnich ram finansowych – Polska sprzeciwia się takim środkom własnym finansowania UE, które powodują sytuację, w której gospodarki mniej zasobne finansują budżet UE w większym stopniu niż najbogatsze kraje UE. Do tego się sprowadza zasada regresji w środkach własnych UE. Zwracaliśmy uwagę na to, że jesteśmy zainteresowani dyskusją na temat takich środków własnych, które będą oparte o zgoła inną zasadę – o zasadę, w której gospodarki najbogatsze płacą więcej. Wydaje się, że to jest elementarny wymiar sprawiedliwości fiskalnej w UE, dlatego zarówno w latach ubiegłych, przy okazji negocjacji wieloletnich ram finansowych, jak i dziś sprzeciwiamy się stworzeniu środków własnych UE opartych o ETS, ponieważ nawet w sytuacji wprowadzenia mechanizmu korekcyjnego, który Komisja Europejska proponuje, Polska byłaby płatnikiem netto w ramach tej części finansowania budżetu UE. Przypomnę, żeby to zilustrować, że Polska uczestniczy w finansowaniu UE zasadniczo opartym o wskaźnik DNB na poziomie 4%. W przypadku jakiegokolwiek środka własnego opartego na polityce klimatycznej sięgałoby to przynajmniej 10,5%. Czyli mamy bardzo wyraźną regresję, bardzo wyraźny wzrost obciążeń polskiej gospodarki – bo w tym wypadku nie mówimy dokładnie o polskim budżecie, ale o polskiej gospodarce – co jest po prostu nieakceptowalne. Komisja Europejska w związku z tym oczywistym problemem zaproponowała mechanizm korekcyjny, który zakłada, że te nowe obciążenia nie mogą przekroczyć 150% składki. W polskim wypadku byłoby to 6%. To jest wciąż sytuacja, w której Polska płaci więcej, w związku z czym ten środek własny w takiej wersji nie może być przez Polskę przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Oczywiście doceniamy wysiłki Komisji Europejskiej, aby znaleźć mechanizmy finansowania polityki klimatycznej, które chroniłyby najbiedniejsze grupy społeczne przed skutkami tej polityki. Temu ma służyć Fundusz Społeczno-Klimatyczny, który jest z kolei częścią składową rozszerzenia systemu ETS na budownictwo i transport. W naszym przekonaniu tak stworzony fundusz – Polska byłaby głównym beneficjentem, największym beneficjentem tego funduszu – nawet tak skonstruowany fundusz nie likwiduje zasadniczych problemów, jakie widzimy w tej propozycji Komisji Europejskiej. Zasadniczym wymiarem naszego stanowiska, uzasadnieniem naszego stanowiska jest właśnie regresywny charakter. To się kłóci z zasadą sprawiedliwości fiskalnej. To się kłóci również z protokołem 28 do traktatu, gdzie wszyscy się zgodziliśmy, że nowe środki własne mogą być przyjmowane, ale nie mogą mieć charakteru regresywnego. Do tego oczywiście dochodzi nowy argument związany z tym, że mamy w ogóle, jeżeli chodzi o system ETS, bardzo złe doświadczenia związane z niestabilnością, z wahaniami i bardzo słabą kontrolą skoków cen w tym systemie. To jest argument dodatkowy, ale nie mniej ważny w tych konkretnych okolicznościach, uzasadniający sprzeciw wobec tej propozycji. Tym samym sprawa rewizji WRF i wcześniejszej spłaty instrumentu odbudowy jest całkowicie wtórna wobec problemu modelu zasobów własnych. Ta wcześniejsza spłata nie jest istotna z polskiego punktu widzenia. Jesteśmy oczywiście otwarci na taką dyskusję, gdyby był to element innego kompromisu, innej architektury tej decyzji. Nie mamy nic przeciwko temu co do zasady. Natomiast w tych warunkach jest to sprawa wtórna. Sprawą najważniejszą jest kształt zasobów własnych, których Polska nie przyjmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Czy pan poseł sprawozdawca Dariusz Rosati chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDariuszRosati">Tak. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselDariuszRosati">Szanowna Komisjo, panie ministrze, dziękuję za te dodatkowe wyjaśnienia, które dzisiaj usłyszeliśmy. Żeby już zmierzać do jakiegoś podsumowania tej naszej dyskusji, to powiedziałbym tak, że stanowisko opozycji – czy części opozycji – w wielu sprawach nie jest tak bardzo różne od stanowiska rządowego, chociaż oczywiście pozostają różnice w jednej czy dwóch sprawach zasadniczych. Ale chciałem powiedzieć najpierw, co do czego się chyba zgadzamy. Po pierwsze, kwestia przyspieszenia spłat europejskiego instrumentu odbudowy. Pan nazywa, że to jest sprawa wtórna. Dla nas to w ogóle nie jest sprawa ani wtórna, ani pierwotna. To jest w ogóle sprawa niezwiązana z tym, co jest w tej chwili głównym przedmiotem tego rozporządzenia. Tu podzielamy stanowisko rządu, że nie ma żadnych argumentów, żeby wcześniej zaczynać te spłaty. One były pierwotnie planowane od 2028 r. Nie ma potrzeby, żeby się z tym specjalnie spieszyć, tym bardziej jeśli to ma właśnie oznaczać zwiększenie w jakimś wymiarze obciążeń spadających na kraje członkowskie, w tym na Polskę.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselDariuszRosati">Godzimy się również, że generalnie dyskusja na temat wieloletnich ram finansowych powinna stanowić ciąg dalszy ustaleń dotyczących zasobów własnych. Widzimy tu rzeczywiście pewien konflikt wewnętrzny i generalnie zgadzamy się ze stanowiskiem rządu, że ta koncepcja nowych zasobów własnych nie może oznaczać tego, co pan minister nazwał regresywnością, czyli proporcjonalnie większego obciążenia krajów uboższych czy krajów, które po prostu, jeśli chodzi o politykę klimatyczną, generalnie już ponoszą duże koszty.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselDariuszRosati">W tej kwestii jednak uważamy, że jest pole do dyskusji. To znaczy te nowe zasoby własne – rozumiem, że kwestia związana z nowymi obciążeniami, jeśli chodzi o transport morski czy transport lotniczy, nie budzi takich kontrowersji, natomiast główne pole sporu jest oczywiście związane z objęciem tymi kosztami budownictwa i transportu lądowego.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselDariuszRosati">Mam pytanie – czy rząd polski jest w tej dyskusji wyłącznie biorcą propozycji Komisji? Bo mam wrażenie, że za mało angażujemy się w fazie przygotowywania tych wszystkich propozycji na poziomie bardziej technicznym i eksperckim. Bo przecież te zastrzeżenia, które zgłaszamy, są dosyć oczywiste. Propozycja Komisji, żeby wkład zasobów własnych nie przekraczał 150% składki krajowej, która z grubsza dla Polski wynosi 4% kosztów całego budżetu UE, to są pewne rzeczy oczywiste. Ale czy nie można by było ukształtować jakichś parametrów związanych z poborem tych nowych zasobów własnych w taki sposób, żeby uniknąć tej regresywności? Bo trudna jest sytuacja, w której Komisja wychodzi już z pewną propozycją, która z całą pewnością jest gdzieś również i politycznie wsparta, choć nieformalnie oczywiście, przez pewnie część państw członkowskich – to jest trudne zadanie, żeby tego typu propozycje zmieniać. Wiem z własnego doświadczenia, że jeżeli już jest propozycja Komisji, to o wiele trudniej ją przerobić na poziomie Rady i PE niż w fazie, w której ona powstaje. W związku z tym kolejny raz apeluję o to, żeby Polska była bardziej aktywna w fazie tworzenia tych dokumentów, wykorzystując możliwości, jakie istnieją w zakresie kontaktów na poziomie roboczym i eksperckim z Komisją.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselDariuszRosati">Konkludując, uważamy, że nie ma większego sensu blokowanie, bo w stanowisku rządu mówi się jasno: Polska negatywnie ocenia propozycję rozszerzenia systemu ETS na sektory budownictwa i transportu drogowego. Ja bym proponował, żeby to kwalifikować w taki sposób, że w tej formie czy w tej propozycji jest to nie do przyjęcia dla Polski, natomiast rozumiemy, że stopniowo ograniczeniami emisji trzeba obejmować również nowe sektory, w tym sektor transportu drogowego i sektor budownictwa, bo nie osiągnie się celów klimatycznych, ograniczając się tylko do kontroli emisji gazów cieplarnianych z energetyki czy też tych sektorów, które są w tej chwili objęte tym systemem. Proponuję więc, żeby wykazać się pewnym konstruktywnym podejściem w tym sensie, że zaproponujmy jakiś system, panie ministrze. Mamy ekspertów, mamy instytuty. Nie bądźmy bierni, nie czekajmy, aż Komisja coś wysmaży, bo często są to rzeczy nie do przyjęcia. Pamiętam z własnego doświadczenia – walczyliśmy dwa lata z tak zwaną dyrektywą nawozową, która była dla Polski absolutnie niekorzystna. I udało się ostatecznie jakoś tam ociosać, ale to był bardzo trudny proces właśnie dlatego, że w momencie, kiedy dokument jest już gotowy, przedstawiony przez Komisję, to Komisja go po prostu broni, a inne państwa też podchodzą niechętnie do tego, żeby to wywracać do góry nogami.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselDariuszRosati">Zgadzamy się też, że Fundusz Społeczno-Klimatyczny powinien być umiejscowiony zasadniczo poza budżetem. Nie całkowicie poza budżetem, ale żeby nie był uzależniony od bieżącego dopływu środków z zasobów własnych, czyli analogicznie jak Fundusz Modernizacyjny. Jeżeli jesteśmy w stanie coś takiego przeforsować, panie ministrze, to macie pełne poparcie w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselDariuszRosati">To jest właściwie większość tych punktów, o których dyskutowaliśmy, tak że, jak widać, nie ma tu jakichś zasadniczych różnic. Zasadnicza różnica występuje oczywiście w odniesieniu do ostatniego zdania stanowiska rządowego. Jeszcze raz je przeczytam: „Rząd RP nie poprze proponowanej rewizji wieloletnich ram finansowych do czasu wypłaty środków przewidzianych w polskim «Krajowym planie odbudowy» oraz przyjęcia aktów legislacyjnych składających się na pakiet «Fit for 55» w brzmieniu uwzględniającym cele negocjacyjne Polski”. To jest zdanie, które nie ma kompletnie żadnego związku z całym stanowiskiem rządowym, bo tam podaje się argumenty: regresywność, niesprawiedliwe obłożenie czy obciążenie pewnych krajów, kwestie ulokowania funduszu klimatycznego itd. A tu nagle okazuje się, że to wszystko jest nieważne. Że gdyby Komisja poszła rzeczywiście na ustępstwa i zgodziła się na to, że będziemy mieli inną strukturę zasobów własnych, ona będzie inaczej obciążała Polskę, że z funduszu klimatycznego Polska będzie dostawała więcej pieniędzy, że spłaty rat instrumentu ds. europejskiej odbudowy będą odsunięte w czasie, to znaczy nie będzie tego przyspieszenia, o które chodzi, to właściwie zrealizowalibyśmy wszystkie te cele, o których rząd mówi w poprzednich akapitach. Ale na końcu nagle mamy taki szantaż. Widzę tu znowu rękę ministra sprawiedliwości, który już nie tylko publicznie oskarża własnego premiera rządu o historyczne błędy, co nie spotyka się z żadną reakcją, ale po prostu wręcz nawołuje do tego, żeby Polska zrezygnowała z tych pieniędzy i rozpoczęła po prostu prawną wojnę z Komisją Europejską.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselDariuszRosati">Zatem, panie ministrze, my nie poprzemy ostatniego zdania. Będziemy przeciwni. Uważamy, że jest to głęboko niesłuszne, żeby rząd polski uzależniał, na tym etapie przynajmniej, przyjęcie rewizji wieloletnich ram finansowych od tego, czy „Krajowy plan odbudowy” się odblokuje, czy nie. Bo czynniki określające możliwość czy szanse odblokowania „Krajowego planu odbudowy” leżą zupełnie gdzie indziej. One leżą w obszarze sporu o praworządność. Tam trzeba szukać rozwiązania. Są zresztą podjęte pewne inicjatywy, jak widzimy. Obudził się pan prezydent, obudził się klub PiS, mamy jakieś propozycje legislacyjne. Czy one są wystarczające, czy nie, to jest inna sprawa w tej chwili, ale coś się dzieje. W związku z tym trzeba przyspieszyć te prace i one są właściwą drogą do odblokowania KPO. Natomiast w tej całej sprawie prowadźmy negocjacje merytoryczne dotyczące tych punktów i wtedy we wszystkich innych, pozostałych punktach będziecie mieli również poparcie opozycji.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Czy pan minister chciałby się odnieść? Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Chętnie. Myślę, że najważniejsze w tym wszystkim jest to, co usłyszeliśmy dzisiaj znacznie wyraźniej niż tydzień temu, że co do istoty analizy propozycji i wyciągniętych wniosków, jeżeli chodzi o stosunek do tej propozycji, nie ma w polskim Sejmie podziału. Że rozumiemy dokładnie tak samo rachunek interesów Polski, polskiej gospodarki w związku z propozycjami budowania zasobów własnych w oparciu o system ETS.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Jeśli chodzi o powiązanie tej propozycji z postulatami dotyczącymi całego pakietu polityki klimatycznej i KPO, to nie jest to przypadkowe. Po pierwsze, Fundusz Społeczno-Klimatyczny i rozszerzenie systemu ETS na budownictwo i transport to są istotne, kluczowe elementy właśnie polityki klimatycznej, więc realizacja tych postulatów, o których mówimy, byłaby realizacją naszych oczekiwań w zakresie polityki klimatycznej, istotnej części tych oczekiwań. Zatem wiązanie tego nie powinno dziwić, ponieważ mówimy tu dokładnie o tej samej rzeczy, tylko w wymiarze finansowym, a nie w wymiarze bezpośredniej regulacji klimatycznej. Powiązanie z kwestią KPO również jest zupełnie oczywiste, ponieważ jeżeli Komisja Europejska – zaraz powiem dlaczego, tak przynajmniej sądzę, to nie jest kwestia stanowiska rządu, tylko mojej oceny politycznej – dzisiaj proponuje zmiany WRF i chce wcześniejszej spłaty europejskiego instrumentu odbudowy, to sama ustanawia związek między tą sprawą a KPO. My mamy, jak wiemy, uzasadnione wątpliwości co do tego, w jaki sposób następuje implementacja europejskiego instrumentu odbudowy, uzasadnione wątpliwości, jak to przebiega. W związku z tym trudno, wydaje mi się, od Polski oczekiwać, że przy tych – mówiąc najdelikatniej – wątpliwościach co do tego, jak Komisja implementuje ten plan, abyśmy tego nie dostrzegali przy inicjatywie, która ma z tym bezpośredni związek, bezpośrednio dotyczy europejskiego instrumentu odbudowy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Jeżeli chodzi o proaktywne stanowisko, to w szczególności w okresie negocjacji budżetowych, kiedy sprawa zasobów własnych była bardzo wysoko na agendzie unijnej, Polska była jednym z najbardziej aktywnych krajów, który nie tylko defensywnie mówił, czego nie chce, ale zwracał uwagę na to, czego chce w zakresie zasobów własnych. Zasoby własne przestały być w Polsce tabu. Swego czasu były, ale dzisiaj nie są tabu. Wyobrażamy sobie, że Unia może w większym stopniu finansować się przez zasoby własne. Zwracaliśmy uwagę na to, że nie przyjmiemy oczywiście środków regresywnych, ale proponujemy znacznie bardziej ambitne prace w zakresie podatku cyfrowego, podatku od transakcji finansowych czy też tak zwanej opłaty od wspólnego rynku, czyli tak naprawdę podatku skierowanego na te firmy, które czerpią najbardziej systemowe, horyzontalne zyski, kolosalne zyski z tego, że są dopuszczone do funkcjonowania na całym wspólnym rynku. Oczywiście wszyscy czerpiemy te korzyści, ale firmy dużej skali czerpią te korzyści nieporównywalnie wyższe, w związku z czym są, myślę, zupełnie oczywiste powody, by tu budować potencjał finansowania UE, a niekoniecznie kierować te obciążenia w kierunku obywateli, w szczególności tych, którzy są bezpośrednio zagrożeni ubóstwem energetycznym, a tym by się skończyły plany wprowadzenia obciążeń dla transportu i mieszkalnictwa. To nie oznacza, że transport nie uczestniczy już dziś w realizacji celów redukcji emisji czy celów polityki klimatycznej w UE. Uczestniczy, tylko nie przez obciążenia parafiskalne, do jakich należy ETS, ale przez standardy w zakresie efektywności. To powinno być kontynuowane, oczywiście z zupełnie inną dyskusją, jak te standardy powinny wyglądać, a w jaki sposób one będą rozkładały obciążenia na poszczególne grupy społeczne, ale tak w efekcie – kraje, ponieważ to kraje się różnią profilem pod tym względem i to wpływa na stanowiska tych państw członkowskich. Ale krótko mówiąc, to nie jest sytuacja, w której ten sektor – a za tym również obywatele, bo przecież na końcu są użytkownicy – nie ponosi żadnych kosztów. Nam chodzi o to, żeby te koszty były rozłożone sprawiedliwie, a ten system, który jest proponowany, jest zarzewiem niesprawiedliwości fiskalnej. Myślę, że to są podstawowe rzeczy.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Ale najważniejsze w tym wszystkim jest to, co tutaj wybrzmiało, że jeżeli chodzi o zasadniczy sens, logikę stanowiska rządu, nie ma kontrowersji.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Czy ktoś z państwa chciałby się odnieść? Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekCzerniak">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, pomimo tych argumentów, które pan przedstawił przed chwilą, mówiących o tym, że argumenty finansowe czy też merytoryczne są takie same, dotyczące właśnie tego stanowiska, a w konsekwencji powiązanie go z KPO, to uważam, że my nie powinniśmy wiązać w ten sposób argumentów. W tej pierwszej części, o której rozmawialiśmy wcześniej, dzisiaj pan minister mówił, to oczywiście jest poparcie dla stanowiska rządu, żeby te kwestie wynikające z praw do emisji ETS związane z mieszkalnictwem czy transportem lądowym jak najbardziej negocjować, żeby albo nie zostały one wprowadzone tak szybko, albo zupełnie na innych zasadach. Zresztą w tym dokumencie, który ostatnio omawialiśmy, było powiedziane, napisane, że Fundusz Sprawiedliwej Transformacji powstanie bez względu na to, czy nowe prawa do emisji zostaną wprowadzone. Pytanie moje jest więc następujące: czy coś się zmieniło w związku z procentem w zasobach własnych praw do emisji? Bo ostatnia propozycja czy też obowiązująca do dziś była 25%. Czy to się zmieniło? I jak z pańskiego rozeznania, z pańskiego doświadczenia – a przecież jest pan wytrawnym politykiem i doświadczoną w tych kwestiach osobą – wynika, czy jest szansa, żeby ten nowy ETS, te prawa do emisji związane z mieszkalnictwem i transportem lądowym nie zostały wprowadzone? Czyli jak się dzisiaj rozkłada układ sił? Jeżeli Polska jest przeciw, to czy mamy sojuszników w tej kwestii, czy jest jakaś grupa, która lobbuje, żeby wprowadzić te rozstrzygnięcia? Jak to jest na dzisiaj? Czy zostało 25% i czy jest szansa, żeby nowe zasady ETS zostały wprowadzone? I oczywiście kwestia, o której powiedziałem na początku, refleksyjno-konkluzyjna, że uważam, że powiązanie tego merytorycznego stanowiska rządu RP z kwestią swoistego… nie chcę już używać słowa „szantażu” – jest niewłaściwe od strony merytoryczno-politycznej.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJacekCzerniak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Czy jeszcze ktoś z państwa? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">My jesteśmy oczywiście otwarci na to, żeby rozmawiać na temat tych wskaźników, natomiast z tą dyskusją jesteśmy już dość długo. To jest kolejna odsłona tej dyskusji, ale sens tej dyskusji jest taki sam jak półtora roku temu, kiedy pierwszy raz prezentowano czy konsultowano rozwiązania, które byłyby oparte o system ETS. Myślę, że taka nieproporcjonalna popularność tego mechanizmu bierze się stąd, że dla części państw członkowskich to jest neutralny system, dla części państw członkowskich to wręcz obniża składki. Mam na myśli najbogatsze kraje północne, które tak się złożyło, że również klimatycznie są najbardziej ambitne, i dla nich jest to sytuacja win-win, ponieważ oprócz tego, że obniżają de facto swoją kontrybucję, to również de facto zaostrzają politykę klimatyczną, na czym im zależy, przesuwając poziom obciążeń zupełnie gdzie indziej, poza swoją gospodarkę. Myślę, że taka jest logika tego. Podobnie zapewnienia, że jeżeli jakiekolwiek pieniądze zostaną w budżecie ponad finansowanie FSK, to będą one skierowane na wcześniejszą spłatę – to również jest w moim przekonaniu (to jest polityczny komentarz, nie stanowisko rządu) zachęta dla krajów Północy, ponieważ im się mówi mniej więcej tyle, że być może będą nowe zasoby, ale nie będzie nowych wydatków, czego one się oczywiście zawsze boją, ponieważ nie chcą dobudowywać kolejnych elementów po stronie wydatkowej budżetu. Będą nowe zasoby, ale wszystkie zutylizujemy możliwie szybko na zobowiązania, które w ich mniemaniu niestety i tak już mamy. To jest wszystko stworzone pod oczekiwania państw najbardziej oszczędnych, jak same o sobie mówią, pod tym względem.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Krytyka ETS rozszerzonego na budownictwo i mieszkalnictwo jest dość powszechna. My w konsultacjach przez ostatnie miesiące zauważamy, że z różnym poziomem otwartości tej krytyki, z różnym poziomem jej ofensywności mamy do czynienia w większości stolic Europy Środkowej, jeśli nie we wszystkich, a także w większości stolic Europy Południowej, która z uwagi na swoje doświadczenia z problemem ubóstwa, często związanym niekoniecznie bezpośrednio z tym elementem, ale z innymi elementami, chociażby kryzysem zadłużeniowym, bardzo ostrożnie parzy na tego typu mechanizmy, które mogłyby nagle kolejny raz uderzyć w grupy najmniej zarabiające, które są najbardziej podatne. Krótko mówiąc, ta sama nominalnie zmiana obciążeń dla osób bogatych nie jest tym samym, czym jest dla osób biednych. A tu mamy do czynienia z systemem, który by działał tak samo wobec każdego. Oczywiście są pewne różnice w poziomie konsumpcji. Ludzie bogaci mieszkają zwykle w większych domach, to jasne, ale poziom obciążenia, jeżeli byśmy to sprowadzili do metra kwadratowego pod kątem ocieplania bądź oziębiania, ochłodzenia budynków, byłby ten sam. To jest sytuacja według mnie dla krajów południa Europy, również tych zachodnich, nie do utrzymania. Mam tu na myśli również Francję, gdzie ten temat opodatkowania paliw już swego czasu wywoływał bardzo daleko idące reakcje polityczne. Myślę, że ten dystans jest obecny bardzo szeroko, więc nie sądzę, aby były jakiekolwiek podstawy sądzić, że ten system w tej wersji będzie przyjęty.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Ponieważ nie widzę zgłoszeń, zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przejdziemy do głosowania, choć zapytam pana posła Rosatiego – czy pan podtrzymuje opinię, którą pan zgłosił na zeszłym posiedzeniu, a która nie została rozstrzygnięta w głosowaniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDariuszRosati">Pani przewodnicząca, tak jak powiedziałem, jesteśmy w sytuacji, w której większość stanowiska rządowego jesteśmy skłonni poprzeć czy przyjąć do wiadomości, natomiast konkluzja jest zupełnie nie do przyjęcia, ponieważ najpierw pan minister uzasadnia…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Rozumiem, panie pośle, już dyskutowaliśmy na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDariuszRosati">Ale chciałem, żeby to zostało jako nagranie z posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">W tej chwili pytanie jest natury proceduralnej: czy podtrzymuje pan poseł tę opinię?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDariuszRosati">Chciałbym, żeby to zostało jako nagranie do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Czy mamy głosować? Czyli głosujemy. Dobrze. To przechodzimy w takim razie…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDariuszRosati">Chciałbym, żeby zostało to jako nagranie. Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Ale już mówiliśmy o tym. Była dyskusja.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDariuszRosati">Pani ma naprawdę zdumiewający zwyczaj przerywania dyskusji. Gdzie się pani tak spieszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">W bardzo wolny, swobodny sposób wypowiadał się pan poseł. Powiedział pan już na ten temat. Rozumiem, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselDariuszRosati">Ale gdzie się pani spieszy? Ja chcę wyjaśnić, ponieważ pani zadała pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Tylko czy pan podtrzymuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselDariuszRosati">Tak, podtrzymuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">No dobrze.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">To głosujemy. Bardzo proszę. Proszę państwa, będziemy teraz głosować nad wnioskiem, który złożył pan poseł Dariusz Rosati na poprzednim posiedzeniu Komisji, a który nie został rozstrzygnięty. Treść jest następująca: Komisja rozpatrzyła dokument o sygnaturze COM(2021) 569 i Komisja nie podziela stanowiska rządu. Kto z państwa jest za przyjęciem takiej opinii? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Jeszcze chwilkę, bo spływają głosy. Zamykam głosowanie. Głosowało 29 posłów, za było 7, przeciw 20, a wstrzymało się 2. Zatem stwierdzam, że opinia nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Proponuję następującą konkluzję: stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 dokument o sygnaturze COM(2021) 569 – wersja ostateczna i Komisja podzieliła stanowisko rządu. Kto jest za? Czy ktoś z państwa jeszcze w tej kwestii… Nie, już nie będziemy tego procedować. W takim razie zamykam rozpatrywanie punktu pierwszego.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do punktu drugiego. Punkt drugi dotyczy rozpatrzenia informacji dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec–grudzień 2021 r. (przewodnictwo Słowenii w Radzie Unii Europejskiej) (druk nr 2001). Uprzejmie informuję, że marszałek Sejmu skierowała 8 lutego 2022 r. do naszej Komisji w celu rozpatrzenia przedstawioną przez Radę Ministrów informację przygotowaną w ramach realizacji art. 3 ust. 1 ustawy z 8 października 2010 r. Przypomnę, że zgodnie z art. 125a regulaminu Sejmu Sejm rozpatruje informację o udziale RP w pracach UE. Informację tę doręcza się posłom i przesyła do Komisji do Spraw Unii Europejskiej, która po jej rozpatrzeniu przedstawia Sejmowi projekt uchwały o jej przyjęciu lub odrzuceniu. Następnie Sejm podejmuje uchwałę o przyjęciu lub odrzuceniu informacji. Uchwała Sejmu może również zawierać ocenę tejże informacji. Informacja ta została przyjęta przez Komitet do Spraw Europejskich 24 stycznia 2022 r. Rząd reprezentuje pan Konrad Szymański, minister do spraw Unii Europejskiej. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">To była już czwarta prezydencja w Radzie UE, która przebiegała pod wpływem i w kontekście pandemii. Szeroko już rozumianej, nie tylko już kwestii bezpośrednio odporności, ale także odbudowy, konsekwencji ekonomicznych, konsekwencji tego zdarzenia dla zarządzania w UE. W tym kontekście myślę, że najważniejszy blok tych spraw, które się w te sześć miesięcy między lipcem a grudniem 2021 r. działy, dotyczył tego. Po pierwsze, mamy do czynienia z przyjęciem konkluzji w sprawie odporności, gotowości UE na przyszłe kryzysy. To są konkluzje, które w dużym stopniu podsumowują doświadczenia pierwszych miesięcy zarządzania kryzysowego, gdzie używano platform, instrumentów, które były nie do końca pod tym kątem, na pewno nie pod kątem aż tak dramatycznych zdarzeń, ukształtowane. Chodzi o dostosowanie instytucjonalne na wypadek przyszłych kryzysów, tak aby ta wymiana informacji, koordynacja przebiegała sprawnie. W przypadku sytuacji kryzysowych musimy pamiętać, że bardzo często mamy do czynienia z sytuacją, gdzie państwa członkowskie korzystają ze swoich kompetencji wyłącznych w obszarze zdrowia publicznego, bezpieczeństwa publicznego. To powoduje, że Unia nie może działać sama, w oderwaniu od państw członkowskich. Wręcz przeciwnie – musi osadzić swoją politykę w stolicach i to powoduje oczywiście konieczność bardzo sprawnych mechanizmów przepływu informacji i koordynacji. Te konkluzje temu mają zasadniczo służyć. To jest zebranie doświadczeń pandemii pod kątem instytucjonalnym.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Druga sprawa, znacznie silniej już powiązana z zarządzaniem zdrowiem publicznym czy przygotowaniem pod kątem kryzysów zdrowia publicznego, to rozporządzenie o powołaniu Europejskiego Urzędu ds. Gotowości i Reagowania na wypadek Stanu Zagrożenia Zdrowia. Ta instytucja – HERA – ma dwa tryby działania. Pierwszy to tryb zwykły, poza sytuacją kryzysową, gdzie koncentruje się na finansowaniu badań, wymianie informacji pod kątem przewidywania przyszłych kryzysów, pod kątem możliwie szybkiego prewencyjnego przygotowania na sytuacje, które mogą się wydarzyć. W formule kryzysowej, w trybie kryzysowym to HERA ma być w dużym stopniu odpowiedzialna za wspólne zakupy, za wspólne zamówienia, zarządzanie zapasami, w szczególności oczywiście środków medycznych.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">W tym samym sektorze działań wzmocniono mandat Europejskiej Agencji Leków oraz Europejskiego Centrum ds. Zapobiegania i Kontroli Chorób. Tutaj również głównie pod kątem zakupu leków i wyrobów medycznych. Pamiętamy sytuację z tamtego czasu. Mechanizmy unijne dotyczące wspólnych zakupów zasadniczo nie były kształtowane pod kątem sytuacji kryzysowych, sytuacji nagłych, w związku z czym nie zakładały konieczności przyspieszania tego typu działań. To przynosiło określone konsekwencje dla wszystkich. Tu jest próba zaradzenia temu problemowi.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Kolejnym doświadczeniem pandemii jest oczywiście odporność wspólnego rynku na nagłe zaburzenia swobody podróżowania, swobody przepływu przez granice wewnętrzne. Wiele się działo przed i będzie się działo też w czasie prezydencji francuskiej, aktualnych sześciu miesięcy. Natomiast w kontekście słoweńskim myślę, że warto zwrócić uwagę na rozporządzenie w sprawie subsydiów zagranicznych, które zakłada wzmocnienie instrumentów kontroli pod kątem przejęć, konsolidacji, także pod kątem uczestnictwa w europejskim rynku zamówień publicznych firm z państw trzecich, które bardzo często niezwykle hojnie oferują subsydia zagraniczne i w ten sposób mogą powodować istotne zaburzenia, jeżeli chodzi o rynek europejski. To jest bardzo ważny instrument ochrony rynku.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Kolejna ważna sprawa tej prezydencji to rozpoczęcie – zaledwie rozpoczęcie, ale ranga sprawy jest bardzo ważna, więc o niej wspomnę – dyskusji na temat reformy polityki klimatycznej. W tamtym czasie Polska w szczególności podkreślała, że jakiekolwiek plany w tym obszarze muszą zakładać sprawiedliwy charakter tej transformacji. To dotyczy grup społecznych, krajów, sektorów gospodarki. Zwracaliśmy uwagę w szczególności na rosnącą nierównowagę w systemie ETS, brak efektywnych mechanizmów kontroli cen w systemie ETS, co ma silne powiązanie z tym, w jaki sposób ten rynek jest zbudowany. Zwracaliśmy również uwagę – à propos dyskusji, którą przed chwilą zakończyliśmy – że lekkomyślne rozszerzanie tego systemu, który się nie sprawdził, jeżeli chodzi o to, czym się dzisiaj zajmuje, na transport i mieszkalnictwo nie jest dobrym pomysłem. Przynosi olbrzymie ryzyka, przynajmniej powtórzenia błędów z pierwotnego, pierwszego ETS. W tym kontekście te miesiące z polskiego punktu widzenia były miesiącami o bardzo zmasowanej kampanii na rzecz dołożenia elementu, który nie należy ściśle do pakietu polityki klimatycznej, ale jest koniecznym, komplementarnym elementem tej polityki. Mam tu na myśli taksonomię, czyli ustalenie przyjaznych reguł inwestycji w obszarze produkcji energii w stosunku do gazu i energii nuklearnej. To się skończyło powodzeniem. Polska występowała w dwóch odrobinę odmiennych koalicjach państw zainteresowanych energią nuklearną i gazem. Komisja Europejska w końcu przedstawiła projekt takich reguł inwestycyjnych, które w założeniu mają być bardziej przyjazne i bardziej stabilne w szczególności, bo to są sektory, w których inwestycje liczone są na lata, czasami dziesięciolecia, w związku z tym stabilność regulacyjna w UE jest tu niezwykle ważna. Komisja Europejska pod sam koniec prezydencji przedstawiła akty prawne, które aktualnie są przedmiotem konsultacji między państwami członkowskimi, ale uznajemy to za istotny krok do przodu w tej ważnej dla Polski sprawie.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Kolejna sprawa to postęp w pracach, przynajmniej jeżeli chodzi o stanowisko Rady, kilka miesięcy później możemy odnotować również postęp po stronie Parlamentu Europejskiego, drugiego współlegislatora, w obszarach cyfrowych. Po pierwsze to jest DSA i DMA. Dwa fundamentalne akty prawne, które w założeniu mają po pierwsze lepiej uregulować relacje między obywatelem a platformami, dużymi platformami internetowymi. A ten drugi akt ma za zadanie poprawić sytuację relacji między małymi i średnimi przedsiębiorstwami gospodarki cyfrowej a dużymi systemowymi platformami, których pozycja rynkowa bardzo często powoduje zaburzenia konkurencji i tak naprawdę niepełny rozwój rynku cyfrowego, tak jak byśmy tego oczekiwali w Europie.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Jeżeli chodzi o konferencję o przyszłości Unii Europejskiej – to też do odnotowania – Polska zwracała uwagę na trzy elementy, ważne z punktu widzenia tej konferencji. Oczywiście konferencja jest zasadniczo zdarzeniem obywatelskim. To nie jest konferencja międzyrządowa, więc rola rządów jest tutaj pomocnicza raczej, ale zwracamy uwagę na trzy elementy. Po pierwsze, zabezpieczenie pluralizmu opinii w ramach tej konferencji, w ramach tych konsultacji paneuropejskich. Po drugie, uznanie równowagi instytucjonalnej, jeżeli chodzi o działania następcze. Tutaj w szczególności istotną rolę musi odgrywać Rada Europejska, która odgrywa w systemie traktatowym kluczową rolę, jeżeli chodzi właśnie o impulsy strategiczne, wytyczanie drogi na przyszłość. I oczywiście poszanowanie porządku traktatowego w zakresie kompetencji. Bardzo wiele potocznych opinii, często popularnych, sprowadza się do konkluzji, które wymagałyby istotnej zmiany kompetencyjnej. Mam tu na myśli w szczególności zagadnienia zdrowia. Zwracamy uwagę na to, że konferencja o przyszłości Europy nie może zastępować konferencji międzyrządowej i musi się trzymać realiów traktatowych.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Kolejna sprawa, o której bym chciał powiedzieć, wspomnieć – oczywiście bardzo obszerny dokument jak zawsze mają państwo przygotowany przez nasze departamenty, z bardzo detalicznym odnotowaniem wszystkich działań w tym obszarze, ale tutaj zwracam uwagę na rzeczy najważniejsze – to jest kwestia przyszłości strefy Schengen. Oczywiście bardzo ważną rzeczą jest postęp, jeżeli chodzi o Chorwację w strefie Schengen. Opóźnienia w tej sprawie mają charakter czysto polityczny, nie mają związku z przygotowaniem tego kraju do funkcjonowania w strefie Schengen. Postęp jest warty odnotowania. Natomiast bardzo wiele się działo w tamtym czasie również w obszarze presji na granicę zewnętrzną UE. Uważamy, że strefa Schengen nie tylko pod kątem sposobu funkcjonowania, praktycznego działania strefy Schengen, ale także pod kątem porządku regulacyjnego powinna się dostosować do nowych wyzwań. Mam tu na myśli w szczególności instrumentalizację migracji i ciągłą niekontrolowaną presję na granice zewnętrzne UE. Mamy, myślę, daleko posuniętą zgodę w UE na to, że wzmocnienie granic zewnętrznych, także pod kątem Schengen, ma kluczowe znaczenie, że powinny być wzmocnione kontrole przesiewowe obywateli państw trzecich na granicach zewnętrznych, że reforma powinna być oparta o mechanizm ewaluacji dokładnie po to, żeby tę nową rzeczywistość rozpoznać i opisać, ponieważ kiedy strefa Schengen powstawała, z tego typu problemami migracyjnymi po prostu nie mieliśmy do czynienia.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Zwracamy uwagę na to, że w polityce rozwojowej względem państw, w szczególności tych, które są źródłem bądź państwami tranzytowymi w zakresie migracji, potrzebne jest wprowadzenie komponentu migracyjnego, rodzaju warunkowości migracyjnej, która by powodowała, że mamy gwarancje bardzo efektywnej realizacji polityki powrotowej w stosunku do nielegalnej migracji. Odczuliśmy to na własnej skórze bardzo silnie w momencie dramatycznych wydarzeń na naszej wschodniej granicy, wschodniej granicy UE, kiedy bez efektywnej presji na kraje tranzytowe byśmy nie mogli rozwiązać tego problemu. To powinno być systemowe rozwiązanie na przyszłość.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">W obszarze innych działań zewnętrznych prezydencji na pewno na uwagę zasługują trzy aspekty: po pierwsze, szczyt Unia – Bałkany Zachodnie w Brdzie, wzmocnienie współpracy w obszarze wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa w obszarze odbudowy z krajami Bałkanów Zachodnich. Polska oczywiście bardzo zdecydowanie popiera intensyfikację procesu rozszerzeniowego. To się wciąż nie dzieje. Mam na myśli w szczególności Albanię i Macedonię Północną, co do których proces negocjacji powinien ruszyć z miejsca w momencie przyjęcia nowej metodologii, która zajęła nam długie miesiące i nie przyniosła efektu politycznego, o jaki nam chodziło.</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Kolejny element to szczyt Partnerstwa Wschodniego, gdzie podnosiliśmy, myślę, cztery ważne kwestie. Po pierwsze, uznanie aspiracji europejskich tych państw, w szczególności stowarzyszonej trójki: Gruzji, Mołdawii i Ukrainy. Dalsza integracja ze wspólnym rynkiem, wprowadzenie elementu bezpieczeństwa energetycznego do współpracy w ramach Partnerstwa Wschodniego oraz kwestia instrumentalizacji migracji – z oczywistych powodów. To był również początek bardzo negatywnego rozwoju wypadków, jeżeli chodzi o politykę Rosji względem Ukrainy. Był to dobry moment, by przypomnieć pięć głównych zasad, które powinny rządzić polityką europejską względem Rosji. W szczególności wśród tych pięciu zasad na uwagę w aktualnym kontekście zasługuje zdecydowane przywiązanie do integralności terytorialnej i suwerenności Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Był to czas dramatycznych wydarzeń na naszej granicy wschodniej. Polska wprowadziła problem tego hybrydowego ataku przy nikczemnym użyciu migrantów na naszej wschodniej granicy przez reżim Łukaszenki na forum szczytu Rady Europejskiej w październiku i w grudniu. To spowodowało stworzenie jednolitego frontu, jednolitego stanowiska wszystkich państw członkowskich UE zgodnego z polskimi oczekiwaniami. To są w moim przekonaniu najważniejsze wydarzenia tych sześciu miesięcy, choć oczywiście praca każdej prezydencji jest znacznie gęstsza, w szczególności w obszarach sektorowych, których tu zazwyczaj nie poruszamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Otwieram dyskusję. Czy ktoś jest chętny? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Wysoka Komisjo, panie ministrze, tak jak pan powiedział w ostatnim zdaniu, rzeczywiście prezydencja to nieco szersza historia, o której też pan wspomniał, ale mając na uwadze, że pan minister jest tu dzisiaj z nami, chciałbym prosić o komentarz do tego wszystkiego, co się dzieje w ostatnich dniach, bo one tak naprawdę odnoszą się do tego półrocza prezydencji i odnoszą się w ogóle do naszej obecności w UE. Wczoraj wszyscy byliśmy pod ogromnym wrażeniem słów ministra konstytucyjnego, ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, który de facto zarzucił premierowi RP, panu Morawieckiemu, zdradę, mówiąc, że to, co zrobił, zgadzając się na mechanizm warunkowości, to, cytuję: historyczny polityczny błąd premiera Morawieckiego. W związku z tym chciałbym zapytać, czy jakaś dyskusja w tej sprawie w polskim rządzie się dzieje. Bo to jednak historia, przyzna pan minister, rzeczywiście nadzwyczajna, z którą do tej pory chyba nie mieliśmy do czynienia, kiedy po tak mocnych słowach jednego z konstytucyjnych ministrów jakby nic się w tej sprawie nie dzieje.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselCezaryTomczyk">Druga sprawa dotyczy już osobiście pana ministra i dotyczy słów z dzisiaj pana ministra Kalety, wiceministra sprawiedliwości, który na pytanie, czy minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański powinien podać się do dymisji, powiedział: tak, uważam, że tak. Popełnił gigantyczne błędy, rekomendował scenariusze, które się nie sprawdziły. Moja ocena jest negatywna. Więc mam też pytanie do pana ministra, czy pan już złożył dymisję, czy zamierza złożyć dymisję, czy jakaś dyskusja w rządzie w tej sprawie się toczy, czy dowiemy się o tej sprawie z telewizji.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselCezaryTomczyk">Kwestia praworządności to rzeczywiście kwestia dyskutowana w ostatnim czasie w związku z wyrokiem TSUE, ale toczyła się ona przez cały ten czas w ciągu ostatnich miesięcy. Trzeba zwrócić jasno uwagę, że na ten mechanizm rzeczywiście zgodził się polski premier na Radzie Europejskiej, więc trochę trudno jest przyjąć takie założenie, które państwo też reprezentują, że z jednej strony polski premier zgadza się na mechanizm warunkowości, a z drugiej strony ten mechanizm warunkowości skarży do Trybunału Sprawiedliwości, oczekując z Węgrami innego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PoselCezaryTomczyk">Kolejna kwestia to jest kwestia ciągle nierozstrzygnięta, kwestia, która czasami przez polski rząd jest bagatelizowana, która dotyczy kar nałożonych na Polskę w związku z niezlikwidowaniem Izby Dyscyplinarnej. Ja dzisiaj liczyłem, jak to wygląda. W tej chwili jest już 100 mln euro, czyli mamy 440 mln zł kar nałożonych na Polskę w związku z tym, że Izba Dyscyplinarna ciągle funkcjonuje. Też nie wiem, jakie rozmowy toczą się w tej sprawie na Radzie Ministrów, ale ja w tej sprawie projektu rządowego nie widziałem. Projekty, które zostały złożone do laski marszałkowskiej, też sprawy nie rozwiązują, bo tak naprawdę odnoszą się tylko do samej Izby, nie odnoszą się ani do neo-KRS, ani do kwestii przywrócenia sędziów do orzekania.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PoselCezaryTomczyk">Chciałbym też zapytać pana o pana opinię, bo jak to jest, że polski rząd, który pan tu dzisiaj reprezentuje, jest w stanie zgodzić się na to, że my jesteśmy jako kraj gotowi zapłacić prawie 0,5 mld zł kar za brak likwidacji Izby Dyscyplinarnej, na co się de facto zgodziliśmy. Słyszeliśmy wystąpienia premiera Morawieckiego w PE, który powiedział jasno, że Izba Dyscyplinarna będzie zlikwidowana. To są pieniądze, które mogłyby być wydane na rozmaite cele, na cele, które są dzisiaj Polsce bardzo potrzebne. Na pewno każdy, który byśmy tu dzisiaj wybrali, byłby bardziej potrzebny niż ten, który wiąże się ze sprawą kar.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PoselCezaryTomczyk">Kolejna sprawa, co do której prosiłbym o komentarz, to kompromitacja w sprawie Turowa. Rozumiem, że propaganda rządowa przedstawiała to jako sukces, ale tak naprawdę jest to gigantyczna porażka, bo z małej kwoty, którą Polska być może zapłaciłaby w ramach kontaktów z Czechami, te kary wzajemne umowy urosły do kilkuset milionów złotych. To jest też kilkaset milionów złotych, które Polska z własnej kieszeni będzie musiała Czechom, a być może również UE zapłacić.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PoselCezaryTomczyk">Ostatnia rzecz. Dzisiaj przeczytałem wywiad z panem premierem Morawieckim, który udzielił takiego wywiadu dla saudyjskich mediów. Prawi tu w taki sposób, zacytuję fragment: „Potrzebujemy europejskiej jedności”. Ja nie wiem tak naprawdę, jak traktować te słowa, bo z jednej strony przez tak naprawdę ostatnie siedem lat, cytując klasyka, robiliście wszystko, żeby w ramach UE nas skłócić. Te rzeczy, które wymieniałem – kwestia kar za Izbę Dyscyplinarną, kwestia kar z Turowem, kwestia mechanizmu praworządności, kwestia w ogóle tego, że Polska ma gigantyczny problem z praworządnością, to jest moment skłócenia z UE. I dzisiaj wobec tego, co się dzieje na granicy rosyjsko-ukraińskiej, pan premier Morawiecki w niepolskich mediach mówi o tym, że potrzebujmy w UE jedności. Przecież to jest nieporozumienie. To jest w ogóle, jakby pan premier Morawiecki obudził się po siedmiu latach w jakiejś kompletnie innej rzeczywistości, nie dostrzegając tego, co się działo wcześniej.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PoselCezaryTomczyk">Więc podsumowując, pytanie do pana ministra, czy w związku z tym, co dzieje się w polskim rządzie, pan już podał się do dymisji, czy zamierza się pan podać do dymisji, i jak to jest, że w polskim rządzie może dojść do tego, że minister sprawiedliwości publicznie łaja premiera i nic się w związku z tym nie dzieje. Czy rzeczywiście tak wygląda współpraca w polskim rządzie?</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PoselCezaryTomczyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Panie ministrze, bardzo proszę. Pan jeszcze, tak? Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJacekCzerniak">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, niejako kontynuując tę wypowiedź, to można powiedzieć, że my jako rząd polski stawiamy złą alternatywę: suwerenność albo praworządność. Część obozu władzy. Nie mówię, że cały rząd, tylko część obozu władzy. I ta część, że głosuje inaczej, to jest ich decyzja, ale że minister konstytucyjny rządu polskiego w sposób publiczny, nie chcę mówić „łaja”, ale zwraca uwagę premierowi rządu polskiego, to budzi sprzeciw ogólny, wśród całej społeczności. Taka sytuacja, jeżeli miałaby miejsce, to na drugi dzień ten minister powinien być zdymisjonowany. Rozumiejąc jednak sytuację większości 18 posłów, to może być sytuacja trudna. Ale jeżeli mogę tu wystąpić w roli niejako – przepraszam, że tak powiem – obrońcy pana ministra, jeżeli pan minister Szymański byłby zdymisjonowany, to byłoby to ze szkodą dla spraw Polski w Brukseli, bo jego zaangażowanie, jego doświadczenie i w PE, i funkcji urzędniczej… – to może spowodować kolejne turbulencje w związku z naszymi relacjami z UE.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselDariuszRosati">Niech pan go tak nie chwali, bo go zdejmą.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJacekCzerniak">Pocałunek śmierci.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dobrze, ale proszę państwa, bardzo proszę. Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJacekCzerniak">I ostatnie zdanie. Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Jeżeli mogę prosić, proszę o merytoryczną dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJacekCzerniak">Ale to szeroko. Pani przewodnicząca, pozwoliła pani szeroko.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Kwestie swoich manifestów politycznych może pan wygłaszać państwu dziennikarzom na konferencji prasowej. Wracamy do tematu, jakiemu poświęcone jest to posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJacekCzerniak">Dobrze, to ja w takim razie… Dobrze. Konkluduję. W sytuacji, kiedy jest zagrożenie na granicy ukraińsko-rosyjskiej, my nie powinniśmy szukać wroga w UE, ale jednoczyć się, i takie działania tylko pokazują, że zupełnie inaczej działamy niż polska racja stanu tego wymaga.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJacekCzerniak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się w kwestiach, które dotyczą tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Myślę, że gdybym był bardzo drobiazgowy, tobym teraz poprosił o słowo wyjaśnienia, jaki związek z działaniami Polski w okresie prezydencji słoweńskiej ma jeden czy drugi wywiad w radiu RMF, ale nie jestem drobiazgowy, więc nie będę drążył tego tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Panie ministrze, jeśli mogę wejść w słowo. Doskonale pan wie, że jakby sprawa ma tu mieć zupełnie inny wymiar. Panowie posłowie postanowili sobie zrobić z naszej Komisji konferencję prasową. Proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Myślę, że wszyscy, biorąc pod uwagę, że każdy z nas może kiedyś wystąpić w takiej sytuacji, powinniśmy brać pod uwagę, jaki jest porządek naszych obrad. Jeżeli będziemy sobie abstrahowali zupełnie swobodnie i przy każdej okazji mówili na każdy temat, to myślę, że wszyscy wylądujemy w sytuacji, która będzie mało konstruktywna. Ale powiem jedną rzecz. Myślę, że zasady współpracy w ramach rządu i w ramach koalicji rządowej są ustalane przez kierownictwo polityczne koalicji, jeżeli chodzi o zaplecze, i przez premiera, jeżeli chodzi o rząd. Premier myślę, że zupełnie wyraźnie wyraził się wczoraj. Myślę, że zupełnie jednoznacznie przedstawia wizję tego, w jaki sposób ma przebiegać współpraca w ramach rządu, i myślę, że to jest stanowisko, które jest reprezentowane nie tylko zupełnie jasno, ale przemawia przez nie duch odpowiedzialności za państwo. Myślę, że to wystarczy, by skomentować wszystkie te pytania, które nie mają żadnego, ale to żadnego związku z przedmiotem naszych obrad.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Natomiast jeżeli chodzi o kwestie praworządności, jedności itd., to myślę, że z tej prezentacji, w szczególności tej ustnej prezentacji, wynika zupełnie jasno, że Polska, prowadząc uzasadnione spory, głównie kompetencyjne, w obszarach takich jak kwestia praworządności, potrafi jednocześnie zabezpieczyć polskie interesy w sprawach innych i budować jedność UE w sprawach innych bez żadnego uszczerbku. Sprawa tocząca się, do której odwoływano się tutaj, czyli budowa jednolitego stanowiska UE wobec agresji rosyjskiej na Ukrainę, jest jednym przykładem. Sprawa hybrydowego ataku przy nikczemnym użyciu migrantów na naszej wschodniej granicy jest drugim tego efektem. Tych spraw nie należy wiązać. Myślę, że nikt nie powinien być zainteresowany wiązaniem tych spraw i wszyscy odpowiedzialni ludzie, tak w Warszawie, jak i w Brukseli, tego nie wiążą. Myślę, że usilne próby wiązania tych rzeczy są wyrazem jednak albo krótkowzroczności, albo wprost nieodpowiedzialności. Przedkładanie interesów wąskich partyjnych przed interes kraju. A kiedy rozmawiamy na temat Ukrainy, Białorusi, to mówimy o interesie kraju. To nie jest sfera, w której można zupełnie dowolnie, zupełnie bezkarnie opowiadać, co się chce, na temat swoich własnych emocji w związku z porannym albo wieczornym wywiadem, który się usłyszało albo z którego się usłyszało relację.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Myślę, że sprawą wartą skomentowania bardziej istotnego jest sprawa wczorajszego wyroku. Ja wczoraj prezentowałem opinię w tej sprawie. Cały czas powtarzane są opinie, uwagi, które są oderwane od realiów prawnych, realiów politycznych UE, więc powtórzę jeszcze raz. Wczorajszy wyrok, w szczególności jego uzasadnienie, utrzymuje wąskie rozumienie mechanizmu ochrony budżetu, całe uzasadnienie zgodności z traktatem tego rozporządzenia, które jest napisane w sposób na tyle wieloznaczny, że nikt nie wie, co w nim jest. Ta wymiana zdań też jest przecież tego dowodem. Po dwóch latach wciąż mamy wątpliwości co do tego, co tam jest naprawdę napisane, co oznaczają poszczególne – przecież bardzo nieliczne – artykuły tego rozporządzenia. Całe uzasadnienie zgodności z traktatem tego niejasnego rozporządzenia jest oparte właśnie o wąskie rozumienie mechanizmu, skoncentrowane na przeciwdziałaniu nadużyciom, przeciwdziałaniu korupcji. Ta sprawa jest niekontrowersyjna. Polska od samego początku rozmowy na ten temat, dwa lata temu to się zaczęło, zwracała uwagę, że jeżeli chodzi o ochronę budżetu, to nie mamy żadnych wątpliwości, że możemy budować instrumenty jeszcze lepszej ochrony budżetu. Polska wywiązuje się z tego w sposób zdecydowanie lepszy niż średnia unijna.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Można powiedzieć, że jeżeli nie sam wyrok, to uzasadnienie podziela te przekonania, te oczekiwania, które my prezentujemy na forum unijnym od bardzo długiego czasu. Tym samym uzasadnienie wyroku z całą pewnością nie pogarsza pozycji Polski, jeżeli chodzi o tę sprawę, która niestety zamknięta nie jest. Możemy odnotować tylko, że państwa członkowskie, Rada Europejska, zgodziły się z wąskim rozumieniem tego mechanizmu, przewidywalnym, bardziej obliczalnym. Komisja Europejska jednostronnie uznała, że te zasady, które ustaliliśmy w grudniu, są też jej zasadami, bardzo korzystnie. Jedynie PE cały czas forsuje całkowicie polityczne, całkowicie życzeniowe interpretowanie tego rozporządzenia kosztem pewności prawa, kosztem tak naprawdę praworządności w UE. To nie jest zły obraz, natomiast oczywiście to dopiero czas pokaże, w jaki sposób rozporządzenie będzie stosowane, bo niestety napisane jest tak, że nikt nie wie, co w nim jest, nie mamy pełnej zgody, co w nim jest. Czas pokaże. Praktyka stosowania będzie tutaj bardzo istotna. Jeśli Komisja Europejska zgodnie z własnymi deklaracjami będzie stosowała rozporządzenie wąsko, faktycznie do ochrony budżetu przed nadużyciami, to nie ma powodu do obaw. W szczególności Polska nie ma powodu do obaw. Jeśli natomiast Komisja Europejska ulegnie presji politycznej, temu całemu zgiełkowi, który wokół tej sprawy ma miejsce, to problem powróci.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Nie widzę więcej chętnych osób do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Proponuję więc, aby Komisja przyjęła następujący projekt uchwały: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje informację Rady Ministrów o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach UE w okresie lipiec–grudzień 2021 r. (przewodnictwo Słowenii w Radzie Unii Europejskiej), przygotowaną w związku z realizacją art. 3 ust. 1 ustawy z 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Czy jest sprzeciw wobec takiego projektu uchwały? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowany projekt uchwały.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Zgłaszam propozycję pani poseł Anny Kwiecień, która wyraziła zgodę. Czy ktoś jest przeciw? Nie widzę. Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że Komisja upoważniła panią poseł Annę Kwiecień do przedstawienia projektu uchwały. Na tym zamykam rozpatrywanie punktu drugiego.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do ostatniego. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00078-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00078-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6ca4f1e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00078-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-szaxx-00078-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 78/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 78/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">78</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MSZ Paweł Jabłoński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzSchetyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Schetyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystianKaminski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystian Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGdula" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Gdula</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKowal" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Kowal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelZalewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Zalewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirNitras" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Nitras</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszWozniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk</persName> + </person> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00078-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00078-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..78086e1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00078-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,264 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra Pawła Jabłońskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, witam pana ministra Karola Rabendę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, witam pana ministra Adama Guibourgé-Czetwertyńskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, oraz pozostałych gości uczestniczących w tym posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Wniosek posłów przekazano do Komisji w dniu 12 stycznia br. Zgodnie z art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Potrzebne informacje otrzymali państwo w poczcie elektronicznej. Przypominam, że posłowie, członkowie Komisji, obecni na sali obrad Komisji, głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, natomiast posłowie biorący udział zdalnie głosują za pomocą iPadów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do sprawdzenia kworum. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselSlawomirNitras">Czy na posiedzeniu Komisji można głosować ręcznie? Nie mam karty.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Myślę, że można. Tak. Pan sekretarz będzie dodawał głosy, które są oddawane w sposób ręczny. Przechodzimy do sprawdzenia kworum. Bardzo proszę o logowanie się do systemu i przejdziemy do rozpatrywania punktów. Parlamentarzystów, którzy dołączą do posiedzenia Komisji, proszę o logowanie się.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu porządku obrad. Głosowanie jest otwarte, proszę o oddawanie głosów.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Otrzymali państwo porządek dzienny obrad w brzmieniu zaproponowanym przez wnioskodawców: Informacja Ministra Spraw Zagranicznych na temat działań podejmowanych przez rząd RP w celu rozwiązania sporu pomiędzy Polską a Republiką Czeską wokół kopalni w Turowie. Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego. Proszę przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie wniosku grupy posłów. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselSlawomirNitras">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, panie ministrze, panowie ministrowie, pozwólcie, że zacznę od refleksji natury ogólnej. Mam takie poczucie, że wyrażaliśmy również na poprzednim posiedzeniu Komisji, że w pewnych sprawach – i kwestia Turowa jest taką sprawą – ale w znacznie ważniejszych sprawach, jak kwestie wschodnie, mamy po prostu za mało informacji – i jako Komisja, i jako parlament. Dzisiaj z pewnym smutkiem widziałem wystąpienie pana posła Zalewskiego, który prosił o to, żeby rząd – a przecież sprawa jest niebagatelna – powiedział coś w parlamencie w kwestiach ukraińskich, w kwestiach aktywności polskiej polityki. Podobnie, nie chcę tych spraw porównywać, ale w kwestii Turowa ta debata tak naprawdę w żaden sposób się nie toczy. Dowiadujemy się z mediów jakichś wyrywkowych informacji, często informacji zabarwionych pewną, dosyć mocną dozą polityki, natomiast często odartą z faktów albo polityka przykrywa te fakty i mało o tym wiemy. Myślę, że ta sprawa jest takim przykładem. Źle się dzieje, że dyskusje na ten temat rozpoczynamy w momencie, kiedy, nie chcę powiedzieć, że sprawa jest załatwiona, bo ona chyba załatwiona do końca jeszcze nie jest, ale kiedy ona już jest tak daleko. Kiedy jest na tak dalekim etapie. Przypomnę, że dla opinii publicznej spór rozpoczął się w 2020 r., czyli ponad dwa lata temu, kiedy Czesi wysłali na Polskę skargę do Trybunału. Wiemy, domyślamy się, znamy praktykę, że ten spór nie zaczął się wtedy. To był już jakiś element eskalacji czy kolejny krok podniesienia tego sporu przez Czechów. Wydaje się, że ten okres do stycznia 2020 r. – pytanie, kiedy on się rozpoczął. Mówi się, że pierwsze sygnały ze strony Czechów to jest kilka lat wcześniej – jest dla nas owiany tajemnicą. My nie wiemy, jakie negocjacje się toczyły, na jakim poziomie się te negocjacje toczyły, czy się w ogóle toczyły, czy ktoś podjął z Czechami negocjacje w tej materii? Czy one zaczęły się od razu na poziomie dyplomatycznym, czy toczyły się na poziomie władze lokalne czeskie i spółka PGE? Tej wiedzy nie mamy, a ta wiedza należy się parlamentarzystom, panie ministrze. I ta wiedza należy się opinii publicznej, chociażby w kontekście kosztów, które państwo polskie podjęło.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselSlawomirNitras">Ja nie mam w tej sprawie wiedzy. Natomiast czytam opinie oparte, jak rozumiem, o jakąś wiedzę ludzi, którzy wiedzą w tej sprawie więcej niż oficjalnie parlamentarzyści. Jeżeli te pierwotne żądania strony czeskiej dotyczące inwestycji, którą miała ponieść strona polska – pytanie, kto był stroną polską: czy to był rząd, czy to mogła być spółka na tamtym etapie – to była inwestycja rzędu kilkunastu milionów złotych, a nie kilkudziesięciu milionów euro, jak to już dzisiaj wiemy, że jest. Ta wiedza bardzo mi nie odpowiada i mam nadzieję, że pan minister ze mną w tej sprawie się zgodzi, że kwestie pewnych uniesień patriotycznych powinniśmy zostawiać na momenty, które są od tego. A kwestia funkcjonowania kopalni i kwestia jakiegoś sporu granicznego, to, czy ktoś ma wodę, czy nie, powinna być rozstrzygana merytorycznie, w oparciu o najlepszą wiedzę, o dobrą wolę, o dobre relacje sąsiedzkie, szczególnie że po drugiej stronie mieszkają bardzo bliscy nam partnerzy i bardzo ważni dla nas partnerzy. My przecież nie toczymy z nimi żadnego innego sporu i nie ma najmniejszego powodu, żeby jakiś drobny spór o ujęcie wody w tak poważny sposób wpływał na relacje polsko-czeskie, tak jak to się stało w tym przypadku. Ja takiego uzasadnienia nie widzę i uważam, że to jest, nie chcę użyć zbyt mocnego słowa, ale wydaje mi się, że to jest nasza głęboka porażka, że musiało dojść do takiego poziomu. To powinno zostać rozpatrywane na zupełnie innym poziomie, bo w relacjach z Czechami mamy we wspólnych projektach politycznych dużo poważniejsze sprawy, w których nie powinniśmy się potykać o sprawy tak banalne i na niskim poziomie do rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselSlawomirNitras">Czuję, nie znam faktów i nie chcę uprzedzać, ale naprawdę czuję, że tutaj to jest ten przypadek, kiedy pewną biało-czerwoną flagą i patriotyczną nutą próbuje się przykrywać ludzką, codzienną niekompetencję, która gdzieś tam się zdarzyła. Dlatego to jest ważne, żeby to wszystko wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselSlawomirNitras">Druga kwestia, która jest bardzo aktualna. Chciałbym poznać stanowisko, oficjalne stanowisko, myślę, że dobrze by było, gdyby było sformułowane nawet na piśmie, żebyśmy mogli je poznać. Przyjdzie czas, panie przewodniczący, pozwolę sobie sformułować jakiś wniosek, ale chciałbym wysłuchać innych głosów. Formalny wniosek dotyczący kar. Bo dla mnie, jak rozumiem dla pana ministra również, nawet odtrąbione w dosadny sposób stanowisko pana ministra Kalety na Twitterze nie jest stanowiskiem wiążącym, jak rozumiem, dla nas, dla rządu polskiego. Chciałbym wiedzieć, jaki jest status tych decyzji nakładających kary na Polskę. Czy my cokolwiek zapłaciliśmy, czy dopuszczamy możliwość załatwienia tego sporu w sposób inny niż jakiś spór, nie wiem, szczerze mówiąc, w jakim trybie, tego też bym się chętnie dowiedział. Ta sprawa jest sprawą istotną, bo przypomnę, że ona trwa. Ona się nie zakończyła. Porozumienie z Czechami tej sprawy nie zakończyło.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselSlawomirNitras">Myślę, że nie chciałbym panu ministrowi zadawać zbyt szczegółowych pytań na tym etapie. Sensem mojej wypowiedzi jest pewne otwarcie tematu i chciałbym, panie przewodniczący, zastrzec sobie jeszcze możliwość zabrania głosu po wystąpieniu pana ministra. Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Oczywiście będzie dyskusja po wystąpieniach przedstawicieli rządu. Tak że po tym głosie wnioskodawców bardzo proszę przedstawicieli rządu o wypowiedź w tym zakresie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo posłowie, dziękuję bardzo za ten wstępny wniosek, zwłaszcza za tę część jego uzasadnienia, w której pan poseł odwoływał się do kwestii merytorycznych, do kwestii faktów, bo to rzeczywiście jest bardzo istotne, żebyśmy rozmawiali o faktach, a nie o różnego rodzaju opiniach, które są zamieszczane w mediach społecznościowych. Ja też widziałem najróżniejsze teorie, ile to która strona w tej sprawie żądała, ile mogła zrealizować. Dlatego cieszę się, że możemy się spotkać i że będziemy mieć okazję część przynajmniej, mam nadzieję, że jak największą, tych różnych błędnych teorii sprostować, wyjaśnić i te fakty przedstawić opinii publicznej i państwu posłom.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Co do ogólnej kwestii sformułowanej przez pana posła co do kwestii tego, czy informacje były dostępne, czy nie, ja nie mam wrażenia, żeby był problem z dostępem do informacji. Oczywiście, kiedy byliśmy w trakcie negocjacji ze stroną czeską, to istotna ich część, z uwagi na dobro procesu negocjacyjnego, musiała pozostać niejawna, dlatego że w przeciwnym razie groziło nam po prostu zerwanie tych rozmów. Na tym polega negocjowanie każdej umowy, także umowy międzypaństwowej, międzyrządowej, że pewne rzeczy zachowuje się do czasu ich uzgodnienia w pewnej poufności. Pamiętam posiedzenie Komisji, jeśli dobrze pamiętam, była to Komisja Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, która dotyczyła tej samej kwestii. Prezydium Komisji w trakcie tego posiedzenia uznało, że ponieważ na większość pytań przedstawiciele rządu nie są w stanie odpowiedzieć, bo wciąż byliśmy w procesie negocjacji, to była końcówka zeszłego roku, to konieczne jest zwołanie posiedzenia w trybie niejawnym. I takie posiedzenie, o ile wiem, odbyło się dwa tygodnie temu. Nie wiem, czy dokładnie dwa tygodnie temu, ale w poprzedzającym tygodniu. Tam wszystkie te informacje zostały przekazane i nie było też nigdy przeszkód, żeby o tego rodzaju posiedzenie w takim samym trybie wystąpiła Komisja Spraw Zagranicznych czy którakolwiek inna komisja Sejmu czy Senatu, czy nawet Wysoka Izba jedna lub druga. Na posiedzeniu Senatu, pamiętam, także wspólnie z panem ministrem Dziadzio przedstawialiśmy szczegóły na temat procesu negocjacyjnego wtedy, kiedy on jeszcze trwał, również w takim zakresie, w jakim to było możliwe. Z naszej strony wola udostępniania tych informacji za każdym razem była, w takim zakresie oczywiście, jak to było możliwe.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jeżeli teraz pojawia się pytanie, bo pan poseł zrobił taką część wstępną i nie chcę, żeby to się przekształciło wyłącznie w odpowiedź na pytanie pana posła, ale tak naprawdę to w sumie jest dość dobry punkt wyjścia do tej dyskusji. Ja też nie chcę być zbyt rozwlekły w części wstępnej, bo zdaję sobie sprawę, że państwo posłowie będziecie mieli pytania nieco bardziej szczegółowe, ale to, na co pan poseł zwrócił uwagę, to jest, myślę, istotna kwestia.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Kiedy to się zaczęło? Kiedy był początek, co się wtedy działo? Tak naprawdę, znowu na to pytanie nie ma jednoznacznej odpowiedzi, bo można powiedzieć, że to, co się zaczęło, to się zaczęło wraz z rozpoczęciem procesu inwestycyjnego w kopalni Turów, bo od samego początku przy tego rodzaju działalności mogą się pojawiać różnego rodzaju spory: kwestie środowiskowe, kwestie ochrony wód podziemnych itd. To się oczywiście pojawiało. To był proces wieloletni, toczył się przez wiele dekad.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Natomiast myślę, że takim punktem granicznym, punktem przełomowym, od którego możemy liczyć tę najnowszą historię tego sporu, który nam wybuchł z największą mocą na początku roku 2021, był październik roku 2019. W październiku roku 2019 zostało zawarte porozumienie w formie protokołu z konsultacji transgranicznych. Konsultacje transgraniczne są obowiązkowym elementem wydawania decyzji środowiskowej. W tych konsultacjach transgranicznych uczestniczyło po polskiej stronie Ministerstwo Środowiska, a w zasadzie był to Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska. Po stronie czeskiej uczestniczyło czeskie ministerstwo środowiska. Protokół z tych konsultacji transgranicznych, które odbyły się w dniach 3 i 4 października 2019 r., opisuje bardzo szczegółowo, jakie zobowiązania powinna wykonać strona polska, i to zarówno jeśli chodzi o stronę rządową, jak i spółkę PGE, a także jak to ma wyglądać, jeśli chodzi później o mechanizm monitorowania wzajemnej współpracy pomiędzy stroną polską a stroną czeską. Pod tym dokumentem, to jest bardzo istotne, są podpisy zarówno przedstawicieli polskiej strony rządowej, jak i czeskiej strony rządowej. Mówimy o październiku 2019 r.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Teraz pojawia się data, o której w części wstępnej przedstawiciel wnioskodawców wspomniał, czyli początek roku 2020. Rzeczywiście już od pierwszych, może nie od samego początku roku 2020, ale już w 2020 r. zaczęły się pojawiać różnego rodzaju sygnały ze strony czeskiej, ze strony przedstawicieli czeskiego rządu, także samorządu lokalnego, że te uzgodnienia transgraniczne, które zostały wtedy ustalone między stronami i podpisane przez oba rządy, że te uzgodnienia są niesatysfakcjonujące. Różne się pojawiały argumenty, również w sferze publicznej, także jeśli chodzi o komunikację międzyrządową, natomiast strona czeska wyraźnie zaczęła dawać do zrozumienia, że to, na co się zgodziła jeszcze w październiku, już kilka miesięcy później jej nie satysfakcjonowało. Dziś, gdy oceniamy tę sprawę z perspektywy już dwuletniej w zasadzie, można powiedzieć, że ten proces się wtedy rozpoczął, to było niecałe dwa lata temu, to widać wyraźnie, że rzeczywiście musiały za tym stać jakieś względy, które niestety nie były względami merytorycznymi. Bo merytorycznie to, co było w uzgodnieniach transgranicznych, co w zasadzie w dużym stopniu ostatecznie zostało odzwierciedlone ponownie w umowie międzyrządowej zawartej w ubiegłym tygodniu. Te wszystkie kwestie dotyczące czy to ochrony wód poziemnych, czy to kwestii ochrony przed pyłem, przed hałasem, przed zanieczyszczeniami światłem, te wszystkie elementy merytoryczne, oczywiście w nieco szerszym zakresie w tej chwili, natomiast ta umowa po prostu miała taki charakter, że ten zakres był szerszy, to się tam znalazło.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Przedstawiliśmy stanowisko merytoryczne, ale nie możemy tracić z pola widzenia także czynników politycznych. Wszyscy tu na tej sali i także ci łączący się z nami zdalnie zdają sobie sprawę, że kwestie polityczne mają także wpływ. W naszej ocenie dzisiaj, z tej perspektywy, decyzja, aby spór z Polską eskalować, została podjęta przez stronę czeską z powodów politycznych, z wewnętrznych powodów politycznych. Prawdopodobnie dlatego, że pewna grupa samorządowców uważała, że to jest pewien problem, rząd czeski uznał, że eskalowanie problemu z Polską może mu się politycznie opłacić. Mówię o poprzednim rządzie, rządzie Andreja Babiša. Czesi przez kolejne miesiące przedstawiali swoje oczekiwania, swoje żądania, które też w dużym były niekonsekwentne. One się zmieniały na przestrzeni poszczególnych spotkań. Tak naprawdę w pewnym momencie, nawet kiedy jeszcze teoretycznie te rozmowy się toczyły, mówię tu o końcówce roku 2020, początku roku 2021, już wówczas mieliśmy takie nieformalne sygnały, że niezależnie od tego, czy uda nam się porozumieć, to i tak zostanie złożona skarga do Trybunału Sprawiedliwości. I to się rzeczywiście wydarzyło.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Następna część tej historii jest dużo szerzej znana, bo już była relacjonowana przez media. Skarga została złożona, został orzeczony środek tymczasowy. My podjęliśmy wówczas rokowania z rządem Andreja Babiša, one zostały tak naprawdę nawiązane w maju. Wstępna deklaracja polityczna Andreja Babiša był taka, że jesteśmy gotowi się porozumieć dwustronnie. Szczegóły wymagają uzgodnień. To o tym mówił na spotkaniu w Brukseli premier Morawiecki, mówiąc, że wstępne porozumienie mamy, trzeba jeszcze wynegocjować jego szczegóły. Dokładnie tak było. Niestety okazało się, że wynegocjowanie tych szczegółów strony czeskiej ówczesnego rządu czeskiego po prostu nie interesuje. Negocjacje, które odbywały się od końca maja – w zasadzie od początku czerwca rozpoczęły się te główne negocjacje merytoryczne – i które toczyły się do końca września, do tego czasu odbyło się siedemnaście spotkań, siedemnaście rund negocjacji. Bardzo szczegółowo, bardzo merytorycznie omówione zostały praktycznie wszystkie sprawy. Niestety w zasadzie na ostatnich metrach strona czeska zaczęła ponownie otwierać sprawy, które już zostały zamknięte, podnosić argumentację, która już wcześniej została omówiona. I, również nieformalnie, później wprost niektórzy przedstawiciele strony czeskiej przyznali, że ich celem było to, aby przed wyborami tego porozumienia nie zawierać, ponieważ ówcześni przedstawiciele rządu czeskiego obawiali się, że zostanie to skrytykowane przez część czeskiej opinii publicznej, na której głosach stronie czeskiej wówczas zależało. Z takim czymś wyjechaliśmy z Pragi we wrześniu.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jak wiadomo, po wyborach, które odbyły się na początku października, w Czechach rząd się zmienił. Ta zmiana rządu trwała kilka miesięcy. To też jest rząd koalicyjny. Cały proces trwał tak naprawdę do połowy stycznia. W połowie stycznia, dokładnie 12 stycznia, swoje exposé przed czeską izbą poselską wygłosił premier Petr Fiala. Uzyskał wotum zaufania i nowy rząd czeski tak naprawdę wówczas rozpoczął działalność już pełną, nie w okresie przejściowym.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Niezwłocznie, kiedy ta zmiana nastąpiła, niezwłocznie, kiedy się to stało możliwe, podjęliśmy na nowo negocjacje, kontynuując to samo podejście merytoryczne, którym kierowaliśmy się wcześniej. Ostatecznie w ubiegłym tygodniu, w ubiegły czwartek, 3 lutego, zawarliśmy porozumienie o treści bardzo zbliżonej do tej, która była negocjowana wcześniej z rządem premiera Babiša, aczkolwiek jeszcze w toku dalszych negocjacji pewne kwestie zostały w nim zmienione. Do samego końca te negocjacje się toczyły w takich aspektach jak kwota, która została przekazana, jak czas trwania umowy, możliwość jej wcześniejszego wypowiedzenia i jeszcze kilka innych spraw.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Ta sprawa, która zakończyła się porozumieniem, umową o współpracy podpisaną 3 lutego, skończyła się tak, że następnego dnia strona czeska wycofała z Trybunału Sprawiedliwości UE skargę, którą skierowała przeciwko Polsce. Zatem tu chcę sprostować. Pan poseł zwracał też uwagę na to. Ta sprawa już nie trwa. Ta sprawa się zakończyła. Jeśli mówimy o sprawie, która była w toku, dzisiaj tej sprawy nie ma, ponieważ tak działa procedura przed Trybunałem Sprawiedliwości, że jeżeli strona skarżąca, jedno państwo pozwie drugie i następnie wycofa te skargę, to sprawa zostaje przez Trybunał wykreślona z rejestru.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Myślę, że tytułem wstępu to chyba wystarczy. Natomiast jeżeli, a z pewnością państwo mają pytania, to jeżeli takie pytania będą się pojawiały, to czy ja, czy minister Guibourgé-Czetwertyński, czy minister Rabenda, który jest z nami połączony zdalnie, w zależności od zakresu tych pytań, postaramy się na nie odpowiedzieć ze szczegółami. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za wyczerpujące przedstawienie tych informacji. W takim razie otwieram dyskusję nad tą informacją. Zgłaszał się pan poseł Krystian Kamiński. Czy są jeszcze parlamentarzyści, którzy chcą zabrać głos w dyskusji? Pan poseł Schetyna, pan poseł Gdula. Bardzo proszę, pan poseł Krystian Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystianKaminski">Panie ministrze, Wysoka Komisjo, mimo wszystko mam wrażenie, że ponieśliśmy sromotne zwycięstwo. Tak chyba najlepiej można opisać to, co się wydarzyło. Dzisiaj, jak już sprawa wydaje się zakończona, to można wrócić do tego, jak nasza dyplomacja w tym czasie działała, bo wydaje się, że traktowaliśmy Czechów bardzo po macoszemu, uważając, że i tak nic nie zrobią. To się na nas zemściło. Dodatkowo przypominam, że przez półtora roku byliśmy bez ambasadora w Czechach. Później państwo wyznaczyli kandydaturę, którą po dwóch czy trzech tygodniach trzeba było odwołać, bo okazało się, że dała wywiad do niemieckich mediów o tym, że to Polska jest winna wszystkiemu. Już wtedy na Komisji Spraw Zagranicznych akurat nie był pan, tylko był pan wiceminister Wawrzyk, który zachwalał tę kandydaturę, wtedy już bardzo krytycznie do niej podchodziliśmy, i skończyło się, jak skończyło.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrystianKaminski">Dodatkowo przypominam też, że bodajże z początkiem zeszłego roku odbyło się wspólne posiedzenie trzech komisji, w tym Komisji Spraw Zagranicznych, gdzie przedstawiciel z MSZ, już nie pamiętam kto nim był, zapewniał nas, że z Czechami do niczego nie dojdzie, że tak naprawdę wina jest po stronie czeskiej i wszystko jest załatwione i nie będzie żadnych problemów. Pytanie teraz, czy okłamał Komisje specjalnie, czy po prostu zakładał, że naprawdę tak jest.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKrystianKaminski">Sprawa z naszej perspektywy, posłów Komisji Spraw Zagranicznych, wygląda co najmniej dziwnie, bo mam wrażenie, że permanentnie przedstawiano nam inną sytuację, niż która istniała. Dodatkowo z tego, co teraz możemy w mediach przeczytać, mamy zapłacić Czechom odszkodowanie w wysokości 45 mln euro. Tak jak media przedstawiają, rok wcześniej była to niższa suma, a dwa lata wcześniej – 20 mln. Pytanie, czy jednak nie wypadało wtedy się dogadać, zamiast eskalować tę sytuację.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKrystianKaminski">Jeszcze dwa pytania odnośnie do ambasadora Jasińskiego. Jak pan ocenia tę krótką wizytę, można powiedzieć, naszego ambasadora w Czechach i ten jego wywiad do mediów zagranicznych? Czy nie było tak, jak mówiliśmy na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, że jednak osoba zdecydowanie z większym doświadczeniem, lepiej przygotowana powinna tam trafić? I drugie pytanie: dzisiaj możemy przeczytać w gazetach, że Komisja Europejska wysłała list do Warszawy, że te kary za Turów potrąci z funduszów unijnych i że to jest precedens w UE. Czy pan to potwierdza i jak wygląda tu nasze stanowisko, stanowisko rządu polskiego? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Następnie do głosu bardzo proszę pana posła Schetynę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, krótko o tych sprawach, bo rozumiem, że pan minister przedstawia spojrzenie na tę kwestię, na cały proces dochodzenia do porozumienia czy do zakończenia tego sporu, jak pan to nazywa, z perspektywy MSZ. Byłbym bardzo zainteresowany wypowiedzią i oceną sytuacji przez ministra klimatu, bo to przecież minister Kurtyka miał bardzo spory wpływ na ten proceder i cały ten proces konfliktu ze stroną czeską, braku własnych ministerialnych aktywności, a jeżeli podejmowania decyzji, to takich, które – przecież doskonale panowie o tym wiecie – utrudniły porozumienie ze stroną czeską. Chcę powiedzieć, że jeżeli ze strony rządu słyszymy informację, to nie powinna ona zajmować się czy ograniczać tylko do spojrzenia ze strony MSZ, który został zaproszony, tak jak pan minister mówił, tak naprawdę może nie w ostatniej, ale w końcowej części tego konfliktu, żeby sprawę rozwiązywać, bo to, co wcześniej się zdarzyło, było bez udziału MSZ, a, jak powiedziałem, ze strony, z zaangażowania MKiŚ.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Żeby być precyzyjnym, żeby powiedzieć też, jak trudna i nietypowa jest ta sytuacja, to jest jedyna historia uruchomienia Trybunału Sprawiedliwości UE między krajami sąsiadującymi, jeśli chodzi o ochronę środowiska, o sprawę środowiska. To jest pierwszy taki przypadek. Wcześniej nie było takiego przypadku. Może pan to sprawdzić w MSZ. Ale to tylko podkreśla zaniechania i cały proces zaniedbania tej sprawy, która nie doprowadziła do znalezienia porozumienia ze stroną czeską, tylko do eskalacji konfliktu w wyniku kompletnie nieprzemyślanych decyzji czy budowania swojej pozycji w taki sposób nierozumiejący, że w tej kwestii, w każdej kwestii, przecież wiemy, trzeba szukać porozumienia z sąsiadami, szczególnie właśnie w takich sprawach, które dotyczą kwestii środowiska i mają swoją historię. Tutaj tego nie było. Tutaj polska strona starała się udowodnić, że racja jest po naszej stronie i możemy to spokojnie udowodnić. A mówię to dlatego, że chcę, żebyśmy o tym też porozmawiali, o decyzjach ministra Kurtyki, które wpisywały się w scenariusz eskalacji tego konfliktu. Zabrakło mi tutaj informacji ze strony pana ministra, jak pan ocenia tę aktywność ministra Kurtyki. To znaczy, jeżeli jest pierwsza skarga czeska jeszcze w 2020 r., na początku 2020 r., to odpowiedzią na tę skargę do Komisji Europejskiej dotyczącą tej kwestii jest decyzja MKiŚ o przedłużeniu koncesji na wydobycie węgla w kopalni Turów do 2027 r. Sprawa eskaluje. Widać, że nie ma swojego dobrego zakończenia, bo zaczyna być sprawą medialną. Czechy wchodzą w kampanię wyborczą i wiadomo, że to będzie temat, o którym będzie się mówić. Co robi strona czeska? Strona czeska wprowadza tę kwestię, składa skargę do Trybunału Sprawiedliwości UE. Co robi polski rząd? Co robi minister klimatu? Przedłuża koncesję na wydobycie węgla do 2044 r. Chciałbym, żebyście panowie powiedzieli, jak oceniacie taką politykę. Jak uważacie, czy to jest norma w relacjach sąsiedzkich i w próbie rozwiązania tego konfliktu?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Rozumiem, że możecie tego panowie nie wiedzieć, to zaraz to sprawdzicie, jeżeli można, panie ministrze. Już kończę. Chcę tylko panu powiedzieć o pewnym procesie i w MSZ powinniście to wiedzieć, bo jeżeli pan przejmuje negocjacje i MSZ przejmuje odpowiedzialność za rozwiązanie tego konfliktu, to musi wiedzieć, że po stronie polskiej wszystkie rzeczy i wszystkie aktywności są po pierwsze, skoordynowane, po drugie, przemyślane, po trzecie, służą rozwiązaniu konfliktu i tych spraw z korzyścią dla polskiej strony, a nie robienie takich rzeczy, które wiadomo, że po prostu wysadzają możliwość porozumienia ze stroną czeską. Mówię o tym etapie, bo pan przedstawia fotografię rzeczywistości od pewnego czasu. To jest oczywiście wygodne i ja to rozumiem. MSZ nie był na pierwszej linii frontu. Zgoda. Ale odpowiedzialność jest całego polskiego rządu. Mówiliśmy o tym wcześniej, że to będą konsekwencje. Zepchnięcie tego wszystkiego, pozostawienie ministrowi klimatu, tworzenie atmosfery, że ta sprawa musi być rozwiązana po naszej myśli, że ona nie będzie miała złego ciągu dalszego dla polskiej strony doprowadziło do tego, do czego doprowadziło.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Ja mieszkam na Dolnym Śląsku, byłem posłem parlamentarzystą 10 lat z tamtego regionu i znam i ludzi, i znam historię tej kopalni, tych relacji, też tych relacji transgranicznych i naprawdę wiele można było zrobić do tego czasu, kiedy ta sprawa wybuchła i stała się problemem europejskim, kiedy trafiła do Trybunału Sprawiedliwości, bo to rzeczywiście nas w bardzo poważny sposób ograniczyło. Ale chcę też zapytać, i to proszę sprawdzić ze swoimi współpracownikami, o aktywności MSZ w tej kwestii, nie dlatego, żebym się wyzłośliwiał, ale dlatego, żeby wyciągnąć wnioski z tej sytuacji i żeby zostawić to na przyszłość, żeby położyć, pokazać, w jaki sposób nie powinno się prowadzić takich spraw czy w jaki sposób nie unikać trudnych rzeczy w rozmowach z partnerami politycznymi, bo przecież tak traktujemy Czechów. Myślę tutaj o tych wszystkich aktywnościach, których MSZ nie podjęło w relacjach ze strona czeską. Czy na poziomie spotkań Grupy Wyszehradzkiej, kiedy Czesi informowali i prosili o rozmowę w tej kwestii, czy w czasie wizyty ministra spraw zagranicznych Czech na spotkaniu już w MSZ w Polsce, w Warszawie i bodajże w Łodzi, kiedy notatki z tych spotkań między ministrami czeskim i polskim są zupełnie inne. Bo w notatce ministra spraw zagranicznych Czech jest dokładnie duży opis rozmowy o Turowie, o kłopotach i możliwych złych konsekwencjach nierozwiązania tego sporu, natomiast w notatce, którą przedstawia biuro prasowe ministra spraw zagranicznych, nie ma o tym ani słowa. Mówię to dlatego, żebyśmy wyciągnęli wnioski, jak nie popełniać takich błędów w przyszłości. Bo takie kłopoty, takie problemy mogą i będą się zdarzać. To jest tylko polityka, to jest tylko życie. Ale chodzi nam o to, żebyśmy o tym dzisiaj w otwarty sposób mogli porozmawiać, bo nie chcemy tu wydawać żadnego politycznego werdyktu, tylko chcemy po prostu dobrze zdiagnozować tę sytuację, żeby móc na to spojrzeć w pełny sposób, zobaczyć, gdzie zostały popełnione błędy, których trzeba uniknąć w przyszłych konfliktowych kwestiach, które na pewno będą. Przecież to jest coś oczywistego. Dlatego dobra intencja zwołania tej Komisji i rozmowa o tym będzie mogła być zrealizowana, jeżeli otworzymy ten problem i spojrzycie na niego nie w sposób polityczny i próbujący coś nie doświetlić czy schować w miejscu, gdzie nie zostanie zobaczone, tylko żebyśmy wspólnie mogli zobaczyć, wspólnie zrobić fotografię rzeczywistości i powiedzieć: tu zostały popełnione błędy, tego można było uniknąć, z tego wszyscy razem wyciągniemy wnioski, żeby nie powtórzyć tych błędów w przyszłości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Kolejny głos to jest pan poseł Gdula. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMaciejGdula">Dziękuje bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, z pana prezentacji, za którą oczywiście jesteśmy bardzo wdzięczni, wynika, że mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której po jednej stronie siedzieli źli Czesi, kalkulujący politycznie i chcący wykorzystać temat Turowa do swoich rozgrywek, a po drugiej dobrzy Polacy, którzy chcieli porządnej umowy, traktowali swoich partnerów z szacunkiem, mieli dobry pomysł na to, jak domknąć umowę, ale mnie bardzo zabrakło w tej prezentacji odniesienia się do kwestii przedłużenia koncesji dla Turowa. Bo pan mówił o październiku 2020 jako dacie, po której coś się zmienia. I tak jakby Czesi podjęli tę decyzję. Ale wtedy mieliśmy do czynienia, o ile dobrze pamiętam, z tą decyzją przedłużającą pierwszy raz koncesję do 2026 r., a później z tą druga decyzją, przedłużającą koncesję do roku 2044. Ja bym chciał zapytać o to, ile odbyło się sesji negocjacyjnych między momentem złożenia wniosku do TSUE – o ile dobrze pamiętam, to był luty 2021 – a datą wydania wyroku przez TSUE. Bo ja się cieszę, że w ogóle doszło do porozumienia. Myślę, że większość Polaków z tego się cieszy. Zawsze dogadywanie się jest lepsze niż kłótnia i widmo płacenia 500 tys. euro dziennie za niedopełnienie wyroku TSUE. Ale jednocześnie trzeba powiedzieć o tym, że zupełnie inaczej negocjuje się swobodnie, mając czas, a inaczej z nożem 500 tys. euro dziennie na szyi.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMaciejGdula">Chciałbym dopytać, jeżeli pan może udzielić tej informacji, na pewno byśmy byli bardzo wdzięczni, jakie były propozycje czeskie po tym, jak oni już złożyli wniosek do TSUE, a przed momentem wydania decyzji. To znaczy, ile wtedy Czesi chcieli, mówiąc kolokwialnie, za wycofanie wniosku do TSUE. To jest, myślę, informacja, która dla nas wszystkich jest niezmiernie istotna. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Następnie pan poseł Nitras i później pan poseł Zalewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselSlawomirNitras">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, dziękuję za odpowiedź. Może to kwestia braku precyzji z mojej strony albo niezrozumienia, dlatego że pan minister, wspominając o rozpoczęciu tego sporu w październiku roku 2019, mówił troszeczkę o tym pan marszałek Schetyna, mówił o momencie, kiedy strona czeska na, rozumiem, konsultacjach międzyrządowych na poziomie ministerialnym podniosła ten temat. Ale wiem o tym z wiedzy, nazwijmy to, ogólnej, że ten spór jest znacznie wcześniejszy. Pozwoliłem sobie w międzyczasie zerknąć w Internecie i na stronie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów znalazłem dokument, którym jest protokół z posiedzenia polsko-czeskiej komisji międzyrządowej ds. współpracy transgranicznej z października 2015 r. I tu jest taki akapit: „Odnośnie problemów powstałych – to jest fragment tego dokumentu – w wyniku działania kopalni odkrywkowej węgla brunatnego w Turowie, a mających wpływ na poziom wód, strona polska poinformowała komisję, że jest świadoma zagrożeń dla środowiska naturalnego związanych z eksploatacją węgla brunatnego i dokłada wszelkich starań, aby kontynuowany był wspólny monitoring wód powierzchniowych i podziemnych oraz wymiana danych dla rejonu kopalni odkrywkowej Turów”. Ten spór jest znany od lat i niewykluczone, że dla pana on zaistniał na poziomie ministerialnym – i tutaj słuszna uwaga pana marszałka Schetyny, że to chyba może w innym resorcie, ale ta sprawa była od dawna. My dzisiaj rozmawiamy tak naprawdę, panie ministrze, nie tylko o tym, czy pan, czy MSZ musiało się w to angażować, ale czy premier polski i premier czeski musieli się w to angażować. Czy tego sporu nie można było rozstrzygnąć znacznie wcześniej niż w roku 2019. Bo zgodzi się pan, że jeżeli w styczniu – bo nie zakłada pan, jak rozumiem, czysto złej woli strony czeskiej – w styczniu 2020 r. dochodzi do skierowania wniosku do TSUE, to przecież nie stało się to po pierwszym zasygnalizowaniu tego w październiku, prawda? Ten spór, wszyscy o tym wiemy, trwał znacznie dłużej i doszło do zaniechań. Ja nawet nie wiem, czy na poziomie rządowym, czy to nie były najpierw zaniechania na przykład na poziomie zarządzających spółką, bo może na tym poziomie mogło się rozpocząć czy też powinno się rozpocząć. Rząd powinien być ewentualnie jedynie informowany o jakimś transgranicznym sporze. Uważam, że można było zakończyć na tym poziomie. Przecież tu chodzi tylko o pieniądze. Tu nie chodzi o poważniejsze sprawy. Ale nie zostało. I my tu dzisiaj chcielibyśmy rozmawiać o tym, o czym również mówił pan marszałek Schetyna, jak funkcjonuje państwo polskie. To znaczy, czy to naprawdę musi wchodzić na poziom premiera i musimy machać biało-czerwoną flagą i używać epitetów, kto jest jakim patriotą, żeby rozwiązać banalny spór? Nam się to nie podoba. Mówię zupełnie szczerze. Uważam, że kwestie patriotyczne powinniśmy zachować dla innych spraw. I uważam, że tutaj dochodzi do daleko idącego nadużycia, że ktoś, kto zaniedbał, dzisiaj posługuje się retoryką patriotyczną po to, żeby ukryć swoje zaniechania czy zaniedbania albo i zaniechania, i zaniedbania. My byśmy chcieli poznać te fakty. To znaczy, kto i kiedy te sprawę co najmniej zbagatelizował albo uznał, że uda się oszukać albo uniknąć konsekwencji i doprowadził do poważnego sporu politycznego dzielącego Polskę i Czechy, który naprawdę w tej sytuacji, która jest, nie jest i nie był nam na rękę.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselSlawomirNitras">Druga rzecz, w której albo byłem nieprecyzyjny, albo pan minister mnie źle zrozumiał, to kwestia niezakończenia sprawy. Mam na myśli kary. Pan minister nie wspomniał. Ja, przywołując stanowisko trochę nawet żartobliwie, ale nieżartobliwie, bo to są poważne sprawy, naprawdę nie chciałbym, żebyśmy z tweeta jakiegoś wiceministra sprawiedliwości dowiadywali się, jakie jest stanowisko rządu w sporze przed Trybunałem. Uważam, że sprawa jest na tyle poważna, że powinniśmy zajmować poważne stanowisko w poważnej formie i przez poważnych ludzi. Chciałem zapytać pana ministra, jaki macie na to pomysł, bo kiedy słyszę na przykład właśnie ministra Kaletę, który chyba jest jednym z najaktywniejszych w kwestii sporu o Turów, i który tak buńczucznie mówi „nie będziemy płacić”, to przypominam sobie bardzo podobne deklaracje właśnie pana Kalety czy pana Kowalskiego, który mówił, że mówił, że Czechom też nie będziemy płacić. I czym to się kończy? Dzisiaj widzimy. Rzeczywiście jest tak, jak mówi pan poseł Gdula. Mówiliśmy o kwotach idących w dziesiątki milionów złotych, a dzisiaj mówimy o kwotach idących w dziesiątki milionów euro. Jakie jest stanowisko rządu w kwestii naliczonych kar? Chcielibyśmy, żeby to wybrzmiało.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselSlawomirNitras">I wniosek, panie przewodniczący. Myślę, że, panie ministrze, w jednej sprawie jesteśmy w stanie się zgodzić. Bardzo się cieszę, kiedy pan wspominał o tych merytorycznych kwestiach, żeby to wszystko sprowadzić do kwestii absolutnie merytorycznych. Do tego potrzebna jest wiedza. Realna wiedza, opublikowana. Dlatego wydaje mi się, mówię to w imieniu kolegów, bo skonsultowaliśmy to wcześniej, że w interesie rządu polskiego i w interesie państwa polskiego, i w interesie podatnika polskiego jest opublikowanie Białej Księgi w tej sprawie. Sięgającej rzeczywiście początku tego sporu jeszcze w poprzedniej dekadzie. Czy połowy wręcz poprzedniej dekady. Opublikowania wszystkich dokumentów, które pokażą, na jakim etapie spółka, na jakim etapie władze państwowe, na jakim etapie Ministerstwo Środowiska czy Klimatu, bo w różnych okresach były różne nazwy, o tej kwestii się dowiedziały. I co w tej sprawie zrobiły. Myślę, że opublikowanie tego dokumentu, kiedy już wiemy, jak sprawa w relacjach polsko-czeskich się zakończyła, będzie mogła podatnikowi przede wszystkim i politycznie też pokazać, kto odegrał tu rolę tego, który dba o interesy państwa polskiego, a kto zaniechał. Bo ja stawiam taką tezę, że w tej kwestii przede wszystkim zarządzający spółką są winni, bo to był ich interes, a państwo wcale nie musiało być na takim poziomie zaangażowane, zaś konsekwencje będziemy ponosić my wszyscy, a wszystkim podatnikom ma wystarczyć retoryka, że przecież będziemy mieli polską patriotyczną energię i energetykę. A tego wszystkiego można było uniknąć. Mnie ta retoryka absolutnie nie odpowiada, bo wiem, że za ta retoryką na końcu kryją się wyższe koszty, które polski konsument energii będzie musiał pokryć. Świadczy to też o słabości instytucjonalnej państwa, która też mi się, szczerze mówiąc, nie podoba.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselSlawomirNitras">Tak że, panie przewodniczący, nie wiem, czy sekretariat już zdążył, na ręce pana przewodniczącego przekażemy projekt dezyderatu zwracającego się do rządu o opublikowanie Białej Księgi w kwestii Turowa. Bardzo uprzejmie dziękuję. I proszę oczywiście, panie ministrze, o ustosunkowanie się do tych kwestii, jeśli mogę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Dziękuję, ale, panie pośle, dezyderaty powinny być przegłosowane przez Komisję, tak że…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselSlawomirNitras">To jest projekt. Przygotowaliśmy projekt, który chcielibyśmy, żeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Państwo możecie to, jak rozumiem, wysłać jako własną interwencję, natomiast Komisja przegłosowuje dezyderat.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselSlawomirNitras">No tak, ale żeby przegłosować, to najpierw musimy to zgłosić do głosowania. Proszę potraktować to, co zrobiłem, jako mój wniosek o przegłosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Dobrze. Czyli to będzie wniosek formalny, który poddamy pod głosowanie. Czyli proszę o przygotowanie tego dezyderatu i rozdanie członkom Komisji. I chyba ostatni głos w dyskusji… A jeszcze poseł Tyszkiewicz, dobrze. Poseł Zalewski, poseł Tyszkiewicz i ja też zabiorę głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Koleżanki, koledzy, panowie ministrowie, pan marszałek Schetyna i pan poseł Nitras powiedzieli dużo w kontekście bardzo merytorycznym tego problemu. Chciałem się skoncentrować na kontekście politycznym i przypomnieć, z czym państwo szliście do władzy w 2015 r. i w jakim kontekście ją przejmowaliście. Otóż, pamiętam doskonale, że ataki na polską politykę zagraniczną, prowadzoną wcześniej przez ministra Sikorskiego, później przez ministra Schetynę, były jednym z kluczowych argumentów po waszej stronie używanym przez was na rzecz przejęcia władzy. Twierdziliście, że polska polityka zagraniczna była prowadzona na kolanach. Z niezwykłą pogardą – już nawet nie z krytyką, ale z pogardą – wypowiadaliście się państwo o polskiej polityce zagranicznej. Więcej, mówiliście i chcieliście uczynić ze współpracy w Grupie Wyszehradzkiej taki wehikuł polskiej pozycji międzynarodowej i polskiej polityki zagranicznej. Że to już nie współpraca z Niemcami i Francuzami, ale właśnie współpraca w regionie, gdzie przecież Czechy są absolutnie kluczowym partnerem. A więc mówimy teraz o polityce, którą państwo prowadziliście jakby z założenia, na którą mieliście zwracać szczególną uwagę i do której przywiązywaliście wielkie znaczenie. Mówimy tutaj o polityce wobec Czech.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselPawelZalewski">Jak była praktyka? Po pierwsze spór, który ze sporu lokalnego stał się sporem europejskim. Bo już nawet nie dwustronnym, ale europejskim. W tej sprawie nie potrafiliście państwo wykorzystać żadnych instrumentów, które daje UE. Bo przecież w tego typu sytuacjach bardzo często poszczególne kraje proszą Komisję Europejską o mediacje. I Komisja Europejska taką mediację przyjmuje. Wy tego nie zrobiliście. Nie staraliście się w żaden sposób znaleźć jakiegokolwiek rozwiązania z instrumentów, jakie daje wam UE. Zlekceważyliście to. Z efektem, który znamy. Zamiast kilkunastu czy 30 mln zł – Polacy będą płacili 520 mln zł. Polacy zapłacą 520 mln zł.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselPawelZalewski">Ale jest też druga sprawa. To są stosunki dyplomatyczne, bo one też odgrywają swoją rolę. Mówimy tu o partnerze, wobec którego mieliście wielkie zamiary. To miał być wasz główny partner polityczny. Nie tylko Węgry, ale cała Grupa Wyszehradzka, w tym Czechy. Otóż, przypomnijmy, jak wyglądała obsada polskiej placówki w Pradze. Pani ambasador, która pełniła tę funkcję z waszej nominacji, przez was, przez waszego dyrektora generalnego została w mediach oskarżona o popełnienie przestępstwa, gdy pełniła funkcje w Pradze. Gdy była ambasadorem. Jeżeli były wobec niej podejrzenia, to zamiast ją wezwać do Warszawy, zamiast ją wycofać, to wy poinformowaliście nie tylko Polaków, ale także Czechów, że ambasador, który reprezentuje Polskę, będzie miał sprawę karną. Jak sobie wyobrażacie panowie, bo nie ma tu pań wiceministrów, jak sobie panowie wyobrażacie pozycję takiego ambasadora? Co on może zrobić w Pradze, która się nagle dowiaduje, że osoba, która reprezentuje Rzeczpospolitą, ma zarzuty karne, i ona jeszcze przez wiele miesięcy z tymi zarzutami pełniła tę funkcję. Jak ona mogła funkcjonować? Co w ten sposób zrobiliście polskiej dyplomacji?</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselPawelZalewski">A potem, w jednym z najważniejszych partnerów Polski, czyli w Czechach, przez półtora roku nie było ambasadora. Co to znaczy? Przez półtora roku u najważniejszego partnera Polski nie było ambasadora. A potem wysłaliście ambasadora, którego natychmiast odwołaliście. Jak Polacy mają patrzeć na polską dyplomację?</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselPawelZalewski">Jeszcze gdybyście się nie odnosili tak pogardliwie do tego, co było przed wami, gdybyście tak nie szydzili, to może można byłoby przyjąć jakąś miarę dla waszych błędów. Ale wobec tego, co robiliście, wobec tego, w jaki sposób traktowaliście polskich ministrów spraw zagranicznych, nie ma taryfy ulgowej. Źle prowadzicie polskie sprawy. Źle. powinniście odejść. Już niczego innego dobrze nie zrobicie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Pan poseł Tyszkiewicz kończy rundę pytań i wypowiedzi. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Warto wspomnieć o kilku sprawach na kanwie historii Turowa i dobrze, że dzisiaj o tym rozmawiamy, bo ta sprawa jest i precedensowa, i symboliczna. Precedensowa, bo zdarza się pierwszy raz, by Rzeczpospolita stanęła w tak ostrym sporze wobec jednego ze swoich najbliższych sąsiadów, partnera, i to w czasie, gdy bezpieczeństwo całego regionu znajduje się w poważnym zagrożeniu. Dokładnie w tym samym czasie my otwieramy bezprecedensowy konflikt z Republiką Czeską, doprowadzamy do eskalacji tego konfliktu na skalę europejską, uderzamy w zwartość i spójność Grupy Wyszehradzkiej i to wszystko dlatego, że nie potrafimy rozwiązać, rozstrzygnąć gospodarczego i środowiskowego problemu o lokalnym charakterze.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Mam, panie ministrze, pytanie, kto za to odpowie? Bo to nie jest tak, że w dyplomacji i w polityce międzynarodowej takie rzeczy dzieją się same. Można powiedzieć, że nie chce mi się wierzyć, by założeniem polskiego rządu było to, żeby świadomie doprowadzić ten konflikt do takiego poziomu eskalacji, by znalazł się on przed Europejskim Trybunałem. W to nie wierzę. W związku z tym, zakładając, że naszym celem było wynegocjowanie dobrej i zgodnej umowy ze stroną czeską, pytanie, kto jest odpowiedzialny za to, że ten scenariusz się nie powiódł. Mam też wrażenie, że ktoś jest odpowiedzialny za wprowadzanie w błąd premiera rządu polskiego, który zdążył publicznie w trakcie sporu z Republika Czeską ogłosić, że porozumienie zostało osiągnięte. I mówił to nie tylko na forum polskim, ale i europejskim. Taki brak koordynacji, taki chaos, taki zamęt jest po prostu dla Polski niebezpieczny. Dobrze, że to dotyczyło przyjaznego nam sąsiada. Aż strach pomyśleć, gdyby taki spór dotyczył kraju dla nas mniej przyjaznego.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Drugie pytanie, które mam, w części sformułował je bardzo przenikliwie i bardzo precyzyjnie w swojej wypowiedzi pan marszałek Schetyna, o rolę MSZ w polskiej polityce zagranicznej, w polskiej polityce sąsiedztwa. Ja mam bardziej generalne pytanie, czy w ogóle MSZ jest jeszcze konsultowany, kiedy inne resorty wydają decyzje, które mogą mieć wpływ na nasze międzynarodowe relacje? Czy państwo koordynujecie, tak jak w waszym zakresie obowiązków jest to ujęte w konstytucji? Czy państwo koordynujecie polską politykę zagraniczną? Bo jeśli tak, to przykład Turowa jest tym bardziej wart analizy i wyciągnięcia wniosków na przyszłość, aby już nigdy nie stało się tak, że polskie MSZ nie wie, co czynią inne resorty w kwestiach znacząco wpływających na relacje międzynarodowe i międzynarodową pozycję Polski. Nie chcę się tu wyzłośliwiać, z całą pewnością Ministerstwo Klimatu i Środowiska i nie jest jedynym ministerstwem, które ma rujnujący wpływ na przykład na międzynarodową pozycję Polski czy pozycję Polski w UE, bo wystarczy przywołać rolę Ministra Sprawiedliwości, który, mam wrażenie, przejął rolę ministra ds. europejskich i skutki tego, jakże pożałowania godne, obserwujemy.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Ale wracając do kwestii Turowskiej, uważam, że jeden z wniosków, który powinniśmy wyciągnąć i na który chciałbym uzyskać odpowiedź, ma charakter właśnie taki bardziej systemowy, czyli o rolę MSZ jako koordynatora polskiej polityki zagranicznej i polskiej polityki sąsiedztwa. Chcę też powiedzieć, panie ministrze, że to nie jest żaden dyplomatyczny sukces i nie warto tego tak przedstawiać, bo po prostu opinia publiczna i w Polsce, i za granicą w to nie uwierzy. Można powiedzieć, że udało się ten kryzys wreszcie zakończyć, ale to jest raczej dyplomatyczna klapa trzydziestolecia, a nie dyplomatyczny sukces trzydziestolecia. Bo skończymy go z bilansem takim, że uznaliśmy rację strony czeskiej i dla naszego podatnika, dla naszego budżetu poniesiemy koszt w wysokości około 0,5 mld zł. Więc to nawet nie jest pyrrusowe zwycięstwo. To nie jest żadne zwycięstwo. To jest po prostu sromotna porażka. Dobrze, że zakończona kompromisem, dobrze, że zakończona porozumieniem i że ona nie będzie dalej rujnować naszego budżetu.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Ale chciałem, panie ministrze, zapytać, bo myślę, że wielu Polaków zadaje sobie pytanie. Skoro rząd polski przyjął tak twardą strategię negocjacyjną, że gotów był zaryzykować te 0,5 mld zł, żeby się dogadać z Czechami, więc mam pytanie, jakie były początkowe oczekiwania Republiki Czeskiej, jeżeli chodzi o pieniądze. Czy rzeczywiście one przekraczały 0,5 mld zł? Czy one były wyższe niż ta kwota, która w tej chwili wisi nad nami zarówno ze strony TSUE, jak też ze strony tego, co musieliśmy wypłacić, kary, którą musieliśmy wypłacić, czy odszkodowania, rekompensaty dla Republiki Czeskiej. Bo taki jest de facto dziś bilans – prawie 100 mln euro. Zatem proste pytanie, które, myślę, wielu z nas dziś sobie zadaje, od jakiej kwoty zaczynaliśmy. Jaka to była kwota, na która się nie mogliśmy zgodzić rok czy dwa lata temu i musiało to zakończyć się przed Europejskim Trybunałem? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie na samym końcu też zabrać głos w tej dyskusji, która była dosyć jednostronna i też, z przykrością musze powiedzieć, bardzo tendencyjna, bo trzeba powiedzieć jasno, że fałszywie brzmią głosy pełne troski o los Turowa, troski o sytuację Polski ze strony formacji, która robi wszystko, żeby wizerunek Polski w Europie był jak najgorszy. Niestety prawdą jest to, że to właśnie państwa formacja, na której czele stoi Donald Tusk i prowadzi już od sześciu lat propagandę antypolską w PE, w środowiskach międzynarodowych, używając wszelkich środków politycznych, lobbingu, ażeby wizerunek Polski psuć, i to państwo po części odpowiadacie za taką sytuację, w której dochodzi do bezprecedensowej sytuacji, w której zarządzeniem tymczasowym przed rozpoczęciem postępowania sądowego jedna sędzia z Hiszpanii podejmuje decyzję o zamknięciu elektrowni i kopalni. To jest sytuacja w ogóle bez precedensu w historii TSUE.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Szanowni państwo, o czym my w ogóle mówimy? Ale to właśnie państwa postawa takiej ciągłej nagonki, kreowania fake newsów z Polski, donoszenia, rezolucji, szczucia, prowadzi do sytuacji takiej, gdzie właśnie Polska, polskie społeczeństwo staje się ofiarą waszej polityki. I nie kto inny jak wiceszef waszej formacji pan Rafał Trzaskowski powiedział, że wyrok, zarządzenie TSUE trzeba wykonać, czyli trzeba kopalnię i elektrownię zamknąć. Więc chcę panów zapytać, czy uważacie to, że ta kopalnia i elektrownia dalej będą funkcjonowały, za sukces czy za porażkę? Bo jak rozumiem, gdyby przyjąć wykładnię waszego wiceprzewodniczącego, to zarządzenie tymczasowe powinno być wykonane, a kopalnia i elektrownia od kilku miesięcy powinny być zamknięte. Panowie, zdecydujcie się w końcu – czy to jest sukces, czy porażka? Bo jeśli wykonalibyśmy zarządzenie pani sędzi z Hiszpanii, to tej kopalni i elektrowni już dawno by nie było. Więc jak rozumiem, to chyba jednak jest sukces, że ten duży zakład pracy nadal funkcjonuje i dostarcza energię dla mieszkańców Dolnego Śląska.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Szanowni państwo, naprawdę fałszywie brzmią wasze krokodyle łzy nad tym, że Polska została w taki sposób potraktowana w TSUE, bo to państwo jesteście architektami tej sytuacji, w jakiej dzisiaj znajduje się Polska w PE i w TSUE. To państwa robota od sześciu lat powoduje, że jest taka atmosfera, że w sposób zupełnie bezprecedensowy wydaje się gigantyczne kary na samym początku postępowania, ażeby już w taki sposób po prostu Polskę stawiać do narożnika i przyciskać ją tak gigantycznymi karami, które są wydawane w sposób zupełnie bezprawny. Nie oszukujmy się, to jest państwa jakaś formuła działalności politycznej, którą od sześciu lat podjęliście – ulica i zagranica – i ją realizujecie. To są konsekwencje, szanowni państwo, dzisiaj. To są konsekwencje waszej polityki. Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź na pytania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselSlawomirNitras">Panie przewodniczący, pan pozwoli, bo pan zadał nam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Pan przewodniczący udzielił mi głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Ja przepraszam, wszyscy państwo mieli możliwość wypowiedzenia się.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselSlawomirNitras">Ale pan zadał nam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">W takim razie było to pytanie retoryczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselSlawomirNitras">Aha. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję też za te wszystkie pytania. Na początek dwie kwestie natury bardziej formalno-technicznej. Pierwsza kwestia, słuchałem z dużą uwagą wszystkich wypowiedzi panów posłów i starałem się wynotować wszystkie kwestie, które panowie poruszali. Czy one odnosiły się merytorycznie do tematu dzisiejszego posiedzenia, czy nie, postaram się na nie wszystkie odpowiedzieć. Natomiast z uwagi na temperaturę polityczną tej dyskusji, którą, mam wrażenie, że część posłów części kwestii stara się nadać, mam pewnego rodzaju obawę, że część moich wypowiedzi, część informacji, które Komisji przekażę, może być dla części członków bardzo irytująca. Takie sytuacje się zdarzały w przeszłości, że kiedy rząd przedstawiał informacje, część posłów reagowała bardzo nerwowo, przerywając, starając się przekrzykiwać, zakrzykiwać część informacji. Mam bardzo dużą prośbę do pana przewodniczącego, że gdyby taka sytuacja się działa, to żebyśmy jednak starali się zachować pewien porządek. Starałem się panom nie przerywać, skutecznie, bo nie przerwałem ani razu, choć może nawet miałbym powody, ale byłbym wdzięczny, gdybyśmy od tego zaczęli. A zwiastun tego już mieliśmy na początku mojej wypowiedzi. To jest kwestia pierwsza.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Kwestia druga – pan poseł Schetyna zwracał uwagę na to, że chciałby poznać również opinię Ministerstwa Klimatu i Środowiska na kilka kwestii. Jest z nami pan minister Guibourgé-Czetwertyński, któremu chętnie oddam głos w pewnej części. Zwracam jednak uwagę państwa posłów na to, że tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja MSZ na temat działań podejmowanych przez rząd w celu rozwiązania sporu między Polską a Czechami. Jeżeli potrzebne są dodatkowe informacje ze strony innych ministerstw, to myślę, że wskazane byłoby zawnioskowanie o ich udzielenie. Poprosiłem pana ministra, aby był ze mną obecny, zdając sobie sprawę z tego, że część pytań może się pojawić. Także MAP, za co bardzo dziękuję. Tym niemniej myślę, że jeżeli byśmy zbyt szeroko wyszli poza zakres tematyczny tego punktu, to nie byłoby właściwe. Trzeba się jednak trzymać tych ram, które Komisja sama sobie i wnioskodawcy narzucili.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Przechodząc teraz po kolei do kwestii, które były poruszane. Na początku to, o czym mówił pan poseł Kamiński, ale co tak naprawdę wybrzmiało jeszcze dobitniej w wystąpieniu pana posła Zalewskiego. Ja na to zwracałem uwagę też w swojej części wstępnej. Jakiej sumy chciała strona czeska i kiedy? Tutaj w ustach pana posła Zalewskiego pojawiła się kwota 30 mln zł. Ja tę kwotę widziałem kilka razy. Zwłaszcza w ostatnich dniach widziałem ją kilka razy w różnego rodzaju wpisach na Twitterze czy w innych mediach społecznościowych, głównie posłów Platformy. Nie wiem, czy to był jakiś przekaz dnia, który został skierowany, czy coś innego. Innego źródła takiej kwoty nigdy nie widziałem. Nigdy nie było na stole kwoty 30 mln zł. Chciałbym to bardzo jasno podkreślić i mam nadzieję, że przynajmniej część z panów posłów to skłoni do tego, by takimi kwotami nie szafować, chyba że ktoś jest w stanie podać źródło. Bo jeśli takie źródło jest, to chętnie się o nim dowiem. Nigdy nie widziałem, by ktoś mówił o kwocie 30 mln zł.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Kwota, jaka pojawiała się na stole bezpośrednio przed skierowaniem przez stronę czeską skargi do Trybunału Sprawiedliwości, to była kwota, w zależności też od kursu walut, bo mieliśmy kilkumiesięczne rozmowy, to była kwota między 39 a 41 mln euro. 41 mln euro – taka kwota była na stole w czeskich oczekiwaniach, żądaniach, bo wtedy to jeszcze nie były negocjacje umowy, tylko żądania strony czeskiej w styczniu, na początku lutego 2021 r.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Dzisiaj od tego stołu negocjacyjnego, jeśli mówimy o porozumieniu polsko-czeskim, odchodzimy z kwotą 45 mln, a warto też mieć na uwadze, że w toku negocjacji pomiędzy czerwcem a wrześniem strona czeska te żądania podnosiła nawet do 55 mln euro. Takie stanowiska były przedstawiane w zależności od różnych podstaw, bo czasami miało to swoje podstawy faktyczne, merytoryczne, a czasami było oparte po prostu o pewne bardzo szacunkowe wyliczenia tych działań, które w zamian za te kwoty mają być zrealizowane. To jest tyle, jeśli chodzi o kwoty, o jakich mówimy między Polską a Czechami. Myślę, że warto zdawać sobie z tego sprawę, zwłaszcza jeśli krążą takie fałszywe informacje o tych 30 mln zł.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Oczywiście pozostaje kwota naliczana przez Trybunał Sprawiedliwości w ramach kar dziennych za niewykonanie środka tymczasowego. W tej sprawie znów jesteśmy w punkcie „Informacja Ministra Spraw Zagranicznych o rozwiązaniu sporu polsko-czeskiego”, więc to jest trochę wyjście poza tę sprawę, ale ono oczywiście się łączy, więc na to odpowiem, przynajmniej w takim zakresie, w jakim mogę. Ta sprawa rzeczywiście, tak jak słusznie wskazywał pan przewodniczący Komisji, ma absolutnie precedensowy charakter w tym zakresie. Nigdy dotąd w historii UE Trybunał Sprawiedliwości nie nakładał na żadne państwo członkowskie tego rodzaju kar. Ona ma po prostu precedensowy charakter. Czy ktoś się z tym zgadza, czy nie. To są po prostu fakty. Czegoś takiego po prostu nigdy wcześniej nie było. W związku z tym, że jesteśmy w procedurze precedensowej, w ocenie rządu mamy i prawo, ale i obowiązek skorzystania z wszystkich przysługujących nam środków prawnych, żeby uchylić to niekorzystne dla Polski orzeczenie, w naszej ocenie pozbawione podstaw prawnych, aby te kary nie zostały z Polski ściągnięte. I takie środki prawne będziemy również podejmować. Jakie to będą konkretnie środki prawne? Znów, ponieważ sprawa w tym zakresie, w zakresie kar, które Trybunał już wcześniej naliczał, jest jeszcze nierozwiązana, niestety w tym zakresie nie mogę się podzielić wszystkimi informacjami, bo to mogłoby negatywnie wpłynąć na skuteczność taktyki procesowej. Jesteśmy w sporze o charakterze precedensowym, jesteśmy w procedurze o charakterze precedensowym. Jeżeli chcemy, by to się zakończyło skutecznie dla Polski, a ufam, że wszystkim nam na tej sali zależy, to skuteczność ma najważniejszy priorytet i tym się kierujemy. Sądzę, że szczegółowa informacja na temat środków użytych przez Polskę w toku postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości mogłaby też zostać udzielona czy Komisji Spraw Zagranicznych, czy innym ciałom sejmowym, nie wiem nawet, w jakim trybie, bo to też zależy od tego, jakiego rodzaju informacje byłyby potrzebne, ale tutaj właściwym ministrem jest Minister ds. Unii Europejskiej, który odpowiada za postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości. Myślę, że w tym zakresie wskazane byłoby uzyskanie takiej informacji od niego. Ja oczywiście, także z ramienia MSZ chętnie w takim posiedzeniu wziąłbym udział.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Przechodząc następnie do kwestii poruszanych przez panów posłów, one się częściowo na siebie nakładały. Będę się starał odnosić do nich po kolei. Pan poseł Kamiński pytał, jak oceniamy sprawowanie funkcji ambasadora przez pana Mirosława Jasińskiego. Oceniamy to oczywiście negatywnie. W przeciwnym razie nie zostałaby zainicjowana procedura jego odwołania. W naszej ocenie ten wywiad nie był krokiem, który przyczynił się w pozytywny sposób do rozwiązania sporu, choć na szczęście spór i tak udało się rozwiązać. Ale jednocześnie, jeżeli pan poseł pyta o to, jaka była ocena tej kandydatury na stanowisko ambasadora w momencie, kiedy Komisja mogła się tutaj zapoznać z jego kandydaturą, jak przedstawiał ją członek kierownictwa MSZ, chyba był minister Wawrzyk, to mogę powiedzieć jedynie tyle, że życiorys pana Mirosława Jasińskiego i jego dotychczasowy dorobek wówczas, w tamtym czasie, wskazywał absolutnie na to, że jest to świetny kandydat na te placówkę. To, że popełniane są błędy, nie ma osoby, która błędów nie popełnia. Nie wszystko można przewidzieć. Tyle mogę powiedzieć na ten temat. Mogę powiedzieć również, że jesteśmy w bardzo intensywnym procesie wyboru następcy pana ambasadora i z pewnością ten czas, jaki placówka będzie bez ambasadora, będzie znacznie krótszy niż wielu się tego może spodziewać.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Jeżeli chodzi o kwestie, pan marszałek Schetyna poruszał te kwestie co do precedensowego charakteru tej sprawy. W jakimś zakresie mogę przyznać rację, że ta sprawa ma precedensowy charakter, w takim zakresie, że dotąd Trybunał Sprawiedliwości nigdy tak daleko idących środków nie nakładał. Ale nie jest prawdą, że nigdy dotąd w UE nie było spraw o charakterze środowiskowym, energetycznym czy związanych z tego rodzaju działalnością między poszczególnymi państwami, w tym między państwami sąsiadującymi. Takie sprawy na przykład wytaczała Austria przeciwko Czechom i Słowacji. Taka sprawa była między Hiszpanią i Portugalią, również o energetykę jądrową. Była sprawa między Austrią a Wielką Brytanią, a zatem tego rodzaju sprawy są czymś, co przewiduje prawo europejskie. Jest to środek, który jest środkiem, można powiedzieć, ostatecznym, i my używanie tego środka oceniamy negatywnie. Od samego początku mówiliśmy o tym, że jeżeli istnieje możliwość porozumienia się dwustronnego, to należy się porozumiewać dwustronnie, bez odwoływania się do międzynarodowego arbitrażu, zwłaszcza jeśli dzieje się to między państwami, które pozostają partnerami w stosunkach międzynarodowych.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Przechodząc płynnie do tej kwestii, dlaczego strona czeska takie działania podjęła, pojawiały się takie sugestie, dlaczego ten spór nie został rozwiązany wcześniej. Zdaje się, że pan poseł Nitras zwracał uwagę na to, że w październiku 2015 r. był protokół z Komisji Transgranicznej. Oczywiście, że tak było. Ja o tym w swojej części wstępnej mówiłem, że te sprawy dotyczące Turowa dzieją się od wielu, wielu lat. W październiku 2015 r., tuż przed zmianą rządu, rzeczywiście wtedy ten spór istniał. Ten spór istniał już wtedy. Następnie, jak informowałem też w części wstępnej, podejmowaliśmy rozmowy ze stroną czeską. Te rozmowy zostały ostatecznie zamknięte, tak nam się wtedy wydawało, w październiku 2019 r. Jeżeli druga strona składa podpis pod dokumentem, przedstawiciel rządu podpisuje się pod pewnym porozumieniem, to racjonalny uczestnik stosunków międzynarodowych ma prawo oczekiwać, że będzie tego przestrzegał. Jeżeli kilka miesięcy później ta sama strona, która ten podpis złożyła, decyduje się na to, żeby jednak mimo wszystko znowu zażądać więcej i znowu te żądania eskalować, kierować sprawę do Trybunału Sprawiedliwości, to ja to oceniam bardzo negatywnie. Uważam, że gdybyśmy my coś takiego zrobili, że porozumiewamy się z innym państwem, składamy podpis, a trzy miesiące czy pięć miesięcy później, czy nawet dwa lata później, bez podjęcia jakichkolwiek realnych negocjacji składamy skargę do sądu międzynarodowego, to nie świadczyłoby to zbyt dobrze o zaufaniu do nas. Nie wzbudzałoby także zaufania na przyszłość. My to działanie strony czeskiej, poprzedniego rządu czeskiego, który takie działania podjął, oceniamy właśnie w taki sposób, że nie było to potrzebne. A czy było to uzasadnione? Znów, kwestia pytań, które panowie posłowie zadawaliście o to, czy polska strona była, jak to pan poseł Gdula sformułował, czy było tak, że byli tylko źli Czesi i tylko dobrzy Polacy. Oczywiście, że nigdy tak nie jest. to jest jakaś teoria, która może być w bajkach, natomiast w praktyce zawsze jest tak, że różne strony mają do siebie pretensje. Ja przedstawiam państwu fakty, które na osi czasu pokazują, co się kiedy działo. Jeżeli w październiku 2019 r. mamy porozumienie, na które zgodziły się obie strony, a potem jedna strona od tego odstępuje, podnosi stawkę, stara się jeszcze więcej wyciągnąć, strasząc skargą do Trybunału, to pytanie, kto tutaj zachowuje się w sposób godny zaufania, kto tego zaufania komu powinien udzielać.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Pojawiały się pytania o to, czy już w trakcie sporu można było jeszcze negocjować, ile było sesji negocjacyjnych. Pan poseł Gdula zadał takie pytanie zada. Ile sesji negocjacyjnych odbyło się pomiędzy złożeniem skargi do Trybunału Sprawiedliwości a wydaniem. Pan poseł mówił o wyroku, ale rozumiem, że chodziło o postanowienie o środku tymczasowym, tak? O to chodziło? Odpowiedź jest bardzo prosta. Nie odbyła się ani jedna taka sesja. A wie pan, panie pośle, dlaczego? Dlatego się nie odbyła, bo Czesi tego nie chcieli. My nawet mieliśmy umówione z nimi spotkanie i Czesi odwołali je, mówiąc, że chcą, aby sprawę rozstrzygnął Trybunał. Takie było wtedy ich podejście. To wynikało prawdopodobnie – znów, nie jesteśmy w stanie wejść w ten mechanizm decyzyjny, nie jesteśmy w stanie wejść w głowy osób, które te decyzje podejmowały – ale prawdopodobnie taka była kalkulacja polityczna. To samo, jeśli chodzi o propozycje finansowe składane w tamtym czasie. W tamtym czasie Czesi nie przedstawiali już żadnych nowych propozycji finansowych. Uznali po prostu, że uzyskanie takiej przewagi nad Polską, że będą mogli pokazać także swojemu społeczeństwu, że będą twardo walczyć prawdopodobnie o swoje interesy, to może się spodobać wyborczo. Taka kalkulacja, jak rozumiem, ostatecznie się nie powiodła.</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Natomiast trochę mnie dziwi to podejście, od kilku panów posłów słyszałem, że my tu używamy argumentacji czy retoryki patriotycznej, wymachiwania biało-czerwoną flagą. Chciałbym zacząć od tego, że ja nie widzę nic złego w używaniu retoryki patriotycznej czy w używaniu barw narodowych. To jest coś, co, mam wrażenie, dla każdego posła na tej sali powinno być czymś cennym i właściwym. Dzisiaj, na tej Komisji, staram się przedstawić panom te fakty w najbardziej obiektywny, neutralny sposób. Przedstawiam panom, co się kiedy wydarzyło. To panowie będziecie to oceniać, nasi wyborcy, obywatele, którzy obserwują posiedzenie tej Komisji, będą się do tego odnosić. Natomiast jeśli już pojawia się taka retoryka w panów ustach, że używanie argumentów patriotycznych czy innych tego rodzaju byłoby niewłaściwe, to niestety mam wrażenie, że dochodzi tu też do jakiegoś pomieszania pojęć. Bo rezygnowanie z argumentu patriotyzmu w sytuacji, w której tego rodzaju spór się pojawia, jeżeli dostajecie panowie informację, że druga strona podpisała się pod czymś, a trzy miesiące później się z tego wycofała, to my teraz mamy zrezygnować z argumentu patriotyzmu, zrezygnować z polskiego interesu tylko po to, żeby zachować dobre stosunki, to też nie jest właściwe podejście.</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Jeżeli pytacie panowie, czy nie należało zrobić czegoś inaczej, pytacie panowie, czy na przykład właściwym ruchem było przedłużenie koncesji, to oczywiście, że właściwym ruchem było przedłużenie koncesji. Oczywiście, że właściwym ruchem było podjęcie wszystkich działań, które w tej sprawie chroniły polski interes narodowy. A najważniejszym polskim interesem narodowym w tej sprawie było to, aby kopalnia i elektrownia mogły dalej funkcjonować, niezależnie od tego, czy są wydawane takie czy inne orzeczenia, czy one mają podstawę prawną, bo doskonale panowie wiecie, że to jest precedens, czy to się podoba stronie czeskiej, niemieckiej czy jeszcze jakiejś innej. To jest nasze stanowisko, bardzo jasno wyrażane. To jest polski interes narodowy i jeżeli słyszymy z ust przedstawicieli także państwa formacji, że jeżeli zostało wydane orzeczenie, to po prostu kopalnię należy wygaszać, należy się zastosować, żadnych środków obrony nie podejmować, to ja uważam akurat, że to jest działanie sprzeczne z polskim interesem narodowym.</u> + <u xml:id="u-32.12" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Tutaj padały takie hasła ze strony pana posła Zalewskiego, bardzo emocjonalne, nastawione też na podniesienie temperatury, kto powinien skąd odejść. Szanowny panie pośle, o tym, kto odchodzi z funkcji rządowych, w polityce decydują wyborcy. W 2015 r. to wyborcy zdecydowali, że to wy musieliście odejść. Jeżeli w 2023 r. wyborcy ocenią, że ten rząd nie reprezentuje polskiego interesu narodowego, że na przykład lepszą obroną interesu narodowego było na przykład zamknięcie kopalni, nieprzedłużanie koncesji, wygaszenie elektrowni, likwidacja tego bardzo istotnego składnika polskiego miksu energetycznego, to jeżeli tak wyborcy ocenią, to taka będzie ich decyzja. Ale dzisiaj przedstawiamy fakty i przedstawiamy jasno, jakie jest nasze stanowisko. Nasze stanowisko jest takie, że należy tego elementu miksu energetycznego bronić. To, że udało się porozumieć, że udało się to porozumienie zawrzeć, mówimy o kwocie 45 w porównaniu do 41 na początek. Oczywiście idealnie byłoby, gdybyśmy w ogóle do tego etapu nie doszli. Ale taka była sytuacja, bo takie decyzje podjął poprzedni czeski rząd. Dzisiaj w sytuacji, w której się znaleźliśmy, jak tylko można było polski interes narodowy obronić, taką sytuację osiągnęliśmy.</u> + <u xml:id="u-32.13" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Co do kar, znów powtórzę to, co mówiłem wcześniej: będziemy podejmować wszystkie środki, aby skutecznie doprowadzić do tego, aby Polska tych kar nie musiała płacić. Nie chodzi tu o to, co kto napisze na Twitterze. Apeluję o pewną wstrzemięźliwość w odwoływaniu się do Twittera jako źródła wiedzy, bo można się dość mocno na to nadziać, jak choćby to, o czym mówił pan poseł, wskazując na kwotę 30 mln zł. My będziemy bronić polskiego interesu. Polskim interesem jest to, aby Polska tych kar nie płaciła. Liczę na to, że w tej sprawie będziecie panowie także wspierać polski rząd i to stanowisko, żeby Polska tych kar nie płaciła, że nie będzie się pojawiać taka argumentacja jak niestety się pojawiała – o czym mówił pan przewodniczący – w PE, gdzie część polityków chce, aby Polska ponosiła różnego rodzaju koszty finansowe, sankcje, aby Komisja Europejska dokonywała niekorzystnych korekt finansowych na niekorzyść Polski. To jest stanowisko, które, naszym zdaniem, nie jest właściwe, nie służy polskiemu interesowi.</u> + <u xml:id="u-32.14" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Jeżeli chodzi jeszcze o kwestię, o której mówił pan poseł Nitras – opublikowanie Białej Księgi. Myślę, że to nie jest sprawa, która czegoś takiego wymaga, aczkolwiek, jeżeli Komisja uzna, że tego rodzaju dokument byłby potrzebny, to oczywiście rząd takie informacje przedstawi. Nie mam wrażenia, żeby w tej sprawie opinia publiczna była pozbawiona informacji. Za każdym razem, kiedy o taką informację Sejm czy poszczególne komisje czy Senat się zwracali, takie informacje były udzielane. Możemy to oczywiście skompilować. Możemy to przedstawiać na bardzo różne sposoby, ale te informacje są publicznie dostępne, tak samo jak publicznie dostępny jest protokół z 2019 r., z którego istnienia, mam wrażenie, część panów posłów albo nie zdaje sobie sprawy, albo po prosu pomija to, bo to jest wygodniejsze argumentacyjnie.</u> + <u xml:id="u-32.15" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Kwestie znowu bardziej ogólne. Pan poseł Tyszkiewicz mówi, dlaczego premier mówił publicznie o tym, że sprawa jest załatwiona. Ja o tym mówiłem, panie pośle, we wstępnej części swojej wypowiedzi. Niech pan się wsłucha dokładnie, niech pan sobie odtworzy to, co dokładnie mówił wtedy premier w Brukseli. Powiedział bardzo jasno: porozumieliśmy się z premierem Babišem, że Czechy są gotowe wycofać spór, nasi eksperci ustalą szczegóły. A zatem było wiadomo, że jeszcze eksperci muszą to ustalić. A to, że strona czeska później, z powodów politycznych, nie chciała tego zrobić, to jest sprawa, której przeskoczyć się nie da, jeżeli druga strona nie chce się porozumieć, a z czymś takim się tutaj mierzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-32.16" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">W zasadzie myślę, że tym można to podsumować. Staram się przedstawić te fakty w sposób maksymalnie obiektywny, oderwany od ocen politycznych, choć w pewnym zakresie one są niezbędne, bo panowie też pewne oceny polityczne przedstawialiście i ja także czuję się nie tylko upoważniony, ale nawet w obowiązku odnieść do niektórych, jeżeli te oceny mogą wprowadzać w błąd opinię publiczną. Pozostaję w gotowości w imieniu MSZ do udzielania wszelkich informacji na ten temat. Natomiast jeżeli chodzi o jeszcze jedną kwestię, która była poruszana przez pana posła Schetynę, a mianowicie kwestię koncesji, jak one były przedłużane, czego dotyczyły, w jakim zakresie, kiedy te decyzje były podejmowane i jaki to ma związek z protokołem z 2019 r., tym podpisanym przez Czechów, w tym zakresie pozwolę sobie oddać głos panu ministrowi Guibourgé-Czetwertyńskiemu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy ktoś ze strony rządowej jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Tak, jeśli można. Uzupełniając odpowiedzi na pytania, jeśli chodzi o przedłużanie koncesji do 2026 i następnie do 2044 r., które zostały podpisane przez Głównego Geologa Kraju, pana ministra Dziadzio, to muszę wyjaśnić kilka rzeczy. Po pierwsze, zostały one poprzedzone oceną oddziaływania na środowisko, decyzją środowiskową, co było oczywiście przedmiotem sporu z Czechami i co zostało, może warto to odnotować, potwierdzone też przez Rzecznika Generalnego TSUE w swojej opinii, że taka decyzja rzeczywiście poprzedzała zarówno jedną, jak i drugą decyzję o przedłużeniu koncesji. Teraz, dlaczego została przedłużona koncesja najpierw do 2026 r., a następnie do 2044 r.? Taki wniosek o przedłużenie koncesji o sześć lat złożył inwestor i w związku z tym wnioskiem administracja nie mogła wydać innej decyzji niż taka, która odpowiada na wniosek inwestora, jeżeli wszystkie formalności zostały dopełnione. W kolejnych miesiącach i między innymi w obliczu podnoszenia przez Czechów w swojej skardze takiego argumentu, że decyzja środowiskowa obejmuje okres dłuższy niż koncesja, co było zdaniem Czechów niezgodne z prawem unijnym, inwestor złożył wniosek o przedłużenie koncesji do 2044 r. Ponieważ znowu wszystkie dokumenty zostały odpowiednio przygotowane, to ministerstwo nie miało innej możliwości jak wyrazić zgodę na takie przedłużenie. Ale podkreślam jeszcze raz, to przedłużenie do 2044 r. na wniosek inwestora było absolutnie spójne z jednym z zarzutów podnoszonych w tej skardze właśnie przez stronę czeską.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Panie przewodniczący, czy mogę jeszcze jedno zdanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Przepraszam, czy ktoś się odzywał?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Czy mogę jeszcze jednio zdanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jest jeszcze jedna rzecz tytułem uzupełnienia. Myślę, że to też może być interesujące dla naszej opinii publicznej, także przede wszystkim dla Komisji, jak to porozumienie z ubiegłego czwartku odbierane jest w Czechach przez tę część opinii publicznej, która była niechętna zawieraniu tego porozumienia. Tam przede wszystkim na czele tej części stały organizacje pozarządowe takie jak Greenpeace czy Fundacja Frank Bold. One dziś mówią bardzo jednoznacznie, że im się ta umowa nie podoba. Zapowiadają skargi do Komisji Europejskiej przeciwko swojemu własnemu rządowi. W dzisiejszym oświadczeniu znajduje się takie zdanie: „Czeski rząd przyjął wszystko, czego chciała Polska. Rząd Petra Fiali grał polskimi kartami”. Myślę, że ta informacja, abstrahując od tego, że ona oczywiście również ma polityczny ładunek, nacechowany emocjonalnie, i nie odnosi się do faktów, to myślę, że ta informacja również powinna być znana polskiej opinii publicznej. Kompromis zawsze polega na tym, że każda ze stron jest trochę z niego niezadowolona. Ważne, że udało nam się ten kompromis wynegocjować i możemy budować rzeczywiście z Czechami, z nowym czeskim rządem, partnerskie relacje. Takie jest przynajmniej nasze stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. No dobrze, ale panowie, jakby… Pan poseł Schetyna i już kończymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Jeśli chodzi o te kwestie koncesyjne. Jest pierwsze przedłużenie koncesji o siedem lat do 2026 r., ale jest wtedy, kiedy po skardze do Komisji Europejskiej wniosek trafia do TSUE i wiadomo, że będzie się odbywać rozprawa w Trybunale Sprawiedliwości. Jest zgoda na przedłużenie do 2044 r. Wiadomo, że to jest po prostu próba negocjacji, z kim? W jaki sposób? Po co ta decyzja jest podejmowana? Żeby wzmocnić swoją pozycje negocjacyjną? Przecież wiadomo, że to tylko powoduje ustawianie się w pozycji chłopca do bicia. To jest elementarny błąd w prowadzeniu, w podejściu do sporu, który odbędzie się w TSUE. Przecież to jest oczywiste. Wiadomo, że chcemy pokazać, podejmujemy decyzję, która jest trudna do wytłumaczenia, bo koncesja ważna jest jeszcze przez sześć lat – od 2020 do 2026 r. – i w trakcie całego konfliktu, który się zaognia, przedłużamy ją o blisko osiemnaście lat. Tutaj nie rozumiem tej logiki. Dlaczego nie reagowaliście? Przecież nic nowego się tam nie zdarzyło. To jest pierwsza sprawa. Mówię już o normalnej czystej polityce, negocjacjach i przygotowaniu się do rozprawy przed TSUE. To nas właśnie kosztuje ponad 40 mln euro, takie podejście do tej rozprawy, taki brak umiejętności znalezienia wcześniej porozumienia ze stroną czeską, a później fatalne prowadzenie tej sprawy w TSUE.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Druga sprawa, mówiłem o oddziaływaniu na środowisko. To jest jedyna sprawa między dwoma krajami UE, gdzie chodzi o oddziaływanie na środowisko. Od powstania UE jest sześć tych spraw, cztery takie sprawy dotyczące kwestii środowiskowych, sześć i cztery. Mówię o informacji, którą mam z ostatniego miesiąca. Mówię tylko, że to jest sprawa bardzo rzadka, a kwestie oddziaływania – mówię o tym, o czym mówił poseł Nitras – to powinno być załatwione i ten problem naprawdę powinien być rozwiązany na poziomie spółki, zarządu – negocjacji ze stroną czeską. Przecież te rozmowy trwały lata. Mówimy o tym, że państwo problem naprawdę lokalny, regionalny, który mógł zostać rozwiązany dużo, dużo wcześniej, przenieśliście najpierw na poziom rozmowy, debaty czy też sporu między dwoma krajami europejskimi, a później na poziom Trybunału Sprawiedliwości. To po prostu dla nas wszystkich musi być nauczka, jak takich spraw nie prowadzić w przyszłości. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Dziękujemy za te dobre rady kolegom z Platformy. Na pewno skorzystamy. Dobrze. Ja już kończę. Panowie, ciężko się tego słucha, naprawdę, co opowiadacie. Dobrze. Panie pośle, bardzo panu dziękuję za te uwagi, których nie przyjmuję. Dziękuję bardzo. Dobrze. Pan poseł Nitras zgłosił dezyderat. Państwo otrzymaliście dezyderat. Czy są jakieś uwagi w tym zakresie? Projekt dezyderatu, tak. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Ja zgłaszam wniosek o… Proszę, panie ministrze. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Czy strona rządowa też jest pytana o opinię w sprawie dezyderatu?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Proszę bardzo. Proszę zająć stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Mam wrażenie, że uzasadnienie czy nawet nie ma części uzasadnienia, że te informacje, które zostały dzisiaj przekazane na temat szczegółów, na temat chronologii, na temat tego, co działo się między październikiem 2019 r. a datą złożenia skargi, czynią tezę zawartą w drugim akapicie, że według wszelkich dostępnych informacji można było uniknąć wniosku strony czeskiej i zakończyć spór szybciej, ponosząc znacznie mniejsze koszty, myślę, że to, co dziś mogli usłyszeć posłowie, czyni to zdanie po prostu mocno wątpliwym. W związku z tym wydaje mi się, że choćby z tego względu nie jest właściwe. Ale to jest oczywiście prawo wnioskodawców, żeby tak te zdania formułować.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselSlawomirNitras">Panie przewodniczący, czy można dwa zdania w imieniu wnioskodawców?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Proszę bardzo. Przepraszam bardzo, może ja zarządzę, żeby wysłać linki do posłów teraz nieobecnych na sali, treść dezyderatu, która zostanie rozesłana do parlamentarzystów, którzy są zdalnie. Proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselSlawomirNitras">Panie ministrze, pozwoli pan, panie przewodniczący, to będą dwa elementy. Postaram się bardzo krótko. Postaram się dokonać pewnej prezentacji tego dokumentu, bo nie miałem okazji. Chciałbym również dokonać pewnej polemiki ze stanowiskiem pana ministra. Panie ministrze, nam zależy na wyjaśnieniu tej sprawy. Podnosimy to bardzo wyraźnie. Pan oczywiście ma prawo twierdzić, że spór w Turowie musiał rozstrzygać polski premier z premierem czeskim, choć nam się wydaje, że absolutnie nie musiał. Że ten spór mógł się zakończyć na poziomie niższym. Kiedy mówimy o tym, że posługujecie się retoryką patriotyczną w tej kwestii, to my nie mamy nic przeciwko patriotycznej retoryce. My tylko twierdzimy, że patriotyczna retoryka nie może zastępować merytorycznej roboty. Że nie można biało-czerwoną flagą przykrywać niekompetencji i błędów, które mogły być popełnione. My ich nie przesądzamy, choć prawdopodobieństwo ich wystąpienia uważamy za istotne. Ale mamy nadzieję, panie ministrze, że coś nas połączy. Wydaje nam się, że pokazanie realnie dokumentów, a to wy będziecie pokazywali te dokumenty, będzie stanowiło realnie dowód, że nie zostały popełnione błędy i nasze wątpliwości – ten drugi akapit – które są poważne co do tego, czy sprawa była prowadzona skutecznie, dobrze, poprawnie, z dobrą wolą, z należytą starannością, rozwiejecie. A opinia publiczna, panie ministrze, proszę się nie gniewać w tej sytuacji, ale to raczej my jesteśmy wyrazicielami opinii publicznej i my mówimy, co opinia publiczna powinna dostać, żeby mieć poczucie satysfakcji, bo to nas Polacy wybierali.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselSlawomirNitras">Chciałbym więc powiedzieć, że nie mamy poczucia nadmiaru wiedzy w tej sprawie, szczególnie że ta wiedza ma charakter pewnych osądów, a nie twardych dokumentów. Życie publiczne zna tę dobrą praktykę. W tej sprawie, już zakończonej, jak sam pan stwierdził, po prostu pokażcie wszystkie dokumenty i będziemy mogli ocenić, czy musieliśmy podnosić te kwestie, czy rzeczywiście, jak pan imputuje, Platforma Obywatelska jest źródłem informacji, że to mogło kosztować kilkanaście mln zł, a nie kilkadziesiąt mln euro, czy jednak były takie dokumenty. Po prosu to wszystko zobaczmy, a wnioski będziemy wyciągać nie wtedy, kiedy pan zna te dokumenty, a my ich nie znamy, tylko wtedy, kiedy wszyscy będziemy mogli je poznać.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PoselSlawomirNitras">Panie przewodniczący, jeśli nie macie nic do ukrycia, to po prostu dokumenty na stół. Stąd nasz wniosek. Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Dobrze. Odbyła się dyskusja.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Jeżeli mogę jeszcze dosłownie króciutko ad vocem, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Ale, drodzy państwo, naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Jedno zdanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Była dyskusja, pytania. Jeden głos za, drugi głos przeciw. Panie pośle, była już dyskusja. Mówię do pana posła Woźniaka. Panowie posłowie, odbyła się dyskusja, głosy za, głosy przeciw. Proponuję już jednak zamknąć tę dyskusję, dobrze? Jest negatywne stanowisko rządu, żeby tego dezyderatu nie przyjmować.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselPawelKowal">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Właśnie chciałbym wyjaśnić, jakie jest stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Żeby nie zarzucano nam wbrew faktom, że coś ukrywamy. Wszystkie dokumenty, o których mówiłem dzisiaj, i tak naprawdę wszystkie dokumenty, które miałyby się znaleźć w tym, co wnioskodawcy nazywają Białą Księgą, są dokumentami jawnymi. Każdy dokument jest nie tylko jawny i dostępny na pytanie w trybie dostępu do informacji publicznej czy interwencji poselskiej, ale dokumenty były też publikowane w mediach. Jeżeli więc ktoś dziś twierdzi, że nie ma wiedzy, to znaczy, że albo nie chciał jej zasięgnąć, albo ma złą wolę i udaje, że rząd coś ukrywa. Natomiast, żeby była jasność, sam dezyderat tak sformułowany, że ja oceniam to negatywnie, ale jednocześnie chcę z całą mocą podkreślić, że na każde pytanie w tej sprawie, jakie zostanie zadane rządowi w tej sprawie, czy to w trybie dostępu do informacji publicznej, czy to w trybie zapytania poselskiego czy dziennikarskiego, będziemy udzielać informacji, tak jak to konsekwentnie robiliśmy przez ostatnie miesiące. Nie mamy tu absolutnie nic do ukrycia.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Dobrze, jak już dopuszczamy pana ministra, to pan poseł Woźniak, pan poseł Kowal i zamykamy dyskusję. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Właśnie chciałem złożyć wniosek, jako poseł, członek Komisji, aby odrzucić ten projekt dezyderatu. Jest to projekt dokumentu z postawioną tezą, a poza tym ta, powiedziałbym, kłamana troska, jaką tu prezentuje poseł wnioskodawca, czyli pan poseł Nitras, który nie tak dawno zapowiedział, że jego zadaniem, marzeniem, celem, jest opiłowanie Polaków-katolików, czyli ponad 90% polskiego społeczeństwa, to myślę, że jego intencje są tutaj jasne. Być może tutaj przystępuje do opiłowywania państwa polskiego. W związku z powyższym jestem przeciwny przyjmowaniu takiego dezyderatu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Pan poseł Kowal podsumuje. Wniosek o zabranie głosu, tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselPawelKowal">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja mam troszkę łatwiejszą sytuację niż pan przewodniczący, bo dzisiaj nie za bardzo przedstawiciele większości chcieli bronić tego, co się działo, i pan przewodniczący faktycznie musiał występować w dwóch rolach. Trzy elementy, które są dla nas… Co się stało? Myślę, że tak: czas na gorzkie żale dotyczące tego, co było pięć, sześć, siedem lat temu jeszcze przyjdzie. My dzisiaj jesteśmy bardzo pragmatyczni i realistyczni. Dla nas liczy się, jak powiedział poseł Nitras, dobra robota i nasz zarzut jest po prostu jeden, logiczny i zrozumiały dla każdego, kto nas słucha lub ogląda. My po prostu uważamy, że to było źle zrobione. Że zostały zawalone kwestie prawne, dyplomatyczne i polityczne. A przynajmniej w wielu przypadkach pewne rzeczy zostały zrobione za późno i niezgodnie ze sztuką dobrej roboty. Ja bym proponował, żeby w tej sprawie przyjąć taki pragmatyczny twardy tok rozumowania i dyskusji. Działamy w interesie publicznym, ponieważ chodzi o publiczne pieniądze. I my tak rozumiemy patriotyzm i to jest bardzo dobry patriotyzm. Myślę, że każdy podatnik, który nas teraz ogląda i który patrzy do swojego portfela i widzi, co mu się tam dzieje z Polskim Ładem, to bardzo dobrze mnie rozumie. Lepiej niż pan minister, jak sądzę.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselPawelKowal">Po drugie, działamy w interesie prawdy i jawności. Jeśli dokumenty są jawne, to chcielibyśmy, żeby zostały zebrane i przedstawione opinii publicznej. Po trzecie, działamy propaństwowo. Nie będziemy tu wymieniali nazwisk byłych premierów od Zyndrama-Kościałkowskiego do tyłu, bo w moim przekonaniu nie ma to tutaj nic do rzeczy. My po prostu chcemy zobaczyć mechanizm i uniknąć go w przyszłości. Tak pragmatycznej i precyzyjnej i realistycznej opozycji państwo dawno nie widzieli na tej sali. Dlatego podoba mi się, że pan minister na początku intuicyjnie, bo też to pewnie czuje, powiedział: dobra, ja to popieram. A teraz trochę wycofuje się rakiem. A po co się tu wycofywać rakiem? Trzeba położyć papiery na stół i wszystko będzie jasne. I darować sobie te wszystkie filipiki polityczne, bo my dzisiaj nie w tej sprawie. My tutaj tej trybuny nie będziemy sobie otwierali. My po prostu chcemy te dokumenty. I o to chciałbym bardzo poprosić pana ministra, żeby powiedział w takim razie, że to popiera. Bo miałem wrażenie, jak pana słuchałem, że pan jest za. Później coś się stało i nagle był pan już za, a nawet przeciw. Chciałbym powiedzieć panu przewodniczącemu, że w wolnych wnioskach mam jeszcze jedną ważną sprawę i chciałbym zabrać głos, żeby już nie mieszać tematów. Dlatego wzywam posłów, także większości rządowej, zagłosujcie za tym dezyderatem, podejmijcie wspólna dobrą robotę. Nie mówicie na wszystko: niet, niet, niet, bo się wam wszystko sypie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Dobrze. Krew się burzy, słuchając tych filipik fałszywej troski, ale przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem dezyderatu, który przedstawił pan poseł Nitras? Bardzo proszę, kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykamy głosowanie, czekamy jeszcze na głosy oddawane w formule zdalnej.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Dobrze. Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Bardzo proszę sekretariat Komisji o podanie wyników. Dziękuję bardzo. Głosowało 22 parlamentarzystów, za 11 głosów, przeciw 11. Dezyderat nie uzyskał akceptacji Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Zamykam posiedzenie Komisji. Pan poseł Kowal chciał jeszcze zabrać głos w kwestii formalnej, tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselPawelKowal">Jeszcze jest jedna kwestia formalna. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, że pan mi udzielił głosu. Chciałem powiedzieć w imieniu Koalicji Obywatelskiej, ale sądzę, że będę to mówił także w imieniu szerszych kręgów opozycji. Jesteśmy poważnie niezadowoleni i zaniepokojeni faktem, że nie szykuje się i nie było tradycyjnego exposé ministra Raua. Wzywamy do podjęcia tej dyskusji, korzystając z tego, że jest posiedzenie Komisji. Proszę o to, żeby taka dyskusja, zgodnie z naszymi planami jak najszybciej odbyła się w ramach Komisji, a także zwracam się o to, i nie będziemy w tym ustawać, żeby ta dyskusja odbyła się na posiedzeniu plenarnym Sejmu, szczególnie ze względu na bardzo trudną strategiczną międzynarodową sytuacje Polski. Tak że proszę to potraktować jako poważne wezwanie. Będzie to już od teraz przez nas bardzo poważnie monitorowane. A do sprawy Turowa wrócimy w interesie publicznym, w interesie prawdy i jawności.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Dziękujemy za tę fałszywą troskę, panie pośle. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00142-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00142-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..68af426 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00142-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00142-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 142/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 142/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">142</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAndrzejSosnierz" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Sośnierz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDziuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dziuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyHardieDouglas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Hardie-Douglas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcelinaZawisza" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcelina Zawisza</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekHok" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Hok</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaRosa" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Rosa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaWielichowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Wielichowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelRychlik" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Rychlik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRiadHaidar" role="speaker"> + <persName>Poseł Riad Haidar</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechMaksymowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Maksymowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejMatyja" role="speaker"> + <persName>Prezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Matyja</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Anna Kwiecień</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMZWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MZ Waldemar Kraska</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00142-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00142-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..36ee3b1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00142-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,328 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Szanowni państwo, przystąpimy do sprawdzenia kworum. Bardzo proszę. Oddajemy głos – niezależnie jaki. Bardzo proszę. Tak, poczekamy chwilę. Tak, jak najbardziej. Szanowni państwo, chciałam poinformować, że stwierdzam kworum. Natomiast pragnę wszystkich poinformować, że na razie nie będę zamykać tego głosowania, żeby każdy mógł spokojnie zarejestrować się niezależnie, czy to będzie za minutę, czy za kilka chwil. Tak że proszę nie kończyć tego głosowania.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat działań ministerstwa w zakresie bezpieczeństwa zdrowotnego Polaków w pandemii COVID-19. Bardzo serdecznie witam pana ministra i wszystkich przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. Chciałam zapytać szanowną Komisję, państwa posłów, czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego? Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Przepraszam, bo wykorzystuję okazję, mówiąc o porządku, ale może warto dopisać moją uwagę. Chciałbym prosić o przekazanie przez prezydium Komisji pani marszałek, że według mnie jest niedopuszczalne, że posłowie nie mogą swobodnie wejść do budynku na posiedzenie Komisji. Dziesięcioosobowa grupka ludzi bardzo brutalnie przeszkadza wchodzić posłom. Policjanci sobie stoją i pokazują którędy bezpieczniej jest przejść. To jest trochę nie do pomyślenia. Naprawdę, raczej powinno się zareagować. To jest jedna uwaga.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselWojciechMaksymowicz">I druga, organizacyjna. Wczoraj w kancelarii premiera widziałem, że są maski FFP2. Używają ich wszyscy pracownicy, również jako goście je dostaliśmy. Jedną wspaniałą sobie wziąłem na pamiątkę, ale akurat zostawiłem obok. Prosiłbym też, żeby zgodnie z zaleceniami inspekcji sanitarnej zaopatrzyć pracowników i posłów w maski FFP2.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Dziękuję bardzo za te uwagi. Cieszę się jednak, że mimo tych turbulencji pan poseł dotarł na posiedzenie Komisji, podobnie jak wszyscy pozostali państwo. Cóż, żyjemy w państwie demokratycznym. Każdy ma prawo do wyrażania swoich opinii, nawet jeśli z tymi opiniami się nie zgadzamy. Myślę, że tutaj po prostu policjanci starają się, żeby w sposób bardzo pokojowy zabezpieczać ten niewielki protest, a jednocześnie umożliwić nam dotarcie na posiedzenie Komisji, co też, widzę, wielu kolegów uczyniło.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPiotrBorys">Pani przewodnicząca, czy pani usprawiedliwia tę grupę ludzi, która nie dała przejść spokojnie? Wygląda to tak, jakby pani usprawiedliwiała tych ludzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Ja niczego nie usprawiedliwiam. Tylko mówię, że żyjemy w państwie demokratycznym.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPiotrBorys">Bardzo panią proszę, żeby pani wprost powiedziała, czy przekaże pani marszałek Witek uwagi, które dzisiaj przedstawili członkowie Komisji Zdrowia. Bo jeżeli były rektor, który ma ogromną wiedzę na temat szczepień, jest obrażany i nie może wejść na posiedzenie Komisji Zdrowia, a pani w zasadzie usprawiedliwia tych ludzi, to dla mnie jest to niezrozumiałe.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Panie pośle, pan profesor wyraził swoją opinię. Wyraził swoją opinię co do działań policji i ja w tej materii się odniosłam, że policja stara się zapewnić demokratyczne prawa, jakie ma każdy obywatel, drogi panie. Proszę mnie nie rozliczać z moich poglądów, dlatego że ja jestem zaszczepiona. Moja cała rodzina jest zaszczepiona. Natomiast odnosiłam się do zupełnie innych spraw. Poza tym nie wiedziałam, że pan jest tutaj rzecznikiem pana posła.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Szanowni państwo, jeszcze raz witam bardzo serdecznie pana ministra. Oczywiście te informacje, które pan tutaj profesor wyraził, zostaną przekazane pani marszałek. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję, pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, rzeczywiście jesteśmy w tej chwili już w piątej fali zakażeń koronawirusem. Fali, która jest zdecydowanie inna niż te, które są już za nami. Fali, która niestety skutkuje bardzo dużą liczbą nowych zakażeń. To jest spowodowane nową mutacją, która się pojawiła także i w naszym kraju. Odnotowujemy codziennie coraz więcej potwierdzonych przypadków wariantu omikron. Wydaje się, że w tej chwili jest to powyżej 40% wszystkich przypadków dodatnich, które są badane w naszym kraju. Podobnie było w innych krajach Europy Zachodniej, ale nie tylko ich. Wariant omikron zaczyna wypierać zdecydowanie swego poprzednika, czyli wariant delta.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dlatego w piątej fali postawiliśmy także na to, aby naszych obywateli zdecydowanie w większym stopniu testować. Rozszerzamy możliwość testowania, nie tylko genetycznego, lecz także testowania testem antygenowym, czyli testem, dzięki któremu dość szybko, bo po około 15 minutach, otrzymujemy wynik. Od czwartku będzie możliwość testowania testem antygenowym w aptekach. Dzisiaj odbywają się szkolenia osób, które pracują w aptekach, aby miały uprawnienia do wykonywania takiego testu. Te wymogi, które są przekazane do punktów aptecznych, jakie muszą spełnić, są podobne jak w przypadku szczepienia przeciwko COVID-19 w aptekach. Bardzo nam zależy na tym, abyśmy dostawali ten wynik online, czyli po otrzymaniu wyniku aptekarz będzie wpisywał go do systemu, czy on jest dodatni, czy też nie, czyli każdy wykonany test będzie ewidencjonowany. Także w przyszłym tygodniu wprowadzamy to do punktów, które w tej chwili tylko pobierają wymazy na testy PCR. W przyszłym tygodniu wprowadzamy możliwość, że w tych punktach każdy będzie mógł skorzystać z wykonania testu genetycznego. Przypomnę, że takich punktów mamy ponad 600 w naszym kraju, więc także te punkty uzyskają możliwość testowania antygenowego.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Te testy są oczywiście są bezpłatne. Bardzo chcemy, aby tych testów było jak najwięcej. Dzisiaj też jest rekord, jeżeli chodzi o wykonane testy. Wykonaliśmy ponad 173 tys. testów w ciągu ostatniej doby. W tej chwili, jeżelibyśmy popatrzyli na rozkład ilościowy, to mniej więcej wychodzi pół na pół, jeżeli chodzi o testy genetyczne i testy antygenowe.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Następnym elementem, który chcemy wzmocnić w piątej fali, jest wczesna opieka i wczesne badanie przez lekarza rodzinnego dla pacjenta, który ma dodatni wynik. Na początku to dotyczy pacjentów powyżej 60. roku życia. Tu czasem opinie są różne, że to może jest za wcześnie, żeby w ciągu 48 godzin badać pacjenta dodatniego, ale nowy wariant omikron daje objawy zdecydowanie wcześniej, niż to było w przypadku wariantu delta. Zdecydowaliśmy się więc, aby ten czas określić właśnie na 48 godzin.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Następną taką przesłanką, która wskazuje, dlaczego chcemy, żeby właśnie akurat ta grupa wiekowa była osobiście zbadana przez lekarza POZ, czy to w domu, czy też w punkcie, gdzie lekarz przyjmuje na co dzień, czyli w jego praktyce lekarskiej, jest to, że z danych statystycznych wynika, że ta grupa wiekowa jest najbardziej narażona na ciężki przebieg i na śmierć. Ponad 78% osób powyżej 60. roku życia to są te osoby, które niestety przegrały walkę z koronawirusem. Statystyka jest jednoznaczna, więc chcemy, aby osoba z dodatnim wynikiem była osobiście zbadana przez lekarza rodzinnego.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Następnym elementem jest to, że pacjenci niestety za późno zgłaszali się do naszych szpitali. To była 10. czy 12. doba, kiedy choroba praktycznie była na takim etapie, że wiele leków niestety nie działało i te osoby niestety przegrywały walkę z koronawirusem. To jest ta grupa, która najczęściej ma wiele innych schorzeń, ma wielochorobowość. Skierowaliśmy więc nasze działanie, aby jeszcze bardziej zabezpieczyć tę grupę przed ewentualnymi powikłaniami w przypadku zakażenia COVID-19.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Oczywiście liczymy się z tym, że w przypadku tak dużej ilości zakażeń pewien procent z tych osób będzie musiał być hospitalizowany, dlatego przygotowaliśmy plan zwiększenia bazy łóżkowej. Scenariusze, które w tej chwili mamy na stole, są dwa: w pierwszym etapie jest zwiększenie do 40 tys. łóżek, a w drugim – do 60 tys. Na dzień dzisiejszy nie obserwujemy jeszcze zwiększenia obłożenia łóżek w szpitalach, które przyjmują pacjentów covidowych. Ale tak jak powiedziałem, na pewno będzie odbicie za kilka dni. Na dzień dzisiejszy mamy zajętych 14 tys. łóżek przez pacjentów z COVID-19. Fizycznie mamy gotowych 30 tys. łóżek. Jeżeli będzie taka potrzeba, to oczywiście zwiększymy to w tym pierwszym etapie do 40 tys.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">To oczywiście odbywa się także niestety kosztem pacjentów, którzy mogliby być leczeni i diagnozowani z powodu innych schorzeń. Dlatego też, jak zawsze powtarzam, jest apel do osób, które nie chcą się szczepić, żeby miały świadomość, że jeżeli zachorują, to mogą zająć miejsce osobie, która będzie wymagała pomocy z innymi schorzeniami. Na plan pierwszy wysuwają się dwie kategorie: chorób onkologicznych i chorób kardiologicznych. Te miejsca niestety mogą być w jakimś stopniu zaburzone. Nie mówię o szpitalach onkologicznych, bo tutaj akurat nie robiliśmy żadnych łóżek covidowych, ale mówię o takiej zwykłej diagnostyce, którą można wykonać w szpitalu powiatowym i ona jest pierwszym etapem do diagnozowania choroby onkologicznej.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Proszę państwa, jeżeli chodzi o zespoły ratownictwa medycznego, w tej chwili jeszcze nie obserwujemy, aby nastąpił wzrost liczby wyjazdów zespołów ratownictwa medycznego, co obserwowaliśmy w czasie czwartej fali. Jednak w tej chwili zwiększamy liczbę zespołów w systemie – przypomnę, że mamy prawie 1600 zespołów, które pracują w ratownictwie medycznym – o kolejne zespoły. Będzie to około 200 zespołów dodatkowych, które zostaną utworzone na wniosek wojewodów. To oczywiście będzie uzależnione od sytuacji w danym województwie. Zwiększamy także tak zwany transport covidowy, czyli karetki, które przewożą pacjentów z dodatnimi wynikami i transportują ich do szpitali. W tej chwili mamy 159 takich zespołów. Chcemy jeszcze zwiększyć ich liczbę o dodatkowe 130 zespołów, żeby ten ewentualny transport pacjenta do szpitala był szybszy i prostszy.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Mamy świadomość, że może tak się zdarzyć, że po badaniu lekarza rodzinnego taki pacjent będzie wymagał już przetransportowania do szpitala, dlatego chcemy, aby transport covidowy był zdecydowanie szybszy i sprawniejszy. W tej chwili pracujemy również nad tym, aby dyspozytornie medyczne miały stuprocentową obsadę, ponieważ stanowisko koordynatora transportu covidowego jest bardzo ważne. Chodzi o to, aby wrócić do tej idei, że to właśnie dyspozytor medyczny ma informację, gdzie dane miejsce w szpitalu jest, gdzie pacjenta można przewieźć, aby uniknąć tych sytuacji, że karetki w jakimś dłuższym okresie czekają na miejsca do przyjęcia w danym szpitalu. Ponieważ dużo osób w tej chwili jest na kwarantannie i są problemy z dostępem do infolinii służby sanitarnej, zostały wdrożone działania, aby ta infolinia została poszerzona, aby pacjenci, którzy chcą uzyskać informację, mogli zdecydowanie szybciej się na tę linię dodzwonić. Tak że to się zadziało.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Przeznaczyliśmy i wydaliśmy z Agencji Rezerw Materiałowych ponad 200 milionów maseczek chirurgicznych plus 10 milionów maseczek FFP2. Wiemy, że ta maseczka FFP2 jest maseczką zdecydowanie lepszą, która lepiej chroni nas przed infekcją, przed zakażeniem koronawirusem. To jest prawie 94% skuteczności, maseczka FFP3 to już jest więcej procent, prawie 98%. Dlatego chcemy, aby maseczki FFP2 były wykorzystywane na przykład przez kierowców komunikacji miejskiej, kontrolerów w pociągach – tam, gdzie jest kontakt z dużą liczbą osób. Panie, które pracują w sklepach i mają kontakt z klientami, także taką maseczkę powinny zakładać. To jest nasza rekomendacja. Myślę, że w najbliższych dniach te maseczki trafią do innych województw.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Po raz kolejny monitorowaliśmy instalacje tlenowe w naszym kraju. Wszystkie szpitale zostały praktycznie zmodernizowane, jeżeli chodzi o instalację tlenową. Wiemy, że tlen jest jednym z podstawowych leków, który jest używany do leczenia pacjentów z koronawirusem. Mamy w tej chwili przygotowane banki tlenowe. Wszystkie instalacje, które produkują tlen w naszym kraju, są w pełnej gotowości, aby dostarczać tlen do szpitali. Wymieniliśmy wiele zbiorników tlenowych. Szpitale mają tej chwili na swoich terenach nowe zbiorniki tlenowe, które wystarczają czasem na kilka dni, jeżeli chodzi o zapotrzebowanie na tlen.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jesteśmy przygotowani, jeżeli chodzi o leki takie jak heparyna. To jest lek, którego bardzo często używa się w przypadku hospitalizacji pacjenta z COVID-19, remdesiviru także. W tej chwili uruchomiliśmy możliwość przepisywania przez lekarzy POZ molnupiraviru, czyli leku, który także jest stosowany w pierwszym okresie choroby. Wchodzi to razem w synergię z tym, że lekarz badając pacjenta w ciągu 48 godzin, także może mu w czasie tej pierwszej fazy ten lek zapisać.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani przewodnicząca, myślę, że to tyle. Na początek będę się starał odpowiedzieć na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Rozpoczynam turę pytań i otwieram dyskusję. Bardzo proszę. Pan poseł Sośnierz. Bardzo proszę. Dobrze. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Prosiłbym o uzupełnienie albo odniesienie się do problemu, który wczoraj zgłaszałem na spotkaniu z panem premierem. Mianowicie podjęto działania o różnej skuteczności, o tym za chwilę, ale przede wszystkim brakuje działań głównie Narodowego Funduszu Zdrowia w kierunku poprawy badania jakości opieki medycznej i sposobów funkcjonowania. Ostateczne Narodowy Fundusz Zdrowia jest związany z placówkami medycznymi umową. W ramach tej umowy zakład powinien wykonywać świadczenia medyczne w odpowiednim standardzie, zgodnie z wiedzą medyczną.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAndrzejSosnierz">Z tym bywa różnie. W każdej populacji, gdzie są tysiące uczestników, zawsze jakaś grupa tych uczestników będzie się wyłamywała z zasad. NFZ ma narzędzia, żeby sprawdzać. Problem zgłaszany w mediach, nie tylko ten problem, jakości opieki medycznej na oddziałach intensywnej opieki medycznej to jest jeden z problemów, które należałoby przebadać. Oczywiście w większości przypadków nic złego nie będzie się działo, ale chodzi o to, że NFZ ma dane statystyczne, które pozwalają od razu zauważyć, gdzie się dzieje źle. Może to zło jest dlatego, że po prostu tacy ciężcy pacjenci tam trafili i nic złego się de facto nie dzieje. Natomiast mimo wszystko wytypowanie placówek do wyjaśnienia jakości opieki nie stwarza trudności. Trzeba tylko mieć wolę, żeby to zrobić.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselAndrzejSosnierz">Nie dotyczy to tylko OIOM-ów – tam są najcięższe przypadki – ale również innych oddziałów, które zajmują się pacjentami. Uzupełniłbym, bo nie ma o tym mowy w tej informacji, żeby jednak podjąć działania związane z jakością na najróżniejszych poziomach. Dane analityczne, które są dostępne w Narodowym Funduszu Zdrowia, pozwalają dostrzec bardzo wiele zjawisk: jakość opieki w podstawowej opiece zdrowotnej, pacjenci, populacja jakiegoś lekarza rodzinnego, ona jest tutaj ogarnięta i można sprawdzić efekty, takie lub inne zachowania medyków.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselAndrzejSosnierz">Obserwowalimyśmy to swego czasu, 20 lat temu, w kasach chorych. To było bardzo instruktywne, a środowisko medyczne, które zauważy, że efekty są widziane, też zaczyna się dyscyplinować i zaczyna czasem poprawiać się samorzutnie, bez żadnych kar, bo czasem są nieświadomi, że u nich coś nie tak funkcjonuje. Więc chodzi o ten nadzór, ale nie nakierowany na to, żeby komuś dołożyć, żeby kogoś wytropić i kogoś ukarać, tylko taki bardziej na poprawę. Poprawa jest do ściągnięcia. Nigdy nie jest tak, żeby było idealnie.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselAndrzejSosnierz">Jeśli chodzi o inne aspekty, to tutaj cud. Próba osiągnięcia odporności zbiorowej poprzez szczepienia już jest względnie skazana na niepowodzenie. Nie da się jej uzyskać. Spadek odporności jest na tyle szybki, po 3–4 miesiącach, że nie da się w tak krótkim czasie zaszczepić. Niestety prawdopodobnie gwałtownie przebiegająca epidemia omikronu spowoduje gwałtowne nabycie odporności przez tych, co przechorowali. Nie jest to może optymistyczne, ale na końcu tego procesu może się okazać, że na szczęście łagodnie przebiegające schorzenie...</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Panie pośle, czy możemy troszeczkę tak do brzegu?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">W związku z tym skierowałbym uwagę w tej chwili na inny aspekt. Oczywiście szczepienia należy udostępnić. Natomiast jeśli chodzi o testy, tu ciągle jest niedostatek. Skierowanie pacjentów do aptek nie jest może zbyt szczęśliwym rozwiązaniem. Najpierw uruchommy osiągalne rezerwy, czyli uruchommy możliwość otwierania punktów wymazowych, bo tu ciągle są problemy.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAndrzejSosnierz">Po wczorajszym spotkaniu jeszcze sobie zweryfikowałem moje dane. Okazało się, że wszędzie się czeka na zgody. Dzisiaj coś ruszyło, zadzwonili do mnie, że dostali zgodę. W różnych województwach to sprawdzałem, więc coś chyba zadziało. Dziękuję. Natomiast tu mamy efekt. Zgłoszenie pacjentów do wchodzenia do pomieszczeń zamkniętych jest jednak obarczone ryzykiem, że w tym pomieszczeniu zaczną gromadzić się wirusy. Lepsze są punkty na wolnym powietrzu. One nie stwarzają takiego dużego zagrożenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Lubnauer.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Chciałoby się zadać pytanie o strategię dalszych działań, dlatego że mam wrażenie, że wiemy już, że umarła ostatnia jakaś tam próba w postaci lex Hoc. Słyszymy, że ma być jakiś nowy projekt, którego jeszcze nikt z nas nie widział. Chętnie bym się dowiedziała, na czym on ma polegać, bo jeżeli to jest rzeczywiście tak, że pozwy mają być sposobem na walkę z koronawirusem, to rzeczywiście to chyba będzie jedyny taki kraj. Natomiast chciałam spytać o konkrety związane z tym, co zostało zapowiedziane.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Pierwsza rzecz. Chciałabym się dowiedzieć, do kiedy spodziewacie się zdalnej edukacji? Słyszeliśmy coś, że do końca ferii, ale chciałabym dowiedzieć się, jakie są przewidywania? Kolejna. Porównuję dane z innych krajów i bardzo wyraźnie widać korelację pomiędzy liczbą zgonów w kolejnych falach a liczbą szczepień. Jest pytanie, czy rząd ma jakikolwiek pomysł na to, żeby jednak zachęcić ludzi do szczepień, nie tylko w sposób taki, że jest to dostępne, ale również w jakiś bardziej zdecydowany sposób? Dlaczego cały czas nie są stosowane paszporty covidowe? Dlaczego mamy cały czas sytuację, w której, można powiedzieć, stanęliśmy na pięćdziesięciu paru procentach zaszczepionych i nie chce za cholerę drgnąć?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ostatnio miały być dwa nowe pomysły. Pierwszy to testy w aptekach. Aptekarze zwracają uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze niezbyt zgrabne przedstawienie tego programu, który zasugerował, że w każdej aptece będzie można bezpłatnie się przetestować. Jest to, jak wiemy, około 1000 aptek na ponad 13 tys., które są w kraju, czyli to jest mniej więcej co dziesiąta apteka. W związku z tym aptekarze przeżywają najazd osób, które najczęściej podejrzewają, że są zarażone. To rodzi ryzyko, że może dochodzić do zarażeń ludzi czekających pod apteką lub wchodzących do apteki.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kolejna kwestia to 48 godzin na pomoc ze strony lekarza POZ. W Polsce osób 60 plus jest około 20 paru procent. Jest 21% ludzi w wieku poprodukcyjnym, a wiemy, że poprodukcyjny w przypadku kobiet to 60 lat, a w przypadku mężczyzn 65 lat, czyli można szacować, że około 25% Polaków są to osoby w wieku 60 plus. Możemy się spodziewać, że w pewnym momencie w tej największej fali omikronu być może będziemy mieli kilkadziesiąt tysięcy osób zarażonych w skali kraju. Mamy sytuację, w której w Polsce tych lekarzy POZ jest stosunkowo mało. Jeden z nich ma średnio u siebie bodajże trochę ponad 1000 podopiecznych, z czego trzeba policzyć, że na to 1000 będzie miał w związku z tym mniej więcej 250 osób, które są w wieku 60 plus.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Chciałam się dowiedzieć, jak wyobrażacie sobie zapewnienie opieki POZ dla wszystkich pozostałych pacjentów w sytuacji, w której nie w każdej gminie jest nawet POZ? Czasami jest to POZ, który obejmuje trochę więcej niż jedną gminę, a czasami po prostu pod opieką POZ są ludzie dość mocno oddaleni od siebie, więc realnie rzecz biorąc, wizyta domowa oznacza konieczność pojechania często kilka, kilkanaście kilometrów. Jak mają działać POZ? Często to jest jeden lekarz na cały POZ. Są takie POZ, gdzie jest to często starszy lekarz, ponieważ średnia wieku lekarzy jest wysoka, bodajże 25% jest już w wieku emerytalnym. W związku z tym można się spodziewać, że lekarze POZ są to ludzie starsi, ludzie, którzy mają pod swoją opieką stosunkowo dużo pacjentów. Wiemy, że maksymalnie to może być bodajże 2750 pacjentów. Ludzie, którzy mają często kilka, kilkanaście kilometrów.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Jeszcze jedna rzecz. Chciałabym się dowiedzieć szczegółowo o tym, co wczoraj padło u pana premiera. Na czym ma polegać ustawa o tym, że lekarze mają leczyć? W skrócie, z tego co wiem, Jarosław Kaczyński zapowiedział mniej więcej taką ustawę, że lekarze mają leczyć ludzi chorych na covid. Chciałabym dowiedzieć się o dwie dokładne rzeczy. Jak ma wyglądać to ściganie przy pomocy pozwów? Chciałabym się dowiedzieć, co to znaczy zalecenie, żeby lekarze leczyli ludzi chorych na covid? Jak ma wyglądać leczenie przez POZ w momencie, w którym jeden lekarz pojedzie po to, żeby leczyć kilku swoich pacjentów? Jak jest ognisko, to może się okazać, że w danej gminie jest szczególnie dużo chorych i może się okazać, że realnie rzecz biorąc, on cały dzień nic innego nie robi, tylko jedzie do pacjentów, którzy mają mieć tę wizytę domową. Chciałabym dowiedzieć się, jak w tym jakimś równoległym świecie ma wyglądać to rozwiązanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Bardzo dziękuję, pani poseł. Taka drobna refleksja. Mam takie wrażenie, że pani poseł cały czas opowiadała, jak mieć ciastko i zjeść ciastko. Wie pani albo staramy się zadbać o pacjentów, albo staramy się chronić tylko jedną grupę zawodową, żeby tak naprawdę nie docierała do pacjentów i ich nie leczyła. Naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Pytałam o podopiecznych lekarza POZ, którzy nie są akurat chorzy na covid.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">A poza tym, pani poseł, jest jeszcze jedna bardzo ważna sytuacja. Doskonale pani wie, zaczęła pani od tego, że jeszcze tej ustawy nie ma, więc jak będzie ustawa, to na pewno będziemy dyskutować na temat szczegółów, więc tego rodzaju pytania...</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Usłyszeliśmy od pani Witek, że już wpłynęła. Jest obecnie opiniowana przez BAS, więc jak rozumiem, Ministerstwo Zdrowia ją zna.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Pani poseł, za chwilę każdy z nas zapewne będzie miał szansę się z nią zapoznać. Bardzo proszę, pan poseł Hardie-Douglas.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Zacznę może od tego, że pani komentarz jest skandaliczny. Tak, ten, który przed chwileczką pani przewodnicząca wygłosiła. Komentarz na temat próby chronienia jednej grupy, czyli lekarzy. Myślę, że pani nie ma pojęcia o tym, jak w tej chwili pracują lekarze. Ja pracuję codziennie jako lekarz. Moja żona pracuje jako lekarz POZ. Po prostu tego typu słowa to jest skandal.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Chcę powiedzieć, że pomysł z tym, że trzeba w ciągu 48 godzin dotrzeć do każdego pacjenta po 60. roku życia, który jest w domu zakażony, jest pomysłem całkowicie absurdalnym. Po pierwsze, jest niewykonalny. Nie jest tak, jak mówi pani poseł Lubnauer, że przeciętny lekarz POZ ma pod swoimi skrzydłami 1000 pacjentów. Średnia to jest między 2000 a 3000, to jest w ogóle niewykonalne. Gdyby pani przeszła się do POZ, a ja jestem tam codziennie, gdyby pani sobie zobaczyła, ilu jest pacjentów…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Średnio lekarze w tej chwili przyjmują do 100 pacjentów dziennie. Obarczanie ich koniecznością pojechania do pacjenta, z którym bardzo często nic się nie dzieje, jest po prostu marnowaniem sił i środków. To spowoduje nieuchronnie gorszą opiekę nad całą grupą ludzi, którzy chorują na inne choroby. W związku z tym, jak ktoś ma 62 lata i nic się z nim nie dzieje, to lekarz ma jechać… Już pomijając to, że to rozporządzenie nic nie mówi o tym, kto zabezpieczy lekarza, przecież jedzie on do pacjenta chorego, zakażonego, tak? Czyli mogą się od niego oczywiście zarazić.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Panie pośle, chwileczkę. Szanowni państwo, bardzo proszę, bo chciałabym, żeby pan minister i państwo mieli możliwość spokojnego wysłuchania. Za chwilę pan minister będzie się odnosił do tych uwag. Pani poseł, pani poseł, bardzo proszę. Dobrze? Proszę pozwolić spokojnie państwu wysłuchać państwa posłów. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Wrócę do tego, że taki lekarz powinien, tak lege artis, przebrać się w kombinezon, nie wiem, maskę, i jechać do tego pacjenta, o którym wie, że jest pacjentem, który może go zainfekować. Zresztą to jest jakby wpisane oczywiście w ryzyko pracy lekarzy POZ, którzy z tymi chorymi zakażonymi covidem stykają się codziennie, bo lekarz codziennie przeciętnie dwóch czy trzech pacjentów chorych na covid bada w swoim gabinecie. To jest pomysł, z którego państwo się powinni wycofać, ponieważ on jest nie do zrealizowania, pogorszy tylko jakość opieki przez lekarzy POZ.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Jeżeli pacjent ma 40 parę lat i jest obarczony różnymi chorobami, to u niego przebieg covidu będzie dużo cięższy niż u pacjenta 65-letniego, z którym się nic nie dzieje. Lekarz POZ powinien decydować, do kogo ma jechać, a do kogo nie jechać, a nie administracyjnie Minister Zdrowia. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Po drugie, chciałem powiedzieć o powszechnej praktyce w tej chwili w Polsce, że w miastach, szczególnie małych i średnich, gdzie jest jeden szpital, oddziały wewnętrzne przekształcane są na oddziały covidove. To jest absurd. Tak? To powoduje zwiększenie śmiertelności ponadnormatywnej, ponieważ ci lekarze, między innymi właśnie POZ nie mają gdzie wysłać pacjentów z udarem, z rozchwianą cukrzycą, z różnymi innymi rzeczami, ponieważ ich oddział wewnętrzny w szpitalu jest przekształcony w oddział jednoimienny. To jest błąd. W takich miastach nie powinno się przekształcać całych oddziałów na oddziały covidowe.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Trzecia rzecz. Chciałem powiedzieć tylko, że najważniejszą rzeczą… Będę polemizował z panem posłem Sośnierzem, który mówi, że na szczepienia to już jest właściwie za późno, że ludzie przechorują i w ten sposób będzie uzyskana odporność stadna. Odporność uzyskana po przechorowaniu trwa dużo krócej niż odporność po szczepieniu, dlatego te szczepienia są tak niezwykle ważne. Po przechorowaniu omikronem prawdopodobnie miano przeciwciał będzie się utrzymywało trzy czy cztery miesiące. Po szczepieniu zdecydowanie powyżej pół roku, dlatego należy robić wszystko, żeby szczepić.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselJerzyHardieDouglas">To, że mamy cały czas około 50% zaszczepionych, jest olbrzymią porażką polskiej opieki zdrowotnej, a przede wszystkim rządzących. Państwo po prostu od tego tematu uciekacie, ponieważ boicie się antyszczepionkowców. Taka jest prawda i wreszcie trzeba coś zrobić. Te wszystkie pomysły powinny iść w kierunku obowiązkowych szczepień, jeżeli nie powszechnych, to przynajmniej pewnych grup zawodowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Dziękuję bardzo. Panie pośle, widzę, że pan mnie źle zrozumiał, ale już nie będę się do tego odnosić. Bardzo doceniam pana poświęcenie i pana pracę, zarówno pana, jak i pana współmałżonki. Natomiast, panie pośle, prawda jest też taka, że my posłowie w swoich, że tak powiem, gabinetach mamy nieustanne telefony od pacjentów, którzy mówią, że niestety leczenie sprowadza się w tej chwili tylko i wyłącznie do teleporad. Nie wiem, jak jest u pana, ale w niektórych miastach, małych miejscowościach, niestety do tego się to sprowadziło. Mamy ogromną rzeszę obywateli bardzo z tego tytułu niezadowolonych. Staramy się więc znaleźć środek całej tej sytuacji. Tylko w tym kontekście się odnosiłam.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Dobrze. Bardzo proszę, pani poseł Zawisza.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowny panie ministrze, Wysoka Komisjo, zacznę od tego, że wczoraj po spotkaniu z panem premierem, ministrem zdrowia oraz prezesem Kaczyńskim dostaliśmy zapewnienie – rzecznik rządu potwierdził to na konferencji prasowej – że będziemy procedować ustawę Hoca. Już dzisiaj wiemy, a w zasadzie po wczorajszym prezydium Sejmu i posiedzeniu Konwentu Seniorów, że ta ustawa po prostu nie będzie procedowana na tym posiedzeniu. Po prostu jej nie będzie.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Czekamy na tę ustawę, którą zapowiadał prezes Jarosław Kaczyński. Jeszcze jej nie widzieliśmy. Miała być nam dostarczona dzisiaj rano, ale czekamy. Jak rozumiem, wpłynęła, jest opiniowana. Jestem bardzo ciekawa, co się w niej znajduje i na ile zapisy z ustawy Hoca znajdują się w tej ustawie, którą będziemy teraz procedować. Czy w ogóle się znajdą i czy będziemy ją ostatecznie procedować.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMarcelinaZawisza">Nawiążę do rozmowy, która miała tutaj miejsce, to znaczy nie będziemy mieli dobrze działającego systemu ochrony zdrowia z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że już przed pandemią nie mieliśmy dobrze funkcjonującego systemu ochrony zdrowia. Mamy braki kadrowe, źle wynagradzanych pracowników ochrony zdrowia – medycznych i niemedycznych. Mamy za mało pracowników, którzy ze względu właśnie na obciążenia, źle zorganizowany system, niskie płace po prostu wybierali pracę za granicą, czy to po studiach, czy po pewnej praktyce decydowali się na emigrację. Tutaj nie było specjalnie zbyt wielu działań mających na celu doprowadzenie do tego, żeby te osoby jednak chciały zostać w Polsce.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselMarcelinaZawisza">Z drugiej strony oczywiście ten system jest skrajnie niedofinansowany, to trzeba podkreślić. Wydajemy na ochronę zdrowia tyle, że naprawdę nie ma się co dziwić, że ona jest w takim stanie, w jakim jest, bo jest po prostu skrajnie niedofinansowana. W chwili, w której wydaje się w okolicach 5% PKB na ochronę zdrowia, to ona po prostu nie ma szans działać dobrze. Wielokrotnie składaliśmy poprawki dotyczące zmiany sposobu wyliczenia i podniesienia nakładów na ochronę zdrowia. Ona prostu nie będzie działać lepiej.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselMarcelinaZawisza">Drugim powodem jest to, że ludzie są niezaszczepieni. Jeżeli mielibyśmy wyższy poziom zaszczepienia w społeczeństwie, to po prostu mniej osób w czasie fal covidowych potrzebowałyby pomocy lekarskiej – czy hospitalizacji, czy pomocy POZ. Gdybyśmy mieli lepiej zorganizowany system, to po prostu nie zatykałby się on tak szybko, jak się zatyka w tym momencie. Nie byłoby takich sytuacji, że lekarze po prostu decydują się na te teleporady, których po prostu są w stanie zrobić więcej w krótszym czasie. Ze względu właśnie na to, że jest to kontakt zdalny. Tutaj również jest to wasza wina. To znaczy, to jak źle zorganizowany jest ten system, to jak niski jest poziom wyszczepienia, to jest naprawdę odpowiedzialność w tym momencie rządu.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PoselMarcelinaZawisza">Nie ma rozporządzenia, o którym słyszeliśmy podczas procedowania ustawy Hoca, że można przerzucić na rozporządzenie obowiązek szczepienia poszczególnych grup. Nie ma obowiązku szczepienia nauczycieli. Nie ma obowiązku szczepienia pracowników administracyjnych. Nie ma obowiązku szczepienia na przykład pracowników handlu, którzy znajdują się w nieustannym kontakcie z innymi osobami. Nie ma takiego obowiązku wśród pracowników DPS-u, pomocy społecznej. Nie ma tych grup, które są najbardziej narażone na zachorowanie i kontakt z osobami właśnie w tej sytuacji, w której prawdopodobieństwo wystąpienia ciężkiego przebiegu covidu jest największe.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PoselMarcelinaZawisza">Usłyszeliśmy wczoraj na spotkaniu z premierem, że nie będzie procedowany obowiązek szczepienia, pomimo tego, że pan prezes Jarosław Kaczyński popiera obowiązek szczepienia, ponieważ boicie się niezadowolenia społecznego, protestów społecznych, w tym protestów aparatu państwa. To jest zdanie, które mnie przeraziło. To znaczy, jeżeli boicie się aparatu państwa, jeżeli boicie się protestów społecznych, to po prostu podajcie się do dymisji. Ludzie umierają. W szczycie delty umierało 800 osób dziennie. Ile będzie umierało osób, jeżeli minister Niedzielski zapowiedział, że w lutym istnieje prawdopodobieństwo wystąpienia 150 tys. przypadków zachorowań dziennie? Ile osób będzie umierało? Jak to się będzie przekładało na umieralność? Czy wy jesteście przygotowani na to, że będzie umierało, nie wiem, tysiąc, kilka tysięcy osób dziennie? Jak my wszyscy mamy się na to przygotować? To jest tak ogromne obciążenie psychiczne, bo to jest nie tylko to, że to będą nasi bliscy, nasi przyjaciele, sąsiedzi. To jest też to, że my jako społeczeństwo po prostu będziemy w takim stanie psychicznym, patrząc po prostu na to, ile naszych współmieszkańców umiera, że to będzie potężna trauma, z którą będziemy musieli sobie radzić przez lata. A wy nic nie robicie. W sensie nie ma ustawy Hoca, nie ma obowiązkowych szczepień, nie ma paszportów covidowych.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PoselMarcelinaZawisza">Czy planujecie wprowadzić paszporty covidowe? Wczoraj nie uzyskaliśmy odpowiedzi na to pytanie, mimo że w zasadzie każde ugrupowanie pytało o to podczas wczorajszego spotkania. Nie padła na to odpowiedź, a wiem, że nie padła również po naszym wyjściu, ponieważ opuściliśmy to spotkanie ze względu na brak konkretów, brak poważnego traktowania sytuacji pandemicznej, w której się obecnie znajdujemy. Dzisiaj padł kolejny rekord – ponad 50 tys. zakażeń. Szczerze powiedziawszy, to nieróbstwo naprawdę ma swoje konsekwencje. Czy rozważacie wprowadzenie paszportów covidowych, czyli obowiązkowego pokazywania albo certyfikatu ozdrowieńca, albo certyfikatu szczepienia, albo aktualnego wyniku testu, żeby móc wejść do kina, gastronomii, teatru? Nie chodzi o to, że to mają być dodatkowe miejsca dla osób, że 30% to niezaszczepieni czy x osób to niezaszczepieni, a reszta zaszczepiona może wchodzić po prostu na hura, tylko, czy będą obowiązkowe paszporty covidowe we wszystkich miejscach publicznych, do których mamy dostęp? Czy będą limity wejścia również dla zaszczepionych do konkretnych miejsc typu gastronomia, hotelarstwo, kultura, rozrywka?</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PoselMarcelinaZawisza">Minister Niedzielski powiedział, że może być gorzej. To znaczy mówił, że te szacunki, które są robione dla Polski, są robione na bazie krajów, które mają dużo wyższy poziom wyszczepienia niż my oraz na bazie na przykład tego, co się wydarzyło w RPA. Biorąc pod uwagę, że tam struktura wiekowa jest odmienna od tej, która jest w Polsce, ponieważ tam jest dużo więcej młodych ludzi, my mamy dużo starsze społeczeństwo, które jest dużo bardziej narażone na ciężki przebieg koronawirusa, to powiedział, że po prostu może być gorzej, niż oni projektują, że będzie. W związku z tym nie rozumiem, dlaczego wy nie chcecie wprowadzić obowiązku szczepień chociażby dla poszczególnych grup zawodowych, nie mówiąc już o całym społeczeństwie. Nie rozumiem, dlaczego jeszcze nie mamy wprowadzonych paszportów covidowych. Nie rozumiem, na co wy czekacie. Czy na moment, w którym będziemy mieli kilka tysięcy zgonów dziennie? Czy wy naprawdę oczekujecie, że my po prostu będziemy stać z założonymi rękami i patrzeć, jak wy nic nie robicie w sytuacji, w której mieszkańcy tego kraju po prostu umierają?</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PoselMarcelinaZawisza">Kiedy umierało 800 osób dziennie, robiliście dokładnie takie samo nic jak teraz w obliczu kolejnej fali omikrona, który co prawda faktycznie powoduje mniej zgonów, ale w związku z tym, że jego skala jest dużo większa, ponieważ jest dużo bardziej zaraźliwy, to dotknie dużo więcej osób, które będą narażone na ciężki przebieg. Czy wy zdajecie sobie sprawę z tego, że po prostu to jest wasza odpowiedzialność, żeby coś zrobić? Nie chcę słuchać o tym, że będą protesty albo że aparat państwowy wam się zbuntuje. Nie chcę tego słuchać. Chcę, żebyście ratowali ludzi, bo mówimy o naszych bliskich. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Szanowni państwo, pan poseł Rychlik, ale zanim pan poseł, to ja pozwolę sobie jedno zdanie wtrącić. Ja protestuję...</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Pani przewodnicząca, ale pani prowadzi, a nie komentuje każdą osobę. Jak pani chce, niech się pani zgłosi do głosu, a nie komentuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Pani poseł, nie udzieliłam pani głosu. Ale ja mam prawo...</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">(wypowiedź poza mikrofonem)</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Ja mam prawo zaprotestować przeciwko takiej nieprawdzie, która została wygłoszona przed chwilą. Pani poseł, były robione badania w 2020 roku, ile osób jest chętnych do skorzystania ze szczepień. Okazało się, że wtedy chęć deklarowało tylko 27% Polaków, może 30%. Dzisiaj to jest 60% w populacji osób dorosłych. To jest wynik ogromnej pracy, jaka została wykonana. Tylko tyle chciałam powiedzieć. Bardzo proszę, pan poseł Rychlik.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">W innych krajach mamy 90% i liczba zgonów jest radykalnie niższa niż w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPawelRychlik">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, proponowałbym naprawdę wszystkim państwu, żeby ostudzić te emocje, ponieważ powinniśmy przede wszystkim merytorycznie rozmawiać, a nie przerzucać odpowiedzialność jeden na drugiego i mówić, że rząd nic nie robi, premier nic nie robi. To jest niedorzeczne, szanowni państwo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselPawelRychlik">Chciałem też poinformować państwa, że w przeciągu kilkunastu, kilkudziesięciu minut, kilku godzin ten projekt będziemy procedować, zostanie on państwu zaprezentowany. Serdecznie liczymy na to, że będą zgłaszane konstruktywne poprawki, również ze strony państwa. Jestem przekonany, że każda mądra, racjonalna poprawka będzie uwzględniona. Z jednej strony mówią państwo, że rząd niczego nie robi, a jak rząd wysyła lekarzy do chorych, to również mówicie nie. Jeśli rząd mówi o testach w aptekach, to również mówicie nie. To gdzie te testy mają się odbywać? W piekarniach czy w cukierniach?</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselPawelRychlik">Szanowni państwo, od tego są właśnie te placówki, te miejsca, żeby w tej sytuacji kryzysu covidowego również apteki ogólnodostępne do tego zaangażować. Tutaj moje pytanie, panie ministrze. Jaka jest przewidziana liczba tych aptek? Ile aptek w Polsce z tych ponad 13 tys. będzie również miejscami testów antygenowych? Jako farmaceuta chciałem wyrazić może nie zadowolenie, to złe słowo w tym kontekście, ale jest to dobry kierunek po dziesięcioleciach, kiedy ten zawód często był traktowany po macoszemu, dzisiaj widzimy, jak farmaceuci w Polsce są ważnym ogniwem w systemie ochrony zdrowia. To moje pytanie dotyczące aptek. Ten projekt w bardzo szybkim tempie zostanie państwu przedstawiony i będziemy go procedować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Rosa.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMonikaRosa">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, nie da się mówić bez emocji. Mówimy o ludzkim życiu i o tym, że ludzie umierają. Nie tylko umierają na covid, lecz umierają także na inne choroby, dlatego że epidemia uniemożliwia im dostęp do lekarza. Panuje takie przekonanie, że łatwiej się dostać do szpitala, będąc chorym na koronawirusa niż dostać się do szpitala z udarem, zawałem czy jakimkolwiek innym zagrażającym życiu schorzeniem.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMonikaRosa">Przykładem tego są karetki stojące przed szpitalami, np. w Lublinie, gdzie stał sznur karetek, także z osobami, które były w bardzo ciężkim stanie, z osobami po udarach. Nie mogły one dostać się do szpitala, trwało to kilka godzin. Ile takich osób umrze właśnie dlatego, że szpitale są zablokowane? Szpitale są zablokowane, ponieważ ludzie chorują, a ludzie chorują, ponieważ nie są zaszczepieni, ciężko przechodzą zachorowanie i z tego powodu blokują szpitale. Tak, to kosztuje nas emocje, dlatego że każdy z nas ma kogoś, kto zachorował, kto umarł albo zmaga się z konsekwencjami koronawirusa. Dlatego pytamy.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselMonikaRosa">Dlaczego, skoro pan minister Niedzielski od wielu tygodni już mówi, że czeka nas fala, że ludzie będą umierali, że ludzie będą chorowali, że czekają nas dziesiątki tysięcy zakażeń, dopiero dzisiaj ustawa trafia do Sejmu? Dlaczego dopiero dzisiaj? Dlaczego nie parę tygodni temu? Dlaczego nie było czasu, żeby ją porządnie przygotować? Żeby porządnie się przygotować na kolejną falę, skoro sami państwo mówiliście, że ona nadejdzie. Mówimy o emocjach, ponieważ w innych krajach skala umieralności jest zdecydowanie niższa niż w Polsce. Tak, ludzie chorują, ale łagodnie to przechodzą. Ludzie chorują, ale tak, mniej umierają, a w Polsce umierają. Umierają na koronawirusa i umierają dlatego, że nie mają dostępu do innych możliwości leczenia.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PoselMonikaRosa">Stąd moje pytanie, jak zapewnicie państwo innym osobom ciężko chorym dostęp do lekarzy, kiedy szpitale będą obłożone chorymi na covid? Jak państwo zapewnicie także bezpieczeństwo dzieciom, które także chorują? Czy szpitale będą przygotowane na to, żeby takie dzieciaki do siebie przyjąć, żeby się nimi zaopiekować, żeby uratować im życie?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Dziękuję bardzo, pan poseł Hok.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekHok">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni goście i członkowie Komisji, koleżanki posłanki zadały dziesiątki pytań. Chciałbym może wyręczyć pana ministra i powiedzieć, że na te pytania nie uzyskamy żadnej odpowiedzi, bo my takie pytanie zadajemy od wielu miesięcy. Tych pytań są setki.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselMarekHok">Panie ministrze, pan mówił o zapewnieniu bezpieczeństwa przedszpitalnego, między innymi mówił pan o zespołach ratownictwa medycznego. Pan doskonale wie, że wyszło rozporządzenie, znaczy zmiana ustawy, nowelizacja o ratownictwie medycznym państwowym, która spowodowała, że wojewodowie mają na terenach swoich regionów likwidować ponad jedną dyspozytornię w danym regionie. Zostało tylko Mazowsze, został Śląsk, które mogą mieć dwie dyspozytornie. I sam pan wie, że ta decyzja spowodowała, że dzisiaj jest bardzo trudno znaleźć dyspozytorów, ratowników medycznych, że jest olbrzymi kłopot z zastępowalnością na dyspozytorniach. Sam pan napisał pismo do wszystkich wojewodów, że są takie regiony, że jest dramat, że nie ma kto pracować na dyspozytorniach, a w związku z tym nie ma kto wysyłać zespołu ratownictwa medycznego. Nie mówię już o braku ratowników czy też o braku lekarzy w tych zespołach. Zatem zapewnienie o karetkach jest wzięte zupełnie nie wiem skąd, bo nie ma możliwości, żeby zapewnić to, o czym pan mówił.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PoselMarekHok">Druga kwestia. Szkoda, że pan poseł Rychlik wyszedł, bo myślałem, że powie, że są apteki, bo jest farmaceutą, które rzeczywiście prowadzą i szczepienia, i są przygotowane do pobierania wymazów covidowych, ponieważ sam pan wie, że rozporządzenie, które się pojawiło, jeżeli chodzi o możliwość szczepień w aptekach, powodowało, że większość aptek się za głowy złapała. Były w nim bowiem wymogi dotyczące izby przyjęć, odosobnionego wejścia, umywalek, tj. rzeczy, które w ogóle są niemożliwe do zrealizowania na terenie aptek. To samo dotyczyć będzie również pobierania wymazów, ponieważ takie warunki muszą być spełnione tu i tu. Tak że to jest kolejny przykład.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PoselMarekHok">Na koniec mam jedno pytanie, panie ministrze, bo mówimy o statystykach. Chciałbym od pana ministra uzyskać odpowiedź, ile rzeczywiście mamy osób w pełni zaszczepionych w Polsce, a ile mamy w ogóle zaszczepionych? Według informacji, które się pojawiają, mamy tylko 58% zaszczepionych jedną dawką, ale w pełni zaszczepionych, czyli dwoma dawkami albo jedną Johnson&Johnson, mamy tylko niecałe 50%. My cały czas się obracamy w kwotach sześćdziesięciu paru procent. Chciałbym, żeby pan odpowiedział na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PoselMarekHok">Jeszcze jedno. Mam pytanie, jeżeli chodzi o tą sytuację w Polsce, mamy ponad 4,6 mln potwierdzonych zakażeń koronawirusem w Polsce. Ze wszystkich wymazów, które zrobiliśmy, mamy od samego początku pandemii ponad 18% pozytywnych wyników, wynikających z pobrania wymazu na covid. Sam pan minister doskonale wie, że ponad 5% pozytywnych wyników już świadczy o tym, że system nie panuje nad covidem. Tak że bardzo proszę odpowiedzieć przede wszystkim na to pytanie odnośnie do zespołów ratownictwa, aptek i rzeczywistej statystyki dotyczącej liczby zaszczepionych Polaków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Dziękuję bardzo. Pani poseł Barbara Dziuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, przysłuchuję się dzisiejszym obradom i dochodzę do wniosku, że państwo nie pamiętacie wypowiedzi z roku 2019, kiedy podważaliście w ogóle, że pandemia jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Przepraszam, kto?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Przepraszam, ale czy ja mogę skończyć wypowiedź pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Opozycja najpierw podważała pandemię...</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Pan Budka mówił, że już jesienią nie będzie...</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Przecież państwo doskonale pamiętacie. Jak miały być wybory, przecież też podważaliście koperty. Mnóstwo rzeczy się zadziało. I teraz jak państwo widzicie, że niestety ta narracja była zła, to idziecie w drugą narrację. Bardzo się cieszę, że pewne przemyślenia dotarły, że pewne kwestie państwo uznaliście za istotne, że zdrowie nie ma barwy politycznej, że o zdrowie każdy z nas powinien zadbać tak, jak to robi ministerstwo na polu minowym, bo pandemia po prostu przybiera takie rozmiary, że czasami trudno przewidzieć pewne kwestie. Państwo też, bo nie mówię personalnie, tylko opozycja cały czas też negowała szczepionki i przez to stało się tak, jak się stało.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselBarbaraDziuk">I tak jest podziw dla ministerstwa, że w tym całym chaosie potrafili przekonać tych, którzy byli nieprzekonani do szczepień, pokazywać to, co jest oczywiste. Plotka wzięła jakby narrację nad faktami, nad autorytetami, gdzie od dziecka mamy kalendarz szczepień. Teraz, kiedy naprawdę jest sytuacja bardzo poważna, apeluję do każdego z państwa, żebyście sobie sami przeredagowali swoje wystąpienia odnośnie do szczepień, odnośnie do tego, co państwo zrobiliście dobrego w tym kierunku, aby zachęcać do szczepień. Wiem, że wiele osób z państwa na pewno to robiło, bo zresztą tu też w ramach Komisji dużo ciepła w tych kwestiach było przekazywane, ale naprawdę musimy wspólnie pokonać koronawirusa. Apeluję do wszystkich, ponieważ chyba najbardziej, jeżeli chodzi o członków Komisji, przeszłam tę straszną chorobę i zawsze apelowałam o szczepienia, bo ja nie mogłam być wtedy zaszczepiona, dlatego tak ciężko chorowałam. Teraz jest możliwość szczepień i państwo powinniście być wszyscy ambasadorami szczepień.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ale to przecież w PiS-ie jest najwięcej niezaszczepionych.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Skąd pani ma takie dane medyczne?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Wirtualna Polska je opublikowała, a u nas są wszyscy szczepieni oprócz jednej osoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Pani poseł, nikt pani nie przerywał. Proszę nie włączać mikrofonu i nie przerywać innym. Każdy kulturalnie wysłuchał tego, co pani ma do powiedzenia. Bardzo proszę, pani poseł, proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Mam taką ogromną prośbę, żebyśmy nie używali agresji w momencie, kiedy powinniśmy te emocje ostudzić. Kiedy widzimy, że sytuacja jest poważna, trzeba naprawdę bardziej zaangażować się w reklamy szczepień, jak i w pomoc chorym. Można zarzucać, można krytykować, ale najważniejsze jest to, żeby dawać rozwiązania, a państwo jakoś nie macie pomysłu na konkretne działania, tylko zarzucacie pewne rzeczy, które tak naprawdę są poza decyzyjnością.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselBarbaraDziuk">To naprawdę jest wola każdego z nas, aby wykonać pracę dla przekonania ludzi, żeby móc realizować projekt, jakim jest „Razem zadbajmy o zdrowie”. Apeluję jako osoba, która naprawdę widziała naocznie, jak ludzie umierali. Widziałam, jak personel medyczny był i nadal jest oddany sercem dla pacjentów. Tylko może trzeba to zweryfikować, może trzeba przeanalizować, może trzeba dać inne propozycje. Ale nie na zasadzie krzyku, nie na zasadzie pewnych oszczerstw, pewnych zarzutów, bo to naprawdę nie godzi się w takiej sytuacji, żeby tak się wypowiadać i zachowywać.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselBarbaraDziuk">Panie ministrze, chciałam bardzo podziękować za ciężką pracę, bo państwo jesteście 24 godziny na dobę dla pacjentów, dla jednostek medycznych. Państwo podejmujecie decyzje, czasami są może nietrafione, ale państwo podejmujecie decyzje, które tak naprawdę są dla dobra nas wszystkich.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PoselBarbaraDziuk">Zwracam się do posłów: państwo nie widzą tego ogromu wykonanej tytanicznej pracy, gdzie naprawdę to są godziny ciężkich decyzji. To nie jest takie proste. Każdemu się dobrze mówi, jak nie musi podejmować decyzji, ale to jest wielkie pole minowe, które musimy wszyscy opanować. Naprawdę apeluję do każdego z członków Komisji Zdrowia, jak również do wszystkich posłów, żeby ostudzić emocje i naprawdę wspólnie ratować każdego człowieka, bo życie jest najcenniejszym darem. Sama się o tym przekonałam, moja rodzina i moi przyjaciele również.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Dziękuję bardzo. Pani poseł, do brzegu.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Wierzcie mi państwo, naprawdę proszę o taką rozwagę i życzliwość w stosunku do tego, co się dzieje i tego, co ministerstwo robi dla poprawy zdrowia. Dziękuję pięknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Dziękuję bardzo. Ja tylko przypomnę, bo panie bardzo się poruszyły w sytuacji, kiedy pani poseł Dziuk przypomniała pewną wypowiedź waszego szefa, pana Borysława Budki, który w Polsacie w 2020 roku powiedział: „Z ekspertyz, którymi dysponujemy, wynika, że ta fala pandemii, epidemii skończy się mniej więcej jesienią tego roku”. Był rok 2020. Dobrze. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł...</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Ja tylko w trybie sprostowania. Klub Lewicy złożył ustawę o obowiązku szczepień i paszportach covidowych. W innych krajach paszporty covidowe udało się z sukcesem wprowadzić. Zrobiły to rządy, przeprowadzając ustawy przez parlamenty. Zrobiły to Francja, Hiszpania, Niemcy. Problem jest taki, że wy po prostu nie potraficie tego przegłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Pani poseł, oddałam głos panu posłowi Haidarowi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRiadHaidar">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, bardzo się cieszę, że pani poseł po tym covidzie wróciła do zdrowia i jest tutaj. Tylko naprawdę nie wolno przeinaczać faktów i mówić nie tak, jak było. My dostajemy najwięcej pogróżek, my dostajemy najwięcej ataków, że zachęcamy do szczepienia i je wykonujemy na małych dzieciach, wnukach i na sobie. A więc to jest jedna kwestia. Pan poseł Budka wtedy, kiedy to powiedział, a powiedział to ileś lat temu… Wtedy sytuacja wyglądała zupełnie inaczej. Myśmy wtedy przespali ten moment, bo gdybyśmy wtedy faktycznie zaczęli traktować epidemię tak, jak powinniśmy ją traktować, najprawdopodobniej bylibyśmy drugim Izraelem albo może i pierwszym. To jest tak na marginesie.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselRiadHaidar">Zgadzam się w zupełności z tym, co koleżanki posłanki i posłowie powiedzieli, jeśli chodzi o te wszystkie problemy, które związane są z sytuacją epidemiologiczną. Nie chcę się powtarzać, ale panie ministrze, pan jako lekarz doskonale powinien wiedzieć, że każdy pacjent, który przychodzi do poradni czy do lekarza rodzinnego… Lekarz musi zająć się nim minimum 15–20 minut. W sytuacji epidemii czy grypy, zarówno takiej czy innej, czasami się trafia 50 pacjentów albo i więcej. 50 razy 20 minut to jest 1000 minut. To jest 16,5 godziny. Proszę mi powiedzieć, kiedy ten doktor będzie mógł jeszcze jeździć do tych pacjentów, gdzie nie wiadomo, czy ma iść przedłużyć receptę, czy ma jechać do pacjenta chorego faktycznie, czy ma jechać, bo tak należy?</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PoselRiadHaidar">Panie ministrze, bardzo bym prosił, żeby pan minister na to zwrócił uwagę, bo nie ma tylu lekarzy rodzinnych i nie ma tyle personelu medycznego, żeby tę kwestię w taki chaotyczny sposób, tak zwany tylko dla propagandy, rozwiązać. Pan minister Niedzielski nie jest lekarzem i on może różne cuda wypowiadać, ale pan jako lekarz powinien doskonale o tym wiedzieć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Dziękuję bardzo. Pan poseł Maksymowicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, mamy sytuację taką, że nasze w tej chwili wypowiadane uwagi mają znaczenie rzeczywiście tylko podsumowujące, rekapitulacyjne, ponieważ wiemy, że piąta fala nie to, że się pojawi lub pojawia, tylko ona po prostu już jest faktem.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Wczoraj na spotkaniu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z ust osób najważniejszych padły dwa sformułowania, które budziły naprawdę dużo nadziei. Pierwsze pana premiera Morawieckiego, który wyraźnie rozpoczął spotkanie od stwierdzenia, że dużo lepiej jest zapobiegać niż reagować. I drugie sformułowanie prezesa Kaczyńskiego, że osobiście jest zwolennikiem obowiązkowych szczepień przeciwko covid. Potem się pojawiło „ale”. Czytamy w państwa informacji, bardzo dobrze przygotowanej, jak widać przez rzetelnych urzędników, sformułowania, z którymi trudno się nie zgodzić. Nie wiem, jak pozwolono im tak napisać ze względów propagandowych.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Osiągnięcie jak najwyższego poziomu zaszczepienia społeczeństwa polskiego, wynoszącego około 75‒80%, jest niezbędne z punktu widzenia bezpieczeństwa epidemicznego. Słusznie, co by nie mówić, odpowiedzialność zawsze jest rządu i nie da się ukryć, że nie osiągnięto 75%, czego skutki widzimy w postaci śmierci ludzi i ciężkich powikłań. Wtedy, kiedy gdzie indziej nie było jeszcze omikronu, a była delta, przodowaliśmy na świecie w bezwzględnych liczbach zgonów, byliśmy w pierwszej trójce krajów. Zobaczymy, jak będzie teraz z omikronem, ale myślę, że nadzieje, które były zgłaszane, że to jest łagodniejsze i tak dalej.… W naszym wypadku przy tych ilościach i przy zestawieniu z doświadczeniem poprzedniej fali widać, że może być niestety źle, co zresztą wszyscy podzielali wczoraj.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Rozmowa była rzeczowa. To nie była rozmowa polityczna. Byliśmy przy takim kwadratowym stole, mógłby być równie dobrze okrągłym stołem, dla ratowania Polaków. Tak było w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, nie było napaści. Niektórzy, nieobecni tutaj, przedstawiciele Konfederacji mieli konieczność oczywiście zaprezentować głównie stanowisko polityczne, a nie rzeczowe, ale wszyscy inni mówili rzeczowo. Były dwie rzeczy, które nie powinny mieć miejsca, ale jeszcze o tym wspomnę.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Szczepienia niewątpliwie, co tu mówić, wczoraj też powiedziałem, już nie pastwmy się nad tym, to oczywiście jest prawda. Nie udało nam się, czego by nie mówić. Propagandowo muszą się bronić ci, którzy uważają, że muszą się bronić, ale faktem jest, że się nie udało. Byłem przy tym, kiedy pokazywaliśmy wszystkim, że jest potrzeba zrobienia nadzwyczajnych rzeczy. To był maj 2020 roku. Ja jeszcze byłem wtedy w rządzie i trochę słuchano. Ostatnie spotkanie z ministrem Szumowskim na temat gotowości do szczepień było 3 dni przed jego odejściem z rządu i było bardzo rzeczowe. Czyli świadomość była, tylko że nie było przełożenia na tak silne... Był cały czas oczekiwania, a może nam się uda, czyli niestety nie doszło do sytuacji wystarczającego zapobiegania. I dochodzimy teraz do sytuacji, że jesteśmy w trakcie piątej fali i mówimy o tym, jak mamy zapobiegać tej piątej fali.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Proszę państwa, na ogół nie zgadzam się z niektórymi faktami czy ocenami ze strony mojego drogiego kolegi Andrzeja Sośnierza. Ale co do szczepień, generalnie właśnie o to chodzi. Generalnie uważam, że oczywiście wszystko powinniśmy zrobić, żeby osiągnąć ten poziom wyszczepienia, bo ratowalibyśmy ludzi. Tu też się zgadzamy. Z jednym się muszę zgodzić. Niestety wygląda na to, że skoro dzisiaj nie mamy drugiego czytania ustawy, ostatnią szansą ratującej po prostu część populacji, to nie będziemy w stanie wykorzystać tych szczepień. Tak to wygląda. Jeżeli tutaj jest obrona tego w imię demokracji, jakbyśmy my byli jej przeciwni, że dziesięć osób, bojówka reprezentantów jednej skrajnej partii, może blokować wejście do Sejmu? Czy jest blokowane wejście do Rady Ministrów? Czy jest blokowane główne wejście do Sejmu? Nie, tylko tu, bo jesteśmy w Komisji. To jest nie do pomyślenia.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Proszę państwa, co do pewnych faktów, bo ja wczoraj na tym spotkaniu mówiłem, że już nie analizujmy wszystkich faktów, ale liczę na to, że ktoś to zrobił. Widać, że po prostu jest już zbyt późno, żeby podejmować decyzje bez tak głębokiej analizy, która miałaby być efektywna, a nie tylko propagandowa. Co do tej całej przeszłości mogę tylko powiedzieć, że rzeczywiście dokonałem takiego podsumowania. To jest pierwszy okres właśnie mojej aktywności, to jest podsumowanie i nie będę się dalej nad tym pastwił. Mieliśmy szansę i było dużo dobrej woli. Ja jej nie odbieram. Ja naprawdę widzę bardzo wielu ludzi dobrej woli, również w partii rządzącej, tylko że efekt jest taki, jaki jest w tej chwili. Niestety jest to dramatyczne. Na wczorajszym spotkaniu pan premier Morawiecki zgodził się z tym i powiedział, że zostaliśmy zaproszeni, bo jest dramatycznie, inaczej byśmy nie byli tam zaproszeni, a powinniśmy pewnie to wcześniej omawiać wspólnie.</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Tak to wygląda. Ustawy nie mamy, a już biegnie dzień Sejmu. Wiem, że można się starać, ale to nie o to chodzi, to już nie jest zapobieganie. Jeżeli mówimy o tych działaniach szczegółowych, wczoraj nie było na nie czasu… Wszyscy się wypowiadali to ja też. Proszę państwa, testowanie wszędzie, powszechnie to jest oczywiste. Testowanie w aptekach było już wcześniej podnoszone, nie tylko przez Prawo i Sprawiedliwość. Budziło we mnie wątpliwości właśnie z tego powodu, który teraz jest podnoszony. W tej chwili, przy tak dużej zakaźności, trzeba rzeczowej opinii głównego inspektora sanitarnego. Nie widziałem, żeby apteki, które znam, mogły bezpiecznie przeprowadzić izolację strumienia ludzi, z których duża część będzie chora. Izolację ludzi zarażonych – niech to będzie nawet 10%, ale to pewnie będzie ze 25%. Strumienia ludzi, którzy są w grupie ryzyka, na ogół starszych i chorych, którzy idą do apteki kupić lekarstwa.</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#PoselWojciechMaksymowicz">To nie jest rzeczywiście najlepszy pomysł na świecie. Miał być jakiś, ale po prostu pomyślimy o tym. Jaki procent aptek dysponuje taką pełną zdolnością izolacyjną? Czyli, że jest apteka i, nie wiem, jakieś rezerwowe ciągi komunikacyjne, oddzielne wejście, pomieszczenia zgodne z zasadami, tak jak nawet tutaj w Sejmie próbowano robić. Jak jest traktowane w ogóle testowanie jako zadanie? To, o którym mówiliśmy ja, poseł Sośnierz, kiedy jeszcze byliśmy związani ściśle z obozem rządzącym. Mówiliśmy o testowaniu wielokroć. Byliśmy po prostu fanatykami. Nie dlatego, że byliśmy fanatykami i odbiło tym dwóm facetom, tylko dlatego, że wiedzieliśmy, jakie to ma znaczenie przy kontroli epidemii. Proszę państwa, był czas to naprawdę przyzwoicie zorganizować.</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Jaka jest liczba laboratoriów, które mają zdolność do wykonania testów PCR? Mówiłem wtedy. Czy to poszło tą drogą? Pamiętam spotkanie w Ministerstwie Zdrowia1 września 2020 roku. Okazało się, że nie zamierza się iść drogą rozszerzenia tej liczby. Czyli nawet wtedy, kiedy jeszcze można było, nie stworzono tych możliwości. A one były, bo wszystkie uczelnie w Polsce, wszystkie wyższe uczelnie, praktycznie wszystkie, poza jakimiś wyspecjalizowanymi technicznymi, wszystkie instytuty badawcze mają laboratoria, gdzie mają wiele urządzeń PCR z możliwościami. Przecież można było to zrobić. Byli chętni. Czy to wykorzystano? W tej gotowości, która teraz się dzieje, czy przygotowano te miejsca do testowania w szkołach, gdzie można izolować ciągi komunikacyjne? Czy zrobiono to właśnie na uczelniach, gdzie to jest możliwe?</u> + <u xml:id="u-56.10" who="#PoselWojciechMaksymowicz">W Sejmie niestety dzisiaj poddałem się testowaniu przed przyjściem na posiedzenie Komisji. Polecam wszystkim, aczkolwiek trafić tam jest bardzo trudno. To też o czym świadczy. Powinno być tak, że po prostu się wchodzi i pierwsze miejsce prowadzi tam tak, żeby wymuszało to wręcz architektonicznie, żeby jednak przyszła ta myśl: „A, tu testują, to może ja też się poddam”. Jeżeli nie ma przymusu, a chyba powinien być w jakimś stopniu, bo w tej chwili jest to nasze poczucie bezpieczeństwa. O tym pomyślmy. Dobrego przykładu nie dajemy.</u> + <u xml:id="u-56.11" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Proszę państwa, na koniec wreszcie powiem, jak powiedziałem na początku, widać dobre sygnały, że jest widoczna dobra wola premiera, żeby rozwiązywać ten problem. Aczkolwiek trudno mówić, że my w tej chwili robimy to, co w pełnej świadomości premiera Morawieckiego powinno być raczej zapobieganiem niż reagowaniem, a jest jednak raczej reagowaniem niż zapobieganiem. Obowiązek szczepień wyrażony przez prezesa Kaczyńskiego – chwała mu za to, że ma taki pogląd. Jednak wypowiadał się też o niemożliwości zabezpieczenia tego.</u> + <u xml:id="u-56.12" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Muszę powiedzieć, że naprawdę bardzo zabolały mnie, jako przedstawiciela służby zdrowia, słowa, które dobrze pamiętałem jako członek komisji zakładowej, współorganizator „Solidarności” w szpitalu na Banacha w Warszawie, kiedy to… Nie wiem, czy państwo pamiętacie, była taka sytuacja, że doszło do zamęczenia, zabicia Grzegorza Przemyka. Cała rządowa propaganda peerelowska poszła w to, że to służba zdrowia go zabiła. Co oni robili z tą lekarką, co zrobili z tymi sanitariuszami, prawda? Kto ci to zrobił? Pogotowie ratunkowe. Pamiętam, że moja przyjaciółka śp. senator Ligia Grabowska prowadziła potem tę sprawę cały czas i znam szczegóły.</u> + <u xml:id="u-56.13" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Proszę państwa, nie wolno w ten sposób postępować. Rozumiem reakcję z mównicy sejmowej czy też w ogóle ze strony pani marszałek, jak ktoś powiedział jakieś złe słowo w stronę żołnierzy, którzy służą na granicy. Tak nie powinno być. Nie powinno też być ze strony kogokolwiek rządzącego, uogólniając, bo to tak jest, złego słowa w stronę lekarzy. Od tego się zaczęło. Takie słowo padło ze strony prezesa Kaczyńskiego, takie padło też ze strony drugiego posła. To był prezes Bosak, który jeszcze dalej to pociągnął. Od tego się zaczęło. Ja wiem, że można to tłumaczyć na wiele sposobów. Było to, można powiedzieć, co najmniej niefortunne, że nie zawsze lekarzem jest ten, kto jest lekarzem, nawet jeżeli jest profesorem medycyny. W tym momencie to powiedziane miało w sobie taki podtekst, potem powiedzenie posła Bosaka, było czymś takim, co ja widzę, że jest pewnym przygotowaniem, kto będzie winny tej katastrofie, która się w tej chwili dzieje. To będziemy winni my, lekarze, koledzy, pielęgniarki, bo my jesteśmy niewydolni, nie dajemy rady. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMonikaWielichowska">Pani przewodnicząca, panie ministrze, po pierwsze, chciałam sprostować wypowiedź pani poseł z Prawa i Sprawiedliwości. W 2019 roku w Polsce pandemii jeszcze nie było, ale 28 stycznia 2020 roku w Sejmie po raz pierwszy o koronawirusie mówiliśmy w imieniu klubu parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej z Katarzyną Lubnauer na konferencji prasowej, domagając się pilnego zwołania posiedzenia sejmowej Komisji Zdrowia. Chcieliśmy na niej wtedy usłyszeć informacje o przygotowaniu do przyjęcia wirusa w Polsce. To był dokładnie 28 styczeń 2020 roku. Słyszeliśmy wtedy: „Jesteśmy przygotowani na każdy rozmiar pandemii”. Zresztą na samo posiedzenie Komisji, przypominam sobie, czekaliśmy ponad 2 tygodnie.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PoselMonikaWielichowska">Chcę państwu przypomnieć, że to rząd odpowiada za zdrowie i życie Polek i Polaków, za bezpieczeństwo zdrowotne, a także zaplecze parlamentarne rządu. My jako opozycja, my jako Koalicja Obywatelska mówimy wciąż od miesięcy, że jesteśmy gotowi na procedowanie ustaw, które pomogą nam wyjść z trudnej sytuacji. Dzisiaj na czwartą falę nakłada się piąta fala. Panie ministrze, czekamy na ministerialne rozporządzenia, którymi też można dużo spraw załatwić. Jeszcze raz mówię to w imieniu moich koleżanek i kolegów, poprzemy każde dobre rozwiązanie, które sprawi, że Polacy będą mogli poczuć się bezpiecznie.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PoselMonikaWielichowska">Przypomnę też, że to premier Mateusz Morawiecki, też ad vocem pani posłanki z Prawa i Sprawiedliwości, w Tomaszowie Lubelskim mówił: „Cieszę się, że coraz mniej obawiamy się koronawirusa i epidemii. To dobre podejście, bo COVID-19 jest w odwrocie. Już nie musimy się go bać. Trzeba pójść na wybory”. O lodzie w majtkach w wykonaniu pana Pinkasa już nie będę wspominać.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PoselMonikaWielichowska">Mamy dziś piątą falę i nie doczekaliśmy się dalej żadnej strategii walki z koronawirusem. Takiej strategii, która byłaby jasno i czytelnie komunikowana społeczeństwu, ale nade wszystko spójna. Zamiast miesiące temu wystawiać billboardy z napisem: „Jesteśmy na ostatniej prostej” i oddawać przestrzeń antyszczepionkowcom, trzeba było słuchać przede wszystkim Rady Medycznej, ale także opozycji i przygotowywać strategię. Strategię walki z covidem i strategię szczepień, bo za to, drogi rządzie, panie ministrze, odpowiadaliście. Za to odpowiada pan premier Morawiecki, za to odpowiada pan minister Adam Niedzielski, wielki nieobecny, który jest obecny tylko na konferencjach prasowych i podaje smutne, tragiczne, covidowe zdanie. Wy tak potraficie zarządzać kryzysem właśnie na konferencjach prasowych. Nadrabiacie propagandą sukcesów i co nieco czytamy w e-mailach pana ministra Dworczyka. Tylko że z drugiej strony umierają ludzie. Każdego dnia są ich setki. To są setki rodzin, przyjaciół, to dramaty najbliższych.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PoselMonikaWielichowska">Ludzie umierają nie tylko na covid, umierają także ludzie chorzy kardiologicznie, onkologicznie, diabetologicznie, na choroby rzadkie, tylko dlatego, że brakuje dla nich miejsc w szpitalu. Tylko dlatego, że ich zabiegi są przesuwane. Tylko dlatego, że profilaktyka nie działa. Więc po raz kolejny, panie ministrze, apeluję do pana, za pana pośrednictwem, proszę przekazać panu ministrowi Niedzielskiemu, że my naprawdę jesteśmy gotowi do pracy – w dzień, w noc, w weekend. Zróbmy coś, żeby Polacy poczuli się bezpiecznie, bo Polacy zasługują przede wszystkim na odważne i odpowiedzialne decyzje rządzących, ale takich decyzji nie ma, takich decyzji brakuje. I wciąż nie możemy się na nie doczekać. Panie ministrze, my jesteśmy gotowi do pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Dziękuję bardzo. Lista posłów zgłaszających się została wyczerpana. Przepraszam najmocniej, pan przewodniczący Matyja. Zdalnie pan prezes, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejMatyja">Dzień dobry państwu, dziękuję za umożliwienie zabrania głosu. Pani przewodnicząca, panie ministrze, tak naprawdę jesteśmy w fazie rozpędzającej się piątej fali. Kiedy środowisko lekarskie, które reprezentuję, zobaczyło pomysł na walkę, który został jeszcze nazwany strategią… Myślę, że to określenie jest mocno na wyrost. Zapisy, które tam się pojawiły, przypominają mi bardziej zaklinanie rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejMatyja">Szanowni państwo, o pilne przygotowanie strategii na jesień–zimę apelowaliśmy jako środowisko lekarskie tak naprawdę jeszcze w wakacje, kiedy wygasała trzecia fala. Pół roku temu oczekiwaliśmy tej strategii i muszę powiedzieć, że chylę czoła przed Ministerstwem Zdrowia, które coś chciało, jednak opory i różne polityczne uwarunkowania spowodowały, że na to wszystko jest za późno. Oczekiwaliśmy działania długofalowego, wariantowego, popartego konkretnymi przygotowaniami na podstawie różnych doniesień, rekomendacji Rady Medycznej i rekomendacji ekspertów.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejMatyja">Muszę powiedzieć z przykrością, że ten czas zmarnowaliśmy wszyscy, a teraz w styczniu to jest nic innego jak kolejne gaszenie pożaru. Szanowni państwo, może mniej zorientowani odniosą wrażenie, że sytuacja jest pod kontrolą. Dla nas, dla lekarzy, dla medyków, którzy jesteśmy bardzo blisko w codziennej praktyce, wydaje się, że to jest w pewien sposób zaklinanie rzeczywistości, że nie jest tak źle. Szanowni państwo, na to, co zaproponowano czy państwo proponujecie, niestety jest trochę za późno i proszę mi wierzyć, że nie uwzględnia to twardych realiów, w których żyjemy.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejMatyja">Ma być zwiększona baza łóżkowa na dla chorych na covid. Pytanie skąd wziąć personel, który też może być zdziesiątkowany z powodu kwarantanny? A co z chorymi niecovidowymi? Co z konsekwencjami długu zdrowotnego? Po kilku dniach mają ruszyć darmowe testy w aptece, dostępne bez skierowania. Pytanie czy rzeczywiście każda apteka będzie miała możliwość przeprowadzenia takich testów? Czy będzie gotowa na czas? Obawiam się, że nie. Nie mówiąc o tym, że w jednej kolejce będą stać pacjenci zakażeni i pacjenci, którzy pójdą wykupić leki. Kolejna nowość to zwiększenie zespołów ratownictwa medycznego. Panie ministrze, skąd wziąć obsadę?</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejMatyja">Padła też zapowiedź, i dla mnie to zapowiedź szokująca, że każda osoba powyżej 60. roku życia przetestowana pozytywnie w ciągu 48 godzin będzie mogła być zbadana w domu przez lekarza pierwszego kontaktu. Pytanie do państwa, dlaczego odbiera się lekarzowi prawo do postępowania zgodnie z jego wiedzą i kompetencjami, by w odniesieniu do każdego indywidualnego przypadku mógł podejmować samodzielnie tę decyzję? Dlaczego państwo chcecie mu związać ręce decyzjami podjętymi przez niemedyków lub przez urzędników? Dlaczego składa się obietnice bez pokrycia? Te obietnice mogą być prowokacyjne. To będzie prowokowało konflikty na linii lekarze – pacjenci i ich rodziny. Czy znów my lekarze będziemy płacić frustracją, wypaleniem zawodowym za ustawienie się w roli chłopców do bicia, czyli tych, którzy nie chcą i nie potrafią wywiązać się z nałożonych na nas obowiązków? Muszę powiedzieć i przepraszam, użyję tu mocnego słowa, to niestety jest cyniczne i niegodziwe wobec naszego środowiska lekarzy, których reprezentuję, którzy od ponad dwóch lat pracują, proszę mi wierzyć, pod gigantyczną presją i w ekstremalnych warunkach. Dlatego bardzo proszę, nie wiążcie nam rąk. To my jako lekarze powinniśmy mieć możliwość podejmowania decyzji i nie leczyć jednych pacjentów kosztem drugich. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Ja tylko chciałabym, może nie podsumowując, ale chciałam przypomnieć ostatnio taką sytuację. Otóż nie tak dawno było wysłuchanie publiczne ustawy pana Hoca. Proszę państwa, niestety z przykrością osobiście zanotowałam, że spośród środowisk, które mogły zabrać głos i mogły przekonywać tutaj społeczeństwo, osoby właśnie nieprzekonane, do których nie dociera ten fakt, mimo codziennych apeli i wskazań, jak wiele wielu Polaków umiera, które stanowią tę grupę osób przeciwnych szczepieniom…</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Otóż proszę państwa, do tej dyskusji zgłosiły się osoby reprezentujące różne stowarzyszenia, organizacje. Mieliśmy nadzieję, że w trakcie tego wysłuchania publicznego zabiorą głos i przynajmniej podejmą się tego ciężaru przekonania tych nieprzekonanych. Otóż proszę państwa, okazało się, że niestety te osoby wycofały się i nie zabrały głosu. Pozostały tylko osoby, które twardo stały przy swojej opinii i przekonaniu co do swoich racji antyszczepionkowych. Moim zdaniem to było wielkie rozczarowanie i wielka stracona szansa, bo okazało się, że w gronie tych 70 osób były osoby reprezentujące, można powiedzieć, przekrój wszystkich zawodów. Byli tam i lekarze, i prawnicy, i nauczyciele, i służby mundurowe. Szkoda, że pracodawcy, szkoda, że właśnie stowarzyszenia i organizacje reprezentujące w dużej mierze lekarzy i inne zawody medyczne nie wykorzystały tej szansy. To jest wielka stracona szansa edukacyjna. Można mieć pretensje do rządu, ale proszę państwa, jeżeli są takie sytuacje, to warto by było, żebyśmy się wszyscy uderzyli w piersi, bo nikt tak nie jest w stanie przekonać obywatela jak lekarz, pani pielęgniarka. Nie polityk, tylko właśnie lekarz, pielęgniarka, która niesie ten kaganek oświaty w swoim środowisku.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Szkoda, że ta szansa nie została wtedy wykorzystana. To jest taka moja refleksja i trochę straconej szansy, bo potem okazało się, dlatego o tym mówię, bo na portalach społecznościowych były pokazywane wypowiedzi tylko właśnie tej drugiej strony. Przecież nie było tutaj jakichś kłótni, dyskusji, każdy miał prawo do zabrania głosu. Nie można było zderzyć tych opinii z opiniami tej drugiej strony, szkoda. Niestety to nie zostało wykorzystane.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Wracając jeszcze, bo padło tutaj słowo w kwestii laboratoriów. Otóż były całe lata, kiedy te laboratoria były likwidowane. Jak nastała epidemia, to była szybka próba ich reaktywowania. Pamiętam jak w sanepidzie w Radomiu pani dyrektor do mnie dzwoniła. Codziennie do niej dzwoniłam, kiedy zostanie uruchomiona, a ona mówiła: „Pani poseł, cały świat kupuje te laminarne...”. Dobrze mówię? Przepraszam najmocniej, ten sprzęt, który umożliwiał wykonywanie tych badań. To nie było tak, że na pstryknięcie można było od razu następnego dnia w sklepie z zabawkami kupić taki sprzęt, wyposażyć laboratorium i przeszkolić cały personel. Mówienie, że się nic nie robiło, to jest tak naprawdę lekceważenie tej ogromnej pracy, panie profesorze. Wszyscy lekarze, panie pielęgniarki, sanepid, naprawdę wielu pracowników, słuchając, że nic nie robimy – oni też się czują dotknięci, bo oni codziennie idą do pracy i ciężko pracują, angażują się w to, żeby ratować życie ludzkie. Taka jest prawda. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejMatyja">Przepraszam, pani przewodnicząca, czy mogę dosłownie jedno zdanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Pan przewodniczący Latos.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTomaszLatos">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, myślę, że po pierwsze, bardzo dobrze, że temat dzisiejszej Komisji znalazł się w planie pracy, bo to jest, umówmy się, najważniejszy temat teraz, w dniu dzisiejszym, w tym czasie, który w tej chwili mamy, czyli temat związany z pandemią, która przykuwa uwagę nas wszystkich. Dobrze, że co jakiś czas wracamy do mówienia, jaka jest sytuacja.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PoselTomaszLatos">Jednocześnie chciałbym bardzo gorąco podziękować, dołączam się zresztą do tego, co powiedziała też pani przewodnicząca, do podziękowań dla całego personelu medycznego, który bardzo ciężko pracuje w okresie pandemii.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PoselTomaszLatos">Niemniej jednak musimy wyciągnąć pewne wnioski również ze wszystkiego, co działo się przy okazji procedowania ustawy, którą firmował, bo był przedstawicielem wnioskodawców, pan przewodniczący Hoc. Wydaje się, że potrzeba, patrząc na stopień zorganizowania różnych środowisk antyszczepionkowych, naszej wspólnej determinacji. Zresztą nie ukrywam, że wśród członków Komisji to widzę, że w zasadzie poza tylko jednym kołem parlamentarnym właściwie nie ma między nami żadnych różnic.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PoselTomaszLatos">W związku z tym gorąco proszę, apeluję o to, abyśmy inicjatywę pana posła Hoca… Będziemy mieli kolejną inicjatywę legislacyjną, która jeszcze nie ma numeru druku sejmowego. Chodzi o to, żebyśmy starali się konstruktywnie pracować nad tymi dokumentami. Wiem, że później powstaje różnica zdań, czy coś jest za mało, czy za bardzo radykalne, jak było przy okazji tej ustawy nr 1846. Tak czy inaczej ta ustawa niewątpliwie idzie w dobrym kierunku i jeżeli będzie dalej procedowana, to nie ukrywam, że liczę na to, że wbrew temu, co się działo na posiedzeniu Komisji, jednak spotka się z większą życzliwością ze strony wszystkich klubów parlamentarnych, kół, co podkreślam, a nie tak, jak było to poparte w Komisji – tylko ze strony dwóch kół parlamentarnych. Jeżeli będzie kolejny projekt, a wszystko wskazuje na to, że będzie, to myślę, że będziemy i powinniśmy konstruktywnie o nim rozmawiać, niezależnie, czy tam będzie większy nacisk postawiony na testowanie, czy inne elementy.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#PoselTomaszLatos">Natomiast kwestia, o której powiedział pan prof. Matyja – wydaje mi się, panie prezesie, że nikt, a na pewno nie lekarze będący na tej sali nigdy by sobie nie pozwoli, żeby kwestionować kompetencje lekarskie do decydowania, w jakiej kolejności, w jakim czasie i w jaki sposób podejmować interwencje medyczne lub interwencję lekarską. Oczywiście tutaj też pojawia się kolejny element. Wydaje się, że ogromnie ważne jest, że wszyscy uczymy się postępowania w pandemii. Wiem, że te modele działania również i lekarzy rodzinnych są różne. Wydaje mi się, że warto, aby również przy udziale Naczelnej Rady Lekarskiej, konsultanta krajowego, konsultantów wojewódzkich przedstawiać pewne zalecenia. Wydaje mi się, że nasi koledzy tego oczekują. Być może, przynajmniej patrząc na reakcję pana prezesa, państwo już takie rekomendacje wydawaliście. W takim razie bardzo dobrze, bo wiem, że lekarze rodzinni współpracują z państwem. Wydaje mi się, że to powinno też jasno dotrzeć do całego środowiska, żeby wykorzystać ten potencjał, doświadczenie tych dwóch lat. To tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Dziękuję. Szanowni państwo...</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejMatyja">Jeżeli mogę ad vocem dwa słowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejMatyja">Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, jesteśmy do państwa dyspozycji. Mamy różne rekomendacje i będziemy brać czynny udział.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejMatyja">Odpowiadając pani przewodniczącej, byłem zgłoszony do głosu w tym wysłuchaniu publicznym. Wystraszyłem się gróźb karalnych, które otrzymałem dzień wcześniej. Państwo macie immunitet. Chroni was immunitet. Ja takiego immunitetu nie mam, stąd też przekazałem swój głos w formie pisemnej. Proszę mi wybaczyć, ale to, co otrzymałem, te groźby spowodowały, że po prostu, proszę mi wierzyć, czysto po ludzku się wystraszyłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, niejednokrotnie spotykam się z państwem na posiedzeniach Komisji Zdrowia. Bardzo szanuję państwa opinie i uwagi. Staram się także je wdrażać w życie, jeżeli są one zasadne i racjonalne. Postaram się odpowiedzieć na tych kilka pytań, które są. One chyba powtarzały się w państwa wystąpieniach.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Po pierwsze, chodzi o punkty do testowania. Na dzień dzisiejszy, jeśli chodzi o laboratoria, bo testy możemy wykonać w laboratoriach, mamy 322 laboratoria, które mogą na dzień dzisiejszy te badania robić. To jest na dobę około 200 tys. takich badań. My mówimy tu o badaniach PCR. Mamy 653 punkty wymazowe. Punkty, które w tej chwili przyjmują do badania PCR. W przyszłym tygodniu w tych samych punktach bazowych będzie możliwość już bez skierowania wykonania testu antygenowego, czyli poszerzamy. Ponadto mamy 145 tak zwanych punktów wyjazdowych, czyli punktów, które dojeżdżają do pacjenta i pobierają mu te wymazy. Więc myślę, że jeżeli chodzi o dostępność, będzie ona duża.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Państwo mówicie, że apteki nie zdołają spełnić wymogów. To nie jest tak, że każda apteka musi ten test wykonywać. Musi spełnić pewne wymogi. Wiemy, że nie wszystkie apteki to stworzą. Państwo mówicie, że będą przychodziły osoby zarażone. W tej chwili do apteki także przychodzą osoby, które kupują sobie test i robią go na własną rękę. Prawda? Chcemy, aby test, który będzie wykonany w aptece, wchodził do systemu. Musimy wiedzieć, ilu jest pacjentów przetestowanych i ile osób jest dodatnich, bo chcemy mieć ten monitoring. To, co pan Sośnierz mówił, że urzędnicy, tu chodziło głównie o NFZ, który wydaje zgodę na te punkty. W tej chwilim po wczorajszej pana wypowiedzi, nie będzie z tym problemów, żeby te punkty powstawały tam, gdzie jest taka potrzeba. NFZ na pewno będzie na to wydawał zgodę.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Wiele pytań było na temat czy lekarze POZ poradzą sobie z badaniem pacjentów powyżej 60. roku życia. Ja nie jestem matematykiem, jestem lekarzem, ale czasem posługuje się statystyką. Muszę państwu pokazać, dlaczego zdecydowaliśmy się na ten krok, bo nie jest to przypadek. Jeżeli popatrzymy na osoby powyżej 60. roku życia, zobaczymy, że 78% osób powyżej 60. roku życia są to osoby zaszczepione. Jeżeli weźmiemy pulę wszystkich zakażeń dziennych, dzisiaj mamy 50 tys., 15% to są osoby powyżej 60. roku życia. Jeżeli spojrzymy na osoby, które umierają, to 87% to są osoby powyżej 60. roku życia. Czyli mamy dzisiaj 50 tys. zakażeń, 15% to są osoby powyżej 60. roku życia, czyli daje nam to 7500 zakażeń osób powyżej 60. roku życia. Mamy blisko 10 tys. POZ, czyli statystycznie na jeden POZ wychodzi mniej niż jeden pacjent dziennie.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Mamy 100 tys. zakażeń w ciągu dnia, takie są prognozy, że tak będzie, wtedy będzie półtora pacjenta na POZ. Proszę państwa, to są liczby, które chyba do państwa przemawiają. Jeżeli chcemy zadbać o tę grupę, która przegrywa tę walkę, to jednego pacjenta dziennie lekarz POZ może zbadać. Taka jest statystyka. Liczby są nieubłagane i myślę, że ta wartość, jeśli chodzi o badanie... Pani poseł, taka jest statystyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ale wie pan, że średnio z kotem mamy trzy nogi?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Pani poseł, pani każdemu przerywa. Przerywała pani posłom, teraz panu ministrowi. Bardzo proszę swoje komentarze zachować dla siebie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jako lekarz uważam, że badanie pacjenta jest podstawową rzeczą. Z teleporady nie rezygnujemy, ale myślę, że ta pierwsza wizyta w domu pacjenta czy też pacjenta w POZ, bo takiego czegoś też nie wykluczamy, jeżeli będzie taka zrealizowana praca w POZ, że ten pacjent może się zgłosić, to też lekarz nie musi do niego jechać na wizytę domową. Myślę, że to zdecydowanie powinno usprawnić i zwiększyć opiekę właśnie nad grupą ryzyka, tj. osobami powyżej 60. roku życia.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Padło pytanie pana posła Hoka na temat dyspozytorni i karetek. Na dzień dzisiejszy, dzisiejsze dane dotyczące obsad w dyspozytorniach wskazują, że jest ponad 80% na 1600 karetek, które jeżdżą w systemie. Dzisiaj nie wyjechało 14, więc nie wiem, dlaczego pan uważa, że system nie działa, że system jest niewydolny. Oprócz tego, tak jak powiedziałem na wstępie, w tych miejscach, gdzie wojewodowie taką potrzebę zgłaszają, wysyłamy dodatkowe pieniądze, aby uruchomić dodatkowe zespoły ratownictwa medycznego. Być może taka potrzeba będzie i tych zespołów na pewno będzie więcej. Tak samo jak zespołów, które jeżdżą i przewożą pacjentów tak zwanych covidowych, czyli te zespoły transportu.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Możemy mówić, że jest czarno, że jest źle i tak dalej, ale liczby nie kłamią. Panie pośle, proszę nie wprowadzać niepokoju wśród naszych obywateli, że ten system nie działa, że jest źle i tak dalej. Pewne rzeczy zawsze możemy usprawnić, pewne rzeczy możemy poprawić. Naprawdę zawsze wsłuchuję się w państwa głos i jeżeli jest taka możliwość, staram się to wprowadzać w życie. Jestem lekarzem, jestem chirurgiem praktykiem, więc zawsze lubię, żeby coś się zadziało, a nie tylko spotkamy się i porozmawiamy na ten temat. Dlatego dziękuję za te głosy i na pewno, jeżeli będzie jakiś problem… Być może w niektórych terenach naszego kraju występują problemy, to proszę o sygnał bezpośredni do mnie. Będziemy na bieżąco interweniować i tę sytuację poprawiać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, zakończyliśmy dyskusję. Myślę, że omawiana informacja była przedstawiona w sposób bardzo wyczerpujący. Padło wiele pytań. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00146-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00146-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a65a8a9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00146-01/header.xml @@ -0,0 +1,97 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00146-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 146/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 146/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">146</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertPracodawcowRPAdriannaSzuflicka" role="speaker"> + <persName>Ekspert Pracodawców RP Adrianna Szuflicka</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejSosnierz" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Sośnierz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyHardieDouglas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Hardie-Douglas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJozefaSzczurekZelazko" role="speaker"> + <persName>Poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzGolojuch" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Gołojuch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMartaGolbik" role="speaker"> + <persName>Poseł Marta Golbik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaRosa" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Rosa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKowal" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Kowal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelRychlik" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Rychlik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszChrzan" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Chrzan</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSzmidt" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Szmidt</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSAnnaSzmidt" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Anna Szmidt</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPsychologowSlawomirMakowski" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący Zarządu Krajowego Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Psychologów Sławomir Makowski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyZKOZZPSlawomirMakowski" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący ZK OZZP Sławomir Makowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZasepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski" role="speaker"> + <persName>Zasępca dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji i Nauki Wawrzyniec Roch Kowalski</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00146-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00146-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d854421 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00146-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,532 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam serdecznie członków Komisji i zaproszonych gości. Witam pana ministra.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, zaczniemy tradycyjnie od stwierdzenia kworum. Bardzo proszę przycisnąć dowolny przycisk. Stwierdzam, że mamy kworum. Dla tych osób, które dopiero teraz się zalogowały, zostawiamy otwarte głosowanie nad kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje trzy punkty. Rozpatrzenie rządowego dokumentu „Informacja o zrealizowanych lub podjętych zadaniach z zakresu ochrony zdrowia psychicznego w 2017 r. i 2018 r. w ramach Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego na lata 2017–2022”, również rozpatrzenie rządowego dokumentu „Informacja o zrealizowanych lub podjętych zadaniach z zakresu ochrony zdrowia psychicznego...” w kolejnych dwóch latach, czyli 2019 r. i 2020 r., i z planu pracy, rozpatrzenie informacji na temat stanu psychiatrii dziecięcej w Polsce.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proponuję, szanowni państwo, abyśmy odbyli łączną dyskusję nad tymi punktami. Poproszę pana ministra o łączne wprowadzenie do dyskusji i również w takim charakterze odbędziemy łączną debatę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są uwagi do porządku dziennego? Czy ktoś jest przeciwny wobec zaproponowanego porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Przypominam, że działamy w trybie hybrydowym. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, dostali państwo materiały w zakresie tych trzech punktów. Jeśli chodzi o jeden z tych punktów, o lata 2017–2019, było to przedstawione w 2019 r. Świeży dokument – lata 2019–2020 – jest z grudnia ubiegłego roku, tak więc to sprawozdanie o zrealizowanych zadaniach z zakresu ochrony zdrowia psychicznego dotyczące czterech lat państwo mają. No i trzeci punkt, na temat psychiatrii dziecięcej, trochę inny, chociaż mocno powiązany. Tak więc szczegółowe materiały państwo posłowie otrzymali, a ja to krótko przedstawię odnośnie do dzisiejszego porządku posiedzenia Komisji. Mając na uwadze obszar i zbiór informacji zawartych w dokumentach stanowiących informację o zrealizowanych lub podjętych zadaniach z zakresu ochrony zdrowia psychicznego w tych czterech latach oraz w nawiązaniu do obowiązującego do końca 2022 r. Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego, przedstawię najważniejsze informacje i działania, jakie podejmował we współpracy z innym ministerstwami minister zdrowia, który koordynuje cały ten program.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Wiodące działania podejmowane w ramach programu mają na celu zapewnienie osobom z zaburzeniami psychicznymi powszechnego dostępu do opieki zdrowotnej oraz do innych form opieki i pomocy niezbędnych do życia w środowisku rodzinnym oraz społecznym, jak również kształtowanie wobec osób z zaburzeniami psychicznymi właściwych postaw społecznych, a zwłaszcza zrozumienia, tolerancji, życzliwości i przeciwdziałania ich dyskryminacji. Spośród najważniejszych zadań w latach 2017–2018, w tym pierwszym okresie, należy wskazać, że od połowy roku 2018 uruchomiono pilotaż, którego celem było przetestowanie środowiskowego modelu opieki psychiatrycznej opartego na centrach zdrowia psychicznego i utworzono 27 centrów zdrowia psychicznego. Zainicjowano we współpracy z towarzystwami naukowymi zajmującymi się sprawami zdrowia psychicznego oraz podmiotami uczestniczącymi w ochronie zdrowia psychicznego przygotowanie standardów lub rekomendacji postępowania medycznego w ramach centrum zdrowia psychicznego. Powołano zespół roboczy do spraw prewencji samobójstw i depresji przy Radzie do Spraw Zdrowia Publicznego, realizowano działania związane z przeciwdziałaniem stygmatyzacji, jak również prowadzono kampanię edukacyjno-informacyjną „Depresja. Rozumiesz – Pomagasz”, mającą na celu przekazanie rzetelnej wiedzy na temat depresji i profilaktyki zachorowania na depresję.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Powołano Zespół do spraw zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży w celu przygotowania koncepcji nowego modelu opieki psychiatrycznej opartego na trzech poziomach referencyjnych. W latach 2015–2018 nastąpił wzrost nakładów na opiekę psychiatryczną i leczenie uzależnień o 18%. W latach kolejnych, o których dzisiaj mówimy, 2019–2020, główne realizowane zadania dotyczyły kontynuacji działań mających na celu wdrażanie reformy psychiatrycznej w opiece zdrowotnej. Od 2019 r. utworzono w ramach pilotaży 29 centrów zdrowia psychicznego zlokalizowanych w 15 województwach. W 2020 r. funkcjonowały już 33 centra zdrowia psychicznego zlokalizowane we wszystkich województwach. Z uwagi na epidemię COVID centra zdrowia psychicznego wprowadzały zmiany organizacyjne w zależności od lokalnych uwarunkowań.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Biuro do spraw pilotażu opracowało dokument pod nazwą „Standard organizacyjny opieki zdrowotnej w Centrum Zdrowia Psychicznego – podstawowe założenia”. Przygotowano oraz wdrażano kompleksową reformę systemu ochrony zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży składającą się z trzech poziomów referencyjnych. Na pierwszym poziomie udzielano świadczeń w 300 miejscach. O tym będę mówił trochę później.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W dalszym ciągu głównym celem jest rozwijanie środowiskowej opieki psychiatrycznej opartej na centrach zdrowia psychicznego. Aktualnie są to 34 centra zdrowia psychicznego obejmujące populację 4 mln osób dorosłych. Udzielanie świadczeń jest możliwe do końca 2022 r. a program jest wciąż rozszerzany. Planujemy rozszerzenie również w tym roku i przygotowujemy się do zakończenia działalności, i uruchomienia w standardzie w całej Polsce efektów tego pilotażu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Natomiast w zakresie działań na rzecz ochrony zdrowia psychicznego podejmowane są działania wielokierunkowe, od zapewniających całodobowy dostęp do pomocy osobom w kryzysie psychicznym, do działań na rzecz przeciwdziałania stygmatyzacji. W ramach wsparcia osób w kryzysie psychicznym, w ramach NPZ-u od grudnia 2021 r. funkcjonuje Centrum Wsparcia Dla Osób Dorosłych w Kryzysie Psychicznym, ze specjalną infolinią 870 22 22 oraz konsultacje przez e-mail i czat. W ramach centrów można skorzystać także ze spotkań online z psychologiem oraz skontaktować się konkretnym specjalistą psychiatrą czy seksuologiem lub terapeutą uzależnień. Natomiast w obszarze przeciwdziałania stygmatyzacji osób doświadczających zaburzeń i chorób psychicznych aktualnie trwa procedura wyboru realizatora zadania polegającego na przeprowadzeniu kampanii edukacyjno-informacyjnej mającej na celu przeciwdziałanie stygmatyzacji oraz autostygmatyzacji osób doświadczających zaburzeń i chorób. Na realizację tego zadania w latach 2021–2024 w ramach NPZ planuje się przeznaczyć środki w wysokości 14,5 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o psychiatrię dziecięcą w Polsce, to już wielokrotnie był to temat naszych spotkań. Zdrowie psychiczne dzieci i młodzieży stanowi priorytetowy obszar działań. Szczególnie teraz, w obliczu epidemii COVID i związanych z tym obostrzeń i ograniczeń widzimy, że dotknęły one również uczniów w związku z lockdownami, pracą online, brakiem kontaktów społecznych dzieci i młodzieży. Tak więc widzimy ten problem bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Już przed okresem epidemii psychiatria była obszarem wymagającym podjęcia działań naprawczych, dlatego w tym zakresie ustaliliśmy, że należy ten system bardzo przebudować i podzielić to na te trzy systemy referencyjne, bo wcześniej całość była oparta na opiece lekarzy psychiatrów. Zespół ekspertów uznał, że nie jest konieczne, żeby opieka psychiatryczna na początku tego etapu była elementem całości opieki, w związku z tym opieka psychiatryczna występuje w kolejnym okresie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dlatego od 2018 r. rozpoczął pracę Zespół do spraw zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży. W skład tego zespołu zostali powołani najlepsi eksperci w kraju i wraz z Ministerstwem Zdrowia przygotowana została koncepcja reformy psychiatrii dzieci i młodzieży. Pełnomocnikiem ministra zdrowia do tego zadania została pani prof. Małgorzata Janas-Kozik, która też wielokrotnie była tutaj, na posiedzeniu Komisji, z państwem.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Nowy model zakłada stworzenie sieci ośrodków w ramach trzech poziomów referencyjnych, w zależności od tego, jakie potrzeby dla danych osób są niezbędne. Kluczową zmianą jest upowszechnienie pomocy udzielanej w nowopowstających placówkach blisko miejsca zamieszkania dziecka, w ośrodkach pierwszego poziomu referencyjnego, gdzie pracują psycholodzy, psychoterapeuci i terapeuci środowiskowi. Jest to właśnie ten poziom referencyjny, który nie uwzględnia opieki psychiatrycznej. W ośrodkach tych pomoc mogą uzyskać osoby, które nie potrzebują diagnozy lub farmakoterapii. Poprzez zmianę ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, do tych ośrodków nie jest potrzebne skierowanie lekarskie. Jest to więc jeden z wyłomów, że pacjenci i rodzice mogą kierować się bezpośrednio do tego ośrodka. Są tam realizowane takie interwencje, jak psychoterapia indywidualna, grupowa, terapia rodzinna czy praca z grupą rówieśniczą. Celem jest wczesna reakcja na pojawiające się problemy, co pozwala nie dopuścić do pogorszenia stanu zdrowia psychicznego pacjenta i uniknąć hospitalizacji na oddziale psychiatrycznym, która jest tym ostatecznym elementem. Trzeba dążyć do tego, żeby uchronić dziecko, żeby nie było to traumatyczne przeżycie.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ta deinstytucjonalizacja – to czego oczekuje Komisja Europejska – jest tutaj szczególnie widoczna, czyli dostęp do poprawy zdrowia psychicznego jak najbliżej pacjenta i wyłącznie osób z dużych ośrodków opieki psychiatrycznej szpitalnej. Jest to właśnie realizowane w tej reformie.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Zgodnie z rozporządzeniem opisującym nowy model, ośrodki mają udzielać co najmniej 15% świadczeń w środowisku pacjenta. Dzięki temu możliwe będzie włączenie w proces zdrowienia środowiska rodzinnego i szkolnego, w którym osoba ta funkcjonuje, w którym dziecko przebywa.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Docelowo taki ośrodek pierwszego poziomu ma działać na terenie każdego powiatu. Planujemy, że powinno funkcjonować około 400 takich ośrodków. Na dzień dzisiejszy jest 345 takich placówek. Narodowy Fundusz Zdrowia cały czas jest w kontakcie z tymi jednostkami samorządowymi, w których nie udało się takich ośrodków powołać, zrealizować. Narodowy Fundusz Zdrowia ma środki finansowe na to, żeby takie podmioty finansować i cały czas konkursy są otwarte, uruchomiane.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Poza ośrodkami pierwszego poziomu referencyjnego są jeszcze ośrodki drugiego i trzeciego poziomu. Do tych placówek trafiają przypadki wymagające diagnozy psychiatrycznej lub farmakoterapii w ramach oddziału dziennego lub całodobowej pomocy w trybie nagłym.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W grudniu ubiegłego roku zmieniliśmy rozporządzenie ministra zdrowia w sprawie świadczeń gwarantowanych z zakresu opieki psychiatrycznej i leczenia uzależnień. W celu elastyczności w uruchamianiu i tworzeniu mapy ośrodków pierwszego i drugiego poziomu referencyjnego, w ubiegłym roku, na zlecenie ministra zdrowia, została też dokończona wycena, taryfikacja świadczeń z zakresu opieki psychiatrycznej i leczenia uzależnień dla dzieci i młodzieży na tych trzech poziomach referencyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Zgodnie z obwieszczeniem, wzrosła wycena świadczeń na wszystkich poziomach referencyjnych. Na pierwszym poziomie budżet, który jest wypłacany w formie ryczałtu, wzrósł o około 22%. Na drugim poziomie wycena wzrosła o około 61%. Najwyższa wycena dotyczy trzeciego poziomu referencyjnego tj. 71%.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dodatkowo ministerstwo przekazało wsparcie inwestycyjne dla ośrodków psychiatrycznych dzieci i młodzieży. W roku ubiegłym przeprowadzony został nabór wniosków na inwestycje infrastrukturalne na oddziałach psychiatrycznych dla dzieci i młodzieży. Ocenę pozytywną otrzymało 31 wniosków, które zostały złożone w trakcie naboru na łączną wartość dofinansowania 52 mln zł. Ministerstwo przygotowało także program wieloletni wsparcia oddziałów psychiatrycznych dla dzieci i młodzieży na lata 2022–2023. Na ten cel mamy zaplanowane 80 mln zł. Mamy nadzieję, że dzięki tym środkom będzie możliwa poprawa stanu oddziałów psychiatrii dziecięcej. Ta uchwała została przyjęta ostatniego dnia ubiegłego roku.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ponadto ministerstwo z ekspertami przygotowało pilotażowy program oddziaływań terapeutycznych skierowanych do dzieci i młodzieży problemowo korzystających z nowych technologii cyfrowych oraz ich rodzin. Celem wprowadzenia programu pilotażowego jest praktyczne sprawdzenie efektywności różnych programów, oddziaływań terapeutycznych, przedstawionych przez realizatorów programu pilotażowego. Wyniki będą wykorzystane do poprawy jakości i efektywności oddziaływań terapeutycznych skierowanych do dzieci i młodzieży. Na dzień dzisiejszy zgłosiło się 10 ośrodków na terenie Polski i 23 grudnia ub. r. pierwszy taki ośrodek zaczął działać. Tak więc cały czas to się rozwija.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ministerstwo Zdrowia we współpracy z Rzecznikiem Praw Dziecka ustaliło, że na rozwinięcie działań prowadzonych w ramach Dziecięcego Telefonu Zaufania, infolinii 812 12 12, oferującego wsparcie dzieciom i młodzieży, numer ten jest czynny całą dobę, tj. bezpłatny numer dla dzieci i rodziców. Oczywiście, zgodnie z tym, można się również kontaktować przy pomocy komunikatora.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ministerstwo Zdrowia zorganizowało także kampanię społeczną, dotyczącą ochrony zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży, pod nazwą „Powiedz, co czujesz. Zdemaskuj emocje”. Celem kampanii było zwrócenie uwagi na problemy psychiczne dzieci i młodzieży, zmiana świadomości społecznej dotyczącej sposobu dbania o kondycję psychiczną, a także upowszechnienie wiedzy dotyczącej możliwości uzyskania wsparcia.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję państwu bardzo. Jesteśmy gotowi do udzielenia wszelkich wyjaśnień.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję. Poproszę też o zabranie głosu panią minister Annę Szmidt, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. To jest związane z trzecim punktem. Bardzo proszę. Byłem poinformowany, że jest połączenie z panią minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSzmidt">Halo. Witam, panie przewodniczący, państwo posłowie...</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, witam serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSzmidt">Czy jestem widziana i słyszana?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, słyszymy, widzimy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSzmidt">Szanowni państwo, w imieniu ministra Wdówika, pełnomocnika rządu do spraw osób z niepełnosprawnościami, mam zaszczyt przedstawić informację na temat stanu psychiatrii dziecięcej w Polsce. Chciałabym tylko przypomnieć, że 16 lutego 2021 r. Rada Ministrów uchwaliła Strategię na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami. To jest strategia długoletnia na lata 2021–2030. Oczywiście w ramach tej strategii zostały zaplanowane działania związane z poprawą stanu psychiatrii dziecięcej w Polsce. Celem głównym strategii jest włączenie osób z różnego rodzaju niepełnosprawnościami, w tym oczywiście dzieci, w życie społeczne, a tym samym zagwarantowanie im praw wynikających chociażby z Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSzmidt">Działania podzieliliśmy na kilka sektorów. Ja w skrócie przedstawię państwu tę informację. Działania wskazane w ramach obszaru priorytetu „Zdrowie” dotyczą między innymi, po pierwsze, reformy zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży. Po drugie, działań związanych z profilaktyką i leczeniem w obszarze zdrowia psychicznego. Kolejne kwestie to: środowiskowy system wsparcia dla osób z problemami zdrowia psychicznego, w tym oczywiście dzieci i młodzieży; poprawa sytuacji osób z niepełnosprawnościami w zakresie powstawania lub pogłębiania się niepełnosprawności; wypracowanie modelu kompleksowej rehabilitacji; poprawa dostępności do świadczeń zdrowotnych; zwiększenie dostępu do usług zdrowotnych oraz efektywności procesu leczenia; podnoszenie kompetencji kadry medycznej w zakresie opieki zdrowotnej dedykowanej osobom z niepełnosprawnościami.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSzmidt">Jeśli chodzi o obszar „Edukacja”, w strategii uwzględniono następujące działania. Po pierwsze, opracowanie standardów oceny potrzeb rozwojowych i edukacyjnych oraz możliwości psychofizycznych osób z niepełnosprawnościami oraz monitorowania, planowania, monitorowania i oceny efektywności działań postdiagnostycznych na podstawie modelu biopsychospołecznego. Kolejna kwestia to wdrożenie wczesnej pomocy odnoszącej się do podniesienia standardów prowadzenia oceny funkcjonalnej. I ostatnia kwestia w tym bloku dotyczącym edukacji, to rozwój edukacji włączającej, w tym opracowanie rozwiązań legislacyjno-organizacyjnych ukierunkowanych na zapewnienie dostępności i podnoszenie jakości edukacji włączającej.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSzmidt">W ramach obszaru priorytetowego „Koordynacja” uwzględniono również działania związane z wczesnym wykrywaniem zaburzeń rozwojowych u dzieci oraz z wczesną pomocą dziecku i rodzinie. Wszystkie te działania, naszym zdaniem, umożliwią dzieciom i młodzieży z problemami zdrowia psychicznego niezależne życie i pełny udział we wszystkich jego sferach, zapewniając im funkcjonowanie w społeczeństwie na zasadzie równości z innymi osobami, które nie borykają się z niepełnosprawnościami, a co za tym idzie, z ograniczeniami związanymi ze stanem zdrowia. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSzmidt">Gdyby były jakieś pytania, to oczywiście jesteśmy tutaj z panią wicedyrektor biura do spraw osób z niepełnosprawnościami, która – mam nadzieję – też jest połączona. Będziemy starały się odpowiadać na państwa pytania. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. I jeszcze Ministerstwo Edukacji i Nauki. Pan dyrektor Wawrzyniec Roch Kowalski, bardzo proszę. Musi pan włączyć mikrofon. Widzimy pana, ale nie słyszymy. Tak, teraz słychać. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZasepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, panie i panowie posłowie, państwo ministrowie, w imieniu ministra edukacji i nauki mam zaszczyt przedstawić informację na temat psychiatrii dziecięcej w Polsce w zakresie właściwości resortu edukacji. W ochronie zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży działania Ministerstwa Edukacji i Nauki są ukierunkowane przede wszystkim na: promocję zdrowia, profilaktykę zdrowotną i społeczną, zapewnienie dostępu dzieci i uczniów do wczesnej pomocy psychologiczno-pedagogicznej, wspieranie ich rozwoju w codziennej pracy przedszkoli i szkół, jak też rozwijanie kompetencji nauczycieli, nauczycieli specjalistów i rodziców z zakresu ochrony zdrowia psychicznego.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZasepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Najważniejszym zagadnieniem jest organizacja i dostępność do pomocy psychologiczno-pedagogicznej w szkole, placówce, przedszkolu, która jest udzielana w bieżącej pracy z uczniem. Pomoc ta ma na celu przede wszystkim wspieranie potencjału rozwojowego dziecka, stwarzanie warunków do jego aktywnego i pełnego uczestnictwa w życiu przedszkola czy szkoły oraz w jego środowisku społecznym. Polega ona na rozpoznawaniu i zaspokajaniu indywidualnych potrzeb rozwojowych, edukacyjnych oraz rozpoznawaniu indywidualnych możliwości psychofizycznych dziecka, ucznia i czynników środowiskowych wpływających na jego funkcjonowanie zarówno w szkole, jak i placówce.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ZasepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Zatrudnianie specjalistów. Jeśli chodzi o dane Systemu Informacji Oświatowej, potwierdzają one, że od 2014 r. jest stały wzrost liczby nauczycieli specjalistów zatrudnianych w jednostkach systemu oświaty. Jednak w związku z sytuacją pandemii COVID-19 i znacznym pogorszeniem się kondycji psychofizycznej dzieci i młodzieży, wzrosło również zapotrzebowanie na bieżącą pomoc psychologiczno-pedagogiczną. Dlatego nasze działanie kierujemy na dalsze zwiększenie zakresu dostępności do pomocy psychologiczno-pedagogicznej.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#ZasepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">W związku z tym już w bieżącym roku na dodatkowe zajęcia z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej dla dzieci i uczniów resort przeznaczy 180 mln zł do wykorzystania już od marca tego roku do grudnia, to jest na około 3 mln godzin dodatkowych zajęć specjalistycznych w ramach organizowanej w szkołach pomocy psychologiczno pedagogicznej. Równolegle w resorcie przygotowywane są rozwiązania dotyczące standardu zatrudniania w przedszkolach i szkołach nauczycieli specjalistów. W standaryzacji tej założono, że wymiar zatrudnienia specjalisty będzie uzależniony od liczby dzieci i uczniów w danej szkole czy przedszkolu. Na pierwszym etapie standaryzacji, zatrudniania specjalistów w szkołach ogólnodostępnych już od września bieżącego roku, resort przeznaczy 520 mln zł. Zakładamy wzrost z 21 tys. etatów specjalistów do 51 tys. etatów specjalistów sukcesywnie do 1 września 2024 r. Na te dwa zadania w 2022 r. minister przeznaczył i zabezpieczył środki finansowe w budżecie w wysokości 700 mln zł.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#ZasepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Przepisy prawa oświatowego gwarantują wszystkim dzieciom i uczniom możliwość korzystania z pomocy psychologiczno-pedagogicznej świadczonej również przez poradnie psychologiczno-pedagogiczne, w tym specjalistyczne. Poradnie te udzielają nauczycielom pomocy w rozwiązywaniu problemów dydaktycznych w wychowaniu uczniów, prowadzą diagnozę dzieci i młodzieży, edukują rodziców i nauczycieli w zakresie ochrony zdrowia psychicznego, wspomagają przedszkola, szkoły i placówki w rozwiązywaniu problemów wychowawczych i dydaktycznych, udzielają pomocy bezpośrednio uczniom oraz rodzicom w formie porad, konsultacji, warsztatów czy zajęć specjalistycznych i prowadzonej terapii. W każdej sytuacji wymagającej wsparcia czy interwencji specjalistów rodzice mogą zwrócić się do poradni z wnioskiem o przeprowadzenie badania dziecka i jeśli jest taka potrzeba, wydania stosownej opinii czy orzeczenia, co pozwoli dyrektorowi szkoły czy placówki na podjęcie bardziej ukierunkowanych działań związanych z jego procesem edukacyjnym.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#ZasepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Przepisy prawa oświatowego zobowiązują nauczycieli do indywidualizowania pracy z każdym uczniem odpowiednio do jego potrzeb i możliwości edukacyjnych, rozwojowych i psychofizycznych, do stosowania w codziennej pracy działań edukacyjno-wychowawczych, treści, metod, form pracy oraz tempa zajęć, jak również oceniania w zależności od potrzeb i możliwości ucznia. Również każda szkoła jest zobowiązana do realizacji programu wychowawczo-profilaktycznego, który opracowywany jest na podstawie analizy wyników corocznie przeprowadzanej diagnozy potrzeb i problemów rozwojowych uczniów, w tym czynników chroniących i czynników ryzyka występujących w danej społeczności szkolnej. Program ten powinien uwzględniać także zadania z zakresu profilaktyki zdrowotnej, w tym profilaktyki zdrowia psychicznego.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#ZasepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Dodatkowe wsparcie szkół i placówek w związku z trwającą pandemią. W 2021 r. minister edukacji i nauki przeznaczył blisko 244 mln zł na programy, których celem jest kompleksowe wsparcie uczniów w czasie nauki zdalnej, jak i po powrocie do szkół, a obejmuje ono wsparcie psychologiczno-pedagogiczne dla uczniów i nauczycieli, które realizowane było od czerwca 2021 i będzie realizowane do listopada 2022 r.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#ZasepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">W ramach tego programu, po przeprowadzonej diagnozie problemów uczniów wyznaczonych losowo w 1200 szkołach, eksperci opisali występujące problemy i na jakiej podstawie opracują model wsparcia i pomocy uczniom doświadczającym trudności. Specjaliści ci udzielają dzieciom i młodzieży bieżącego wsparcia psychologicznego. Prowadzone są konsultacje z rodzicami, a także szkolenia, treningi dla nauczycieli oraz specjalistów szkolnych. W 2021 r. przeprowadzono 18 300 godzin takich konsultacji, szkoleń, treningów oraz 1534 godziny dyżurów indywidualnych konsultacji.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#ZasepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Również w ubiegłym roku stworzono i uruchomiono w ramach tego programu internetową platformę specjalistyczno-doradczą, umożliwiającą realizację badań, udzielanie wsparcia psychologiczno-pedagogicznego i przeprowadzenie szkoleń dla rodziców, nauczycieli, uczniów, dyrektorów i specjalistów. Zamieszczono tam również materiały edukacyjne dla wszystkich grup objętych wsparciem. Koszt tego zadania to 15 mln zł, tj. całego zadania, czyli tego, które jeszcze do listopada tego roku jest kontynuowane.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#ZasepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Kolejne, to jest „WF za AWF – Aktywny powrót uczniów do szkoły”. Celem tego programu jest poprawa i monitoring stanu kondycji fizycznej dzieci i młodzieży po powrocie do zajęć stacjonarnych. W ramach programu docelowo zostanie przeprowadzonych około 400 tys. godzin dodatkowych zajęć sportowych dla uczniów, które będą prowadzone przez nauczycieli wychowania fizycznego w szkołach podstawowych, ponadpodstawowych oraz nauczycieli edukacji wczesnoszkolnej, którzy wcześniej ukończyli szkolenie prowadzone przez specjalistów z akademii wychowania fizycznego w ramach tego programu.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#ZasepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">W 2021 r., w ramach tego programu uruchomiono blisko 9 tys. „Sport Klubów” na łączną liczbę ponad 183 tys. godzin, to jest stan na dzień 6 grudnia. Do programu rekrutowali się nauczyciele z całego kraju, najliczniej z województw mazowieckiego i śląskiego. W ramach prowadzonych badań zebrano dane od blisko 110 tys. uczniów-uczestników „Sport Klubów”, z czego 53% stanowili chłopcy, co świadczy o w miarę równomiernym udziale w zajęciach zarówno dziewcząt, jak i chłopców.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#ZasepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Realizacją projektów zajmuje się Akademia Wychowania Fizycznego w Warszawie we współpracy z ośrodkami AWF z całej Polski. Koszt to niemal 76 750 zł, z czego w 2022 r. będzie jeszcze 36,5 mln zł do realizacji.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#ZasepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Kolejny element wsparcia zdrowia psychicznego to jest pomoc w uzupełnieniu wiedzy. Dodatkowe zajęcia wspomagające, które zostały uruchomione w czerwcu ubiegłego roku i trwały do grudnia 2021, czyli wtedy, kiedy uczniowie wrócili do szkoły po dłuższym okresie nauki zdalnej. Zajęcia w ramach tego projektu skierowano do uczniów klas od IV do VIII szkół publicznych i niepublicznych szkół podstawowych oraz szkół ponadpodstawowych. Zrealizowano je w prawie 17 tys. szkół, co stanowi 89% wszystkich szkół, które mogły do tego programu przystąpić. Wydatkowano na to niemal 141 mln zł, a planowano 187.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#ZasepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Kolejny projekt wzmacniający kondycję psychiczną dzieci to „Profilaktyka zintegrowana w każdą pogodę”, który realizowany jest w ramach programu „Społeczna odpowiedzialność nauki”. Jest to kontynuacja, czy jakby efekt przeprowadzonych w 2020 r. badań przez Instytut Profilaktyki Zintegrowanej, w wyniku których powstał raport „Jak wspierać uczniów po roku epidemii?”. Raport ten wskazywał na pogarszanie się kondycji psychicznej dzieci i młodzieży oraz wiele powiązanych z tym zagrożeń.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#ZasepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">W odpowiedzi na tę sytuację powstał właśnie projekt, który składa się z następujących, powiązanych ze sobą zadań. Stworzenie platformy diagnostyczno-edukacyjnej, dzięki której szkoły samodzielnie korzystają z zaawansowanej metodologii badawczo-profilaktycznej. Wyniki z badań diagnostycznych umożliwiały dopasowanie skutecznych rozwiązań profilaktyczno-wychowawczych do rozpoznanych potrzeb odbiorców oraz rozpoznanych barier. Upowszechnianie zbioru materiałów edukacyjnych, informacyjnych, pomocy dydaktycznych i multimedialnych dla nauczycieli, psychologów, pedagogów i rodziców poprzez tę platformę, jak i upowszechnianie wyników projektu w formie konferencji i dzielenia się dobrymi praktykami. Program ten realizowany jest od czerwca 2021 r., a planowane zakończenie jest w czerwcu bieżącego roku. Dofinansowanie wynosi prawie milion złotych – 996 tys.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#ZasepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Oprócz tego Ośrodek Rozwoju Edukacji, który jest prowadzony przez ministra edukacji i nauki, systematycznie przygotowuje i upowszechnia materiały informacyjno-edukacyjne z zakresu ochrony zdrowia psychicznego oraz prowadzi doskonalenie kompetencji nauczycieli i pracowników placówek doskonalenia nauczycieli oraz pracowników poradni psychologiczno-pedagogicznych. Na stronie Ośrodka Rozwoju Edukacji są dostępne bezpłatne publikacje przeznaczone właśnie dla pracowników oświaty i rodziców oraz niezbędne informacje dotyczące szkoleń. Działania na rzecz wzmacniania zdrowia psychicznego dzieci są prowadzone we współpracy międzyresortowej, przede wszystkim z Ministerstwem Zdrowia i Ministerstwem Rodziny i Polityki Społecznej, także w ramach Narodowego Programu Zdrowia na lata 2021–2025. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Dziękuję za bardzo szerokie wprowadzenie ze strony trzech resortów do tej niezwykle ważnej tematyki. Przechodzimy do dyskusji. Bardzo proszę, pani poseł Golbik.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMartaGolbik">Bardzo dziękuję. Zwrócę się w głównej mierze do pana ministra zdrowia. Moje pierwsze pytanie brzmi, dlaczego dzisiaj, a mamy luty 2022 r., rozpatrujemy informację za lata 2017–2018...</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To pytanie do prezydium Komisji. Zaraz to wyjaśnię.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMartaGolbik">OK. To do prezydium Komisji. Natomiast dla mnie to już jest dzisiaj informacja nie do przyjęcia. I zaznaczę, panie przewodniczący, że rzecznik praw obywatelskich poprzez swoich ekspertów zajmujących się zdrowiem psychicznym, domagał się wielokrotnie tej informacji i ona tu nie dotarła...</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Może ja od razu wyjaśnię. Będę posiłkować się informacją z sekretariatu Komisji. Z tego co pamiętam, to sprawozdanie za lata 2017–2018 spłynęło chyba pół roku temu, może ¾ roku temu. Ja uznałem, że mówienie około połowy roku, czy nawet w połowie roku 2021, o informacji z 2017 i 2018 r. jest bez sensu. Podjąłem więc decyzję, że zaczekamy, aż będzie kolejne sprawozdanie i wtedy zajmiemy się tym łącznie, bo mówienie w roku 2021 o tym, co działo się w roku 2017 – myślę, że wszyscy jesteśmy zgodni – byłoby bez sensu. Nie mamy też informacji najbardziej aktualnych, bo to, co mamy, to jest do roku... No tak, do 2020 mamy, czyli jest już aktualna. W związku z tym wydaje mi się, że to jest teraz bardziej sensowne.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, dlaczego nie dostałem w roku 2019 informacji za 2017 i 2018, na to pytanie nie umiem odpowiedzieć. Gdybym dostał taki materiał w roku 2019 to oczywiście bym go przedłożył Komisji, a że wtedy nie odstałem, tylko dostałem w roku ubiegłym, to chyba zgadzamy się z tym, że bardziej sensowne jest omówienie tego łącznie. To, jeżeli chodzi o prezydium Komisji. Obawiam się, że pan minister, który jest dzisiaj w najróżniejszych miejscach wykorzystywany jako przedstawiciel resortu, ale nie zajmował się tą sprawą w resorcie, może nie znać odpowiedzi, dlaczego to pierwsze sprawozdanie było przygotowane dopiero kilka miesięcy temu. To tyle wyjaśnienia. Proszę bardzo, pani poseł, dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMartaGolbik">Ja uczestniczyłam niestety kilkukrotnie w dyskusjach, kiedy to domagano się informacji za lata 2017 i 2018, i ta informacja nie była przedstawiana. Z tego wynika moje pytanie...</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze dopowiem jedną rzecz. Przepraszam, pani poseł. Ten dokument wpłynął do Sejmu, czyli każdy poseł mógł z nim się zapoznać, kiedy on wpłynął. To, że my nie omawialiśmy, nie znaczy, że ten dokument nie był dostępny, bo był drukiem sejmowym. Czy tak? Jasne. OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMartaGolbik">Dziękuję. Tak, wiem, ale nie był omówiony. To po pierwsze. Jednak nie wiem, w jaki sposób odnieść się do tego za lata 2017–2018. Dla mnie to nie do przyjęcia.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMartaGolbik">Natomiast, ponieważ odnosimy się do lat 2017–2020 i dzisiaj wysłuchaliśmy wielu informacji na przyszłość, bardzo to szanujemy i cieszymy się z podjętych inicjatyw, ale odnosimy się do tego, co udało się osiągnąć do roku 2020. Tak jak chwaliłam państwa za podjęte działania w zakresie reformy psychiatrii dziecięcej i ośrodków blisko domu dziecka, tak dzisiaj możemy powiedzieć jasno, że ta reforma została przeprowadzona na tym pierwszym poziomie referencyjnym. Pytanie, czy na drugim, trzecim w ogóle coś udało się osiągnąć. Dlatego dzisiaj, w moim odczuciu – i myślę, że koleżanek i kolegów też – przyjęcie informacji jako pozytywnej w zakresie zdrowia psychicznego, a zwłaszcza w kwestii psychiatrii dzieci i młodzieży, jest niemożliwe, bo w całej Polsce, we wszystkich szpitalach psychiatrycznych dla najmłodszych, nie ma miejsc. Dzieciaki przyjmowane są ponad stan. Najnowsze informacje sprzed dwóch dni – zapewne pani poseł Skowrońska będzie o Łańcucie mówić, bo pojawiają się te informacje, ale to dzieje się wszędzie – w szpitalach nie ma miejsc.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMartaGolbik">Teraz kluczowa rzecz. Państwo dzisiaj dużo mówili o dobrostanie. Jasne, to ma znaczenie, tylko informacje od dyrektorów szpitali są takie, że dziś dzieci przyjmowane do szpitali to nie są osoby, które mają zaburzenia i można je leczyć, tylko to są osoby po próbach samobójczych. Oni nie mają miejsc dla osób po próbach samobójczych. Czyli dzisiaj jesteśmy w sytuacji, w której nie można przyjąć dziecka ze stanem lękowym, z zaburzeniem, zapewne z anoreksją, bulimią, bo nie ma miejsca dla takiego dziecka, ale również nie ma miejsca dla osób, która są po próbach samobójczych. Dzieci trafiają już na oddziały dla dorosłych, o czym dyrektorzy nie mogą mówić, bo wiadomo, że dzieci nie mogą trafiać na oddziały dla dorosłych, ponieważ mamy doświadczenia z przeszłości, że dzieją się złe rzeczy.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselMartaGolbik">Czyli, jeśli my mamy ocenić to, co się zadziało, to ja oceniam tak. Być może, a nawet nie być może, zapewne mieli państwo dobre intencje tworząc zespół do spraw reformy, natomiast nie jesteście w stanie reagować na bieżącą sytuację. To znaczy, dziś mamy sytuację dramatyczną w tym zakresie. Nie ma odpowiedniej reakcji, nie ma lekarzy. Psycholog, psychoterapeuta w 2022 r. są już zawodami deficytowymi. Nie ma lekarzy psychiatrów. Słyszymy też często o tym, że chcą odchodzić z kolejnych miejsc i to jest pilne do załatwienia. Dlatego ja mówię: ja szanuję pierwszy stopień referencyjny, ale jeśli szpitale nie działają, jeśli lekarze nie są w stanie ratować życia, to nie możemy mówić o tym, że cokolwiek w naszym kraju działa. Odeszłam więc trochę od tych poszczególnych, mniejszych spraw dlatego, że to jest dramat, który dzisiaj rozgrywa się na naszych oczach i moim zdaniem, nie ma na to odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselMartaGolbik">Ja chciałabym usłyszeć, czy Ministerstwo Zdrowia ma jakąkolwiek odpowiedź. Apelowaliśmy, żeby powstał szpital w województwie podlaskim już lata temu. On nie powstał. Ja rozumiem, że on powstanie, bo ja od państwa słyszę te informacje, że będzie w kolejnym roku. Ja słyszę te informacje, że będą rewitalizowane, ulepszane szpitale, tylko to wszystko się nie dzieje. Jeśli więc dziś mamy oceniać, co zostało zrobione przez ostatnie cztery lata, to jest to dramat i nieporadzenie sobie z rzeczywistością.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselMartaGolbik">Jeszcze kilka drobnych wątków, żeby nie przedłużać, nie zabierać czasu koleżankom i kolegom. Chciałabym dopytać zwłaszcza o retaryfikację, bo w kontekście drugiego i trzeciego stopnia, jeśli nie wiem, na czym bazujemy, ile jest tych ośrodków, to nawet podniesienie o 100% od zera niewiele daje.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PoselMartaGolbik">W kontekście pierwszego poziomu referencyjnego interesuje mnie to konkretnie, bo na przykład docierają informacje – to trzeba byłoby przejrzeć – że sesja terapii indywidualnej spadła z prawie 17 zł do 11. Czyli mam pytanie, z czego to wynika, że spadła.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PoselMartaGolbik">I kończąc, wspomniał pan minister o telefonie zaufania. Uważam, że to też jest coś, czego można się tylko wstydzić przez to zamieszanie i niebudowanie zaufania do podstawowych instrumentów, z których zwłaszcza najmłodsi powinni korzystać. Na ten moment, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję pani poseł. Teraz pan poseł Rutka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekRutka">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, w przeliczeniu na 100 tys. mieszkańców w Polsce mamy najniższą liczbę lekarzy psychiatrów. Gorzej jest tylko w Rumunii. Oczywiście mam świadomość, że to jest efekt zaniedbań wielu dekad, a nie tylko ostatnich lat, no ale te 6 ostatnich lat to też jest taki czas, w którym można było coś realnie zrobić.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarekRutka">Niska wycena procedur sprawia, że coraz więcej lekarzy rezygnuje z pracy. Wobec tego, jeśli nie ma wystarczającego dopływu nowych kadr, to może zróbmy wszystko, żeby ten odpływ zatrzymać, bo wiadomo, że przy tak niskich wycenach, przy tak mało atrakcyjnych zarobkach, lekarze odchodzą do sektora prywatnego, gdzie i tak kolejki są bardzo długie. Wiadomo też, że wielu rodziców nie stać na to, by ratować swoje dziecko płacąc po 100–200 zł za godzinę wizyty. Ja powiem o sytuacji w moim rodzimym okręgu...</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, więcej płacą...</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekRutka">Tak, ja wiem...</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">..., ale zaraz odniosę się do tego, co pan mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekRutka">Ja nie chcę mówić o górnych stawkach. Górne idą w 500 i więcej złotych, ale ja mówię chociaż o tym poziomie bardzo, bardzo minimalnym, który i tak jest poziomem wysokim biorąc pod uwagę wydatki miesięczne na te terapie.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMarekRutka">W województwie pomorskim mamy tylko jeden szpital, to jest Wojewódzki Szpital Psychiatryczny w Gdańsku, w którym dochodziło do sytuacji takich, że ze względu na niewystarczającą liczbę łóżek – tylko 46 łóżek dla dzieci na całe województwo – dzieci były umieszczane w oddziale dla osób dorosłych. Dochodziło tam do nadużyć i zdarzeń, które wymagały interwencji prokuratora.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMarekRutka">Mamy taką sytuację, że 90% dzieci przyjmowanych do tego ośrodka to są dzieci po próbach samobójczych, a to znaczy, że one muszą naleźć pomoc. Teraz pytanie, jak można zapewnić odpowiednią pomoc tym dzieciom, tym młodym ludziom, kładąc ich na materacach na korytarzu. Biorąc jeszcze pod uwagę pandemię COVID-19, ta sytuacja jest dramatyczna. Moje pytanie, więc brzmi: na ile Ministerstwo Zdrowia jest w stanie, jeśli mówimy o tym szpitalu psychiatrycznym w Gdańsku, chociażby wspomóc samorząd województwa pomorskiego w rozbudowie tej placówki. Na razie mówmy nie o etatach, a chociaż o tej bazie materialnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Rosa, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMonikaRosa">Dziękuję, panie przewodniczący. Według danych Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, 41% dzieci doświadcza przemocy ze strony bliskich osób i te dzieci potrzebują opieki psychologicznej i psychiatrycznej, 16% nastolatków samookalecza się, 13-latki potrzebują opieki psychologicznej i psychiatrycznej, 7% dzieci nie ma obok siebie żadnej zaufanej osoby. W latach 2017–2020 próby samobójcze to 3296. Miejmy świadomość, że są to tylko i wyłącznie próby zgłoszone. Nie jestem w stanie dowiedzieć się, ile tych prób tak naprawdę było. Samobójstwa – 418. Jednak w roku 2021, od stycznia do września, to już ponad 1000 nastolatków, którzy podjęli próbę samobójczą i aż 92 samobójstwa.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMonikaRosa">Dramatycznie pogarszają sytuację: pandemia, nauka zdalna, brak kontaktów z rówieśnikami, z nauczycielami, także trudna sytuacja domowa. Z tego wynika moje pytanie: epidemię mamy już dwa lata, dlaczego działania, o których mówił przedstawiciel Ministerstwa Edukacji i Nauki, są podjęte tak późno? Biorąc pod uwagę, że mamy ponad 4 mln uczniów w Polsce – pewnie 4,5 mln – chciałabym wiedzieć, jaka kwota została wydana na jednego ucznia, jeśli chodzi o wsparcie pedagogiczne, psychologiczne i psychiatryczne, na dodatkowe zajęcia wyrównawcze czy zajęcia, których potrzebuje. Ewentualnie, ile godzin i ilu uczniów taką pomoc i wsparcie otrzymało?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselMonikaRosa">Moi przedmówcy już tutaj mówili o fatalnych warunkach i o tym, że tak naprawdę pierwszy kontakt z psychiatrą dziecka, które go potrzebuje, odbywa się już na oddziale zamkniętym, po próbie samobójczej, a ileś dzieciaków, ileś nastolatków nie powinno czekać. I nie powinno być zmuszonych do tego, żeby taką próbę przedsięwziąć, tylko tę pomoc powinno uzyskać wcześniej.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselMonikaRosa">Mam też pytanie, jaki budżet jest wydatkowany na psychiatrię dzieci i młodzieży. Jaki to jest procent PKB i jaki jego wzrost państwo zakładają, jeśli w ogóle państwo ten wzrost zakładają? Dziękuję. To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Pani poseł Skowrońska, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani poseł Golbik mówiła o oddziałach zamkniętych, o sytuacji w szpitalu psychiatrycznym dla dzieci w Łańcucie. Do pana ministra: czy po tym materiale telewizyjnym, bo to interesuje mnie ex post, państwo podjęli jakiekolwiek działania w zakresie wparcia tej konkretnej placówki.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Drugie. Brakuje mi w tych informacjach ministra, mimo wszystko, pokazania, czy podjęte przez państwa działania są wystarczające, bo z tego, czym zajmowaliśmy się na posiedzeniach Komisji wielokrotnie, wydaje się, że nawet te państwa programy, które chcecie przygotować, niestety są niewystarczające. One zapewniają, że my się uspokajamy, są określone tabele, liczby, a było to widać między innymi w wypowiedzi pani minister Szmidt. Pani minister jest właśnie z okręgu podkarpackiego, więc pytanie, czy pani minister sytuacją Łańcuta się zainteresowała.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie ministrze, bardzo zależy mi na sytuacji Łańcuta. Tam jest 20 łóżek, 41 dzieciaków wymagających pomocy, a jeden, jedyny ośrodek. Jeden, jedyny szpital. Jeden, jedyny oddział na Podkarpaciu. Co wtedy mają zrobić? Jak państwo na takie sygnały, które się pojawiają, reagujecie?</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ostatnie pytanie. Państwo pokazali, że na trzecim poziomie referencyjnym w zasadzie zmieniałby się sposób finansowania w zakresie osobodnia – wzrost o 71% – a my nie wiemy, czy te 71% jest wystarczające, bo skoro mamy do czynienia z wyceną procedur i nie będę już w tej chwili złośliwa, żeby nie mówić o innych, skoro szpitale generują długi, to we wszystkim jest mizeria. Co ten wzrost o 71% spowoduje albo jak państwo oceniacie, ile potrzeb te 71% zaspokoi? Ja rozumiem, że to jest pewna miara i zdaję sobie sprawę, panie przewodniczący, z polityki, ale bardzo mnie interesuje chociaż ten jeden z tematów – jeżeli już zadeklarowałam panu przewodniczącemu, że będzie spokojnie, przynajmniej z mojej strony, i nie wiem, czy nie nadmiarowo – i rozwiązanie tego problemu, bo to jest na pewno w każdym województwie. Na posiedzeniach Komisji wielokrotnie o tym rozmawialiśmy. Poproszę o odpowiedź o podjętych interwencjach, a w przypadku Łańcuta, również na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję pani poseł. Proszę o wyłączenie mikrofonu... Tak, tak, już daję, panie przewodniczący. Pani poseł Skowrońska wcześniej się zgłaszała. Nie byłem pewien, więc zapytałem. Życzymy zdrowia pani poseł, bo słyszę, że jest pani zachrypnięta. Pan przewodniczący Miller, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym przypomnieć, że w sprawozdaniu, które państwo przedstawiacie, piszecie państwo tak: „Nowy model ochrony zdrowia psychicznego został wprowadzony rozporządzeniem Ministra Zdrowia z dnia 14 sierpnia 2019 r.”. Te rzeczy, o których mówiliśmy przed chwilą, zostały wprowadzone tym rozporządzeniem. Proszę państwa, dzisiaj od tego czasu mamy 2,5 roku, a sytuacja psychiatrii w ogóle, a szczególnie psychiatrii dziecięcej, jest bardzo zła.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselRajmundMiller">Dzisiaj znowu słyszymy od przedstawicieli ministerstw, jakie są plany, jakie są projekty, ile pieniędzy ma być wydane, ale to samo państwo mówili 2,5 roku temu. Ja chciałbym państwu to przytoczyć, bo chyba najbardziej obiektywna jest opinia NIK-u z 15 września 2020 r. Raport NIK-u mówi tak: „System lecznictwa psychiatrycznego dzieci i młodzieży...” czyli dwa lata po tym, gdy państwo zapowiadali co się zmieni – „...wymaga zmian, bowiem nie zapewnia kompleksowej oraz powszechnie dostępnej opieki zdrowotnej w tej dziedzinie. Problemem jest nierównomierne w skali kraju rozmieszczenie kadry lekarskiej, szpitalnych oddziałów psychiatrycznych i poradni dla małoletnich. W pięciu województwach...” uwaga! „... nie funkcjonował żaden oddział psychiatryczny dzienny, a w województwie podlaskim brakowało oddziału całodobowego. Zdarzało się, że małoletni pacjenci trafiali na oddziały dla dorosłych. Zmniejszyła się również liczba podmiotów udzielających małoletnim ambulatoryjnych świadczeń psychiatrycznych, a jednocześnie dostępność do nich była uzależniana od miejsca zamieszkania, utrudniona w małych miastach i na wsi. Przede wszystkim jednak brakowało profilaktyki zaburzeń psychicznych, którą powinien zapewnić model leczenia środowiskowego, stanowiący najbardziej efektywną formę opieki psychiatrycznej nad tą populacją”.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselRajmundMiller">Proszę państwa, przedstawiane plany mają państwo bardzo piękne, ale obawiam się, że za rok spotkamy się z tymi samymi zapowiedziami przedstawicieli ministerstw, które dzisiaj mamy, a sytuacja jest, jaka jest. Sytuacja jest tragiczna. Mamy strasznie dużo samobójstw wśród dzieci i młodzieży. To jest problem, który do dzisiaj nie został rozwiązany. W związku z tym – przepraszam, powiem tak trywialnie – zabierzcie się państwo do pracy i przestańcie nam mówić o programach, bo my chcemy widzieć wyniki tych programów, a nie tylko zapowiedzi. Z zapowiedzi nic nie wynika.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Myślę, że jednak potrzeba tu spokojnej dyskusji bez emocjonalnych dodatków. Pan poseł Chrzan, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTadeuszChrzan">Panie przewodniczący, panie ministrze, w zasadzie jeden wątek, ale też poruszony wypowiedzią pani poseł Skowrońskiej o tym, że czerpiemy wiedzę z telewizji. Panu ministrowi pewnie nie będzie wypadało o tym mówić, ale chciałbym przypomnieć, że jeszcze przed tym reportażem telewizyjnym zarówno pan minister Miłkowski, jak i pan minister Niedzielski, wizytowali szpital w Łańcucie i zapoznali się z tymi problemami. Będę też miał pytanie do pana ministra, że ten wzrost nakładów na te ośrodki trzeciego poziomu referencyjności pewnie w jakimś stopniu wynika z tej wizyty w Łańcucie i to jest pokłosie tej obserwacji i tych informacji, które popłynęły z Łańcuta.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselTadeuszChrzan">Ja natomiast pragnąłbym podkreślić i podziękować zarówno samorządowi powiatowemu, który jest właścicielem tego szpitala, jak i lekarzom, którzy tam pracują, bo to rzeczywiście jest jedyny ośrodek trzeciego stopnia referencyjności na Podkarpaciu i realizuje te potrzeby, które są na Podkarpaciu. Z tego wynika ta liczba dostawek, więcej łóżek, ale pamiętajmy państwo, że jesteśmy w ekstratrudnym okresie COVID-u. Państwo przed chwileczką sami mówili, że sytuacja jest trudna, więc tych usług, tej opieki potrzeba więcej w związku z COVID-em.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselTadeuszChrzan">Natomiast ja mam jeszcze jedno pytanie, panie ministrze, bo jak widzimy, nakłady na świadczenia psychiatryczne dla dzieci i młodzieży systematycznie rosną. Nie wiem, czy ja to dobrze wyliczyłem, ale wydaje mi się, że na rok 2022 przewidywany wzrost na te świadczenia to prawie 80 mln zł. Podają też państwo, że wzrośnie stawka na osobodzień przy trzecim stopniu referencyjności. Czy jest możliwe, abym dzisiaj uzyskał odpowiedź, do jakiego poziomu ta stawka wzrośnie w czystych złotówkach? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Hoc, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Oczywiście to dobrze, że dzisiaj o tym dyskutujemy, dobrze, że dyskutujemy w tonie bardzo spokojnym, wyważonym i wydaje się bardzo merytorycznym, bo sprawa jest poważna. Oczywiście nawiążę do tego, co państwo mówiliście i mówicie, natomiast chciałbym bardziej wyartykułować pewien fakt, który znamy, a który nie jest tak naprawdę bardzo nagłośniony.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselCzeslawHoc">Proszę sobie wyobrazić, że mamy tragedię... W wypadkach drogowych w Polsce ginie rocznie około 3 tys. osób. Dramat, tragedia, ale – co zawsze tutaj powtarzamy – ponad 5 tys. osób ginie rocznie z powodu samobójstw. Czyli praktycznie dwa razy więcej osób ginie w Polsce, zresztą jak i w innych krajach, z powodu samobójstw. Tego sobie nie uświadamiamy. Dla nas to dramat, tragedia na drogach, natomiast, co się dzieje w domach, co się dzieje czasami w szpitalach czy innych zakładach, gdzie ludzie popełniają samobójstwo. To jest dramat. I tu praktycznie nie ma winnych w aspekcie rządu, opozycji, rodziny. To jest ogólna sytuacja, bo jeśli powiemy, że kilka procent na całym świecie choruje na depresję, a epizod depresyjny ma 15% ludzi, każdy z nas, to jest problem.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselCzeslawHoc">Można sobie oczywiście przypisywać różnego rodzaju winy czy mieć pretensje, ale ja mogę powiedzieć tylko tyle, że jeśli w opiece psychiatrycznej dorosłych osiągnęliśmy pewne sukcesy, idziemy z trendem światowym, bo rzeczywiście z profilu azylowego, szpitalnego przeszliśmy na profil środowiskowy, blisko domu... To jest trend światowy, dobry, a więc nie kraty w szpitalu, nie kraty w oknach, nie człowiek, który stoi z pejczem – oczywiście mówię w cudzysłowie – nad psychicznie chorym, tylko zrozumienie, wyrozumiałość i opieka dzienna, opieka środowiskowa blisko przyjaciół, blisko ludzi i opieka profesjonalistów. To jest dobry trend. Oczywiście mało mamy tych centrów zdrowia psychicznego, mało punktów konsultacyjnych, ale to się rozwija. Ta nasza świadomość jest potęgowana przez dobre przykłady opieki psychiatrycznej środowiskowej.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PoselCzeslawHoc">Natomiast rzeczywiście w przypadku opieki dziecięcej to jest samotna wyspa. Przed wyspą nic i praktycznie po niej nic, i nic się nie dzieje albo mało się dzieje. Tu rzeczywiście jest problem.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PoselCzeslawHoc">Spójrzmy jednak na siebie, na tę wolność, na to „róbta co chceta”. Wyobraźmy sobie, że jest teraz taka moda wśród nastolatków coming outˊu. Dwunastolatek, czternastolatek, według matrycy WHO i pewnych naszych grup, takich wolnościowych, to dziecko, mogłoby już tego comming outˊu dokonać. Już mogłoby określić... Kto zna psychologię wieku rozwojowego... Jak? No właśnie, dobrze, że pani poseł się odezwała. Dziwne – uderz w stół i nożyce się odezwą...</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">No nie, szanowni państwo, nie wchodzimy w polemiki...</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselCzeslawHoc">Chodzi o to, że pewne środowiska jakby namawiają te dzieci do tego comming outˊu. Dwunastolatek, czternastolatek, jeśli się określi … on jeszcze nie jest dojrzały, ta osobowość plastyczna nie jest jeszcze dojrzała i dopiero potem, po pewnym czasie, w dwudziestym roku życia widzi co się stało, ale już jest stygmatyzowany, jest już dyskryminowany... Ale oczywiście, to jest na marginesie. Przepraszam, pani poseł, to jest na marginesie.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselCzeslawHoc">W każdym razie psychiatria wieku dziecięcego wymaga, panie ministrze, bardzo konkretnych kroków, bardzo się aktywizuje. Natomiast szukanie winnych tylko w aspekcie rządu czy nawet opozycji, czy polityków, czy też rodzin, jest to bardzo skomplikowana sprawa i zależy też od wymiaru społecznego, ekonomicznego, pewnie też w wymiarze aksjologicznym, wartości pewnych, ale jednocześnie od tego, żebyśmy w tych aspektach nie za bardzo się różnili, a więc wspierali te wszystkie kwestie, które...</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselCzeslawHoc">Tak naprawdę to kadr brakuje. Gdybyśmy mieli kadrę lekarzy, pedagogów w szkole – przecież praktycznie w połowie szkół nie ma pedagogów albo jest to bardzo uszczuplone... To jest kwestia tego rodzaju, że musimy, panie ministrze, nad tym bardzo się pochylić, i nie tylko pochylić, ale przedsięwziąć konkretne kroki i działania, i rzeczywiście – to co pani poseł mówiła o retaryfikacji – zwiększyć wycenę tych świadczeń zdrowotnych w aspekcie psychiatrii dziecięcej, usług psychiatrycznych. Dlaczego nie ma zainteresowania w publicznej służbie zdrowia, a w prywatnej jest coraz większe? Dlatego, że prywatne porady mają inny wymiar finansowy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że pan przewodniczący...</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselCzeslawHoc">Zagalopowałem się...</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">...niechcący nakręcił dyskusję. Już widzę zgłoszenia do polemiki...</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselCzeslawHoc">Panie przewodniczący, wycofuję się z tego. Absolutnie na razie nie chcę o tym dyskutować.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, to się cieszę, bo już widzę kilka zgłoszeń do polemicznej dyskusji...</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselCzeslawHoc">A jeśli kogoś tam, to przepraszam...</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, pozwólcie, że teraz ja odniosę się do tego wszystkiego, o czym dzisiaj rozmawiamy. Ja myślę, że w tych wypowiedziach, rzeczywiście spokojnych i merytorycznych, padło wiele ważnych stwierdzeń, wiele ważnych rzeczy i pewnie jeszcze niejeden raz będziemy na temat psychiatrii i psychiatrii dziecięcej dyskutować. Przypomnę, że mamy też powołaną – doceniając wagę tej problematyki – podkomisję stałą Komisji Zdrowia. Pan poseł Rychlik kieruje tą podkomisją. Zatem na pewno na bieżąco tymi sprawami państwo się zajmują.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Natomiast, powiem tak. Wydaje się – i tu zgadzam się z tymi głosami ze strony państwa – że przygotowany i zaproponowany program jest dobry. Pamiętam, że na początku był w to zaangażowany pan minister Balicki, niewątpliwie osoba bardzo doświadczona i kompetentna. Natomiast sam problem nie polega na napisaniu nawet najlepszego programu, niestety, również nie na samym finansowaniu... To jest niestety dużo bardziej złożona kwestia. Państwo tu powiedzieli też między innymi o nakładach na ochronę zdrowia w dziedzinie psychiatrii, o liczbie personelu i niestety – powiedzmy też jasno – konkurencji podmiotów prywatnych czy gabinetów prywatnych.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mamy sytuację następującą. Zwłaszcza jeśli chodzi o psychiatrów dziecięcych, jest ich bardzo mało, zdecydowanie za mało. Czy coś zmieniło się w ostatnich latach? No, zmieniło się o tyle, że stworzono warunki zachęcające do tego, żeby więcej osób szło na rezydenturę właśnie w tej dziedzinie medycyny. Pamiętajmy, że to kilka lat specjalizacji, więc musimy jeszcze uzbroić się w kolejnych kilka lat cierpliwości, żebyśmy mogli zauważyć odczuwalne zwiększenie liczby lekarzy specjalistów w tej dziedzinie.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jak trudna jest to sytuacja, posłużę się przykładem, mniejsza o to, z jakiej miejscowości. Byłem akurat w to wprowadzony przez profesora, który nadzoruje całą psychiatrię, i pojawił się problem właśnie w psychiatrii dziecięcej.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Otóż, wyobraźcie sobie państwo dobry ośrodek, zadbany, dobrze przygotowany, zorganizowany. W pewnym momencie lekarka w wieku już od dłuższego czasu emerytalnym zdecydowała się w końcu pójść na emeryturę, zostali sami rezydenci. Profesor szukał przez parę miesięcy kogoś, kto zgodziłby się pokierować tym pododdziałem. Mówmy wprost, bo myślę, że w tym gronie tak należy mówić, stawki, od których potencjalne osoby ewentualnie podjęłyby rozmowę, zaczynały się od 200 zł za godzinę. Mówiły, że poniżej 200 w ogóle nie będzie rozmowy, bo dyrektor szpitala proponował 150. Taką mamy realną sytuację na rynku. Dlaczego? Te osoby dalej mówiły wprost – i to mi przekazywał wspomniany profesor – stawka w gabinecie też jest od 200 czy nawet 300 zł, a komfort pracy dużo lepszy niż ta stała odpowiedzialność i dużo pacjentów w szpitalu czy w klinice, obojętne. Tu więc niewątpliwie jest wielki problem i jakiekolwiek programy napisalibyśmy, a nawet zwiększyli finansowanie, to trudno oczekiwać radykalnego i szybkiego przełomu.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W jakim kierunku w związku z tym możemy iść, co możemy zrobić? Myślę, że we wspomnianym tu Łańcucie – ja nie znam tej sytuacji szczegółowo – to nie jest tylko problem tego, żeby wesprzeć samorząd finansowo, poprawić bazę, ponieważ umówmy się, co to jest 20 łóżek. To jest pewnie nawet kilkakrotnie za mało. Natomiast problemem jest jeszcze to, żeby było komu pracować w tamtym miejscu i aby był personel, który mógłby z tym trudnym zadaniem się zmierzyć.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni pastwo, niezależnie od tego, kto rządzi dzisiaj, kto będzie rządził jeszcze za parę lat – powiedzmy sobie jasno – to jest problem na jeszcze co najmniej parę lat, tym bardziej, że państwo też zwrócili tu uwagę na bardzo ważną rzecz. Mówiliście o COVID-zie, ale i o innych elementach. Krótko mówiąc, problemy cywilizacyjne, a dodatkowo pandemii, powodują, że skala problemu jest większa i będzie prawdopodobnie rosła, bo tempo naszego życia jest większe, stresu więcej, różnego rodzaju napięć, z którymi pewnie zwłaszcza młode osoby mają jeszcze większe problemy, żeby sobie radzić niż osoby już dojrzałe, dorosłe.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Myślę, że powinniśmy, po pierwsze, wziąć coś, co szczególnie będzie nas interesowało w Komisji Zdrowia, niezależnie od prac podkomisji, która dobrze, że funkcjonuje, i niezależnie od tych programów, które tutaj są i będą raportowane, i jednak systematycznie, przynajmniej raz do roku na ten temat rozmawiać, wyznaczyć pewien kierunek, który, kto by nie rządził teraz i w przyszłości, musi być jakoś realizowany. Państwo podkreślali, bardzo słusznie, w moim przekonaniu, że jednym ze sposobów radzenia sobie z problemami, jakie mamy – tak to przynajmniej zrozumiałem – jest kwestia pewnych ośrodków otwartych, pewnego wyjścia, tak jak jest w psychiatrii dorosłych, żeby być bliżej szkół i różnych innych miejsc, gdzie ta młodzież jest. Może bowiem być jeszcze sytuacja taka, że pierwszym sygnałem, że jest problem, będzie właśnie ta próba samobójcza, a w związku z tym czasami będzie już za późno, żeby podjąć określone działanie. Trzeba więc dotrzeć, znaleźć sposób, żeby być bliżej tej młodzieży. Nie jest to pewnie takie proste, bo jak wiemy, brakuje nie tylko psychiatrów, ale i psychologów.</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tu zgłasza się pani minister Szmidt, więc zaraz oddam głos, bo myślę, że może czegoś interesującego jeszcze się dowiemy odnośnie do resortu rodziny. Ważne jest też to, co może zaproponować resort edukacji, bo na dobrą sprawę pierwsze sygnały trzeba odebrać na poziomie szkoły i próbować podjąć jakieś działania jeszcze nie na etapie lecznictwa zamkniętego.</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Umówmy się, nawet jeżeli zwiększymy te nakłady i wprowadzimy dobry program, dopóki nie będzie więcej personelu i warunki się nie poprawią – a to jest niestety minimum jeszcze kilka lat oczekiwania – to my jakiegoś spektakularnego przełomu nie osiągniemy. W moim przekonaniu, musimy doprowadzić do sytuacji, że przynajmniej będziemy poruszać się we właściwym kierunku i damy szansę na to, że ta sytuacja będzie się stopniowo poprawiać. To tyle z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-43.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Państwo zgłaszacie się raz jeszcze, więc pozwólcie, że najpierw osoby, które nie zabierały do tej pory głosu. Widzę tu na sali dwa zgłoszenia. Później osoby, które już zabierały głos, będę bardzo prosił już o krótkie wypowiedzi i mamy jeszcze zgłoszenia zdalne. Bardzo proszę, pan poseł Hardie-Douglas.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Pan poseł Kowal był przede mną, ale mam nadzieję, że nie ma pretensji, że ja dwa zdania powiem. Oczywiście, tak jak pan przewodniczący tutaj mówi, do pewnego stopnia sprowokował mnie wypowiedzią mój kolega Hoc. Ja muszę powiedzieć, że to nie jest tak, że przyczyną jest zbyt wczesny comming out. Jest dokładnie odwrotnie. Państwo w ogóle unikacie tego tematu. Środowisko, które wy stwarzacie swoją polityką, jakby bardzo sprzyja między innymi próbom samobójczym u dzieci.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Ja przypominam, że w każdym społeczeństwie 5% osób, a niektórzy uważają, że 7%, doprowadzacie do nieszczęścia, właśnie bardzo często dzieci i młodzież, która taka po prostu jest i tego wyleczyć się nie da. Po prostu trzeba to akceptować. W Polsce nie ma akceptacji dla homoseksualistów. Jest cały czas nagonka na LGBT. Jest tolerancja różnego rodzaju postaw rasistowskich, antysemickich, przeróżnych. Państwo oczywiście możecie twierdzić, że to jest nieprawda... Ja panu nie przeszkadzałem. Niech pan wysłucha, bo kończę za momencik. Oczywiście ja rozumiem, dlaczego to pana boli, ponieważ pan jest przedstawicielem tego ruchu, który tak właśnie postępuje, tych ludzi. Wasza partia taka jest...</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, ja jednak bardzo bym prosił, żeby pan w ten sposób nie mówił...</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Dobrze. Proszę więc nie komentować...</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przedstawicielem jakich ruchów? Niech pan w ten sposób nie mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Partii, która stygmatyzuje ludzi...</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nikt nie stygmatyzuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">A owszem. Właśnie jest tak, jak mówię. I o ile depresja u ludzi starszych wynika z różnych przemyśleń egzystencjalnych, sytuacji ekonomicznej, przeróżnych rzeczy, czasami bezrobocia, czasami pogarszania się inflacji, COVID-u, o tyle u dzieci ten brak akceptacji dla ich postaw jest bardzo charakterystyczny dla psychiatrii dziecięcej. Nie pomagacie na pewno swoją polityką w tym, żeby tych dzieci było mniej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, ja jednak muszę zaprotestować, bo, po pierwsze, nikt takiej polityki nie prowadzi. A brak akceptacji czy tolerancji to jest cecha indywidualna, a nie cecha ugrupowania, przynajmniej w naszym kraju. Myślę, że w różnych ugrupowaniach można spotkać osoby, które nie wykazują się tolerancją. Ja pana zapewniam, że ja wykazuję się tolerancją. Znam osoby homoseksualne. Jestem z niektórymi z nich zaprzyjaźniony i naprawdę bardzo bym prosił, aby pan też nie stygmatyzował różnych ugrupowań. To jest ogromne nadużycie tego, co powiedział pan przewodniczący Hoc. Ogromne nadużycie...</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselCzeslawHoc">Ja powiedziałem, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie! Pan przewodniczący coś powiedział, a to jest nadużycie, co powiedział... No nie, niestety. To jest nadużycie. Szanowni państwo, bardzo proszę, nie idźmy tą drogą. Bardzo was proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselCzeslawHoc">Ale musi być odpowiedź, panie pośle Hardie-Douglas. Przecież zarzucanie mi...</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Udzielam głosu, bo był wywołany.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselCzeslawHoc">...brak tolerancji... Praktycznie pan mógłby uczyć się ode mnie tolerancji, wie pan, i szacunku wobec wszystkich. Ja wszystkich szanuję. Wszystkich. Również te osoby, które pan wymienił i LGBT, i homoseksualistów. Absolutnie szanuję, bo każdy jest człowiekiem i każdy ma swoją godność. Jeśli pan tak myśli jako lekarz, to pan powinien w ogóle...</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, nie nakręcajmy polemiki...</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselCzeslawHoc">Jak można tak pomyśleć, że drugi lekarz może dyskryminować i stygmatyzować, i nie mieć tolerancji... Nie, nie powiedziałem...</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie, tego nie powiedział. O braku tolerancji nie powiedział...</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dlatego powiedziałem, że niektóre grupy od razu czekają tylko na...</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, przetnijmy to. Myślę, że nie po to się spotkaliśmy, żeby na ten temat rozmawiać. Pan poseł Kowal, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselPawelKowal">Dwa aspekty sprawy, panie przewodniczący. Pierwszy trochę poruszył...</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Skupmy się na jednym, związanym z psychiatrią, proponuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselPawelKowal">Oba są związane z psychiatrią, choć w istocie nie jest dla mnie jasne, na czym polegało to odezwanie się nożyc, w takim razie, jak to użył pan poseł Hoc, ale zostawiam to...</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zostawmy to. Naprawdę bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselPawelKowal">Dobrze. Pan przewodniczący lubi, żeby było tak delikatnie i gładko. Ja też w sumie czasami tak lubię, ale czasem trzeba też powiedzieć – i chciałbym podkreślić to, co powiedział pan poseł Miller – że przysłuchuję się tym opowieściom o tych programach tak, jak by większość rządząca obserwowała rybki w akwarium. To znaczy, powstają jakieś programy, my mówimy, co by trzeba, a czego nie trzeba robić. Jest już 6 lat...</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PoselPawelKowal">Weźmy tę psychiatrię dziecięcą. Problem został wywołany publicznie przez redaktora Szfertnera, który napisał książkę. Nagle sprawa stała się już nie tylko dyskutowana przez specjalistów, ale powszechna. Statystyki od dłuższego czasu pokazują, jakie są kłopoty nawet w tak zwanych dużych ośrodkach, na przykład: 20 minut u psychiatry, co nie daje możliwości żadnej diagnozy.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PoselPawelKowal">Mamy doświadczenia osobiste. Ja mam na przykład dzieciaki w szkole i słyszę, co dzieje się w szkole. Zasadnicze kłopoty z diagnozowaniem rozmaitych zaburzeń i chorób, szczególnie tych bardziej skomplikowanych, które wymagają często pięciu, sześciu, siedmiu wizyt, skomplikowanych, czasochłonnych testów już na poziomie diagnozy. I mija wiele, wiele miesięcy, przychodzi projekt i my rozmawiamy o tym jak na seminarium naukowym, co by trzeba zrobić, może kiedyś zrobimy, może nie zrobimy.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PoselPawelKowal">Jest jakaś granica, którą musimy przekroczyć, pomiędzy ogólnym gadaniem. My mamy prawo krytykować jako opozycja i oczekiwać, ale rząd musi działać. Ja mam wrażenie, że mamy do czynienia z jakimś zasadniczym problemem działania Ministerstwa Zdrowia w sprawach palących.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PoselPawelKowal">Przechodzę do drugiej kwestii, bo to przecież chodzi o to, że dowiedzieliśmy się jakiś czas temu, że nie będzie pielęgniarek, i nie będzie ich już wtedy, kiedy my za parę lat będziemy może potrzebowali tego wsparcia, mówię o naszej generacji, a co dopiero młodszych. Teraz wiemy, że nie będzie lekarzy, i ciągle słyszymy, że tego szybko nie da się zrobić. No to, ile potrzeba czasu...?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie, nie, nie. Jest więcej, panie pośle...</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselPawelKowal">Panie przewodniczący, ja rzadko zabieram głos...</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale jedną rzecz doprecyzujemy. Kilka lat trwa robienie specjalizacji...</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselPawelKowal">Panie przewodniczący...</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">...więc zwiększenie liczby rezydentur przełoży się po kilku latach. Dopiero teraz są pierwsze roczniki zwiększenia rezydentur.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselPawelKowal">Panie przewodniczący, my w Rzeszowie mówimy na taką sytuację, gdy nas ktoś tak wzburzy „o królu nieba!”. No wiadomo! To wszystko każdy z nas wie, tylko w tym roku mamy kłopot z tym, żeby wypełnić rezydentury na niektórych specjalizacjach, na przykład onkologicznych, ginekologicznych, chirurgicznych. Są ku temu jakieś powody, o których powinniśmy na poważnie podyskutować, bo możemy tylko ogólnie wybierać te szczególiki, czytać te programy, i z tego nic nie wynika. Ciekawe, jak by nas ktoś posłuchał...</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PoselPawelKowal">Moja konkluzja jest taka. Podyskutujmy poważnie o tym, co dokładnie rząd robił, łącznie z symulacją, bo da się taką symulację zrobić, żebyśmy za 10 lat mieli tyle, ile potrzeba personelu medycznego wykwalifikowanego, przygotowanego, ale weźmy to kiedyś całościowo, żebyśmy to wiedzieli na kartce, jaki rząd ma plan. Władza jest od tego, żeby miała plan, żeby go realizowała, żeby prowadziła jakąś politykę, zarówno w zakresie psychiatrii dziecięcej, łącznie z dostępem do psychologów, jak również w tym wymiarze szerszym, o czym mówiliśmy ostatnio na forum sejmowym. I to jest mój wniosek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Od razu mogę panu powiedzieć, że jest jeden element, który wy, jak można powiedzieć, z taką pewną nieśmiałością zaczęliście, ale zaczęliście, i jest to kontynuowane na większą skalę. Mianowicie jest kilkadziesiąt procent więcej przyjętych na studia medyczne i miejsc rezydenckich, i to są fakty. To musi się przełożyć na większą liczbę specjalistów. Pytanie, ile jeszcze będziemy na to czekać, bo to jednak chwilę potrwa, niestety.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo teraz proszę o ponowne zabranie głosu. Tylko proszę o krótkie wypowiedzi. Pani poseł Skowrońska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym powiedzieć, że niestety, pan poseł Chrzan próbował dzisiaj zaczepiać, a przecież pan wie, że gdy ktoś kobietę zaczepia, to musi odpowiedzieć. Na moją interpelację do ministra zdrowia pan minister odpowiedział 27 stycznia. W zakresie psychiatrii i psychiatrii dziecięcej trzy linijki. Cytuję: „Należy jednocześnie podkreślić, że wzrost wydatków na realizację świadczeń zdrowotnych następuje równorzędnie z prowadzoną reformą w zakresie udzielania świadczeń psychiatrycznych dla dzieci i młodzieży oraz dorosłych, mającą na celu zapewnienie dostępu do tych świadczeń poprzez adekwatne do potrzeb pacjentów...”. No i co by pan na to odpowiedział?</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po drugie, niestety, nie widziałam po reportażu... Spotkałam pana ministra w jednej podróży do Warszawy. Podejrzewam, że pewnie to mogło być... A, pan minister mówi, że to była jeszcze inna wizyta na Podkarpaciu.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę powiedzieć, że ja byłam w Łańcucie wielokrotnie przed 2016 r. Znam tę placówkę i znam jej organizację, to, jak miała wyglądać, ale dzisiaj nie ma żadnego usprawiedliwienia ze strony państwa posłów z Podkarpacia, że tam jest 20 miejsc, a 41 dzieciaków jest w tej placówce. To nie jest żadne usprawiedliwienie. A jeśli pan minister widział, bo ja zadawałam pytanie, to mam nadzieję, że odpowie i nawet pan poseł, który jest z Łańcuta, też nic na ten temat nie odpowie. Pytanie jest następujące. Ile państwo dacie i ile będzie dodatkowych miejsc – o czym mówił pan poseł Kowal – żeby ten problem rozwiązać? I robimy – jest to program trzyletni, pięcioletni czy iluś letni, odliczamy czas i sami się sprawdzamy. Przyjmujemy takie zobowiązanie.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">W stosunku do pana przewodniczącego Latosa – ja też pamiętam, bo pan mówił o długim okresie specjalizacji – tak, w bardzo wielu uczelniach, vide Podkarpacie, Uniwersytet Rzeszowski, zrobiliśmy otwarcie wydziału lekarskiego. Ale pytanie w ogóle, żeby ono było celowane, panie ministrze, tak jak pan poseł Kowal pytał, ile będzie rezydentur. Chodzi mi o psychiatrię i psychiatrię dziecięcą, jeżeli mówimy o tym jednym temacie. Jak to państwo zaplanujecie, żeby te specjalizacje były atrakcyjne?</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan przewodniczący Latos powiedział o stawce godzinowej w niektórych ośrodkach zajmujących się psychiatrią, ale, panie przewodniczący Latos, doskonale pan wie – ceniąc za tę Bydgoszcz – że 200 zł dla lekarzy na niektórych oddziałach to jest standard przy kontraktach, a nawet więcej. Dlatego, jeżeli mamy ogromny problem z psychiatrią, to musimy go jakoś rozwiązać, a tutaj poza statystyką, czy 70% wystarczy...</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">W sprawie comming out’u – pan przewodniczący Hoc. Lekko spróbował pan się wycofać...</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale już się wycofał, więc już nie wracajmy, tym bardziej, że miała pani krótko mówić, pani poseł...</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Endokrynolog o psychiatrii w tym zakresie, trochę na zasadzie nieznajomości albo burzenia tematu, ale pan poseł Hardie-Douglas o tym powiedział bardo precyzyjnie, że mamy taką rzecz. Ja bym oczekiwała...</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Krótko, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">I ostatnia rzecz. Przecież państwo wyrzucili propozycję rozwiązań dotyczących wynagrodzeń. I do pana ministra wreszcie to pytanie. Ile i kiedy – a to wiąże się z tym tematem – będą zaproponowane nowe wynagrodzenia dla pielęgniarek, jak powiedział pan poseł Kowal, po tym proteście od września pod Kancelarią Prezesa Rady Ministrów? Pielęgniarki, wszystkie inne zawody: diagności, ratownicy i lekarze. Do momentu, kiedy państwo z nami nie podejmiecie poważnie tego tematu, a to jest poważna rozmowa ze środowiskiem – pan minister pamięta, czy pan przewodniczący, że prawie był consensus w pewnym momencie na tym – będziemy się tak przerzucać. Jeżeli pan przewodniczący Hoc zgodził się, żeby jego ustawę tak odrzucono, to jego sprawa, ale my nie będziemy...</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale na prawdę, pani poseł...</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To jest figura retoryczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">...już zostawmy to. Bardzo proszę...</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">I w tym zakresie...</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">...nakręcające się polemiki i odpowiedzi, i tak w kółko...</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dobrze. Już, ale myślę, że pan przewodniczący Hoc to zrozumiał...</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Naprawdę, nakręcające się w nieskończoność.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">I chcę powiedzieć tak. Jeżeli będziemy o tym poważnie rozmawiać, to na pewno będzie spokój, ale musimy od jakiegoś tematu zacząć. Ten jest pilny, ważny i zacznijmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, białych miasteczek i innych protestów było co niemiara za różnych rządów, i zostawmy to, bo...</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jak chcemy sobie powiedzieć, że mamy dobrą pamięć, to mamy...</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pamiętajmy, pani poseł, że ta ustawa, którą pani przywoływała, była o minimalnym wynagrodzeniu. Jak pani widzi, te 200 zł ma się nijak do minimalnego wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, naprawdę... Pan poseł Gołojuch, bo jeszcze nie zabierał głosu. Później państwo, krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKazimierzGolojuch">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo jako mieszkaniec Łańcuta znający szpital od podszewki, jako kiedyś radny powiatu łańcuckiego, poseł pięciu kadencji mieszkający 800 m od szpitala, doceniam troskę tych, którzy tutaj o szpitalu łańcuckim mówią. Dziękuję za to, ale powiem tak, że zanim dzisiaj ta dyskusja tutaj się odbyła, to do szpitala łańcuckiego przyszło pismo z Ministerstwa Zdrowia, że wyceny świadczeń dla dzieci i młodzieży będą, i o tym tutaj dzisiaj usłyszeliśmy. To pismo zostało podpisane przez pana wiceministra, za co bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PoselKazimierzGolojuch">Było tutaj już wielokrotnie podkreślone, że ten czas dwóch lat, w którym jesteśmy, jest czasem szczególnym. Wynika to z tego, że żyjemy w okresie pandemii.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PoselKazimierzGolojuch">I w stosunku do pani poseł Skowrońskiej – każdego szanuję. Nie należę do tych, którzy mocno się wypowiadają czy awanturują, ale powiem tak, że prawdziwy rozwój tego szpitala w Łańcucie nastąpił po roku 2015. Nie wchodzę w szczegóły. Pani poseł dokładnie wie. Kiedyś była tam i pani minister – też nie chcę wymieniać nazwiska – z tego nic nie wyniknęło, i taki prawdziwy rozwój tego szpitala nastąpił.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#PoselKazimierzGolojuch">Natomiast, tutaj też to zostało powiedziane, że brakuje lekarzy psychiatrów. Tak, brakuje, ale kiedy objęliśmy władzę w 2015 jako Zjednoczona Prawica na studiach medycznych było około 3,5 tys. studentów, teraz jest ponad 7 tys. Tak więc to się zwiększyło, ale, szanowni państwo, te prace jeszcze są kontynuowane. I tak jak powiedział pan przewodniczący, żeby dojść do pełnego wzrostu liczby lekarzy, potrzeba czasu. Myślę, że również do tego dojdziemy.</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#PoselKazimierzGolojuch">Ja chciałbym podziękować za te działania, które już Ministerstwo Zdrowia podjęło, bo podjęło. Mamy je tutaj na piśmie. A że jeszcze jest wiele do zrobienia, to też prawda. Myślę, że wspólnymi siłami, w takiej bardzo dobrej dyskusji, dojdziemy do tego, żeby było jeszcze lepiej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Dodam, że skoro studia trwają 6 lat, to dopiero jesienią tego roku opuści mury uczelni pierwszy rocznik, który rozpoczął studia za czasów Zjednoczonej Prawicy i tych wzrostów.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan poseł Sośnierz, bardzo proszę. Nie zabierał jeszcze głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Skupiamy się na tym naszym posiedzeniu Komisji na najbardziej skrajnym objawie zaburzeń w zdrowiu psychicznym, czyli samobójstwach, aczkolwiek nie tylko, również innych. Samobójstwa, których liczba tak bardzo się zwiększyła, to tylko skrajny, ostatni element ujawnienia się problemu. Tej patologii o mniejszym natężeniu, mniej skrajnej, jest pewnie dużo, dużo więcej. Epidemia – bo to ten czas właśnie – wydaje się, że wyzwoliła pewne sytuacje.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PoselAndrzejSosnierz">My mówimy na posiedzeniu Komisji Zdrowia siłą rzeczy o medycznym aspekcie tego, czyli, jak wyleczyć to, co się pojawiło, ale jest pytanie, czy to w ogóle musiało się pojawić. a to jest zupełnie, zupełnie inny problem. Czy dotyczy tak samo różnych społeczności, różnych krajów świata, różnych krajów Europy, czy też niektóre zachowania społeczne, niektóre społeczeństwa, niektóre sposoby radzenia sobie z problemem epidemii i idące za tym różne decyzje, lockdowny i różne ograniczenia itd. wszędzie miały taki sam efekt, to jest dużo szerszy problem. Jeżeli bowiem skupimy się tylko na tym, jak ratować tych, którzy już podjęli decyzję w tej skrajnej chorobie, żeby popełnić samobójstwo, to w ogóle nie likwidujemy problemu, on będzie dalej narastał.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PoselAndrzejSosnierz">Wydaje mi się, że problem tkwi poza medycyną. Dobrze byłoby, żeby rządy zamówiły może rożne analizy socjologiczne, psychologiczne, bo medycyna będzie na końcu. Ona musi wyleczyć problem, który się pojawił, ale problem pojawił się z powodu na przykład – nie chcę tu przesądzać – lockodownu, ograniczeń, zamknięcia szkoły. Tam są problemy, a medycyna musi starać się z nimi walczyć.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#PoselAndrzejSosnierz">Jednak nie twórzmy tego problemu. Istotniejsze byłoby, żeby właśnie skupić się na tych przyczynach i unikać w przyszłości... To wielka lekcja pokory i nauka dla świata, jak w przyszłości postępować w podobnych sytuacjach. Dobrze by to było w formie różnych zapytań do środowisk naukowych, czy chociażby poprzez porównania, czy poprzez własne badania...</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#PoselAndrzejSosnierz">Polskie społeczeństwo się rożni. Nawet w zakresie samobójstwa mamy różne zachowania różnych narodów. Są takie narody, które bardzo często je popełniają, w których występowanie takich skrajnych objawów patologii jest częstsze, a są narody, które inaczej przechodzą takie trudne sytuacje. Z tego warto wyciągać wnioski oczywiście, ale nie przygotowujmy się do tego, jakby to był dopust boży, z którym my już nic nie zrobimy, tylko będziemy mieć tego coraz więcej, bo to wszystko zostało spowodowane zachowaniami ludzkimi, zachowaniami państwowymi, zachowaniami środowiskowymi.</u> + <u xml:id="u-92.5" who="#PoselAndrzejSosnierz">Przyczyn jest mnóstwo. Nie chcę tu być diagnostą, który od razu ma diagnozę, ale chcę zwrócić uwagę na to, że powinniśmy rozpoznać sytuację, dlaczego pandemia spowodowała taką właśnie falę i jak tego unikać w przyszłości, żeby medycy mieli mniej do roboty. Nie chodzi mi o oszczędzanie medyków oczywiście, ale o to, żeby ten problem... Bo nastawianie się na to, że już zawsze tak będzie przyszłości i że to zjawisko jest nieodwracalne, to jest katastrofizm swego rodzaju. Może więc jednym z wniosków Komisji mogłoby też być to, że na te aspekty związane ze zdrowiem psychicznym młodzieży trzeba spojrzeć szerzej, nie tylko do strony medycznej, ale też zapobiegać im poprzez zaangażowanie innych resortów.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Szczurek-Żelazko jeszcze nie zabierała głosu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, przysłuchuję się tej dyskusji i mam takie wrażenie, że ci, którzy tak mocno krytykują obecny stan, właściwie zapomnieli te lata, kiedy mogli dużo zrobić zarówno dla psychiatrii dziecięcej, jak i dla psychiatrii dorosłych. Nie chciałabym tu mówić o szczegółach, natomiast to, co pan przewodniczący podkreślał, że rząd ma konkretną strategię nakierowaną na poprawę sytuacji, to jest zwiększenie kadr medycznych, o czym tutaj już była mowa. Państwo oczekujecie, że już za 6 lat na rynku powinni pojawić się specjaliści. Nie będzie tak, i to doskonale państwo wiecie.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Jest też strategia związana z nowym systemem organizacji opieki psychiatrycznej nad dziećmi i młodzieżą czy dorosłymi, bo mówili tutaj państwo, i przedstawiciele ministerstwa wielokrotnie mówili, o centrach zdrowia psychicznego czy też o trójstopniowym modelu opieki nad dziećmi. Ten model jest budowany i tutaj też wiele informacji na ten temat było przekazanych. Nie da się z dnia na dzień, czy z roku na rok, stworzyć nowego modelu, który będzie idealny, bo takiego idealnego modelu nie ma. Wiemy, że wiele rzeczy, wiele aspektów, które pojawiają się w naszym środowisku, powoduje, że liczba zaburzeń zdrowia psychicznego, szczególnie u dzieci, jest z roku na rok coraz większa. Rząd to widzi i konkretne działania podejmuje.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Myślę, że jeżeli ten kierunek zostanie utrzymany, wzmocniony jeszcze jakimiś wnioskami, które będą płynęły z dzisiejszej dyskusji, to na pewno za kilka lat sytuacja w Polsce powinna się poprawić. Ja wiem, że to może nie zadowala nas wszystkich, bo chcielibyśmy, żeby już dzisiaj ten system lepiej funkcjonował, ale – tak jak mówię – ten dobry kierunek, trend, jest widoczny.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">W tej chwili, niestety, nie mogę się nie odnieść do wypowiedzi pana posła Hardiego-Douglasa. Panie pośle, skandaliczna wypowiedź lekarza, który w taki sposób dyskutuje o problemach, jakie przeżywają Polacy. Pan w sposób polityczny podchodzi do problematyki zdrowia psychicznego. Wspomina pan tutaj o jakichś ruchach politycznych, które stygmatyzują ludzi. Panie pośle, ja jestem przedstawicielem opcji rządzącej i bardzo pana proszę, żeby mi pan podał chociaż jeden przykład, kiedy Prawo i Sprawiedliwość czy przedstawiciele Zjednoczonej Prawicy stygmatyzowali ludzi o orientacji homoseksualnej. Pan doskonale wie, że te mistyfikacje, które się działy na terenie naszego kraju, były przeprowadzane przez osoby absolutnie niezwiązane z naszą formacją, tylko w części związane z opozycją. Zatem, panie pośle, proszę naprawdę nie nadużywać swojej pozycji...</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja myślę, że już zostawmy te polemiki polityczne, bardzo bym prosił wszystkich państwa ze wszystkich stron sceny politycznej. Jeszcze prosił o zabranie głosu... Tak, bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">...wprowadzać polityki, natomiast nie mogę zgodzić się z tym, aby w przestrzeni publicznej bez...</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dlatego zaprotestowałem. W pełni z panią się zgadzam, ale już zostawmy to. Nie wracajmy do tego.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze nie zabierał głosu przewodniczący podkomisji do spraw psychiatrii, pan poseł Rychlik. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselPawelRychlik">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, tutaj, co prawda nie przez mikrofon, powiedzieli państwo posłowie z opozycji, że nie odzywam się. Dzisiaj się nie odzywam, ponieważ faktycznie więcej jest tutaj polityki niż merytorycznej dyskusji, która jest na każdym posiedzeniu podkomisji stałej zdrowia psychicznego.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PoselPawelRychlik">W tym momencie pragnę bardzo serdecznie podziękować za tę merytoryczną dyskusję, która odbywa się nie dziś, niestety, ale właśnie na posiedzeniach tej podkomisji, paniom posłankom z Platformy Obywatelskiej, które są aktywnie zaangażowane, jak i posłom Prawa i Sprawiedliwości, Lewicy. Naprawdę dyskusja na tych posiedzeniach, może nie w świetle kamer i nie przy takiej frekwencji, z udziałem specjalistów, osób, które są wyspecjalizowane i problemy psychiatrii zarówno dziecięcej, jak i dorosłych, znają z praktyki, jest bardzo merytoryczna, i za to dziękuję. Dlatego dzisiaj swój głos bardzo ograniczyłem, że faktycznie brakuje w tej dyskusji merytoryki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że dobrze zaczęliśmy. Później niepotrzebnie to się zsunęło w kierunku niewłaściwym.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Rosa prosiła o zabranie głosu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMonikaRosa">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja chciałabym nawiązać do głosu pana posła Sośnierza pytając o prewencję i o narzędzia, które istnieją. Chciałabym zapytać, na przykład, dlaczego telefon zaufania Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę nie otrzymał finansowania, skoro w ciągu ostatnich 13 lat odebrano ponad 1,4 mln telefonów od dzieci i młodzieży, którzy po prostu potrzebowali pomocy, i dlaczego to finansowanie zostało kompletnie odebrane.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PoselMonikaRosa">Druga kwestia, prewencja: 70% młodzieży LGBT ma myśli samobójcze, a 50% z nich ma depresję. Orientacji seksualnej i tożsamości płciowej nie wybiera się. Z taką orientacją czy też tożsamością człowiek się rodzi. Co możemy zrobić prewencyjnie? Możemy na przykład mieć w szkołach zajęcia antydyskryminacyjne, edukację włączającą, edukację seksualną, które sprawią, że środowisko szkolne, zarówno ze strony nauczycieli, jak i uczniów, będzie przyjazne dla młodych ludzi, którzy swoją orientację seksualną i tożsamość płciową odkrywają. I to są narzędzia prewencji, których możemy użyć teraz, niekoniecznie zmieniając cały system, aby do tych tragicznych prób samobójczych i depresji po prostu nie dochodziło.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Pan poseł Hardie-Douglas. Też bardzo proszę krótko, panie pośle, bo pan już mówił.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">No tak, tutaj kilka osób już mówiło...</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">I jeżeli mogę prosić, nie wchodźmy już w polemiki między sobą. Bardzo o to proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Panie przewodniczący, chętnie bym wszedł w polemikę, ponieważ pani Szczurek-Żelazko mnie o to prosiła, ale sobie daruję. Mógłbym pani godzinami dawać przykłady tego, w jaki sposób w Polsce dyskryminuje się ludzi, stygmatyzuje i jak choćby prokuratura umarza różnego rodzaju sprawy związane z nienawiścią, ale ja chcę o zupełnie innym temacie, do czego sprowokował mnie pan przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Tutaj, dzisiaj, na tej sali, cztery razy słyszeliśmy o tym, jak państwo zwiększyli liczbę miejsc na studiach i że my tego nie robiliśmy, natomiast teraz ona wzrosła. Zwykle macie taki przekaz dnia, że wzrosła o 50%. To ja już tylko powiem o konkretach, ponieważ myślę, że Komisja Zdrowia jest bardzo dobrym miejscem do tego, żebyśmy sobie pewne rzeczy wyjaśnili.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Posłanka Stachowiak-Różecka w radiowej dyskusji powtórzyła jeden z częstych przekazów Prawa i Sprawiedliwości, że za rządów tej partii limity przyjęć na studia medyczne w Polsce wzrosły o połowę. Owszem, wzrosły. Teraz posłuchajcie państwo, bo to jest bardzo ciekawe. Za rządów Platformy Obywatelskiej, czyli w latach 2008–2015, wzrost limitu przyjęć na studia medyczne to jest 81,9%. W momencie, kiedy Platforma Obywatelska obejmowała władzę, limity przyjęć na studia w latach 2008–2009 to było 3400 osób. Kiedy władzę oddawaliśmy to, panie pośle, nie tak, jak pan mówi, 3,5 tys., tylko limit wynosił 6188. To są liczby, które może pan bardzo łatwo znaleźć. Jeśli nie, to ja panu przekażę link do informacji liczbowych. Od 2016 r., czyli 6188, do lat 2021–2022, wzrósł z 7100 do 9039, czyli to jest wzrost chyba o dwadzieścia parę procent.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Chcę tylko zwrócić uwagę państwa na to, że to, czym się chwalicie, to jest to, że pierwsze wypusty studentów były z uczelni, z akademii medycznych, a potem z uniwersytetów medycznych, które otworzyła Platforma Obywatelska. To za naszych czasów otworzono uczelnie, ale państwo jesteście beneficjentem tego, że te uczelnie już w waszych czasach zaczęły wypuszczać studentów. Tak więc bardzo proszę – delikatnie powiem – tych nieprawdziwych danych nie powielać, bo pan, panie przewodniczący, powinien najlepiej te liczby znać i po prostu w takim gremium, jak nasze, przynajmniej tutaj, tego nie mówić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">No więc widzi pan, słuchał mnie pan nieuważnie. Ja powiedziałem, że za państwa czasów, pod koniec, zaczęło się to zwiększać, a my to kontynuujemy i zwiększyliśmy to w jeszcze większym stopniu...</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nieprawda...</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak powiedziałem...</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W tym samym stopniu...</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak powiedziałem. Pan poseł Sośnierz, tu widzę – dziękuję, panie pośle – kiwa głową. Przykro mi, że pan poseł Hardie-Douglas jest tak nastawiony, że na pewno powiem coś nie tak, że słucha już połowy tego, co powiedziałem. Panie pośle, nie jestem doskonały, ale staram się być obiektywny, naprawdę. Niech mi pan wierzy.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">A teram mamy jeszcze zgłoszenia spoza. Pani Adrianna Szuflicka, Pracodawcy RP. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#EkspertPracodawcowRPAdriannaSzuflicka">Dzień dobry. Adrianna Szuflicka, Pracodawcy RP, ekspert. Dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#EkspertPracodawcowRPAdriannaSzuflicka">Szanowni państwo, ja bym jednak chciała dorzucić ten głos merytoryczny i poruszyć dwa obszary. Pierwszy, to poruszony już tutaj obszar reformy zdrowia psychicznego osób dorosłych.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#EkspertPracodawcowRPAdriannaSzuflicka">Ciężko mi się zgodzić z takim pozytywnym odbiorem tej reformy, ponieważ to jest reforma całkowicie odrębna od tego, co dzieje się w obszarze zdrowia psychicznego dzieci, czyli idziemy ku centralizacji. Mamy ośrodki, które mają obejmować swoją opieką dziesiątki tysięcy osób, od 80 tys. osób wzwyż. Dzisiaj, jak usłyszałam, mamy 4 mln osób objętych taką opieką z 30 mln dorosłych Polaków, czyli 13% Polaków. Program działa od 2018 r., już powinien się skończyć. Czasy pandemii sprawiły, że przedłużamy go do 31 grudnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#EkspertPracodawcowRPAdriannaSzuflicka">Czy mamy sukces? Nie. Nie mamy sukcesu, ponieważ to jest zbyt mała liczba osób. Centralizacja też nie sprzyja temu, o czym państwo mówili, czyli środowiskowej pomocy blisko.</u> + <u xml:id="u-110.4" who="#EkspertPracodawcowRPAdriannaSzuflicka">Oparcie reformy na wielkich ośrodkach, które dotychczas działały, które miały problemy organizacyjne, strukturalne, własnościowe, problemy z kadrą, sprawia, że ta opieka jest centralna. Nie dochodzi do osób, które jej bezpośrednio potrzebują i w tym momencie opieka zdrowotna osób dorosłych również szwankuje. Musimy pamiętać o tym, że zdrowy dorosły to zdrowy rodzic i to zdrowe dziecko. My jako dorośli powinniśmy pokazywać dzieciom pewne wzorce, postawy, aby to mogło dalej działać.</u> + <u xml:id="u-110.5" who="#EkspertPracodawcowRPAdriannaSzuflicka">Moje pytanie do Ministerstwa Zdrowia jest więc takie, jak, po prawie czterech latach funkcjonowania i tak niewielkiej skali, planują państwo zmienić program, dostosować go, albo czy nie planują państwo odejść od tego programu, wprowadzić jeden centralny system, który oczywiście rozdzielonymi ścieżkami dla dorosłych i dla dzieci opierałby się jednak na pewnym wspólnym modelu, bo model opieki dziecięcej odnośnie do zasady jest dobrym modelem i bardzo wartościowym. To pierwszy obszar.</u> + <u xml:id="u-110.6" who="#EkspertPracodawcowRPAdriannaSzuflicka">Drugi obszar, to kadry. Ja pochodzę z kujawsko-pomorskiego, tak więc, panie przewodniczący, to ten sam obszar. Stawki, o których mówiliśmy. Mamy problem nie tylko z nową kadrą, a z zatrzymaniem starej kadry, doświadczonej. Stawka 190–200 zł to jest stawka komercyjna za jedną poradę, a tutaj – żebyśmy merytorycznie rozmawiali – mamy stawkę według NFZ-u. Diagnostyczna porada, czyli ta najcięższa, najdłuższa, najbardziej czasochłonna, jest od 85 zł za poradę. Terapeutyczna od 56, a kontrolna od 28. Chyba pozostawię to bez komentarza. Ja rozumiem lekarzy, którzy mówią: ale ja nie będę pracował za takie pieniążki. Każdy z nas nie chciałby pracować za takie stawki mogąc w gabinecie prywatnym za tę samą pomoc uzyskać inne środki. To jeden obszar.</u> + <u xml:id="u-110.7" who="#EkspertPracodawcowRPAdriannaSzuflicka">Następny obszar: psycholodzy, psychoterapeuci. To jest dla mnie kwestia kluczowa, związana z dostępem do psychoterapii. Jest to terapia długoterminowa, która trwa wiele miesięcy. Mamy bardzo duże kolejki na psychoterapię. One trwają od 6. do 12. miesięcy, a rotacja pacjentów jest znikoma.</u> + <u xml:id="u-110.8" who="#EkspertPracodawcowRPAdriannaSzuflicka">Teraz chciałabym podkreślić, że nie jestem medykiem, ale zawsze mówię, że prędzej zoperowałabym człowiekowi serce niż została psychoterapeutą. Mamy dostęp do szkół psychoterapii dla osoby, która ukończyła już studia wyższe, jest lekarzem, pielęgniarką, psychologiem lub pedagogiem. Musi ukończyć 4 lata szkoły, uzyskać dyplom, który wymaga opisania przypadków, pewnych działań i jeszcze przez 3 lata się superwizuje i jest cały czas w nadzorze. Czyli mamy 7 lat do studiów. Czy ministerstwo planuje jakieś działania związane z tym, aby samodzielność zawodową uzyskać już po uzyskaniu dyplomu?</u> + <u xml:id="u-110.9" who="#EkspertPracodawcowRPAdriannaSzuflicka">System kształcenia wymaga cały czas superwizji, czyli jest to osoba, która pracuje z osobą, która ma certyfikat, która ma doświadczenie, i się wspiera. Natomiast pytanie do Ministerstwa Zdrowia, czy zna interpretację prezesa NFZ-u z 12 stycznia 2020 r., który napisał, że: „Osoba w trakcie uzyskiwania certyfikacji pracuje pod nadzorem osoby posiadającej certyfikat”. Teraz uwaga! Czas ich pracy nie musi się pokrywać, ale, cytuję: „Osoba wyznaczona do nadzoru ponosi odpowiedzialność za świadczenia zdrowotnej udzielone przez osobę nieposiadającą stosownego certyfikatu, nad którą sprawuje nadzór”.</u> + <u xml:id="u-110.10" who="#EkspertPracodawcowRPAdriannaSzuflicka">Czy państwo zdają sobie sprawę ze skutków takiego sformułowania, które w ogóle jest niedopuszczane na gruncie prawa, odpowiedzialności za działania osoby trzeciej, że psychoterapeuta certyfikowany nie dość, że ma stawki wyższe w gabinecie prywatnym, to jeszcze ma ponosić odpowiedzialność za działania innych osób? To jest interpretacja Narodowego Funduszu Zdrowia rozporządzenia w sprawie świadczeń gwarantowanych, która zakłada nadzór. Nigdzie w żadnym innym zakresie takiej interpretacji nadzoru nie ma. Lekarz prowadzący specjalizację, nadzorujący specjalizację, nie ponosi odpowiedzialności za działania lekarza w trakcie specjalizacji. Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan Sławomir Makowski, OPZZ Psychologów.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPsychologowSlawomirMakowski">Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowne panie posłanki i panowie posłowie, bardzo dziękuję za ten wcześniejszy głos, bo on obrazuje naszą pracę – pracę psychologów i psychoterapeutów. Nie chciałbym się powtarzać, ale chyba wszyscy tutaj bardzo dobrze wiemy, że psychiatria to obszar niedofinansowany od wielu, wielu lat. Efektem tego jest lawinowy wzrost zaburzenia wszystkich placówek, a obecna zapaść w psychiatrii dziecięco-młodzieżowej jest tego efektem.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPsychologowSlawomirMakowski">Placówki i oddziały psychiatryczne są na bardzo dużym minusie i ich zadłużenie ciągle rośnie. Obecne koszty funkcjonowania placówek mocno rosną z powodu rekordowej inflacji i wzrostu kosztów. Natomiast psychiatria jest w zapaści nie tylko z powodu braku lekarzy specjalistów psychiatrii dzieci i młodzieży, o czym tutaj często się mówi, a przede wszystkim z powodu drastycznych wycen świadczeń udzielanych przez psychologów i psychoterapeutów.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPsychologowSlawomirMakowski">Psycholodzy to grupa, która jest najliczniej reprezentowana w psychiatrii i psychoterapii uzależnień. Z naszych badań wynika, że 80% psychologów jest równocześnie psychoterapeutami. To z psychologami w głównej mierze związana jest cała reforma psychiatrii, na nich spada największy ciężar. Dlatego, że tutaj troszkę mało mówimy o psychologach w ochronie zdrowia, chciałbym parę takich szczegółów państwu przedstawić.</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPsychologowSlawomirMakowski">Bardzo nas ucieszyła deklaracja pana ministra zdrowia ze stycznia zeszłego roku i pana premiera, że ministerstwo będzie teraz priorytetowo traktowało poprawę opieki zdrowotnej nad osobami z zaburzeniami psychicznymi. Psychiatria dziecięco-młodzieżowa została zaznaczona przez pana ministra i pana premiera – przypominam – jako obszar objęty szczególną uwagą.</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPsychologowSlawomirMakowski">Ucieszyło to nas, ponieważ pomoc psychologiczna i terapeutyczna, naszym zdaniem, jest potężnie zaniedbana i niedoinwestowana. Tutaj często państwo mówicie o COVID-zie, ale liczba osób z zaburzeniami zdrowia psychicznego ciągle rośnie. Działo się to jeszcze przed pandemią, natomiast pandemia spowodowała, że to zapotrzebowanie na świadczenia psychologiczne i psychoterapeutyczne lawinowo rośnie.</u> + <u xml:id="u-112.5" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPsychologowSlawomirMakowski">Obserwujemy bardzo potężne konsekwencje psychologiczne związane z pandemią – wzrost liczby zaburzeń psychicznych u dzieci i młodzieży, również u osób dorosłych. W związku z tym wzrasta zapotrzebowanie na nowe miejsca, w których mogliby pracować psycholodzy i psychoterapeuci.</u> + <u xml:id="u-112.6" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPsychologowSlawomirMakowski">Niepokojące w tym kontekście są dane, które wskazują, że jest brak wzrostu liczby takich podmiotów. Miało powstać 500 poradni, powstało 300. Naszym zdaniem, należy radykalnie przyspieszyć powstawanie nowych ośrodków, zarówno tych pierwszego, jak i drugiego poziomu referencyjnego, nowych poradni zdrowia psychicznego.</u> + <u xml:id="u-112.7" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPsychologowSlawomirMakowski">Wskazane jest również zwiększenie kontraktów dla istniejących już ośrodków. Proszę państwa, pomoc otrzymuje tylko niewielka część dzieci i młodzieży potrzebujących wsparcia. Co ósme dziecko w wieku od 5 do 19 lat ma co najmniej jeden diagnostyczny problem zdrowia psychicznego. Mniej niż 35% z problemami zdrowia psychicznego otrzymuje jakąkolwiek pomoc.</u> + <u xml:id="u-112.8" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPsychologowSlawomirMakowski">W październiku, na spotkaniu przedstawicieli naszego związku z agencją taryfikacji, apelowaliśmy wprost o wzrost wycen świadczeń udzielanych przez psychologów i psychoterapeutów o minimum 30%, aby można było utrzymać obecną sytuację. Aby uzyskać realną poprawę należałoby zwiększyć tę wycenę o 50%.</u> + <u xml:id="u-112.9" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPsychologowSlawomirMakowski">Obecne działania i rozporządzenia wprowadzone przez Ministerstwo Zdrowia zamiast poprawiać sytuację tak naprawdę tę zapaść tylko pogłębiają. Rozporządzenia powodują obniżenie liczby placówek i świadczonych usług oraz obniżenie przede wszystkim jakości, o czym wspomniała tutaj moja przedmówczyni.</u> + <u xml:id="u-112.10" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPsychologowSlawomirMakowski">Ministerstwo Zdrowia nie słucha naszych uwag i wskazówek. Kolejne rozporządzenia powodują ciągłą degradację wcześniejszego systemu, który gwarantował jakość... Zniszczony został system tworzący, utrzymujący jakość świadczeń. Zmniejszane są wymogi dotyczące liczby zatrudnianych specjalistów na poszczególnych poziomach: pierwszym, drugim, trzecim. Świadczenia udzielane przez psychologa czy psychoterapeutę bez ukończonego kursu psychoterapii są wyceniane obecnie tak samo jak specjalisty w zakresie diagnozy, czyli specjalisty psychologii klinicznej, czy specjalistów w zakresie psychoterapii, czyli wspomnianych wcześniej certyfikowanych psychoterapeutów lub specjalistów psychoterapii dzieci i młodzieży.</u> + <u xml:id="u-112.11" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPsychologowSlawomirMakowski">Pracę podejmują głównie osoby bez specjalizacji, bez doświadczenia i kwalifikacji gwarantujących jakość. To dla porównania tak, proszę państwa, jakbyśmy wysłali pacjenta na operację do lekarza POZ zamiast do osoby ze specjalizacją z chirurgii. Ta osoba może dokonać tej operacji, która może nawet się udać, ale różnie może być.</u> + <u xml:id="u-112.12" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPsychologowSlawomirMakowski">W obwieszczeniu pana prezesa agencji taryfikacji z 21 stycznia tego roku proponowane jest jeszcze zmniejszenie wyceny sesji psychoterapii indywidualnej, czyli podstawowej formy pomocy, którą oferujemy, o 32%. Apelowaliśmy – przypominam – o wzrost o co najmniej 30%, a mamy obniżkę o 32%. To jest obniżka z 16,94 pkt na 11,77 pkt. Także obniżenie diagnostycznej porady psychologicznej o 10% z 13,18 na 11,75...</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Chciałbym prosić, żeby pan do puenty zmierzał, bo już dość długo pan mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#WiceprzewodniczacyZKOZZPSlawomirMakowski">Dobrze. Jeszcze dosłownie 3 minutki...</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">No nie. Naprawdę proszę podsumowywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#WiceprzewodniczacyZKOZZPSlawomirMakowski">Dobrze. Obecne wyceny świadczeń odstają zdecydowanie od realiów rynkowych. Powoduje to wspomniany odpływ kadry i trudności w przeprowadzeniu reform. Tutaj ktoś słusznie wspominał, że jesteśmy już na liście zawodów deficytowych, a jeszcze te wyceny nie weszły w życie. Żeby zatrzymać w systemie publicznej ochrony zdrowia należałoby zwiększyć wyceny...</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#WiceprzewodniczacyZKOZZPSlawomirMakowski">W środowisku psychologów, proszę państwa, obecnie wrze. Wielu mówi wprost o odchodzeniu z publicznej ochrony zdrowia. Już dziś psycholog i psychoterapeuta jest limitowany i jest na liście zawodów deficytowych. Psychoterapeutów w ramach NFZ praktycznie prawie już nie ma. Na psychoterapię czeka się latami i to, proszę państwa, jest dramat, że osoba, która szuka pomocy i nie stać jej na tę pomoc prywatnie, po prostu czeka latami. Brak wystarczającego wzrostu finansowania psychiatrii dzieci i młodzieży spowoduje braki w obszarze diagnozy psychologicznej w każdym z trzech poziomów referencyjności oraz psychoterapii dzieci i młodzieży.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#WiceprzewodniczacyZKOZZPSlawomirMakowski">Podsumowując, szkoda, że nie ma tu wśród nas również przedstawicieli dyrektorów ośrodków pierwszego poziomu i nie mogą przedstawić swoich uwag. Kontaktowali się ze mną. Mówią o braku specjalistów, potwierdzają zbyt niskie wyceny, przy obecnych mówią wprost o zamykaniu prowadzonych przez siebie placówek.</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#WiceprzewodniczacyZKOZZPSlawomirMakowski">Obecnie konsultowane rozporządzenie – mamy 14 dni na uwagi – zakłada zmniejszenie limitów świadczeń z 412 na placówkę do 375 i tylko 4500 świadczeń w roku będzie opłacane przez NFZ. Wszystko wskazuje na to, proszę państwa, że Ministerstwo Zdrowia dąży do tego, żeby usługi psychologów i psychoterapeutów występowały analogicznie jak stomatologiczne, czyli były oferowane tylko w prywatnych ośrodkach i gabinetach. Jak wiemy, nie wszystkich rodziców będzie na to stać. Najbiedniejsze rodziny i ich dzieci zostaną bez pomocy...</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wie pan, ja myślę, że źle jest, jeśli oprócz przedstawiania pewnych ważnych postulatów pojawiają się jeszcze elementy ocenne. Wydaje mi się, że pan zadał wiele ważnych pytań, natomiast niepotrzebnie były one z tezą.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz proszę o odpowiedź pana ministra. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie. Tak jak mówiła pani poseł Golbik, ten raport był przedstawiony. Jest co dwa lata przedstawiany właśnie w grudniu za rok poprzedni, bo tak jest przygotowywany dokument przez Radę Ministrów. Chciałbym więc powiedzieć panu posłowi Millerowi, że za dwa lata, w 2024 r., też przyjdę i będziemy w styczniu to realizowali w ramach koalicji rządzącej. Jeśli chodzi o reformę,</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie ministrze, ad vocem. Po „lex Czarnek” będzie znacznie więcej samobójstw w szkołach. Będziecie mieli więcej roboty.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie wchodźmy... To znaczy, przepraszam, że wszedłem w politykę. O!</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Ale tak na poważnie, to faktycznie jest problem samobójstw, bo była tutaj mowa, że często jest to pierwszy element. Czasami udana próba samobójcza to jest problem zdecydowanie większy niż Ministerstwo Zdrowia jest w stanie sobie z tym poradzić, ponieważ to jest de facto prawidłowa rodzina, która ma czas dla swoich dzieci, która rozmawia, ma kontakt ze swoim dzieckiem. Oczywiście na pewno są tu problemy. COVID – ostatnia sytuacja – na pewno wzmocnił ten problem, ale to są problemy bardzo mocne.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nauczyciele, którzy są z tym osobami – od nich też bardzo dużo zależy, żeby zobaczyć jakiś problem – jest opieka społeczna. Problemy w każdym resorcie... Widzieliśmy sytuację ostatnio w Ministerstwie Sprawiedliwości. Były problemy i nie na czas zostało to przeprocedowane w jednym z ostatnich przypadków śmierci samobójczej. Tak więc problemy są bardzo różne. Faktycznie te osoby trafiają do lecznictwa szpitalnego dzieci i młodzieży. Jest znacząca liczba osób po próbie samobójczej. Jest to bezwzględne wskazanie, natychmiastowe. Wiemy, że w niektórych ośrodkach są problemy.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o dokończenie inwestycji. Tutaj była mowa, że cały czas nie kończy się w województwie podlaskim. Na ten rok jest chyba planowane uruchomienie tego ośrodka, tak więc będziemy mieli w tym zakresie już cały region, całą Polskę.</u> + <u xml:id="u-120.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o oba zakresy, zdrowie psychiczne dzieci i młodzieży i dorosłych, no to, że coś jest nazwane centrum zdrowia psychicznego – to pani Adrianna Szuflicka mówiła – wcale nie oznacza, że to jest centralizacja. Te 16 ośrodków to nie są ośrodki rządowe, to nie są centra wojewody. One są podzielone na około 1400 podmiotów. W pierwszym i drugim zakresie jest to teren, na którym jest to centrum zdrowia. Oczywiście nie jest powiedziane, że to jest jedno miejsce udzielania świadczeń. Jest udzielanych wiele świadczeń.</u> + <u xml:id="u-120.5" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o personel medyczny, to też nie chciałbym mówić. Dane możemy ewentualnie przekazać. W wielu interpelacjach poselskich były dokładnie przekazywane te dane. Liczby nie kłamią. Możemy je pokazać od 2015, ale jeśli państwo chcą, możemy je przedstawić za 12 lat wstecz. To nie ma znaczenia. Każdy wyciągnie sobie wnioski.</u> + <u xml:id="u-120.6" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Faktycznie zwiększamy liczbę przyjęć na studia medyczne i oczywiście na specjalizacje. Nie mamy możliwości systemu. Mamy jedynie możliwość specjalizacji, które są priorytetowe. Nie mamy jednak możliwości ustalenia, nie mamy możliwości nakazania lekarzom specjalizowania się w konkretnych dziedzinach medycyny. Widzimy, że jest różna moda, możliwość rynku prywatnego: okulistyka czy radiologia; są różne miejsca, główne problemy. Psychiatria cały czas nie jest wybierana. W związku z tym, gdyby osób chętnych na psychiatrię dzieci i młodzieży było dwa razy więcej, to wszystkie miejsca byłyby sfinansowane, i tak jest co roku. Nie ma to znaczenia. Jeśli są chętni, to wszystkie miejsca są finansowane w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-120.7" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Ja, jeśli chodzi o telewizor, nie widziałem telewizora dawno. Nie mam go od 15 lat, tak więc nie widziałem tego programu o Łańcucie, ale jestem w kontakcie z dyrekcją Łańcuta, bo jak pani poseł wie i widzi, faktycznie ja ten szpital co roku odwiedzam. Znam dyrekcję. Bardzo dobry szpital, który ma pełny zakres od POZ do wysokiej specjalistyki, między innymi w COVID-zie odgrywał bardzo dużą i pozytywną rolę. W zdrowiu psychicznym również odgrywa bardzo istotną rolę. I nie tylko w zdrowiu psychicznym dzieci i młodzieży, ale również w innych rodzajach psychiatrii. Ostatnio była w tym szpitalu pani konsultant krajowa, która jest z nami, i właśnie te nowe wyceny spowodują, że ten szpital będzie mógł kontynuować i dobrze prowadzić dalszą działalność. Ten szpital, ale de facto każdy inny szpital w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-120.8" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o nakłady, to one cały czas wzrastają. Ich udział wzrasta. W tym roku po wprowadzeniu tych wycen będzie istotny wzrost nakładów, bo liczby świadczeń będą niemniejsze, a cena wyższa, tak jak przedstawialiśmy, od 20% do 70%. Właśnie 70% to jest trzeci poziom referencyjny, tak jak szpital w Łańcucie.</u> + <u xml:id="u-120.9" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jednak, jeśli chodzi o drugi poziom referencyjny, to tutaj pan Makowski mówił, że dwie procedury zostały zmniejszone. Tu też czasami jest nieadekwatność. Wyceny były również realizowane, w różnych okresach, i za identyczne procedury było płacone czasami dużo mniej, w niektórych zakresach dużo więcej i nie można przyjmować zasady, że za podobne świadczenia jest zdecydowanie różna wycena, w zależności od miejsca udzielania świadczeń. Zresztą oczekuję, że państwo zgłoszą uwagi do zarządzenia prezesa NFZ-u, bo chcemy, żeby od 1 marca ono obowiązywało, czyli że zostanie podpisane na koniec lutego. Być może te uwagi, które będą zgłoszone, będziemy przyjmowali; oczywiście Narodowy Fundusz Zdrowia, ale ministerstwo też temu się przygląda.</u> + <u xml:id="u-120.10" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o rezydentury, to już powiedziałem pani poseł Skowrońskiej. Jeśli chodzi o opiekę dzienną, też... Aha, jeśli chodzi o inwestycje w szpitale psychiatryczne, w wojewódzki szpital w Gdańsku... Jeśli chodzi o program, o którym mówiłem, przeznaczone 80 mln, to jest to program dla wszystkich szpitali, bo Ministerstwo Zdrowia odnośnie do zasady, jeśli nie ma programu to może finansować wyłącznie szpitale kliniczne lub jednostki, które bezpośrednio nadzoruje. W ramach programów może finansować wszystkie podmioty z danego zakresu, i to jest właśnie taki program specjalny, z którego szpital też może zrealizować środki finansowe. Zresztą planujemy kolejne nabory na kolejne świadczenia w zakresie psychiatrii. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo panu ministrowi za zabranie głosu i odpowiedź na pytania. Na tym wyczerpaliśmy dyskusję. Jeszcze musimy przyjąć, lub nie, sprawozdanie w tych dwóch dokumentach, za lata 2017–2018 i 2019–2020 i wybrać posła sprawozdawcę. W takim razie przejdziemy do głosowania, szanowni państwo. Proszę o uruchomienie procedury głosowania.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za przyjęciem sprawozdania w tych dwóch dokumentach? Każdy oddzielnie? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za przyjęciem sprawozdania za lata 2017–2018? Kto jest za? Jeszcze raz. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 25 posłów: za 15, przeciw 9, wstrzymała się 1 osoba. Program otrzymał pozytywną rekomendację.</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz to samo głosowanie dotyczące lat 2019–2020. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-121.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 25 posłów: za 13, przeciw 11, wstrzymała się 1 osoba. Również ten program otrzymał pozytywną ocenę.</u> + <u xml:id="u-121.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz pozostaje nam kwestia wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję, aby to była pani poseł Płonka. Pani poseł wyraziła zgodę. Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-121.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy ktoś jest przeciwny wobec propozycji, aby pani poseł Płonka była sprawozdawcą Komisji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że pani poseł została sprawozdawcą Komisji. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00147-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00147-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..746b29b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00147-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00147-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 147/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 147/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">147</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaPlonka" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Płonka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaMaslowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Masłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaMariaKozlowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Maria Kozłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Szopiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszKorwinMikke" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Korwin-Mikke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJozefaSzczurekZelazko" role="speaker"> + <persName>Poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielSekcjiDlugoterminowejPaliatywnejiHospicyjnejorazStomatologicznejDepartamentuSwiadczenOpiekiZdrowotnejNarodowegoFunduszuZdrowiaMarcinImielinski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Sekcji Długoterminowej, Paliatywnej i Hospicyjnej oraz Stomatologicznej Departamentu Świadczeń Opieki Zdrowotnej Narodowego Funduszu Zdrowia Marcin Imieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielSekcjiOpiekiDlugoterminowejPaliatywnejiHospicyjnejorazStomatologicznejdepartamentuNFZMarcinImielinski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Sekcji Opieki Długoterminowej, Paliatywnej i Hospicyjnej oraz Stomatologicznej departamentu NFZ Marcin Imieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyOFPOPFilipBuczynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady OFPOP Filip Buczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyOgolnopolskiegoForumPediatrycznejOpiekiPaliatywnejFilipBuczynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady Ogólnopolskiego Forum Pediatrycznej Opieki Paliatywnej Filip Buczyński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraZespoluSprawSpolecznychwBiurzeRPDAnnaGalazka" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Zespołu Spraw Społecznych w Biurze RPD Anna Gałązka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraZespoluSprawSpolecznychwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaAnnaGalazka" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Zespołu Spraw Społecznych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Anna Gałązka</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00147-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00147-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a34d7a1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00147-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,282 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam panie i panów posłów. Wita pana ministra wraz ze współpracownikami. Witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, rozpoczniemy od sprawdzenia kworum. Bardzo proszę o uruchomienie procedury. Bardzo proszę o wciśnięcie dowolnego przycisku. Proszę o podanie wyników. Czy mamy kworum? Informuję, że głosowanie nad kworum zostawię jeszcze przez jakiś czas otwarte.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Chciałbym też przywitać rzecznika praw pacjenta oraz przedstawiciela rzecznika praw dziecka... Nie ma? Miałem kontakt, że będą, więc... To w takim razie miejmy nadzieję, że dołączą do nas.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat stanu opieki paliatywnej i hospicyjnej dla dzieci i młodzieży. To jest temat z planu pracy Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty. Przechodzimy do jego rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę przedstawicieli, wychodzi na to, że na tę chwilę tylko Ministerstwa Zdrowia, o wprowadzenie do dyskusji... A, przepraszam, i rzecznika praw pacjenta. Bardzo proszę. Kto pierwszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję. Maciej Miłkowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia. Szanowni państwo, przekazaliśmy państwu materiał, jak z perspektywy Ministerstwa Zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia wygląda sytuacja w opiece paliatywnej i hospicyjnej oraz perinatalnej. Wszelkie materiały państwo otrzymali.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Co istotne, cały zakres opieki paliatywno-hospicyjnej jest dookreślony w koszyku świadczeń gwarantowanych dla tej opieki. Są różne rodzaje świadczeń gwarantowanych – świadczenia w hospicjum lub na oddziale medycyny paliatywnej stacjonarnej, w warunkach domowych, dla dzieci, jak również dla dorosłych, również świadczenia gwarantowane w opiece ambulatoryjnej, jak również perinatalna opieka paliatywna. Ta opieka realizowana jest przez lekarzy, pielęgniarki, fizjoterapeutów, opiekunów medycznych, a obejmuje leczenie farmakologiczne – leczenie bólu, zgodnie ze wskazaniami aktualnej wiedzy medycznej, i pozostałych objawów somatycznych – opiekę psychologiczną nad pacjentem i jego rodziną, a także rehabilitację, zapobieganie powikłaniom, inne badania i wyroby medyczne zlecane na podstawie świadczeń gwarantowanych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Świadczenia w tym zakresie są kontraktowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia dbają o to, by świadczenia te były równomiernie rozmieszczone, żeby w danym rejonie były dostępne dla pacjentów. Świadczenia te są realizowane na podstawie zawartej umowy pomiędzy Narodowym Funduszem Zdrowia a świadczeniodawcami, gdzie jest zawarta wartość finansowania. Ceny poszczególnych produktów rozliczeniowych są określone w zarządzeniu prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia i są wynikiem określonej taryfy przygotowanej przez Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Po wejściu w życie ustawy o Funduszu Medycznym wszystkie świadczenia dziecięce w tym zakresie są realizowane bezlimitowo. To znaczy w całym zakresie bezlimitowo dla dzieci. Wartość kontraktów w zakresie świadczeń hospicyjno-paliatywnych rośnie przez ostatnie lata. W 2018 roku były to 733 mln zł. Na bieżący rok planujemy 980 mln zł, a to jest więcej o 33% w stosunku do 2018 r.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Najwięcej zawartych umów mamy w zakresie świadczeń w hospicjach domowych – to jest około 390 podmiotów. Ta liczba jest w miarę stała przez ostatnie lata. W przypadku umów z oddziałami medycyny paliatywnej stacjonarnej mamy około 190 podmiotów, hospicjami domowymi dla dzieci – około 65 podmiotów, poradniami medycyny paliatywnej – 150 podmiotów. Najmniej jest w opiece perinatalnej, bo 16 podmiotów – tu nie mamy pełnego zapewnienia we wszystkich oddziałach Narodowego Funduszu Zdrowia, ale cały czas NFZ poszukuje i stara się uruchomić kolejne ośrodki.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Aktualnie mamy ten zakres w 13 województwach. Poszukujemy jeszcze w województwach kujawsko-pomorskim, świętokrzyskim i zachodniopomorskim. Kolejne konkursy na ten rok planowane są w pierwszym półroczu. Tak jak powiedziałem, wycena jest określona w 2016 roku przez agencję na podstawie taryfy. Mamy zgłoszenia, że ta taryfa powinna jeszcze raz podlegać analizie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W ministerstwie trwają aktualnie prace związane z nowelizacją koszyka świadczeń gwarantowanych z zakresu wymagań, które są niezbędne do świadczeń gwarantowanych. Po tej procedurze zostanie zlecona powtórna wycena tych świadczeń Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Planujemy więc, że w tym roku będzie nowelizacja tych wycen. Zobaczymy, jak ona wyjdzie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W okresie covidu w tym zakresie dopuściliśmy możliwość udzielania teleporad. One były dosyć mocno wykorzystywane, w szczególności w świadczeniach hospicjum domowego dla dzieci – stanowiły 30–40% – jak również w świadczeniu domowym dla dorosłych oraz w poradni medycyny paliatywnej. Pozostałe oczywiście stacjonarnie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o sytuację kadrową, mamy około 560 lekarzy specjalistów w zakresie medycyny paliatywnej. Osoby te są w kwiecie wieku, większość do 55 r.ż. Staramy się umożliwiać zwiększenie liczby kolejnych lekarzy. Przez ostatnie 10 lat bardzo zwiększyła się liczba tych osób, bo wzrosła z 212 do 580, ale to nadal za mało. To samo dotyczy pozostałego personelu medycznego. W tym zakresie jest to głównie wykształcony personel pielęgniarski ze specjalizacjami. Mamy około 6 tys. pielęgniarek ze specjalizacjami w tym zakresie oraz pielęgniarki, które mają ukończone kursy w różnym zakresie. Jest też duża część osób, które mają uprawnienia opiekuna medycznego. Jak już wspomniałem, bardzo istotny jest też zespół fizjoterapeutów, psychologów, którzy współpracują w tym zakresie z całym zespołem terapeutycznym. To jest taki wstęp. Na tym bym zakończył.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze o uzupełnienie informacji przez przedstawiciela rzecznika praw pacjenta. Proszę.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zastępca rzecznika praw pacjenta Grzegorz Błażewicz:</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, proszę o przyjęcie poniższej informacji w zakresie stanu opieki paliatywnej i hospicyjnej dla dzieci i młodzieży. Przedstawione dane odnoszą się w części również do opieki paliatywnej i hospicyjnej dla dorosłych, z uwagi na fakt, że identyfikowane wyzwania ujawniają się w stosunku do wszystkich grup pacjentów w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W latach 2015–2019 ogólnopolskiej bezpłatnej infolinii rzecznika praw pacjenta, obecnie telefonicznej informacji pacjenta, zgłaszano rocznie od 170 do 323 spraw dotyczących opieki paliatywnej i hospicyjnej. Stanowiło to około 0,5% wszystkich spraw trafiających do rzecznika praw pacjenta. Rosnący odsetek tych zgłoszeń dotyczył dostępu do świadczeń zdrowotnych, w szczególności czasu oczekiwania na świadczenia i odmowy leczenia lub wykonania badań diagnostycznych. Analogicznie w 2020 i 2021 r. pacjenci przekazali 246 i 413 zgłoszeń. Pomimo widocznego wzrostu liczby zgłoszeń w okresie epidemii COVID-19 dynamika tego wzrostu była wyraźnie niższa niż dla pozostałych zakresów świadczeń. W styczniu br. na 9133 zgłoszenia w zakresie omawianych świadczeń zarejestrowano 41 zgłoszeń. Pośród powyższych zgłoszenia dotyczące dzieci i młodzieży pojawiają się stosunkowo rzadko. W 2021 r. było ich łącznie 17, a w styczniu tego roku tylko jedno zgłoszenie, co nas bardzo cieszy.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Należy podkreślić, że stosunkowo niewielka liczba zgłoszeń w tym zakresie nie może być interpretowana jako problem niewielkiej wagi czy o niewielkim zasięgu. Opieka paliatywna i hospicyjna ze swojej natury dotyczy pacjentów w najcięższym stanie i w najtrudniejszym położeniu, zwłaszcza gdy pacjentami są osoby małoletnie i w rzeczywistości wsparcia wymają również ich rodzice i opiekunowie.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeżeli chodzi o przedmiot zgłoszeń pacjentów w zakresie opieki paliatywnej i hospicyjnej, wśród najczęstszych problemów wskazywanych przez pacjentów w zakresie opieki paliatywnej i hospicyjnej, zarówno dorosłych, jak i dzieci i młodzieży, należy wskazać: długi czas oczekiwania na objęcie opieką – sytuacja dzieci i młodzieży jest o wiele lepsza niż w przypadku dorosłych; odmowę zapewnienia leczenia specjalistycznego oraz badań diagnostycznych; utrudnienia w uzyskaniu świadczenia w ramach hospicjum domowego – w zgłoszeniach sygnalizowano długi czas oczekiwania na konsultację lekarską oraz pielęgniarską, ograniczenie tych wizyt na przykład do dwóch w miesiącu lub ograniczenie pomocy pielęgniarki do przynoszenia wyłącznie recepty na leki; zastrzeżenia w zakresie działalności prowadzonej przez podmiot leczniczy udzielający świadczeń z zakresu stacjonarnej opieki hospicyjnej, które dotyczą zarówno organizacji procesu udzielania świadczeń zdrowotnych, jak również braków w wyposażeniu w sprzęt niezbędny do zabezpieczenia małoletnich pacjentów; zastrzeżenia dotyczące organizacji procesu udzielania świadczeń zdrowotnych i warunków bytowo-lokalowych pacjentów korzystających ze świadczeń z zakresu opieki hospicyjnej; trudności w uzyskaniu informacji o stanie zdrowia pacjenta, nad którym sprawowana była przez podmiot leczniczy opieka w ramach świadczeń z zakresu opieki hospicyjnej, jak również o planowanym jego przeniesieniu do innego podmiotu sprawującego opiekę również w ramach świadczeń z zakresu opieki hospicyjnej; zastrzeżenia dotyczące pomocy w przypadku silnego bólu w opiece paliatywnej w hospicjum domowym.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Analiza problemów kierowanych do rzecznika praw pacjenta wskazuje na konieczność podjęcia działania w kilku kluczowych obszarach. Po pierwsze, dostępność do świadczeń opieki paliatywnej i hospicyjnej. Kluczowym wyzwaniem w opiece nad dziećmi i młodzieżą jest zapewnienie równego dostępu do hospicyjnej opieki domowej. Szczególnie istotne ograniczenia w dostępie były obserwowane odnośnie do perinatalnej opieki paliatywnej. System opieki paliatywnej i hospicyjnej nie zapewnia dostępu do odpowiedniej jakości świadczeń wszystkim pacjentom, którzy potrzebują takiej opieki, ale sytuacja w ocenie rzecznika praw pacjenta stale się poprawia.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Po drugie, wycena świadczeń opieki paliatywnej i hospicyjnej. Konieczna jest naszym zdaniem ponowna ocena adekwatności wyceny świadczeń udzielanych w opiece paliatywnej i hospicyjnej. Ostatnio w 2017 r. publikowana była taryfa dla perinatalnej opieki paliatywnej. Świadczenia w hospicjum domowym dla dzieci wyceniane były w 2016 r. Świadczeniodawcy podkreślają, że w przypadku świadczeń w hospicjum domowym środki finansowe są niewystarczające do wyposażenia personelu w środki transportu oraz oprogramowanie i sprzęt informatyczny do wykorzystania w środowisku mobilnym.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Po trzecie, brakuje koordynacji opieki paliatywnej i hospicyjnej z pomocą społeczną. Otrzymywane sygnały wskazują na brak koordynacji opieki paliatywnej i hospicyjnej z opieką społeczną. Obecnie pacjenci, aby uzyskać wielowymiarową pomoc, muszą, przy pomocy innych osób najczęściej, występować do kilku podmiotów, tj. do hospicjum, ośrodka pomocy społecznej, świadczeniodawcy podstawowej opieki zdrowotnej. Brak koordynacji w tym obszarze przekłada się na ograniczoną efektywność i skuteczność funkcjonowania systemu opieki paliatywnej i hospicyjnej. Podnoszone przez pacjentów problemy i wyzwania, w szczególności odnoszące się do ograniczeń dostępności opieki paliatywnej i hospicyjnej dla dzieci i młodzieży, do tej pory nie znalazły rozwiązania, jednakże zostały odzwierciedlone między innymi w mapie potrzeb zdrowotnych opracowanej przez ministra zdrowia...</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam. Pani poseł, bardzo bym prosił – nie jesteśmy w stanie podwójnie słuchać pana ministra na żywo i w tablecie. Tak więc chwila przerwy i prosimy o wyłączenie. Na razie telefon i tablet.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Można kontynuować. Proszę.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zastępca rzecznika praw pacjenta Grzegorz Błażewicz:</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pomimo stosunkowo niewielkiej liczby zgłoszeń, ze względu na ich wagę, tematom opieki paliatywnej i hospicyjnej, również dzieci i młodzieży, rzecznik poświęca dużo uwagi i zaangażowania. W ramach podejmowanych działań w lipcu 2019 r. rzecznik praw pacjenta powołał zespół do spraw opracowania standardów postępowania w terapiach medycznych stosowanych w okresie kończącego się życia. W wyniku prac zespołu zostały określone obszary, które wymagają zmian systemowych w zakresie rozumienia i stosowania terapii daremnej.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W trakcie prowadzonych prac członkowie zespołu zwrócili uwagę również na wyzwania związane z funkcjonowaniem opieki paliatywnej i hospicyjnej. W 2021 r. zespół opracował dokument „Standardy postępowania w terapiach medycznych stosowanych w okresie kończącego się życia”. Nie ma wątpliwości, że zaprzestanie stosowania terapii określanej mianem daremnej jest procedurą budzącą wiele wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Opracowanie spójnych regulacji i procedur postępowania na podstawie poszanowania godności i autonomii pacjenta nabrało aktualności i szczególnego znaczenia w czasie epidemii COVID-19. Dokument ten został rozpowszechniony wśród świadczeniodawców oraz przekazany do uczelni prowadzących studia na kierunku lekarskim i innych kierunkach medycznych uczelni medycznych w Polsce.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rzecznik zaproponował ministrowi zdrowia potencjalne rozwiązania służące realizacji uprawnienia do wsparcia pacjenta w procesie leczenia i opieki. Rzecznik wystąpił również do konsultantów krajowych w dziedzinie epidemiologii oraz w dziedzinie medycyny paliatywnej o wydanie wytycznych w przedmiocie warunków realizacji, po pierwsze, uprawnienia do kontaktu rodziny z pacjentem w przypadku, gdy pacjent jest umierający, a po drugie, możliwości identyfikacji zwłok pacjenta w przypadku, gdy zgon pacjenta jest bez związku z podejrzeniem zachorowania na COVID-19, a podmiot leczniczy nie jest tak zwanym szpitalem jednoimiennym.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rzecznik, wspólnie z prezesem Urzędu Ochrony Danych Osobowych, przygotował wytyczne dotyczące realizacji prawa do informacji przez osoby uprawnione na odległość. Ponadto, po dokonaniu analizy spraw, w 2020 r. przekazano do ministra zdrowia informację o potrzebie zmian w zakresie poprawy opieki paliatywnej i hospicyjnej oraz potrzebie wypracowania optymalnych rozwiązań systemowych z zakresu opieki paliatywnej i hospicyjnej. Z tego co wiem, z tego co obserwujemy, Ministerstwo Zdrowia traktuje tę kwestię priorytetowo. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, przepraszam za telefon, ale dzwoniłem do rzecznika praw dziecka, bo teraz wypadałoby, żeby przedstawiciel rzecznika praw dziecka lub on sam zabrał głos w tej przecież niezwykle ważnej sprawie. Dwa dni temu zadzwonił do mnie rzecznik praw dziecka, że ktoś w jego imieniu zabierze glos, natomiast panie są zgłoszone i się nie połączyły. Nie dostaliśmy również materiałów i nikt się nie połączył. Tę sprawę właśnie w tej chwili wyjaśniałem. Mam nadzieję, że będzie jeszcze możliwość, aby ktoś z Biura Rzecznika Praw Dziecka jednak zabrał głos.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, w tej sytuacji otwieramy dyskusję. Ja widzę tu kilka zgłoszeń. Mam propozycję następującą, bo widzę też zgłoszenia zdalne. Proponuję więc, abyśmy wspólnie, bez podziału na posłów i zaproszonych gości, podjęli dyskusję, a nawet, ze względu na to, że te osoby zaproszone mogą pewnie wnieść jakieś merytoryczne, dodatkowe informacje do dyskusji, zaproponowałbym, żeby te osoby, które w tej chwili zajmują się hospicjami, jeśli chcą teraz zabrać głos, mogły głos zabrać...</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, pani poseł Skowrońska z krótkim pytaniem. Ale pani poseł, bo tu pani poseł koleżanka i inne osoby się zgłaszały – bardzo proszę krótko w tej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tym razem rzetelnie i pan przewodniczący zobaczy, że to zobowiązanie krótkie... I na piśmie. Uprzejmie proszę pana ministra... Ja rozumiem, że to wrażliwy temat i moje pytanie jest lekko koło tego tematu. Chodzi o zaopatrzenie czy pomoc dla domów pomocy społecznej.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pojawiają się w przestrzeni publicznej takie głosy, że resort zdrowia pracuje nad projektem rozwiązań wsparcia dla domów pomocy społecznej w zakresie zatrudnienia czy przynajmniej w części finansowania opieki pielęgniarskiej w tych domach. I to jest moje pełne pytanie. Zostawiam je, żeby nikomu nie wchodzić szczegółowo w ten temat. On mnie również interesuje. Uprzejmie bym poprosiła o odpowiedź na piśmie. To jest miejsce zadania tego pytania, a inne zadaję na sali. Dziękuję panu przewodniczącemu za udzielenie mi głosu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Szanowni państwo, zdalnie łączy się przewodniczący Rady Ogólnopolskiego Forum Pediatrycznej Opieki Paliatywnej, jeżeli dobrze widzę, ojciec Filip Buczyński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyRadyOgolnopolskiegoForumPediatrycznejOpiekiPaliatywnejFilipBuczynski">Bardzo dziękuję za zaproszenie. Mam nadzieję, że jestem słyszany.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, bardzo dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyRadyOFPOPFilipBuczynski">Bardzo dziękuję. Pewnym wyzwaniem dla naszych hospicjów pediatrycznych jest wypracowanie takiego modelu, który daje możliwość funkcjonowania w trzech zakresach hospicjów. Czyli hospicjum perinatalne, hospicjum stacjonarne i opieka domowa, a potem grupa wsparcia dla osieroconych po śmierci dziecka. W każdym z tych wymiarów pojawiają się pewne problemy, które my zauważamy. Ja mam tę radość 25 lat prowadzić hospicjum dla dzieci w Lublinie, a przy łóżkach dzieci chorych i umierających, ponad 30 lat. Myślę więc, że mogę być wyrazicielem całego środowiska, naszego forum.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyRadyOFPOPFilipBuczynski">Po pierwsze, zauważamy pewne wąskie gardła na poziomie komunikacji, już na początku, kiedy matki robią pierwsze badania USG albo potem amniopunkcję i są u swego ginekologa. Bardzo często jest tak – ja to słyszę od samych matek, które potem są pod opieką naszego hospicjum perinatalnego – że nikt im nic nie mówi o istnieniu hospicjum perinatalnego. Najczęściej jest tak – proszę wybaczyć ten cudzysłów – że słyszą od swoich ginekologów albo ginekologów, do których jeżdżą: „Proszę pani, tego się nie nosi”.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyRadyOFPOPFilipBuczynski">Nie chodzi mi o kategorie światopoglądowe, bo dla mnie jest to rzecz wtórna. Pierwotna to jest przede wszystkim humanizm. Na poziomie humanizmu ważne byłoby to – także naszym zdaniem i zdaniem forum – żeby ta matka miała alternatywę, żeby miała możliwość, albo żeby ginekolog miał obowiązek poinformowania: „Proszę pani, ze względu na sytuację prawną, w której obecnie się znajdujemy, może pani skorzystać z wielu wariantów swoich wyborów. Jednym z tych wyborów jest hospicjum perinatalne”. To jest ułamek procenta, kiedy śledzę informacje zwrotne od osób, które prowadzą hospicja perinatalne, że informacja o ich istnieniu płynie od samego ginekologa. To jest ogromny problem. Wydaje mi się, że w tej chwili są podejmowane próby, aby poszerzyć pewien zakres ustawy „Za życiem” również o tę przestrzeń informowania matki tylko o tym, że istnieje hospicjum perinatalne, o niczym innym, bo myślę sobie, że jeżeli ta matka będzie chciała skorzystać z usług tego hospicjum, to z niego skorzysta.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyRadyOFPOPFilipBuczynski">Kolejny problem dotyczy stacjonarnych hospicjów pediatrycznych. Od wielu lat próbujemy jako forum dotrzeć w różnych rozmowach, a pism było może kilkanaście i do ministra zdrowia, i do prezesa NFZ, były posiedzenia różnych komisji i spotkania, na których byliśmy jako forum, było bardzo wiele... Zauważamy, że dopiero w tej chwili ta sytuacja jest może bardziej zrozumiała, że musi powstać osobny koszyk świadczeń gwarantowanych „stacjonarna opieka pediatryczna hospicyjna”, ponieważ jest to także naturalna ciągłość.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyRadyOFPOPFilipBuczynski">Hospicjum perinatalne. Te dzieci z wadami letalnymi często przeżywają i bardzo często jest tak, że przebywają w naszym hospicjum stacjonarnym, które przeznaczone jest tylko dla dzieci. Choć oczywiście, gdy mam kontrolę z NFZ, starają się sprawdzić, ile mam dużych łóżek czy chodzików, a średnia życia tych dzieci, które mam, to 2–3 lata. Jest więc konieczność, żeby ten koszyk świadczeń gwarantowanych dla dzieci, ta stacjonarna opieka pediatryczna hospicyjna była i żeby była propagowana, bo często jest to naturalna konsekwencja opieki nad dzieckiem, które było w hospicjum perinatalnym. Przecież ustawa to określa – kończy się 28. dzień życia dziecka i to dziecko musi gdzieś być pod opieką. Wtedy więc bardzo często jest tak, że powinien to być oddział stacjonarny.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyRadyOFPOPFilipBuczynski">Parę dni temu został ogłoszony konkurs, natomiast na godzinę przed otwarciem możliwości złożenia dokumentów na ofertę hospicjów stacjonarnych pediatrycznych został odwołany. Jestem zdumiony, bo wszystkie te hospicja, zakładam, musiały wynająć różne osoby, które miały przygotować taki projekt. Natomiast, jeśli godzinę przed północą odwołuje się konkurs, to jest pytanie, w czym jest problem.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyRadyOFPOPFilipBuczynski">Usłyszałem od przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, że wszystkie te świadczenia są bezlimitowe. Natomiast powiem państwu, że ile my musimy się naprosić, żeby one były bezlimitowe, to tylko hospicja wiedzą. Jeżeli jest taki dokument, który to potwierdza... Ja pamiętam prof. Chybicką na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia, która również apelowała do ministra zdrowia o to, żeby one były bezlimitowe. To posiedzenie Komisji odbyło się 3–4 lata temu i dalej nic w tym zakresie nie jest zrobione. My prosimy, prosimy, prosimy. Niektóre hospicja otrzymują zwrot kwoty za ponadkontraktowe wykonanie wizyt, a niektóre muszą jeszcze prosić i prosić, i prosić. Mam więc nadzieję, że tego problemu nie będzie.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyRadyOFPOPFilipBuczynski">Kolejna ważna sprawa. Od bardzo wielu lat, jako Ogólnopolskie Forum Pediatrycznej Opieki Paliatywnej, prosimy i próbujemy dotrzeć do ministra zdrowia, żeby pojawiły się standardy pediatrycznej opieki paliatywnej. One są bardzo ważne. Bardzo ważne, po pierwsze, z perspektywy realizacji zadań, które hospicja podejmują. Po to, żebyśmy mogli skutecznie pomagać, musimy mieć pewne wytyczne. Te wytyczne dla wszystkich hospicjów pediatrycznych zostały przygotowane przez forum. Zostały złożone na ręce pana ministra. Czekamy z ogromną nadzieją, że te standardy zostaną wprowadzone jako obowiązujące, bo one po prostu porządkują zakres realizacji zadań, dzięki czemu możemy po prostu skuteczniej opiekować się. A mówiąc w kategoriach negatywnych, z drugiej perspektywy, możemy uchronić się przed jakimiś podmiotami krzakami, które wypożyczą sobie sprzęt medyczny na czas kontroli, natomiast potem ta opieka świadczona jest w sposób niewystarczający i zawsze to jest kosztem pacjenta. Zatem brak limitów i standardy.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyRadyOFPOPFilipBuczynski">Odnośnie do stawek, nie wiem, czy jest to możliwe, bo mam świadomość, że jest to bardziej lokowanie na poziomie województw, czyli ośrodków, które pojawiają się, oddziałów wojewódzkich NFZ. Natomiast jest to problem finansowania. To jest problem zapłacenia lekarzowi za realizację zadań wynikających z naszych kontraktów. Stawki są różne w różnych województwach. Mam tego świadomość, że są województwa bogatsze i są województwa bardziej ubogie, natomiast mam też świadomość, że niesie to kolejną konsekwencję, która jest związana z możliwością pozyskania specjalisty. Jeżeli więc jest możliwość, żeby te stawki wszędzie były takie same...</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyRadyOFPOPFilipBuczynski">A jeśli mówimy jeszcze o specjalizacjach, to też mamy świadomość odnośnie do tej liczby 560 specjalistów medycyny paliatywnej w kontekście opieki pediatrycznej, że nam bardziej potrzebni są dobrzy pediatrzy. Choć oczywiście mamy świadomość, że specjalizacja z medycyny paliatywnej jest bardzo przydatna, natomiast gdy analizujemy zakres wiedzy, którą się nabywa przy okazji realizacji tej specjalizacji, w znikomym stopniu jest to opieka pediatryczna. Myślę więc, że kiedy ten koszyk świadczeń gwarantowanych pojawi się i będzie realizowany na poziomie oddziału stacjonarnego, to przede wszystkim wysoko punktowani będą pediatrzy oraz te osoby, które mają doświadczenie w opiece pediatrycznej, bo w wielu sytuacjach, jeżeli pediatra nie robi specjalizacji z medycyny paliatywnej, to na poziomie kompetencji wiele tej kompetencji nie zdobędzie w trakcie specjalizacji. Proszę wybaczyć, mówię to jako psycholog i psychoonkolog, natomiast mam tę świadomość. W przestrzeni tej opieki mam bardzo wiele osób, które mnie o tym informują. To tyle wstępnie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Mamy kolejne zgłoszenia, tak jak powiedziałem. Pan prof. Niedźwiecki, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pełnomocnik ministra zdrowia do spraw opieki paliatywnej Maciej Niedźwiecki:</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, dziękuję bardzo za zaproszenie i za możliwość wypowiedzenia się. Ja oczywiście podpisuję się pod tym, co powiedział ojciec Filip. To są problemy, z którymi na co dzień się borykamy. Ja może mam troszeczkę więcej przeglądu sytuacji, ponieważ prowadzę hospicjum dziecięce domowe, ale pracuję też na oddziale onkologii i hematologii dziecięcej. W związku z tym ułatwia mi to pracę w hospicjum, opiekę nad tymi pacjentami, którzy są później przekazywani. Myślę też, że widzę, jakie są różnice przede wszystkim w wynagradzaniu lekarzy w warunkach szpitalnych, a także w hospicjach dziecięcych, ale do tego chciałbym odnieść się troszeczkę później.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Chciałbym parę słów powiedzieć o tym, o czym powiedział przedstawiciel rzecznika praw pacjenta. Oczywiście te zgłoszenia są jak najbardziej prawdziwe i to są problemy, z którymi borykają się hospicja, natomiast myślę, że są to problemy, z którymi jesteśmy w stanie sobie poradzić na poziomie hospicjów. To są jakieś błędy przede wszystkim w komunikacji, jakieś błędy ludzkie, jakieś niedopatrzenia w poszczególnych hospicjach. Myślę, że sobie z tym poradzimy w momencie, kiedy przyjmiemy standardy opieki medycznej w warunkach zarówno domowych, jak i w hospicjach perinatalnych oraz w hospicjach stacjonarnych, które opiekują się dziećmi.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W kontekście standardów – mamy dwa projekty, a właściwie dwa zestawy tych standardów w opiece dziecięcej. Jeden z nich został opracowany przez Ogólnopolskie Forum Opieki Paliatywnej Pediatrycznej i zaprezentowany panu ministrowi. Natomiast drugi został opracowany pod auspicjami pana docenta Tomasza Dangela w Warszawskim Hospicjum dla Dzieci. Ponieważ jak zawsze są oczywiście różne zdania na temat tych standardów, warunków, które powinny spełniać hospicja w opiece nad dziećmi, postanowiliśmy stworzyć zespół ekspertów, który poszuka może jakiegoś konsensu, a może bardziej spróbuje uaktualnić standardy, które zostały kilka lat temu opracowane i przyjęte. Planujemy zakończyć prace tej komisji do czerwca, mam więc nadzieję, że na wakacje projekt będzie gotowy, jak również projekt zmian systemowych, zarówno w opiece perinatalnej, jak i w hospicjach dziecięcych stacjonarnych i domowych.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Podobnego zadania podjęliśmy się również – może odejdę trochę od tematu – w hospicjach dla dorosłych. Bardzo dziękuję panu prof. Leppertowi, ponieważ podjął się ogromnego trudu. Opracował z zespołem specjalistów, oczywiście radząc się wszystkich osób związanych z opieką paliatywną, projekt standardów również w hospicjach dla dorosłych. Natomiast oczywiście, jak to zwykle bywa, projekt wzbudził wiele emocji, ale też kontrowersji – może tak to powiem – związanych przede wszystkim z tym, że część środowiska obawia się tego, że nie będzie po prostu środków finansowych, żeby wypełnić pewne standardy dotyczące na przykład zatrudnienia, liczby pielęgniarek czy lekarzy w hospicjach. I aby trochę pogodzić zwaśnione strony i wypracować wspólny projekt, który będziemy mogli przedstawić panu ministrowi, powstał właśnie taki zespół ekspertów łączących wszystkie grupy pracujące w opiece paliatywnej nad dorosłymi. Mam nadzieję, że też do czerwca, maksymalnie do września, ponieważ jest przerwa wakacyjna, uda się nam te standardy ujednolicić i opracować.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Powiem szczerze, że jeżeli takie dokumenty uda się nam przyjąć na poziomie ministerstwa, to ułatwi to nam ocenę jakości świadczonej opieki w hospicjach zarówno dziecięcych, jak i dla dorosłych, a przede wszystkim być może umożliwi to, o czym powiedział ojciec Filip, jakąś kontrolę nad tymi trochę dzikimi hospicjami, które powstają i próbują pracować, nie spełniając podstawowych kryteriów i naszych zasad, które przyjęliśmy w opiece paliatywnej nad dziećmi. Ja sam miałem w Gdańsku sytuację, kiedy w jednym z mniejszych miast w województwie powstało hospicjum, które otrzymało kontrakt na trzech pacjentów, ale po przyjęciu pierwszego natychmiast dzwonili do nas, do mojego hospicjum, żebyśmy przejęli opiekę nad tym pacjentem, bo oni po prostu nie są w stanie nim się opiekować. Oczywiście chcielibyśmy takich sytuacji unikać i mam nadzieję, że uda się nam stworzyć jakiś system kontroli czy oceny jakości tych hospicjów na poziomie Narodowego Funduszu Zdrowia czy też ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Natomiast, jeśli chodzi o finansowanie naszej opieki, tak jak wcześniej państwo powiedzieli, wycena świadczeń była w 2015–2016 roku, a wiemy doskonale... Oczywiście jest wzrost, wydaje się znaczący, o 30% w ciągu tych kilku lat, ale niestety ostanie dwa lata przyniosły ogromny wzrost kosztów naszej opieki. Mówię nie tylko o kosztach paliwa, zakupu sprzętu dla dzieci, bo my staramy się działać i nasze fundacje w wielu wypadkach są w stanie pozyskać te środki, ale my jako hospicja dziecięce, ale też hospicja dla dorosłych w ogóle nie jesteśmy konkurencyjni, jeśli chodzi o możliwości zatrudniania i opłacania personelu medycznego, zarówno pielęgniarskiego, jak i lekarskiego. Na szczęście, jeśli chodzi o finansowanie lekarzy, którzy pracują w szpitalach – ja sam jestem na kontrakcie, więc wiem, jak to w ostatnich latach się zmieniało bardzo dynamicznie – to stawki, które proponują szpitale, przychodnie, są zdecydowanie wyższe niż my w ramach hospicjów jesteśmy w stanie zaproponować lekarzom, a musimy zdawać sobie sprawę z tego, że do hospicjum nie powinien pójść młody lekarz.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Oczywiście młody lekarz może się uczyć, może się kształcić w tym kierunku, ale tę zasadniczą opiekę muszą sprawować lekarze z ogromnym doświadczeniem – co powiedział ojciec Filip – przede wszystkim pediatrycznym i paliatywnym. Ja przez 10 lat pracowałem w hospicjum dla dorosłych, dopiero później zacząłem prowadzić hospicjum dziecięce, więc wiem, jak te opieki się przenikają.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tutaj więc ogromna prośba, zarówno do pana ministra, jak i Narodowego Funduszu Zdrowia, o rozpatrzenie takiej doraźnej pomocy dla hospicjów. Obawiam się, i docierają do nas sygnały, które, myślę, że pan prof. Leppert również potwierdzi, że niektóre z hospicjów, przede wszystkim te, które mają mniej rozbudowaną tę część fundacyjną, a wiemy, że w hospicjach dziecięcych fundacje troszeczkę lepiej działają... Łatwiej jest pozyskać te środki na doraźną pracę niż w hospicjach dla dorosłych. Dochodzą więc do nas głosy, że część hospicjów jest już po prostu na granicy wytrzymałości i za chwilę nie będzie w stanie funkcjonować przy tych nakładach finansowych, które otrzymują. Myślę więc, że nowa taryfikacja jest niezbędna.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że ona zajmie czas, a wprowadzenie w życie nowych stawek to również jest kilka miesięcy, jeśli nie lat, które przychodzą, natomiast jest po prostu niezbędna doraźna pomoc dla hospicjów, żeby one przetrwały ten trudny czas pandemii. Nie ukrywam, że gdyby nie pandemia, bylibyśmy już o wiele, wiele dalej. Naprawdę ze strony ministerstwa zawsze czuliśmy przychylność i widzieliśmy, że ministerstwo chce poprawić tę sytuację, ale niestety pandemia, wiadomo, że nie tylko w opiece paliatywnej, ale w ogóle w medycynie, opóźniła wiele procesów, które by pomogły w naszej egzystencji. Dziękuję bardzo, to tyle.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, ja mam gorącą prośbę o nieco krótsze wypowiedzi, zwłaszcza jeśli to się powtarza, bo kwestia wyceny była już dwukrotnie czy trzykrotnie poruszona.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz, żeby to uporządkować, zgłosił się przedstawiciel Narodowego Funduszu Zdrowia, ale także zgłosił się konsultant krajowy. Proponuję więc, aby najpierw zabrał głos pan prof. Leppert, bo później przedstawicielka Narodowego Funduszu Zdrowia, pani Łakomska, która jest kierownikiem sekcji, będzie również mogła się odnieść do tych spraw, które do tej pory były poruszone. Mamy też połączenie z Biurem Rzecznika Praw Dziecka, więc za moment oddam głos. Myślę, że później będzie już czas na wypowiedzi i zadawanie pytań przez posłów. Bardzo proszę, pan prof. Leppert. Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Konsultant krajowy w dziedzinie medycyny paliatywnej Wojciech Leppert:</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Bardzo dziękuję za zaproszenie. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie rzeczniku, panie pełnomocniku, ja postaram się krótko mówić, bo czas jest tutaj ważny. Myślę, że większość problemów, o których chciałem powiedzieć, poruszył pan pełnomocnik. Dziękuję też panu pełnomocnikowi za wsparcie w tworzeniu standardów organizacyjnych opieki paliatywnej dla pacjentów dorosłych.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dla nas niestety kluczową sprawą jest finansowanie, o którym powiedział pan pełnomocnik. Oczywiście zmagamy się też z problemami kadrowymi, które są tu istotne. Można powiedzieć, że pandemia je zaostrzyła i rzeczywiście spowodowała, że ten personel, zwłaszcza lekarski i pielęgniarski, jest nam bardzo trudno pozyskać. Natomiast wydaje mi się, że trafne jest stwierdzenie pana pełnomocnika, że sytuacja w tej chwili rzeczywiście jest trudna.</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Było wspomniane o taryfikacji, która była przed kilku laty, ale właściwe ona była oparta na danych z lat 2013–2014, więc jest to czas już dość odległy, a ta sytuacja niestety powoduje bardzo duży wzrost kosztów funkcjonowania jednostek, i to właściwie wszystkich rodzajów świadczeń gwarantowanych. Chciałbym zwrócić uwagę szczególnie na opiekę stacjonarną, która przynosi w tej chwili największe straty, i to zarówno w jednostkach publicznych, w szpitalach publicznych, jak i w niepublicznych zakładach, hospicjach stacjonarnych, gdzie mówi się o tym, że te straty są rzędu 40%. To jest bardzo niepokojące. To powoduje bardzo duże trudności. Tak jak było powiedziane wcześniej, możliwości pozyskiwania środków w pandemii przez różnego rodzaju fundacje, stowarzyszenia, są ograniczone. To rzeczywiście bardzo negatywnie wpływa też na jakość tych świadczeń. Tak więc rzeczywiście jest duży problem.</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Drugi problem to jest opieka ambulatoryjna, gdzie od dawna postulujemy, żeby inaczej wycenić wizytę w domu i wizytę pacjenta w poradni, ale to się nie udaje. Narodowy Fundusz Zdrowia tego jakby nie chce zrobić. Tak więc myślę, że można podjąć jakieś doraźne działanie, żeby tę sytuację poprawić.</u> + <u xml:id="u-9.18" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">I wreszcie opieka domowa. Ona jest podstawową opieką hospicjów domowych, gdzie niestety mamy kolejki. To jest to, co mówił pan rzecznik praw pacjenta, że jest długi czas oczekiwania na konsultację lekarską i ci pacjenci nieraz w tej kolejce odchodzą. O tym pamiętajmy. Chorzy na nowotwory, a takimi głównie się opiekujemy, mają „zieloną kartę” w trakcie diagnostyki, w trakcie leczenia – nie ma tutaj jakichś dużych czasowych ograniczeń. Natomiast po leczeniu czy w zaawansowanej chorobie, kiedy to leczenie jeszcze jest prowadzone, a pacjent trafia do nas, to słyszy, że musi czekać kilka dni, kilka tygodni, a czasem nawet miesiąc czy dwa na konsultację lekarza. Wydaje się, że dla nas jest to duży dyskomfort. Oczywiście można mówić, że jest podstawowa opieka zdrowotna i że powinna pomóc pacjentowi, czy że są inni specjaliści, ale czasami są sytuacje, kiedy ta opieka specjalistyczna jest naprawdę niezbędna.</u> + <u xml:id="u-9.19" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Od wielu lat postulujemy zniesienie limitów. Zdaję sobie sprawę z tego, że to jest trudne, ale wydaje mi się, że moglibyśmy wspólnie z panem ministrem zastanowić się, jak to zrobić, żeby tę sytuację zmienić na korzyść pacjentów, bo rzeczywiście to jest dla nas sytuacja bardzo trudna.</u> + <u xml:id="u-9.20" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Podpisuję się również pod tym, co powiedział pan pełnomocnik, że potrzebowalibyśmy jakiejś pomocy doraźnej, ale również, jeśli byłoby to możliwe, to uprzejma prośba do pana ministra i do ministerstwa o rozważenie możliwości jak najszybszej taryfikacji, czemu mogłyby pomóc standardy, które wypracowaliśmy. Na tej podstawie można, jeszcze zanim wypracujemy szerszy konsensus, o którym pan pełnomocnik mówił... Chodzi o to, aby ta wycena świadczeń była, bo ona jest naprawdę nieadekwatna. Ona była jeszcze obniżona w zakresie opieki stacjonarnej w 2017 roku w stosunku do 2016 roku. Choćby przywrócenie tych pierwotnych stawek z 2016 roku dałoby podniesienie na przykład wyceny osobodnia. Pierwotnie było to 405, a obniżono do 350 i w tej chwili to rzeczywiście jest już nieadekwatne. Stawki na żywienie dojelitowe i pozajelitowe również zostały obniżone. Wydaje mi się więc, że doraźne działania, które by nam pomogły, można by rozważyć. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.21" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz poproszę o zabranie głosu panią Krystynę Łakomską, kierownika Sekcji Opieki Długoterminowej, Paliatywnej i Hospicyjnej oraz Stomatologicznej Departamentu Świadczeń Opieki Zdrowotnej w centrali NFZ. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-9.22" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę. Była pani na wizji. Zapowiadałem panią. W takim razie spróbujemy połączyć się panią Anną Gałązką, zastępcą dyrektora Zespołu Spraw Społecznych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoraZespoluSprawSpolecznychwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaAnnaGalazka">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcadyrektoraZespoluSprawSpolecznychwBiurzeRPDAnnaGalazka">Dzień dobry. Przepraszam za problemy techniczne, ale już jesteśmy. Oczywiście, mimo dynamicznego rozwoju pediatrycznej opieki paliatywnej w Polsce, nadal aktualne pozostają dwa podstawowe problemy w tej dziedzinie – trudności z naborem personelu i znaczące braki wiedzy na temat opieki paliatywnej nad dziećmi, w szczególności zasad pediatrycznej opieki paliatywnej, kierowania do tego typu opieki i sposobów prowadzenia hospicjów. Ograniczenia formalne, zbyt wygórowane wymagania, personel kwalifikowany, ograniczenia finansowania, limity, brak zapłaty za nadwykonania stoją w sprzeczności z deklaracjami międzynarodowymi, których sygnatariuszem jest Polska, i nie są akceptowane zarówno przez środowiska pacjentów, jak i ich rodzin oraz lekarzy, pielęgniarki i świadczeniodawców.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcadyrektoraZespoluSprawSpolecznychwBiurzeRPDAnnaGalazka">Główne rekomendacje, które dostrzega rzecznik praw dziecka w poruszanym zagadnieniu, to: określenie kierunków rozwoju pediatrycznej opieki paliatywnej, z uwzględnieniem zasobów kadrowych i organizacyjnych oraz w szczególności sytuacji epidemiologicznej; podjęcie działań na rzecz niwelowania ograniczeń w dostępie terytorialnym do pediatrycznej opieki paliatywnej; wyrównanie dostępu do świadczeń udzielanych w ramach tej opieki pomiędzy terenami wiejskimi i miejskimi oraz poszczególnymi regionami w Polsce. Kolejne: weryfikacja modelu funkcjonowania perinatalnej opieki paliatywnej i popularyzacja wiedzy w społeczeństwie o tej formie opieki; rozważenie wprowadzenia standardów dla pediatrycznej opieki paliatywnej. Kolejne: przeprowadzenie analizy poziomu zatrudnienia i wymagań dotyczących personelu w pediatrycznej opiece hospicyjnej, z uwzględnieniem faktycznych potrzeb pacjentów, zasobów kadrowych wśród kadr medycznych i opieki ekspertów oraz rozważenie wprowadzenia w tym obszarze odpowiednich zmian.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcadyrektoraZespoluSprawSpolecznychwBiurzeRPDAnnaGalazka">Kolejną jest tworzenie warunków zachęcających lekarzy – do wyboru specjalizacji w dziadzinie medycyny paliatywnej, pielęgniarek – do podejmowania kształcenia podyplomowego w obszarze opieki paliatywnej. Jedną z ostatnich jest zainicjowanie zmiany wyceny świadczeń opieki paliatywnej i hospicyjnej, w szczególności świadczeń dedykowanych dzieciom, oraz analiza możliwości wprowadzenia nielimitowanego funkcjonowania tych świadczeń. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz mam pytanie, czy mamy połączenie z panią Łakomską? Nie mamy. W takim razie...</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielSekcjiDlugoterminowejPaliatywnejiHospicyjnejorazStomatologicznejDepartamentuSwiadczenOpiekiZdrowotnejNarodowegoFunduszuZdrowiaMarcinImielinski">Dzień dobry. Marcin Imieliński, Narodowy Fundusz Zdrowia...</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielSekcjiOpiekiDlugoterminowejPaliatywnejiHospicyjnejorazStomatologicznejdepartamentuNFZMarcinImielinski">Pani Krystyna Łakomska ma problemy z połączeniem, jestem jakby w zastępstwie...</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Bardzo proszę, to panu oddajemy głos. Jeszcze raz proszę się przedstawić do protokołu i proszę o wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielSekcjiOpiekiDlugoterminowejPaliatywnejiHospicyjnejorazStomatologicznejdepartamentuNFZMarcinImielinski">Marcin Imieliński, jestem pracownikiem Sekcji Opieki Długoterminowej, Paliatywnej i Hospicyjnej oraz Stomatologicznej w Narodowym Funduszu Zdrowia. Chciałbym tu odnieść się do kilku poruszonych kwestii.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawicielSekcjiOpiekiDlugoterminowejPaliatywnejiHospicyjnejorazStomatologicznejdepartamentuNFZMarcinImielinski">Pierwsza kwestia. Nieznane są funduszowi sytuacje nierealizacji świadczeń perinatalnej opieki paliatywnej. Z systemów wychodzą dane, że nie ma kolejek. Jeżeliby państwo mieli informacje, w jakim przypadku te świadczenia nie zostały udzielone, to bardzo prosilibyśmy o kontakt. Będziemy starać się to wyjaśniać.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzedstawicielSekcjiOpiekiDlugoterminowejPaliatywnejiHospicyjnejorazStomatologicznejdepartamentuNFZMarcinImielinski">Jeżeli chodzi o niezapłacone nadwykonania dla dzieci, wiemy, że finansowane są one z Funduszu Medycznego. W przypadku gdyby były jakieś problemy z niewypłaceniem danej kwoty, to również prosilibyśmy o kontakt.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzedstawicielSekcjiOpiekiDlugoterminowejPaliatywnejiHospicyjnejorazStomatologicznejdepartamentuNFZMarcinImielinski">Jeżeli chodzi o rozgraniczenie płatności wizyta ambulatoryjna a wizyta domowa w ramach poradni medycyny paliatywnej, to wprowadzenie takiego rozgraniczenia wymagałoby nowej taryfy wydanej przez AOTMiT, bo finansujemy zgodnie z obowiązującą taryfą. Do tego czasu, jeżeli taka taryfa się nie pojawi, niestety musimy się trzymać aktualnej wyceny.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzedstawicielSekcjiOpiekiDlugoterminowejPaliatywnejiHospicyjnejorazStomatologicznejdepartamentuNFZMarcinImielinski">Jeżeli byłyby jakieś inne pytania, to prosilibyśmy o zadanie ich na piśmie. Prezes odpowie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Wracamy do dyskusji w gronie posłów. Jako pierwsza zgłosiła się pani poseł Kozłowska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, mam nadzieję, że przedstawiciel NFZ również nas słucha, bo będę miała temat...</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Słucha, słucha, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">...który będzie dotyczył bardzo mocno kwestii związanej ze świadczeniami z NFZ. Pan minister był łaskaw powiedzieć, że w danym rejonie świadczenia mają być dostępne, opieka paliatywna i hospicyjna powinna być świadczona bezlimitowo dla dzieci.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Państwo powiedzieli też bardzo wyraźnie, iż jeśli chodzi o te osoby, które są w tym najtrudniejszym stanie i najtrudniejszym położeniu, to rodziny i pacjenci są potraktowani priorytetowo i powinni być objęci opieką. Nic tak do nas nie przemawia, szanowni państwo, jak konkretne przykłady. Ja mam taki konkretny przykład z ostatniego czasu. Chciałabym państwu przeczytać to, co do mnie dotarło.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">27 stycznia do Oddziału NFZ w Zielonej Górze tak pisze pani Patrycja. To jest jej mail: „Piszę do państwa w sprawie mojej córki Mai. Ma skończony zaledwie rok. Jest bardzo ciężko chora. Wrodzona wada genetyczna, potwierdzona badaniami genetycznymi – zespół Krabbego. Byliśmy pod opieką Zachodniopomorskiego Hospicjum Dla Dzieci w Szczecinie, jednak kilka dni temu przeprowadziliśmy się do województwa lubuskiego. Po wcześniejszych ustaleniach między hospicjami mieliśmy być objęci opieką hospicjum w Zielonej Górze Lider-Med., co również napisane jest na wypisie ze szczecińskiego hospicjum. Teraz okazało się jednak, że nie przyjmą nas pod opiekę. Hospicjum w Gorzowie Wielkopolskim ma trudności z odebraniem telefonu. Dodzwonienie się graniczy z cudem. Jednak po wstępnej rozmowie z nimi bezdyskusyjnie powiedziano, że nie dojeżdżają powyżej 30 km od Gorzowa.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Piszę do państwa z zapytaniem, gdzie mam udać się po pomoc dla mojej chorej córki, która wymaga opieki hospicyjnej. Między innymi ma leczoną lekami padaczkę, spastyczność czterokończynową, nie połyka poprawnie śliny, często trzeba ją odciągać, karmiona jest przez sondę dożołądkową PEG. Nie wyobrażam sobie na chwilę obecną zostać bez opieki żadnego hospicjum domowego dla córki. Wymagany jest specjalistyczny sprzęt do odsysania śliny, który grzecznościowo wypożyczyłam na okres dwóch tygodni od szczecińskiego hospicjum”. To był mail z 26 stycznia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Kolejny mail, z 31 stycznia 2022 r.: „Ponawiam kolejny raz mail do państwa z prośbą o pomoc w sprawie hospicjum dziecięcego dla ciężko chorego dziecka. Minęło już sporo czasu, a w dalszym ciągu nikt się z nami nie skontaktował. Kończą się nam strzykawki do karmienia dziecka. Nie mamy, skąd ich wziąć. Nie można nigdzie kupić. Proszę o pomoc”.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Wczoraj otrzymałam mail od pani Patrycji. „Przesyłam moja korespondencję z NFZ Zielona Góra i Kancelarią NFZ Centrala. Do dnia dzisiejszego nie mam żadnej informacji związanej z przypisaniem mojego dziecka, Mai, do jakiegokolwiek hospicjum na terenie województwa lubuskiego. W załączeniu przesyłam dokument z Centrali NFZ”. To jest ten dokument, który pani Patrycja mi przesłała.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">A cóż pisze NFZ, centrala w Warszawie? Oczywiście sprawa – odmowa przyjęcia dziecka przez Hospicjum Domowe Lider-Med. sp. z o.o., mail z 31 stycznia. „Szanowna pani dyrektor, pani Patrycja przesyła między innymi skargę wysłaną również do państwa. Przekazuję korespondencję celem dołączenia do całości prowadzonej sprawy”. To jest sprawa. Dla urzędników to jest sprawa, a dla tej konkretnej rodziny jest to wielka tragedia, ogromna tragedia.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">To są młodzi ludzie. To jest pierwsze ich dziecko. To zresztą nie ma znaczenia, w jakim wieku są rodzice, którzy czekali na to macierzyństwo z utęsknieniem i radością, bo to może dotykać wielu takich rodzin. Może dotykać pani Patrycji, pani Zofii, pani Marii, pana Krzysztofa, pana Grzegorza. Moglibyśmy wymieniać w nieskończoność. Mówię dlatego o tym, po pierwsze, aby państwo mieli świadomość, że takie sytuację się dzieją, i w imieniu pani Patrycji, jej małżonka i babci Mai proszę o pomoc. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł, ja myślę, że w tej sprawie, niezależnie od tego, że oczywiście jest to ważna indywidualna sprawa i bardzo dramatyczna… My jednak musimy starać się mówić o pewnych sprawach systemowych. Po pierwsze, namawiam panią, aby w takich sprawach, niekoniecznie za pośrednictwem mikrofonu na posiedzeniu Komisji, występować bezpośrednio nie tylko do ministerstwa czy NFZ, ale mamy właśnie rzecznika praw pacjenta, właśnie mamy rzecznika praw dziecka, z połączeniem z którym mieliśmy problemy. To jest zadanie dla tych instytucji. Tak więc bardzo o to bym prosił, bo... Przynajmniej ja taką drogę stosuję, na ogół skutecznie, bo gdybym o każdym przypadku kogoś, kto nie wszedł w program lekowy w terapii onkologicznej czy w innych historiach, mówił na posiedzeniu Komisji, to mówilibyśmy tylko o tym. Korzystam więc z takich dróg. Korzystałem z takiej drogi, będąc w opozycji, aby w odpowiednich instytucjach interweniować. Myślę, że na ogół, jeżeli my jesteśmy zaangażowani, jest to skuteczne. Nie trzeba sprawy w ten sposób przedstawiać.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kolejne osoby się zgłaszały. Widziałem, że chce w tej sprawie odpowiedzieć przedstawiciel rzecznika praw pacjenta, ale to za momencik. Łączna odpowiedź będzie. Pani poseł Płonka się zgłaszała, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Dziękuję bardzo. Jestem lekarzem – lekarzem pracującym w hospicjum – i chciałabym podzielić się moimi doświadczeniami. Dyżuruję od czasu do czasu. Nie jestem specjalistą, ale jestem po kursie opieki paliatywnej, bo inaczej nie mogłabym jako internista tam pracować.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselElzbietaPlonka">Rzeczywiście, jeśli chodzi o hospicja dziecięce pediatryczne, z tym jest ogromny problem, ponieważ generalnie nie ma pediatrów, specjalistów, lekarzy, którzy podjęliby się dodatkowo tej pracy, oczywiście po przejściu kursu specjalizacyjnego czy zrobieniu tej specjalizacji. Z tym jest ogromny problem. Ja jestem akurat z województwa lubuskiego, więc przez chwilę odniosę się do sprawy dzieci.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselElzbietaPlonka">Jeśli chodzi o hospicjum dziecięce gorzowskie, to jest przede wszystkim domowe hospicjum, dlatego że dzieci objęte opieką hospicjum mają wieloletnie wady, to są dzieci niepełnosprawne, które wymagają różnych zabiegów. Rodzice bardzo dobrze sobie radzą, ale muszą mieć dodatkowo nadzór pielęgniarski i co jakiś czas konsultację lekarską. Takich dzieci jest chyba najwięcej, ponieważ onkologicznych dzieci jest zdecydowanie mniej. One pewnie są pod opieką przede wszystkim onkologicznych placówek.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselElzbietaPlonka">Jeśli chodzi o hospicjum domowe, rzeczywiście ma ono ograniczone możliwości dla dorosłych, ponieważ potrzebna jest odpowiednia liczba pielęgniarek, które pracując w tym hospicjum, mogłyby objąć opieką iluś pacjentów, bo nie może to być tak, że pielęgniarka będzie 24 godziny jeździć po terenie. Jest przyjęta taka zasada w hospicjum gorzowskim, że rzeczywiście obejmują opieką do 30 km, ponieważ dojazd jest utrudniony. To są odległe wsie, więc hospicja dzielą się tymi terytoriami, które obejmują opieką.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselElzbietaPlonka">Nie wiem, jak to jest, nie mam wiedzy na temat podziału tych zadań – pewnie pełnomocnik opieki hospicyjnej będzie wiedział najlepiej, ojciec i inni, którzy są zaangażowani i wypowiadali się już dzisiaj. Ale na pewno jest tak, że opieką hospicyjną nie jest objęta cała Polska. Tak to sobie wyobrażam. Jest to niemożliwe, bo to nie jest opieka sprawowana przez podmioty medyczne. W przypadku hospicjum gorzowskiego prowadzi je stowarzyszenie.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PoselElzbietaPlonka">Finansowanie takiego hospicjum – to też jest dużo środków poza NFZ. To są zbiórki. Przez pandemię one pewnie nie były realizowane – różne zbiórki publiczne, dobrowolne darowizny. Nie wiem, jak to wygląda. Dlatego we wszystkich hospicjach ta praca jest wyjątkowo trudna. Ja szkoliłam się akurat w warszawskim hospicjum dla dorosłych, żeby pracować w gorzowskim hospicjum. Nie znam zielonogórskiego, dlatego się nie wypowiem, ale tam są chyba dwa: pediatryczne i dla dorosłych.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PoselElzbietaPlonka">Muszę powiedzieć o takim przypadku – jestem na dyżurze i żegnam trzy osoby na jednym 24-godzinnym dyżurze. Tam ludzie z godnością odchodzą i tam szybko odchodzą. To są szczególne miejsca pracy dla medyków. One są bardzo trudne. Dlatego zgadzam się, że należy pochylić się też nad sposobem opłacania tych usług, bo też nie wszyscy chcą tam pracować. Młodzi nawet nie chcą pracować dlatego, że dla nich spotykanie się na co dzień z odejściem osoby chorej jest to ogromny stres. Oni odchodzą, nasi bliscy odchodzą tam w takim zaopiekowaniu – to jest właśnie rola hospicjum. Działanie przeciwbólowe, działanie opiekuńcze i serdeczne pożegnanie – to jest właśnie rola hospicjum.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PoselElzbietaPlonka">Chciałabym też spytać – nie wiem, czy pan minister ma taką wiedzę – jak to wygląda, jeśli chodzi o prowadzenie hospicjów? Jakie podmioty prowadzą w Polsce hospicja? Czy są to tylko stowarzyszenia – ja takie znam – czy są różne podmioty i jak sobie z tym radzą? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan poseł Szopiński, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanSzopinski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, w związku z dzisiejszą debatą pozwoliłem sobie przygotować dziesięć pytań, które przedłożę zaraz panu ministrowi. Jednocześnie chcę powiedzieć, że podzieliłem je po pięć i na początek zadam pięć pytań, a potem, w zależności od uzyskanych odpowiedzi, kolejne pięć. Niemniej jednak w wypadku niesatysfakcjonującej odpowiedzi pozwolę sobie w tej spawie skierować do pana ministra interpelację.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJanSzopinski">Jednocześnie też powiem, że jestem nieco rozczarowany informacją ze strony rzecznika praw dziecka. Sądziłem, że będzie to informacja pisemna, nie tylko w zakresie tego, o czym tu dzisiaj mówimy. Myślałem, że rzecznik praw dziecka najzwyczajniej w świecie po prostu zrecenzuje uzyskany materiał z Ministerstwa Zdrowia, ale też przedstawi nam informację pisemną o tym, co w tej dzisiaj omawianej sprawie robi rzecznik praw dziecka, albowiem rzecznik praw dziecka nie jest instytucją pozabudżetową – nie jest fundacją, nie jest stowarzyszeniem. Ma określone środki budżetowe na swoje funkcjonowanie. Jak rozumiem, dla rzecznika praw dziecka chyba nie ma ważniejszego dnia niż dzisiaj, niż sprawy, które dzisiaj tutaj procedujemy.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJanSzopinski">Jednak przeskakując do pytań, które chciałbym zadać, pytanie pierwsze. Czy Ministerstwo Zdrowia planuje zwiększenie finansowania hospicjów stacjonarnych? Czy ministerstwo analizuje białe plamy i przewiduje ogłoszenie konkursu w tych regionach? Mówił pan minister o 13 takich regionach. Dla mnie niedopuszczalne jest na przykład, że w 400-tysięcznej Bydgoszczy nie ma ośrodka stacjonarnego paliatywnego dla dzieci.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJanSzopinski">Pytanie drugie. Czy Ministerstwo Zdrowia opracowało standardy postępowania w zakresie opieki nad dzieckiem umierającym – stosowania leków, świadczeń rehabilitacyjnych, wsparcia rodziny w żałobie po śmierci dziecka czy niestosowania uporczywej terapii? Czy ministerstwo planuje zwiększyć stawki za te świadczenia, zarówno stacjonarne, jak i domowe, uwzględniając dodatkowe koszty, jakie muszą ponosić świadczeniodawcy?</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselJanSzopinski">Mówił pan minister – jest to zawarte w tym materiale – że państwo to przewidują. Otóż, apelowałbym, aby od kwestii dotyczącej przewidywania do podjęcia decyzji ta droga była nieco szybsza, jako że ta stawka od sześciu lat pozostaje niezmienna, mimo zmiany warunków gospodarczych, rosnącej inflacji, a przede wszystkim – co tak bardzo mocno Prawo Sprawiedliwość podkreśla – wzrostu wynagrodzeń personelu medycznego. Ja sądzę, że należy podejmować w tej sprawie decyzje. Apeluję też do pana przewodniczącego, aby ta kwestia była jednym z wniosków, które po dzisiejszej debacie podejmie nasza Komisja.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PoselJanSzopinski">Po trzecie, czy Ministerstwo Zdrowia planuje wydłużenie opieki dla dzieci po ukończeniu 18 r.ż., aby te osoby mogły pozostawać nadal pod opieką domowego hospicjum dla dzieci? Jest bowiem zasadnicza różnica w wymogach odnośnie do opieki domowej dla dzieci i dorosłych. Czasami hospicja domowe nie obejmują jednostek chorobowych będących podstawą leczenia pacjentów przyjętych pod opiekę hospicjów dla dzieci, a przekraczających próg 18 lat.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PoselJanSzopinski">Wreszcie, padała tu też kwestia, i chciałbym ją ubrać w następujące pytanie. Pytanie jest takie. Jak Ministerstwo Zdrowia zamierza przekonać lekarzy specjalistów medycyny paliatywnej, aby świadczyli usługi w tym zakresie? Czy ministerstwo monitoruje zjawisko deficytu lekarzy w opiece paliatywnej? Obecnie jedynie 40% lekarzy specjalistów pracuje w tym rodzaju świadczeń, a dodatkowo większość z nich na niepełnym etacie.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PoselJanSzopinski">Na str. 6 materiału, który przedłożył pan minister, mamy chyba 30% więcej środków, o których mówią państwo, że jest ich więcej na zakup świadczeń. Mam jednak pytanie, czy za tę kwotę NFZ kupi więcej świadczeń, czy zrefunduje również inflację i brak zmiany stawki, która jest od sześciu lat, co podkreślamy, a co podjął sam pan minister? Czy te kwoty pokrywają potrzeby w zakresie potrzeb pacjenta, czy tylko w zakresie potrzeb, które funkcjonują w jednostkach, które mają zakontraktowane świadczenia? Dziękuję bardzo. To jest pierwsza część pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan poseł Korwin-Mikke, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Dziękuję. Przepraszam bardzo, ale siedzę jak na szpilkach. Jako świeżo upieczony członek zespołu do spraw opieki paliatywnej przeczytałem uważnie materiały, w szczególności raport NIK. Dzwoniłem również do specjalistów od opieki paliatywnej. Opinia moja jest taka: problemy, jakie tu występują, są takie same jak w innych dziedzinach upaństwowionej medycyny. Natomiast mam pewne uwagi szczególne odnośnie do tego, co padło w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Otóż, zarówno rzecznik praw dziecka, jak i pani mówili o równym dostępie do opieki paliatywnej. Otóż, proszę państwa, jeżeli nigdzie nie ma problemu braku kolejek, że tak powiem, wszędzie są kolejki, jest wszystko jedno… Jeżeli w jednym województwie czekających jest, powiedzmy, 1000, a w drugim 3000, czy wszędzie są po 2000, to jest to spory problem dla specjalistów od tak zwanej sprawiedliwości społecznej, ale nie ma to żadnego znaczenia dla chorego, który umiera bez opieki czy siedzi w kolejce tysiącosobowej czy 3000-osobowej. To jest bez znaczenia.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Natomiast jeszcze jedna uwaga. Pan doktor – przepraszam, zapomniałem nazwiska, Wiśniewski chyba – mówił dwie rzeczy. Po pierwsze, mówił, że brakuje pieniędzy i niektóre hospicja nie wytrzymują braku pieniędzy. Ale ten sam pan doktor wymieniał hospicjum, które ledwo się otworzyło, a już do niego biegło o pomoc, bo sobie nie daje rady.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Otóż, proszę państwa, to jest ogólna uwaga. Jeżeli w jakiejkolwiek branży firmy nie bankrutują, to znaczy, że branża jest chora. Jeżeli takie hospicjum, które sobie nie daje rady, zbankrutowałoby, to bardzo dobrze. Niestety w każdej branży muszą złe firmy bankrutować. Jeżeli tego nie robią, to znaczy, że coś nie jest w porządku. Proszę więc nie przejmować się tym, że czasami coś tam nie daje sobie rady bez pieniędzy. Niech zajmują się tym te, które sobie dają radę. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Pani poseł Masłowska, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Gdyby głos, który usłyszeliśmy przed chwilą, był ze strony rządzących, to byłoby dziwne. W każdym razie ja mam inne zdanie o tym, co nam przedstawił rzecznik praw pacjenta. Widzę, że pan rzecznik ma zidentyfikowane te problemy, i to bezpośrednio w kontaktach z najbardziej zainteresowanymi, dosyć konkretne. Pan rzecznik przekazał to do ministerstwa. Jest kwestia taka, co ministerstwo z tym robi i jaka jest perspektywa, w jakim czasie można liczyć na poprawę sytuacji.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Jeżeli z Funduszu Medycznego jest możliwość pokrycia kosztów świadczeń i są one bezlimitowe, to jak jest możliwe, że są niezapłacone nadwykonia itd.? Gdzie leży problem? Czy w braku informacji, czy złej woli?</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Chciałabym przy tej okazji wszystkim, którzy angażują się w tę opiekę, serdecznie podziękować – może przede wszystkim ojcu Filipowi Buczyńskiemu – bo pomagają państwo dźwigać ciężar problemów tym rodzicom czy dzieciom poszkodowanym przez los. Może zastanówmy się, co zrobić, żeby informacja o istniejących hospicjach perinatalnych była bardziej powszechna.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">Kiedy będzie nowa wycena świadczeń, panie ministrze? Poza tym uważam, że posiedzenia Komisji takie jak to, panie przewodniczący, powinny jednak odbywać się częściej, dlatego że mamy do czynienia ze szczególnie wrażliwymi sprawami, wymagającymi szybkiej reakcji. Czy można liczyć na to, że takie posiedzenia Komisji jednak będą się częściej odbywać? Mamy tutaj bowiem zderzenie i osób pokrzywdzonych, zainteresowanych pomocą, i przedstawicieli instytucji, także świata medycznego. Myślę, że z tego będzie jakieś dobro wypływało. Jest tylko kwestia – chciałabym to od pana ministra usłyszeć – co w tym zakresie się dzieje, żeby nastąpiła poprawa sytuacji, bo mamy bardzo dużo do zrobienia. Jest ogromny obszar problemów, jak widzę. Nawet sobie nie zdawałam z tego sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Poproszę o wyłączenie mikrofonu przez panią poseł. Pani poseł, od razu odpowiadam. Już pomijając fakt, że jesteśmy drugą Komisją wśród kilkudziesięciu komisji sejmowych, która najczęściej pracuje, to zapewniam, że różnego rodzaju problemów w różnych dziedzinach medycyny jest naprawdę całe mnóstwo. Myślę, że do wszystkich państwa, do prezydium Komisji w szczególności, przychodzi wiele sygnałów. Moglibyśmy zajmować – i zajmujemy się – wieloma dziedzinami medycyny, bo problemy, niestety, są w bardzo różnych miejscach, ale ja oczywiście wezmę pod uwagę ten apel pani poseł.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dopowiem, że mamy aż cztery podkomisje stałe, które działają. Między innymi chociażby podkomisja do spraw organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności w medycynie zawsze może takim tematem zajmować się na bieżąco. My oczywiście też będziemy do tych tematów wracać.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Myślę, że jeżeli chodzi o posłów, którzy.... Pan poseł Rutka, bardzo proszę. Później jeszcze pani poseł Szczurek-Żelazko się zgłaszała.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, szkoda, że pan poseł Korwin-Mikke nas opuścił...</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja bym nie żałował, panie pośle...</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekRutka">No, dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekRutka">Powiedział coś takiego, że jeśli hospicjum sobie nie radzi i bankrutuje, to w zasadzie dobrze, wolny rynek załatwił sprawę. Przeczytam więc cytat z apelu Ogólnopolskiego Forum Pediatrycznej Opieki Paliatywnej, z którym zwróciło się do Ministerstwa Zdrowia. To bardzo krótki cytat: „Hospicja dziecięce nie są w stanie finansować swojej działalności ze środków otrzymywanych z Narodowego Funduszu Zdrowia”.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMarekRutka">Jeszcze w odniesieniu do tej rocznicy, która minęła kilkanaście dni temu. Rok temu Trybunał Konstytucyjny, kierowany przez panią Julię Przyłębską, przedstawił pisemne uzasadnienie do wyroku, który praktycznie uniemożliwia przeprowadzenie terminacji ciąży w Polsce. Moje pytanie dotyczy tego, ile świadczeń zostało wypłaconych w ramach programu wsparcia, gdy dziecko urodzi się z ciężkim, nieodwracalnym upośledzeniem, w tym wadami letalnymi? Ten program nazywany jest tzw. trumienkowym plus. I odnośnie do mojego okręgu, jakie działania są podejmowane w zakresie poprawy opieki paliatywnej i hospicyjnej w województwie pomorskim? Przytoczę kilka danych dla województwa pomorskiego.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselMarekRutka">Hospicja domowe i zespół opieki paliatywnej, przypadki oczekujące czy liczba osób, które oczekują na taką opiekę – 172. Poradnia medycyny paliatywnej, tak samo województwo pomorskie, liczba oczekujących – 62 osoby. Hospicja stacjonarne, ośrodek opieki paliatywnej, liczba oczekujących – 66 osób. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Panie pośle, ja przepraszam, muszę się odnieść gwoli ścisłości do innych informacji. Po pierwsze, po wspomnianym przez pana wyroku trybunału jednak doszło do kilkuset terminacji ciąży z innych przyczyn – ratowania życia i zdrowia matki. A po drugie, wydaje mi się, że niezbyt właściwe jest połączenie tego tematu z tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji, bo ludzie często świadomie, i to przed wyrokiem trybunału, podejmowali decyzje o urodzeniu chorego dziecka. My dzisiaj zastanawiamy się nad tym, jak pomóc temu dziecku i tym rodzicom, a nie nad tym, czy można było dokonać terminacji ciąży, czy też nie. Wydaje mi się, że to nie wyszło dobrze, panie pośle. Ja pana znam, więc zakładam pana dobre intencje, ale zwracam uwagę na to, że wyszło to niezręcznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarekRutka">Chodzi mi o sytuacje takie – żeby uściślić – w których kobieta została pozostawiona bez wyboru i niejako została zmuszona do urodzenia dziecka, które wkrótce po urodzeniu w męczarniach umrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Powiedziałem – jeszcze raz – że są przesłanki ratowania zdrowia i życia matki. Pani poseł Szczurek-Żelazko, która też zapisała się do głosu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Szanowny panie przewodniczący, rozmawiamy dzisiaj o bardzo ważnym problemie, który należy rozwiązywać, przygotowywać odpowiednie strategie, ale wiem, że też ustawa „Za życiem”, która była wprowadzona w 2016 r., wniosła wiele rozwiązań, które są wprowadzane w życie. W związku z powyższym mam pytanie do przedstawicieli NFZ, ilu świadczeniodawców udziela świadczeń z tego zakresu, czyli opieki prenatalnej czy też opieki hospicyjnej? Ilu świadczeniodawców było w 2015 r., a ilu mamy obecnie i jak wyglądało finansowanie? Ile środków przeznaczamy z NFZ czy też z Funduszu Medycznego na finansowanie tego obszaru? Jakie środki były wydawane w 2015 r., a jakie obecnie? Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz przechodzimy do odpowiedzi. Ja myślę, że w pierwszej kolejności oddam głos osobom, które są na tak zwanym łączeniu. Zgłaszali się panowie profesorowie. Bardzo proszę, pan prof. Lepppert. Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Konsultant krajowy w dziedzinie medycyny paliatywnej Wojciech Leppert:</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Panie przewodniczący, ja przekazałem na czacie dla pani poseł tę informację odnośnie do możliwości objęcia dziecka w Zielonej Górze opieką hospicjum, które jest w Świebodzinie, a które obejmuje opieką również dzieci w Zielonej Górze. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Druga. Ja nie zgodzę się z panem z NFZ, że nie ma problemu kolejek i limitowania świadczeń. Niestety w opiece domowej jest ta sytuacja, że te świadczenia są... Nie mówiłem o opiece perinatalnej. Mówiłem o opiece paliatywnej dla pacjentów dorosłych. Wiem, że rozwiązanie tego nie jest łatwe, ale wydaje mi się, że powinniśmy dążyć w jakiś sposób do tego, żeby tych kolejek nie było i żeby tych limitów nie było, jeżeli chodzi o wysokość kontraktów. Wiem, że fundusz później płaci te tzw. nadwykonania w zasadzie chyba prawie wszystkim jednostkom – rzadko mam sygnały, że tego nie ma. Ale jeżeli jest ograniczenie wysokości tych kontraktów, to dochodzi do sytuacji, że jednostki przyjmują chorych na miarę swoich możliwości. To jest może nie jedyny czynnik, bo są pewnie i czynniki kadrowe, ale to jest bardzo istotne. Uważam, że należałoby to zmienić w jakiś sposób, żeby chorzy po prostu nie czekali w kolejkach, bo to niestety jest faktem. To zresztą w tej dyskusji było podkreślone.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem, że jest potrzeba nowej taryfikacji – chcielibyśmy, żeby ona była jak najszybciej – ale to też nie jest racjonalne, że wizyta pacjenta w poradni i wizyta domowa są tak samo wycenione. Jest chyba oczywiste, że koszt wizyty domowej jest znacznie wyższy. Wydaje mi się, że temu też można by w jakiś sposób zaradzić, bo to znowu generuje straty i powoduje, że jednostki tych wizyt domowych często nie wykonują, a one mogłyby nawet pomóc w kolejkach do hospicjów domowych. Tak więc wydaje mi się, że powinniśmy poszukać jakichś rozwiązań, które byłyby z korzyścią dla pacjentów, ale też dla tych jednostek, które to zapewniają.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze raz apelowałbym o to, żeby przywrócić stawki, jeżeli chodzi o opiekę stacjonarną, które były przez AOTMiT pierwotnie ogłoszone w 2016 r., a później obniżone w 2017 r. Byłby to jakiś sposób, o którym mówił pan pełnomocnik, tego doraźnego wsparcia dla jednostek stacjonarnych. Bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan prof. Niedźwiecki, proszę.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pełnomocnik ministra zdrowia do spraw opieki paliatywnej Maciej Niedźwiecki:</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Postaram się już teraz bardzo szybko powiedzieć. W kwestii finansowania opieki paliatywnej moje spostrzeżenie jest takie, że dobrze sfinansowana i zorganizowana opieka paliatywna zdecydowanie odciąża oddziały szpitalne, widzę to w swojej klinice. Zatem tutaj nie będą ponoszone koszty związane z opieką szpitalną w kontekście pacjentów paliatywnych.</u> + <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Druga rzecz. Chciałbym odpowiedzieć na kilka pytań pana posła. Dziękuję bardzo za te pytania. Jeśli chodzi o odległość, moje hospicjum i inne hospicja w Gdańsku opiekują się pacjentami nawet do 100 km odległości od Gdańska, jeżeli pacjent mieszka dalej. Warunkiem jest dwugodzinny okres dojazdu do takiego hospicjum, bo uznajemy, że to jest taki okres, w którym jesteśmy w stanie, przy dobrze zorganizowanej opiece, przy nauczeniu rodziców opieki nad dzieckiem, dojechać szybko i oczywiście z zespołem dyżurnym, który dyżuruje 24 godziny na dobę. Jeżeli pacjent mieszka dalej, a nie jesteśmy w stanie szybko dojechać, staramy się zatrudnić na miejscu, chociażby na umowę-zlecenie, lekarza i pielęgniarkę, którzy będą w stanie doraźnie temu pacjentowi pomóc. Tym zajmuje się po prostu fundacja i nasze hospicjum.</u> + <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Druga rzecz. Jeśli chodzi o Bydgoszcz i brak hospicjum stacjonarnego dla dzieci, to czasami są takie momenty, tak jak w Gdańsku było kiedyś, że oddział dziecięcy istniał obok hospicjum dla dorosłych. Tak było w Hospicjum im. ks. Eugeniusza Dutkiewicza, gdzie pracowałem. Jednak w momencie, kiedy powstało hospicjum stacjonarne dla dzieci w Gdyni, to ten oddział przestał istnieć i opiekować się dziećmi. Te dzieci trafiają po prostu do Gdyni do hospicjum. I tak być może jest, i powinno być, w Bydgoszczy. Jest to taki okres przejściowy do momentu utworzenia oddziału stacjonarnego.</u> + <u xml:id="u-41.11" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeśli chodzi o pacjentów, którzy przekroczyli 18 r.ż., to powiem, że w Gdańsku, jeśli chodzi o Narodowy Fundusz Zdrowia i opiekę nad tymi pacjentami, nigdy nie mieliśmy problemu. Nie odmówił nam Narodowy Fundusz Zdrowia opieki nad pacjentem, który ukończył 18 r.ż., choruje na choroby typowo dziecięce i był pod opieką hospicjum dziecięcego przed ukończeniem 18 r.ż., więc ci pacjenci nadal... Nawet powiem szczerze, że wczoraj odszedł chłopiec z chorobą Duchenne’a w wieku dwudziestu kilku lat, który od prawie 10 lat był pod naszą opieką. Natomiast oczywiście jest problem z pacjentami, którzy wcześniej nie mieli opieki hospicyjnej, jeśli chodzi o hospicja dziecięce, i po 16 r.ż. z różnych przyczyn zostali skierowani do hospicjum dziecięcego. Uważam, że te sprawy mogłyby być indywidualnie rozpatrywane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Taka zgoda mogłaby być wyrażona, oczywiście jeżeli taki pacjent wymaga opieki paliatywnej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.12" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Jeszcze ojciec Buczyński, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyRadyOFPOPFilipBuczynski">Bardzo dziękuję. Dwie kwestie. Usłyszałem od rzecznika praw dziecka, że jest ogromny brak wiedzy, jak prowadzić hospicja. Nasze hospicja regularnie się spotykają, szkolą i wzajemnie się wspierają. Szczególnie pomagamy tym hospicjom, które mają problemy w różnych zakresach, więc to jest jakby trochę na wyrost z poziomu braku wiedzy.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyRadyOFPOPFilipBuczynski">Natomiast chciałbym wrócić jeszcze do tematu, a właściwie podjąć temat koincydencji świadczeń. Patrząc na kontrakty, które mamy, i oczekiwania, jakie ma Narodowy Fundusz Zdrowia, względem na przykład fizjoterapii, to nie jesteśmy w stanie zagwarantować – patrząc holistycznie, rzecz jasna – wszystkich zakresów opieki, w tym fizjoterapii, na takim poziomie, który jest optymalny. Oczywiście mówimy nie tylko o bólu, ale generalnie o jakości życia, gdzie ta fizjoterapia jest czymś bardzo ważnym i cennym dla całego systemu, ale przede wszystkim dla pacjentów.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyRadyOFPOPFilipBuczynski">Natomiast, jeśli jest ta koincydencja świadczeń, to nagle się okazuje, że czasami rodzice stoją wobec dramatycznego wyboru, czy korzystam z fizjoterapii na NFZ, czy też nie korzystam, mając świadomość, że ona jest potrzebna bardzo intensywna i bardzo częsta, czy też korzystam z opieki paliatywnej, która jest w stanie, zgodnie z kontraktem i naszymi możliwościami finansowymi, zagwarantować temu dziecko maksimum jeden albo dwa zabiegi na poziomie fizjoterapii. Czy jest w ogóle taka możliwość – i to znowu jest dyskusja od bardzo wielu lat, gdy my o to bardzo prosimy – żeby nie było tej koincydencji świadczeń, szczególnie w odniesieniu do fizjoterapii? Jest to integralna część opieki medycznej, a jednocześnie w kontekście jakości życia pacjenta coś, co jest bardzo cenne i ważne.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyRadyOFPOPFilipBuczynski">Mamy świadomość, że często mówimy o ostatnich miesiącach życia dziecka, kiedy komfort jego życia powinien być zagwarantowany optymalnie, a widzimy, że dla wielu rodziców jest to dramat, czy hospicjum ma opiekować się dzieckiem, czy też dziecko wypisać spod opieki hospicjum i zagwarantować fizjoterapię na NFZ. Z tego wynika mój apel po raz kolejny, kolejny, kolejny, mając nadzieję, że w jakimś momencie podziękuję NFZ, że tej koincydencji w przypadku fizjoterapii nie ma. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz poproszę o odpowiedź, nie wiem, czy najpierw przedstawiciela rzecznika praw pacjenta, czy pana ministra. Może pan minister na końcu podsumuje dyskusję. Przedstawiciel rzecznika praw pacjenta, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zastępca rzecznika praw pacjenta Grzegorz Błażewicz:</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, ja chciałbym jeszcze raz zaapelować, poprosić, żeby wszystkie tego typu sprawy indywidualne, o których pani poseł wspomniała, kierować, jeżeli jest taka potrzeba, do rzecznika praw pacjenta. Jesteśmy centralnym organem administracji rządowej właściwym właśnie w takich sprawach indywidualnych, zbiorowych i systemowych. Staramy się wszystkie te sprawy indywidualne analizować, agregować wnioski i dalej przekazywać te nasze wnioski de lege lata, de lege ferenda do właściwych organów i instytucji. Tak więc chciałbym zadeklarować publicznie, że proszę wszystkie takie sprawy do nas przekazywać.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję. A jakieś jeszcze inne uwagi odnośnie do naszej dyskusji?</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zastępca rzecznika praw pacjenta Grzegorz Błażewicz:</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowny panie przewodniczący, bardzo wiele zostało powiedziane. Myślę, że wszyscy zdajemy sobie sprawę z tych niedomagań systemu, ale też trzeba zauważyć, że stale są podejmowane działania – my to widzimy – również przez resort zdrowia, które zmierzają do poprawy tej sytuacji. Oczywiście bardzo dużo jest do zrobienia, chciałbym to podkreślić. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję. To może od końca. Ojciec Filip wspominał o koincydencji świadczeń. Ja myślę, że gdy się spotkamy... To jest według mnie na poziomie Narodowego Funduszu Zdrowia – metody sprawdzające. I to nie jest poziom ani ustawy, ani rozporządzenia, ani zarządzenia prezesa. Przeanalizowalibyśmy to jeszcze dokładnie, jak można zrobić ten standard fizjoterapii w hospicjum lub poza hospicjum, żeby to było dopuszczone. Po przeanalizowaniu być może wspólnie dojdziemy do jakiegoś rozwiązania, które będzie satysfakcjonowało wszystkich, bo widzimy, że tu na pewno jest problem. Mówię o koincydencji. Nie wiem, czy to dotyczy tylko koincydencji z fizjoterapią, rehabilitacją czy z jeszcze innymi zakresami świadczeń. Myślę, że albo pisemnie, albo spotkalibyśmy się... Ja przepraszam, bo chyba spotkaliśmy się na początku pandemii i faktycznie trochę nas ten okres pandemii... Trochę za mało pracy było.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o wyceny i płatności, to odnośnie do opieki dziecięcej jest ustawa o Funduszu Medycznym, gdzie są zabezpieczone środki. Po trzymiesięcznym okresie te świadczenia są finansowane. W przypadku dorosłych również. Tak jak pan konsultant krajowy powiedział, że właściwie nie słyszy, żeby świadczeniodawcy nie mieli na koniec roku zapłaconych świadczeń w pełnym zakresie przez ostatnie lata, to ja jednak muszę zadeklarować, że spotkamy się z Narodowym Fundusze Zdrowia, żeby faktycznie ta sytuacja być może się zmieniła. Chodzi o to, że jeśli jest zapłacone za kwartał czy za półrocze nadwykonanie i takie świadczenia są realizowane w standardzie, to żeby za tym poszła zmiana wartości umowy, żeby te osoby w planie normalnie mogły być leczone. W szczególności jeśli to dotyczy ośrodków, gdzie są pacjenci oczekujący na świadczenia zdrowotne. A jak wiemy, ten czas w hospicjum liczy się dużo szybciej i czas oczekiwania w hospicjum jest czymś zupełnie innymi niż czas oczekiwania na świadczenia planowe. W ich przypadku nie ma czasami żadnego uzasadnienia, czy w pierwszym miesiącu, czy drugim, czy w trzecim. Tu każdy dzień ma znacznie. Tak więc też deklaruję, że tym się zajmiemy, w szczególności w zakresie tych hospicjów, które już działają, które mają umowy.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie rozumiem, dlaczego zdarzyło się, że któryś oddział Narodowego Funduszu Zdrowia unieważnił konkurs i z jakiego powodu. Nie słyszeliśmy tego. Jeśli można do nas przekazać informację, jak również przez ojca Filipa, forum, żeby ewentualnie poinformować oddziały albo również nas o podmiotach hospicyjnych realizujących świadczenia w każdym zakresie – świadczenia stacjonarne, świadczenia opieki domowej w szczególności. Jeśli gdzieś są podmioty, które chciałyby mieć zawartą umowę i spełniają standardy, koszyk świadczenia gwarantowanego, to będziemy rozmawiali, żeby Narodowy Fundusz Zdrowia zwiększył dostępność. Wiemy bowiem – tak jak powiedział pan prof. Niedźwiecki – że problem dojazdu jest istotny i ta dostępność terytorialna powinna być większa. Widać, że czasami hospicjum świetnie sobie radzi, zatrudniając na część etatu czy na zlecenie osoby z danej miejscowości, bo faktycznie trudno 2–3 godziny dojeżdżać do osoby.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Faktycznie, jeśli chodzi o hospicja perinatalne, hospicja dziecięce, często jest tak, że te osoby mieszkają w całej Polsce. To nie są tylko duże miasta. To są wszystkie miejscowości w Polsce i do każdej osoby trzeba mieć dostęp, dojazd. To nie jest tak, że osoba wyjeżdża wyłącznie na planowe porady do miasta powiatowego.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o finansowanie, o wyceny, nie pamiętam tej sytuacji sprzed czterech lat, tej zmiany wyceny. Przeanalizuję, co było przyczyną zmiany. Mówiłem w swoim wystąpieniu, że planujemy najpierw zrobić zmianę koszyka świadczeń gwarantowanych. Tu pan pełnomocnik mówił, że są plany przygotowania do końca czerwca, bo tu w ogóle są dwa produkty.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Pierwszy to zmiana koszyka świadczeń gwarantowanych, wymogi kadrowe. To musimy bardzo mocno rozważyć, bo z jednej strony była mowa właśnie o tym, żeby zwiększać te wymogi dookreślone w koszyku świadczeń gwarantowanych, a drugiej, żeby zmniejszać, że są zbyt wygórowane... Staramy się, żeby w wielu zakresach te wymogi nie były tak wysokie, ponieważ kierownik podmiotu jest odpowiedzialny za standard. Nie musimy dokładnie wszystkiego dookreślać w przepisach. To też jest jakość pomiędzy poszczególnymi ośrodkami i na to też poszczególne ośrodki muszą zwracać uwagę.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">A druga rzecz to standard opieki. Tutaj była o tym mowa przez pana posła Szopińskiego. W kilku zakresach ten temat się przewijał, że Ministerstwo Zdrowia nie dookreśliło standardu. Ministerstwo właściwie ma kilka takich standardów, które dookreśliło wraz z konsultantami, wraz z towarzystwami naukowymi, bo to jest zawsze we współpracy z towarzystwami naukowymi. To towarzystwa przygotowują wytyczne, zasady postępowania i standardy opieki.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Wytyczne są albo polskich towarzystw naukowych, albo bardzo często korzystamy z wytycznych europejskich towarzystw naukowych, które są tłumaczone na język polski i wdrażane w ramach różnych szkoleń podyplomowych wśród lekarzy, wśród personelu pielęgniarskiego. Te standardy są zawsze, ale nie na mocy ministra zdrowia, ponieważ minister w tym zakresie nie może... Nawet jeśli jest obwieszczenie w zakresie standardów, to nie jest zalecenie. To jest pokazanie, jak to powinno być realizowane, ale to nie jest mocne zalecenie dla personelu medycznego.</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o hospicja dla dzieci, to już była o tym mowa i jest to w naszej prezentacji w jednym i drugim przypadku. W przypadku hospicjum dla dzieci, jeśli osoba była pod opieką hospicjum, to później, po przekroczeniu 18 r.ż., nadal może być pod opieką. W sprawozdaniu państwo mają informację, ile tych osób w poszczególnych ośrodkach jest. Tak samo dzieje się we wszystkich innych świadczeniach, w szpitalach dziecięcych, że też są możliwe odstępstwa za zgodą Narodowego Funduszu Zdrowia i kontynuacja leczenia pacjentów dorosłych w ośrodkach dziecięcych. Czasami zdarza się na odwrót, że osoby dziecięce, w wieku 15–16 lat, są już leczone w ośrodkach dla dorosłych za zgodą Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Następne rzeczy to... Jak jesteśmy w stanie przekonać personel medyczny? Bardzo często nad tym pracujemy. Jedyną rzeczą, którą ministerstwo ma do specjalizacji, jest zrobienie specjalizacji priorytetowej, gdzie Ministerstwo Zdrowia więcej dopłaca do świadczeń. Państwo otrzymali informację – w przypadku specjalizacji z tego zakresu, wielu lekarzy ma podwójną specjalizację. To są dodatkowe specjalizacje. Tak jak pan pełnomocnik mówi, że pracuje na co dzień w ośrodku hematologii dziecięcej, w związku z tym najprawdopodobniej posiada dwie specjalizacje. Faktycznie nie mamy informacji o tych wszystkich osobach – to dotyczy wszystkich specjalizacji – w jakim zakresie te osoby pracują. Tak jak wiele osób ma specjalizację z organizacji ochrony zdrowia i pracują jeszcze jako lekarze, bardzo często w swoim podstawowym zakresie.</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o stawki, to powiedziałem, że mieliśmy tę wycenę zlecić po okresie przygotowania koszyka świadczeń gwarantowanych, być może... Robiliśmy ostatnio w kilku przypadkach zmianę taryfy w dwóch etapach. Pierwsza to zmiana poprzez przeszacowanie, porównanie wskaźników innych świadczeń zdrowotnych. Taką wstępną wycenę, nie taryfę... I drugą, prawidłową, w długim okresie... Będziemy chyba wspólnie się zastanawiali... Być może – tak jak powiedziałem – zrobimy spotkanie z forum, z naszym pełnomocnikiem i z panem konsultantem, żeby szybko zrobić te rzeczy, które jesteśmy w stanie. Mamy teraz istotny okres – 1 lipca... Być może na ten okres jakieś istotne zmiany, te proste, można by było przygotować.</u> + <u xml:id="u-44.11" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o wycenę porady domowej, też dokładnie nie znam sytuacji, ale też tym w szczególności się zajmiemy. Jeśli zajęlibyśmy się tą szybką przeceną, to wtedy ta rzecz również może być, bo tutaj koszty dojazdu są bardzo istotne. To właściwie główne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-44.12" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak więc deklaruję, że chciałbym się z państwem spotkać. Zaproszę państwa na spotkanie, żeby od razu, wspólnie spotkać się ze specjalistami z Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. I dwa – poproszę Narodowy Fundusz Zdrowia o jednoczasowe zwiększanie kontraktów na świadczenia z zakresu opieki hospicyjno-paliatywnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Myślę, że ta deklaracja na końcu jest najważniejszą puentą dzisiejszego posiedzenia Komisji. My – tak ustaliliśmy w prezydium Komisji – za jakiś czas wrócimy do tego tematu, bo wydaje się, że jest taka potrzeba.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam zakończenie omawiania informacji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00011-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00011-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5abfb19 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00011-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr2s-00011-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego /nr 11/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego /nr 11/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR2S">11</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaRosa" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Rosa</persName> + </person> + <person xml:id="PracownikWydzialudoSprawRehabilitacjiSpolecznejiWspolpracyzSamorzadamiMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejArkadiuszBialy" role="speaker"> + <persName>Pracownik Wydziału do Spraw Rehabilitacji Społecznej i Współpracy z Samorządami Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Arkadiusz Biały</persName> + </person> + <person xml:id="PracownikWydzialudoSprawRehabilitacjiSpolecznejiWspolpracyzSamorzadamiMRiPSArkadiuszBialy" role="speaker"> + <persName>Pracownik Wydziału do Spraw Rehabilitacji Społecznej i Współpracy z Samorządami MRiPS Arkadiusz Biały</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelRychlik" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Rychlik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00011-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00011-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1138077 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00011-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,168 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Podkomisji stałej do spraw zdrowia psychicznego.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Witam członków Podkomisji i zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Proszę obecnych na sali o przyciśnięcie odpowiedniej pozycji, a osoby, które są zdalnie, o potwierdzenie obecności za pomocą tabletu.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat opieki środowiskowej nad matką i rodziną w kryzysie okołoporodowym. Dotyczy to depresji poporodowej, wsparcia psychologicznego, stworzenia Centrum Zdrowia Psychicznego przy szpitalu wielospecjalistycznym z oddziałem położniczo-ginekologicznym. Temat ten przedstawiają minister zdrowia oraz minister rodziny i polityki społecznej.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego? Jeśli nie, to porządek dzienny uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że wszystkie materiały dostępne są w wersji elektronicznej w folderze SDI na iPadach oraz zostały wysłane do państwa na e-maile.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Serdecznie witam zaproszonych gości. Ze względu na to, że dziś jednocześnie na sali plenarnej trwają obrady i posłowie również w nich uczestniczą, więc ograniczę tutaj to przywitanie gości do minimum. Bardzo państwa wszystkich witam, zarówno przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia w osobie pana wiceministra Macieja Miłkowskiego, jak i panią minister Annę Schmidt, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej – dzień dobry pani – i wszystkich zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Proszę przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia oraz przedstawicieli Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej o przedstawienie w kolejności informacji. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Pierwsza pani minister, jak rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To może pierwsza pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Dobrze, dziękuję bardzo, szczególnie że wydaje mi się, że materia bardziej dotyka Ministerstwa Zdrowia, pewnie wypowiedź pana ministra będzie dłuższa, więc ja pokrótce przedstawię działania resortu rodziny i polityki społecznej w zakresie opieki nad matką i rodziną.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, państwo posłowie, jak państwo pamiętają 4 listopada 2016 r. Sejm uchwalił ustawę o wsparciu kobiet w ciąży i rodzin „Za życiem”, która w sposób kompleksowy reguluje wsparcie dla kobiet w ciąży i dla rodzin, ze szczególnym oczywiście uwzględnieniem sytuacji kobiet w ciąży trudnej, powikłanej oraz w sytuacji niepowodzeń położniczych, a także dzieci, u których zdiagnozowano ciężkie i nieodwracalne upośledzenie albo nieuleczalną chorobę zagrażające ich życiu, które powstały w okresie prenatalnym rozwoju dziecka lub w czasie porodu. Na podstawie ustawy opracowany został program kompleksowego wsparcia dla rodzin „Za życiem”. Program jest realizowany od stycznia 2017 r.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">W 2021 przeprowadzono przegląd programu, którego rezultatem stała się zmiana i zwiększenie środków na jego realizację w latach 2022-2026 do blisko 6 mld zł, dokładnie 5 095 mln zł. Kwota na lata 2017-21, przypomnę, wynosiła 3,1 mld zł, więc jak łatwo tutaj zauważyć, kwota wydatków na ten cel kwota została niemal dwukrotnie zwiększona.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">W ramach programu realizowane są działania zakładające różne formy wsparcia m. in. wsparcie dla kobiet w okresie ciąży, porodu, połogu, ze szczególnym uwzględnieniem, jak już wspomniałam, ciąży kobiet w sytuacji ciąży powikłanej oraz niepowodzeń położniczych.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Ministerstwo rodziny odpowiada za realizację działań mających na celu m. in. wsparcie materialne rodzin z dzieckiem z niepełnosprawnością w formie jednorazowego świadczenia w wysokości 4000 zł. Średniorocznie wypłacanych jest ok. 4 tys. takich jednorazowych świadczeń. Drugie działanie to zapewnienie kobietom w ciąży i ich rodzinom oraz rodzinom z dzieckiem, z osobą z niepełnosprawnością dostępu do poradnictwa w zakresie form wsparcia, z których mogą korzystać rodziny, osoby z niepełnosprawnościami, a także ich opiekunowie. Ważną rolę w zakresie koordynacji wsparcia pełnią też asystenci rodziny. W 2020 r. w ramach programu „Za życiem” udzielono porad dla kobiet i rodzin łącznie 809 rodzinom, w tym 147 to były rodziny z kobietą w zagrożonej ciąży. Z czasem te zadania realizowane przez asystentów zostaną przejęte przez doradców rodziny. Rozwój wsparcia środowiskowego dla matek z małoletnimi dziećmi i kobiet w ciąży to kolejne działanie. W latach 2017-2020 w ramach programu „Za życiem” utworzono siedem nowych domów dla matek z małoletnimi dziećmi i kobiet w ciąży, jak również dofinansowano poprawę funkcjonowania 11 tego typu domów.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Jednocześnie na podstawie przepisów ustawy o pomocy społecznej kobiety w ciąży i matki samotnie wychowujące dzieci, jako wspominana w przepisach grupa, zwłaszcza te znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej, podobnie jak inne osoby na zasadach ogólnych mogą ubiegać się oczywiście o przyznanie pomocy w ramach systemu pomocy społecznej. Pomoc ta świadczona jest w formie pieniężnej, a więc zasiłek okresowy celowy, specjalny zasiłek celowy lub inne świadczenia udzielane na zasadach zwrotnych oraz w formie rzeczowej w formie posiłku, ubrań i w formie usługowej.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Z mojej strony to tyle, postarałam się w skrócie przedstawić państwu działania resortu. Gdyby były jakieś pytania, jesteśmy tutaj wspólnie ze współpracownikami z ministerstwa, więc będziemy się starali rozwiewać ewentualne wątpliwości państwa posłów i odpowiadać na pytania. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję, pani minister. Teraz bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję. Szanowni państwo, przekazaliśmy państwu materiał pisemny dotyczący tematu dzisiejszego posiedzenia, w związku z tym też omówię tylko najważniejsze zmiany i działania wprowadzone przez Ministerstwo Zdrowia dla zachowania zdrowia psychicznego dla kobiet w okresie ciąży i połogu, jak i zapewnienia opieki psychologicznej i wsparcia dla osób najbliższych.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Istotną formą rozpoznawania depresji poporodowej stanowi standard organizacyjny opieki okołoporodowej, w ramach którego ocena ryzyka wystąpienia lub nasilenia objawów depresji powinna zostać wykonana trzykrotnie: w pierwszym trymestrze ciąży – 11-14 tydzień, drugi raz w trzecim trymestrze pomiędzy 33-37 tygodniem ciąży oraz jeden raz w połogu w czasie wizyty położnej w miejscu zamieszkania lub pobytu matki i dziecka.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Kobieta i jej rodzina w okresie ciąży, porodu i połogu otrzymują wsparcie od osób sprawujących opiekę nad kobietą w ciąży, czyli zespołu: lekarza ginekologa, położnika lub położnej, którzy przekazują wiedzę, jakie zachowania mogą świadczyć o depresji, aby jak najszybciej uzyskać pomoc i opiekę oraz rozpocząć skuteczne leczenie. Każdy lekarz może przeprowadzić wywiad diagnostyczny lub, gdy jest to zasadne, zastosować jeden z dostępnych kwestionariuszy, aby zobrazować nasilenie objawów. W przypadku potrzeby dalszej konsultacji pacjentki w kierunku depresji, zgodnie z ustawą o wsparciu kobiet w ciąży i rodzin „Za życiem” kobieta ma prawo do korzystania poza kolejnością ze świadczeń opieki zdrowotnej realizowanych przez specjalistów psychiatrów lub psychologów. W przypadku rozpoznania poronienia, urodzenia martwego dziecka, śmierci dziecka po porodzie, urodzenia niepełnosprawnego dziecka rodziny mają zagwarantowaną opiekę zdrowotną odpowiednią dla stanu zdrowia dziecka bądź matki, również psychologiczną.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Wprowadziliśmy nowe świadczenie gwarantowane zapewniające ciągłość oraz koordynację opieki z zakresu opieki paliatywnej i hospicyjnej pn. „Perinatalna opieka paliatywna” skierowane do kobiet w ciąży, u których dziecka stwierdzono ciężkie i nieodwracalne upośledzenie albo nieuleczalną choroby zagrażającą życiu”.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">W związku z tym, że w 2020 r. rzecznicy praw pacjenta szpitali psychiatrycznych zgłaszali nam problem z niejednolitym sposobem sprawowania opieki zdrowotnej wobec pacjentek w ciąży, hospitalizowanych w szpitalach psychiatrycznych. Zostało rozpowszechnione do stosowania wśród szpitali posiadających oddziały psychiatryczne stanowisko opracowane przez konsultantów krajowych w dziedzinie położnictwa i ginekologii oraz psychiatrii dotyczące opieki wobec pacjentek w ciąży. W tym roku wprowadziliśmy zmiany koszyka świadczeń gwarantowanych w zakresie opieki nad kobietą w ciąży w oddziałach ginekologicznych zapewniające wymóg zapewnienia porady psychologa we wszystkich poziomach referencyjnych położnictwa i ginekologii w lecznictwie szpitalnym. W opiece środowiskowej psychiatrycznej nad matką i rodziną jest zapewniona pomoc blisko miejsca zamieszkania w oparciu o centra zdrowia psychicznego, które są aktualnie w okresie pilotażu, ale są w pozostałych miejscach, gdzie tego centrum zdrowia psychicznego nie ma, w normalnym zakresie można uczestniczyć w świadczeniach gwarantowanych w zakresie opieki psychiatrycznej i psychologicznej.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">W ramach profilaktyki w ramach NPZ-u od grudnia ub.r. każda osoba przeżywająca kryzys emocjonalny, będąca przygnębiona może skorzystać z pomocy i konsultacji psychologicznych w ramach centrum wsparcia dla osób dorosłych w kryzysie psychicznym telefonicznie pod numerem 800 70 22 22 bądź mailowo przez czat przez stronę internetową dedykowaną w tym zakresie. W ramach tego centrum można skorzystać ze spotkań online z psychologiem lub skontaktować się z konkretnym specjalistą np. psychiatrą. Przeszkoliliśmy 700 osób współpracujących lub pracujących na rzecz placówek podstawowej opieki zdrowotnej oraz 696 kobiet skorzystało z usługi medycznej w „Programie w zakresie edukacji i profilaktyki depresji poporodowej” w ramach realizowanego projektu z zakresu POWER-a.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak że to wszystko, te główne informacje, które chcieliśmy przekazać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy są statystyki, informacje dotyczące liczby udzielonych porad telefonicznych poprzez tę infolinię?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Zaktualizowalibyśmy to na bieżąco i przekazali na piśmie do Podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Czy państwo, panie i panowie, posłowie chcieliby zadać pytanie, zabrać głos? Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, pani minister również, mam trzy pytania.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselMarekRutka">Pierwsze pytanie. Proszę o podanie liczby świadczeń w ramach programu „Za życiem” zrealizowanych w latach 2017-2021. Chodzi o wypłatę świadczenia pieniężnego wysokości 4000 zł.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PoselMarekRutka">Drugie pytanie. Opieka nad kobietami ciężarnymi w Polsce regulowana jest m.in. rozporządzeniem Ministra Zdrowia z dnia 16 sierpnia 2018 r. oraz standardami Polskiego Towarzystwa Ginekologów i Położników. Zgodnie z tymi standardami każdy oddział psychiatryczny powinien posiadać ustalone miejsce i tryb ewentualnych konsultacji położniczo-ginekologicznych oraz przeniesienia pacjentki do konkretnego oddziału położniczo-ginekologicznego w przypadku zaistnienia wskazań. Proszę o podanie, czy ten zapis jest rzeczywiście realizowany.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PoselMarekRutka">Ostatnie pytanie. Prezes Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji rekomenduje przeprowadzenie w ramach programów polityki zdrowotnej przesiewu pod kątem wykrycia podwyższonego ryzyka wystąpienia depresji poporodowej z użyciem kwestionariusza Edynburskiej Skali Depresji Poporodowej w populacji kobiet w ciąży i do jednego roku od daty porodu, a także przeprowadzenie szkoleń dotyczących depresji poporodowej dla personelu medycznego. Moje pytanie brzmi: czy ta rekomendacja jest realizowana? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">To może ja, panie przewodniczący, ponieważ pierwsze pytanie padło do resortu rodziny.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Jeśli pan poseł sobie przypomina, w swojej wypowiedzi zawarłam taką informację, że średnio rocznie wypłacanych jest ok. 4 tys. jednorazowych świadczeń w wysokości 4000 zł – o tym mówiłam. Jeśli pana posła ta odpowiedź nie satysfakcjonuje i chce pan dokładną liczbę, to poproszę o zabranie głosu urzędnika ministerstwa. Jeśli nie ma na bieżąco danych, ile jest dokładnie – bo jak mówię, jest to średnio rocznie 4 tys. – jeśli nie posiadamy na tę chwilę aktualnej liczby, to oczywiście odpowiemy na piśmie. Ale chciałabym, żeby tutaj też urzędnik ministerstwa się wypowiedział, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o stosowanie zapisu, który obliguje w oddziałach psychiatrycznych do współpracy z oddziałami ginekologii i położnictwa, to nie nadzorujemy bezpośrednio realizacji wszystkich standardów w poszczególnych szpitalach, bo to jest dookreślone akurat dokładnie w tych wytycznych, ale w każdym zakresie, jeśli jest konieczność kontynuacji leczenia szpitalnego pomiędzy jednym a drugim szpitalem, to lekarze bezpośrednio się kontaktują i ustalają schemat przeniesienia, schemat kontynuacji leczenia pacjenta w każdym zakresie, także w tym zakresie również. Tak jak było wskazane, osoba leczona psychiatrycznie powinna rodzić normalnie w szpitalu ginekologiczno-położniczym. Wyjątkowe są sytuacje, gdzie odbywają się porody w szpitalach specjalistycznych. Na przykład u mnie, w szpitalu, w którym pracowałem, czyli w Instytucie Kardiologii były jeden-dwa porody ze względów medycznych, gdzie personel szpitala ginekologiczno-położniczego przyjeżdżał na realizację tego świadczenia porodu.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o drugie pytanie: wykorzystania zalecenia prezesa AOTMiT-u dotyczące badania przesiewowego i uwzględnienia kwestionariusza, to na końcu wspomniałem, że z „Programu w zakresie edukacji i profilaktyki depresji poporodowej” zostało przeszkolonych 696 osób w tym zakresie. To jest projekt w trakcie realizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję, panie ministrze. O głos prosiła pani poseł Rosa. Bardzo proszę, pani poseł. Proszę się połączyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMonikaRosa">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mam pytanie do pani minister Schmidt dotyczące domów dla kobiet z powikłanymi ciążami. Chciałabym spytać, czy w każdym województwie jest dostępna taka pomoc i ile przypada takich domów, mieszkań na jedno województwo, ale też, ile pieniędzy państwo wydatkowaliście z przewidzianej kwoty w programie „Za życiem” na realizację tego celu.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMonikaRosa">Chciałabym spytać także o asystentów rodziny, bo to jest bardzo ważna funkcja, jeśli chodzi o ciążę powikłaną, trudną. W ilu gminach udało się zrealizować taki program, czyli czy asystenci są dostępni? Ilu takich asystentów w ogóle funkcjonuje? Jak to wygląda, jeśli chodzi o dostępność asystentów dla właśnie tych ciąż powikłanych i później dla rodzin z dzieckiem z niepełnosprawnością?</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselMonikaRosa">Też pytanie do pana ministra. Najwyższa Izba Kontroli w lutym 2021 r. wydała raport dotyczący opieki okołoporodowej i dostępności do wsparcia psychologa i psychiatry. Chciałabym zapytać, które wnioski z tego raportu zostały wdrożone, a które nie, jeśli chodzi o funkcjonowanie opieki okołoporodowej i wsparcia psychologiczno-psychiatrycznego, szczególnie w kwestii martwych urodzeń albo poronień. Doskonale wiemy, że to wsparcie było bardzo niewystarczające, i to mówiąc delikatnie. Standardy opieki psychologiczno-psychiatrycznej okołoporodowej dla kobiet, które urodziły dziecko albo poroniły, były po prostu niskie i dostęp do psychologa, psychiatry był praktycznie często niemożliwy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję pani poseł. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani poseł, ponieważ ja na posiedzeniu Podkomisji zastępuję ministra Pawła Wdówika, pełnomocnika rządu do spraw osób z niepełnosprawnościami, który opiekuje się tym programem, więc jeśli pani poseł pozwoli, te szczegółowe dane poda pan Arkadiusz Biały, pracownik Departamentu Osób Niepełnosprawnych, który, mam nadzieję, udzieli odpowiedzi. Jeśli na część z tych pytań nie będzie w stanie teraz udzielić odpowiedzi, to oczywiście przekażemy jak najszybciej odpowiedź na piśmie, jeśli państwo pozwolicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeszcze było pytanie do mnie. Faktycznie, w związku z przedstawieniem przez Najwyższą Izbę Kontroli raportu w ubiegłym roku było zalecenie, żeby na oddziałach ginekologiczno-położniczych była dostępność psychologa. Wcześniej była ona wyłącznie na trzecim poziomie referencyjnym tych świadczeń realizowanych, a zalecenie było, że szpital ma obowiązek zapewnić kobiecie świadczenia również w każdym miejscu, na każdym oddziale ginekologiczno-położniczym. Zmieniliśmy rozporządzenie koszykowe w tym zakresie. Od 14 stycznia weszło w życie, gdzie również poszerzyliśmy konieczność zatrudnienia psychologa również na drugim poziomie referencyjnym, a w przypadku pierwszego poziomu referencyjnego jest konieczność zabezpieczenia konsultacji psychologa dla kobiety w ciągu 24 godzin od momentu zgłoszenia takiego zapotrzebowania. Tak że ten wymóg jest zrealizowany.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeszcze dostaliśmy na bieżąco informacje w zakresie realizacji telefonu za grudzień ub. r. Mieliśmy 2052 połączenia, głównie z psychologiem, ale również z innymi specjalistami: z prawnikiem, pracownikiem socjalnym, z psychiatrą 26, z terapeutą uzależnień 3 takie telefony. Główne poruszane tematy to była informacja psychologiczna i psychiczna w depresji to 127 osób. Kierunek to głównie telefon, 1469 telefonów i 583 połączenia przez internet. Tak że to są te główne informacje za pierwszy miesiąc działania tej infolinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję, panie ministrze, czy są inne…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Szanowny panie przewodniczący, jeśli mogę, prosiłabym o głos, bo chcielibyśmy odpowiedzieć na części pytań, które padły zadane przez państwa posłów. Prosiłabym bardzo o umożliwienie zabrania głosu panu Arkadiuszowi, który jest przedstawicielem resortu rodziny.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">OK, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PracownikWydzialudoSprawRehabilitacjiSpolecznejiWspolpracyzSamorzadamiMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejArkadiuszBialy">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o jednorazowe świadczenie w wysokości 4000 zł i o szczegółowe pytanie, które tutaj padło w tym zakresie, to podam statystyki. Jeżeli chodzi o rok 2017, to wypłacono 4129 jednorazowych świadczeń, jeżeli chodzi o rok 2018, to jest 4009 jednorazowych świadczeń, w przypadku roku 2019 to jest 4339 świadczeń, natomiast w roku 2020 to jest 3894 jednorazowych świadczeń. Jeżeli chodzi o dane za rok 2021, to one będą zbierane w tym roku. Zgodnie z uchwałą, która tutaj została przyjęta do końca września takie dane muszą być zabrane i przedstawione Radzie Ministrów.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PracownikWydzialudoSprawRehabilitacjiSpolecznejiWspolpracyzSamorzadamiMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejArkadiuszBialy">Natomiast jeżeli chodzi o kwestie dotyczące rozwoju sieci domów dla matek z małoletnimi dziećmi, kobiet w ciąży i kwestie środków finansowych, które zostały przeznaczone na ten cel, to w przypadku roku 2017 było to ok. 500 tys. zł, w 2018 roku ok. 600 tys. zł, z czego z budżetu państwa blisko 280 tys. zł Natomiast w 2019 r. wydatkowano na ten cel 1,7 mln zł, z czego z budżetu państwa 867 tys. zł. W 2020 roku było to ok. 1,5 mln zł. To tyle, jeśli chodzi o te szczegółowe pytania.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PracownikWydzialudoSprawRehabilitacjiSpolecznejiWspolpracyzSamorzadamiMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejArkadiuszBialy">Natomiast na pytanie, czy w każdym województwie jest tego typu dom dla matek z małoletnimi dziećmi i kobiet, na ten moment nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi, ponieważ akurat za to działanie odpowiada Departament Pomocy i Integracji Społecznej, musiałbym takie danek pozyskać. Proponowałbym przestawić taką informację na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PracownikWydzialudoSprawRehabilitacjiSpolecznejiWspolpracyzSamorzadamiMRiPSArkadiuszBialy">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Może pan profesor, bo jest z nami konsultant krajowy do spraw ginekologii i położnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo proszę, prosimy pana profesora.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Konsultant krajowy w dziedzinie położnictwa i ginekologii Krzysztof Czajkowski:</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dzień dobry państwu, bardzo przepraszam za spóźnienie, ale niestety jestem czynnym lekarzem i przedłużyła się operacja.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Chciałbym skorzystać z okazji i zadać pytanie. Problem, który mamy w położnictwie, to jest to, że zgodnie z rozporządzeniem pana ministra zdrowia mamy oceniać występowania depresji kobiet w ciąży, ale niestety z tym rozporządzeniem nie było związane żadne narzędzie do przeprowadzania tego typu badań. Mam wielką prośbę, jeżeli byłaby taka możliwość, żeby jednak uwzględnić takie narzędzie. Wiem, że skala Becka z powodów proceduralnych, zdaje się, nie może być używana, może być używana inna skala, ale nie mamy możliwości wyskalowania i na podstawie skali odpowiedzi na pytanie, czy jest duże zagrożenie, czy nie depresją w ciąży. W związku z tym naprawdę prosiłbym o pomoc w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję, panie profesorze.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo proszę, jest z nami pan profesor Piotr Gałecki, konsultant krajowy w dziedzinie psychiatrii. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Konsultant krajowy w dziedzinie psychiatrii Piotr Gałecki:</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, faktycznie od momentu, kiedy pojawiły się nowe standardy, w których zalecane jest przesiewowe badanie w kierunku depresji kobiet, które są w ciąży i w krótkim okresie po porodzie, te wątpliwości się pojawiają. Co jakiś czas na spotkaniach różnych specjalistów psychiatrów i ginekologów informujemy, że ocena stanu psychicznego i depresji nie musi być taką oceną, że bezwzględnie trzeba wskazać, że ta osoba ma epizod depresyjny – tylko jeśli zachodzą takie wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Cechy diagnostyczne depresji podane są w klasyfikacjach. W klasyfikacji ICD-10, gdzie występują osiowe objawy, lub nawet takim wskazaniem jest fakt, że kobieta prosi o taką konsultację.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Zamysł autorów, żeby było to przesiewowe badanie w kierunku depresji, był taki, że okres ciąży i okres okołoporodowy jest okresem wyjątkowo trudnym, a depresja jest nierozpoznawana zwykle w tym okresie, choć występuje dość często. Z prof. Czajkowskim współpracujemy przy standardach dotyczących opieki nad kobietami w ciąży przebywającymi w szpitalu psychiatrycznym, więc jeśli będzie wola pana ministra i pana prof. Czajkowskiego, to myślę, że możemy się pochylić i przedstawić nasze wspólne stanowisko, które mogłoby rozwiać te wątpliwości. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Konsultant krajowy w dziedzinie położnictwa i ginekologii Krzysztof Czajkowski:</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Czy można ad vocem?</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Konsultant krajowy w dziedzinie położnictwa i ginekologii Krzysztof Czajkowski:</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Problem polega na tym, że generalnie my, jako położnicy ginekolodzy, oczywiście na studiach uczyliśmy się na temat zaburzeń zdrowia psychicznego, depresji, ale wydaje mi się, że w znakomitej większości przypadków nasze wykształcenie jest niewystarczające, żeby potrafić to ocenić. W związku z tym na pewno przydałoby się nam proste narzędzie – takie, przepraszam, że tak powiem, niemalże zero-jedynkowe – dzięki któremu moglibyśmy skierować pacjentkę, w razie tej jedynki, do kolegów psychiatrów, ewentualnie do poradni psychologicznej celem dalszej diagnostyki. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że depresja może się ujawnić w przebiegu ciąży, a szczególnie w przebiegu połogu, i myślę, że sprecyzowanie możliwości realizowania zadania postawionego przez rozporządzenie Ministra Zdrowia na pewno w znakomity sposób pomogłoby również kobietom, którymi się opiekujemy. Naprawdę jestem przekonany, że jeśli chodzi o większość położników i ginekologów, o mnie również, umiejętność rozpoznawania depresji jest dla nas troszkę za skomplikowana. Radzimy sobie przeważnie ze sprawami związanymi z ciążą, ale ze zdrowiem psychicznym mamy pewien problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tu jest sytuacja, że dwóch konsultantów ze sobą bardzo mocno współpracuje, co nie zawsze jest standardem, więc myślę, że dojdziemy do porozumienia i ewentualnie zmienimy przepisy w tym zakresie. Pan profesor Gałecki powiedział, że na pewno nam pomoże.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Konsultant krajowy w dziedzinie psychiatrii Piotr Gałecki:</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak, myślę – jeśli pan przewodniczący pozwoli, żebym przez chwilę kontynuował – że możemy stworzyć takie wytyczne, zalecenia, które będą zaleceniami prostymi, ale nie takimi, które nie będą użyteczne praktycznie i klinicznie, tak żeby ginekologom było łatwiej przeprowadzać te badania przesiewowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Jeszcze na koniec chciałbym zadać pytanie o liczbę – o to, czy państwo dysponujecie takimi statystykami i czy możecie się podzielić, ile takich depresji poporodowych w ciągu roku jest w Polsce?</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Konsultant krajowy w dziedzinie położnictwa i ginekologii Krzysztof Czajkowski:</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Krzysztof Czajkowski. Ja nie dysponuję takimi danymi. To znaczy, boję się, że to jest tak – posłużę się przykładem ośrodka, w którym pracuję – że rozdajemy ankiety pacjentkom, po czym mamy trudności w interpretacji. Stąd ta moja prośba o narzędzie. Myślę, że pan prof. Gałecki jest bardzo otwarty, i mam nadzieję, że to się zmieni. Dopóki nie będziemy mieli prostego narzędzia, to te statystyki mogą być przekłamywane. Wiem z rozmów kuluarowych, że w części ośrodków może nie jest to do końca właściwie przeprowadzane, a wydaje mi się, że rozporządzenia powinny być tak wydawane, żeby miały szansę na realizację.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Panie profesorze, czyli mam rozumieć, że na każdym oddziale położniczo-ginekologiczny takie ankiety są pacjentkom przekazywane, czy tylko w niektórych?</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Konsultant krajowy w dziedzinie położnictwa i ginekologii Krzysztof Czajkowski:</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Boję się, że to nie jest stuprocentowo realizowane, przynajmniej według mojej wiedzy, tak jak mówię, kuluarowej. Oczywiście mogę przy okazji najbliższego spotkania w dużym gronie, które się odbywa w Toruniu, zadać na sali takie pytanie i też jestem ciekaw odpowiedzi. Proszę dobrze zrozumieć sytuację: jeżeli wyślę oficjalne pismo, to każdy, wiedząc, że ma obowiązek, odpisze, że to realizuje. Natomiast problem polega na tym, żeby to rzeczywiście realizować i żeby rzeczywiście w tych przypadkach, które tego wymagają prosić o pomoc kolegów psychiatrów i psychologów.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarekRutka">Panie przewodniczący, panie ministrze i pani minister, szanowni państwo, ryzyko występowania depresji poporodowej wynosi ok. 13-19%, jednak szacuje się, że aż u ok. 40-80% kobiet po porodzie występuje tzw. przygnębienie poporodowe. Są to wyniki badań przeprowadzonych przez naukowców m. in. Katedry Psychiatrii Uniwersytetu Medycznego im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji, szanowni państwo? Bardzo proszę, panie profesorze.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Konsultant krajowy w dziedzinie psychiatrii Piotr Gałecki:</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, to rozpowszechnienie, które podał pan poseł, faktycznie waha w takich granicach. Natomiast interpretacja tego rozporządzenia dotyczącego opieki okołoporodowej z perspektywy psychiatry, moja i moich kolegów, jest taka, że ginekolog nie powinien się skupiać na tym, żeby tę depresję rozpoznawać, tak samo jak nie musi się skupiać, żeby rozpoznawać inne zaburzenia, które mogą towarzyszyć ciąży, a są zaburzeniami somatycznymi – tylko zwracać na to uwagę i ewentualnie korygować i kierować pacjentki na inne konsultacje. Myślę, że podobnie jest z psychiatrią. Nie powinniśmy też oczekiwać, że kobieta w ciąży, nawet kiedy wypełni ankietę, będzie chciała np. rozmawiać o tym ze swoim ginekologiem czy położnikiem, czy położną, która prowadzi ciążę lub się nią opiekuję, ale będzie to dla mnie informacja, że może się zgłosić osobiście do psychologa czy do psychiatry. Myślę, że to rozporządzenie da tyle, że dzięki ustawie „Za życiem” ta kobieta np. nie będzie musiała oczekiwać w kolejce do psychologa czy do psychiatry, jeśli to zaburzenie u siebie rozpozna lub będzie miała wątpliwość, jeśli mówimy oczywiście o publicznej służbie zdrowia.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Wahania rozpowszechnienia depresji są bardzo różne w różnych badaniach, w zależności od populacji i metodologii badania. To rozporządzenie ma na celu zwrócenie uwagi, że jest to duży problem, żeby badać przesiewowo w tym kierunku i żeby informować. Samo pojawienie się takich ankiet za oddziałach położniczych, w gabinetach lekarzy położników i ginekologów jest tym, co myślę, było w założeniu tego rozporządzenia – żeby zwrócić uwagę na ten problem. Z pewnością ustawodawca nie chciał, żeby ginekolog zajmował się diagnozowaniem i leczeniem depresji. Chodziło o to, żeby zwrócić uwagę, że często ta sytuacja była zaniedbywana. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś głosy?</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję państwu za dzisiejsze spotkanie i omówienie tematu. Stwierdzam zakończenie omawiania informacji. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Zamykam posiedzenie Podkomisji. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00113-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00113-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..21ab87e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00113-01/header.xml @@ -0,0 +1,62 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00113-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (113.), Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (69.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (113.), Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (69.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">113</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">69</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-04</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertdosprawRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski" role="speaker"> + <persName>Ekspert do spraw Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego w Konfederacji „Lewiatan” Adrian Zwoliński</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00113-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00113-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d8d9b1a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00113-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,202 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam, także w imieniu pana przewodniczącego, wszystkich obecnych na tej sali – przedstawicieli rządu, prezesa Związku Banków Polskich i osoby panom towarzyszące. Witam wszystkich senatorów połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informuję, że nasze posiedzenie odbywa się w sposób hybrydowy, a więc w posiedzeniu uczestniczą senatorowie pracujący zdalnie oraz osoby, które są zainteresowane właśnie tym punktem naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A celem posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, zawartej w druku senackim nr 625.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytam: czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa?</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet – to jest informacja dla uczestników tego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A więc te osoby, które się przysłuchują naszemu posiedzeniu, i tych wszystkich, którzy są zainteresowani posiedzeniem i nas oglądają przez internet, także serdecznie witam.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Osoby pracujące zdalnie oczywiście, zgodnie z obowiązującą procedurą, mają prawo zabierać głos i uczestniczyć w głosowaniach.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu, czyli do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jak państwo senatorowie pamiętacie, jest to inicjatywa Senatu, która nie tak dawno została u nas przygotowana, uchwalona i bardzo szybko przeszła procedurę sejmową.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A więc cieszymy się, że w tej sprawie posłowie z nami bardzo sprawnie i szybko współpracowali.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę przedstawiciela rządu…</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Dalej się nie połączyli?</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…o omówienie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeżeli nie ma przedstawiciela rządu, to bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przybliżenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Sprawa jest o tyle prosta, że ta ustawa przeszła całą procedurę w Senacie. Państwo senatorowie pamiętacie, że myśmy ją omawiali. Ona w zasadzie jest prawie w niezmienionym kształcie w stosunku do tego, co było uchwalone przez nas.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A więc w zasadzie to przypomnienie problemu przez pana mecenasa, wydaje się, byłoby wystarczające. Z tym że potrzebowalibyśmy opinii przedstawiciela rządu, czy w dalszym ciągu popiera projekt tej ustawy. Prawda?</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Pozwolę sobie w skrócie przedstawić ustawę.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jak pan senator Kleina zwrócił uwagę, ta ustawa niedawno wyszła z Senatu. Podstawowym celem przyświecającym Senatowi była, można powiedzieć, naprawa pewnego kierunku legislacyjnego, który został przyjęty przy nowelizacji ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Nowelizacja ta wynikała z petycji skierowanej do Senatu. Istotą tej nowelizacji było przeniesienie ograniczeń w zakresie egzekucji prowadzonej w stosunku do rolników, którzy są dłużnikami, z rozporządzenia wprost do ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. W trakcie tych prac podjęta została decyzja o tym, żeby większość regulacji zawartych w rozporządzeniu wykonawczym do kodeksu postępowania cywilnego została przeniesiona jako przepisy rangi ustawowej. Jednakże w trakcie tych prac nie przeniesiono przepisu §5 tego rozporządzenia, który mówi, że przepisów danego rozporządzenia nie stosuje się w razie równoczesnego skierowania egzekucji do wszystkich nieruchomości wchodzących w skład gospodarstwa rolnego prowadzonego przez dłużnika. Ta regulacja nie została przeniesiona do ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. W związku z powyższym – jak już tu było szeroko dyskutowane na forum Senatu – powstały problemy dotyczące możliwości udzielania przez banki kredytów rolnikom, w szczególności możliwości zabezpieczania tych rolników. Ta ustawa tak naprawdę w odniesieniu do kodeksu postępowania cywilnego uzupełnia regulację art. 829 z indeksem 1–4 o indeks 5, którym wprost przenosi treść tego nieprzeniesionego z rozporządzenia wykonawczego §5.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Na stronie 3 naszej opinii wskazaliśmy, że na etapie prac w Sejmie jedyną zmianą wprowadzoną do projektu senackiego było usunięcie zmiany do art. 2, który to przepis usuwał ust. 3 w art. 6 ustawy z dnia 9 listopada 2018 r. o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne. Ten ust. 3 w art. 6 mówił, że w przypadku, kiedy KOWR gwarantuje spłatę, udziela gwarancji na spłatę kredytu restrukturyzacyjnego, który zawarł rolnik z bankiem, zabezpieczeniem tym jest hipoteka na pierwszym miejscu. Zgodnie z propozycją Senatu przepis ten został uchylony, a więc tym zabezpieczeniem już nie musiała być hipoteka na pierwszym miejscu. Jednakże w trakcie prac w Sejmie podniesiono argumentację, że tego typu wsparcie, jeśli chodzi o restrukturyzację kredytów w odniesieniu do rolników, od dnia 2021 r. w związku z decyzją Komisji Europejskiej nie ma już miejsca, bo w tym zakresie ustawa z dnia 9 listopada 2018 r. nie funkcjonuje, i zaproponowano wykreślenie tej regulacji z projektu senackiego. I to jest jedyna zmiana, która nastąpiła w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#Gloszsali">…Ma się połączyć za chwilę.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Za chwilę się połączy.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A więc, jak państwo…</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Mówimy o ministerstwie – że za chwilę jego przedstawiciel się z nami połączy. Taka jest deklaracja ze strony ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jak państwo pamiętacie, ta ustawa rzeczywiście była dla nas wszystkich bardzo ważna, a szczególnie dla rolników, bo te zapisy, które są dotychczas, w praktyce uniemożliwiały udzielanie kredytu rolnikom. Dlatego też chcemy sprawnie usunąć ten błąd z ustawy.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie jeszcze, zanim się połączy…</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale wydaje mi się, że nie jest konieczna opinia pana ministra…</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie, zgodnie z regulaminem nie ma takiej… Bo w tej sprawie ministerstwo wypowiedziało się jednoznacznie podczas prac…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Wysokie Komisje mają podjąć rozstrzygnięcie niezależnie od…</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Niezależnie od tego.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">…decyzji ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie…</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, czy pan prezes Związku Banków Polskich…</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Tak.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…chciałby nam…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Przede wszystkim chciałbym prosić o to, żebyście państwo przyjęli ustawę w tej wersji, która jest dzisiaj, jednak ze świadomością konieczności podjęcia dalszych prac, jeśli mamy poważnie mówić o stworzeniu normalnej, cywilizowanej infrastruktury do finansowania rolnictwa w Polsce.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Mianowicie ta zmiana, bardzo istotna w kodeksie postępowania cywilnego, pozwala na utrzymanie finansowania przez firmy leasingowe i przez banki, ale także przez innych wierzycieli rolników nie tylko w sposób finansowy, ale także poprzez dostarczanie materiału siewnego w kredycie, można powiedzieć, kupieckim, materiałów zarodowych itd. To jest fundamentalnie ważna sprawa dla utrzymania ciągłości działalności rolników.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Pozostaje jednak nierozwiązany problem bardzo ważny dla kilkuset rolników, a być może nieco więcej, związany z oddziaływaniem wyższych stóp procentowych. Bo musimy się liczyć z tym, że pewna grupa klientów w Polsce, nie tylko bankowych, będzie miała przejściowe kłopoty dostosowawcze. Mianowicie wymagana jest zmiana ustawy o wsparciu i restrukturyzacji gospodarstw rolnych w tej części, która dotyczy zabezpieczeń ze strony KOWR, ale nie tylko, bo także innych instytucji – ARiMR i Banku Gospodarstwa Krajowego. Otóż sformułowanie, w którym tamte zabezpieczenia muszą być na pierwszym miejscu, jest w istocie niezgodne z dyrektywą unijną, bo dyrektywa unijna stanowi, że mają być zabezpieczone, ale nigdzie nie mówi o tym, że ma to być umiejscowione na pierwszym miejscu. I w związku z tym powstaje sytuacja prawna technicznie nierozstrzygalna, ponieważ bank i inne instytucje na ten moment zgodnie z przepisami prawa nie mogą zwolnić hipoteki, tylko musi to następować w normalnym, uporządkowanym trybie. W związku z tym istnieje potrzeba zmiany tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">I mam prośbę do państwa – którym bardzo dziękuję za to, żeście nie tylko zainteresowali się, ale i zaangażowali, by to szybko naprawić – aby zrobić kolejny krok tak, jak obiecywaliśmy. Czyli że przyjdziemy z propozycjami, a one umożliwią dalsze normalne finansowanie rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Ale, Panowie Przewodniczący, jeszcze 3 minuty.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#Gloszsali">U!</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Inna kwestia to jest zmiana systemu rozliczania kredytów klęskowych, kredytów inwestycyjnych, pomocowych ze strony państwa. To wymaga zmian rozporządzenia ministra rolnictwa, ale także w porozumieniu z ministrem finansów, ponieważ w sytuacji, kiedy stopy procentowe banku centralnego są wysokie albo niskie, to w obu przypadkach rolnicy i instytucje finansujące stają wobec dramatycznej sytuacji. Jak były zbyt niskie, to sto kilkadziesiąt banków spółdzielczych działających na terenach wiejskich poniosło albo ponosi straty. Z kolei jak są wysokie stopy procentowe, to rolnicy są nadmiernie obciążeni. W związku z tym my musimy znaleźć cywilizowane rozwiązanie. I chcemy to państwu, jeśli państwo znajdziecie siłę, zreferować.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Jest jeszcze jedna kwestia. Mianowicie banki spółdzielcze w Polsce, które są przecież najbliżej rolników, działają w środowisku, gdzie mamy do czynienia z białymi plamami teleinformatycznymi i telekomunikacyjnymi. A rolnicy oczekują, że będą mogli się łączyć i współdziałać w sposób nowoczesny. I mamy w związku z tym serdeczną prośbę, aby w ramach Krajowego Planu Odbudowy – bo kilkadziesiąt procent tych środków idzie na cyfryzację, na modernizację – przyjść z pomocą tym małym i średnim przedsiębiorstwom. Bo malutkie banki są przedsiębiorstwami. I po prostu trzeba im przyjść z pomocą, żeby one mogły świadczyć usługi dla rolników na przyzwoitym, dobrym poziomie.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Tak że kończąc, uprzejmie proszę o przyjęcie tej ustawy, ale jednocześnie o znalezienie siły w sobie, byśmy zrobili kolejne 2 dobre kroki, czyli uspokoili sytuację i stworzyli dobrą infrastrukturę do finansowania rolnictwa w Polsce. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję panu prezesowi za pozytywną opinię dotyczącą tego wniosku. Równocześnie dziękuję za wszystkie pozostałe informacje i wnioski, które pan przedstawił.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Będziemy prosili, aby Związek Banków Polskich i może także inne organizacje przedstawili propozycje rozwiązań. My wówczas byśmy zapytali ministra rolnictwa i ministra finansów, czy pracują nad tymi sprawami. Jeżeli nie, to podjęlibyśmy w Senacie inicjatywę ustawodawczą.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Te problemy, o których pan mówi, rzeczywiście są. To do nas, do komisji dociera. Chodzi o to, żeby spróbować je rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A więc tutaj deklaruję w imieniu obu naszych komisji – i rolnictwa, i budżetu – że jesteśmy gotowi nad tymi sprawami pracować dalej.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa… Aha, jeszcze prosił o udzielenie głosu… Ale prosimy tylko o opinię dotyczącą tej ustawy. Rozumiem, że są jakieś wątpliwości…</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie poprosimy jeszcze pana Adriana Zwolińskiego z Konfederacji „Lewiatan”, a następnie pana Michała Krakowiaka, wiceprezesa Krajowego Związku Banków Spółdzielczych.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeżeli te sprawy zostały już omówione, a także wyjaśnione przez pana prezesa Związku Banków Polskich, to oczywiście nie ma potrzeby ich uzupełniać.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale bardzo proszę – pierwszy pan Zwoliński.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Niestety, prawdopodobnie wyłączył pan mikrofon, a więc tylko pan siebie słyszy.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A, pan minister.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Pan minister się zgłosił.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz bardzo proszę, Panie Ministrze, o włączenie mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#Gloszsali">Ma problem z dźwiękiem.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli to jest problem po naszej stronie? To przepraszamy pana.</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie może prosimy…</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A czy pan Adrian Zwoliński…</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#Gloszsali">…Nie słyszą.</u> + <u xml:id="u-8.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Też nas nie słyszy?</u> + <u xml:id="u-8.21" who="#Gloszsali">Nie, to my nie słyszymy ich.</u> + <u xml:id="u-8.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ojej…</u> + <u xml:id="u-8.23" who="#Gloszsali">Oni nas słyszą. Informatycy działają.</u> + <u xml:id="u-8.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informatycy działają.</u> + <u xml:id="u-8.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli, Panie Prezesie, chyba to wsparcie systemu informatycznego należy się nie tylko bankom spółdzielczym, ale także parlamentowi.</u> + <u xml:id="u-8.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Bober. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorRyszardBober">Panowie Parlamentarzyści! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorRyszardBober">Rzeczywiście ta procedura była bardzo szybka. I pragnę podziękować wszystkim instytucjom w Sejmie, że w tak odpowiedzialny sposób tę procedurę przeprowadziły.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorRyszardBober">Chcę tylko państwa poinformować, że o godzinie 19.48 jako upoważniona przez Senat osoba zostałem powiadomiony, że o godzinie 10.00 następnego dnia ten punkt będzie realizowany. Ale się udało.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorRyszardBober">A chcę wrócić… Bo rzeczywiście ten punkt został wykreślony na wniosek ministerstwa rolnictwa. I, tak jak powiedział pan prezes, to wymaga dalszej pracy i ujednolicenia. Rzeczywiście z pktu 48 dokumentu Komisji Europejskiej jasno wynika, że jest obowiązek ustanowienia przez KOWR hipoteki oraz jej wpisu do księgi wieczystej. Ale nic nie mówi się tam o tym, że ma być to na pierwszym miejscu. W tej chwili taka procedura będzie miała miejsce. I żeby nie był to przepis martwy, to rzeczywiście musimy tę kwestię unormować. Bo, jak wiemy doskonale, do tej pory znikoma liczba gospodarstw rolnych przeprowadziła proces restrukturyzacji z udziałem KOWR. To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy udało się nawiązać kontakt z gośćmi?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#EkspertdosprawRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Panie Przewodniczący, czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan minister, tak?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#EkspertdosprawRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Nie, nie, Adrian Zwoliński z Konfederacji „Lewiatan”.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę. Ale tylko to, czy pozytywna, czy negatywna opinia do tej ustawy… Chodzi o to, żebyśmy…</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#EkspertdosprawRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Szanowni Panowie Przewodniczący i Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#EkspertdosprawRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Ja dosłownie 2 zdania…</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#EkspertdosprawRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Zgodnie ze stanowiskiem Konfederacji „Lewiatan” popieramy projekt ustawy. Rozwiązuje on…</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#EkspertdosprawRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">…Które powoduje utrudnienie finansowania czy wręcz uniemożliwienie finansowania…</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne. To wszystko już wiemy.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To wiemy. Czy…</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#EkspertdosprawRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">…Rekomendujemy jak najszybsze procedowanie nad tym projektem. Bardzo dziękuję za…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy teraz…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Dzień dobry, Panie Przewodniczący, czy mogę? Bartosik Ryszard.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#Gloszsali">Pan minister.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz pan minister.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witamy pana ministra i prosimy o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Opinia co do tej ustawy oczywiście jest pozytywna. Prosimy, aby Wysokie Komisje ją przyjęły, a następnie przyjął Wysoki Senat w wersji zaproponowanej i uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie jeszcze moje pytanie dotyczące… Czy pan słyszał także wypowiedź pana prezesa Pietraszkiewicza ze Związku Banków Polskich? Bo chcielibyśmy dalej pracować nad tymi problemami, które zostały zasygnalizowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Panie Przewodniczący, nie dość, że słyszałem, to wczoraj uczestniczyłem w spotkaniu z panem prezesem i z bankowcami. Rozmawialiśmy na ten temat. Jesteśmy w stałym kontakcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Rozumiem, że będziemy mogli współpracować przy ewentualnym projekcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I jeszcze pan prezes Krajowego Związku Banków Spółdzielczych…</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#Gloszsali">Jest.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest?</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#Gloszsali">Nie włączył mikrofonu. Może pan powie, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan nie włączył mikrofonu, niestety. Pan prezes Krakowiak.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę, że sprawa jest jasna i pozytywna.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja rozumiem, że Związek Banków Polskich mówi także w imieniu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A więc proszę bardzo…</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze pan senator Chróścikowski i będziemy mogli przystąpić…</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są inne wnioski?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">17 głosów za, jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proponuję na senatora sprawozdawcę pana senatora Bobera, który prowadził tę ustawę od początku.</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda ze strony senatora? Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy senatorowie akceptują? Tak.</u> + <u xml:id="u-18.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak że senator Bober będzie sprawozdawcą ustawy na posiedzeniu plenarnym jeszcze w dniu dzisiejszym.</u> + <u xml:id="u-18.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-18.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję wszystkim, i tym obecnym na sali, i tym pracującym zdalnie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.17" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 49</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00008-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00008-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..096105f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00008-01/header.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nixxx-00008-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (8.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (8.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NI">8</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-03</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Glosdziennikarzaznagraniavideo" role="speaker"> + <persName>Głos dziennikarza z nagrania video</persName> + </person> + <person xml:id="GloslektoranrWiadomosciTVPznagraniavideo" role="speaker"> + <persName>Głos lektora nr 1 „Wiadomości” TVP z nagrania video</persName> + </person> + <person xml:id="GloslektorkiWiadomosciTVPznagraniavideo" role="speaker"> + <persName>Głos lektorki „Wiadomości” TVP z nagrania video</persName> + </person> + <person xml:id="Glososobynrznagraniavideo" role="speaker"> + <persName>Głos osoby nr 1 z nagrania video</persName> + </person> + <person xml:id="GlosposlawlatachJoachimaBrudzinskiegoznagraniavideo" role="speaker"> + <persName>Głos posła w latach 2005–2019 Joachima Brudzińskiego z nagrania video</persName> + </person> + <person xml:id="GlosredaktoraAndrzejaKrajewskiegoznagraniawideo" role="speaker"> + <persName>Głos redaktora Andrzeja Krajewskiego z nagrania wideo</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak" role="speaker"> + <persName>Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="RedaktorAndrzejKrajewski" role="speaker"> + <persName>Redaktor Andrzej Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bury</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="NI" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00008-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00008-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..388cee0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00008-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,739 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 32</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Bosacki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, za 30 sekund zaczynamy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Otwieram posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zapraszam na ósme posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej oraz reformy służb specjalnych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, dzisiejsze posiedzenie jest transmitowane w internecie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, już zostali włączeni do posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Widzę, że jest kworum. Wszyscy członkowie komisji są obecni, oprócz 2 potencjalnych członków, których mógł i nadal może zaproponować klub PiS.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo bym prosił wszystkich państwa o wyłączenie telefonów. To przeszkadzało nam w niektórych momentach podczas poprzednich posiedzeń. Bardzo proszę o ich wyłączenie lub wyciszenie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, dzisiejszy porządek obrad obejmuje 2 punkty: pierwszym jest wysłuchanie prezesa Agrounii Michała Kołodziejczaka, drugim jest wysłuchanie red. Andrzeja Krajewskiego.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Czy członkowie komisji mają uwagi do porządku obrad? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Uznaję więc, że porządek obrad został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Drodzy Państwo, chciałbym powitać pana Michała Kołodziejczaka. Bardzo nam miło, że pan skorzystał z naszego zaproszenia.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan Michał Kołodziejczak urodził się w 1988 r. w Sieradzu, w którym następnie pobierał naukę w liceum im. Stefana Żeromskiego. Jest rolnikiem, politykiem, założycielem ruchu społeczno-politycznego Agrounia, pochodzącym z wielopokoleniowej rodziny społeczników i działaczy wiejskich. Zaangażował się w życie społeczne na rzecz lokalnej wspólnoty w roku 2012. W roku 2014 rozpoczął działalność samorządową, zdobywając z listy Prawa i Sprawiedliwości mandat radnego miasta i gminy Błaszki w województwie łódzkim. W roku 2018 zainicjował wraz ze współpracownikami budowę ogólnopolskiego ruchu społecznego, który organizował protesty środowisk rolniczych przeciwko polityce rządu PiS w sprawie walki z wirusem afrykańskiego pomoru świń oraz niskim cenom skupu płodów rolnych. Obecnie pan Kołodziejczak jako lider Agrounii przekształca swój ruch w ogólnopolską partię polityczną.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Prezesie, jak pan może wie, komisja nadzwyczajna otrzymała od Senatu zadanie potrójne: po pierwsze, zbadania, w jaki sposób w Rzeczypospolitej używano systemu inwigilacji Pegasus, wobec kogo, dlaczego, na jakich zasadach i czy to było legalne; po drugie, otrzymała zadanie sprawdzenia, jaki był wpływ używania tego systemu na proces wyborczy, zwłaszcza na wybory w 2019 r.; i wreszcie, po trzecie, otrzymaliśmy zadanie opracowania nowej ustawy, która lepiej kontrolowałaby albo przywróciłaby kontrolę nad służbami specjalnymi.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Wydaje nam się, że w 2 pierwszych sprawach, czyli tego, co się stało i czy to miało wpływ na proces wyborczy w 2019 r., jest pan nam w stanie udzielić ciekawych dla nas i będących w żywym zainteresowaniu komisji informacji.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Moje pierwsze pytanie do pana brzmi: co pan wie o tym, że pana atakowano systemem Pegasus? Kiedy to było? Jak się pan o tym dowiedział? Poprosimy o wyczerpujące informacje na ten temat. A drugą częścią tego pytania jest: jak pana zdaniem wyglądają przyczyny, dla których to właśnie pana tym systemem Pegasus zaatakowano?</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Dzień dobry, witam wszystkich.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Panie Przewodniczący, pyta pan, skąd wiem. Mam 2 raporty z Citizen Lab, pierwszy dokładnie z 24 stycznia br., który wskazuje na to, że na mój telefon było 6 włamań: dokładnie 16, 17, 18, 19, 20, 22 maja 2019 r. Informacje z Citizen Lab, które dostałem… Wysłałem sam, wysłałem za pośrednictwem ludzi, którzy się tym zajmują, informację do Citizen Lab do Kanady, tzw. backup mojego telefonu. W tym samym czasie, kiedy ja wysłałem te informacje, kontaktowali się ze mną ludzie z Amnesty International, Polacy, którzy pracują dla Amnesty International. Oni wtedy, kiedy ja wysyłałem ten backup, a jeszcze nie miałem raportu, wskazali mi nawet daty, kiedy do tego telefonu były włamania. Tak więc to wskazuje, że mamy dzisiaj informacje z 2 źródeł całkowicie niezależnych, co potwierdza słuszność tego wszystkiego. Posiadam drugi raport, z 26 stycznia 2022 r. Z niego wynika, że to nie było tylko włamanie się do telefonu i śledzenie tego wszystkiego, ale skradzenie danych 16, 17 i 22 maja 2019 r.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Pytacie państwo, czy to miało wpływ na wybory. Uważam, z pełną odpowiedzialnością, że inwigilowanie mnie, szpiegowanie mojego telefonu, wręcz prześladowanie, nie tylko mnie, ale całego naszego ruchu, spowodowało, że wybory w 2019 r. były nierówne. Był odebrany równy dostęp do możliwości angażowania się w politykę. Dlaczego tak uważam? Ja odpowiem, z czym to wszystko się zbiega.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Tworząc ruch Agrounia, już od roku 2018 wiedzieliśmy, że chcemy budować związek zawodowy, że chcemy budować siłę polskiej wsi, siłę polskich rolników. W 2019 r. byliśmy przekonani, że nie możemy na tym poprzestać, że musimy iść dalej, musimy budować partię polityczną, czego nie ukrywaliśmy, powiedzmy, od przełomu I i II kwartału, czyli to był kwiecień, maj, dokładnie wtedy, kiedy po kilku tygodniach przedstawiania tego, że będziemy chcieli, żeby ludzie z Agrounii byli też posłami, żeby mieli odpowiednią reprezentację, żeby odebrać PiS-owi ten monopol na polskiej wsi, bo o tym trzeba mówić, a tak było… Wtedy postanowiliśmy budować ruch stricte polityczny. Okazało się, że kiedy tę decyzję podjęliśmy, zaczęliśmy o tym mówić… Informację o budowaniu partii przekazaliśmy publicznie w czerwcu, czyli dokładnie miesiąc po tym, jak do mojego telefonu zostało zrobione włamanie. Z tym wszystkim zbiega się kilka faktów. Wiedząc, że chcemy budować ruch polityczny, rozpocząłem – ja, moi współpracownicy – rozmowy z różnymi politykami, posłami, o których wiedzieliśmy, że możemy coś razem robić. Tutaj ja mam nieodparte wrażenie, że Pegasus użyty w moim telefonie miał na celu jedno: pokazanie posłom i rozpuszczenie im takiej informacji, że Kołodziejczak może mieć związek z jakimiś służbami. W ogóle w Polsce bardzo często takie informacje są przekazywane, że jeżeli ktoś jest dla kogoś niewygodny, to pewnie ma związek albo z Rosjanami, albo z Niemcami.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">I dokładnie te informacje zostały potwierdzone – ja uważam, że ma to bardzo duży wpływ na te informacje – w rozmowie z Pawłem Kukizem, która miała miejsce w czerwcu. Najpierw w maju było włamanie do telefonu. Paweł Kukiz, jako członek komisji do spraw służb, najprawdopodobniej posiadał te informacje. Kiedy spotkałem się z Pawłem Kukizem i z jego jednym z bliższych współpracowników w Warszawie, on przekazał mi informację, że faktycznie, może i chciałby coś robić. Ja nie ukrywam, że wcześniej spotkałem się z jednym z jego posłów, z Jarosławem Sachajko. Po spotkaniu z Jarosławem Sachajko, kiedy ja mu przedstawiłem naszą koncepcję budowania ruchu, odbijania polskiej wsi, przekazał to swojemu przewodniczącemu Kukizowi i później oni bardzo szybko skontaktowali się ze mną, to Kukiz i Sachajko skontaktowali się ze mną, żebyśmy się spotkali i porozmawiali. Dokładnie to pamiętam, to był kontakt z ich strony po tym spotkaniu. Więc spotkaliśmy się w Warszawie, w miejscu publicznym, w jednej z restauracji. Na spotkaniu były 4 osoby.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">W trakcie tej rozmowy padły informacje, które mnie zszokowały. Otóż Paweł Kukiz przekazał mi, że mną interesują się służby, a temat Agrounii i Michała Kołodziejczaka poruszany jest w komisji do spraw służb. Ta informacja… Po tym, kiedy mnie wręcz zszokowała, uznałem, że to musi być jakiś blef i nie zwróciłem na to zbytniej uwagi, bo nie było najmniejszych podstaw, żeby tak myśleć, by mną ktoś się interesował. I tutaj jest podejrzenie: czy Paweł Kukiz wiedział w roku 2019, w maju, o tym, że mój telefon jest szpiegowany? Czy Paweł Kukiz specjalnie był o tym poinformowany, żeby takie plotki roznosić po tzw. mieście, po świecie politycznym, żeby wystraszyć potencjalnych rozmówców, współpracowników moich, Agrounii i nie spowodować, że Prawo i Sprawiedliwość może stracić poparcie na polskiej wsi? I to już mi sugeruje, pokazuje, że miało to wpływ na równe wybory.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Względem mojej osoby od samego początku, kiedy ja zacząłem działać politycznie, od kiedy żyję, nie było zarzutów karnych, nie było żadnych podejrzeń o jakiekolwiek nieprawidłowości w moim życiu, które mogłyby sprawić, że w moim telefonie, w telefonie Michała Kołodziejczaka można zainstalować tak szpiegowskie, tak inwazyjne urządzenie.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Tak więc zaczęły się dziać różne rzeczy. Rozmawialiśmy wtedy dość długo i rozmowa skończyła się tym, że nie ma co za bardzo z nami współpracować, bo interesują się nami służby, co było dla mnie wtedy informacją poufną, zostało to powiedziane przy bliskich osobach trzecich, które były wtedy na spotkaniu.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Tak więc tutaj pojawia się taka wątpliwość: co Prawo i Sprawiedliwość było wtedy w stanie zrobić, żeby obronić głosy polskiej wsi? I to miało wpływ na wybory.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Wrócę jeszcze do początku, bo to też jest bardzo ważny fakt. Pan przewodniczący Bosacki przeczytał moją krótką notkę biograficzną. Kiedy ja zorganizowałem pierwsze spotkanie z rolnikami w 2018 r. i kiedy poszliśmy dalej, użyto wobec mnie Pegasusa – wobec całego ruchu, bo nie tylko wobec mnie – a w 2018 r. o godzinie 23.30 dostałem telefon od działaczy Prawa i Sprawiedliwości, że jeśli zorganizuję choć jedno spotkanie z rolnikami na polskiej wsi, zostanę z tej partii wyrzucony i nie będę mógł liczyć na ich pomoc w żadnej sprawie. To był środek nocy, dzień przed spotkaniem. To pokazywało, że oni bali się po prostu wszystkiego. Kiedyś wystarczyło zadzwonić, później trzeba było zainstalować szpiegowskie urządzenie w moim telefonie. Te fakty, o których mówię… One mają na to wpływ i na tym będziemy się skupiać najbardziej.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Kiedy okazało się, że w moim telefonie zostało już to wszystko zdiagnozowane, nagle kilka wątków zaczęło mi się łączyć w jedną całość. W jednym z wywiadów powiedziałem, że nie mogę skontaktować się z politykiem, który mówił mi o tym w 2019 r. Po wywiadzie, to był dokładnie piątek w tamtym tygodniu, piątek albo czwartek, ja starałem się dodzwonić do Pawła Kukiza, bo chciałem to sprawdzić. Ja się skupiam na tym wątku Kukiza, bo on według mnie ma bardzo duże znaczenie, bo według mnie wtedy Kukiz został użyty jak narzędzie w rękach PiS-u – już wtedy – do tego, żeby rozbijać polską opozycję, opozycję na polskiej wsi i żeby wynosić informacje poufne do restauracji. I mam wrażenie, że dzisiaj już cały PiS drży, łącznie ze środowiskiem Kukiz’15, że to wszystko wyjdzie. Po tym wywiadzie… Przed wywiadem starałem się kilka razy dodzwonić do Pawła Kukiza, czego nie ukrywałem, mówiłem to publicznie. Kiedy w wywiadzie zasugerowałem, że może chodzić właśnie o niego, Kukiz zadzwonił do mnie dokładnie 5 minut po skończeniu wywiadu. On – to podkreślam – on zadzwonił, nie ja. On oddzwonił. A już wczoraj pojawiły się informacje, że to nie on dzwonił, tylko ja do niego. To jest mataczenie, to jest wprowadzanie nieprawdy, która według mnie ma dzisiaj bardzo duży wpływ na całą pozycję rządu. Zadzwonił do mnie i zaczął mówić – ja nie będę tutaj cytował słów, bo one były niewłaściwe – żeby nie opowiadać o tym, co wtedy się działo, i że wtedy rzekomo było całkowicie inaczej, niż on opowiadał w 2019 r. Kukiz zaczął też mataczyć w ten sposób, że to nie on mi to przekazał, tylko jego posłowie, że on się tego dowiedział od posła Sachajki, bo on ma dobre kontakty na polskiej wsi. Jak poseł, który ma kontakty na polskiej wsi, może wiedzieć, że kimś interesują się polskie służby? Jeżeli miał taką wiedzę, to powinien przekazać to odpowiednim organom państwa.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">I tutaj, wydaje mi się, jest bardzo mocna linia obrony tej koalicji rządzącej przed tym, że to mogło nie mieć wpływu, nikt mógł nie wiedzieć. Ja uważam całkiem inaczej. Oni wszyscy wiedzieli o tym, oni te informacje musieli rozpowiadać i rozbijać Agrounię.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ale o czym, Panie Prezesie? O czym musieli wiedzieć?</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Oni musieli wiedzieć o tym, że używane są metody niedozwolone. Ja mam bardzo duże podejrzenia, że Paweł Kukiz mógł już wtedy wiedzieć, że tak szpiegowskie, tak inwazyjne oprogramowanie może być używane względem mojego telefonu. Wskazuje na to też charakter spotkania z nim, kiedy on miał wręcz nieodpartą pewność, że wie o wszystkim, co dzieje się w moim środowisku, że rzekomo kręcą się osoby z jakichś służb albo nie wiadomo skąd, co może podważać moją wiarygodność, a co nigdy, nigdy – ja powtarzam – nie miało miejsca.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Ja dodam tylko, że później staraliśmy się skontaktować jeszcze z różnymi posłami, którzy też szukali możliwości budowania siły na polskiej wsi, siły politycznej, i większość rozmów kończyła się w podobny sposób jak z Pawłem Kukizem.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Prezesie, to ja dopytam. Chciałbym trochę uporządkować te wydarzenia z 2019 r.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan się skupił na tych rozmowach z Pawłem Kukizem, ale jednocześnie pan powiedział, że rozmawiał pan też z innymi siłami politycznymi. Chciałbym pana zapytać, z jakimi siłami politycznymi w tamtym okresie, wiosny i lata 2019 r., w czasie przedwyborczym pan rozmawiał i jak one się skończyły. Czy ostatecznie państwo wystartowaliście w tamtych wyborach, pan osobiście i pana współpracownicy z Agrounii? Czy doszliście do jakichś porozumień, czy też nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Nie doszliśmy do porozumień politycznych. Ja spotkałem się m.in. z człowiekiem, który też wcześniej był związany z Prawem i Sprawiedliwością. Był to były europoseł Piotrowski, z nim raz się spotkałem. Później już ani rozmów, ani spotkań nie było. Jak nożem odciął, to wszystko zostało przecięte.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Spotykaliśmy się także, żeby po kolei powiedzieć, z niektórymi posłami Kukiza, którzy wtedy też szukali list, szukali sobie – to powiem wprost – miejsc na potencjalnych listach. Za każdym razem kończyło się na tym, że po pierwszym spotkaniu oni rozmawiali ze swoimi działaczami i później rozmów już nie było. Ja wiem, mam pewność, że Prawo i Sprawiedliwość wtedy zrobiło wszystko, żeby zniechęcić innych do działań, do pracy z nami, a później wykorzystać osamotnioną w boju Agrounię, osamotnioną polską wieś, by bardzo mocno przejąć głosy na polskiej wsi.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka, potem pan marszałek Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja mam takie pytanie. Akurat ja bym chciała wrócić do Pawła Kukiza. Czy wtedy, kiedy on z panem rozmawiał, w 2019 r., był członkiem Komisji do Spraw Służb Specjalnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Paweł Kukiz jasno wskazał na to, że jest…</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">…że jest członkiem…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">…członkiem komisji.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">…i że te informacje posiada?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I tę informację panu przekazał?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Tak, przekazał mi dokładnie te informacje, że jest członkiem do spraw służb i ma informację, że w komisji do spraw służb jest temat Michała Kołodziejczaka, Agrounii i potencjalnej albo rzekomej bądź podejrzewanej współpracy z obcymi służbami. Mało tego, starał się sugerować, że ktoś, jak to powiedział w ostatniej rozmowie telefonicznej, mój brat – nie wiem, bo wtedy z żadnym bratem nigdzie nie byłem, on ani nie współpracował, ani nie angażował się w moje działania – ma związek ze służbami. To już jest nie tylko cios poniżej pasa. To jest po prostu rozbijanie ruchu, rozbijanie polityczne, za pomocą narzędzi, których oni nigdy nie powinni używać.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan marszałek Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorMichalKaminski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorMichalKaminski">Ja rozumiem, że ciąg zdarzeń, o którym pan nam mówi – ja chcę to doprecyzować – jest taki, że najpierw rozpoczyna pan działalność związkową, wtedy zostaje pan usunięty z Prawa i Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Tak, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorMichalKaminski">Okej. Następnie z działalności związkowej, siłą rzeczy, nie partyjnej, tylko nakierowanej na społeczne protesty przeciwko polityce tego rządu, zamierza pan przesunąć się o krok dalej, wejść na drogę polityczną. I ta pana decyzja, o której – jak pan powiedział – informuje pan opinię publiczną i swoich przyjaciół, współpracowników, zbiega się w czasie, co jest udowodnione w dokumentach, które pan otrzymał z Citizen Lab, z atakami Pegasusa na pana osobę.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorMichalKaminski">Ja mam w związku z tym takie pytanie. Do jakich wartości politycznie pan się odwoływał, jako były członek Prawa i Sprawiedliwości? Pan, jak rozumiem, odwoływał się do tych wartości, do tego zestawu pojęć, do których odwołują się również politycy Prawa i Sprawiedliwości. Pan ich nie atakował z tego powodu, że pan ma np. poglądy lewicowo-liberalne, jak rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Od samego początku byliśmy skupieni na budowaniu swojego przekazu, który, chcąc nie chcąc, był podobny do tego, który miało chociażby Prawo i Sprawiedliwość. Tylko że my mieliśmy jedno, czego oni już wtedy nie mieli: wiarygodność, czystą kartę, możliwość pracy z innymi. Na samym początku też, już wtedy, w działalność Agrounii zaangażowane były osoby z różnych partii politycznych, bo wręcz były zainspirowane tym, że nie ma ataków na inne partie, tylko jest przedstawianie własnego programu. To zbiegało się z tym, co mówi Prawo i Sprawiedliwość, przez co my mogliśmy być przez nich odbierani jako taka jedyna realna konkurencja polityczna na polskiej wsi. A wiadomo, jaki wynik oni później zdobyli na polskiej wsi, bardzo duży, nie mieli konkurencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorMichalKaminski">Ja mam w związku z tym jeszcze 1 pytanie. Pan o tym mówił, ale chciałbym, żeby to wybrzmiało. Pan jest w swoim sumieniu absolutnie przekonany, że w pana działalności – no, nie politycznej, siłą rzeczy – nie było nic takiego, co by usprawiedliwiało stosowanie wobec pana tych narzędzi, które np. państwo Izrael stosuje wobec ludzi pokroju bin Ladena?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Jeżeli były jakieś podstawy, żeby używać Pegasusa wobec mnie, to są takie podstawy wobec każdego, kto siedzi tutaj na sali. Nigdy nie zrobiłem nic, co spowodowałoby, że takie oprogramowanie powinno być w moim telefonie. Jestem – ja powiem o sobie – człowiekiem krystalicznie czystym, jeżeli chodzi o przestrzeganie prawa, walkę o demokrację, reprezentowanie polskiej wsi. Tu nie było żadnych podstaw. Ale już wtedy Prawo i Sprawiedliwość uciekało się do takich działań, że np. minister Brudziński nazywał działaczy Agrounii chuliganami, którymi trzeba się zająć. Budowali w opinii publicznej taką informację, taki przekaz na nasz temat, że może coś jest nie tak, że to są ludzie, którzy prawa nie przestrzegają, i chcieli sprawdzić wszystko. Dla PiS-u, dla działaczy PiS-u – co zresztą sami często teraz wypisują w mediach społecznościowych – wielką zagadką było to, skąd mamy pieniądze.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Ja mam dziś bardzo duże podejrzenia, że oni weszli w mój telefon, bo chcieli mieć dostęp do mojego konta, sprawdzić nie to, czy ja te pieniądze mam ze złego źródła, tylko chociażby to, kto w Polsce może przekazywać darowizny dla Agrounii, bo to są jedyne pieniądze, które my posiadamy. Oni już wtedy wiedzieli, że bardzo dużą siłą Agrounii jest dotarcie do ludzi poprzez media społecznościowe, i mogli chcieć mieć też informacje o tym, z kim rozmawiamy poprzez komunikatory, z kim piszemy. I dziś mam pewność, że PiS i Jarosław Kaczyński wykorzystali Pegasusa do tego, by dowiedzieć się wszystkiego o ruchu, który może im zagrozić na polskiej wsi. Oni po prostu zrobili z tego swoje narzędzie polityczne do rozbijania nas, do posiadania wszelkich informacji, bo wtedy łatwiej jest też nas atakować. I widać, że nie pohamowali się przed niczym.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Ja dodam jeszcze raz: nie było względem mnie żadnych zarzutów, spraw w sądach, które mogłyby powodować, że takie narzędzie będzie używane przeciwko mnie.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorMichalKaminski">A mimo to…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorMichalKaminski">Okej.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">…ja udzielam głosu. Mam czwórkę senatorów, którzy czekają na ten głos. Pan pozwoli, że w następnej kolejności.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan senator Sławomir Rybicki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Prezesie, z tego pana przekazu wynika wprost, że przy użyciu Pegasusa próbowano pana zdyskredytować i że brał udział w tym, jak pan sam powiedział, poseł Kukiz i poseł Sachajko, i było to w czasie, kiedy pan z innymi politykami tworzył partię o nazwie Zgoda. Chciałbym pana zapytać, kto ze znanych polityków w tym czasie brał udział w konsultacjach. Też o to, gdyby w tym kontekście pan zechciał powiedzieć, jaką rolę w tamtym czasie w obrębie obozu politycznego, który się tworzył, odgrywał Jan Krzysztof Ardanowski. Pytam o to, bo były minister rolnictwa powiedział publicznie, że żąda wyjaśnienia swojej sytuacji w kontekście podsłuchiwania pana prezesa. Czy sądzi pan, że pan minister, były minister rolnictwa również mógł być podsłuchiwany i czy tylko on? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Wie pan, jeżeli chodzi o Jana Krzysztofa Ardanowskiego, ja spotkałem się z nim dość przypadkowo 3 dni po tym, jak już tych podsłuchów w moim telefonie nie było, po ostatnim włamaniu. To był dokładnie, o ile pamiętam, 26 maja na targach rolniczych w Kościerzynie, gdzie usiedliśmy, porozmawialiśmy, podaliśmy sobie rękę.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Dziś nie ulega wątpliwości… To znaczy ja powiem tak: dziwi mnie to, że dziś jacykolwiek posłowie PiS-u mogą się dziwić, że mieli podsłuchy w telefonach. To jest wielka naiwność i według mnie głupota, jeżeli dzisiaj ktoś z nich twierdzi, że to nie było względem nich używane. Tym bardziej względem człowieka, który mógł budować jakieś zagrożenie na polskiej wsi, mógł to robić z innymi. Przecież przed wyborami z ministrem Ardanowskim wystąpiliśmy na wspólnej konferencji, bo chcieliśmy mieć maksymalny wpływ na to, co dzieje się na polskiej wsi. I to według mnie ma też pewien wpływ… Chcieli zrobić, żebyśmy zostali sami, żebyśmy byli skazani na nich, na rozmowę z nimi. I ja wtedy, jako odpowiedzialny związkowiec, działacz, wiedząc, że budowa mojego ruchu nie wyszła, z różnych przyczyn – według mnie to miało bardzo duży wpływ na to, że z niektórymi ciężko nam się rozmawiało – zrobiłem wspólną konferencję z Ardanowskim, przekazując mu też nasze postulaty, żeby je realizowali. To było najpierw zbudowanie osamotnienia, a później skazanie na współpracę z nimi. Oni tak to po prostu budują na polskiej wsi. Pokazują: jesteście sami, musicie iść do nas, bo tylko my was reprezentujemy. Agrounia była pierwszą siłą, która mogła to zrobić.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Wspomniał pan partię Zgoda, którą ja zacząłem budować. Tylko to był już lipiec, to było 2 miesiące później. Jeżeli teraz w przekazach medialnych posłów Kukiz’15 przewija się ta nazwa… Wtedy kiedy ja z nimi rozmawiałem, w ogóle nie było pojęcia, nie było wymyślonej nazwy tego ruchu. Tak więc tutaj są bardzo duże podstawy do tego, że będą chwytać się wszystkiego, by opowiadać i się wybielać.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja mam pytanie, które będzie się składało z kilku, i może pan odpowiedzieć jednym słowem: „tak” albo „nie”. Wprawdzie to już wybrzmiało, bo marszałek Kamiński troszkę mnie wyprzedził, ale chciałbym, żeby to było wyraźnie wyartykułowane, powiedziane przez pana. Tak że zadam kilka pytań. Może pan odpowiedzieć jednym słowem.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czy jest pan groźnym przestępcą?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czy ma pan… W odniesieniu do całości, bloku. Czy ma pan postawione jakiekolwiek zarzuty?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Prawo i Sprawiedliwość robi wszystko, żeby nas rozbijać. Ja powiem o fakcie, który miał miejsce…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale może za chwilę, ja może przedstawię ten blok pytań i wtedy pan odpowie, tak? Chciałbym, żeby jednak, gdyby pan mógł, jednym słowem pan odpowiedział.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czy jest pan terrorystą?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czy pańska działalność zagraża bezpieczeństwu narodowemu naszego państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czy jest pan szpiegiem wrogiego państwa? Czy jest pan rosyjskim agentem?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#Gloszsali">Niemieckim…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Nie, niemieckim też nie. Takie głosy z sali są dobre, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Prezesie, chciał pan rozszerzyć odpowiedź na jedno z pytań pana senatora. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Ja powiem państwu, że Prawo i Sprawiedliwość ciągle robi wszystko, żeby rozbijać nasz ruch. Na jednym ze strajków, kiedy policja bardzo mocno rozbijała nasze działania, też była użyta według mnie nielegalnie i też była narzędziem władzy. Dziś policjanci… No nie dziś, tylko kilka miesięcy temu donieśli, że rzekomo dotknąłem jednego z nich i naruszyłem jego nietykalność. Dlatego tutaj, gdy mówimy na temat postępowań… Oni robią wszystko, żeby ukarać, żeby odebrać możliwość budowania ruchu, żeby odebrać dobry wizerunek i pokazać, że ktoś z Agrounii, w tym Michał Kołodziejczak, mógł naruszyć nietykalność policjanta. Ja muszę to powiedzieć, żeby też sprawa była jasna: to jest rok 2021.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Mogę jeszcze dopytać? 2 pytania dozwolone.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Nie, to w drugiej rundzie, bardzo proszę, bo w tej chwili mamy jeszcze pana senatora Jacka Burego, a potem panią senator Magdę Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorJacekBury">Panie Prezesie, na bazie działania naszej komisji wiemy, że Prawo i Sprawiedliwość i organy państwa, które są od PiS zależne, robią wszystko, co w ich mocy, żeby władzy raz zdobytej nie oddać. Mają bardzo dużo narzędzi, mają dużo możliwości. Pegasus jest moim zdaniem takim wierzchołkiem góry lodowej, jest najpotężniejszą bronią cybernetyczną, której używają w tych właśnie celach, w celu podtrzymania swojej władzy i nieoddania jej w sposób demokratyczny, ani w żaden inny.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorJacekBury">Ja mam w związku z tym takie pytanie. Wielokrotnie jako Agrounia wykazaliście się dużą skutecznością, potrafiliście zmylić organy państwa, Prawo i Sprawiedliwość czy organy państwa, myślę chociażby o tej akcji, kiedy na TIR-ach wjechały ciągniki do Warszawy. Szacunek. To znaczy, że nie mieliście tam u siebie kreta, kogoś, kto by was sprzedał. To bardzo dobrze o was świadczy. Było też parę innych akcji, np. kiedy premier Morawiecki musiał uciekać, otwierając autostradę. Też szacunek dla was za te działania.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorJacekBury">Pytanie moje jest takie: czy w pana otoczeniu pojawiły się jakieś osoby, w momencie kiedy decydowaliście się na budowę partii, na to, że przekształcacie się z ruchu – mówił pan, że to było w kwietniu 2019 r. – jakieś dziwne osoby, które chciały z wami współpracować, a którym podziękowaliście z tego względu, że nie mieliście do tych osób zaufania?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Bardzo dobre pytanie. Ciągle takie osoby się pojawiają. Są z różnych środowisk, są podstawiane, ale skuteczność Agrounii, o której też pan powiedział, nie bierze się znikąd, tylko z dobrego sprawdzenia wszystkich osób, ich przeszłości, tego, co robiły. Agrounię tworzą w dużej mierze osoby młode. Ja tutaj dzisiaj jestem w imieniu młodego pokolenia, przeciwko któremu są właśnie kierowane te rzeczy, wyciągane te wszystkie narzędzia. To jest młode pokolenie, które chce dojść do głosu i trochę zburzyć ten stary ład, który jest zbudowany. W otoczeniu Agrounii do dnia dzisiejszego co chwilę pojawiają się osoby z taką, powiedzmy, wątpliwą przeszłością i one są bardzo szybko odsuwane na bok.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Ja też, śledząc to wszystko, co działo się w roku 2019, bym powiedział, że były podstawiane osoby albo same się znajdowały, z kręgu, gdzie mogły być właśnie podejrzewane… Albo inaczej, po kolei, Panie Senatorze. My wtedy nie zdążyliśmy zarejestrować partii politycznej, w tym 2019 r. Zaczęły pojawiać się dziwne osoby z kręgu różnych środowisk, ze związkami ze Wschodem albo przeciwko którym toczone są takie postępowania. One były od razu odsuwane, nawet nie dochodziło do żadnych rozmów, na żadne tematy, a padały takie oferty. I to też według mnie mogły być prowokacje, które nie wiem komu, ale po prostu się nie udały. Do dzisiaj jest też wiele osób, które, można powiedzieć, miały związek z różnymi partiami… Nie wiem, czy to będzie miało wpływ na te działania, o których my mówimy. Nie jestem w stanie teraz sobie dokładnie przypomnieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorJacekBury">Przepraszam, tylko jedno doprecyzowanie. Czyli uważa pan, że jesteście w stanie zapanować nad ludźmi, którzy z wami współpracują, rozumiem, że jesteście w stanie zapanować nad nimi na tyle, że państwo musi wobec was, nie mogąc używać bardziej prozaicznych metod, używać Pegasusa?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">No, państwo nie jest w stanie dzisiaj poradzić sobie ze skutecznością Agrounii i my doskonale to pokazaliśmy, nie używając żadnych dziwnych metod. Potrafiliśmy przywieźć do Warszawy kilkadziesiąt traktorów, w krótkim czasie zorganizować to wszystko i wjechać nimi do Warszawy, co – uwaga – nie jest zabronione prawem, a została przeciwko nam użyta policja, która przegrała sprawę w sądzie. Nie było żadnego znaku zakazu wjazdu traktorów do Warszawy, nie było żadnych motywów, by traktory zatrzymać, a jednak oni to zrobili. My zrobiliśmy wszystko legalnie. Boją się naszej skuteczności. Tak więc myślę, że już wtedy myśleli, że ta skuteczność… Że trzeba ją rozbijać i bardzo szybko jej ten łeb ukręcić.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani senator Magdalena Kochan. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Prezesie, pan mówił, że jeszcze jako członek Prawa i Sprawiedliwości, radny zorganizował pan spotkanie z rolnikami i w przeddzień tego spotkania ostrzeżono pana, że albo pan to spotkanie odwoła, nie pojawi się – tak rozumiałam pańską wypowiedź – albo pożegna się pan z członkostwem w Prawie i Sprawiedliwości. Jak rozumiem, pan nie odwołał spotkania. Czy pan wiąże swoją działalność z tym atakiem terrorystycznym… przepraszam, z tym zaatakowaniem pana telefonu Pegasusem i z tymi wcześniejszymi rozmowami ostrzegającymi pana? Czy zastosowano wobec pana jakby kolejne z narzędzi, którym chciano pana zmusić do zaprzestania pana działalności?</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jakie dane panu wykradziono? Pan mówi, że pan wie, że oprócz samego zaatakowania telefonu w dniach 16, 17 i 22 maja 2019 r. wykradziono dane z pana telefonu. Jakie to były dane? Czy pan ma wiedzę na ten temat?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Nie mam wiedzy o tym, jakie dane.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie ma pan wiedzy…</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Mogły być wykradzione wszystkie i nie ma podejrzeń… że np. wtedy w telefonie nie zostało zainstalowane jakieś inne oprogramowanie. Tak naprawdę dziś nikt nie jest w stanie powiedzieć, co działo się w tym telefonie. Dlatego według mnie powinna jak najszybciej powstać sejmowa komisja śledcza, niezależna, która to wyjaśni i powie, kto dokładnie był szpiegowany i co było robione w jego telefonie. Ja też mam taki wniosek, by te informacje… Bo dzisiaj nie mam pewności, gdzie one są. To są moje prywatne informacje. Gdybyście państwo wiedzieli, co ja wtedy robiłem w ciągu tygodnia… To jest śmieszne. Ja większość czasu spędzałem wtedy na rozmowach z różnymi ludźmi i byłem w polu.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czego dotyczyły te rozmowy, które pan wtedy prowadził?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Działalność Agrounii, działalność moja, działalność naszych działaczy – jej siłą jest to, że robimy to wszystko sami, niezależnie, od samego dołu, tak jak robią to dzisiaj nasi działacze w całej Polsce, którzy się organizują. Telefon jest narzędziem komunikacji z różnymi ludźmi. Ja wtedy rozmawiałem – bo mówimy tutaj o wątku politycznym – z politykami, ale ja wtedy rozmawiałem głównie z naszymi działaczami, którzy organizowali lokalne struktury, którzy rozmawiali też z lokalnymi działaczami, społecznikami z danego terenu. I to są informacje, które wyciekły do PiS-u. Oni doskonale wiedzieli, do kogo mają iść, gdzie mogą roznosić jakieś niewygodne plotki, żeby zniechęcić do nas. Ja mam nieodparte wrażenie, że tak było, bo mój dom…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Te plotki są panu znane, tak? Pan je kojarzy bezpośrednio z inwigilacją?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Pani Senator, to nie tylko plotki, bo i to jest nienormalne, że pod moim domem stał przez kilka dni radiowóz policyjny, z którego obserwowano, co dzieje się na moim podwórku, gdzie chodzi dwuletnie dziecko, żona, mieszkają rodzice i dzieją się różne rzeczy. Ja myślę, że w ogóle w Polsce w opinii publicznej mało kto wie, co dzieje się na polskiej prowincji, jakie metody są używane, jak takie prześladowanie szeptane przez różnych działaczy politycznych względem tych, którzy mogą coś robić, jest używane. Przecież względem mnie, kiedy ja… To też chciałbym powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, karną, cywilną, jaką chcecie: kiedy organizowaliśmy strajk w 2018 r., ja na ręce obecnego wiceministra rolnictwa składałem postulaty, wiceministra Romanowskiego, który dzisiaj jest wiceministrem. Nie jest tajemnicą, że moje gospodarstwo ciągle się rozwija. Uzyskałem niedużo, prawie 200 tysięcy dofinansowania na zakup traktora i podajnika. Kiedy ja składałem dokument wiceministrowi Romanowskiemu, on powiedział do mnie: „Sprawdziliśmy, co pan kupił na wniosek, sprawdziliśmy wniosek, wszystko było w porządku, ale sprawdzimy jeszcze raz, zobaczymy, czy jest okej”. Wiecie państwo, to są właśnie narzędzia. To jest raz.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Mało tego, kiedy pewnego razu pojechaliśmy do ministerstwa z działaczami Agrounii, nagle pracownicy ministerstwa zaczęli opowiadać, że wiedzą, kto ile ma kredytu na co wzięte, i strajkujemy dlatego, że mamy duże kredyty. To jest nie tylko inwigilowanie, to jest wręcz niszczenie ludzkiej godności i zabieranie w ten sposób ludziom pewności siebie. Tak to się niszczy.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Dlatego taka komisja… My tu mówimy o Pegasusie. To jest po prostu niszczenie możliwości udziału w wolnych wyborach. Ludzie później, nie wiadomo dlaczego, nie chcą się angażować w niektóre sprawy. To bardzo ważne, żeby to wszystko mocno wybrzmiało, bo od samego początku, kiedy my działaliśmy, było bardzo dużo różnych wątków.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Ja nie wykluczam jeszcze jednego wątku. Agrounia jest dziś bardzo niebezpieczna chociażby dla Rosjan czy dla bardzo dużego kapitału, który w Polsce opanował handel detaliczny. Ja dziś nie wiem, jak ten biznes zblatowany jest z PiS-em, kto z tego czerpie korzyści, bo oni na to wszystko pozwalają. My mówimy jasno: duże firmy, duże korporacje niszczą polskich rolników, a Prawo i Sprawiedliwość od 3–4 lat nic z tym nie robi… od 7 lat. I może dlatego właśnie niszczona jest Agrounia, bo obok wątków politycznych wchodzą tu też wątki biznesowe, gdzie przechodzą bardzo duże pieniądze. Ja byłem… Dziś mam 2 sprawy wytoczone przez Biedronkę. Byłem na jednym ze spotkań w ministerstwie rolnictwa, które zorganizował Jan Krzysztof Ardanowski. Oczywiście otworzył spotkanie i jako gospodarz wyszedł, ale ja byłem świadkiem tego, jak pracownicy największej sieci detalicznej w Polsce wręcz wyżywali się słownie i, ja bym powiedział, nawet psychicznie na jednym z dyrektorów departamentu w ministerstwie rolnictwa. To im dzisiaj możemy bardzo mocno zagrażać. Ja nie mam wątpliwości, że jeżeli PiS tak bardzo interesuje się tym, skąd Agrounia ma pieniądze, skąd mamy pieniądze na działania, na to, że możemy to wszystko robić… To tu podaję w wątpliwość, skąd oni to mają.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo Senatorowie, ja mam bardzo dużo zgłoszeń zarówno od członków komisji, jak i senatorów niebędących członkami komisji, więc prosiłbym – i będę tego pilnował – żeby zadawać po jednym pytaniu po to, żeby wszyscy mogli zadać pytanie panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Prezesie, ja nawiązuję do poprzedniego pytania pani senator Kochan. Czy pan miał skrzynkę mailową w tym telefonie? To, jak rozumiem, był iPhone.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Tak, miałem skrzynkę mailową.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Pan wtedy, w tym okresie, ale i później korespondował, czyli te informacje były w tej skrzynce. Kiedy potem, po tych atakach, czy pan pamięta… czy w ogóle pan zmienił hasła do skrzynki mailowej i do mediów społecznościowych? Pytam, bo my już dowiedzieliśmy się od Citizen Lab, że przecież można jakby przejąć tożsamość osoby. Czyli jeżeli zaatakowano pana w maju 2019 r., to do czasu zmiany haseł w skrzynce – zresztą taki był przypadek mecenasa Giertycha – po prostu ktoś mógł jako pan się do tej skrzynki logować i normalnie sobie ściągać wiadomości. Czy pan zmieniał hasła? Jeżeli tak, to kiedy?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Ja nie pamiętam, żebym w tamtym czasie zmieniał hasło do skrzynki. Nie miałem podstaw, żeby to robić. No bo dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">A kiedy pan to zrobił? Czy w ogóle pan je zmienił?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Myślę, że bardzo późno, może po roku. Nie pamiętam kiedy. Ja nie zwracałem na to uwagi, bo nie czułem, że ktokolwiek może mieć dostęp do takich informacji, do moich haseł. Tutaj mówimy o skrzynce mailowej, mówimy też o koncie bankowym, o innych rzeczach, które są przecież nie tylko moje, bo ja mam także dostęp do konta fundacji, do konta związku. I to jest niesamowite, że dziś nie mam pewności, czy ktoś nie wie więcej niż ja na temat albo nie wie tyle samo co ja.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pan marszałek Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorMichalKaminski">Przed chwilą, Panie Prezesie, powiedział pan o tym, że wiceminister rolnictwa z PiS-u znał szczegóły pana wniosków, jak rozumiem, o pomoc z Unii Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Nie jest tajemnicą, że polska wieś jest dużym beneficjentem finansów unijnych. Ja sam jako gospodarz taki wniosek napisałem, kupiłem traktor…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorMichalKaminski">Rozumiem, ale ja bym chciał sprecyzować. Pana zdaniem minister, wiceminister rolnictwa w Polsce nie interesuje się wszystkimi rolnikami w naszym kraju, bo chyba nie byłby w stanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Nie powinien przynajmniej, bo to też jest przecież polityk.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorMichalKaminski">Czyli ma pan wrażenie, że to zainteresowanie pana pomocą z Unii Europejskiej, którą pan uzyskuje, było też zainteresowaniem ze strony tego rządu niezdrowym, bo niewynikającym z kompetencji wiceministra rolnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Oczywiście, że tak, ma pan tutaj stuprocentową rację. Ta wiedza nigdy nie… Nawet jeżeli minister miałby tę wiedzę, to nigdy nie powinna być ona użyta w takiej chwili, kiedy ja mogę odebrać to w ten sposób, że mam się bać.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorMichalKaminski">Przed chwilą powiedział pan, że politycy PiS-u znają szczegóły sytuacji kredytowej działaczy związkowych, rolniczych, jak rozumiem, i wykorzystują tę wiedzę przeciwko nim.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Tak było na jednym ze spotkań w 2018 r. w ministerstwie, gdzie przychodziliśmy gremialnie na te spotkania. To wręcz ludzie z okolicy – tak jak ja powiedziałem, te szeptane plotki – zaczęli mówić, że ty masz tyle, ty masz tyle, bo nam to ujawnili.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorMichalKaminski">Czyli, mówiąc krótko, gromadzenie danych wrażliwych, intymnych, takich, z którymi ludzie postronni nie powinni mieć kontaktu, nie tylko w przypadku Pegasusa, jest metodą tej władzy, a nie jakimś jednorazowym…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">No tak. Później ludzie boją się angażować.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Ja wczoraj byłem na spotkaniu w województwie zachodniopomorskim i wstaje człowiek i mówi: „Ja bym się chętnie zaangażował, ale boję się kolejnych kontroli, które mogą być skierowane w moim kierunku”. To są takie fakty, które pokazują, że dzisiaj, po pierwsze, ja nie mam odwrotu, a ci ludzie czują się niebezpiecznie.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorMichalKaminski">Bardzo panu dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę pana senatora Wadima Tyszkiewicza o zadanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Prezesie, ten wątek polityczny i biznesowy dosyć szeroko został omówiony. Ja jednak z uporem będę dążył do tego, żeby pan odpowiedział na pytanie związane z legalnością używania tak potężnego narzędzia, jakim jest Pegasus.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Mając na uwadze to, co wcześniej wydarzyło się z senatorem Brejzą – zapewne pan też to śledził – który nie dawał żadnych podstaw, żeby używać w stosunku do niego narzędzia, nie miał żadnych zarzutów, żadnego postępowania, moje pytanie jest takie: czy domyśla się pan, z jakiego powodu sąd mógł wydać zgodę na inwigilowanie pana?</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dlaczego o to pytam? Dlatego że politycy dzisiaj, politycy PiS-u już nie mówią o tym, że Pegasus nie był kupiony, nie był używany, oni już się do tego przyznają, ale cały czas twierdzą, że robili to legalnie, za zgodą sądu. Czy domyśla się pan, jakie podstawy mogły tu lec, jeśli chodzi o zgodę sądu na stosowanie wobec pana inwigilacji? Załóżmy, że taką zgodę oni uzyskali. Czy pana zdaniem jest jakiś powód? Jakikolwiek. Postępowanie? Może pan mandat jakiś zapłacił? Może przeszedł pan przez ulicę w nieodpowiednim miejscu albo na czerwonym świetle? Jaki mógł być powód wydania zgody przez sąd na inwigilację pana tak potężnym narzędziem? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Nie ma najmniejszych przesłanek. Do dzisiaj nikt z Prawa i Sprawiedliwości nie odniósł się do tej informacji. Mało tego, mnie oburza taktyka, którą przyjął rząd Prawa i Sprawiedliwości. Po pierwsze, oni się nie wypowiadają, a po drugie, podają w wątpliwość to, że coś takiego miało miejsce. To mówił na spotkaniu w tamtym tygodniu w województwie mazowieckim minister rolnictwa, który mówił, że Kołodziejczak sobie coś wymyśla.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Proszę państwa, to jest kpina, robienie z poważnej sprawy żartów. To jest z jednej strony ciągła chęć dyskredytowania potencjalnej konkurencji politycznej, z którą, widać, nie potrafią sobie poradzić, bo z ministrem spotkaliśmy się ostatnio 2 razy i nie potrafił odpowiedzieć na pytanie, co dla polskiego rolnictwa zostanie zrobione w ciągu najbliższych 6 miesięcy… Widział, że rozmowa była trudna, więc teraz zamierza jeździć po wioskach i dalej dyskredytować. To powiedział wicepremier, który powinien mieć już dzisiaj takie informacje. Nie było najmniejszych podstaw, nie było najmniejszych przesłanek, by takie coś było użyte przeciwko mnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuje, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Witam w naszym gronie również senatorów niebędących członkami komisji, pana marszałka Bogdana Borusewicza i pana senatora Marka Borowskiego, oraz państwa posłów, pana Pawła Krutula i panią Monikę Falej.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę o zadanie pytania pana marszałka Borusewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Powiedział pan, że spotykał się z panem ministrem Ardanowskim. Ja naliczyłem do dzisiejszego dnia przynajmniej 3 razy, tak? Pierwszy raz 23 maja 2019 r. w Kościerzynie…</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Dwudziesty szósty.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Słucham?</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Szóstego.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">26 maja, tak? Przepraszam. Potem jeszcze raz. No i teraz pan powiedział, że akurat też minister Ardanowski otwierał jakąś konferencję, choć co prawda wyszedł. Czyli spotkał się pan przynajmniej 3 razy.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Chciałbym zapytać pana, czy w tym czasie, kiedy wydobywano dane z pana telefonu, albo przed tym czasem rozmawiał pan telefonicznie z ministrem Ardanowskim. Taki jest zwyczaj, przecież umawia się przez telefon. To jest pierwsze pytanie: czy pan kontaktował się telefonicznie?</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I drugie pytanie: czy pan używa swojego telefonu do obsługi kont bankowych, czyli pana prywatnego konta i także konta Agrounii? Czy pan starym zwyczajem idzie do okienka, czy jednak używa pan tego telefonu do różnych operacji bankowych, które na co dzień się przeprowadza? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">To po kolei.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Z ministrem Ardanowskim kontaktowałem się kilka miesięcy wcześniej przez telefon i później.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Używam telefonu do obsługi kont bankowych: prywatnego, konta Agrounii – tych dwóch na pewno.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo. Tyle chciałem usłyszeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Senator Sławomir Rybicki, wiceprzewodniczący komisji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Prezesie, dziennikarze telewizji publicznej próbują iść w sukurs tym przedstawicielom władzy, którzy nielegalnie użyli Pegasusa m.in. wobec pana. Pan Samuel Pereira, szef portalu TVP Info, napisał na Twitterze, cytuję: „Mafiosi, dilerzy narkotyków i terroryści chwycą się każdej linii obrony, żeby uchronić się przed odpowiedzialnością”. „Jeżeli przestępcy kreują się na ofiary operacyjnych działań państwa polskiego, to jak mają się czuć ci wszyscy ludzie, których oni skrzywdzili? Pomyślcie o tym”. To jest też podstawa do prywatnego aktu oskarżenia, który złożyła prokurator Wrzosek.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ja bym chciał, żeby to wybrzmiało jasno. Czy w czasie, w którym użyto wobec pana nielegalnej cyberbroni, czyli Pegasusa, wobec pana toczyło się jakiekolwiek postępowanie, czy też – jak w przypadku innych osób, senatora Brejzy czy właśnie pani prokurator Wrzosek – nie było żadnych podstaw do tego, aby używać jakiegokolwiek narzędzia, a tym bardziej cyberbroni, jaką jest Pegasus?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Nie było żadnych podstaw, żeby użyć takiego czegoś przeciwko mnie…</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Czy się toczyło jakieś…</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Nie było żadnych postępowań, nie toczyły się. Mało tego, jeżeli Samuel Pereira pisze takie rzeczy i chce stawiać mnie w jednym rzędzie z przestępcami, to dzisiaj też wiemy, dlaczego społeczna aktywność na polskiej wsi, na polskiej prowincji i w polskich miastach jest tak niska, bo jest niska. Bo ludzie widzą, że za aktywność jest po prostu kara, kara publicznego znieważenia, publicznego obrażenia i to robią ludzie związani dzisiaj z PiS-em bardzo mocno, bo przecież to oni kierują telewizją publiczną. W telewizji publicznej, za co my też, ja też będę kierował prywatny akt oskarżenia przeciwko TVP, ukazał się materiał w tamtym tygodniu, który sugeruje, że ja wymyślam, bo nie miałem tego telefonu w 2019 r. Na co specjalistyczne pracownie, które zajmują się od kilkunastu lat sprawdzaniem oprogramowań szpiegowskich, argumentują dokładnie tak, jak mamy zapisane w jednym z raportów, że backup telefonu przechodzi z jednego na drugi iPhone, kiedy po prostu te telefony podmieniamy. To jest też chęć odbioru dobrego imienia, które udało się zbudować nie tylko mnie, ale całej Agrounii, bo to podważa… podaje w wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">My też wyznaczamy bardzo mocną granicę i z jednej strony tutaj jest komisja śledcza, na której te wszystkie słowa muszą paść publicznie, ale z drugiej strony nie będziemy pozwalali na takie rzeczy, bo to odbiera chęć aktywności społecznej, publicznej, szczególnie na polskiej wsi, gdzie ludzie nie są anonimowi. To względem mnie działacze PiS-u rozpuszczali plotki w mojej gminie, w gminach sąsiednich, że ja angażuję się społecznie, bo mam dużo kredytów, bo mi ktoś za to płaci, bo opozycja daje na to pieniądze.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Ja powiem wprost: nigdy ani jedna złotówka nie trafiła do nas z żadnego ruchu politycznego, od żadnych polityków, kompletnie od nikogo, a wszystkie pieniądze pochodzą z darowizn i wpłat, które bardzo często nie przekraczają kilkuset złotych. To jest niesamowite. Ja to pamiętam, bo to było zniechęcanie nie tylko mnie przed wyborami, ale całej mojej rodziny, żeby też zniechęcać mnie do takich działań. Ktoś będzie mówił o rzekomej złej sytuacji finansowej, ale ja zawsze podkreślam: nie jestem żebrakiem, ja pieniądze mam, mnie na to wszystko stać. I tego boi się właśnie dzisiejsza władza, tego, że nas na to stać, żeby to robić, żeby bronić polskiej prowincji. I to jest cios wymierzony – ja tutaj powiem to jeszcze raz – w młodych ludzi, w młodych działaczy, w te ruchy, które dopiero teraz się rodzą.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proszę o zadanie pytania pana senatora Marka Borowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Przewodniczący, w pierwszej części swojej wypowiedzi wspomniał pan o swoich kontaktach i rozmowach z panem Pawłem Kukizem. Ja rozumiem, że to było jeszcze przed wyborami w 2019 r.?</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Tak.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#SenatorMarekBorowski">Tak, bo wtedy pan Paweł Kukiz był rzeczywiście członkiem Komisji do Spraw Służb Specjalnych. W tej kadencji już nie jest. Tak więc chciałbym się upewnić: to w owym czasie, jak rozumiem, pan Paweł Kukiz, będąc członkiem tej komisji, rozmawiał z panem i udzielał panu różnego rodzaju informacji, które były przedmiotem obrad tej komisji? Przynajmniej tak twierdził.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Tak było. Powiedział, że na komisji do spraw służb jest temat Agrounii, moich współpracowników i mój, i coś z nami jest nie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorMarekBorowski">Jasne. Czyli informował o tym, co działo się na posiedzeniu niejawnym komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Przedstawił takie informacje nie tylko mnie, ale wtedy przy stole siedziały co najmniej 4 osoby, łącznie z Kukizem i ze mną.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">O głos w celu zadania pytania prosiła pani senator Magdalena Kochan.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ma pan rację, Panie Prezesie, na wsi ludzie nie są anonimowi. I jeśli całodobowo stojący na osiedlu stutysięcznym radiowóz nie budzi żadnego zainteresowania, to już na pewno radiowóz, który stoi przy pojedynczym gospodarstwie przez dobę czy ileś godzin budzi zainteresowanie, i nie jest to zainteresowanie pozytywne dla osoby, która jest tym dozorem objęta.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">W czerwcu spotyka się pan z Kukizem, Kukiz informuje pana, że koło pana gęstnieje atmosfera, że jest pan przedmiotem zainteresowania służb specjalnych, że w pana otoczeniu znajdują się osoby, które ze służbami współpracują – tak zrozumiałam część pana wypowiedzi, jeśli niedobrze, proszę mnie sprostować. Ale mówi panu także – i tu nie wiem kto, czy to Paweł Kukiz, czy ktoś z jego otoczenia… Skąd pan czerpie informacje, że to pana brat jest zaangażowany w sprawę służb? I jak po tej wiedzy… Czy pan się kontaktował z bratem, czy pan rozmawiał na ten temat? Ja pytam o to w kontekście tego, jak bardzo ten sposób prowadzenia polityki czy używania służb wobec obywateli, do wewnątrz… jaki to ma wpływ na nasze codzienne życie, jak to jest niszczące. Czy tak było także w pańskim przypadku?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Tutaj, żebyśmy doprecyzowali… Kukiz zadzwonił do mnie w tamtym tygodniu i powiedział: „Przecież mówiłem ci, że to chodzi o twojego brata jakiegoś”. Mój brat nie angażuje się w takie działania. Pomaga mi prowadzić gospodarstwo w tej chwili, kiedy ja to robię – i to jest właśnie też nasza siła, że on mi pomaga, a ja mogę to robić. Wskazywał, jakoby ludzie zaangażowani w najbliższym moim środowisku mogli mieć wpływ z jakimś obcym wywiadem, kontrwywiadem, służbami różnie pojętymi – co według mnie miało zniechęcić ludzi. I wtedy mówił też o ludziach, w 2019 r., i teraz. Mało tego, spotkałem się z Kukizem rok temu, to najprawdopodobniej był marzec, w obecności pana Sachajko, w obecności… nie pamiętam kogo – pewnie Kukiz by wiedział, bo ja byłem tylko z jedną osobą. I wtedy on także jeszcze raz te informacje powtarzał, że służby, jakieś dziwne sprawy… To widać, jak w głowie siedzi raz zaszczepiona… I z jednej strony rozpowiadają to wszystko na wsiach, rozburzają w tych małych środowiskach, a z drugiej strony – w Sejmie, przedstawiając te informacje niektórym posłom, żeby oni sobie robili ten zły PR na temat mój, taki szeptany. I później człowiek się zastanawia, dlaczego mi coś nie wyszło. Bo to dokładnie o to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan marszałek Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Przewodniczący, ja rozumiem, że ma pan świadomość, że przed chwilą zarzucił pan posłowi na Sejm bardzo poważne przestępstwo. Ponieważ jeśli prawdą jest to, co pan mówi, że pan Paweł Kukiz podzielił się z panem wiedzą, którą podjął na temat – nieważne, czy zasadnych, czy niezasadnych – podejrzeń kierowanych przez służby specjalne wobec pana współpracowników, to przecież ta wypowiedź może być również interpretowana jako uprzedzenie pana przed tym, że np. ktoś w pana otoczeniu jest agentem obcego wywiadu. Tak czy inaczej, pan przed chwilą… Dlatego prosiłbym, żeby pan dobrze przemyślał to, co pan nam mówi. Bo jeśli prawdą jest to, co pan nam mówi, to może to oznaczać, że pan poseł Paweł Kukiz dopuścił się przestępstwa dotyczącego tajemnicy państwowej. Mówiąc krótko: on nie miał prawa mówić panu, o czym toczy się posiedzenie sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Więc ja bym pana prosił, żeby pan dokładnie przemyślał, czy pan precyzyjnie pamięta tę wymianę zdań z Pawłem Kukizem. Bo jeśli jest tak, jak pan nam powiedział, to to oznacza bardzo poważny problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Przecież ja mówię tylko prawdę i to mówić obiecałem sobie i wam wszystkim na samym początku. To nie są tylko… To nie jest przedstawianie jakichś domysłów, tylko to są fakty. Ja przedstawiam wam fakty. A dzisiaj, działając politycznie, wiem, że tylko faktami możemy operować na faktach.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Ja też zgłaszam w tej chwili wniosek do komisji o to, żeby Pawła Kukiza jak najszybciej przesłuchać, żeby sprawdzić to, co on ma do powiedzenia w tej sprawie. Niech powie, jak było, niech nie mataczy w mediach. Ja nie boję się żadnej odpowiedzialności po tym, co mówię, bo nie można bać się w Polsce tego, że mówi się prawdę. Trzeba z tym skończyć, trzeba dać też przykład i odpór temu wszystkiemu, co dzisiaj te służby chciałyby robić względem nas. Więc ja dziękuję, Panie Senatorze, za takie wręcz pokazanie, żeby dobrze przemyśleć, co mówimy, ale albo będziemy tutaj stawiać wszystko na jedną kartę… I to, czego ja się boję, to nie może być to, że wymiar sprawiedliwości mógłby zrobić mi krzywdę, tylko boję się tego, że my wszyscy możemy ponieść porażkę, że tacy ludzie będą chodzić bezkarni, którzy są niezrównoważeni emocjonalnie i chodzą, rozpowiadają takie głupoty na mieście. Bo ja na to nigdy nie pozwolę, żeby względem mnie, względem moich współpracowników ktoś robił takie rzeczy. To jest sytuacja skandaliczna i ona ma wpływ na życie wielu Polaków.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Dzisiaj to, że Agrounii nie udało się wtedy zbudować frontu do wyborów, osobnego czy wspólnego z kimś, właśnie poprzez takie działania… To my wtedy, 3 lata temu, mówiliśmy, że 2022 będzie rokiem przełomowym, kiedy będzie w Polsce drożyzna, kiedy polska produkcja żywności będzie upadała. Oni robili to, żeby nikt tego nie mówił, żebyśmy nie doszli do głosu. I o to mam dzisiaj bardzo duże pretensje też do wszystkich. Ci wszyscy, którzy im pomagali, mogą dzisiaj czuć się odpowiedzialni za obecną sytuację w Polsce. Bo ta sytuacja polityczna, która wywodzi się z małych środowisk, ma wpływ na to, co dzisiaj się dzieje w naszych portfelach, na to, że w Polsce ludziom żyje się coraz gorzej. No bo my o tym mówiliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Powoli się zbliżamy do końca pytań, które do mnie zgłoszono.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja, konkludując jeszcze to poprzednie pytanie pana marszałka, tylko chciałabym panu jakby powiedzieć najpierw, że my tutaj dowiedzieliśmy się, powzięliśmy informacje o możliwości popełnienia przestępstwa polegającego na zdradzie tajemnicy, no, służbowej, państwowej – w zależności od tego, jakie to było posiedzenie. I pan jest świadomy tego, że pan to nam tutaj wszystkim przekazał.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Tak, jestem świadomy. I za chwilę wyjdę i będę jechał sam samochodem i nie wiem, co dalej może się stać. Bo kilka miesięcy przed Pegasusem w moim telefonie z niewiadomych przyczyn w moim samochodzie został wymontowany zamek. Samochód nie został skradziony. Został odcięty, żeby samochód nie dał sygnału, kabel od klaksonu – co jest bardzo łatwe do zrobienia w tym samochodzie. Ja tylko dodam: jeżdżę samochodem tzw… japońskim, które są bardzo łatwe do ukradzenia. Jak ktoś już wejdzie, to bardzo łatwo go odpalić. A nikt tego nie zrobił. W tym samym czasie w drugim samochodzie… Będąc w centrum Warszawy, wracając do niego, zobaczyłem, że drzwi z tyłu są wręcz uchylone. Czyli ktoś dawał jasne sygnały: możemy cię sprawdzać, kontrolować. To był rok 2018, kiedy rozpoczynaliśmy nasze działania. I to są takie małe rzeczy, które dzisiaj robią się w całość. To są takie małe rzeczy, z których dzisiaj telewizja publiczna i ludzie wokół PiS chcą szydzić i się śmiać. A to są takie rzeczy, które się składają na to, że ludzie z mojego bliskiego otoczenia mogą bać się działać. Ja zgłosiłem fakt wymontowania zamka na policję w 2018 r. Nie zostało to wyjaśnione, no bo ciężko było to sprawdzić. Ale to dzisiaj pokazuje, że możemy czuć się niebezpiecznie. Ja też za chwilę wyjdę, dzisiaj zrobię 250 km, jutro zrobię 400 km i nie wiadomo, co dalej może się stać. I to są takie rzeczy, o których pani mówi, że ja wam dałem takie informacje. Tak, ja dzisiaj daję takie informacje, które pokazują, że wybory nie były wolne. To są informacje, które wskazują, że wybory nie były w Polsce wolne w 2019 r., nie były równe, nie były równe dla wszystkich – bo o tym trzeba mówić. To było budowanie nierówności na samym początku.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Mam w takim razie jeszcze jedno pytanie do pana. Jak pan już teraz przeanalizował… Pan powiedział, że tych haseł pan nie zmieniał długo, jaką korespondencję pan prowadził wtedy i później – no, w zasadzie jeszcze rok później, dopóki pan nie zmienił haseł – z różnymi ludźmi. Czy te informacje, jak pan mówi, że próbowano zniechęcać do pana różnych ludzi, że próbowano wokół pana rozsiewać taką atmosferę, no, braku zaufania… Jak teraz pan się nad tym zastanawia, to czy mogło to mieć źródło – te informacje, które były podawane w tych plotkach – właśnie w tym, co pan miał w mailach? Korespondencja z bankami, z ludźmi, prywatna również – bo przecież to na życie prywatne pana chyba też miało wpływ. Czy pan mógł powiedzieć: jaki?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Ja powiem takie brzydkie powiedzenie, którym każdy, kto robi biznes, politykę czy cokolwiek innego, powinien się kierować: nigdy nie można pokazywać całej dupy. A oni po prostu zobaczyli wszystko. Nie… Wiedzieli, z czym mogą się mierzyć, wiedzieli, co mogą zrobić, żeby ubiec pewne ruchy. Przecież patrząc na program polityczny Prawa i Sprawiedliwości… To jest bardzo często przerysowany program nasz, który powstał 2–3 miesiące wcześniej. Oni potrafią zabrać nasz program, więc ja nie mam wątpliwości, że mając dostęp do tych informacji, mogli też zabierać inne rzeczy. Ja haseł nie zmieniałem, bo nie miałem podstaw. Żaden normalny człowiek, rolnik, gospodarz, przedsiębiorca, pracownik nie zmienia hasła co tydzień czy co dwa, tylko może robi to co pół roku, co rok – no bo człowiek by zwariował. No, żyjemy jednak w państwie prawa… albo takie mamy wrażenie.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">A teraz, siedząc przy stoliku tutaj, przed wejściem… Idzie dziennikarz i mówi: „Schowajcie telefony, nie miejcie na stole”. Ludzie dostają psychozy z tego wszystkiego, bo boją się, że telefon to jest narzędzie szpiegowskie, a nie narzędzie do kontaktowania się. No, niesamowita sytuacja.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">I tutaj rodzi się pytanie: jak ludzie, którzy słuchają teraz mojego wystąpienia i są zaangażowani w robienie strajków – np. na 9 lutego w całej Polsce – mają się czuć? Oni boją się dzisiaj, że to lokalny policjant może im coś zrobić. Rozumiecie państwo? Ludzie mówią, że nie zrobią strajku, bo się boją kontroli z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Wczoraj wstaje człowiek na spotkaniu i mówi, że ma kilka kontroli z ochrony środowiska, bo się gdzieś kiedyś przeciwstawił władzy. Tu jest Pegasus, a na prowincji takim Pegasusem jest agencja restrukturyzacji czy monopole, które dotykają nas wszystkich. Prawo i Sprawiedliwość nie stanęło po stronie działacza społecznego, który zaczął angażować się w rozbijanie monopoli, które handlują w Polsce warzywami i owocami, kiedy pośrednicy, którzy handlowali warzywami – a moje gospodarstwo tym się zajmuje – przez 2 lata mówili: „Nie będziemy od ciebie kupować, bo nam sieci zabraniają”. To jest bezprawie. I my przez 2 lata mieliśmy w gospodarstwie bardzo duży problem ze sprzedażą warzyw, bo pośrednicy mieli odgórny przykaz od niektórych sieci, żeby nie kupować, bo widzieli, że za dobrymi działaniami społecznymi i gospodarczymi nie stoją politycy. I o to mam pretensje do PiS, o to, że przeszkadzają, a nie wspierają. Że widzą, że robimy dobrze, kradną nasze pomysły gospodarcze, przedstawiają jako swoje, a nas niszczą, żeby nie było konkurencji. Bo oni wolą podsłuchiwać niż rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">I o ile to merytorycznie może nie wnosić dużo, o tyle pokazuje to cały obraz polskiej prowincji, która dzisiaj czuje się zastraszona tym, co dzieje się w kraju. I jak ja mam dzisiaj myśleć, że Kukiz, który jest dzisiaj zblatowany z Kaczyńskim, nie będzie mi się odgrażał po tym, co ja tu mówię? Bo już to zrobił w rozmowie telefonicznej – tak? I ja ujawniam takie informacje, których mnie też jest prywatnie… które też dla mnie prywatnie są wcale niełatwe. I mówię tutaj ad personam…</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorMichalKaminski">Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale pan przed chwilą powiedział, że ktoś panu groził. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Nie, ja nie mówię, że groził. Że może to zrobić. Ale jeżeli dzwoni do działacza społecznego, do polityka, który jest w tej opozycji ulicznej, człowiek, który ma bardzo dobry kontakt z premierem i z prezesem największej partii politycznej, przeklina panu do telefonu i mówi: „Co ty pierdolisz?” – przepraszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie…</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Nie, bo…</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Prezesie…</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Bo pan tutaj zapytał…</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo bym prosił, żeby pan w Wysokim Senacie nie używał tego typu słownictwa, nawet jeśli pan cytuje innych wypowiedzi. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Dobrze, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Jeżeli mówi takie rzeczy i po chwili się rozłącza, rzuca słuchawką, to, wie pan, ja mam prawo myśleć, że może się boję. I przepraszam, że to zacytowałem, ale niech ludzie zobaczą, jak to wygląda. Bo dzisiaj niestety polska polityka to nie są ładne garnitury, drogie, jedwabne koszule, takie jak ja mam… Bo też mam drogą koszulę, taką, jak wy. Ale tak nie wygląda polska polityka, tylko to jest używanie wszelkiej przemocy wobec tych, którzy mogą zagrozić. I trzeba to jasno powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie, za to chwilami mocno emocjonalne, ale dla nas bardzo cenne wysłuchanie.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja, zgodnie z tradycją już tej komisji, pozwolę sobie na sformułowanie kilku zdań streszczających dzisiejsze trwające prawie półtorej godziny rozmowy, na podsumowanie.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po pierwsze, pan Michał Kołodziejczak, prezes Agrounii, powiedział nam, że był podsłuchiwany w maju 2019 r., był wówczas zaatakowany 6 razy systemem Pegasus. Ma również potwierdzenie z Citizen Lab z Toronto, od tamtejszych badaczy, że nie tylko używano wówczas Pegasusa jako narzędzia podsłuchującego, ale również jako możliwości ściągania danych – co wówczas kilkakrotnie wykonano.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po drugie, pan Michał Kołodziejczak jasno wiąże tamten atak kilkukrotny Pegasusem z jego i jego formacji, Agrounii, wykluwającymi się wówczas planami powołania ruchu politycznego oraz startu – samodzielnie lub w jakichś aliansach – w wyborach 2019 r., w wyborach późniejszych o kilka miesięcy.</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan Michał Kołodziejczak zwraca uwagę również na spotkanie z panem Pawłem Kukizem, wówczas członkiem Komisji do Spraw Służb Specjalnych w Sejmie, który miał około miesiąca później po tym ataku Pegasusem powiedzieć mu, że…</u> + <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-95.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Marszałku, gdyby pan był łaskaw troszkę ciszej…</u> + <u xml:id="u-95.7" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">…Był łaskaw powiedzieć mu, że on by chciał współpracy z ruchem Agrounia, ale nie będzie to możliwe z powodu zainteresowania służb specjalnych panem Kołodziejczakiem i jego środowiskiem.</u> + <u xml:id="u-95.8" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Wreszcie, pan Michał Kołodziejczak powiedział Wysokiej Komisji, że te próby wejścia do polityki przed wyborami jesienią 2019 r. trwały przez kolejne miesiące, trwały rozmowy również z innymi środowiskami politycznymi, ale były to próby nieudane. I wiąże to pan Michał Kołodziejczak właśnie z uporczywie rozpuszczanymi informacjami o tym, że jego środowisko polityczne i on osobiście jest – cytuję – „w podejrzeniu, zainteresowaniu służb specjalnych”.</u> + <u xml:id="u-95.9" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po czwarte, pan Michał Kołodziejczak powiedział Wysokiej Komisji, że metodą walki politycznej, stosowaną zwłaszcza na prowincji przez partię rządzącą, jest nie tylko używanie Pegasusa, ale używanie całego systemu inwigilacji, kontroli służb państwowych, rozpuszczania niewygodnych wiadomości albo plotek, do walki politycznej po to, aby nie dopuścić do powstania potencjalnej konkurencji, zwłaszcza na wsi.</u> + <u xml:id="u-95.10" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Wreszcie – i to jest ostatni wniosek – pan Michał Kołodziejczak wyraził podzielaną przez członków komisji, z tego, co wiem, opinię, że powinna powstać komisja sejmowa o uprawnieniach śledczych po to, żeby tę całą sprawę wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-95.11" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja, po bardzo fundamentalnych wyjaśnieniach i częściowo oskarżeniach pana Michała Kołodziejczaka, po raz kolejny wyrażam w imieniu komisji oburzenie na to, że członkowie tego rządu – w tym minister, koordynator służb specjalnych Mariusz Kamiński oraz szefowie służb, które prawdopodobnie dopuszczały się ataków Pegasusem na polskich obywateli, zwłaszcza CBA – odmawiają udziału w pracach naszej komisji. I mam nadzieję, że – zwłaszcza jeśli chodzi o oskarżenia pana Michała Kołodziejczaka o wyciek informacji z Komisji do Spraw Służb Specjalnych Sejmu – zostaną przez odpowiednie organy państwa polskiego podjęte przewidziane prawem procedury.</u> + <u xml:id="u-95.12" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-95.13" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ogłaszam 20-minutową przerwę, do godziny 12.15 – wtedy spotykamy się i będziemy rozmawiać z panem Andrzejem Krajewskim.</u> + <u xml:id="u-95.14" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-95.15" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Wznawiam ósme posiedzenie komisji nadzwyczajnej.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, naszym gościem jest redaktor Andrzej Krajewski.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo serdecznie witam.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Witam.</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan redaktor Krajewski jest członkiem zarządu Towarzystwa Dziennikarskiego. Przed 1989 r. był dziennikarzem „Expressu Wieczornego” i tygodnika „Przegląd Techniczny” oraz redaktorem prasy podziemnej – CDN i Vacatu. Był też reporterem Polish Television Network w Nowym Jorku i w Warszawie, dziennikarzem „Nowego Dziennika” w Nowym Jorku, stypendystą Fulbrighta. Był korespondentem TVP i Polskiego Radia w Waszyngtonie w latach dziewięćdziesiątych, redaktorem naczelnym „Przeglądu Reader’s Digest”, wiceprezesem Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich w latach – jest ważne, kiedy to było – 1998–2005, członkiem Komitetu Wykonawczego Międzynarodowej Federacji Dziennikarzy w latach 2001–2004, dyrektorem Centrum Monitoringu Wolności Prasy SDP w latach 2003–2005, ekspertem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do spraw wolności słowa oraz członkiem Rady Programowej TVP w latach 2013–2016. Jest też autorem lub współautorem wielu analiz na temat obiektywności mediów, dawniej publicznych, obecnie rządowych, za czasów rządów PiS.</u> + <u xml:id="u-96.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Redaktorze, zaprosiliśmy pana głównie dlatego, że niektóre z osób atakowanych Pegasusem, inwigilowanych tym bardzo inwazyjnym narzędziem szpiegowskim są przekonane, że treści wykradane przez Pegasusa, przez służby specjalne mogły poprzez te służby lub prokuraturę trafiać do mediów – wymieniano tu głównie TVP, ale też jeden z dzienników, „Super Express” – i jako zmanipulowane być wykorzystywane do działań propagandowych, korzystnych dla partii rządzącej, PiS.</u> + <u xml:id="u-96.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Co pan, z pana doświadczeniem i z pana wiedzą o mediach publicznych, państwowych, rządowych, mógłby wnieść do wiedzy komisji w tej sprawie? O tym ciągu technologicznym – podsłuchiwanie, służby, TVP – mówił nam głównie senator Krzysztof Brejza, pokazując przykłady, ale też pan mecenas Roman Giertych.</u> + <u xml:id="u-96.7" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo pana proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Myślę, że jest potrzebnych parę zdań wstępu do tego, co chciałbym państwu pokazać i przekazać. Przede wszystkim mam nadzieję, że zostałem tutaj zaproszony również dlatego, że jak prawie 3 miliony ludzi w Polsce codziennie oglądam „Wiadomości”, ale pewnie w odróżnieniu od ogromnej większości z nich próbuję je również analizować. Wyniki tych analiz publikuję w postaci krótkich filmików, które zamieszczam na stronie internetowej Towarzystwa Dziennikarskiego, którego jestem członkiem. Na przykład wczoraj zauważyłem taki ładny, powiedziałbym, fragment, taki materiał w „Wiadomościach”. Przez 4 minuty „Wiadomości” pokazywały, jak totalna opozycja w Sejmie zagłosowała przeciwko przepisom, które mogłyby zmotywować i zachęcić wielu Polaków do szczepień na COVID-19. To było w dwudziestej trzeciej minucie „Wiadomości”. Mam to nagrane, gdyby komisja chciała to obejrzeć.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Chcę również powiedzieć, że nie jestem sam w tym oglądaniu „Wiadomości”, ponieważ istnieje spontaniczny, ale wytrwały społeczny monitoring TVP, a szczególnie „Wiadomości”. Jest bardzo cenny człowiek, internauta FlasH_vikop, który od 3 lat kolekcjonuje screenshoty z „Wiadomości” TVPiS, liczy, ile razy padło tam „für Deutschland” i ile razy pokazali Karnowskich – tak się prezentuje na Twitterze. Jest strona „codzienna transkrypcja tvpis” z zapisem „Wiadomości” co do słowa i ułamka sekundy. Ten cytat, który przed chwilą był, jest właśnie z tej strony. Dzisiaj już jest ta transkrypcja. No i wreszcie jest taka grupa ludzi, znana jako TVP Łże, która w realu, na placu powstańców w Warszawie, tam gdzie robi się „Wiadomości”, co wieczór demonstruje. Już ponad 800 razy to zrobili. Zapowiadają, że dziś także tam będą.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Teraz, w odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego, chciałbym pokazać taki krótki film – chyba niecałe 3 minuty – o senatorze Krzysztofie Brejzie, to, co „Wiadomości” mówiły na jego temat i co być może wiąże się z Pegasusem, z wykorzystaniem Pegasusa.</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Rozumiem, że pan to przygotował, tak?</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Tak, przygotowałem.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę o pokazanie materiału.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">Prezentacja nagrania video</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#GlosredaktoraAndrzejaKrajewskiegoznagraniawideo">Wiadomości zajmowały się senatorem Brejzą wytrwale, codziennie podczas kampanii wyborczej 2019 r. Były te same oskarżenia, ujęcia, słowa, a nawet drzwi i materiały sięgające tak daleko, jak mógł to zrobić tylko Pegasus.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#GloslektoranrWiadomosciTVPznagraniavideo">Prokuratorzy już ustalili, że właśnie z komputerów wydziału komunikacji społecznej i promocji inowrocławskiego ratusza obsługiwano konta w serwisach społecznościowych, z których obrażano kontrkandydatów Ryszarda Brejzy w wyborach samorządowych.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">Głos dziennikarza z nagrania video</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">Głos posła w latach 2007–2019 Krzysztofa Brejzy z nagrania video</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#GloslektoranrWiadomosciTVPznagraniavideo">Z nowych materiałów śledztwa wynika, że poseł Krzysztof Brejza już w 2014 r. w czasie kampanii samorządowej osobiście i szczegółowo instruował, jak atakować przeciwników politycznych w województwie kujawsko-pomorskim.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#Glososobynrznagraniavideo">„Straszyński chce zostać burmistrzem Gniewkowa. Czy możecie podziałać w ramach poligonu i wrzucić kilka komentarzy popierających Adama?”</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#GloslektoranrWiadomosciTVPznagraniavideo">Z dokumentów ujawnionych przez portal TVP Info wynika, że to poseł Platformy Obywatelskiej Krzysztof Brejza bezpośrednio kierował farmą internetowych trolli, która działała w inowrocławskim urzędzie.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#Glosdziennikarzaznagraniavideo">Mamy informacje, że tutaj docierały z dachu kable od anteny…</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#Glososobynrznagraniavideo">Proszę wyjść, proszę wyjść.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#Glosdziennikarzaznagraniavideo">…które służyły do bezpiecznych szyfrowanych połączeń z komputerów…</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#Glososobynrznagraniavideo">Nie jestem teraz w pracy.</u> + <u xml:id="u-102.5" who="#Glosdziennikarzaznagraniavideo">…w tzw. wydziale propagandy, czyli komunikacji, promocji i kultury, który… Tutaj widnieje tabliczka na drzwiach.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#GloslektoranrWiadomosciTVPznagraniavideo">Pokój 208. To tu miała mieścić się siedziba tzw. wydziału nienawiści i to tu miała zostać wywiercona dziura w suficie, przez którą kable miały iść do specjalnej anteny zamontowanej na wierzy inowrocławskiego ratusza. Dzięki takiej instalacji i komputerom z programem Tor, który daje anonimowość w sieci, z którego korzystają dealerzy, pedofile czy hakerzy, urzędnicy zatrudnieni w tzw. wydziale nienawiści mieli szerzyć pogardę i hejt w internecie. To, że poseł Platformy Obywatelskiej Krzysztof Brejza bezpośrednio kierował ekipą internetowej nienawiści, która działała w inowrocławskim ratuszu, wynika także z dokumentów ujawnionych przez portal TVP Info.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#GloslektoranrWiadomosciTVPznagraniavideo">Krzysztof Brejza, poseł Platformy Obywatelskiej i szef sztabu Koalicji Obywatelskiej, miał koordynować pracę tzw. wydziału nienawiści w inowrocławskim ratuszu. Tak w wynika z zeznań świadków i materiałów zebranych przez prokuraturę.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">Głos posła w latach 2007–2019 Krzysztofa Brejzy z nagrania video</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#GlosposlawlatachJoachimaBrudzinskiegoznagraniavideo">…I przekierowanego do Senatu pana posła Brejzę, który jest oskarżony o to, że już w 2014 r. bramkę Tor zakupił…</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#GloslektoranrWiadomosciTVPznagraniavideo">Oprogramowanie miało służyć także Krzysztofowi Brejzie i wydziałowi propagandy.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#GloslektorkiWiadomosciTVPznagraniavideo">Tzw. wydział nienawiści w inowrocławskim ratuszu miała wspierać także matka Krzysztofa Brejzy i żona prezydenta miasta, Aleksandra Brejza. Do pisanych przez nią wiadomości dotarł portal TVP Info. Dowody w tej sprawie są bardzo mocne, zapewnia minister sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">Głos ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobry z nagrania video</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#GloslektoranrWiadomosciTVPznagraniavideo">Dziennikarskie śledztwo odsłoniło kulisy funkcjonowania tzw. wydziału nienawiści w inowrocławskim ratuszu.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">Głos osoby nr 3 z nagrania video</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#GloslektoranrWiadomosciTVPznagraniavideo">Autorką tej, jak i wielu innych instrukcji dla internetowych hejterów, jest Aleksandra Brejza, żona prezydenta Inowrocławia, oraz matka wpływowego posła Platformy Obywatelskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Właśnie. Jak nagrane rozmowy, ujawnione przez TVP Info, pisane przez nią wiadomości… No, jest pytanie, skąd redaktorzy mieli te wszystkie informacje. Wtedy, kiedy to oglądałem, to myślałem: „No, nie wiem. Może prokuratura? Nie wiem skąd”. Teraz można przypuszczać, że był to Pegasus. Oczywiście redaktorzy raczej się do tego nie przyznają, będą zasłaniali się tajemnicą dziennikarską, ale dowody, jak widać, są. To tyle, jeśli chodzi o pana senatora Brejzę.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Materiały na temat dwóch pozostałych osób, czyli adwokata Romana Giertycha i pani prokurator Ewy Wrzosek, są jakby mniej oczywiste, dlatego postanowiłem już więcej nie męczyć państwa „Wiadomościami”. Jeśli chodzi o mecenasa Giertycha, to od początku 2019 r. było na jego temat 17 materiałów w samych „Wiadomościach”, ale był wymieniany w kilkudziesięciu innych dotyczących PO i tzw. kampanii nienawiści. Co ciekawe, te materiały trwały od 2 do 5 minut. Ja tu państwu pokazałem w 2,5 minuty materiały z kilkunastu dni. Widzowie „Wiadomości” oglądają tego typu materiały przez 2, 5, a nawet 7 minut.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Powtarzają się, podobnie jak tutaj pokazane, ujęcia i sformułowania. Niektóre mogą pochodzić z Pegasusa, np. materiały, które dotyczą sprawy Geralda Birgfellnera, austriackiego biznesmena, który – jak państwo zapewne pamiętacie – miał być budowniczym dwóch wież przy ulicy Srebrnej w Warszawie. W lutym 2018 r. w obecności Jarosława Kaczyńskiego przekazał 50 tysięcy zł dla ks. Rafała Sawicza, a rok później, kiedy okazało się, że nie doszło do budowy tych wież, Birgfellner złożył zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez Jarosława Kaczyńskiego. Jego adwokatem był i jest nadal Roman Giertych. Sprawa ostatecznie po 9 miesiącach czynności prokuratury, bo trudno powiedzieć, czy śledztwa… Prokurator odmówił, sąd zatwierdził tę decyzję.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">W innych materiałach „Wiadomości” na temat mecenasa Giertycha wykorzystywana była jego korespondencja z 2017 r. i 2018 r., jego SMS-y sprzed złożenia zawiadomienia do prokuratury w sprawie wież na Srebrnej, bo to było w styczniu 2019 r. Można przypuszczać, że jest to korespondencja wydobyta z jego telefonu właśnie za pomocą programu Pegasus, tylko trudno się domyślić w jakiej jest to sprawie.</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Jeśli chodzi o sprawę, w której założono kontrolę telefonu pani prokurator Ewie Wrzosek, to tu tym bardziej nie widać tej sprawy. „Wiadomości” wspomniały o pani prokurator Wrzosek kilka razy, a raz, 25 kwietnia 2020 r. poświęciły jej 4-minutowy, długi materiał. Istotą tego materiału było zarzucanie jej aktywności w obronie praworządności, co można przyjąć z pewnym zdziwieniem, jako że jest to podstawowe zadanie każdego prokuratora.</u> + <u xml:id="u-107.5" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Pan senator Rybicki wspomniał już o tym – oglądałem w telewizji wystąpienie mojego poprzednika – że jest sprawa o zniesławienie, którą pani prokurator Wrzosek prywatnie wytoczyła przeciwko Samuelowi Pereirze, który, spisałem to sobie dokładnie, na portalu TVP Info 23 grudnia 2021 r., czyli bardzo niedawno, już po ujawnieniu sprawy Pegasusa, napisał następujące słowa: „Mafiosi, dilerzy narkotyków i terroryści chwycą się każdej linii obrony, żeby ochronić się przed odpowiedzialnością”, „Jeśli przestępcy kreują się na ofiary operacyjnych działań państwa polskiego, to jak mają się czuć ci wszyscy ludzie, których oni skrzywdzili?”.</u> + <u xml:id="u-107.6" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">No, można spytać – i pani prokurator, jak rozumiem, pyta, a raczej domaga się odpowiedzi za pośrednictwem swojego zgłoszenia do prokuratury – jakie dowody ma pan Pereira, żeby zaliczyć ją do przestępców, mafiosów, dilerów narkotyków i terrorystów. Oczywiście te same pytania mogą zadać pozostali, ci, którzy byli podsłuchiwani, ponieważ słowa pana Pereiry, ważnego człowieka w TVP Info, można równie dobrze odnieść do nich. To chyba tyle na wstępie.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Redaktorze.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan w tej swojej początkowej prezentacji pokazał wiele materiałów TVP, w których wybrzmiało odniesienie do źródeł… „Materiały, do których dotarły”…</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">„Dotarły «Wiadomości» TVP”.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">…„«Wiadomości» TVP”, „materiały ze śledztwa dziennikarskiego”. Dodajmy – wiele z tych cytatów było bez żadnego wyjaśnienia – że pan senator Brejza twierdzi, że wiele z tych cytatów, być może albo prawdopodobnie wykradzionych Pegasusem, których używała TVP, zwłaszcza „Wiadomości”… Według senatora Brejzy są to cytaty skompilowane, zmanipulowane, przycięte. Są to w sumie fałszywe, a nie prawdziwe komunikaty z jego SMS-ów czy maili.</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja mam do pana takie pytanie: na ile… Pan wspomniał o kilkudziesięciu – tak? – materiałach „Wiadomości” w okresie przedwyborczym na temat senatora Brejzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">To znaczy jemu poświęconych było, o ile pamiętam, kilkanaście. Tyle było tylko o nim, ale on był wspomniany w znacznie większej liczbie materiałów. Można sprawdzić… W ogóle sposób konstruowania „Wiadomości” jest taki, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Redaktorze, chciałem tylko poznać w ilu. Rozumiem, że w kilkudziesięciu był wspomniany.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Tak.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jeśli chodzi o mecenasa Giertycha, powiedział pan o siedemnastu. Tak?</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Czy to jest w tej chwili model robienia programu informacyjnego „Wiadomości”, model polegający na ataku dziennikarskim, propagandowym – jakkolwiek byśmy to nazwali – na mówieniu przez długi okres na temat jednej osoby, jednej grupy społecznej, jednego celu opisywanego czy opowiadanego w sposób negatywny? Czy to jest rutyna?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">To jest modus operandi, tak można powiedzieć. Jeśli państwo zwrócili uwagę na daty materiałów, które ja tutaj pokazywałem, to zobaczyli państwo, że w ciągu kolejnych 8 dni w lipcu 2019 r. było 7 materiałów. Był tylko 1 dzień przerwy między jednym a drugim materiałem i cały czas było: „senator Brejza, senator Brejza, wydział nienawiści”. No, te same obrazki, tak jak to pokazywałem.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">To samo, jeśli chodzi o materiały na temat Romana Giertycha. Przeglądałem je, to też się powtarzało, choć tutaj odstępy czasowe były trochę większe. Można też przypomnieć materiały na temat lekarzy emitowane wtedy, kiedy był strajk rezydentów. „Wiadomości” codziennie lub co drugi, trzeci dzień dawały informacje na temat tego, jak wspaniale żyje się tym rezydentom, dlaczego oni strajkują, jak bezsensowne mają żądania itd.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Oczywiście „kasta sędziów” występuje niesłychanie często w „Wiadomościach”. Jest przywoływana przy najróżniejszych okazjach. Ja powiedziałem, że mam nagrany materiał – jeżeli będzie czas, chętnie go pokażę – z wczorajszych „Wiadomości”, gdzie jest początek i zakończenie wystąpienia pana premiera Tuska, a pośrodku jest zupełnie co innego i właściwie nie wiadomo, w jakiej sprawie Tusk wystąpił. To jest po prostu jakaś wolna gra myśli związana wyłącznie z oskarżeniami wobec opozycji, ale nie ma tam zasadniczego tematu.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Ja bym zaryzykował taką tezę, że jeżeli jakikolwiek student dziennikarstwa przedstawiłby tego typu materiał jako materiał informacyjny, dostałby lufę i prawdopodobnie zostałby wyrzucony ze studiów. Po prostu tak się nie robi informacji. Tak się robi wyłącznie propagandę. Oskarżamy, nie dajemy się odezwać drugiej stronie, powtarzamy te same oskarżenia dzień po dniu po to, żeby utrwalić w świadomości widza to, co chcemy mu przekazać. Co jest bardzo ciekawe, w „Wiadomościach” bardzo często nagrywany jest tzw. głos ludu – reporter podtyka mikrofon ludziom na ulicy i ci ludzie, na ogół starsi ludzie, mówią „Wiadomościami”. Oni mówią dokładnie to, co usłyszeli dzień, dwa, trzy, tydzień temu w „Wiadomościach”. I o to chodzi. Ten głos ludu jest przekazywany jako głos opinii publicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zaczynamy pytania.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani senator Magdalena Kochan, potem pan marszałek Michał Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Redaktorze, nie pierwszy… nie z jednej redakcji jadł pan chleb, sądząc po notce biograficznej, którą przedstawił pan przewodniczący Marcin Bosacki. Z pana perspektywy, czemu to ma służyć? Bo jak to wygląda, to właściwie większość z nas, siedzących tutaj wie. Ale czemu to ma służyć, według pana, i czy pamięta pan podobny sposób narracji publicznej w innych niż dzisiejsze czasach?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Dla mnie sprawa jest oczywista, Pani Senator i Wysoka Komisjo. To służy wygraniu wyborów. W „Wiadomościach” trwa nieustanna kampania wyborcza. Ona się zaczęła następnego dnia po październiku 2019 r., kiedy PiS wygrał wybory. Tam nieustannie gra się o wyborcę. Można spytać – mogę pokazać pewne dane na ten temat, bo przygotowałem coś takiego – na ile to jest skuteczne. No i na szczęście, jeżeli porówna się chociażby wyniki badań CBOS dotyczących wiarygodności „Wiadomości” z roku 2011 i 2021, to zobaczy się, że ta wiarygodność bardzo istotnie spada, ale ciągle mniej więcej 25% absolutnie wierzy w to, co „Wiadomości” podają. 49% ludzi ma wątpliwości, nie ufa „Wiadomościom”.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Co jest jeszcze charakterystyczne? To nie jest tylko tak… Ci, którzy tworzą „Wiadomości”, doskonale zdają sobie sprawę z tego, że ten przekaz nie trafia do wszystkich. Ale on nie ma trafić do wszystkich. On ma trafić do ludzi po czterdziestym piątym roku życia – jak wskazują badania, dla osób po czterdziestym piątym roku podstawowym źródłem informacji jest telewizja, a nie internet – i do tych, którzy już są przekonani. Chodzi o to, żeby utrwalić ich przekonanie, że tylko PiS jest w stanie zapewnić im lepszą przyszłość.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Wczorajsze i przedwczorajsze „Wiadomości”, obniżka cen benzyny, dwa materiały na ten temat, nieustanne pokazywanie ceny nie 5,95 zł, tylko 5,12 zł. Żadnego głosu, który relacjonowałby to troszkę inaczej. Przecież są przedsiębiorcy, którzy pokazują, że rozliczają się bez VAT, i to też zupełnie inaczej wygląda. Nigdy nie ma głosu z drugiej strony. Jest tylko jeden głos, bo zasada propagandy jest właśnie taka: nie ma wątpliwości, musi być to, co chcemy ludziom przekazać, chcemy w ten sposób wygrać wybory.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proponuję, żebyśmy się koncentrowali, Panie Redaktorze, na tym, co jest przedmiotem pracy komisji, czyli…</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Na Pegasusie. Tak jest.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Czyli na Pegasusie, na tym, czy i jak wykradzione przez niego informacje bądź przekazy były wykorzystywane do walki politycznej.</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, pytanie zadaje pan Michał Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Redaktorze, na jednym z naszych pierwszych posiedzeń pan senator Brejza, korzystając z danych ze swojego telefonu i danych, które uzyskał od Citizen Lab, odtworzył nam moment manipulacji jego SMS-ami. O tym dzisiaj rozmawiamy. Otóż te dane, które – co udowodnił pan senator Brejza – były wykradzione z jego telefonu, zostały poddane manipulacji. To, co zobaczyli widzowie „Wiadomości” telewizyjnych jako rzekomą wymianę zdań pomiędzy senatorem Brejzą a innymi osobami… Pan senator Brejza wyraźnie pokazał, że to były sytuacje, które po prostu były… że treść tych rozmów była zmanipulowana.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorMichalKaminski">Czy, pana zdaniem, manipulacja przebiegła na poziomie redakcji „Wiadomości” telewizyjnych, na poziomie prokuratury czy na poziomie samych służb specjalnych? Wydaje mi się, że to jest istotne pytanie. O tym, że doszło do manipulacji, wiemy z wypowiedzi i dowodów przedstawionych przez senatora Brejzę. To jest poza sporem, o tym wiemy. I teraz jest pytanie. Wiemy również, że „Wiadomości” telewizyjne – co było widać w pana materiale, bardzo ciekawie przygotowanym – powołują się na materiały śledztwa.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Tak.</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#SenatorMichalKaminski">Czy wiadomo panu coś o tym – to moje kolejne pytanie – czym się to śledztwo zakończyło? Czy „Wiadomości” telewizyjne kiedykolwiek podały, czego to śledztwo dotyczyło? Czy ta rzekoma wieża, która coś tam nadawała, czy jakiś kabel w dziurze wywierconej w dachu lub inne tego typu bajki znalazły później w „Wiadomościach” telewizyjnych jakiekolwiek zwieńczenie?</u> + <u xml:id="u-116.4" who="#SenatorMichalKaminski">No i moje zasadnicze pytanie. Gdzie, pana zdaniem, doszło do technicznej manipulacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Panie Senatorze, tu są dwie części. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Gdzie doszło do manipulacji? Zasadnicze pytanie. No, nie jestem wróżką, ale znam trochę technikę i znam instytucję. Mam ogromne wątpliwości, czy w takiej instytucji jak prokuratura istnieją techniczne możliwości i know-how, żeby z kilku SMS-ów złożyć to, co zobaczyliśmy na ekranie. Technika manipulacji polega na tym, że zmienia się obrazy, są do tego programy. Sprawa jest oczywista. Są programy. To, że się pracuje nad obrazem i dźwiękiem w telewizji, to jest zupełnie jasne, to jest natura telewizji. Czy robią to służby specjalne? Nie wiem. Nie byłem pracownikiem tych służb, nie miałem z nimi takiego kontaktu. Domyślam się, że to też jest tam możliwe, bo od tego są służby.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Czyli są dwie możliwości. Albo już do prokuratury służby przekazały zmanipulowane informacje… Trochę w to wątpię, dlatego że jednak natura przekazywania informacji jest taka, że służby przekazują, powinny przekazywać – można tak sądzić – to, co rzeczywiście dostały. Prawda? A skoro telewizja twierdzi, że dostała informacje od prokuratury, to miejsce manipulacji jest jakby oczywiste. To najprawdopodobniej jest Telewizja Polska.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę. Dopytuje pan marszałek Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorMichalKaminski">To pytanie jest istotne, Panie Redaktorze, z tego powodu, że albo „Wiadomości” telewizyjne padły ofiarą prowokacji ze strony służb specjalnych, które dziennikarzom telewizji publicznej, działającym w najlepszej wierze, przekazały informacje o – dziś wiemy – rzekomych zbrodniach senatora Brejzy, wtedy posła, który wywiercał dziury w dachu… Oni o tym po prostu opowiedzieli, bo im tak kazało sumienie, bo uważali, że o tak ważnej sprawie trzeba poinformować. To jest jakby jedna sprawa. Ale drugą rzeczą jest… Jeżeli pana doświadczenie zawodowe i ogólny rozsądek wskazuje, że do manipulacji mogło dojść na poziomie redakcji… Wtedy widzimy, że telewizja publiczna jest po prostu elementem tego procederu, jest bardzo istotnym współtwórcą walki z polską opozycją, a nie po prostu przekaźnikiem informacji. Jeżeli do manipulacji wykradzionymi danymi doszłoby w telewizji publicznej, znaczyłoby to, że ta zorganizowana grupa, która używa Pegasusa do walki z różną polską opozycją… że elementem tej zorganizowanej grupy są także ludzie w telewizji publicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Nie mogę tego stwierdzić z całą odpowiedzialnością, z całą pewnością, bo musiałbym przy tym być, a oczywiste jest, że mnie przy tym nie było. Myślę jednak, że są ludzie, którzy przy tym byli, i są ludzie, którzy to robili. Być może w najbliższym czasie – w każdym razie przed wyborami – przyjdzie taki moment, w którym ci ludzie przemówią, tak jak przemówił człowiek, który złożył fałszywe zeznania, jeśli chodzi o wypadek pani premier Szydło. Były też inne przypadki, można powiedzieć, nawrócenia, czyli po prostu powiedzenia prawdy. Można na to liczyć.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Jest jeszcze jedno zastrzeżenie. Pan senator był uprzejmy mówić o redaktorach, dziennikarzach z telewizji. Otóż, ja staram się unikać tego słowa. Moim zdaniem, to są wykonawcy poleceń, niestety. To są, można powiedzieć, pracownicy mediów. To nie są dziennikarze. Jest ileś orzeczeń Rady Etyki Mediów w sprawie tego, co się dzieje w Telewizji Polskiej, tego, w jaki sposób jest przedstawiane… W sprawie przedstawienia senatora Brejzy również jest orzeczenie Rady Etyki Mediów. Redaktor, dziennikarz przede wszystkim przestrzega prawa, przestrzega art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji, który mówi o tym, że media mają być pluralistyczne, mają być niezależne, mają przedstawiać sprawy w całym ich skomplikowaniu. To wszystko jest zaprzeczeniem tego, co robi Telewizja Polska, w związku z tym mam ogromne wątpliwości, czy proces redagowania tamże jest rzeczywistym procesem redagowania, takim, jakim powinno charakteryzować się każde medium. Stąd myślę, że to jednak tam zostało zrobione.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja chciałbym kontynuować wątek senatora Brejzy. On jest chyba najbardziej…</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#Gloszsali">Do mikrofonu prosimy.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Chciałbym kontynuować rozpoczęty wątek, związany z senatorem Brejzą, bo on najbardziej pokazuje patologię, z jaką mieliśmy do czynienia.</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">W pana życiorysie jest wiele związków z mediami. Jeszcze przez 1989 r… Pan pamięta tamte czasy, pana CV jest wieloletnie. Proszę mi powiedzieć, czy spotkał się pan chociaż raz w swoim życiu zawodowym – ma pan te związki z mediami – kiedykolwiek, nawet za komuny, chociaż czasy były inne, z tym, żeby dokonano takiego linczu. Bo to jest lincz. Nie tylko na osobie, ale także na rodzinie. Bardzo bliski jest mi akurat ojciec pana senatora Brejzy. Wspaniały człowiek, jeden z lepszych polskich samorządowców. Tam doszło do ataku na ojca, na matkę, na żonę, dzieci też swoje oberwały. Niebywałe, co się wydarzyło w związku z senatorem Brejzą. Oczywiście on był szefem kampanii wyborczej. Ten wątek polityczny też się tu pojawia i jest bardzo istotny. I jest pytanie, czy w ogóle wybory były ważne. Chodzi mi o to, czy kiedykolwiek spotkał się pan z takim linczem osoby. Czy czasy współczesne można porównać do komuny, czy może dzisiaj jest gorzej? Kiedyś media były inne. Atak na senatora Brejzę był wyjątkowo podły i wpływający na wynik wyborów. Ale ja jeszcze raz powiem, że chodzi mi o ten wątek osobisty: żona, matka, ojciec. Czy spotkał się pan kiedykolwiek z takim przypadkiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Panie Senatorze, mogę odpowiedzieć krótko: nie. I mogę to lekko rozwinąć. Nie pamiętam niczego takiego w telewizji Szczepańskiego, nie pamiętam niczego takiego w okresie stanu wojennego. Jedyne, co mi przychodzi na myśl, to oświadczenie Jerzego Urbana, rzecznika gen. Jaruzelskiego, który oskarżył, jak pamiętam, jednego z korespondentów zagranicznych. Mówił, że włamano się do jego mieszkania, jakieś tam rzeczy znaleziono itd., itd. I chyba po tygodniu – te konferencje Urbana były we wtorki – Urban, pan Jerzy Urban powiedział: „Chciałem państwa przeprosić. Służby dostarczyły mi nieprawdziwych informacji. Redaktor, którego oskarżyłem, miał rację, nie można było wejść przez okienko do jego domu, przez okienko piwniczne”.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">To jest jedyna rzecz, którą sobie przypominam, że ktoś przyzwoicie się zachował, akurat ktoś, kogo nie podejrzewalibyśmy o przyzwoitość w takiej sprawie. W żadnej zresztą.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę o zadanie pytania pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja chcę zwrócić uwagę na jeszcze inną rolę telewizji publicznej, oprócz manipulacji. Tą rolą była i zapewne jest legalizacja informacji zdobytych z pogwałceniem prawa. Legalizacja. Te informacje jakoś trzeba podać. Tak? Służby nie mogą ich podać, prokurator też nie może. A więc telewizja publiczna legalizuje to, co zostało zdobyte wbrew prawu i z pogwałceniem prawa.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja mam do pana pytanie. Proszę mi powiedzieć, jak „Wiadomości” TVP przedstawiają sprawę Pegasusa. Jak ją przedstawiają? Czy jest jakaś sprawa, czy jest to wymysł? Ja rozumiem, że to się trochę zmieniało. Tak? Do oświadczenia Jarosława Kaczyńskiego było nieco inaczej, jak to oglądałem, a potem nieco inaczej. Proszę powiedzieć, jak to wygląda w telewizji publicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">No, wygląda prawie wcale. Tak można odpowiedzieć najkrócej, Panie Marszałku. Telewizja początkowo milczała na ten temat. Cała sprawa wybuchła, o ile pamiętam, 24 grudnia, a pierwszy materiał na ten temat był dopiero 28 grudnia. Było to przedstawione oczywiście w taki sposób, że opozycja usiłuje… wymyśla jakieś rzeczy, a tak naprawdę jest to po prostu sposób na atakowanie telewizji i rządu, atakowanie za wszystkie ustawy, które są uchwalane w Sejmie, nawet te korzystne dla ludzi. Taki charakterystyczny lapsus tam nastąpił, bo jak człowiek rozumuje logicznie, to domyśla się, jakie są inne ustawy, które są uchwalane. Telewizja stosuje taki zabieg, który nazywam zawijaniem. Jeżeli chce się podać jakąś wiadomość, której nie chce się podać, ale uważa się, że jakoś trzeba, to jest ona na ogół owinięta w inne wiadomości i wrzucony jest tam mały kawałeczek.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Było takie słynne zdjęcie pana prezydenta Dudy, który w Białym Domu, w Gabinecie Owalnym na boku podpisywał umowę z poprzednim panem prezydentem. No i „Wiadomości” miały problem, co z tym zrobić. Wszystko wtedy huczało. Prawda? I co zrobiono? Policzyłem. Było 100 sekund materiału, w którym był prezydent Komorowski, były tam wszystkie jego lapsusy i jakieś inne nieszczęścia, a potem 3 sekundy tego obrazu. To jest po prostu metoda działania. Jeżeli chcemy podać wiadomość, co do której z jakichś powodów jesteśmy przekonani, że musimy ją podać, to zawijamy ją tak, żeby ona była schowana i zakręcona.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje senator Rybicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Redaktorze, jednym z podstawowych praw człowieka, obywatela jest prawo do rzetelnej, obiektywnej informacji. To można wprost wywieść z konstytucji. Czy telewizja publiczna – ta nazwa jest niewłaściwa – telewizja rządowa w jakikolwiek sposób w sprawach, które są przedmiotem zainteresowania komisji, czyli w sprawach Pegasusa… O to pytał już senator Borusewicz. Czy w tej sprawie te przesłanki konstytucyjne można poważnie wywieść z informacji, które przekazuje telewizja? Pytanie trochę retoryczne.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ważną częścią wcześniejszego pytania była tzw. legalizacja informacji pozyskanych – nie wiemy, czy legalnie, czy raczej nielegalnie – od służb i prokuratury przez telewizję publiczną. Jak pan ocenia w tym kontekście zmianę ustawy o prokuraturze, która dała prokuraturze takie narzędzie, że może w interesie społecznym, w interesie publicznym – nie definiując, co to jest interes publiczny czy społeczny – przekazać opinii publicznej za pomocą publikatorów informacje ze śledztwa? Czy w tych przypadkach, o których mówimy, zachodziła taka oto interpretacja, że w interesie publicznych jest przekazywanie przez telewizję zmanipulowanych informacji? Czy to jest realizacja misji publicznej w kontekście prawa do rzetelnej i obiektywnej informacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Pan senator się uśmiecha i ja się uśmiecham, bo w zasadzie obaj znamy odpowiedź na to pytanie. Jeżeli medium, które niesłusznie nazywane jest nadal medium publicznym, nie dochowuje żadnych warunków etycznego dziennikarstwa, żadnych warunków rzetelnego dziennikarstwa, nie dochowuje również prawa, bo przecież art. 21 obliguje media publiczne do zachowania niezależności, obiektywizmu – są tam wymienione 4 cechy – to trudno się spodziewać, żeby telewizja nie korzystała z takich możliwości, które, jak pan wspomniał, Panie Senatorze, daje nowelizacja ustawy o prokuraturze. Ja bym tu widział inne niebezpieczeństwo. Przede wszystkim takie, że prokurator sam ocenia, co jest w interesie publicznym i co można przekazać. I ten interes publiczny jest tak naprawdę interesem aktualnej władzy, ponieważ prokuratura podlega aktualnej władzy. I to jest jakby początek całej sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja mam takie pytanie. Wracam do materiałów dotyczących pana senatora Krzysztofa Brejzy. Nawet jeżeli się tak zdarzyło, że prokuratura przekazała te informacje… Jak z pana doświadczenia jako dziennikarza, jako wieloletniego redaktora… Jak wygląda obróbka takich materiałów? My widzieliśmy materiał, który pan nam pokazał. Widzieliśmy go również 2 tygodnie temu, kiedy pan senator Brejza pokazywał, jak był zmanipulowany ten przekaz, który był napisany. Czy to jest zgodne z prawem? Czy w ogóle dziennikarz może manipulować materiałem, który dostaje jeszcze… Nawet jeżeli byłoby to legalnie przekazane z prokuratury, to czy on może jakoś technicznie ten materiał przestawiać, ustawiać, manipulować czy scalać, tak jak zrobił? Czy to jest naruszenie prawa przez osoby… Już doszliśmy do tego, że prawdopodobnie działo się to faktycznie w telewizji. Czy mógłby pan bardziej opisać, jak to wygląda i jakie zasady prawne i etyczne tutaj obowiązują?</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Pani Marszałek, dziennikarz nie może. Pracownik mediów, pracownik TVP to robi. No, widzimy efekty. Po prostu są opinie… Wspominałem Radę Etyki Mediów, ale jest także bardzo wiele szacownych osób, zasłużonych dziennikarzy, którzy mówią, że takiej szkody, jaką Telewizja Polska wyrządza dziennikarstwu, wyrządza młodym ludziom – bo często to młodzi ludzie tam pracują – nie było jeszcze w historii tego kraju, być może nawet nie tylko od 1989 r., ale i wcześniej. Telewizja Szczepańskiego nie miała takich możliwości technicznych. Miała oczywiście to samo zadanie – utrzymanie władzy przez ówczesne władze. To zupełnie jasne. W związku z tym nie da się w normalnych kategoriach dziennikarskich określić tej manipulacji, tej propagandy, którą uprawiają „Wiadomości” i TVP Info. Ja okazjonalnie oglądam TVP Info. To są takie „Wiadomości” rozprasowane na ileś godzin.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">W Parlamencie Europejskim była dyskusja o Polsce. To było chyba jesienią, w październiku. Porównywałem, jak wyglądało to w TVP Info i jak wyglądało to w TVN24. W TVP Info korespondentka opisywała, co się mówi w europarlamencie. Na bieżąco przekazywane były wyłącznie wystąpienia europosłów PiS, ewentualnie sprzyjających im innych europosłów. Cała reszta była relacjonowana, była dyskusja. W TVN24 to po prostu leciało. Tam była dyskusja o Polsce, była kwestia planu odbudowy, były niesłychanie ważne sprawy. I oni po prostu spełniali swoją rolę, byli telewizją informacyjną. TVP Info jest telewizją dezinformacyjną, jest telewizją komentującą.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Muszę powiedzieć, że w zeszłym tygodniu byłem na takim międzynarodowym seminarium. Wypowiadał się tam pan Kołodziejski, przewodniczący Krajowej Rady. On powiedział dosłownie, że ma żal do telewizji, że jest tam za dużo komentarzy, a za mało informacji. I powiedział takie zdanie: paradoksalne jest to, że telewizja, która ma najbardziej rzetelną informację, jest najmniej oglądana. Jeśli się zna wyniki oglądalności, to się oczywiście wie, że mówił o Polsacie. Ja abstrahuję od tej oceny. No, skoro ta jest najbardziej rzetelna, to wiadomo, które są nierzetelne. Dwie pozostałe. A chodzi tu szczególnie o jedną, to jest jasne, o TVP.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja chciałabym jeszcze dopytać o kategorie prawne. Pan zna przepisy prawa, które regulują wykonywanie zawodu dziennikarza. Czy za coś takiego… Czy coś takiego jest czymś zagrożone? Ja akurat tych przepisów nie znam.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Pani Marszałek, to wygląda w ten sposób, że dziennikarz powinien dołożyć szczególnej staranności. Były takie sprawy. Chodziło o Cetniewo, o Ałganowa itd. To była taka historia, która zawędrowała aż do Sądu Najwyższego. Otóż dziennikarz musi dołożyć szczególnej staranności, tak można najogólniej powiedzieć, w docieraniu do prawdy. Ja bym powiedział, że tutaj jest szczególna staranność w unikaniu prawdy i w docieraniu do istoty propagandy.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Na czym polega problem? Weźmy ostatnie wybory prezydenckie. Złożono parę tysięcy zastrzeżeń i wniosków do Sądu Najwyższego. Większość z nich dotyczyła właśnie relacjonowania przez Telewizję Polską procesu wyborczego. Te wszystkie wnioski zostały odrzucone przez sędziów. One nie były w ogóle rozpatrywane. Dlaczego? Dlatego, że nie da się udowodnić, że ta nierzetelność, cytowana przez tych, którzy składali wnioski, miała jakikolwiek wpływ na wynik wyborów. Nie da się bezpośrednio przełożyć tego, z czy mamy do czynienia, na wynik wyborów. Ale co do tego, że to służy utrwaleniu władzy, która rządzi Telewizją Polską, nie ma najmniejszych wątpliwości. Prof. Ewa Łętowska napisała krytyczny materiał na ten temat na prośbę Towarzystwa Dziennikarskiego. To jest w ogóle następny wielki obszar tematyczny, ale niewchodzący w zakres działania komisji. O tym należy mówić, należy się nad tym zastanawiać, bo wydaje mi się, że kolejne wybory, kiedykolwiek one będą, z taką telewizją nie będą wyborami równymi. Wszyscy kandydaci w wyborach powinni mieć równe szanse, a ta telewizja gwarantuje, że takich szans nie będą mieli.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pani senator Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Redaktorze, to, co zainteresowało Citizen Lab i jego pracowników, jeśli chodzi o Pegasusa w Polsce, to fakt, że on działał do środka, nie na zewnątrz. To nie było dbanie o bezpieczeństwo państwa, tylko on bardziej służył do inwigilacji polskich obywateli. My znamy takie obrazki. Informacja do pracowników, jak pan mówi, mediów, dociera na czas, tak żeby pokazać spektakularne wyprowadzanie człowieka w kajdankach, aresztowanie. Potem jest pełna dyskredytacja tej osoby w tych mediach publicznych… Znaczy, przepraszam, niepublicznych.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Rządowych.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Państwowych. I właściwie skazujemy takiego człowieka, zanim sąd się wypowie na jego temat.</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czy Rada Mediów Narodowych, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, te organy państwa, które przecież są powołane do stania na straży równości, rzetelności informacji, winny w tej sprawie działać? Czy działają? Czy uważa pan te instytucje za kompletnie nieruchawe w takiej sprawie? Czy związki dziennikarskie winny się w tej sprawie wypowiadać? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Myślę, że jeśli chodzi o związki dziennikarskie, to mogę mówić o Towarzystwie Dziennikarskim. Proszę zajrzeć na naszą stronę. My bardzo często wypowiadamy się właśnie w tej sprawie, krytykujemy Krajową Radę za to, że nie podejmuje żadnych działań. Trzeba powiedzieć, że Krajowa Rada nie może odebrać koncesji Telewizji Polskiej, ponieważ media publiczne nie mają koncesji. Media publiczne działają na podstawie ustawy. Inne podmioty, takie jak chociażby TVN – ta sprawa jest najbardziej znana – dostają koncesje na 10 lat. Te koncesje trzeba odnawiać. Jest pewien sposób wywierania nacisku przez Krajową Radę na tych nadawców. Wobec nadawcy publicznego Krajowa Rada naprawdę jest bezradna. Oczywiście przyjmuje skargi. Takie skargi są pisane, są analizowane. Niekiedy coś jest wytknięte telewizji publicznej.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Ale wielką pretensję do Krajowej Rady należy mieć o to, że w przeciwieństwie do swoich poprzedników nie analizuje przekazu, szczególnie w okresie wyborczym. Kiedy ja przez 4 lata pracowałem w Krajowej Radzie, myśmy w okresie wyborczym robili analizy… znaczy zlecaliśmy analizy procesu wyborczego na zewnątrz, naukowcom, analizy sposobu nadawania w mediach publicznych, w mediach prywatnych, w Telewizji Trwam. Pamiętam takie badanie z 2014 r. Wyniki były dyskutowane z nadawcami, były im przedstawiane, były proponowane wnioski. Nadawcy są samodzielni, ale regulator ma obowiązek czuwania i ma obowiązek przedstawiania swojego sposobu widzenia tego, co robią nadawcy. Powinien się do tego odnosić. Od 2016 r. nowy skład rady nie zamawia już tego typu analiz z powodów oczywistych. Myślę, że boi się ich wyników. Oficjalnym powodem jest brak pieniędzy, co nie jest prawdą. Bywało, że Krajowa Rada w poprzednich latach oddawała część pieniędzy do budżetu, ponieważ wydatki miała niższe niż swój budżet.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czy, pana zdaniem, powinniśmy coś zmienić w systemie prawnym, aby te organizacje, takie organy państwa jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, wyposażyć w dodatkowe instrumenty prawne? Czy te, które są, są wystarczające, ale nie są używane przez obecny skład Krajowej Rady?</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Jest i jedno, i drugie, Pani Senator. Na pewno można się tutaj oprzeć na badaniach i na wnioskach, które po każdych wyborach dostajemy z OBWE – Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Tak się dobrze składa, że biuro, które zajmuje się obserwacją wyborów, jest niedaleko stąd, przy ulicy Miodowej w Warszawie, więc nie jest to trudne. Można powiedzieć, że rzeczywiście są w dobrym miejscu. Oni są w stanie to obserwować i po każdych wyborach publikują wnioski ze swoich obserwacji. Powtarzającym się wnioskiem jest to, że powinno się zobowiązać regulatora – tak się generalnie mówi – do tego, żeby obserwował wybory, wyciągał z tego wszystkiego wnioski. Powinno się również wyposażyć Państwową Komisję Wyborczą w szczególne uprawnienia, właśnie jeśli chodzi o obserwację wyborów i reagowanie na to, jak media publiczne relacjonują wybory.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Są takie rozwiązania w wielu krajach, są one proponowane przez Radę Europy. Komisja Wenecka zrobiła cały raport na ten temat. Jest bogata ilość środków, które można by wdrożyć do prawodawstwa w Polsce, które by przynajmniej utrudniły, a da Bóg, uniemożliwiły to, co dzieje się obecnie, czyli wykorzystywanie publicznych pieniędzy do partyjnych, partykularnych celów jednej partii, która chce utrzymać władzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję, Panie Redaktorze.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pan senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Redaktorze, moje pytanie jest ściśle związane z Pegasusem, z używaniem tego potężnego narzędzia służącego do inwigilacji, w tym inwigilacji – będę się dalej trzymał Brejzy – szefa kampanii wyborczej partii opozycyjnej. Mówię też oczywiście o kontekście z tym związanym, chodzi o ważność wyborów czy przynajmniej uczciwość wyborów. Tak? Bo wybory były ważne, pytanie, czy uczciwe.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja chciałbym zadać pytanie w kontekście tego, co się wydarzyło w roku 2002. Pamięta pan zapewne ze swojej historii takie zdarzenie, które miało miejsce w roku 2002, kiedy mieliśmy do czynienia z grupą trzymającą władzę. Wtedy został skazany Lew Rywin. Ale dzisiaj, z perspektywy czasu wydaje nam się, że to były takie niewinne igraszki w stosunku do tego, co się dzieje dzisiaj. Tak? Wtedy wywołało to trzęsienie i tak naprawdę doprowadziło do upadku rządu.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja chciałbym, zadając to pytanie, nawiązać do słów pana mecenasa Giertycha. Czy, pana zdaniem, TVP jest częścią, ważnym elementem – brutalnie powiem – zorganizowanej grupy przestępczej? Korzyści, które czerpie partia i które czerpią poszczególne osoby, to są korzyści i polityczne, i ekonomiczne. Dzisiaj mamy do czynienia z taką zorganizowaną grupą. Czy przestępczą? Nie wiem. Od tego będzie sąd, on będzie musiał to ocenić.</u> + <u xml:id="u-142.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czy, pana zdaniem, rzeczywiście dochodzi dzisiaj do totalnej patologii i używania m.in. takich narzędzi jak media publiczne – dzisiaj partyjne – do walki politycznej, a także do załatwiania interesów ekonomicznych? Czy mamy do czynienia z grupą przestępczą, pana zdaniem? Jak pan uważa? Bo mecenas Giertych w tej ocenie jest jednoznaczny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Mecenas Giertych jest prawnikiem, ja jestem ekonomistą starego portfela i dziennikarzem. Nie odpowiem, czy to jest działanie grupy przestępczej, ale rzeczywiście – mieliśmy takie sygnały w Towarzystwie Dziennikarskim – zwraca uwagę to, że w mediach dawniej publicznych, w Polskim Radiu, w telewizji, istnieją duże rozbieżności płacowe między ludźmi z nowego naboru. To jest już w zasadzie większość ludzi w „Wiadomościach”, w Telewizyjnej Agencji Informacyjnej. W radiu te proporcje są troszkę inne. Otóż ci ludzie ewidentnie więcej zarabiają, mają wyższe stawki za wierszówki, bo tam jest płacone od tego, co dają. Czyli istnieje powiązanie, można powiedzieć… nie wiem, czy ideologiczne, bo ja się tu nie dopatruję ideologii. To jest po prostu pragmatyzm, tu chodzi o wykonywanie poleceń i o dobre opłacanie za wykonywanie tych poleceń. Już anegdotycznie mówi się o tym, kto ile kupił mieszkań za to, co zarobił w tych mediach.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pan senator Marek Borowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Redaktorze, obserwuje pan zapewne posiedzenia komisji nadzwyczajnej, która za główny temat ma inwigilację, zwłaszcza inwigilację nielegalną, inwigilację przy pomocy Pegasusa. To, co na posiedzeniach komisji było wielokrotnie podnoszone, oprócz tego, że komisja stara się dociec, w jakich przypadkach ta inwigilacja miała charakter nielegalny… To jest oczywiste, że jeżeli ktoś nie jest o nic podejrzany, a już tym bardziej o jakieś groźne przestępstwo, to inwigilowanie go Pegasusem jest po prostu przestępstwem. Ale komisja interesuje się także tym, w jaki sposób informacje, które przy pomocy tych metod inwigilacyjnych zostają uzyskane, przeciekają do opinii publicznej. Pierwsza wersja była taka, że dzieje się to po prostu bezpośrednio, że jest kontakt między np. TVP Info a służbami i że takie informacje są bezpośrednio przekazywane. To oczywiście jest przestępstwo, bo to jest ujawnianie informacji pozyskanych…</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Z samych służb.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#SenatorMarekBorowski">…wszystko jedno, legalnie czy nielegalnie, poprzez służby.</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#SenatorMarekBorowski">Ale pojawia się też inna wersja. Mianowicie taka, że te informacje, które są w posiadaniu także prokuratury, zostały udostępnione przez prokuraturę. Była już tutaj mowa o tym, że obecne przepisy, wprowadzone zresztą przez tę ekipę specjalnie, pozwalają prokuratorowi generalnemu legalnie ujawnić pewne szczegóły śledztwa, właśnie w tzw. interesie publicznym itd.</u> + <u xml:id="u-145.4" who="#SenatorMarekBorowski">I moje pytanie jest takie. Czy wtedy, kiedy pan śledził te wszystkie informacje, które ewidentnie pochodziły z inwigilacji, od służb, gdziekolwiek było powiedziane, że udostępniła je prokuratura? Bo ona miałaby prawo to zrobić. Czy gdziekolwiek było powiedziane, że prokuratura udostępniła takie informacje, czy też za każdym razem było mówione „nasze śledztwo”, „dotarliśmy”? Bo to by wskazywało na nielegalny sposób uzyskania tej informacji. Przepis, o którym tutaj była mowa, daje prokuratorowi prawo do publicznego powiedzenia o czymś i wzięcia na siebie odpowiedzialności za przekazanie takiej informacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Panie Senatorze, dziennikarze w Polsce są w o tyle dobrej sytuacji, że są chronieni tzw. tajemnicą dziennikarską. W Stanach tego nie ma. Byłem korespondentem, miałem z tym do czynienia. To jest, trzeba powiedzieć, dobre rozwiązanie prawa polskiego. I to, co zauważyłem, to były sformułowania: „jak wynika z akt prokuratury”, „jak wynika ze śledztwa”. Czyli jest tu powiedzenie, że… Jest spytanie wprost: „Dobrze. Jaki prokurator panu to ujawnił?”. I odpowiedź: „Tajemnica dziennikarska, nie mogę tego powiedzieć”.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Przełamanie tajemnicy dziennikarskiej wymaga postanowienia sądu, musi być zagrożenie podstawowych interesów państwa, bezpieczeństwa itd. Bardzo trudno jest przełamać tajemnicę dziennikarską. Są dziennikarze, którzy po prostu odmawiają zeznań i nawet godzą się na grzywnę czy… Chyba nawet jest przewidziany za to jakiś tam areszt.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Ja nie zauważyłem, żeby w tych materiałach, które oglądałem, było bezpośrednie powoływanie się na to, że to prokuratura coś ujawniła. Jest tam pośrednie mówienie: „jest to w aktach”, „dochodzenie wykazało, że”. Brak źródeł.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zbliżamy się chyba do końca pytań.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan senator Sławomir Rybicki, potem pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Chciałbym się zwrócić do pana, jako osoby doświadczonej w branży dziennikarskiej, dziennikarza, medioznawcy, o pana opinię co do zachowań przedstawicieli władzy oraz mediów, które tej władzy sprzyjają. Chodzi o wypowiedzi przedstawicieli władzy publicznej w początkowej fazie afery związanej z nielegalnym używaniem Pegasusa. Wtedy np. minister sprawiedliwości mówił w mediach, że to dotyczy jakiegoś konia, który ma skrzydła i lata. Były szef CBA mówił: a co to jest Pegasus? A pytany przez dziennikarza o zakup tego urządzenia, tego oprogramowania wicerzecznik Prawa i Sprawiedliwości, pan Fogiel, mówił, że chodzi być może o jakąś starą konsolę do gier komputerowych znalezioną na strychu. No, próbowano to bagatelizować, lekceważyć, mówiąc kolokwialnie, obśmiać całą tę problematykę. Z kolei w tej chwili przedstawiciele obozu władzy i sprzyjające im media mówią o tym, że działalność osób z komisji, senatorów, a być może w tym kontekście również sejmowej komisji do spraw wyjaśnienia tej afery to jest takie działanie, które nie sprzyja racji stanu, bezpieczeństwu Polski, wobec zagrożeń, które rozgrywają się na naszych oczach, że to jest dopytywanie się o sprawy, które są objęte klauzulami, tajemnicami, że to generalnie nie jest w interesie publicznym i że to osłabia polskie bezpieczeństwo. Jak pan by odniósł się do tych wcześniejszych, lekceważących w tonie wypowiedzi i tych, które obecnie dyskredytują czy podważają sens działalności m.in. naszej komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">No, każda władza uważa, że najlepiej, żeby jej nie kontrolować. Najlepiej, żeby mogła robić to, co chce, bo przecież robi to w najlepiej pojmowanym przez nią interesie kraju. Jeżeli próbuje się udowodnić, że jest inaczej, władza się oburza. Ale są przecież przykłady… No, jest afera Watergate, prawda? To, co zrobiono w aferze Watergate, nie ma się w najmniejszym stopniu do tego, co stało się, jeśli chodzi o senatora Brejzę. Przecież on był szefem kampanii konkurencyjnej partii i był podsłuchiwany przez wiele miesięcy, a nie tak, że w jeden wieczór weszło się do siedziby Partii Demokratycznej i chciało się tam założyć podsłuch. I to, co się działo – ustąpienie prezydenta Nixona – wywołane było naciskiem mediów, które domagały się wyjaśnień, a co więcej, ujawniały kłamstwa prezydenta na ten temat. I myślę, że to, co pan powiedział na początku, Panie Senatorze… Te kłamstwa na temat Pegasusa, które były, zanim Jarosław Kaczyński przyznał, że Pegasus był używany, są haniebne, są właśnie tym, co media powinny ujawniać i powinny piętnować, dlatego że wszyscy rozumieją, jak sądzę, że służby specjalne muszą się posługiwać pewnymi metodami niejawnymi i w ich interesie nie jest ujawnianie tego. Natomiast jeżeli się okazuje, jest ujawnione, i to poza Polską, przez źródła, co do którego… no, trudno wątpić w jego rzetelność, że posługiwano się takimi metodami, ale nie wobec terrorystów, dealerów narkotyków, morderców, tylko wobec prokurator Wrzosek, wobec osoby, której w żaden sposób nie da się przypisać jakiejkolwiek działalności, która byłaby porównywalna z tym, do czego powinno używać się Pegasusa, to znaczy, że państwo jest chore. To znaczy, że to państwo trzeba uleczyć. A żeby je uleczyć, trzeba poznać nie tylko objawy, ale i przyczyny choroby. I w związku z tym uważam, że obowiązkiem tych, którzy dbają o demokrację… I ja tak rozumiem znaczenie tej komisji i dlatego chciałem przed nią wystąpić. Dziękuję za zaproszenie – bo ja się sam nie zgłosiłem. To jest po prostu próba uzdrawiania polskiej demokracji, postawienia diagnozy i wypisania recepty, co należy zrobić, żeby demokracja trwała w tym kraju, ponieważ można mieć na podstawie tego, czego się dowiedzieliśmy, poważne wątpliwości, czy rzeczywiście jesteśmy jeszcze krajem demokratycznym.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję, Panie Redaktorze.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący! Panie Redaktorze!</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Rysuje mi się taka sytuacja, że Centralne Biuro Antykorupcyjne, którego zadania dotyczą tylko naszego kraju czy obywateli naszego kraju… I te zadania są ściśle określone, Centralne Biuro Antykorupcyjne nie ma kompetencji do działań poza granicami kraju. W związku z tym jest jasne, że Pegasus został zakupiony po to, żeby inwigilować tutaj, w kraju. W mojej ocenie informacje, które były przekazywane mediom czy telewizji, mogły być w związku z tym przekazywane bezpośrednio z tej formacji. I dopóki prokuratura nie potwierdzi albo nie zaprzeczy, będę się upierał przy mojej ocenie. Dlaczego? Dlatego, że prokuratura ma… A w zasadzie prokurator Ziobro zapewnił sobie w 2016 r. możliwość przekazywania informacji, które uzna za stosowne, mediom. W związku z tym, dopóki prokuratura nie mówi, że to nasze, to według mnie… Zakładam, że te informacje zostały przekazane bezpośrednio z Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A mam do pana pytanie dotyczące wykonywania swoich obowiązków przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Ja wielokrotnie… Za każdym razem zwracam uwagę przy omawianiu sprawozdania Krajowej Rady tutaj, w Senacie, że Krajowa Rada nie wypełnia swoich obowiązków konstytucyjnych – szczególnie to dotyczy przewodniczącego Krajowej Rady – czyli nie monitoruje i nie ocenia tych programów, które są emitowane, nie ocenia przekraczania zasad, nie tylko zasad dziennikarskiej rzetelności, ale też ustawy o radiofonii i telewizji, gdzie jest zapisane, jak te informacje powinny być budowane i jakie są zasady. W związku z tym chciałbym zapytać, czy w sprawie Pegasusa, to znaczy w tej sprawie, którą w tej chwili się komisja zajmuje, w sytuacji, kiedy jest jasne, że informacje z Pegasusa czy ze służb były wykorzystywane – w sposób nielegalny i ze złamaniem prawa – przez TVP, czy Krajowa Rada cokolwiek na ten temat powiedziała i czy tą sprawą się zajęła. Bo to już jest sprawa skrajna, to nie jest np. to, że telewizja, TVP ma czy przekazuje inne poglądy, niż mi się podobają. Czy Krajowa Rada i jej przewodniczący w ogóle zajęli się tą kwestią?</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Panie Senatorze, krótka odpowiedź jest taka: nie, nie zajął się. Odpowiedź dłuższa, ale niewiele dłuższa, jest taka: Krajowa Rada zajmuje się różnymi sprawami albo na wniosek, np. po skardze jakiegoś obywatela… Te skargi są bardzo starannie rejestrowane, rozpatrywane, istnieje cały system odpowiedzi na nie. Ale są również okoliczności… I pamiętam takie oświadczenia Krajowej Rady, które po prostu były podejmowane, wobec pewnej sytuacji Krajowa Rada uważała, że powinna zabrać głos. Ta Krajowa Rada nie zabiera głosu w takiej sprawie, nie zabrała. Mogę tylko, tak jak pan senator, wyrazić żal, a może nawet oburzenie, że po prostu tego nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję, Panie Redaktorze.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja mam jedno pytanie, może trochę podsumowujące. Pan bardzo słusznie, w mojej opinii, uniknął odpowiedzi na pytanie, czy te systemowe, kilkadziesiąt razy powtarzane ataki TVP, zwłaszcza „Wiadomości”, na senatora Brejzę, wówczas szefa sztabu wyborczego partii opozycyjnej, miały wpływ na wynik wyborów. To nie jest pana kompetencja; można się zastanawiać, czy nawet bardzo wyspecjalizowani i wybitnie wykształceni socjologowie byliby w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Natomiast pana teza jest taka, że to, co robią w tych kampaniach propagandowych, zwłaszcza kampaniach nienawiści wobec poszczególnych grup czy osób, obecni twórcy telewizji rządowej, ma jeden cel, czyli zachowanie…</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Władzy.</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">…władzy obecnej partii rządzącej. Ja mam w związku z tym do pana następujące pytanie: czy ta kampania skierowana na senatora Brejzę, prominentnego polityka opozycji, z wykorzystaniem kilkudziesięciu materiałów „Wiadomości” w ciągu 2 miesięcy i z prawdopodobnym wykorzystaniem zmanipulowanych informacji, wiadomości, fragmentów tekstów wykradzionych Pegasusem, czy ona przyniosła ten efekt, który założyli sobie twórcy tej kampanii, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Ja myślę, że mógłby próbować na to odpowiedzieć sam senator Brejza. Fakty są takie, że początkowo miał być na liście poselskiej, potem nastąpiła zmiana decyzji, występował jako senator w wyborach, wygrał te wybory. Jest pytanie: jaki był powód zmiany tej decyzji? To tylko on mógłby wyjaśnić. Ta zmasowana kampania jest faktem. W tym fragmencie, który pokazywałem, jest również wypowiedź posła Brudzińskiego, europosła, oburzonego tym, że Platforma nic nie zrobiła wobec faktów, które przedstawiały „Wiadomości”. Nie wiem, wydaje mi się, że tak czy inaczej, jeżeli się weźmie pod uwagę nie tylko to, że była to kampania nienawiści wobec jednego z kandydatów, ale że ten kandydat w wyborach był również szefem sztabu wyborczego konkurencyjnej partii, to jest to rzecz po prostu niesłychana, rzecz, którą właśnie można porównywać… To nawet więcej niż afera Watergate, tym bardziej, kiedy się dowiadujemy, jakie środki były używane w tej kampanii. No, a to wyszło dopiero 2 lata później.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Redaktorze, my właśnie o tę drugą sprawę pytamy, to znaczy ja pytam, bo my, jak tu siedzimy w gronie członków komisji, nie uważamy, żeby zmiana ze startowania do Sejmu na startowanie do Senatu była czymś uwłaczającym…</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">…natomiast pana teza brzmi tak, że to, co robi telewizja, również w czasie wyborczym, ma zagwarantować większe szanse na utrzymanie władzy partii rządzącej.</u> + <u xml:id="u-156.3" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Tak.</u> + <u xml:id="u-156.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">A więc pytam jeszcze raz: czy podsłuchiwanie – łącznie z manipulowaniem materiałami wykradzionymi prawdopodobnie przez Pegasusa – szefa sztabu partii opozycyjnej przyniosło efekty w postaci przybliżenia do tego celu, czyli zachowania władzy partii rządzącej?</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#RedaktorAndrzejKrajewski">Nie potrafię wprost odpowiedzieć na to pytanie, ale odpowiem na nie trochę inaczej. Myśmy w zeszłym roku, jako Towarzystwo Dziennikarskie, obserwowali wybory w Rzeszowie. Analizowaliśmy zarówno programy lokalnego oddziału Telewizji Polskiej i Polskiego Radia, jak i „Gazetę Codzienną Nowiny” z koncernu Orkla Press, która tam wychodzi. I co było ciekawe? Wszystkie wyniki były oczywiście takie, jak można było się spodziewać. Pani wojewoda, która była główną konkurentką kandydata zjednoczonej opozycji, miała o wiele większe zasięgi, o wiele większe pokrycie, można powiedzieć, w tych wszystkich mediach. A mimo to pan Konrad Fijołek wygrał te wybory. W związku z tym ja przypominałem, jaka jest wiarygodność Telewizji Polskiej. Tylko że przypomina mi się coś takiego z 1980 r. – wtedy, kiedy zaczynały się strajki, jeden z bardzo poważnych, odpowiedzialnych ludzi w Komitecie Centralnym mówił: receptą na problem z socjalizmem jest więcej socjalizmu. I myślę, że tu jest podobnie – receptą na nieskuteczność propagandy jest więcej propagandy, a nie przejście do prawdy. Tak bym na to odpowiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pan marszałek Kamiński.</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">I to będzie już dzisiaj ostatnie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorMichalKaminski">Ja nie mam pytania, mam tylko jedną uwagę. Mianowicie to nie jest tak, że pan senator Brejza w kampanii wyborczej, w której był szefem sztabu Platformy Obywatelskiej… To jest jedna sprawa, ale był on także kandydatem do Senatu Rzeczypospolitej. Chciałbym, żeby nikt z naszych słuchaczy nie powziął takiego oto przypuszczenia, że atak personalny na kogoś, kto kandyduje do Sejmu, ma mniejsze znaczenie niż na kogoś, kto kandyduje do Senatu, ponieważ jest dokładnie odwrotnie, ponieważ… Atakując osobę, która kandyduje do Sejmu, umożliwia się wyborcom tej partii, którzy akurat nie lubią danego kandydata, głosowanie na kilkunastu innych ludzi, których ta partia wystawia. Gdyby Prawu i Sprawiedliwości udała się kampania przeciwko kandydatowi do Senatu, panu senatorowi Brejzie, to opozycja nie miałaby większości w Senacie. A więc znaczenie ataku na pana senatora Brejzę, jako na kandydata do Senatu, było atakiem na osobę, która być może… Tego akurat nie wiemy, bo każdy z nas mógł wygrać lub przegrać ten jeden dodatkowy… Ale z całą pewnością, gdyby atak na Brejzę był skuteczny wyborczo, opozycja nie miałaby większości w Senacie. Tyle tylko chciałem powiedzieć, żebyśmy nie odnieśli wrażenia, że ten atak miał mniejsze znaczenie, ponieważ senator Brejza był kandydatem do Senatu – on z tego powodu miał większe znaczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję, Panie Marszałku, za to uzupełnienie.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, stający dzisiaj przez komisją pan Andrzej Krajewski, dziennikarz i medioznawca, w mojej ocenie przedstawił nam 3 wnioski. Po pierwsze, taki, że według jego oceny i wiedzy treści wykorzystywane podczas zmasowanej kampanii propagandowej, negatywnej wobec senatora, a wówczas szefa sztabu partii opozycyjnej Krzysztofa Brejzy, przez „Wiadomości” TVP oraz inne kanały tejże telewizji mogły być wykradzione za pomocą systemu Pegasus, że jest to prawdopodobne. Po drugie, taki wniosek, że tego typu zorganizowane, ciągnące się w czasie ataki na osoby i grupy są trwale wykorzystywane w obecnej praktyce funkcjonowania tej telewizji, kiedyś publicznej, a obecnie całkowicie podporządkowanej rządowi, że pana senatora Brejzy dotyczyło kilkadziesiąt tego typu materiałów negatywnych, częściowo wykorzystujących zmanipulowane treści z jego komórki, z jego przekazów SMS-owych i mailowych, że kilkanaście tego typu materiałów dotyczyło innej osoby, która była atakowana Pegasusem, czyli mecenasa Giertycha, a kilka dotyczyło pani prokurator Wrzosek, że pan Andrzej Krajewski nie jest w stanie stwierdzić autorytatywnie, gdzie dokonano manipulacji tam, gdzie jej dokonano – co, jak wiemy, miało miejsce, zwłaszcza jeśli chodzi o senatora Brejzę i informacje z jego aparatu telefonicznego – natomiast uważa za najprawdopodobniejsze, że dokonano ich właśnie w TVP. Wreszcie pan Andrzej Krajewski powiedział Wysokiej Komisji, że celem tych manipulacji i celem tych kampanii propagandowych stosowanych przez TVP, w tym kampanii skierowanej przeciwko senatorowi Brejzie, jest jedno, czyli utrzymanie władzy przez obecną partię rządzącą.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-160.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jest również – tu pani senator słusznie dopowiada – kolejną osobą, która uważa, że należy dokonać zmian w prawie, w tym wypadku również zmian, jeśli chodzi o kontrolę nad telewizją publiczną i jej obiektywnością.</u> + <u xml:id="u-160.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Tyle dzisiejszego posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-160.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, kolejny gość, którego zamierzaliśmy zaprosić, pan Wojtunik, były szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, bardzo prosił, aby mógł być osobiście obecny przed komisją, jednak pracuje za granicą, w związku z czym ustaliliśmy termin następnego posiedzenia komisji, tego z wysłuchaniem pana Pawła Wojtunika, na 15 lutego. W przyszłym tygodniu nie będziemy mieli posiedzenia, odbędzie się ono we wtorek 15 lutego.</u> + <u xml:id="u-160.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo wszystkim.</u> + <u xml:id="u-160.7" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-160.8" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-160.9" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 39</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00053-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00053-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..75d4c53 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00053-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00053-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (53.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (53.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">53</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPrzedsiebiorcowLesnychimMieczyslawaWierzbickiegoWaldemarSpychalski" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Stowarzyszenia Przedsiębiorców Leśnych im. Mieczysława Wierzbickiego Waldemar Spychalski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikKatedryUzytkowaniaLasunaWydzialeLesnymiTechnologiiDrewnanaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuArkadiuszTomczak" role="speaker"> + <persName>Kierownik Katedry Użytkowania Lasu na Wydziale Leśnym i Technologii Drewna na Uniwersytecie Przyrodniczym w Poznaniu Arkadiusz Tomczak</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyObowiazkiZastepcaDyrektoraGeneralnegoLasowPanstwowychdosprawGospodarkiLesnejJanTabor" role="speaker"> + <persName>Pełniący Obowiązki Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych do spraw Gospodarki Leśnej Jan Tabor</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="StarszyInspektorPracywPanstwowejInspekcjiPracyOkregowymInspektoraciePracywPoznaniuTeresaDomzalska" role="speaker"> + <persName>Starszy Inspektor Pracy w Państwowej Inspekcji Pracy Okręgowym Inspektoracie Pracy w Poznaniu Teresa Domżalska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuLesnictwaiLowiectwawMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJanuszLogozny" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Janusz Łogożny</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00053-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00053-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5bf89f9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00053-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,213 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 20</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. To posiedzenie będzie dotyczyć… Porządek obrad… dobry porządek, tylko na razie ja się muszę znaleźć, żeby właściwie zatytułować. Porządek obrad jest 2-punktowy. W pierwszym punkcie omówimy rolę zakładów usług leśnych w gospodarce leśnej w Polsce. Nie ukrywam, że do mnie i pewnie do wielu z państwa docierały głosy o trudnej sytuacji zakładów usług leśnych. Pan senator Leszek Czarnobaj zainspirował nas do tego, żebyśmy zorganizowali posiedzenie w tej sprawie, za co mu dziękuję. I drugi punkt: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ustawy o zmianie ustawy o lasach. O tym drugim punkcie będziemy później rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jakieś uwagi do tegoż porządku obrad? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są na sali osoby, które zawodowo zajmują się działalnością lobbystyczną, lobbingową? Jest pani.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jest pani. Proszę tylko odnotować, że jest pani, która jest zawodową lobbistką.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie, rozumiem, że to w niczym nam nie przeszkadza, poza tym, że musimy to odnotować. Tak?</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam wszystkich przybyłych gości. Ponieważ osoby reprezentujące Lasy Państwowe i ministerstwo są z nami zdalnie, zacznę od powitań panów dyrektorów. Witam pana Jana Tabora, zastępcę dyrektora generalnego do spraw gospodarki leśnej w Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych; pana Krzysztofa Janeczkę, również zastępcę dyrektora generalnego do spraw ekonomicznych w Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych. Niestety nie mógł dzisiaj uczestniczyć w posiedzeniu pan minister Siarka, ale upoważnił do uczestnictwa w komisji pana dyrektora Michała Graczyka, dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Również bardzo serdecznie pana dyrektora witam. Pan dyrektor pewnie też jest zdalnie. Witam wszystkich pozostałych gości przybyłych na posiedzenie komisji, osoby związane bezpośrednio z zakładami usług leśnych, reprezentującymi organizacje związane z tym obszarem. Witam pana prof. Arkadiusza Tomczaka, kierownika Katedry Użytkowania Lasu na Uniwersytecie Przyrodniczym w Poznaniu, Wydział Leśny i Technologii Drewna. Pozwolę sobie pozostałe osoby przywitać ogólnie, żeby już nie przedłużać. Bardzo się cieszę, że państwo uczestniczycie z nami w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przypominam senatorom o zasadach obowiązujących w trakcie obrad. To robię już bez czytania regułki, tak często te obrady prowadzimy, że nie ma takiej potrzeby, żeby przypominać regułkę.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Otwierając punkt pierwszy tegoż posiedzenia komisji, poproszę o wprowadzenie, żebyśmy wszyscy wiedzieli, jaką funkcję, jaką rolę pełnią w systemie gospodarki leśnej zakłady usług leśnych. Poproszę o to pana prof. Arkadiusza Tomczaka. Myślę, że wtedy wszystkim nam będzie znacząco łatwiej dyskutować o znaczeniu ZUL-i w Polsce.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#KierownikKatedryUzytkowaniaLasunaWydzialeLesnymiTechnologiiDrewnanaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuArkadiuszTomczak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#KierownikKatedryUzytkowaniaLasunaWydzialeLesnymiTechnologiiDrewnanaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuArkadiuszTomczak">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#KierownikKatedryUzytkowaniaLasunaWydzialeLesnymiTechnologiiDrewnanaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuArkadiuszTomczak">Przygotowałem tutaj taki krótki odczyt, który jest wprowadzeniem w tę tematykę i który pozwolę sobie teraz państwu zaprezentować.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#KierownikKatedryUzytkowaniaLasunaWydzialeLesnymiTechnologiiDrewnanaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuArkadiuszTomczak">Powstanie prywatnego sektora usług leśnych przypada na początek lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku. Proces zbiega się z transformacją ustrojową i zmianami, które można było obserwować w tym czasie w całej polskiej gospodarce. Podjęte wówczas decyzje spowodowały, że wykonawstwo robót z zakresu działalności podstawowej i ubocznej nadleśnictw Lasów Państwowych zostało powierzone prywatnym podmiotom gospodarczym na zasadach zamawiania usług. Początkowo bardzo dużą część pracowników prywatnego sektora usług leśnych stanowili byli pracownicy Lasów Państwowych, głównie robotnicy. Spośród nich samoistnie wyłonili się liderzy, czyli przedsiębiorcy leśni, których zwyczajowo zaczęto określać ZUL-ami. Jest to skrót od nazwy zakład usług leśnych.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#KierownikKatedryUzytkowaniaLasunaWydzialeLesnymiTechnologiiDrewnanaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuArkadiuszTomczak">Działalność tego sektora od początku swego istnienia podlega takim samym mechanizmom rynkowym jak inne rodzaje działalności gospodarczej. Niezmienny pozostał i pozostaje jeden element – głównym odbiorcą usług było i jest Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe”. Jest to bardzo silny związek warunkujący i kształtujący zasady współpracy administracji leśnej z przedsiębiorstwami leśnymi. Dodatkowo leśnictwo jest działem gospodarki określanym jako specyficzne. Szczególnego i niepowtarzalnego charakteru nadają mu m.in. takie cechy, jak wielkoobszarowość, wielofunkcyjność oraz długi cykl produkcji. Poza administracją leśną głównymi czynnikami, które w ciągu 30 ostatnich lat kształtowały prywatny sektor usług dla leśnictwa były: prawo zamówień publicznych, wzrost pozyskania drewna, postęp techniczny, trendy demograficzne i sytuacja na rynku pracy. Niektóre z tych czynników znajdują odzwierciedlenie w charakterystyce firm leśnych zamieszczonych w monografii autorstwa dra hab. Janusza Kocela z 2013 r. „Firmy leśne w Polsce”. Firmy leśne powstały jako efekt konieczności stworzenia przez przedsiębiorcę leśnego miejsca pracy dla siebie i najbliższej rodziny. Większość z nich to mikroprzedsiębiorstwa. Większość firm leśnych jest zarządzana przez swoich właścicieli, a zatem są one zdominowane przez osobowość przedsiębiorcy leśnego, który jest jednocześnie zarządzającym i właścicielem, stara się panować nad wszystkimi działaniami podejmowanymi w firmie leśnej. Dodam, że niejednokrotnie sam właściciel też wykonuje prace fizyczne. Firmy leśne działają najczęściej na rynku lokalnym na terenie jednego lub dwóch nadleśnictw. Wymusza to na przedsiębiorcy leśnym konieczność bliskich kontaktów z nadleśnictwami, od których zależy sukces firmy. Nie działa ona na rynku anonimowo. Świadczą usługi zgodnie z indywidualnymi warunkami określonymi przez nadleśnictwa, zgodnie ze specyfikacją istotnych warunków zamówienia. W miarę możliwości korzystają z efektu skali, czyli pracują wszędzie tam, gdzie jest praca i możliwość efektywnego wykorzystania posiadanych sił i środków technicznych. Właściciele firm leśnych i ich pracownicy wywodzą się najczęściej z małych środowisk wiejskich – to wymaga podkreślenia – i zwykle ich działalność przekłada się na wielostronne kontakty między właścicielem a pracownikami. Kontakty te są częste, niesformalizowane i bezpośrednie, co przejawia się zarówno w formie zwracania się do siebie, jak i w kontaktach pozasłużbowych.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#KierownikKatedryUzytkowaniaLasunaWydzialeLesnymiTechnologiiDrewnanaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuArkadiuszTomczak">Dodatkowym, aczkolwiek nie bezpośrednim impulsem do powstania prywatnego sektora usług leśnych było uchwalenie w dniu 28 września 1991 r. przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawy o Lasach. Zgodnie z art. 13 ustawy właściciele lasów zobowiązani są do trwałego utrzymywania lasów i zapewnienia ciągłości ich użytkowania, a w tym m.in. do ponownego wprowadzania roślinności leśnej, czyli odnawiania lasów, pielęgnowania i ochrony lasów, pozyskiwania drewna i użytków niedrzewnych. Na powyższe składa się szereg czynności gospodarczych, które wykonywane są przez sektor prywatny na zlecenie sektora publicznego, czyli administracji leśnej. Dlatego ważne jest zapewnienie jednostkom Lasów Państwowych dostępu do usług leśnych na najwyższym poziomie. Niestety w ostatnich latach obserwuje się niekorzystne trendy, w tym demograficzne zanikanie umiejętności specjalistycznych oraz spadek konkurencyjności sektora usług leśnych na rynku pracy. Istotna jest również znikoma wiedza na temat sektora leśno-drzewnego w instytucjach zajmujących się rozwojem przedsiębiorczości.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#KierownikKatedryUzytkowaniaLasunaWydzialeLesnymiTechnologiiDrewnanaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuArkadiuszTomczak">Według danych GUS w roku 2020 w państwowej administracji leśnej zatrudnionych było ok. 24,5 tysiąca osób, a w sektorze usług leśnych – 27,5 tysiąca osób. W przemyśle drzewnym jest to ok. 400 tysięcy osób. Łącznie daje to ok. 460 tysięcy osób, nie licząc otoczenia bliższego i dalszego. Udział sektora leśno-drzewnego w wartości dodanej brutto w polskiej gospodarce szacuje się między 2,5 a 3%. Polska jest światowym liderem w produkcji płyt drewnopochodnych oraz mebli. Utrzymanie tych wskaźników możliwe będzie jedynie przy zachowaniu ciągłości dostaw surowca drzewnego. W tym układzie prywatny sektor usług leśnych odgrywa kluczową rolę, podobnie jak w utrzymaniu trwałości lasu i jego funkcji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poprosiłem o wprowadzenie, bo nie każdy musi mieć świadomość, że w gospodarce leśnej zakłady usług leśnych odgrywają szczególną rolę i że one są po prostu prywatne, a tak naprawdę głównym zamawiającym usługi – nie chcę powiedzieć że jedynym, ale jednak znaczącym, jednak monopolistą – są Lasy Państwowe. Ja wcześniej poprosiłem o informację na piśmie pana dyrektora generalnego Lasów Państwowych i taką informację uzyskaliśmy. Ja państwu senatorom tę informację udostępniłem już wczoraj.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę teraz, choć nie wiem, który z panów dyrektorów w pierwszej kolejności chciałby zabrać głos, czy pan dyrektor Tabor, czy pan dyrektor Janeczko, żeby wprowadzić nas również do dyskusji w tej części dotyczącej Lasów Państwowych i relacji Lasy Państwowe a zakłady usług leśnych.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jak państwo na to patrzycie? Pytam, bo mam świadomość, że z punktu widzenia Lasów Państwowych zakłady usług leśnych są istotne, ale przedsiębiorcy mają uczucie, że są trochę porzuceni.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panowie Dyrektorzy, który z was pierwszy?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Są zdalnie, tak?</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, tak, obaj zdalnie.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PelniacyObowiazkiZastepcaDyrektoraGeneralnegoLasowPanstwowychdosprawGospodarkiLesnejJanTabor">Dyrektor Tabor może.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę pana dyrektora.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze Tabor, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PelniacyObowiazkiZastepcaDyrektoraGeneralnegoLasowPanstwowychdosprawGospodarkiLesnejJanTabor">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PelniacyObowiazkiZastepcaDyrektoraGeneralnegoLasowPanstwowychdosprawGospodarkiLesnejJanTabor">Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Senator!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PelniacyObowiazkiZastepcaDyrektoraGeneralnegoLasowPanstwowychdosprawGospodarkiLesnejJanTabor">Jeśli chodzi o relacje zakładów usług leśnych i Lasów Państwowych, w tym przypadku przede wszystkim nadleśnictw, to mają one dość długą historię, zaczynającą się właściwie od początku pewnych istotnych restrukturyzacji. Robotnicy leśni zostali przekształceni w dużej mierze właśnie, tak jak pan mówi, w zakłady usług leśnych. Oczywiście zakłady usług leśnych się rozwijały, komercjalizowały i ten pierwotny obraz, kiedy to robotnicy leśni stanowili trzon ZUL-i, w dużej mierze już zanikł, po prostu minął tak długi czas, że to już jest nowe pokolenie.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PelniacyObowiazkiZastepcaDyrektoraGeneralnegoLasowPanstwowychdosprawGospodarkiLesnejJanTabor">Pojawił się też pewien, można powiedzieć, dualizm w ZUL-ach, w zakładach usług leśnych. Są firmy duże, wyspecjalizowane, dysponujące nowoczesnym sprzętem i są firmy, można powiedzieć, rodzinne, oparte na sprzęcie typu ciągnik rolniczy, pilarki, może jeszcze jakiś dodatkowy sprzęt. My staramy się w naszych działaniach uwzględniać również ten zróżnicowany charakter zakładów. W ramach ofert na prace rozróżniamy różne pakiety, czy dla harwesterów, czy to pakiety ręczne, pakiety mieszane, czyli obejmujące i taką, i taką technologię. W pracach zakładów, w tych pracach leśnych rozróżnia się jak gdyby dwie zasadnicze kategorie. Po pierwsze, są prace związane z pozyskaniem drewna, to są trzebieże, czyli takie cięcia przerzedzające w drzewostanach, powiedzmy, sześćdziesięcioletnich, a tak naprawdę w wieku od 40 lat aż do wieku rębności. Po drugie, są działania z zakresu zagospodarowania lasu, czyli tzw. hodowli lasu. To są pielęgnacje, wykaszanie upraw, to jest sadzenie, odnawianie lasu, to są cięcia w młodnikach, właśnie takie selekcyjno-przerzedzające czy tzw. czyszczenia wczesne i czyszczenia późne. Tu różnicujemy ten pakiet, całkiem niedawno dokonaliśmy istotnych zmian, które…</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PelniacyObowiazkiZastepcaDyrektoraGeneralnegoLasowPanstwowychdosprawGospodarkiLesnejJanTabor">…Jeśli chodzi o pozyskanie, to one już weszły w życie, jeśli chodzi o to zagospodarowanie lasu, to pewnie za chwilę będą wdrażane.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PelniacyObowiazkiZastepcaDyrektoraGeneralnegoLasowPanstwowychdosprawGospodarkiLesnejJanTabor">Jeśli chodzi o taką konstrukcję merytoryczną, organizacyjną, to chciałbym powiedzieć – to są takie jeszcze słowa wprowadzenia – że też mamy na względzie to, że my jesteśmy potrzebni zakładom usług leśnych, i na odwrót, zakłady usług leśnych są niezbędne dla nas. Tak że jesteśmy ostatnim podmiotem, który byłby zainteresowany demontażem tego sektora. Nam też zależy na tym, żeby mieć stabilność ofert i stałe zabezpieczenie, które umożliwia ściśle kontrolowane pozyskiwanie surowca drzewnego według planów urządzania lasu. Z punktu widzenia funkcjonowania przemysłu ta stabilność i przewidywalność w zakresie ilości surowca, jak też odpowiedzialność w zakresie cen, jest kluczowa dla takiego, powiedziałbym, harmonijnego, zrównoważonego rozwoju tej gałęzi przemysłu.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PelniacyObowiazkiZastepcaDyrektoraGeneralnegoLasowPanstwowychdosprawGospodarkiLesnejJanTabor">I teraz, Panie Przewodniczący, no, to jest, bym powiedział, pewne exposé na państwa exposé. Jeśli są jakieś pytania, już konkretne, to oczywiście będziemy się starać w miarę możliwości na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Mamy jeszcze 2 prezentacje przygotowane przez… Tylko nie wiem, która z pań w pierwszej kolejności. Może pani Teresa Domżalska z Okręgowej Inspekcji Pracy w Poznaniu? Pokażemy też, jakie skutki… jak niebezpieczne jest to zajęcie. Myślę, że warto, żeby senatorowie to zobaczyli. Myślę, że państwo z generalnej dyrekcji też będziecie widzieć tę prezentację, przynajmniej taką mam nadzieję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Powinni wszyscy widzieć. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę panią.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#StarszyInspektorPracywPanstwowejInspekcjiPracyOkregowymInspektoraciePracywPoznaniuTeresaDomzalska">Witam.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#StarszyInspektorPracywPanstwowejInspekcjiPracyOkregowymInspektoraciePracywPoznaniuTeresaDomzalska">Dziękuję bardzo za zaproszenie, za to, że mogę uczestniczyć w państwa posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#StarszyInspektorPracywPanstwowejInspekcjiPracyOkregowymInspektoraciePracywPoznaniuTeresaDomzalska">Reprezentuję Główny Inspektorat Pracy w Warszawie Okręgowy Inspektorat Pracy w Poznaniu. Jestem inspektorem pracy, głównym specjalistą branży leśnej. Z zawodu jestem leśnikiem i wykonuję pracę w zawodzie ok. 30 lat, dokładnie od momentu, w którym nastąpił proces prywatyzacji w Lasach, czyli od początku lat dziewięćdziesiątych.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#StarszyInspektorPracywPanstwowejInspekcjiPracyOkregowymInspektoraciePracywPoznaniuTeresaDomzalska">W mojej codziennej pracy mam kontakt z branżą leśną praktycznie na co dzień, ponieważ kontroluję usługi leśne, czyli prace wykonywane właśnie przez prywatne zakłady usług leśnych. W Polsce niewielki odsetek społeczeństwa w ogóle zdaje sobie sprawę z tego, że te prace wykonywane są przez prywatny sektor. Wyobrażenie jest takie, że te prace wykonywane są przez nadleśnictwa. A tymczasem od 30 lat mamy do czynienia z takim trochę mobilnym zakładem, który po prostu przemieszcza się po Polsce i wykonuje wszystkie usługi z zakresu gospodarki leśnej. Dominujące są prace z zakresu pozyskania i zrywki drewna, ale w pakiecie tych prac są dokładnie wszystkie prace z zakresu gospodarki leśnej, czyli z zakresu zagospodarowania, hodowli, ochrony lasu, ochrony przeciwpożarowej, sadzenia, szkółkarstwa, łowiectwa. Tak że generalnie są to wszystkie możliwe prace z zakresu gospodarki leśnej.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#StarszyInspektorPracywPanstwowejInspekcjiPracyOkregowymInspektoraciePracywPoznaniuTeresaDomzalska">Jest to sektor, który jest narażony na bardzo dużo zagrożeń i duże niebezpieczeństwa. Według literatury niemieckiej drwal i praca w lesie… tam ten sektor jest traktowany jako drugi sektor po budownictwie, w którym występują największe zagrożenia. Jeśli mówimy o pracy w lesie, to ci pracownicy, ci przedsiębiorcy, ten cały sektor narażony jest na wiele zagrożeń. Dominuje ręczne pozyskiwanie drewna. Jeśli przyjrzymy się danym dotyczącym dominacji ręcznego pozyskiwania, w skali całego kraju, to widzimy, że wygląda to może bardzo różnie w tej chwili, ponieważ są tereny z płaskim zalesieniem sosnowym, gdzie nawet 80% prac wykonywanych jest maszynowo, ale są też tereny, gdzie są drzewostany liściaste, są trudne tereny górskie, na których maszynowo wykonywanych jest może 20% prac. Ogólnie szacuje się ok. 40% pozyskania maszynowego w całym kraju, czyli nadal dominuje ręczne pozyskiwanie drewna. Jest to ciężka praca fizyczna w narażeniu na niebezpieczne czynniki, jak np. przekroczenia dopuszczalnego poziomu hałasu. Praca w zmiennych warunkach atmosferycznych, praca w narażeniu na drgania, które powodują choroby wibracyjne. Zagrożenia czynnikami biologicznymi, chemicznymi, czyli paliwa, substancje chemiczne, opary przy stosowaniu pilarek. Wszystko to składa się na codzienną pracę osób zatrudnionych w prywatnym sektorze usług leśnych. W większości zakładów, w większości tych firm, tych przedsiębiorstw są to zakłady liczące do 10 zatrudnionych. One stanowią może 60% wszystkich zakładów. Ok. 20% stanowią zakłady zatrudniające 10–20 pracowników. Bardzo sporadycznie występują zakłady, które zatrudniają więcej niż 50 pracowników.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#StarszyInspektorPracywPanstwowejInspekcjiPracyOkregowymInspektoraciePracywPoznaniuTeresaDomzalska">Tu, na tym slajdzie, proszę państwa, są pokazane zagrożenia związane ze środowiskiem pracy, o których przed chwilą wspomniałam, z uciążliwością pracy, czyli to, z czym na co dzień jest kontakt. Mamy tu wymienioną zmienność warunków klimatycznych. Mamy pracę zespołową, która jest bardzo ważna, istotna przy wykonywanych czynnościach. Tutaj kolejne zagrożenie to jest zagrożenie ze względu na czynniki mechaniczne, czyli wszystkie maszyny, części maszyn, przedmioty, upadek z wysokości, niewłaściwe ułożenie tych przedmiotów czy usytuowanie maszyn. To są wszystko zagrożenia, z którymi mamy do czynienia praktycznie w każdej sekundzie wykonywanej pracy.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#StarszyInspektorPracywPanstwowejInspekcjiPracyOkregowymInspektoraciePracywPoznaniuTeresaDomzalska">Tak jak mówiłam, największe zagrożenia występują w procesie pozyskania drewna. Do wypadków ze skutkiem śmiertelnym najczęściej dochodzi podczas ścinki i obrania drzew. Tu, proszę państwa, od kilku lat po zakończonym roku przygotowuję sobie takie zestawienia na podstawie… Robię analizę wypadkowości na podstawie danych z wypadków, które badane są przez inspekcję pracy w całej Polsce. I tutaj – na tym slajdzie – zestawiłam, proszę państwa, liczby wypadków od 2016 do 2020 r. Generalnie inspekcja pracy bada wypadki śmiertelne i ciężkie, ale bywają takie sytuacje, kiedy na miejsce wypadku przyjeżdża policja, pogotowie, powiadamiani jesteśmy nawet w przypadku, kiedy jest to wypadek lekki, i wtedy również przeprowadzamy kontrolę w kierunku ustalenia okoliczności przyczyn wypadku. W związku z tym wykazałam tu wszystkie wypadki, które badane były przez inspekcję pracy w ciągu ostatnich 5 lat. Największa liczba wypadków miała miejsce w 2019 r. Można powiedzieć, że liczba wypadków śmiertelnych od kilku lat jest na tym samym poziomie. Mimo że w pewnych częściach Polski więcej prac wykonywanych jest maszynowo, to jednak ten poziom się utrzymuje, ponieważ jest cały czas dość duża rotacja w zakładach i ciągle gdzieś przybywają nowi pracownicy, no i potem, jak pokażę dalej, brak doświadczenia i może brak koncentracji na wykonywanych czynnościach, ma po prostu duże znaczenie w procesie pracy.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#StarszyInspektorPracywPanstwowejInspekcjiPracyOkregowymInspektoraciePracywPoznaniuTeresaDomzalska">I tu, jak widać na slajdzie, pozwoliłam sobie zestawić te wypadki, wykonać takie zestawienie wypadków badanych przez inspekcję i wypadków w lasach, o których informację otrzymuję, bo od 2018 r. systematycznie docierają do mnie dane z jednostek Lasów Państwowych. To są więc wszystkie zdarzenia wypadkowe, które miały miejsce na terenie Polski. W tym zielonym kawałku, widzicie państwo, mamy 50% więcej takich zdarzeń. One nie są badane przez inspekcję, dlatego że to dotyczy albo osób z rodziny, które pomagają przy pracach, albo osób, które przebywały tam jako, powiedzmy, lokalni rolnicy czy osoby w ogóle niebędące w zatrudnieniu. W tym szarym polu zaś są wykazane osoby, które przebywały w trakcie zdarzenia wypadkowego i pozostawały w zatrudnieniu. Spośród wypadków z ostatnich 5 lat, badanych przez Inspekcję Pracy, 79 wypadków to wypadki śmiertelne. Ogółem było 207 wypadków. Zdarzają się wypadki zbiorowe. Jest to może sporadyczne, ale one się zdarzają. Są to również wypadki z udziałem pracowników Lasów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#StarszyInspektorPracywPanstwowejInspekcjiPracyOkregowymInspektoraciePracywPoznaniuTeresaDomzalska">Jeśli spojrzymy na te wypadki badane przez Inspekcję Pracy pod względem statusu zatrudnienia osób, które uległy tym wypadkom, to widzimy, że 83% osób, które uległy wypadkom, to byli pracownicy, natomiast 17% stanowiły osoby fizyczne, czyli albo pozostające w zatrudnieniu w ramach umowy zlecenia, albo prowadzące własną działalność gospodarczą.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#StarszyInspektorPracywPanstwowejInspekcjiPracyOkregowymInspektoraciePracywPoznaniuTeresaDomzalska">Jeśli spojrzymy na wiek osób, które uległy tym wypadkom przy pracach leśnych, to widzimy, że pracownicy w wieku do 39 lat stanowili 36% poszkodowanych, natomiast jak weźmiemy pod uwagę przedział 40–60 lat, to jest 56% ogółu poszkodowanych. Tak że w tym pierwszym zestawieniu – tak można by na to spojrzeć – widać, że te prace wykonują osoby być może z małym doświadczeniem. Jest to może pierwsza podejmowana przez nich praca. Może brak wyobraźni, brak przygotowania do tych prac zespołowych. Jednak już w przypadku tej drugiej grupy możemy mówić o pewnej rutynie, brawurze, może nie zawsze podporządkowaniu się takim bezpośrednim pracodawcy i przepisom, ponieważ decyduje tu jakiś pośpiech i praca w kierunku ilości pozyskanego drewna, co się przekłada oczywiście później na pensje dla tych pracowników. Zresztą oni sami to bardzo często podnoszą podczas kontroli.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#StarszyInspektorPracywPanstwowejInspekcjiPracyOkregowymInspektoraciePracywPoznaniuTeresaDomzalska">Jeśli spojrzymy na staż pracy poszkodowanych osób, to zobaczymy, zauważcie państwo, że 17% zdarzeń wypadkowych miało miejsce w ciągu pierwszych 7 dni pracy, czyli widać, jak bardzo istotne jest przygotowanie do tej pracy. No, jednak znaczny procent tych wypadków to są wypadki mające miejsce w okresie pierwszych 7 dni pracy. Pozwoliłam sobie zrobić też takie zestawienie w odniesieniu do roku. Jak już weźmiemy pod uwagę okres stażu do roku, to ogółem jest 47% wypadków. To jest bardzo, bardzo duża liczba wypadków w pierwszym okresie zatrudnienia, czyli to już nam mówi o tym, że jednak jest to praca, która wymaga ustawicznego stałego kształcenia, upominania, przypominania i przygotowywania do pracy w trudnych warunkach terenowych.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#StarszyInspektorPracywPanstwowejInspekcjiPracyOkregowymInspektoraciePracywPoznaniuTeresaDomzalska">Jeśli spojrzelibyśmy na te wypadki pod kątem takiego posegregowania je w pewne grupy, działy, ze względu na to, gdzie one mają miejsce… No, pozyskanie drewna, czyli obalanie, ścinka, wyżynka, układanie, a więc cały ten proces pozyskania drewna to jest pierwszy dział. A drugi dział to jest transport, czyli zrywka, przewożenie, dowożenie. Liczba wypadków w tej drugiej grupie jest niewielka. Gro wypadków ma miejsce w tej pierwszej grupie, dotyczącej pozyskania drewna. 78% wszystkich zdarzeń wydarzyło się właśnie podczas ścinki i obalania drzew. Jeśli już rozpatrzymy ten obszar pozyskania drewna i podzielimy te wypadki na czynności, przy których one miały miejsce, to widzimy, że przy ścince i obalaniu jest 55% wypadków, a przy usuwaniu drzew zawieszonych 25%. Są to 2 podstawowe czynności, które pracownicy wykonują na co dzień w tej pracy. To jest właśnie ścinka, obalanie i te szczególne sytuacje, kiedy po prostu nastąpi zawieszenie drzewa i usuwa się te drzewa zawieszone. Łącznie to jest 70–80% zdarzeń. Tak że to pokazuje skalę tych wypadków i czynności, jakie są wykonywane. Gro tych wypadków… Oczywiście można mieć przygotowanie zawodowe, można mieć doświadczenie, można mieć wiedzę, ale tak naprawdę to jest praca, która wymaga stałej, stałej koncentracji przez całą zmianę roboczą, ponieważ tak naprawdę zagrożenie czyha wokoło, wszędzie. Gro wypadków to jest upadek czynnika z góry, czyli upadek drzewa, które jest obalane, ścinane. Drzewo, na którym zostało zawieszone inne drzewo, gałęzie, konary… 121 osób spośród tych 207 badanych doznało urazów w wyniku uderzenia przez obiekt spadający z góry. Czyli liczą się po pierwsze, wiedza, przygotowanie, a po drugie – wyobraźnia i stała gotowość i czujność w tej pracy.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#StarszyInspektorPracywPanstwowejInspekcjiPracyOkregowymInspektoraciePracywPoznaniuTeresaDomzalska">Proszę państwa, jeśli spojrzymy na przyczyny, które mogą te wypadki powodować – kolejny slajd – to znajdziemy tu przyczyny techniczne, organizacyjne i ludzkie. Gro to są jednak przyczyny ludzkie, na drugim miejscu są organizacyjne i w niewielkim stopniu przyczyny techniczne.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#StarszyInspektorPracywPanstwowejInspekcjiPracyOkregowymInspektoraciePracywPoznaniuTeresaDomzalska">Jeśli chodzi o te przyczyny ludzkie, to dominujące jest nieprawidłowe zachowanie pracownika i niewłaściwe samowolne zachowanie pracownika. To są główne przyczyny leżące po stronie człowieka. Jeśli rozpatrzymy to pod kątem zachowań, porównamy zachowania ludzkie, to zobaczymy, że są to, jak już mówiłam, niedostateczna koncentracja uwagi na wykonywanej czynności, zaskoczenie niespodziewanym zdarzeniem, bardzo często przebywanie, przechodzenie w miejscach niedozwolonych. Ta praca, którą wykonują pracownicy w lesie, to jest praca, która jest wykonywana dwuosobowo. Bardzo często bywa tak, że osobą poszkodowaną jest ta druga osoba, pomocnik, pracownik pomocniczy, który po prostu pracuje z pilarzem i przebywa w tej strefie niebezpiecznej.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#StarszyInspektorPracywPanstwowejInspekcjiPracyOkregowymInspektoraciePracywPoznaniuTeresaDomzalska">Jakie są przyczyny organizacyjne? To jest niewłaściwa ogólna organizacja pracy i niewłaściwa organizacja na stanowisku pracy. To są dwie rzeczy, na które trzeba zwracać uwagę, czyli po pierwsze, to co jest w otoczeniu i w sąsiedztwie, a po drugie, to co jest bezpośrednio na stanowisku pracy.</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#StarszyInspektorPracywPanstwowejInspekcjiPracyOkregowymInspektoraciePracywPoznaniuTeresaDomzalska">Jeśliby na podstawie tej analizy zrobić taki zbiór zdarzeń, które przyczyniały się do tych wypadków, to można powiedzieć, że 23% zaistniałych wypadów śmiertelnych to są zdarzenia powstałe w wyniku błędnych zachowań podczas niezgodnego z przepisami wykonywania operacji usuwania drzew zawieszonych. Tutaj bardzo często mamy do czynienia z tym, że ten pracownik może nawet i zdaje sobie sprawę z tych przepisów i tego sposobu, jak legalnie i zgodnie z przepisami wykonać tę pracę, ale jak już mówiłam, w wykonywaniu tych prac bierze górę pośpiech i po prostu finansowa strona zatrudnienia na danym stanowisku. 58% zaistniałych wypadków to zdarzenia, które powstały w wyniku stosowania niewłaściwych technik pracy przy ścince czy niewłaściwego przygotowania stanowiska pracy. 22% zaistniałych wypadków to zdarzenia, wobec których stwierdzono brak nadzoru. 22% to zdarzenia wypadkowe, w których stwierdzono niewłaściwe przygotowanie zawodowe pracownika, czyli pod względem szkoleń, instrukcji, badań i wyposażenia w środki ochrony indywidualnej.</u> + <u xml:id="u-7.16" who="#StarszyInspektorPracywPanstwowejInspekcjiPracyOkregowymInspektoraciePracywPoznaniuTeresaDomzalska">Proszę państwa, jak mówiłam, jest to praca, która wymaga ustawicznego, stałego, ciągłego przypominania, kształcenia, zapoznawania pracowników po pierwsze, z czynnikami środowiska pracy, po drugie, z odpowiednimi środkami i działaniami zapobiegawczymi, a po trzecie, z przepisami, zasadami obowiązującymi przy wykonywaniu tych prac. I tu, proszę państwa, pozwoliłam sobie zestawić takie informacje, które uzyskaliśmy z kontroli przeprowadzonych w zakładach usług leśnych w ostatnich 3 latach. One pokazują nam, że tak naprawdę w co trzecim zakładzie występują nieprawidłowości związane, np. z wyposażeniem w środki ochrony indywidualnej. Tu nie chodzi o podstawowe środki ochrony indywidualnej typu hełm i środki ochrony słuchu, właściwie tutaj nie ma nieprawidłowości. Nieprawidłowości dotyczą np. butów antyprzecięciowych, które stanowią dla pracodawcy bardzo duży koszt, bo takie buty kosztują ok. 1 tysiąca zł. W związku z tym przy niepewnym zatrudnieniu i rotacji pracowników bardzo często występują braki w sensie wyposażenia w te środki ochrony indywidualnej. Tak samo jest, jeśli chodzi o przygotowanie zawodowe pod względem badań czy szkoleń. Co trzeci pracownik… I znowu, nie są to nieprawidłowości, które dotyczą osób będących w tym zatrudnieniu już dłużej, ale dotyczy to właśnie tych osób, które rotacyjnie, na chwilę pojawiają się w tych zakładach. Pracodawca w sytuacji, jaką ma, po prostu szuka… No, szuka się oszczędności, może na BHP i na tych chwilowych, przejściowych zatrudnieniach pracowników, co daje właśnie taki a nie inny odsetek nieprawidłowości w tych zakładach. Duży jest procent nieprawidłowości, jeśli chodzi o zapoznawanie z zagrożeniami, czyli z oceną ryzyka zawodowego. A to niestety wiąże się też z tym, że służby BHP, które w zasadzie są konieczne w tych zakładach… No, również na wysokim poziomie są nieprawidłowości, bo po prostu każdy przedsiębiorca liczy koszty i tam, gdzie da się coś zaoszczędzić… Oczywiście wszyscy musimy mieć świadomość tego, że jest to niezgodne z obowiązującymi przepisami.</u> + <u xml:id="u-7.17" who="#StarszyInspektorPracywPanstwowejInspekcjiPracyOkregowymInspektoraciePracywPoznaniuTeresaDomzalska">I tu, na tym slajdzie, widać taki drugi wykres, który mówi o nieprawidłowościach dotyczących stanu technicznego maszyn, przygotowania stanowiska pracy, instrukcji. Tu jest podobny poziom do tego z ostatniego roku, czyli, powiedzmy, w co trzecim zakładzie są takie nieprawidłowości. Jednak jak spojrzymy na te dane z 3 lat, to widzimy, że jest znaczna poprawa, o 20%, nawet jeśli chodzi o ścinkę pilarkami w ciągu ostatnich 3 lat. Ale może to się wiązać też z tym, że na niektórych terenach przy użyciu pilarek był wykonywany mniejszy zakres prac.</u> + <u xml:id="u-7.18" who="#StarszyInspektorPracywPanstwowejInspekcjiPracyOkregowymInspektoraciePracywPoznaniuTeresaDomzalska">Proszę państwa, kiedy rozmawiamy z pracodawcami, w przypadku kontroli i tych stwierdzonych nieprawidłowości… Pozwoliłam sobie wypunktować kilka stwierdzeń ze strony pracodawców w przypadku naruszeń tych przepisów. Podawali argumenty: coraz trudniejsza sytuacja na rynku pracy, brak pracowników do ciężkiej pracy w lesie, niewłaściwa organizacja prac przez zlecającego, w tym przypadku przez nadleśnictwa, a chodzi tak naprawdę o koncentrację tych prac w przestrzeni, czyli o to, żeby nie rozdrabniać na małe pozycje, na małe ilości materiału pozyskanego, a także duża ilość sortymentów. To wszystko burzy przedsiębiorcom właściwą organizację pracy, a jednocześnie – wiadomo – podnosi koszty działalności. Wysokie są koszty zakupu maszyn specjalistycznych, a jednocześnie bardzo duże koszty napraw. Stwierdza się, że w czasie eksploatacji koszty napraw równają się z ceną zakupu tych maszyn.</u> + <u xml:id="u-7.19" who="#StarszyInspektorPracywPanstwowejInspekcjiPracyOkregowymInspektoraciePracywPoznaniuTeresaDomzalska">Następna sprawa to są niskie ceny w przetargach w nadleśnictwach, co zmusza przedsiębiorców do szukania oszczędności, i stąd właśnie te nieprawidłowości, które mamy na polu BHP. Kolejny argument: organizacja pracy związana z taką niepewnością na rynku pracy. W skali roku bywa tak, że przez 3 czy 4 miesiące taki przedsiębiorca nie ma zapewnionej pracy. Przede wszystkim z początkiem roku, kiedy są przetargi, później na koniec roku, bo kolejne przetargi, a w sezonie letnim – wstrzymanie prac związanych z pozyskaniem drewna. To wszystko ma znaczenie dla prawidłowego funkcjonowania prywatnych przedsiębiorców. Wysokie są koszty ponoszone w związku z zatrudnieniem pracownika, czyli koszty związane z jego przygotowaniem, badaniami, szkoleniami, a czasem okazuje się, że pracownik po jednym dniu odchodzi do innej branży, drzewnej, logistycznej, po prostu szuka łatwiejszej pracy. Dochodzi do tego niestabilna sytuacja ekonomiczna, na co też bardzo często przedsiębiorcy zwracają uwagę. Chodzi o to, że w tego typu działalności, przy zainwestowaniu tak ogromnych środków w maszyny, w sprzęt specjalistyczny organizowanie przetargów w skali jednego roku w ogóle nie zapewnia tym zakładom przyszłości, jeśli chodzi o ich dalsze działanie i funkcjonowanie.</u> + <u xml:id="u-7.20" who="#StarszyInspektorPracywPanstwowejInspekcjiPracyOkregowymInspektoraciePracywPoznaniuTeresaDomzalska">Proszę państwa, na koniec takie zdjęcie, które po prostu chciałam państwu pokazać. Gdyby przedsiębiorcy nie inwestowali swoich ogromnych środków finansowych w profesjonalne maszyny leśne, to mielibyśmy właśnie taką sytuację, jaką widać na tym obrazku, gdzie pan waży mniej niż wałek, który przenosi: wałek ważył 83 kg, a pan 75 kg.</u> + <u xml:id="u-7.21" who="#Gloszsali">Firma rodzinna.</u> + <u xml:id="u-7.22" who="#StarszyInspektorPracywPanstwowejInspekcjiPracyOkregowymInspektoraciePracywPoznaniuTeresaDomzalska">Firma rodzinna.</u> + <u xml:id="u-7.23" who="#StarszyInspektorPracywPanstwowejInspekcjiPracyOkregowymInspektoraciePracywPoznaniuTeresaDomzalska">No więc możemy, proszę państwa, wyobrazić sobie, jakiego rodzaju jest to praca i jakie są czynności wykonywane non stop podczas zmiany roboczej. Tak że, no, maszyny ułatwiają życie, ale niestety, jest to bardzo kosztowne i trzeba to wszystko uwzględnić w działaniu tych prywatnych przedsiębiorców.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#StarszyInspektorPracywPanstwowejInspekcjiPracyOkregowymInspektoraciePracywPoznaniuTeresaDomzalska">Dziękuję bardzo. Przepraszam, przedłużyłam. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dowiedzieliśmy się, że jest to chyba jedna z najbardziej wypadkowych branż, jeden z najbardziej wypadkowych zawodów, bo temu miała służyć ta informacja.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz powinienem już oddać głos państwu, chyba że poproszę jeszcze pana prezesa, członka Zarządu Głównego Stowarzyszenia Przedsiębiorców Leśnych, pana Waldemara Spychalskiego, żeby również wymienił branżę…</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jedno pytanie do pani.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">W związku z tą prezentacją chciałabym zapytać, czy zawód, jaki panowie, bo głównie chyba jednak panowie go wykonują, jest zaliczany do zawodów o szczególnych warunkach pracy.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPrzedsiebiorcowLesnychimMieczyslawaWierzbickiegoWaldemarSpychalski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPrzedsiebiorcowLesnychimMieczyslawaWierzbickiegoWaldemarSpychalski">Witam państwa. Dziękuję za udzielenie mi głosu.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPrzedsiebiorcowLesnychimMieczyslawaWierzbickiegoWaldemarSpychalski">Przepraszam, nastawiam sobie czas, ponieważ postawiono mnie w dość trudnej sytuacji – poproszono o zabranie głosu w określonym czasie, kiedy mam opowiedzieć, kim są przedsiębiorcy leśni, tzw. ZUL-e, przedstawić ich historię i problemy, które nas nurtują od 30 lat naszej działalności, w naszym stowarzyszeniu, oraz porównać sytuację na rynku usług leśnych w Polsce i za granicą, ponieważ również za granicą realizuję swoje kontrakty. Dodatkowo zostałem poinformowany przez pana senatora, że mam na to od 5 do 7 minut, więc moje możliwości chyba zostały bardzo przecenione.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPrzedsiebiorcowLesnychimMieczyslawaWierzbickiegoWaldemarSpychalski">Jednak kiedy zapytałem kolegów, kolegów przedsiębiorców, co w tej sytuacji powiedzieć, a jak wspomniałem, działamy od 30 lat i jest to pierwsza nasza możliwość, żeby opowiedzieć o swoich problemach wobec tak szanownego gremium, powiedzieli: powiedz to, co najważniejsze, kim są ZUL-e, kto to jest, bo społeczeństwo w ogóle, przez tyle lat, nie jest o tym poinformowane, a przez resztę czasu, o ile ci coś zostanie, poproś o chwilę ciszy, o chwilę ciszy ku pamięci tych przedsiębiorców, którzy znikają z rynku, którzy już nigdy na ten rynek nie powrócą, bo odchodzą bezpowrotnie.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPrzedsiebiorcowLesnychimMieczyslawaWierzbickiegoWaldemarSpychalski">No więc powiem, skąd się wzięły ZUL-e, na własnym przykładzie wyjaśnię, mimo że pan prof. Tomczak bardzo ładnie to wyjaśnił, powiedziała to również moja przedmówczyni, pani Teresa Domżalska. Na własnym przykładzie. Ja, jak powiedziałem, 30 lat pracuję jako przedsiębiorca leśny. Wcześniej byłem leśniczym przez kilka lat. Byłem leśniczym, bo to był zawód moich marzeń. I do dziś pamiętam wzruszenie, z jakim odbierałem informację, że zostałem przyjęty do technikum leśnego, a potem radość, dumę, która mnie rozpierała, kiedy dostałem pierwszą pracę w Lasach. Proszę państwa, może już mało kto to teraz pamięta, ale w owych czasach, kiedy zaczynałem pracę, leśniczy zarabiał żenująco mało. Zawód leśnika był jednym z najgorzej opłacanych zawodów w naszym kraju, a mimo to nam, młodym chłopakom, to nie przeszkadzało. My chcieliśmy iść do tego zawodu. W Technikum Leśnym w Rzepinie, gdzie rozpocząłem naukę, na egzamin wstępny zjawiło się tyle osób, że było 3 kandydatów na jedno miejsce. Stąd uznałem to za swój wielki życiowy sukces, że zdałem ten egzamin i zostałem przyjęty. Ale ta moja idylla, to moje marzenie pracy w Lasach skończyło się bardzo szybko. Nie upłynęły 4 lata, kiedy nadleśniczy, mój szef, poprosił mnie do siebie i powiedział: słuchaj, ty masz głowę do zarządzania ludźmi, tobie w leśnictwie dobrze idzie, a my tu w Lasach mamy poważny problem, trzeba sprywatyzować usługi leśne. I mówi: załóż sobie zakład usług leśnych, przejmiesz tych ludzi, którymi w tej chwili zarządzasz jako leśniczy, i zaczniesz pracę na własną rękę, zarobisz więcej, a masz przecież rodzinę. W tym czasie urodziła mi się już druga córka. Przyznam szczerze, że mimo że próbowaliśmy z żoną dorabiać jako rolnicy, hodując owce i dojąc własne krowy, to dalej było ciężko. Pan nadleśniczy – zresztą bardzo dobrze go wspominam, niestety już nieżyjący – przekonał mnie do tego. Mówi: dasz radę. Zapytałem tylko: ale co ja mam zrobić z tymi ludźmi, bo ja wiem, jaka jest ich wydajność, z nimi chyba nie dam rady. Odpowiedział: wiesz co, 3 miesiące ich potrzymasz, a potem jeśli ktoś ci nie będzie pasował, to sobie go zwolnisz, my musimy po prostu wyprowadzić tych ludzi z Lasów, bo my robimy outsourcing. I dzisiaj pewnie wielu ludzi jeszcze oburza się na tamte czasy, na to, że zwolniono z Lasów Państwowych kilkadziesiąt tysięcy pracowników. Ale pewnie jest też na to jakieś usprawiedliwienie, wtedy Lasy nie miały pieniędzy, dlatego służba leśna tak mało zarabiała, Lasy cienko przędły, stały na krawędzi bankructwa. Trzeba było jakoś ratować sytuację. I myśmy tę sytuację uratowali. My, przedsiębiorcy. Część pracowników zakładała ZUL-e, część leśników, tak jak ja, przyjmowała ludzi do pracy, i ruszyliśmy. Ja tego nie żałuję, ponieważ później zacząłem również pracować za granicą i zobaczyłem trochę świata. Powodziło mi się nieźle. Ale, proszę państwa, w międzyczasie leśnikom też zaczęło się dużo lepiej powodzić. Dzisiaj powodzi im się bardzo dobrze. Są nawet takie głosy – słyszymy to coraz częściej – że chyba zarabiają za dużo, że w administracji państwowej nikt tak dobrze nie zarabia jak w Lasach Państwowych. Ludzie często pytają mnie i moich kolegów przedsiębiorców o to, co my o tym sądzimy, licząc na oburzenie. Proszę państwa, muszę powiedzieć jednoznacznie i podkreślę to, żeby nie było żadnych wątpliwości: ja nie chciałbym, żeby współczesny leśniczy, stojący na straży polskich lasów i gospodarki leśnej, musiał tak jak ja dorabiać, pasąc barany czy dojąc krowy, czy na odwrót, do pensji, żeby przeżyć. To nie jest złe, że w dobrze prosperującej firmie, obojętnie czy państwowej, czy prywatnej, ludzie zarabiają bardzo dobrze, powyżej średniej krajowej. Powiem, że moje doświadczenia z Niemcami, z którymi nadal współpracuję jako firma, dowodzą, że niemiecki leśniczy pracuje mniej od polskiego leśnika, zwłaszcza od tego na dole, który ma kontakt z przedsiębiorcami i organizuje robotę, a zarabiają znacznie więcej. A ponieważ środki przeznaczane na te rzeczy pochodzą wyłącznie ze sprzedaży drewna, a drewno w Niemczech kosztuje bardzo podobnie jak w Polsce, to chyba nic złego się nie dzieje.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPrzedsiebiorcowLesnychimMieczyslawaWierzbickiegoWaldemarSpychalski">Jednak to, na co chciałbym zwrócić uwagę, dotyczy tego, że kiedy nasi partnerzy leśnicy mówią: pozyskaliśmy tyle a tyle milionów metrów sześciennych drewna, zalesiliśmy, odnowiliśmy tyle tysięcy hektarów, to może wyrażają się odrobinę nieściśle, bo powinni używać słowa „zleciliśmy”. Bo tak naprawdę oni zlecają nam te prace. W żaden sposób nie chcę tutaj umniejszać zasługi leśników, bo wiadomo, że ktoś musi tym zarządzać, ktoś musi robić plany, ktoś musi realizować i rozliczać wykonawstwo, wreszcie ktoś musi za to płacić. My jesteśmy od wykonywania, a panowie leśnicy od zarządzania. Jest zgoda, tylko że ci, którzy wykonują faktycznie te prace własnymi rękoma i maszynami, ryzykując własny dorobek życia przez kredyty, również powinni być godziwie nagradzani. I tak jak my mówimy teraz, jako przedsiębiorcy, że leśnikom nie należy zaglądać do kieszeni, to też mówimy: leśnicy powinni patrzeć trochę na sytuację usług leśnych. Te piękne deklaracje, które słyszymy od lat, od 30 lat, na ogół niestety pozostają bez pokrycia. Wydawałoby się, że nie ma problemu, ale problem jednak jest. Proszę popatrzeć na ten slajd. „Nowa Gazeta Leśna” przeprowadziła taką ankietę wśród przedsiębiorców leśnych, co planują w najbliższym czasie. W 73% stopniowe odejście z branży leśnej i zmiana profilu działalności. Czy to wymaga komentarza? Oczywiście, ktoś może powiedzieć: no, to tylko ankieta, może nawet nie warto zwracać na nią uwagi. Ale proszę państwa, my, przedsiębiorcy, taką sytuację przepowiadamy od lat, i mówimy o tym głośno, na spotkaniach, na każdym szczeblu, na szczeblu dyrekcji regionalnych, dyrekcji generalnej. I przyznaje nam się rację, że problem istnieje. A im niżej, bardziej w dół, tym bardziej ten problem jest widoczny. Widzą go doskonale leśniczowie, inżynierowie nadzoru, nadleśniczowie. Ale im wyżej, tym więcej myślenia typu: a, przecież przedsiębiorcy jak zwykle narzekają, ale zawsze robili i dalej będą robić. Otóż, wydaje nam się, że nie. I ten rok chyba najlepiej tego dowodzi.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPrzedsiebiorcowLesnychimMieczyslawaWierzbickiegoWaldemarSpychalski">Przy okazji poproszono mnie, jak powiedziałem, o przedstawienie pewnych drobnych różnic między sytuacją przedsiębiorczości leśnej u nas i za granicą. W 2018 r. w czasopiśmie branżowym „Dienstleister” ukazał się artykuł, który często wszystkim pokazuję, na temat tego, dlaczego pracownicy w Lasach są tak drodzy, tak dużo kosztują. Autor tego artykułu rozważa, dlaczego zdarza się jeszcze tak, że godzina pracy pracownika leśnego jest oferowana za mniej niż 30 euro. Jego zdaniem nie powinno mieć to miejsca i tego dowodzi. Czy tak jest? Wczoraj zadzwonił do mnie niemiecki przedsiębiorca z zapytaniem, czy nie miałbym 3 pilarzy do pracy w lesie w Niemczech. Pytam: ile płacisz? 30 euro za godzinę pracy. Nie ważne, ile metrów zrobią. Ja mówię: to jest mało, w waszej prasie piszą, że to jest mało. Na co on odpowiada: no tak, ale daję dodatkowo mieszkanie, opłacam dojazdy do pracy, paliwo do pilarek, a jak trzeba, to nawet pilarkę załatwię. I mówi: przyślij 3, nawet 5, od razu weźmiemy. Więc taka jest sytuacja. A jak to wyglądało u nas? Przez ostatnich parę lat mieliśmy stawkę ok. 20 zł, dla firmy czy przewidzianą przez leśników w kosztorysach dla firmy. Tutaj mam dane z roku 2020. Zapytany dyrektor ekonomiczny z dyrekcji – byłem na posiedzeniu komisji – powiedział, że tak, że stawka się kształtuje na poziomie 19–20 zł za pracę pilarza dla firmy. Z tego firma musi zapłacić pilarzowi nie tylko pensję, ale również ponieść wszystkie koszty pracy, plus jeszcze, proszę państwa, opłacić jego narzędzie pracy, czyli pilarkę, która kosztuje. Ile? Niemcy to skrupulatnie liczą, robi to niemiecki KWF. Myśmy policzyli to według tego samego schematu, używając polskich cen. Ponad 9 zł, czyli prawie połowę tego, co do tej pory było płacone, należy odliczyć na narzędzie i zostaje nam 10 zł, żeby tego pilarza wynagradzać. Obraz wygląda w ten sposób, tak jak tutaj pokazałem na fotografii. Nasz pilarz musi wyglądać tak jak ten po lewej, i tak wygląda, a pieniądze dostajemy takie, na jakie wskazuje wygląd tego pilarza po prawej.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPrzedsiebiorcowLesnychimMieczyslawaWierzbickiegoWaldemarSpychalski">Nie tylko my dostrzegamy ten problem. Proszę państwa, przed tzw. dobrą zmianą jeden z parlamentarzystów, który zresztą zna temat doskonale, bo jeszcze wcześniej był dyrektorem jednej z dyrekcji regionalnych, wyraził się w ten sposób: stawki za wykonawstwo robót są sprowadzane do stawek, które w cywilizowanym kraju nie powinny obowiązywać. Koniec cytatu. Komentarz zbędny. Tylko pytanie: co się dalej stało? No, w następnym roku, w roku 2015 przedsiębiorcy wyszli na ulicę, żeby zamanifestować niezgodę na tę sytuację. Protestowali w Szczecinie, w Szczecinku i w Warszawie. 4 tysiące ludzi przemaszerowało ulicami Warszawy pod gabinet premiera. Jaki był tego rezultat? Oczywiście, zmieniły się władze polityczne, zmienili się dyrektorzy w Lasach, zmienił się minister.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPrzedsiebiorcowLesnychimMieczyslawaWierzbickiegoWaldemarSpychalski">Ja mam tutaj porównanie, które sobie przeprowadziłem na podstawie danych uzyskanych z Dyrekcji Generalnej. Ono pokazuje, jak wzrastał koszt czy nakłady procentowo na pozyskanie 1 m drewna i jak rosła płaca minimalna w naszym kraju w tym samym czasie, według danych GUS. Proszę zauważyć, że tylko w 2012 r. i w roku 2018, czyli w tych 2 latach, a więc za starej i gorszej zmiany, a także za dobrej zmiany te procenty są identyczne. Czyli mówiąc kolokwialnie, tyle samo dostaliśmy podwyżki za nasze prace od Lasów, ile wzrosła płaca minimalna. W pozostałych latach jest zdecydowanie mniej. Po 2018 r. w ogóle nie liczyłem, ponieważ nie dostawaliśmy już danych z Dyrekcji Generalnej na temat wzrostów kosztów jednostkowych pozyskania. Jednak podaję przykład, że wtedy – według danych gusowskich – płaca minimalna wzrosła średnio o 40%, do 2021 r. – jak widać na obrazku, na tym slajdzie – a płaca średnia krajowa o 28%, prawie 30%. Czym to skutkuje, proszę państwa? To pokazuje ten mój slajd. No, wracam do tego, czym jest praca w lesie, czym się charakteryzuje. Otóż wielkim zagrożeniem dla zdrowia i życia ludzi. Tu pani Domżalska mówiła bardzo dobitnie, podawała cyfry, więc ja nie jestem gołosłowny. Mam poparcie ze strony Państwowej Inspekcji Pracy. No, wyobraźmy sobie, proszę państwa, sapera, który rozbraja niewypały i pracuje na akord. No, musi się spieszyć, bo jak nie wykona 250% normy… Ponieważ za jednostkę, za jeden niewypał dostaje za mało, no to będzie się spieszył, a praca wykonywana w pośpiechu stanowi zagrożenie zarówno dla niego, wykonawcy, jak i dla otoczenia, a ta jeszcze wymaga absolutnej koncentracji. I dlatego tak bardzo apelujemy o te stawki, bo rezultat jest taki, jaki widać.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPrzedsiebiorcowLesnychimMieczyslawaWierzbickiegoWaldemarSpychalski">Firmyleśne.pl. publikują codziennie, jaka jest liczba wypadków, śmiertelnych i ciężkich wypadków w lasach. Proszę zobaczyć. Do tej pory od 2018 r. były 84 wypadki śmiertelne, było 60 bardzo ciężkich wypadków, z których część skończyła się również śmiercią, a część poważnym kalectwem, eliminując tych ludzi z dalszej pracy. No, mówimy oczywiście, że w górnictwie jest bardzo dużo wypadków, bo o tym się po prostu głośno mówi. Ale jeżeli porównamy dane, to okaże się, że górnictwo zostawiliśmy już w tym niechlubnym wyścigu daleko z tyłu. Naszym zdaniem, przedsiębiorców, główna przyczyna jest taka, że pilarz pracuje na akord, ponieważ stawki są niskie, musi się spieszyć. I nikt nas nie zmusi, żebyśmy zmienili to zdanie.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPrzedsiebiorcowLesnychimMieczyslawaWierzbickiegoWaldemarSpychalski">Jak tłumaczą się nasi partnerzy? No, przede wszystkim tłumaczą się prawem zamówień publicznych, że: wy, startując w przetargach, sami wybieracie sobie te stawki, przecież my je tylko zatwierdzamy lub nie. Ale ja pytam… W prawie zamówień publicznych jest coś takiego jak rażąco niska cena. Jeżeli zamawiający widzi, że przedsiębiorca składa zbyt niską ofertę, ponieważ chce w jakiś sposób ograć innych, za wszelką cenę utrzymać się na rynku, to, zgodnie z tym prawem, można tę ofertę odrzucić. Czy ktokolwiek słyszał, żeby od czasu, kiedy prawo zamówień publicznych w Polsce obowiązuje, od czasu przetargów, jakakolwiek oferta została odrzucona przez zamawiającego, przez nadleśnictwo, z tego powodu? No, ja nie słyszałem. Być może zdarzyło się to kilka razy, ale jest to stanowczo niewiele.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPrzedsiebiorcowLesnychimMieczyslawaWierzbickiegoWaldemarSpychalski">Dalej. Mówi nam się, że cena za usługę jest rynkowa, czyli to samo, że rynek kształtuje tę cenę. My się sami na tym rynku tymi cenami przerzucamy i wychodzi, że ta średnia wychodzi tak nisko. Ale, proszę państwa, jaki rynek, skoro określa się tylko górną możliwość złożenia oferty. A więc ja jako przedsiębiorca mogę złożyć każdą ofertę według własnej kalkulacji, każdą, ale pod warunkiem, że nie będzie ona wyższa od kosztorysu, który został przewidziany przez zamawiającego. A ten kosztorys każdy może robić tak, jak chce.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPrzedsiebiorcowLesnychimMieczyslawaWierzbickiegoWaldemarSpychalski">Żeby nie było tak, że tylko my staramy się naprostować, naprawić tę sytuację, również ze strony Lasów Państwowych były różne inicjatywy. Pierwszą taką inicjatywą, którą chciałbym podkreślić jako ważną, był zespół utworzony przez regionalną dyrekcję w Gdańsku, tj. w ramach projektu „Rzetelne przedsiębiorstwo leśne”. Zespół ten miał na celu opracowanie standardów dla przedsiębiorców po to, żeby cena nie była jedynym kryterium przy rozstrzyganiu przetargów, tylko żeby właśnie te kryteria pozacenowe były ważniejsze. To wszystko zdawało egzamin. Program pilotażowy zakończył się sukcesem w samej dyrekcji. Miał się rozszerzyć na cały kraj, ale niestety program upadł. Prawdopodobnie dlatego, że jednak najniższa cena jest najważniejsza i tak zostało. Była także wcześniejsza próba uporządkowania rynku przeprowadzona przez pana dyrektora generalnego Pigana, który powołał specjalny zespół doradczy, aby ustalić, jaką minimalną stawkę trzeba proponować, trzeba akceptować, czy trzeba naliczać dla ZUL-i, żeby one mogły przynajmniej płacić płacę minimalną, żeby nie musiały wchodzić w szarą strefę. Okazało się, że wynik pracy tego zespołu wykazał, że trzeba było płacić 50% więcej, niż płaci się do tej pory, więc siłą rzeczy pan dyrektor miał problem. Rozwiązał go bardzo prosto, rozwiązując ten zespół i zamiatając sprawę pod dywan. My, korzystając z wyników prac tego zespołu, staramy się liczyć właśnie tak, jak ten zespół liczył i wychodzi nam, że jeżeli pracownikowi mamy dać 20 zł, to firma musi otrzymać 40 zł plus ekwiwalent 50 zł. I co?</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPrzedsiebiorcowLesnychimMieczyslawaWierzbickiegoWaldemarSpychalski">Proszę państwa, już nie będę mówił o tym, bo nie chciałbym przeciągać… Z jednej strony mówi się, że w Lasach jest przerost zatrudnienia, ale z drugiej strony była już tu mowa o ustawie o lasach, która obliguje leśników – i trzeba oddać im sprawiedliwość – również do wykonywania wielu innych zadań, wielu innych projektów, które są też kosztowne i niestety wymagają zatrudnienia dodatkowych ludzi. Poza tym mamy przecież sytuacje klęskowe. Leśnicy, co się im zarzuca, nie dzielą się pieniędzmi z państwem, ale mają obowiązek pokrywać te straty z własnych środków, więc muszą na nie oszczędzać. Ile będą wynosić te kwoty, które trzeba będzie wypłacić w razie sytuacji klęskowej? Tego nie wie nikt, w związku z czym im więcej zaoszczędzimy na koncie, tym lepiej. Dlatego tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-11.14" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPrzedsiebiorcowLesnychimMieczyslawaWierzbickiegoWaldemarSpychalski">Ja chcę jeszcze, kończąc, przytoczyć zdanie, które, uważam, byłoby głównym naszym, przedsiębiorców, przekazem dla leśników. Kiedy byłem na spotkaniu w Niemczech, na spotkaniu przedsiębiorców i właścicieli lasów, burmistrz miasta Landau, który to organizował, powiedział tak: „Gospodarka leśna jest tak kapitałochłonna, że w zasadzie nie powinna przynosić zysków właścicielom lasów. Jeśli bilans zamyka się na zero, jest to bardzo dobry wynik. A jeśli pojawiają się oszczędności i zysk, powinno to budzić naszą czujność, bo z pewnością jakaś część działalności jest niedofinansowana i prędzej czy później pojawią się problemy”. No to tyle, jeśli chodzi o wypowiedź burmistrza.</u> + <u xml:id="u-11.15" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPrzedsiebiorcowLesnychimMieczyslawaWierzbickiegoWaldemarSpychalski">Jeśli chodzi o współpracę, na koniec, żeby ocieplić atmosferę, powiem tak. Nasza współpraca z leśnikami wygląda bardzo porządnie. Każdy nowy dyrektor, każde nowe władze zmieniające się w Lasach, zapraszają nas do rozmów i mówią to, co tu powiedział pan dyrektor Tabor niedawno, że oczywiście my nic bez was, a wy nic bez nas, że jesteśmy skazani na siebie, więc musimy współpracować i współpracujemy. Jak nastąpiła „dobra zmiana”, pan dyrektor Tomaszewski chyba 7 albo 8 razy zapraszał nas – ja byłem osobiście – na posiedzenia komisji wspólne. No, niestety, z tych komisji niewiele wyniknęło, chociaż komisja liczyła 100 osób.</u> + <u xml:id="u-11.16" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPrzedsiebiorcowLesnychimMieczyslawaWierzbickiegoWaldemarSpychalski">Podam jeden przykład może, żeby oddać charakter tego, bo było mnóstwo takich sytuacji, kiedy próbowaliśmy coś załatwić. Mamy w tej chwili w Europie obowiązujący certyfikat czy uprawnienia na pilarkę, ECC. Mój pilarz, jeśli ma nawet – ostatnio miałem taki przypadek – 15 lat stażu, jest świetnym pilarzem, jeśli chce pracować w niemieckich lasach, musi okazać certyfikat ECC, a wyrobienie tego certyfikatu oznacza zrobienie dodatkowego kursu, który kosztuje 1 tysiąc 900 euro. Ja na jednym z posiedzeń komisji wspólnych w dyrekcji generalnej zaproponowałem – ponieważ u nas jest olbrzymi problem właśnie z tą wypadkowością, m.in. dlatego, że u nas można kupić uprawnienia na pilarkę w internecie, bez 1 dnia praktyki – żeby pod egidą Lasów Państwowych, co zresztą ze strony Lasów Państwowych też było wysuwane, zrobić taki projekt, gdzie przedsiębiorcy mogliby wysyłać swoich pilarzy, swoich pracowników na przeszkolenie, którzy uzyskiwaliby certyfikat na pilarkę czy uprawnienia na pilarkę kompatybilne do europejskiego ECC. Proszę państwa, muszę powiedzieć, co usłyszałem na tej sali, od tego poważnego gremium w dyrekcji generalnej: tego nie będziemy nigdy robić, ponieważ, gdyby nasi pilarze mogli tam pracować, bo załatwilibyśmy im takie uprawnienia, toby wszyscy tam pojechali i kto by u nas pracował. No, to ja mówię: ale dlaczego oni tam jadą? Chyba dlatego, że więcej zarabiają. A dlaczego tam więcej zarabiają, skoro wy za drewno dostajecie tyle samo co Niemcy? Jak to się dzieje? To może, słuchajcie, tak jak ekolodzy się przykuwają łańcuchami do drzew, my też tych pilarzy przykujmy łańcuchami do drzew, żeby nam nie uciekli za granicę. Może w tę stronę idźmy? To jest przykład współpracy, gdzie… Inne sprawy układały nam się dobrze. Rozpoczęliśmy prace nad katalogiem, ponieważ to jest taka norma czasu pracy, która obowiązuje przy kosztorysowaniu. Ale te prace trwały przez 2 kadencje 2 dyrektorów. W tej chwili zostały zakończone i ten katalog został wdrożony właściwie dopiero od tego roku.</u> + <u xml:id="u-11.17" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPrzedsiebiorcowLesnychimMieczyslawaWierzbickiegoWaldemarSpychalski">Chciałbym jeszcze jeden przykład podać, dlaczego my możemy być trochę rozżaleni, dlaczego z jednej strony rozmawiamy z leśnikami na bardzo dobrym poziomie, wręcz przyjaźnie, a z drugiej strony jesteśmy rozczarowani. Po prostu tutaj sytuacja była taka. Następny dyrektor po dyrektorze Tomaszewskim wyszedł do nas z taką prośbą: słuchajcie, mamy sytuację pandemiczną, prawdopodobnie Lasy będą sprzedawać mniej drewna, zarobimy mniej, więc na następne przetargi kosztorysy będą okrojone, na tym samym poziomie, ale nie spodziewajcie się żadnych podwyżek, musimy zacisnąć pasa, musimy to wytrzymać. Po czym w roku 2020, o który to chodziło, po zakończeniu naszych prac, bo my oczywiście solidarnie zrozumieliśmy to i wykazaliśmy się tym zrozumieniem, o które pan dyrektor prosił, wyszło ze sprawozdania finansowego Lasów, że zysk był o kilkadziesiąt milionów większy niż w roku poprzednim. Zatem my zaciskamy pasa, żeby ktoś inny mógł go popuszczać. Tak wyszło przy okazji, ale tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-11.18" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPrzedsiebiorcowLesnychimMieczyslawaWierzbickiegoWaldemarSpychalski">I na zakończenie powiem, skąd się wziął ten obrazek, który pokazałem wcześniej. Skąd się bierze to rozczarowanie firm? No, teraz to już wyszła po prostu kuriozalna sytuacja. Katalog został wprowadzony po to, żeby zaktualizować stawki za usługę. Katalog składa się z opisu czynności, do których przypisany jest normatyw czasu pracy, czyli chodzi o to, ile godzin powinna trwać dana czynność, a potem te godziny mnoży się przez stawkę, żeby oszacować wartość pracy. Na spotkaniu u dyrekcji generalnej poinformowano nas, że, po pierwsze, nie jesteśmy uprawnieni do tego, żeby konsultować te dane w trakcie konstruowania tego katalogu. My jako strona, która jest najbardziej zainteresowana, bo przecież na podstawie tego katalogu pracochłonności są obliczane nasze zarobki, właściwie nie powinniśmy być nawet poinformowani, chociaż poprzednich 2 dyrektorów nam to obiecało. Ale trzeba przyznać tutaj panu dyrektorowi, że stanął na wysokości zadania i na następnym spotkaniu, już po 2 tygodniach, przedstawiono nam przynajmniej, jak ten katalog działa. I powiedział nam szczerze: słuchajcie, wszystkie normy średnio zostały obniżone dwa i pół razy, o 250%. Ale w związku z tym te 20 zł, o których wcześniej wspomniałem, już nie będzie to żenujące 20 zł, w które nikt nie wierzy, że to jest fikcja, tylko podnosimy dwa i pół razy stawkę, przez którą mnożymy te wartości katalogowe, czyli będzie teraz mieli za pilarza 50 zł. No, brawo! Co prawda nic się nie zmieniło, bo jak kiedyś pilarz wykonał jakąś pracę, która była w katalogu oszacowana na 10 godzin i firma za te 10 godzin dostawała 20 zł, to dostawała w sumie 200 zł, a teraz wykona pracę taką samą, firma za godzinę dostanie 50 zł, ale tych godzin będzie nie 10 ale 4, więc znowu wychodzi 200 zł. Prawda? Ale myśmy się tego spodziewali, że przecież Lasy nie dosypią nam cukru do herbaty, którą mieszamy od lat, tylko chcieliśmy, żeby to w ogóle zostało unormowane. Niestety. Obecnie przetargi trwają i, proszę państwa, okazało się, że kiedy zaczęli to liczyć po nowemu, to kosztorysy zaczęły wynosić jeszcze mniej niż w roku ubiegłym, tzn. koszt tych prac szacowany według nowego katalogu norm czasu był o 10%, a nawet w niektórych przypadkach do 20% niższy, co spowodowało nie tylko oburzenie przedsiębiorców, ale nawet samych nadleśniczych. Znam kilka przypadków, kiedy nadleśniczy udawał się do dyrekcji regionalnej z prośbą: „Słuchajcie, przepraszam bardzo, panowie dyrektorzy, mamy inflację, paliwo podrożało o 25%, stal o 70%, wszystko podrożało. I co, ja mam tym ludziom w kosztorysie wpisać, że będą w przyszłym roku pracować za 10% mniej? To chyba już nikt taki głupi nie jest, żeby za tyle pracował”. I trzeba też przyznać, że leśnicy to zrozumieli i w tych przypadkach, które znam, dyrekcja wydała zgodę. Dobrze, doliczcie im te brakujące 10%, żeby robili przynajmniej za te pieniądze, co w ubiegłym roku. Ale czy to jest jakieś rozwiązanie, skoro w ubiegłym roku też było za mało?</u> + <u xml:id="u-11.19" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPrzedsiebiorcowLesnychimMieczyslawaWierzbickiegoWaldemarSpychalski">Mówi się, że jesteśmy bardzo ważni, bardzo często się mówi, że jesteśmy bardzo ważni. Ja chciałem po prostu podać ostatni już przykład – przepraszam bardzo – niezwykle ważny. Myśmy w związku z tą sprawą jako przedsiębiorcy za pośrednictwem naszego prezesa wystosowali najpierw pismo do nowego pana ministra Siarki z prośbą o spotkanie. To było zaraz po objęciu przez niego stanowiska. Ponieważ bardzo nam zależy na dobrej współpracy z ministerstwem środowiska, uważamy, że najlepszym jej rozpoczęciem byłoby krótkie spotkanie z panem ministrem itd. Proszę państwa, to było w grudniu 2020 r. Nie dostaliśmy na to odpowiedzi. W związku z zaistniałą sytuacją tuż przed przetargami, kiedy zaczęliśmy się niepokoić, wystosowaliśmy kolejne pismo, 15 września, również do pana ministra: „Jednym z naszych priorytetów jest współpraca z Lasami Państwowymi. W ramach komisji wspólnej dążymy m.in. do wypracowania optymalnego sposobu rozliczenia usług świadczonych w ramach zamówień publicznych. I bardzo zależy nam na przedstawieniu ich Panu Ministrowi przed zatwierdzeniem budżetu Lasów Państwowych”. Proszę państwa, dostaliśmy odpowiedź SMS z biura pana ministra: „Niestety pan minister nie ma czasu i w najbliższym czasie nie będzie miał czasu”. Tak poważny problem stanowią przedsiębiorcy leśni i sytuacja na rynku w oczach ministerstwa. I ja tu, proszę państwa, na nikogo nie chcę rzucać oskarżeń, że nas się lekceważy, że zbyt małą wagę przywiązuje się do naszych prac. Ja wierzę szczerze panu ministrowi, że jest tak zapracowanym człowiekiem, że on naprawdę przez rok nie znalazł czasu, żeby się z nami umówić czy wskazać nawet termin spotkania. Ja współczuję, tylko że po prostu, jeżeli taka jest prawda, to jak my się mamy czuć jako przedsiębiorcy, skoro jest tyle naprawdę ważniejszych spraw, że pan minister w tej akurat sprawie nie ma czasu się nawet z nami skontaktować. Jakie my mamy szanse, żeby liczyć na jakąkolwiek poprawę? I niestety, to nie jest na mój, powiedzmy, ZUL-owski siwy łeb, to jest na senatorską głowę, w związku z tym jesteśmy tu w Senacie, bo może któryś z panów senatorów coś wymyśli. Ja po prostu rozkładam bezradnie ręce jak większość moich kolegów i oddaję głos. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Za 30 minut rozpoczyna się posiedzenie Senatu, więc będziemy musieli odpowiednio wcześniej skończyć. Ale myślę, że te głosy, które zostały przedstawione teraz przez pana, a wcześniej przez panią z inspekcji pracy pokazują, że sytuacja w zakładach usług leśnych jest nadzwyczaj trudna.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Do głosu zapisała się pani senator Jazłowiecka, a potem pan senator Czarnobaj.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja wszystkich bardzo proszę o skracanie wypowiedzi, bo chcielibyśmy jeszcze dać szansę Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych o ustosunkowanie się do słusznych, wydaje się, oczekiwań, wiem, że bardzo trudnych, ale słusznych.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Senator, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja mam bardzo krótkie pytanie. Sama próbowałam wyliczyć i wyszedł mi żenujący wynik. Otóż chciałabym wiedzieć, jaki procent państwa pracy, państwa usługi stanowią w całym koszcie czy w całej wartości pozyskanego drzewa. Bo to, co ja wyliczyłam, jest po prostu żenująco śmieszne. Chciałbym sprawdzić, czy rzeczywiście tak jest. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Czarnobaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">W związku z tym, że dzisiaj czasu – ja tu zwracam się do pana przewodniczącego i do wszystkich – jest tyle, ile jest, ja myślę, że to dzisiejsze spotkanie to jest taka pierwsza randka w tym temacie. Im dłużej słucham państwa… A ja ani nie jestem członkiem komisji, ani nie jestem osobą, która do tej pory zbyt mocno interesowała się tym, co jest związane z polskimi lasami. Ja wierzyłem – i tu zwracam się do pana dyrektora – w taką rzecz, którą zawsze słyszałem na posiedzeniu Senatu, kiedy występowali ludzie reprezentujący polskie Lasy: z systemu zarządzania i efektywności polskich Lasów powinniśmy jako Polacy być dumni i pokazywać, jak prawidłowo zarządza się lasami. To, na co dzisiaj tutaj patrzę, spowodowało, że troszeczkę mi się ten obraz skrzywił.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Dyrektorze, powiedział pan tak: mamy szacunek dla osób świadczących usługi przez zakłady usług leśnych. Chciałbym, aby na następnym spotkaniu, bo dzisiaj już jest niemożliwe, prosić o odpowiedź na następujące pytania. Po części o to pytała pani senator Jazłowiecka. Pierwsze: jakie w przeciągu 5 lat były globalne przychody firmy pod nazwą Lasy Państwowe i jak zmieniała się stawka w zakładach usług leśnych za pozyskanie drewna? Jakie były procentowe wzrosty i jaki to stanowiło udział, jak mówiła pani senator Jazłowiecka? Proszę zauważyć na to, co powiedział prelegent przed chwilą: podobne ceny, wartości drewna jak u naszego sąsiada, a stawka jest ośmio-, dziewięciokrotnie niższa. Zatem gdzieś jest problem. Ja bym chciał osobiście dotrzeć do tego problemu.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Dyrektorze, czy można by było na piśmie uzyskać taką informację? Przy każdym zamówieniu jest tzw. określenie wartości zamówienia. Proszę o przesłanie przykładowego wyliczenia wartości zamówienia, nie wiem, czy w nadleśnictwie, czy w dyrekcji regionalnej, czy na poziomie dyrekcji krajowej. Czy państwo robiliście wartość zamówienia i jak ta wartość została skalkulowana? Proszę pokazać taką kalkulację i przesłać nam na piśmie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mnie co innego martwi w tej sprawie. Otóż, jeśli mówi się o gospodarce leśnej, za którą odpowiadają Lasy Państwowe, to ja, gdybym prowadziła jakiekolwiek gospodarstwo, w którym jedna część absolutnie mi niezbędna umiera… Bo jeśli 73% ZUL-ów twierdzi, że chce zamknąć, ograniczyć lub powoli wygaszać swoją działalność, to znaczy, że ja za chwilę nie będę miała czym, kim realizować właściwie swojego zadania: gospodarki leśnej. Słyszymy o tym, w jaki bezprecedensowy sposób Lasy Państwowe tną lasy. Na tym posiedzeniu komisji, a także na innych posiedzeniach komisji niejednokrotnie spotykamy się… Zresztą wystarczy przejechać przez Polską, żeby zobaczyć, jak się tnie lasy. Jeśli się je tnie, to wasze przedsiębiorstwa powinny obławiać się, przepraszam, bo to wy to robicie. Z racji właśnie niegospodarności, nierealnych stawek, które proponują Lasy, gdzieś to wycięte drewno i cena za nie wycieka. Pytanie: gdzie? I jak dalej będzie ta gospodarka wyglądała, jeśli zostanie do dyspozycji niespełna 30%, 27% przedsiębiorców, którzy będą w ogóle tę gospodarkę mogli uprawiać? Ja patrzę na to z tego punktu widzenia. Bo jeśli widzę, że część mojego przedsiębiorstwa kuleje, to pierwsze pytanie, jakie sobie zadaję, jest takie: z jakiego powodu kuleje?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pismo, które pan minister Siarka skierował do panów, uważam za karygodne. Żaden minister rządu, który jest utrzymywany z naszych podatków, nie ma prawa odpowiedzieć, że nie znajdzie czasu nawet w najbliższym czasie na spotkanie. To jest nie do zaakceptowania. Moim zdaniem, Panie Przewodniczący, to jest rzeczywiście pierwsze z szeregu spotkań dotyczących szerokiego zagadnienia, jakim jest system zarządzania i gospodarka leśna. I musimy mieć na uwadze także, że ten wasz wyjątkowo trudny, ciężki i wypadkowy zawód – niewiele jest takich zawodów w Polsce, które mają charakter szczególny, gdzie w sposób szczególny liczy się pensje, czas pracy itd., itd. – jeszcze dodatkowo jest najgorzej opłacany. Musimy na to popatrzeć trochę z lotu ptaka, z punktu widzenia gospodarki leśnej, zarządzania Lasami Państwowymi, a nie z punktu widzenia, do czego chcą nas sprowadzić, stawek, o które kłócą się przedsiębiorcy, którzy chcą na tych biednych lasach zarobić. To nie jest tak. To jest zła proporcja, zły sposób. Proponuję, żebyśmy tym dzisiejszym spotkaniem rozpoczęli serię spotkań i żebyśmy nie konkludowali go, dopóki reszty kawałków tego krajobrazu nie złożymy w całość. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja się absolutnie zgadzam z głosem pani senator Kochan i z głosem pana senatora Czarnobaja. Wielu z nas nie ma świadomości, jaką funkcję wypełniają czy w ogóle, co to znaczy często słyszane takie określenie – ZUL. Ludzie nie wiedzą, co to jest. Pomyślałem sobie, że żeby w ogóle rozpocząć dyskusję o tym, to trzeba pokazać, jaką rolę wypełniają zakłady usług leśnych w systemie gospodarki leśnej. Ja przypomnę, że 30% terytorium kraju to lasy i bez zakładów usług leśnych, które funkcjonują na obszarach rozproszonych, często na terenach wsi, w których pensje, zarobki i płace są niskie, gdzie o pracę najtrudniej… Dlatego trzeba najpierw pokazać ten obraz, jaką oni pełnią funkcję, a potem grzecznie prosić pana ministra. Żałuję, że dzisiaj pana ministra tutaj nie ma, ale zaraz zapytam pana dyrektora Michała Graczyka, czy w ministerstwie jest w ogóle świadomość tego, jak zła jest kondycja…</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To ja poproszę w takim razie, żeby tego typu informację przekazać na piśmie.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A my dzisiaj, tak jak powiedziałem, nie kończymy tej dyskusji. Proszę, żeby odpowiedzi na wszystkie pytania, które padły do dyrekcji generalnej, do pana dyrektora Tabora i do pana dyrektora Janeczko, również trafiły do nas na piśmie, bo rzeczywiście zaraz rozpoczynamy posiedzenie Senatu. A my po zapoznaniu się z tym pismem i po tej prezentacji, która dla nas, dla mnie, mimo że wydawało mi się, że wiem dużo, okazała się wielce pouczająca, wrócimy do sprawy, bo do sprawy musimy wrócić.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze Graczyk, czy ja mogę prosić, żeby te wszystkie uwagi, które się pojawiły, pan skonkludował, przekazał panu ministrowi i żeby na wniosek również komisji doszło do spotkania przedstawicieli zakładów usług leśnych z ministrem? Minister jest urzędnikiem nie od tego, żeby unikać spotkań, tylko od tego, żeby się spotykać. Ja wiem, że to pana szef, ale proszę przekazać, że komisja o to wnioskuje.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy mogę pana o to prosić? Czy pan dyrektor Graczyk…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLesnictwaiLowiectwawMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJanuszLogozny">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLesnictwaiLowiectwawMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJanuszLogozny">Niestety pan dyrektor Graczyk nie mógł wziąć udziału w dzisiejszym posiedzeniu komisji, dlatego jestem ja. Nazywam się Janusz Łogożny. Jestem zastępcą dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa. Jak najbardziej, przekażę panu ministrowi i panu dyrektorowi wszystkie uwagi z dzisiejszego posiedzenia nadzwyczajnej podkomisji. Tak że to mogę zadeklarować, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy pan dyrektor Tabor… Padło szereg uwag. Czy w związku z tym możemy się umówić w ten sposób – to jest gorąca prośba i wniosek z tej części spotkania – żebyście państwo rzeczywiście przygotowali i zaproponowali sposób rozliczeń z zakładami usług leśnych? Ja wiem, że obowiązuje ustawa o zamówieniach publicznych, ale państwo pełnicie funkcję monopolisty na tym rynku, w związku z tym, jak po jednej stronie jest monopolista, tutaj nie można mówić o grze rynkowej. My jesteśmy gotowi – i to już deklaruję – podjąć się inicjatywy ustawodawczej przygotowanej we współpracy z wami, takiej, która umożliwi zakładom usług leśnych normalne funkcjonowanie. Jeżeli trzeba będzie, to również będziemy ingerować w ten obszar, który dotyczy ustawy o zamówieniach publicznych. Ja tylko proszę, żebyście przygotowali propozycję dojścia do tego, żeby ludzie tam pracujący byli w sposób właściwy wynagradzani.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze, czy tego typu prośbę pan przyjmie i przygotujecie tego typu propozycję? Jednocześnie proszę o odpowiedź na piśmie na wszystkie pytania, które tutaj dzisiaj padły.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan dyrektor Tabor.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PelniacyObowiazkiZastepcaDyrektoraGeneralnegoLasowPanstwowychdosprawGospodarkiLesnejJanTabor">Szanowny Panie Przewodniczący, szanując czas i państwa, także nas, tak bardzo pokrótce ogólnie odniosę się do pewnych kwestii tutaj poruszanych, a na końcu do pana prośby.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PelniacyObowiazkiZastepcaDyrektoraGeneralnegoLasowPanstwowychdosprawGospodarkiLesnejJanTabor">Jeśli chodzi o niewłaściwą organizację pracy, tutaj podjęliśmy działania – i jest to uzgodnione ze związkami, które grupują właśnie przedsiębiorców leśnych – żeby te prace były jak najbardziej optymalnie rozplanowane i w czasie, i w przestrzeni, czyli właśnie koncentracja pracy, blokowanie ich w pewnym sensie czasowo i obszarowo, żeby tego sprzętu nie przerzucać z miejsca na miejsce…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze, ja mam prośbę, bo padły głosy… Ja mam świadomość, że pewnie macie swoją argumentację, ale liczby są bezwzględne. I nie o to chodzi, żeby się przerzucać. Mamy twarde bezwzględne liczby. One są, jakie są. Mam prośbę, żebyśmy rzeczywiście… I powiem panu uczciwie, żeby panu jakoś pomóc. To jest problem od wielu kadencji trudny do rozwiązania, więc ja nie mam wprost do pana pretensji czy do dyrekcji generalnej. Naprawdę spróbujmy wspólnie pochylić się ponad podziałami politycznymi nad tym, żeby zakładom usług leśnych zapewnić przyzwoite funkcjonowanie. Proszę to wykorzystać, proszę to wykorzystać jako dobrą wolę, bo być może nie będzie w przyszłości takiej sytuacji po raz wtóry, żeby w taki sposób problem rozwiązać. A resztę kwestii proszę przekazać na piśmie i wrócimy do spotkania w tej sprawie. Za jakiś czas się do pana odezwę z prośbą i z pytaniem, czy jesteśmy gotowi do kontynuacji spotkania. Jeżeli tak się możemy umówić, byłoby idealnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PelniacyObowiazkiZastepcaDyrektoraGeneralnegoLasowPanstwowychdosprawGospodarkiLesnejJanTabor">Panie Przewodniczący, przyjmujemy do wiadomości tę ciekawą propozycję, inicjatywę. Odniesiemy się do tego. No, oczywiście państwo, mam nadzieję, w formie pisemnej przyślą nam też zredagowaną treść tego spotkania i wynikające z tego pytania, do których się odniesiemy. I faktycznie oszczędzając czas, bo ja też najpóźniej o 12.00 muszę wyjechać, przejdźmy do kolejnych punktów spotkania, jeśli tak mogę zaproponować.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze, super. To jesteśmy umówieni. Bardzo panu za tę część dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli państwo pozwolicie, przejdziemy do punktu drugiego. On jest króciutki, dosłownie 2-minutowy.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pamiętacie państwo, że w trakcie dyskusji nad zmianą ustawy o lasach pojawiło się szereg propozycji dotyczących poprawek. I jedna z nich została zakwestionowana jako poprawka za daleko idąca. Wtedy pani senator Kochan wyszła z taką inicjatywą, żebyśmy podjęli inicjatywę w trybie art. 69. Ja zapowiedziałem, że nie potrzebujemy tej inicjatywy w trybie art. 69, że przygotujemy projekt ustawy. I ten projekt ustawy to jest właśnie wypełnienie tej wcześniejszej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Moja prośba jest tylko i wyłącznie taka, żebyśmy już nie powtarzali dyskusji, którą przeprowadziliśmy jakiś czas temu, tylko żebyśmy dzisiaj podjęli inicjatywę ustawodawczą, bo państwo ten projekt macie i tutaj jest tylko i wyłącznie głosowanie. Proponuję, żebyśmy upoważnili panią senator Sekułę do tego, żeby reprezentowała komisję w dalszych pracach nad tym projektem, a potem żebyśmy już dyskutowali i z Lasami, i ze wszystkimi zainteresowanymi stronami nad samym projektem ustawy.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy możemy tak przyjąć? Czy w ramach komisji jest zgoda na taką propozycję?</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#Gloszsali">10 senatorów za na sali.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zdalnie?</u> + <u xml:id="u-24.14" who="#Gloszsali">15 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-24.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">15 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-24.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jednocześnie proponuję upoważnić panią senator Sekułę w imieniu komisji do reprezentowania komisji w dalszych pracach nad tym projektem ustawy.</u> + <u xml:id="u-24.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Rozumiem, że wszyscy się zgadzają.</u> + <u xml:id="u-24.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Na tym kończymy posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-24.19" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję wszystkim uczestnikom: przedstawicielom Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, przedstawicielom Ministerstwa Środowiska i Klimatu. Dziękuję panu mecenasowi za wsparcie i przygotowanie tego projektu ustawy, bo pan mecenas wykonał tę podstawową część pracy, czyli dał nam materiał do tego, ażebyśmy mogli pracować. Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.20" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-24.21" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 49</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00149-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00149-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2989d93 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00149-01/header.xml @@ -0,0 +1,86 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00149-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (149.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (128.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (149.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (128.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">149</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">128</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZarzaduAmerykanskiejIzbyHandlowejwPolsceAgnieszkaJankowska" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Amerykańskiej Izby Handlowej w Polsce Agnieszka Jankowska</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcaZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceKarolinaBonarskaLenarczyk" role="speaker"> + <persName>Doradca Zarządu Rady Przedstawicieli Linii Lotniczych w Polsce Karolina Bonarska-Lenarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceAndrzejKobielski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Rady Przedstawicieli Linii Lotniczych w Polsce Andrzej Kobielski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraZarzaduOperacyjnoSledczegowKomendzieGlownejStrazyGranicznejArkadiuszMatyjasik" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Zarządu Operacyjno-Śledczego w Komendzie Głównej Straży Granicznej Arkadiusz Matyjasik</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00149-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00149-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..edfb4c3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00149-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,351 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 07</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, pozwólcie, że w imieniu pani przewodniczącej Ewy Mateckiej i swoim otworzę wspólne posiedzenie 2 komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zaczniemy od standardowych pytań.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy są na sali osoby, które zawodowo trudnią się działalnością lobbingową albo pracują zdalnie? Rozumiem, że nie ma takich osób.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przypomnę, że posiedzenie jest nagrywane i transmitowane drogą internetową.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zajmiemy się dzisiaj ustawą o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera. To jest nasz porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy do tego porządku ktoś ma jakieś uwagi? Rozumiem, że nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pozwólcie państwo, że poinformuję, kto z nami będzie pracował, czyli przedstawię gości.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zacznę od pana Bartosza Grodeckiego, ministra w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji – witamy pana ministra.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panu ministrowi towarzyszy pan Mariusz Cichomski, dyrektor Departamentu Porządku Publicznego. Jest pan płk Arkadiusz Matyjasik, zastępca dyrektora Zarządu Operacyjno-Śledczego Komendy Głównej Straży Granicznej. Z ministerstwa spraw wewnętrznych… Oj, to chyba tutaj nikogo nie ma. Za to jest pan Łukasz Chaberski, zastępca dyrektora Departamentu Lotnictwa w Ministerstwie Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#Gloszsali">Też nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#Gloszsali">Zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jest zdalnie pan dyrektor.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Witam pana Andrzeja Kobielskiego, prezesa zarządu Rady Przedstawicieli Linii Lotniczych w Polsce; panią Karolinę Bonarską-Lenarczyk, doradcę zarządu w tej samej instytucji. W imieniu IATA Polska jest pani dyrektor Joanna Wolf – witamy panią. Witam panią Agnieszkę Jankowską, członka zarządu Amerykańskiej Izby Handlowej w Polsce oraz panią Annę Miderę, prezes Zarządu Portu Lotniczego w Łodzi.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kancelarię Senatu i Biuro Legislacyjne reprezentuje pan Jakub Zabielski. Witamy pana mecenasa.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przystępujemy do procedowania.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oddaję głos panu ministrowi, prosząc o przedstawienie ustawy. Ona jest krótka. Mam nadzieję, że przedstawienie też będzie krótkie. Pan minister albo ktoś w pańskim imieniu.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Mam przyjemność przedstawić państwu nowelizację ustawy z dnia 13 stycznia 2022 r. o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera, która ustanawia możliwość rozłożenia w dłuższym czasie procedury nakładania na przewoźników lotniczych sankcji finansowych oraz zmniejszenia istniejące w tym zakresie obowiązki administracyjne.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Ustawa ma na celu wprowadzenie 3 regulacji: rozłożenie w dłuższym czasie możliwości nakładania na przewoźników sankcji czy kar administracyjnych za naruszenie obowiązku przekazywania danych PNR, umożliwienie objęcia jednym postępowaniem więcej niż jednego naruszenia i wydanie jednej decyzji w odniesieniu do wielu naruszeń, wprowadzenie możliwości nakładania administracyjnych kar pieniężnych przez komendantów oddziałów Straży Granicznej, co ma na celu usprawnienie przeprowadzania postępowań. Ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Nowelizacja nie przewiduje wprowadzenia zmian, które wymagałyby dostosowania istniejących rozwiązań technicznych w zakresie przekazywania danych PNR. Nie dokonuje się też żadnych zmian, które w jakikolwiek sposób mogłyby rzutować na konieczność modyfikacji dotychczasowego sposobu postępowania przez przewoźników lotniczych. W związku z tym, mając na uwadze trudną sytuację finansową branży lotniczej wynikającą z utrzymującej się pandemii wirusa SARS-CoV-2, zasadne jest, aby przedmiotowa ustawa weszła w życie jak najszybciej.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Ja jeszcze, jeśli pan pozwoli, Panie Przewodniczący, dodam, że ustawa o PNR została przyjęta w 2018 r. w związku z przyjęciem dyrektywy z 2016 r. o zapobieganiu przestępstwom terrorystycznym. Zapisy tejże ustawy PNR-owej są wynikiem właśnie przyjęcia tej dyrektywy, jest implementacją dyrektywy unijnej, czyli przełożeniem i transpozycją tejże dyrektywy wprost do porządku krajowego. Oczywiście oddajemy się do dyspozycji i chętnie odpowiemy na wszelkie wątpliwości i pytania. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze tylko uzupełnię, jeśli chodzi o początek posiedzenia komisji. Jeżeli ktoś z osób pracujących zdalnie prosi o przypomnienie zasad uczestnictwa senatorów w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, proszę powiedzieć, to odczytam brakujące formuły.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę pana mecenasa o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Biuro Legislacyjne przedstawiło swoją opinię. Ona jest troszeczkę inna niż zwykle, ponieważ ja zamieściłem w tej części z uwagami 2 uwagi ogólne, dlatego że Biuro Legislacyjne ma pewien kłopot z tą ustawą. Z jednej strony, proszę państwa, my nie kwestionujemy zasadności rozwiązań wprowadzanych tą ustawą do systemu prawnego. Rozumiemy potrzebę wprowadzenia każdej ze zmian od strony merytorycznej. Nie kwestionujemy również techniczno-legislacyjnych zabiegów poczynionych w celu dokonania tych zmian. Tutaj jakby nie mam wątpliwości, że to zostało od strony techniczno-legislacyjnej prawidłowo przygotowane.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Z czym wiąże się ten problem? Mianowicie, proszę państwa, problem wiąże się z brakiem pewnej spójności pomiędzy tym, co znalazło się w ustawie, a tym, co można przeczytać w dokumentach towarzyszących projektowi, pomiędzy tym, co w ustawie, a tym, co przed chwilą pan minister przedstawił. Proszę zwrócić uwagę, że ta ustawa ma na celu – tutaj podaję za uzasadnieniem –wprowadzenie do systemu prawnego uregulowań zmierzających do ograniczenia negatywnych skutków finansowych dla przewoźników lotniczych wynikających z grożących im kar za naruszenie obowiązków związanych z przekazywaniem danych PNR. Paradoksalnie ustawa ta będzie miała troszeczkę inny skutek, ponieważ ta ustawa zwiększy efektywność i usprawni postępowania związane z zakładaniem tych kar, a więc następstwem tej ustawy będzie to, że więcej przewoźników lotniczych będzie mogło być ukaranych karą administracyjną za naruszenie pewnych obowiązków czy niewykonanie pewnych obowiązków związanych z przekazywaniem danych. Jeśli chodzi o efektywność karania, tutaj Biuro Legislacyjne absolutnie nie kwestionuje tego. Skoro ktoś nie wykonał obowiązku i w związku z tym z tego tytułu powinien ponieść odpowiedzialność administracyjną prawną, to powinien taką odpowiedzialność ponieść.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Trudno zgodzić się z uzasadnieniem i oceną skutków regulacji, która wskazuje, że skutkiem tej ustawy będzie ograniczenie negatywnych skutków finansowych dla przewoźników lotniczych wynikających z grożących im kar pieniężnych. Wydłużenie okresu przedawnienia, możliwość kumulowania postępowań, wskazanie dodatkowego organu, który będzie mógł takie kary nakładać – to wszystko przełoży się na to, że rzeczywiście efektywność nakładania kar pieniężnych z powodu naruszenia określonych przepisów będzie większa. Zatem nie wiem, czy można tutaj postawić taki znak równości pomiędzy usprawnianiem postępowań a ograniczeniem negatywnych skutków. To jest jakby, moim zdaniem i zdaniem Biura Legislacyjnego, niezależne. Powiadam jeszcze raz: nie kwestionujemy merytorycznie rozwiązań. Mamy wątpliwości w odniesieniu do tego, czy ta ustawa zrealizuje cel założony przez prawodawcę.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Chciałbym zwrócić uwagę, że w ocenie skutków regulacji w odniesieniu do ewaluacji tego projektu czy tej ustawy, czy tego, co z tej ustawy wynika, wskazano, że tak naprawdę poddana analizie będzie kwestia ilości i wysokości nałożonych kar pieniężnych. Zatem pojawia się pytanie, jak w sposób racjonalny dokonać w przyszłości ewaluacji tejże ustawy i tego, co z niej wynika w kontekście tego, że tak naprawdę do końca nie wiadomo, jaki cel rzeczywiście przyświecał ustawodawcy. Bo jeżeli ewaluację mielibyśmy robić w kontekście odpowiedzi na pytania, w jakim zakresie ograniczyliśmy negatywne skutki dla przewoźników lotniczych, to obawiam się, że na takie pytanie ewaluacja nie da pozytywnej odpowiedzi. Ale jeżeli celem ustawy byłoby usprawnienie całej procedury nakładania kar pieniężnych, zwiększenie jej efektywności, to wówczas ta ewaluacja zapewne doprowadziłaby nas do takiego wniosku, że stwierdzilibyśmy, że te rozwiązania rzeczywiście tę efektywność poprawiły, a ilość kar pieniężnych, która została nałożona, zostałaby zwiększona.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Proszę zwrócić uwagę, że tak naprawdę, jeżeli mówimy o karach pieniężnych nakładanych na przewoźników lotniczych, to mówimy tutaj o karach sztywnych. Ustawa nie przewiduje miarkowania kar pieniężnych. To po pierwsze. Po drugie, ustawa wyłącza przewidziane ustawą – Kodeks postępowania administracyjnego pewne mechanizmy, które mają na celu łagodzić niedogodności związane z administracyjnymi karami pieniężnymi. Mam tu na myśli wyłączenie przez nowelizowaną ustawę 2 przepisów ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego, mianowicie art. 189f i art. 189k. Te 2 przepisy kodeksu postępowania administracyjnego wprowadzają możliwość m.in. wprowadzania ulg, odraczania płatności, kar pieniężnych, odstępowania od wymierzenia kar pieniężnych. Skoro ustawa nowelizowana wyłącza stosowanie tych 2 artykułów, to tak naprawdę na gruncie obowiązujących przepisów komendant główny Straży Granicznej, a w przyszłości komendant oddziału Straży Granicznej nakładając karę pieniężną, zobowiązani są do nałożenia jej w wysokości przewidzianej przepisami. Oni nie mają możliwości określania wysokości kary pieniężnej czy z uwzględnieniem sytuacji finansowej przewoźnika lotniczego albo jego zaangażowania np. w naprawienie tego, co było następstwem niezastosowania się do obowiązków ustawowych czy współpracy z organem nakładającym karę pieniężną. Czyli to jest sztywna kara. A potem wszystko będzie się sprowadzało do egzekucji administracyjnej tego, co zostało nałożone, jeżeli przewoźnik lotniczy dobrowolnie we właściwym terminie nie uiści kary pieniężnej. To jest pierwsza kwestia. Czyli to jest ten rozdźwięk pomiędzy treścią norm, które wprowadzamy do systemu prawnego a deklarowanym celem ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Druga kwestia. Proszę państwa, pan minister wskazał – zresztą podobnie jest w uzasadnieniu – że ustawa nie wymaga vacatio legis. Ja stoję na stanowisku, że ustawa nie spełnia warunków określonych przez ustrojodawcę do tego, żeby zrezygnować z vacatio legis w przypadku tych rozwiązań. Proszę pamiętać, że art. 4 ust. 2 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych, który odzwierciedla treść normy konstytucyjnej wynikającej z art. 2 konstytucji w zakresie odpowiedniej vacatio legis, mówi o 2 warunkach, które muszą być kumulatywnie spełnione, aby można było zrezygnować z odpowiedniej vacatio legis, z odpowiedniego okresu dostosowawczego. Ważny interes państwa tego musi wymagać i kumulatywnie zasada demokratycznego państwa prawnego nie może stać temu na przeszkodzie. Wydaje mi się, że w tym konkretnym przypadku trudno mówić o ważnym interesie państwa. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ten cel deklarowany albo rzeczywisty ustawa spełniała po upływie chociaż tego standardowego 14-dniowego okresu dostosowawczego. To wszystko z mojej strony. Dziękuję państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję panu mecenasowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zgłasza się pan senator Janusz Pęcherz. Ja bym jednak proponował takie prowadzenie tej dyskusji, aby udział w niej mogli wziąć senatorowie, którzy zapowiedzieli, że niedługo będą musieli opuścić posiedzenie. Jeżeliby panowie chcieli zabrać głos, to bardzo proszę. Chociaż wcześniej bym proponował, żeby ruszyć najważniejszą część tego problemu. I myślę, że tak liczna obecność reprezentacji przedsiębiorców wypełniłaby tę lukę, którą widzę. Mianowicie niewiadome są skala finansowa, powody, nazwijmy to, zaniedbań, bo skoro jest kara, to musiało być jakieś wykroczenie. I skąd to przedłużenie? Skoro były 3 lata na ściągnięcie tych kar, to dlaczego po 3 latach wydłużamy termin? Jak bym się tego dowiedział, to zdecydowanie łatwiej byłoby mi podjąć decyzję i podejrzewam, że w podobnej sytuacji jest większość senatorów. Jeżeli państwo by mogli krótko to przedstawić, a później i panowie senatorowie by chcieli się jeszcze wypowiedzieć, tobym był zobowiązany. A panu senatorowi Pęcherzowi obiecuję, że za chwilę jemu też oddam głos. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie. Proszę nie rezygnować.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo. Tylko proszę się przedstawić, bo ja nie jestem w stanie państwa przedstawić. Nie zapamiętałem wszystkich państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceAndrzejKobielski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceAndrzejKobielski">Nazywam się Andrzej Kobielski. Jestem prezesem rady przewoźników lotniczych w Polsce. To jest stowarzyszenie, które skupia prawie 30 przewoźników operujących do i z Polski. Dziękuję za umożliwienie mi krótkiego przedstawienia i naświetlenia kontekstu tak naprawdę, gdzie się znaleźliśmy. Bardzo jest istotne, żebyśmy wszyscy tu, jak w Wysokiej Komisji siedzimy, mieli świadomość, jaka jest geneza tego wszystkiego i skąd pozycja branży.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrezesZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceAndrzejKobielski">Głównym celem przyświecającym przyjęciu tej dyrektywy unijnej w Polsce i zbudowania na jej podstawie ustawy jest przeciwdziałanie aktom terroru. I tym aktom terroru miało zapobiegać przesyłanie odpowiednich danych dotyczących pasażerów do komendanta Straży Granicznej trzykrotnie: od 48 do 24 godzin, przed wykonaniem rejestru oraz po zakończeniu odprawy pasażerskiej. Okres dostosowawczy, w którym należało dostosować systemy linii lotniczych oraz systemy Straży Granicznej do przesyłu danych, spowodowały, że te dane nie były przesyłane w odpowiednim formacie i nie były przesyłane w pełni, były przesyłane z błędami bądź czasem nie docierały. Należy pamiętać, że to wszystko miało miejsce 3 lata temu, w momencie kiedy ta ustawa została i przewoźnicy zostali zobligowani do przekazywania tych informacji. Obecnie wygląda to tak, że za źle bądź błędnie przesłane dane przewoźnicy po 3 latach mają zostać ukarani niebagatelną kwotą, bo jest to kwota, Wysoka Komisjo, 4 miliardów 400 milionów zł, dla całej branży lotniczej, dla wszystkich linii lotniczych operujących w Polsce. Tych pieniędzy żadna z linii lotniczych nie ma. Mało tego. Te kary, które są nakładane, de facto nie są adekwatne, nie są proporcjonalne do naruszenia, jakie miało miejsce. Też trzeba pamiętać, że branża lotnicza w okresie pandemii w roku 2020 i 2021 została wywrócona kompletnie do góry nogami i w tej chwili tak naprawdę podnosi się z gruzów i znajduje się w bardzo trudnym momencie. Uderzenie kwotą 4 miliardów 400 milionów zł w branżę za naruszenia, które tak naprawdę nie spowodowały zdarzeń o charakterze terrorystycznym, wydaje się być trochę niewłaściwie umiejscowionym w czasie, ale także nieadekwatnym do naruszeń, które miały miejsce.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrezesZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceAndrzejKobielski">Należy pamiętać, że kary powinny być proporcjonalne i odstraszające. Ale co się stało? Te kary są wysoko rażące na tle kar, które tak naprawdę w państwach Unii nie są nakładane na przewoźników lotniczych. Polska by była absolutnym liderem, jeśli chodzi o karanie. Co jest istotne? W tej chwili – i pan komendant Straży Granicznej może to zaświadczyć – cel został osiągnięty. Wszystkie linie, w ponad 99%, przesyłają dane, tak jak to miały robić. Czyli cel ustawy został osiągnięty. W tej chwili ukaranie będzie absolutnie niemiarodajne i niespójne z ideą samej dyrektywy. Też trzeba pamiętać o jednym: nie żyjemy w niebycie, więc pojawi się szeroki aspekt społeczny i biznesowy. Po drugie, ruch lotniczy może zostać przekierowany poza Polskę, zmniejszy się w związku z tym ruch przewoźników i ruch pasażerski w Polsce. Po trzecie, narażamy się na działania odwetowe innych krajów. Po czwarte, ma się to nijak do sztandarowej inwestycji i planu pt. „Centralny Port Komunikacyjny”. No i co bardzo istotne? Branża lotnicza to nie są tylko linie lotnicze. To nie są tylko agenci handlingowi. To nie są tylko lotniska, ale to dziesiątki tysięcy, setki tysięcy drobnych, małych i średnich przedsiębiorstw zawiązanych w cały łańcuch przygotowania rejsu i wykonania rejsu. Jest cały przemysł lotniczy w Polsce, który zostanie afektowany tym. Także negatywne skutki wprowadzenia tej nowelizacji w takim kształcie byłyby takie, że istotnie pogorszyłaby się sytuacja, w jakiej się znajduje polskie lotnictwo.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrezesZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceAndrzejKobielski">Należy też zwrócić uwagę, że my jako branża… I za to dziękujemy, że mamy szansę wybrzmieć tutaj i powiedzieć, jakie jest nasze stanowisko, ponieważ ta ustawa w pierwotnym kształcie nie była z branżą konsultowana. To jest tak naprawdę pierwszy czy drugi moment, kiedy my możemy zająć nasze stanowisko. W związku z tym my możemy rekomendować, aby na tę ustawę, w tym kształcie, jaka została przegłosowana w Sejmie, nanieść poprawki i ją naprawić.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrezesZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceAndrzejKobielski">Przechodzę do meritum. Nie sprzeciwiamy się wprowadzaniu w ustawie możliwości przekazywania do rozpoznania spraw również komendantom oddziałów Straży Granicznej. To pozwoli zaoszczędzić pracy administracyjnej zarówno Straży Granicznej, jak i nam, liniom lotniczym. Również uważamy, że jest zasadne pozostawienie możliwości łączenia spraw w jednym postępowaniu. Natomiast wykasowanie i przedłużenie terminu przedawnienia do 5 lat byłoby zasadne, bo tak jak wspomniałem wcześniej, te naruszenia, które były, miały miejsce 3 lata temu i one nie miały albo nie miały wpływu na sytuację bezpieczeństwa w kraju.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrezesZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceAndrzejKobielski">Co istotne – to zostało wspomniane, przez pana mecenasa – wprowadzenie 14-dniowego vacatio legis byłoby zasadne. I chyba kluczowe w tej chwili jest to – biorąc pod uwagę, gdzie się znajdujemy, ponieważ rząd w osobie pana ministra zadeklarował wolę pomocy liniom lotniczym – abyśmy mieli szansę uzyskać opinię Komisji Europejskiej, w związku z czym byłoby istotne wprowadzenie przepisów przejściowych, zgodnie z którymi kary nałożone na linie lotnicze za dotychczasowe naruszenia nie będą wykonywane w okresie 2 lat oraz obecnie prowadzone postępowania ulegną zawieszeniu również na okres 2 lat albo co najmniej do momentu, kiedy otrzymamy informację od Komisji Europejskiej na temat możliwości całkowitej abolicji kar.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrezesZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceAndrzejKobielski">Dwa ostatnie punkty wydają się być szczególnie ważne, ponieważ pozwolą… Nie powinny stać przeciwko koncepcji rządu, bowiem nadal będzie można było prowadzić postępowania, natomiast nie będzie to doprowadzało do egzekucji i nakładania kar, a jednocześnie pozwoli to uzyskać czas na komunikację z Komisją Europejską.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrezesZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceAndrzejKobielski">Wysoka Izbo, bardzo dziękuję za czas. Mam nadzieję, że pomogło to troszkę naświetlić kontekst sytuacji, w której jesteśmy. Dotyczy to całej szeroko rozumianej branży i naruszeń, które byłyby karane tak nieadekwatnie, a które de facto nie miały wpływu na sytuację dotyczącą bezpieczeństwa wewnętrznego kraju. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Panie Przewodniczący, jeśli można zabrać głos, to ja może pewne rzeczy bym uściślił…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#Gloszsali">Do mikrofonu…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Jeśli mógłbym, chciałbym uściślić parę rzeczy, które padły we wcześniejszych wypowiedziach, chociażby wyjaśnić i odnieść się trochę do słów pana mecenasa, jeśli chodzi o intencję. Może dzięki temu zaoszczędzilibyśmy potem trochę czasu na etapie zadawania pytań, a także może rozwieję wątpliwości państwa senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo. Już pan minister zaczął mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Pierwsza rzecz jest taka, że od początku my, transponując tę dyrektywę… Tu nie ma – państwo doskonale to wiedzą – nie mieliśmy specjalnego marginesu przy manipulowaniu treścią, tzn. ją się transponuje albo nie do porządku prawnego. Można ją transponować w całości, można ją transponować w części, ale wtedy zbiera się Komisja do Spraw Unii Europejskiej i pyta, dlaczego tak a nie inaczej, bo Komisja ma wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">W art. 14 tej dyrektywy – faktycznie tutaj zgadzam się, że jakby głównym powodem wprowadzenia tejże dyrektywy była skuteczniejsza walka z terroryzmem – było przekazywanie danych pasażerów do jednostki centralnej, w tym wypadku do Straży Granicznej. My, wprowadzając tę ustawę, daliśmy 6-miesięczny okres dla linii lotniczych, które w ciągu 14 dni od wejścia w życie ustawy złożą odpowiedni wniosek do komendanta głównego o możliwość podłączenia się do tego systemu. I zdaje się, że do tej pory, jeśli się nie mylę, 11 linii lotniczych zdążyło się w tym czasie zmieścić.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#Gloszsali">Jedenaście.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">11, reszta nie.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">I co się stało później? Ja tu chciałbym bardzo mocno podkreślić: intencją Straży Granicznej, rządu nie było karanie linii lotniczych. Ta sankcja miała spowodować, że linie lotnicze możliwie szybko podepną się do systemu. I tak rzeczywiście ta sankcja spełniła swój cel, tzn. tak jak pan przewodniczący wskazał, 99% linii lotniczych już mamy podłączone. I tak na dobrą sprawę w tej chwili Straż Graniczna nie ma takiej potrzeby, żeby karać linie lotnicze. To są w tej chwili jakieś poszczególne przypadki, jeśli chodzi o nakładanie sankcji, które nie są też najwyższe w Europie, żeby była jasność, tj. 20 tysięcy za nieprzekazanie jednej listy. Maksymalnie się przekazuje dwie listy na jeden lot. Przykładowe kary: Irlandia – 250 tysięcy euro, Niemcy – 50 tysięcy euro, Luksemburg – 50 tysięcy, Słowacja – 50 tysięcy, Francja – 50 tysięcy. Dlaczego nie karzą? Albo mają, tak jak powiedziałem, nie w pełni implementowaną dyrektywę, albo też w tym wewnętrznym prawodawstwie danego kraju jest możliwość np. pouczenia linii lotniczych lub wysłanie takiej informacji do przewoźnika. My takiej możliwości na podstawie kodeksu postępowania administracyjnego, jeśli chodzi o kary, nie mamy, bo pouczenie nie jest sankcją.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Komendant Straży Granicznej, my też jako Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zwróciliśmy się swego czasu do ministra do spraw europejskich z prośbą o wykładnię. Czy odstąpienie od nakładania kar… Czy kary, które już zostały nałożone za czas przeszły, właściwie za lata 2018–2021, możemy anulować? Okazało się, że minister do spraw europejskich wykazał wątpliwość, że może to stanowić naruszenie dyrektywy, która została implementowana w 2018 r. Ja dzisiaj podpisałem pismo do pani przewodniczącej komisji sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, Ylvy Johansson, właśnie z takim pytaniem: czy w momencie, kiedy sankcja spełniła swoją rolę, tzn. 99% przewoźników podłączyło się do systemu, my jesteśmy w stanie i czy jest taka możliwość, aby te kary anulować? I poprosiłem też o takie wytyczne dla wszystkich krajów Unii Europejskiej. Oczywiście czekam na odpowiedź. To moje wystąpienie zostało przekazane również w kopii do Urzędu Lotnictwa Cywilnego i do przedstawicieli IATA. Oczekuję takiej odpowiedzi. Komisja Europejska przez te 3 lata takiego stanowiska nie zajęła.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Proszę też zwrócić uwagę na okres karania. Komendant główny Straży Granicznej już w tej chwili nie ma możliwości nie ukarać, tzn. nie ma takiej możliwości, żeby przeciągnąć to postępowanie, bo jeżeli on nie wyda decyzji o ukaraniu, sam się naraża na sankcję karną wynikającą z kodeksu karnego. Stąd też – i tu się odnoszę do tej wątpliwości pana mecenasa – chcielibyśmy przedłużyć tę możliwość o 2 lata dla komendanta głównego Straży Granicznej po to, żeby uzyskać stanowisko Komisji Europejskiej, czy w momencie kiedy mielibyśmy możliwość nienakładania tych kar, nie naruszymy dyrektywy unijnej i sami nie narazimy się na sankcje ze strony Komisji Europejskiej. Jeżeli taką odpowiedź otrzymamy, do tematu anulowania kar jak najbardziej możemy wrócić. Natomiast w tej chwili stan faktyczny mamy taki, że komendant już nie ma pola działania. On te sankcje, te decyzje musi wydać i zapewne je wyda.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Jeżeli chodzi o samo postępowanie, to ono nie jest skomplikowane, bo tam nie ma jakiegoś złożonego postępowania dowodowego, tzn. albo się listę przekazuje, albo się listy nie przekazuje. To jest zerojedynkowe. Zatem nawet gdybyśmy do ustawy wprowadzili, bo była taka inicjatywa poselska, że komendant może nałożyć karę, czyli byłoby to stworzenie z przesłanki obligatoryjnej przesłankę fakultatywną, to nie za bardzo ma przesłanki do tego, żeby ją zastosować, no bo nie można listy przekazać, nie wiem, w części, w połowie, tam nie ma jakiegoś, tak jak powiedziałem, złożonego postępowania dowodowego. Albo ona jest przekazana, albo nie. Zatem nie mógłby nawet… Jeżeli miałby zastosować i nie nałożyć kary na jakiegoś przewoźnika, a na innego by nałożył, no to rodziłoby to pytanie, dlaczego akurat tak postąpił, skoro… Mówię: po prostu postępowanie jest bardzo proste, wręcz zerojedynkowe. Mam nadzieję, że to trochę rozjaśnia naszą intencję, jeśli chodzi o wprowadzenie tychże przepisów.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Tu pan prezes mówił o zawieszeniu wykonywania tych kar przez okres, nie wiem, chyba roku. Nie widziałem tej poprawki, więc nie wiem, jak ona legislacyjnie wygląda, ale, tak jak mówię, my nie mamy intencji obciążania w tej chwili linii lotniczych. Chcemy ten okres przedłużyć, reasumując, o 2 lata, żeby uzyskać jasne stanowisko Komisji Europejskiej, czy ewentualne anulowanie kar za nieprzekazywanie tychże list, czyli de facto złamanie zapisów ustawy, nie będzie złamaniem dyrektywy. Bo, tak jak podkreśliłem, w swoim wystąpieniu, cel sankcyjny został osiągnięty – przewoźnicy w znakomitej większości są już do systemu podłączeni. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Janusz Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Trochę muszę zmienić swoje pierwsze podejście do zagadnienia, ale nie zmienię go w całości. Ja przede wszystkim chcę się skupić na fiskalizmie, ale to w sposób totalny, jaki w tej chwili zaproponowany jest w tej ustawie, a także w wielu innych, które… Także się do tego przyczyniłem, bo podniosłem rękę, nie wiedząc tak do końca, że głosuję tylko w części za rozwiązaniami, a w części będą to, powiedzmy, rozporządzenia ministra. I tutaj na samym początku, trochę odbiegając od tematu, powiem o fiskalizmie, który jest w tej chwili bardzo potężny, powiem, jak to wygląda, na podstawie ustawy o ruchu drogowym i wprowadzeniu kar. Mam już bardzo dużo przykładów z ostatnich 10 dni nowego roku dotyczących właśnie karania, ale skupię się tylko na małej stłuczce. Stłuczka dzisiaj, jeżeli państwo wiedzą, bo wielu nie wie… Ja pytałem nawet posłów i senatorów, co przegłosowali, czy wiedzą o tym i wielu nie wiedziało, że wezwanie policji do zwykłej stłuczki, w której albo urwałem lusterko, albo zadrasnąłem lusterko, kosztuje 1 tysiąc zł obligatoryjnie plus mandat za stłuczkę, czyli na pewno 1 tysiąc zł plus najniższy mandat, czyli 100 zł czy 50 zł… ale tutaj najmniejszy jest 100 zł, aż do 1 tysiąca 500 zł. Czyli jeżeli chcecie wezwać policję, to musicie się liczyć z tym, że 1 tysiąc zł plus mandat jest na pewno. I to jest jak gdyby to, co zostało wprowadzone od 1 stycznia. Chcieliśmy wprowadzić mandaty dla pijanych kierowców – i byłem za. Chcieliśmy wprowadzić mandaty za przekroczenie prędkości, głównie na terenie zabudowanym – i byłem za. Nie byłem za wprowadzaniem takiej samej sankcji za miastem, ale okej. Natomiast my nie wiemy, że nagle są takie mandaty za zwykłą stłuczkę, która nic nie powoduje, bo to może się zdarzyć również na parkingu. Na parkingu w Ostrowie Wielkopolskim zapłacono 1 tysiąc 400 zł, bo kierowca wezwał…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wróćmy do przelotu pasażerów.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorJanuszPecherz">…mam tego świadomość.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorJanuszPecherz">I teraz przechodzę właśnie do tej naszej ustawy. 4 miliardy wisi. Panie Ministrze, ja to, co pan mówił, przyjmuję, ale ja bym chciał, żeby nad taką ustawą pracować, gdy ja już będę wiedział, jaką odpowiedź pan dostał od Komisji Europejskiej. My pracujemy nad ustawą, mamy ją dzisiaj przegłosować tutaj, a jutro w parlamencie, tu, na sali sejmowej…</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Senackiej.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#SenatorJanuszPecherz">…senackiej. A my tak naprawdę słyszymy od ministra, że wystąpił dzisiaj czy wczoraj do Komisji Europejskiej, żeby się dowiedzieć, jak Komisja postępuje. Robimy takie prawo, że sami sobie zamykamy drogę. Jeżeli każemy, to potrafimy bardzo precyzyjnie ukarać, żeby później w ogóle nie mieć wyjścia z sytuacji. Czyli jest zerojedynkowo: albo musisz ukarać, albo nie, bo wszystko jest okej.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#SenatorJanuszPecherz">W tym momencie ja zadałem sobie także trud sprawdzenia, jak to jest w innych krajach. Pan minister mówi, że też zapytał. W uzasadnieniu do ustawy, jeśli chodzi o to, jak rozwiązano problem w innych krajach, jest wyraźnie napisane: w jednym kraju, pewno w Bułgarii czy w Rumunii, 2 kary nałożono; na Litwie nałożono 1 karę; w Niemczech kar w ogóle nie nałożono. To, że wysokość mandatu jest duża, bo wynosi 50 tysięcy, jest nieważne, skoro kary nie nałożono. U nas nałożono niższą, ale wydano 110 tysięcy decyzji administracyjnych, gdy w innych krajach prawie takich decyzji nie wydano. Po co to ustaliliśmy, żeby sobie w tej chwili nie dać rady z tym, czy możemy coś zrobić, czy nie. Będziemy dzisiaj również na posiedzeniu komisji ochrony środowiska mieli inną sprawę, gdzie taką ingerencję w prawo robimy i mówimy, że to jest poprawnie, więc ja w przypadku takiej ingerencji w tej ustawie, tj. wprowadzenia zawieszenia – a najlepiej, żeby było umorzenie kar – nie widzę żadnego problemu. I dlatego jestem zdania, że powinniśmy albo ustawę odrzucić, albo zaczekać, aż pan minister dostanie odpowiedź z Komisji Europejskiej, co można z tym fantem zrobić. Bo co będzie, gdy pan minister dostanie odpowiedź negatywną? To będą 4 miliardy do zapłacenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani senator Joanna Sekuła.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJoannaSekula">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Ministrze… Będzie to też pytanie do Straży Granicznej. Chcę zapytać, ile postępowań, które nie zostały wszczęte, jest już przedawnionych. Bo różne dane, do których dotarliśmy, mówią o ponad 100 tysiącach postępowań. Czy to są wszystkie postępowania, które nie zostały wszczęte? Czy są to wszystkie postępowania od momentu wejścia ustawy i upływie 6 miesięcy, które ustawowo były przyznane towarzystwom lotniczym na dostosowanie się do nowych warunków?</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJoannaSekula">I moje kolejne pytanie: czy to procedowanie, które realizujemy teraz, ma celu ochronienie pana przed skutkami naruszenia dyscypliny finansów publicznych? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To było pytanie do pana ministra. Jeżeli pan minister chce odpowiedzieć, to bardzo proszę, a jeżeli nie, to można później zbiorczo po zakończeniu dyskusji.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Ja tylko w jednej kwestii. Ja nie nakładam tych kar, więc ja nie podlegam tu tej sankcji…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJoannaSekula">Ja zwróciłam się do pana komendanta…</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">A, do pana komendanta. Okej. To już oddaję głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduOperacyjnoSledczegowKomendzieGlownejStrazyGranicznejArkadiuszMatyjasik">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduOperacyjnoSledczegowKomendzieGlownejStrazyGranicznejArkadiuszMatyjasik">Jeśli chodzi o ostatnie zadane pytanie, to jeśli chodzi o ilość umorzonych postępowań… W ogóle wszczętych postępowań przez Straż Graniczną jest do tej pory blisko 30 tysięcy. Z tego umorzono niespełna 13 tysięcy postępowań. Wydano ponad 4 tysięcy decyzji o nałożeniu kar administracyjnych. Natomiast oczywiście tutaj głównym celem rozwiązań, które są przewidziane w ustawie, jest to, o czym wspominał pan minister. Proszę państwa, w tej chwili Straż Graniczna jest na takim etapie, że tak powiem, prowadzenia tych postępowań, że tych przedawnień w gruncie rzeczy będzie coraz mniej, a w pewnym momencie najpewniej ich już w ogóle nie będzie. To jest oczywiście związane z angażowaniem kolejnych funkcjonariuszy do prowadzenia tych postępowań.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduOperacyjnoSledczegowKomendzieGlownejStrazyGranicznejArkadiuszMatyjasik">Tak że myślę, że na pytanie w kontekście tego, czy mówimy tutaj o ochronie przed odpowiedzialnością z ustawy o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych, należy odpowiedzieć, że absolutnie nie. To jest rozwiązanie, które ma na celu wprowadzenie możliwości dania szansy anulowania tych kar, które zostały do tej pory nałożone, oczywiście pod warunkiem, że będzie tutaj przychylna opinia ze strony Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zaraz oddam głos… Już oddaję państwu głos. 3 osoby się zgłosiły, ale jeżeli państwo pozwolą, to ja sam spróbuję wyjaśnić wątpliwości, które rodzą odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kary były nakładane od 2018 r. Mamy rok 2022. Czyli w przypadku wielu tych kar ten okres przedawnienia już następuje. Słyszeliśmy, że było 110 tysięcy naruszeń, tak? 30 tysięcy zostało rozpatrzonych. Myślę, że o te naruszenia chodzi. Wydano 4 tysiące z hakiem decyzji o nałożeniu kar. Gdzie reszta? Z jakich okresów? I czy nie jest tak, że teraz masowo te naruszenia będą się przedawniały i stąd to przedłużenie terminu z 3 do 5 lat? Czemu przez te 3 lata nie odbyły się te postępowania? Skala jest gigantyczna – 4 miliardy zł i to w dobie kryzysu. Był jakiś cel do uzyskania i były kłopoty w okresie wdrażania. Teraz to mi naprawdę pachnie fiskalizmem, jeżeli po tych paru latach wracamy do błędów okresu ząbkowania systemu po to, żeby ściągnąć 4 miliardy. No, tak to wygląda. Chciałbym być przeciwko temu.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Państwo zaproponowali, żeby poprawić tę ustawę. Jeżeli ją poprawiać, to należy nie zgodzić się na to, żeby teraz pod koniec tego okresu rozliczania pierwszych naruszeń wydłużyć okres o 2 lata, czyli do 5 lat. Jeżeli to ma być 5 lat, to wprowadźmy to dla naruszeń, które od tego momentu nastąpią. Oczywiście to jest chyba tylko pusty zapis, bo słyszę, że tych naruszeń teraz nie ma. A więc tu się nic nie zgadza. Przynajmniej ja tego nie rozumiem. Przepraszam za mój wtręt.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zgłosiły się aż 3 osoby, ja je wymienię. Myślę, że w pierwszej kolejności na zasadzie kontynuacji pytań głos zabierze pani senator Sekuła, potem pani senator Ewa Matecka, a następnie pani reprezentująca przewoźników. Tylko proponuję krótko się wypowiadać, żeby szybko dojść do wniosku z tej odpowiedzi na wspomniane wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorJoannaSekula">Jeszcze raz mam do pana takie pytanie. Podał pan ilość umorzonych spraw: 13 tysięcy. Rozumiem, że to są te sprawy, które się przedawniły, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduOperacyjnoSledczegowKomendzieGlownejStrazyGranicznejArkadiuszMatyjasik">Tak. Część przewoźników w związku z pandemią też ogłosiła w międzyczasie upadłość, tak że i tak skuteczne nałożenie kar na tych przewoźników nie miałoby miejsca. To byli m.in. duzi przewoźnicy, którzy ogłosili upadłość.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJoannaSekula">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani przewodnicząca Ewa Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorEwaMatecka">Miałam więcej pytań, ale uzyskałam na nie już odpowiedzi w trakcie dyskusji nad projektem tej ustawy. Śledziłam też bardzo pilnie procedowanie tej ustawy zarówno na posiedzeniach komisji sejmowych, jak i podczas debaty plenarnej w Sejmie. I jawi się oto rzeczywiście taki obraz, że jest to zabieg typowo fiskalny w świetle wszystkich danych, do których mamy dostęp.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Ministrze, czy celem unijnej dyrektywy jest bezwzględne karanie linii lotniczych poprzez nakładanie kar finansowych, czy też zwalczanie i zapobieganie aktom terroryzmu? I czy większość krajów członkowskich Unii Europejskiej bezwzględnie egzekwuje ten obowiązek nakładania kar? Jak wiemy, nie, dlatego że w Unii pojawiły się tylko 3 tego typu egzekucje.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorEwaMatecka">Kolejne pytanie, które chcę zadać, wydaje się być bardzo ważne. Czy w czasie, kiedy odnotowywane były te naruszenia związane z nieprzekazywaniem list pasażerów, które, jak dobrze wiemy, wynikały z błędów i kłopotów technicznych, z niespójności systemu, którym dysponowały linie lotnicze, którym dysponowała Straż Graniczna… Takie kłopoty dotyczyły też na początku prawdopodobnie linii operujących poza granicami naszego kraju. Czy w tym czasie odnotowano jakiekolwiek zdarzenia aktów związanych z terroryzmem, które byłyby konsekwencją nieprzekazania przez linie lotnicze listy pasażerów i tych zaniedbań z udziałem tych pasażerów, którzy odbywali w tym czasie lot?</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorEwaMatecka">Będę miała też pytania do przedstawicieli branży, ale wtedy, kiedy pan przewodniczący już na to pozwoli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy może pan minister udzielić odpowiedzi?</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">W tej pierwszej części, Pani Senator… Z art. 14 tej dyrektywy wynika, że: „Przewidziane sankcje muszą być skuteczne, proporcjonalne i odstraszające”. To jest literalny zapis. Tutaj cytuję pani dyrektywę wprost. Zatem jeżeli mamy nałożyć sankcję, czyli karę administracyjną, w postępowaniu administracyjnym, to katalog tych kar jest określony w kodeksie postępowania administracyjnego. Te, które mogłyby być zastosowane w przypadku takiego naruszenia, to jest albo cofnięcie licencji, albo nałożenie kary finansowej. No, to teraz jest pytanie: co byłoby bardziej bolesne dla linii lotniczych? I czy ta sankcja byłaby rzeczywiście proporcjonalna? Skuteczna na pewno, ale czy byłaby proporcjonalna? Odstraszająca też na pewno, ale czy byłaby proporcjonalna? Ustawodawca uznał, że 20 tysięcy zł w przypadku np. innych krajów unijnych, o których czytałem wcześniej, to jest jednak mało. Aczkolwiek nie mówię, że jest to mało dla linii lotniczych. To jest proporcjonalnie do tego, co wprowadziły inne kraje unijne. Ja nie umiem pani odpowiedzieć na pytanie, czy w porządku prawnym niemieckim, francuskim, szwajcarskim, czy jakimkolwiek innym kara administracyjna jest zdefiniowana być może zupełnie inaczej. Z tego wynika być może brak karania przewoźników lub też niepełne wdrożenie dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Jeżeli chodzi o… I to powiedziałem na początku. W naszej ocenie te sankcje, które zostały ustawowo wprowadzone, spełniły swoją rolę, bo my już mamy tych przewoźników podłączonych. Naszą intencją, tak jak też powiedziałem, nie jest karanie przewoźników. Stąd też nasz wniosek, bo jeżeli w tej chwili ten okres będzie taki, jaki jest, to komendant będzie musiał tę decyzję wydać. Z racji tego, że mamy 99% przewoźników – odpowiadam tu po części na kolejne pani pytanie – ten system zadziałał. I rzeczywiście on działa i korzystają z niego wszystkie służby zajmujące się bezpieczeństwem naszego kraju. No, pytanie można odwrócić. Co by było, gdyby ten system nie działał i taka osoba znalazłaby się na pokładzie linii lotniczych? Zatem w naszym przekonaniu implementowana dyrektywa – jeszcze raz powtórzę: tutaj nie ma jakby specjalnie wielkiego marginesu zmiany zapisów dyrektywy, bo ją się implementuje wprost – spełniła swoją rolę. Stąd też, tak jak powiedziałem, moje wystąpienie dzisiaj do Komisji Europejskiej. Bo jest to dyrektywa unijna, której naruszenie wiąże się z pewnymi sankcjami, które Polska może ponieść. Czy rzeczywiście możliwość odstąpienia od tych kar będzie naruszeniem dyrektywy? Na taką opinię Komisji Europejskiej oczekuję, co też przekazałem do naszego stałego przedstawicielstwa, by tam to moje wystąpienie było w odpowiedni sposób monitorowane.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Jeżeli chodzi o dalsze pani pytania, to jeśli chodzi o liczby, to może przekażę głos panu dyrektorowi ze Straży Granicznej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduOperacyjnoSledczegowKomendzieGlownejStrazyGranicznejArkadiuszMatyjasik">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduOperacyjnoSledczegowKomendzieGlownejStrazyGranicznejArkadiuszMatyjasik">Proszę państwa, jeszcze w ramach uzupełnienia ja chciałem o jednej rzeczy powiedzieć, bo myślę, że to jest też istotne. Proszę państwa, odnośnie do dynamiki podłączania się przewoźników w poszczególnych państwa członkowskich chciałbym powiedzieć kilka zdań, ponieważ, myślę, że to pokaże też ten element oddziaływania sankcji w kontekście dynamiki podłączania przewoźników. Chciałem państwu zaprezentować dane z IV kwartału 2019 r. Czyli ustawa w tym czasie już obowiązywała ponad rok i w pozostałych państwach członkowskich powinny być wtedy też już przyjęte regulacje, które dawały podstawę do budowania systemów do zbierania tych danych. Proszę państwa, w tym czasie tylko 2 państwa miały podłączone więcej przewoźników niż Polska. I były to Wielka Brytania i Francja. Ale państwa te obowiązek przekazywania danych PNR wprowadziły jeszcze przed tym, jak wymóg ten przewidziała dyrektywa. Państwa te miały w tym czasie podłączoną następującą liczbę przewoźników: Wielka Brytania – 118, Francja – 110. Polska w tym czasie miała podłączonych 97 przewoźników. Kolejnym państwem w tym rankingu, jeśli chodzi o ilość podłączonych przewoźników były: Węgry – 55, Czechy – 51, Niderlandy – 50, Niemcy – 35, Austria – 29.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękujemy, bo to…</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduOperacyjnoSledczegowKomendzieGlownejStrazyGranicznejArkadiuszMatyjasik">Krótko mówiąc, oddziaływanie tych sankcji, jeśli chodzi o polskie rozwiązania, jak widać, było skuteczne. To było związane m.in. z tym, że od 2018 r. w związku z niepodłączeniem przewoźników i nieprzekazywaniem danych Straż Graniczna wszczęła pierwsze postępowania. I w tym czasie zauważyliśmy dużą dynamikę podłączania się poszczególnych przewoźników. W tej chwili mamy podłączonych 244 przewoźników, co daje, tak jak pan minister wspominał, 99% rynku, patrząc z perspektywy przewożonych pasażerów.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduOperacyjnoSledczegowKomendzieGlownejStrazyGranicznejArkadiuszMatyjasik">Jeszcze o jednej rzeczy chciałbym wspomnieć. Otóż celem dyrektywy jest nie tylko zwalczanie przestępstw terrorystycznych, ale także całego szeregu innych przestępstw. To jest katalog zaczerpnięty z dyrektywy do naszej ustawy. I nawiązując do tego, o czym pani senator wspominała, pamiętajmy o tym, że to nie jest kwestia oceny, czy wskutek nieprzekazania danych doszło do jakiegoś zamachu terrorystycznego. Raczej należałoby inaczej postawić pytanie: w ilu przypadkach przez to, że danych Straż Graniczna nie otrzymała, nie udało się zatrzymać osób na lotnisku, w związku z tym, że podróżowały danym samolotem i nie zostały zidentyfikowane przez to, że tych danych Straż Graniczna nie otrzymała, a tym samym nie przekazała właściwym służbom? Ta baza, która zbiera dane PNR, służy różnego rodzaju celom, nie tylko zapobieganiu zamachom terrorystycznym, ale również podejmowaniu innych czynności wobec osób, które w samolocie się znajdują. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja muszę dbać tutaj jednak o porządek. Za 2 minuty w tej sali powinno się rozpocząć następne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Wiadomo, że się nie rozpocznie, ale chciałbym, żeby to opóźnienie było jak najmniejsze.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze słowo komentarza. Im więcej pada tu wyjaśnień, tym ja mniej to rozumiem. Bo to, co państwo przed chwilą powiedzieli, brzmiało tak: polscy przewoźnicy czy przewoźnicy w Polsce świetnie się spisali, bo po roku z kawałkiem byliśmy w czołówce europejskiej w wypełnianiu tego obowiązku, który został w 2018 r. nałożony. I ci polscy przewoźnicy będą jako jedyni potężnie ukarani w całej Unii karami w wysokości ok. 4 miliardów zł. No, dla mnie jest to sprzeczność.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zgłosiły się jeszcze 4 osoby. Oddam im głos w kolejności, tylko bardzo proszę o zwięzłe wypowiedzi. Oddam głos pani z tyłu stali. Później głos zabierze pani senator Halina Bieda i pan senator Janusz Gromek. Jeżeli kogoś pominąłem, to proszę protestować. Jeżeli nie, to później proponuję wnioski z dyskusji i przejdziemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DoradcaZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceKarolinaBonarskaLenarczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#DoradcaZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceKarolinaBonarskaLenarczyk">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#DoradcaZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceKarolinaBonarskaLenarczyk">Radca prawny Karolina Bonarska-Lenarczyk. Ja postaram się tak spójnie, koherentnie podsumować te nasze dotychczasowe rozmowy.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#DoradcaZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceKarolinaBonarskaLenarczyk">Pierwsza kwestia. Zgadza się, że dyrektywa wskazuje na sankcje, ale dyrektywa również stanowi o tym, że sankcje administracyjne, te finansowe kary, są tylko jedną z kar, jakie mogą być zastosowane przez państwo członkowskie.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#DoradcaZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceKarolinaBonarskaLenarczyk">Druga kwestia jest taka, że możliwość odstąpienia od nakładania kar administracyjnych wynika wprost z polskiego kodeksu postępowania administracyjnego i jako przepis szczególny może być wprowadzony do innych ustaw. Możliwość odstąpienia od nałożenia kary administracyjnej i poprzestania na pouczeniu przewoźnika została wprost wyłączona w ustawie o PNR, która transponowała dyrektywę. Tym samym od samego początku zostało zawężone spektrum różnego rodzaju kar, które mogłyby być w sytuacji nieprzekazania danych o przelocie pasażera zastosowane.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#DoradcaZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceKarolinaBonarskaLenarczyk">Trzecia kwestia jest taka – podzielam zdanie pana mecenasa – że jeżeli proponowana nowelizacja wejdzie w życie, cel, jaki osiągniemy, stosując te przepisy, będzie całkowicie odmienny od tego, co deklaruje strona rządowa, i od tego, co jest wpisane w uzasadnieniu. Mianowicie organ administracji, którym będzie komendant główny Straży Granicznej, wydając decyzję, będzie musiał bazować na przepisach obowiązujących w chwili wydawania tej decyzji. Czyli będzie bazował na 5-letnim okresie możliwości nałożenia kary. To spowoduje taką sytuację, że jeżeli za miesiąc możliwość nałożenia kary przy obecnych regulacjach przedawniłaby się, a w tym czasie wejdą w życie nowe przepisy, to zgodnie z projektem rządowym organ zyska dodatkowe 2 lata na ukaranie. Co będzie robił organ przez 2 lata? Będzie czekał, aż kara się przedawni? No, nie. Będzie musiał procedować. Zatem ten skutek jest zupełnie inny niż deklarowany w uzasadnieniu. To nie przyniesie ulgi przewoźnikom lotniczym, tylko spowoduje możliwość objęcia większego spektrum, jeszcze większej ilości spraw, w których będzie można nałożyć kary administracyjne.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#DoradcaZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceKarolinaBonarskaLenarczyk">Kolejny punkt. Oczywiście przewidziana kara administracyjna w kwocie 20 czy 40 tysięcy, jaka obecnie widnieje w projekcie, jednostkowa, dla przewoźnika może nie jest aż takim dużym problemem, ale proszę zwrócić uwagę, że na dzisiaj my mówimy o masowym wszczęciu postępowań administracyjnych. To jest po kilkaset, jak nie więcej, postępowań administracyjnych na jednego przewoźnika w skali jednego miesiąca. Zatem oczywiście nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że jeżeli zaistnieje naruszenie, kara powinna być nałożona. Ale w tym momencie mówimy o masowym nakładaniu kar za nieraportowanie w 2018 r., które oczywiście za chwilę się przedawni. Jak było powiedziane, część tych spraw już się przedawniła, ale wprowadzając 5-letni okres przedawnienia, zyskujemy dodatkowy bufor czasowy na dalsze karanie.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#DoradcaZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceKarolinaBonarskaLenarczyk">Branża lotnicza bardzo obszernie przedstawiała swoje postulaty na posiedzeniu komisji sejmowej. Wydaje mi się – z tym dzisiaj tutaj przyszliśmy i poddaję to pod rozwagę – że takim środkiem, który mógłby być wzięty pod rozwagę, pod zastanowienie się, jest możliwość wypracowania takiego rozwiązania, które pozwoliłoby, w czasie oczekiwania na stanowisko Komisji Europejskiej, jeżeli ono faktycznie jest niezbędne w tej sprawie, na zawieszenie już toczących się postępowań, na zawieszenie postępowań, które zostaną wszczęte, na zawieszenie egzekucji kar administracyjnych. Skoro uzasadnieniem strony rządowej jest to, że przedłużenie okresu przedawnienia jest potrzebne po to, żeby dać ten bufor czasowy, a pan minister powiedział, że nie chcemy karać przewoźników, to zawieśmy te postępowania. Niech one po prostu legalnie zostaną wstrzymane do momentu rozwiązania tego problemu i wypracowania wspólnego i rządowego, i w porozumieniu z branżą stanowiska, które, mówiąc wprost i brutalnie, nie dobije branży lotniczej w dobie COVID. Bo prawda jest taka, że tych pieniędzy na zapłacenie nie ma, a postępowania administracyjne będą się toczyć. Przedłużenie tego okresu, 5-letni okres przedawnienia nie spowoduje, że kary nie będą nakładane. One będą nakładane 2 lata później i pozwolą również nałożyć kary za niedopełnienie tych obowiązków, które za chwilę by się przedawniły. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Halinę Biedę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorHalinaBieda">Państwo Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorHalinaBieda">Tak naprawdę pani mecenas mój wstęp powiedziała, więc go pominę. Ale chciałam zapytać przedstawicieli strony rządowej: czy państwo rzeczywiście nie widzą sprzeczności celu tej ustawy z jej zapisami? I zapytam jeszcze o to, o czym tu wielokrotnie była mowa: dlaczego nie ma vacatio legis? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To może skończmy wypowiedzi i oddam głos panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze pan senator Janusz Gromek.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorJanuszGromek">Tak przysłuchuję się dyskusji i nie myślałem, że taka sprawa trafi do nas.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorJanuszGromek">Pierwsze pytanie: ile takich kar nastąpiło w przypadku innych krajów? Bo są też kraje, które mają po 50 czy 80 przewoźników, i wychodzi, że jeden, drugi, wielu otrzymywało krotność tych kar. Czy to nie było zbyt długie oczekiwanie i takie jakby radosne karanie, czy to było lekceważenie sytuacji? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zdaje się, że to…</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorJoannaSekula">Ja jeszcze jedno chciałabym powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo. Rozumiem, że to ostatni głos w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy można? Senator Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Senatorze, za chwilę.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani senator Sekuła.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorJoannaSekula">Ja bym chciała zapytać pana ministra, czy te limity wydatków związane z obsługą oraz wdrożeniem systemu w wysokości 30 milionów w 2018 r. i 11 milionów w 2019 r. zostały poniesione. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Później będę prosił o odpowiedzi na te pytania łącznie.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja chciałem dołączyć w sposób szczególny do tego pytania i apelu, czy możemy zawiesić te postępowania. Ja już kompletnie nie chcę wracać do tego, czy tu jest czyjaś wina, czy nie ma, czy można było tak czy inaczej. Mamy tutaj szczególną, konkretną sytuację branży. O niej też nie trzeba mówić. Wszyscy znają te statystyki. W związku z tym mam do pana ministra takie pytanie. No, postarajmy się rozwiązać ten problem razem. Czy któreś z tych postulatów, które branża przedstawiła, państwo jako resort jesteście w stanie poprzeć, zaakceptować lub samemu coś zaproponować? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę pana ministra o odniesienie się do ostatnich 3 pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Panie Przewodniczący, zacznę może od końca, od pytania pana senatora Kwiatkowskiego. My pracujemy na pewnych przepisach, które mamy tu i teraz. Ta poprawka w naszej ocenie nie jest kompletna i ona wcale w tym postępowaniu nie pomoże, bo musielibyśmy zawiesić każdy element postępowania. Ta poprawka do tego nie zmierza.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Druga rzecz jest taka. No, ja już nie chciałbym się powtarzać, bo wiem, że jesteśmy ograniczeni czasowo, ale w naszym przekonaniu – odpowiadam na pierwsze pytanie – te poprawki mają na celu wypracowanie stanowiska, o którym żeśmy rozmawiali. W piątek spotkaliśmy się z przedstawicielami przewoźników i tłumaczyliśmy naszą intencję, jak ma wyglądać ten cały proces. Ma on na celu właśnie nienakładanie tych kar tu i teraz, bo, nawiązując do tego, co już tu padło na sali, naszym celem absolutnie nie jest fiskalizacja.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Jeżeli chodzi o część budżetową i utrzymywanie systemu, to, jeżeli pani senator pozwoli, odniosę się do tego na piśmie, a właściwie Straż Graniczna…</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Bo ja teraz nie mam po prostu takiej wiedzy i nie mam tych szacunków. To znaczy system ruszył i są przewidziane środki na jego utrzymanie, ale w jakiej kwocie i jak one zostały skonsumowane, to teraz pani nie będę potrafił odpowiedzieć. Jeżeli pani pozwoli, przekażemy całą informację w formie pisemnej.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Tak? Na posiedzeniu? To pan dyrektor przygotuje. Jutro będzie, zdaje się, o jedenastej, wtedy powinniśmy już to mieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduOperacyjnoSledczegowKomendzieGlownejStrazyGranicznejArkadiuszMatyjasik">W uzupełnieniu dodam, że w Straży Granicznej za wdrożenie systemu od strony finansowej odpowiadała logistyka. Natomiast ja jestem przedstawicielem zarządu operacyjno-śledczego, który realizuje tę ustawę, stąd nie chcąc wprowadzać państwa w błąd, wolałbym się upewnić, jak wyglądała kwestia realizacji tych finansowych spraw.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Na tym kończymy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Kwiatkowski zabierał głos i chyba się więcej nie zgłaszał.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proponuję poprawkę, która by przywróciła okres przedawnienia 3 lata, czyli wnoszę o niewydłużanie tego okresu do 5 lat. I proponuję wprowadzenie vacatio legis, tak jak pan mecenas proponował.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pan mecenas jest w stanie przedstawić poprawki?</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak. Jestem przygotowany.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To proszę o przedstawienie tych poprawek. A później poproszę pana ministra o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Pan przewodniczący zasygnalizował mi wcześniej, że chce zgłosić takie poprawki. To będą 3 poprawki.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawka nr 1: „W art. 1 skreśla się pkt 2”. Poprawka nr 2: „Skreśla się art. 2”. I poprawka nr 3: „Art. 3 otrzymuje brzmienie: «Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia»”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Ministrze, proszę o opinię do przedstawionych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Szanowni Państwo, w naszej opinii zaproponowana poprawka doprowadzi do następującego skutku. W trybie natychmiastowym zostaną wydane wszystkie decyzje brakujące w tej chwili przez Straż Graniczną i uruchomione zostaną postępowania skierowane przeciwko przewoźnikom. Czyli osiągniemy dokładnie odwrotny skutek ze względu na to, że organ zostanie postawiony w tym momencie przed koniecznością zrealizowania terminu. Osiągniemy odwrotny skutek, niż zamierzamy, tzn. wszystkie postępowania zostaną wszczęte. I pamiętają państwo, że do naruszeń… Tak naprawdę każdy dzień przynosi rozszerzenie możliwości działania dla organu jako takiego, ponieważ najwięcej naruszeń dochodziło od samego początku funkcjonowania ustawy, więc sprawy, które się przedawniają, dotyczą tych tego pierwszego okresu i w tym momencie ci przewoźnicy są już objęci postępowaniami. Skutek będzie taki, że centralny organ administracji rządowej, jakim jest komendant główny Straży Granicznej, w trybie natychmiastowym podejmie działania uruchamiające postępowania w tych aspektach, w których do tej pory nie były one prowadzone.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli chodzi o vacatio legis, proszę państwa, z naszego punktu widzenia przede wszystkim liczy się płynność postępowań. W tym momencie uzyskując każdy kolejny dzień, jesteśmy w stanie chociaż scalać owe postępowania, żeby nie rozpatrywać każdego naruszenia oddzielnie, a tak jak powiedzieliśmy na początku posiedzenia tej komisji, każdy lot to są przynajmniej dwa naruszenia. Co do zasady to są dwa naruszenia. Rzadko się zdarza, żeby było jedno naruszenie. Zatem za każdy dzień, każda decyzja… za każde naruszenie lotu będą wydawane dwie decyzje. Im szybciej wprowadzi się przepisy ustawy, tym szybciej nastąpi kumulacja postępowań, co jest wygodne i z punktu widzenia samych przewoźników, i rzecz jasna z punktu widzenia organu właściwego do tego, żeby postępowania wszczynać. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja tu nie widzę w takim razie żadnego dobrego rozwiązania. I to nieuchronnie zmierza do tego, że niezależnie od tego, kiedy, to przewoźnicy zapłacą te wiszące nad nimi 4 miliardy zł.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dyskusja w zasadzie została zamknięta, ale tutaj dylemat jest tak poważny, że jeżeli ktoś go potrafi rozwiać, to będę zobowiązany.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#CzlonekZarzaduAmerykanskiejIzbyHandlowejwPolsceAgnieszkaJankowska">Agnieszka Jankowska, Amerykańska Izba Handlowa.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#CzlonekZarzaduAmerykanskiejIzbyHandlowejwPolsceAgnieszkaJankowska">Rzeczywiście tak, chyba że zgodnie z propozycją strony rządowej zostaną wypracowane nowe przepisy, nowa nowelizacja, jakby kompleksowa nowelizacja ustawy. Bo nawet te poprawki, które dzisiaj dyskutujemy, nie uregulują sytuacji, nie rozwiążą problemu. Tak naprawdę cała ustawa, która w 2018 r. została wprowadzona, po prostu nie jest idealna. Zatem trzeba doprowadzić do kompleksowej nowelizacji tej ustawy i przy tej okazji również właśnie wspomnianej kwestii umorzenia czy abolicji. Jeżeli strona rządowa wesprze ten proces i rzeczywiście do tego dojdzie, no to wtedy linie lotnicze uchronią się przed tymi drastycznymi karami. Jeśli nie, to faktycznie pan przewodniczący ma rację, że czy to dzisiaj, czy za 2 lata będziemy zmuszeni zapłacić te kary. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W tej chwili mam potężne wątpliwości, co z tym zrobić. Proponuję, żeby tę decyzję podjąć ewentualnie podczas plenarnego posiedzenia, kiedy będziemy mogli przemyśleć to, co zostało zaproponowane.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak że nie zgłoszę tej poprawki, przed którą państwo mnie przestrzegają, czyli dotyczącej okresu abolicji. I ta poprawka o vacatio legis też chyba nie ma racji bytu jako osobna poprawka, bo generalnie nic tutaj nie zmieni. Damy sobie czas do posiedzenia plenarnego.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Z przykrością stwierdzam, że komisja powinna zająć stanowisko…</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Stanowisko jakieś musi zająć.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">…albo za, albo przeciw…</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">…albo zgłaszamy poprawki.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Zmartwiłem się, że już pan chce…</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie.</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">…zawiesić posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja się zmartwiłem, że poprawki nie rozwiązują problemu. W związku z tym ich nie zgłaszam.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, Aleksander Pociej. Czy mogę zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, słuchając dyskusji, mogę powiedzieć, że rzeczywiście to jest bardzo dynamiczna sytuacja. Ja popieram, jeżeli dobrze rozumiem pana przewodniczącego, żebyśmy jednak dali sobie parę dni na zastanowienie na temat tego, czy zgłaszamy poprawki czy nie, bo możemy je zgłosić na sali plenarnej. I jeżeli dobrze odczytuję to, co pan przewodniczący chce zrobić, to ja uważam, że powinniśmy poczekać z tymi poprawkami, zastanowić się, co dalej mamy z tym zrobić i zgłosić je ewentualnie na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dokładnie taka była intencja. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz również jako osoba zgłaszająca mam wątpliwości, czy należy zgłaszać te poprawki. W związku z tym je wycofuję. I możliwe, że po ich przemyśleniu czy ich zmianie zostaną one zgłoszone na posiedzeniu plenarnym. Tego nie chcę w tej chwili przewidywać.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zmierzamy do końca posiedzenia. Faktycznie musimy jakąś decyzję podjąć, więc jakieś wniosek jest potrzebny.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jedyny, który tutaj w tej chwili można postawić, to jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. I taki…</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, nie było wniosku.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo, oczywiście, to prawo pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorJoannaSekula">To ja, Panie Przewodniczący, zgłaszam wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No tak, tylko że konsekwencje będą mniej więcej takie, jak w przypadku poprawek, które były proponowane przez chwilą. Czy tak? Zgłaszam się do pana ministra i osób współpracujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Panie Przewodniczący, tak jak mówiłem, naszym celem jest przedłużenie tego terminu, żeby wypracować rozwiązanie. Jeżeli odrzucimy tę ustawę w tej chwili, no to, tak jak powiedział pan dyrektor, komendant główny będzie musiał te decyzje wydać. Ale z racji tego, że jesteśmy tutaj gośćmi, oczywiście przyjmiemy wolę Senatu, tak że los tej ustawy jest już w państwa rękach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Który wniosek jest dalej idący?</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">O odrzucenie.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">O odrzucenie.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Głosujemy nad wnioskiem pani senator Sekuły o odrzucenie ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów jest za takim wnioskiem?</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#Gloszsali">7 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#Gloszsali">Nie ma głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-54.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-54.10" who="#Gloszsali">3 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-54.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o doliczenie głosów senatorów pracujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-54.12" who="#Gloszsali">7 senatorów za, 3– przeciw, 5 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-54.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">7 głosów za wnioskiem, 3 – przeciw i 5 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-54.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wniosek uzyskał większość.</u> + <u xml:id="u-54.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Komisja wnosi do Wysokiego Senatu o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-54.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Sprawozdawca jest potrzebny.</u> + <u xml:id="u-54.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś z państwa senatorów…</u> + <u xml:id="u-54.18" who="#SenatorEwaMatecka">Ja mogę być.</u> + <u xml:id="u-54.19" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani Ewa Matecka jest bardzo chętna, żeby być sprawozdawcą. Bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-54.20" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że innych kandydatur nie ma. Zgodziliśmy się na zaproponowanego senatora sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-54.21" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję wszystkim państwu za udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-54.22" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-54.23" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 18</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00096-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00096-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..558e8d3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00096-01/header.xml @@ -0,0 +1,65 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00096-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (96.), Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (117.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (96.), Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (117.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">96</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">117</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Aleksander Łożykowski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiBudzetuiFinansowPublicznychEwaRusek" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Ewa Rusek</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuAnetaSobczakManiak" role="speaker"> + <persName>Starszy Specjalista w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Aneta Sobczak-Maniak</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00096-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00096-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b1ea07c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00096-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,343 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 19</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. W imieniu swoim, a także w imieniu przewodniczącego tej wspomnianej komisji otwieram wspólne posiedzenie obu tych komisji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawek, które zostały zgłoszone na posiedzeniu plenarnym do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W posiedzeniu uczestniczą senatorowie pracujący zdalnie. Mogą oczywiście na znanych im zasadach uczestniczyć w naszym posiedzeniu, mają nawet obowiązek głosowania, a także możliwość zabierania głosu w odpowiednim momencie, jeżeli uznają to za potrzebne i celowe.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, jak państwo pamiętacie, my już wcześniej rozpatrywaliśmy tę ustawę na posiedzeniach komisji. Przyjęliśmy szereg poprawek, które są poprawkami wspólnymi. To są poprawki nr 2, 3, 4, 5, 6, 9, 10 i 13. To są poprawki wspólne obu połączonych komisji. To są poprawki, które…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy one budzą wątpliwości któregoś z senatorów? Czy te poprawki wspólne możemy przegłosować łącznie, czy każdą oddzielnie?</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To są de facto takie głosowania przypominające. Jeżeli ktokolwiek ma jakąkolwiek wątpliwość w stosunku do którejkolwiek poprawki, to wtedy przegłosujemy je oczywiście oddzielnie. Bo jest też poprawka tylko i wyłącznie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, jest też jedna poprawka tylko Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz są poprawki senatora Martynowskiego i pani senator Chybickiej, poprawki zgłoszone na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Panie Senatorze, jeśli można…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wszystkie poprawki komisji są poprawkami wspólnymi obydwu komisji, jednak w przypadku niektórych poprawek Rada Ministrów nie zajęła pozytywnego stanowiska. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobra. W takim razie będziemy głosowali po kolei, tak będzie najprościej i najlepiej i nie będziemy szukali możliwości łącznego głosowania, bo jeszcze popełnimy jakiś błąd. Senator nawet…</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 1, zgłoszona przez senatora Martynowskiego.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Mecenasie, o omówienie tej poprawki i o uwagi do tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawki nr 1…</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki nr 1, 8 i 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawki nr 1, 8 i 11 zmierzają do rozszerzenia zakresu ustawy o nowelizację ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych w celu modyfikacji rocznej podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne osób fizycznych będących przedsiębiorcami oraz innych osób prowadzących działalność pozarolniczą, w szczególności korygowania tej podstawy o tzw. różnice remanentowe. Niestety, poprawka wykracza poza materię ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">To może tak formalnie powiem, że pan minister Soboń biegnie już do sali, więc nie wiem, czy możemy poczekać ze 2 minuty, tak żeby obserwował całość.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest na innym posiedzeniu komisji, tak? Też macie posiedzenie komisji?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Rozumiem, że państwo rekomendujecie tę poprawkę, tak? Proszę to wyartykułować do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Tak, tę poprawkę nr 1 tak. Będziemy rekomendować przyjęcie poprawki nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan jeszcze popatrzy, czy jest minister…</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No dobrze, ale jeżeli…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#Gloszsali">Nie ma ministra.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Dyrektorze, stanowisko Ministerstwa Finansów w sprawie tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Odnośnie do poprawki nr 1, tak?</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nr 1, 8 i 11.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Nr 1 – pozytywne. Następna to nr 8, tak? To jest…</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest ta poprawka, którą omówił… Te 3 poprawki to są te, które omówił pan mecenas.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#Gloszsali">Nie mamy upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Ta nr 8 to która to jest…</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senatorowie muszą iść na posiedzenia innych komisji.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawek nr 1, 8 i 11?</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#StarszySekretarzKomisjiBudzetuiFinansowPublicznychEwaRusek">3.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#StarszySekretarzKomisjiBudzetuiFinansowPublicznychEwaRusek">4.</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-10.18" who="#StarszySekretarzKomisjiBudzetuiFinansowPublicznychEwaRusek">1.</u> + <u xml:id="u-10.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze senatorowie głosujący zdalnie…</u> + <u xml:id="u-10.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-10.21" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuAnetaSobczakManiak">8 głosów za, 8 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-10.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nie uzyskała rekomendacji…</u> + <u xml:id="u-10.23" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki nie uzyskały większości…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja mam tylko taką prośbę do pana przewodniczącego, aby odczytywał wynik głosowania, dlatego że ci koledzy…</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">…którzy głosują zdalnie…</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">8 głosów za…</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">…nie słyszą tego wyniku. Ja sam też…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">8 głosów za, 8 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Głosy się równoważą, czyli poprawka nie otrzymała poparcia.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 2 to wspólna poprawka obu połączonych komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 2 zmierza do tego, aby przewidziana ustawą czasowa zmiana obowiązków płatnika w zakresie pobierania zaliczek na podatek dochodowy od osób fizycznych obowiązywała od marca ze względu na aktualny etap prac legislacyjnych. Dodam tylko, że poprawka nie ma skutku merytorycznego, ponieważ tożsamy obowiązek byłby realizowany na podstawie rozporządzenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie? Te poprawki jakby już nie muszą być przedstawiane, tylko stanowisko rządu jeszcze raz byśmy chcieli usłyszeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Stanowisko negatywne. No, wydaje się, że jest możliwość wdrożenia tej ustawy jeszcze w lutym… możliwe jest jej wejście w życie w lutym, więc proponujemy zostawić to tak, jak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#StarszySekretarzKomisjiBudzetuiFinansowPublicznychEwaRusek">5.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#StarszySekretarzKomisjiBudzetuiFinansowPublicznychEwaRusek">3.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">3 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#StarszySekretarzKomisjiBudzetuiFinansowPublicznychEwaRusek">Nikt.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników łącznie z głosami pracujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuAnetaSobczakManiak">9 głosów za, 8 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka została poparta przez połączone komisje.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu…</u> + <u xml:id="u-16.15" who="#SenatorKrzysztofMroz">Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale jeszcze wyniki łączne…</u> + <u xml:id="u-16.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, jeszcze raz wyniki, przepraszam…</u> + <u xml:id="u-16.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne. Czyli jeszcze raz: 9 głosów za, 8 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-16.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przepraszam, oczywiście…</u> + <u xml:id="u-16.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-16.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Poprawka nr 3 – stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#StarszySekretarzKomisjiBudzetuiFinansowPublicznychEwaRusek">5.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">3 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników łącznie z głosami pracujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuAnetaSobczakManiak">9 głosów za, 8 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">9 głosów za, 8 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka została poparta.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko pozytywne.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za poprawką nr 4?</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#StarszySekretarzKomisjiBudzetuiFinansowPublicznychEwaRusek">8.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">8 głosów za.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników łącznych.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuAnetaSobczakManiak">17 głosów za, jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">17 głosów za, wszyscy za.</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-20.14" who="#Gloszsali">Pozytywne.</u> + <u xml:id="u-20.15" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-20.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W zestawieniu wniosków wygląda to tak, jak gdyby były oddzielne stanowiska komisji budżetu i komisji rodziny, ale jest jedno, tylko że wers przeskoczył na drugą stronę. Czyli była to poprawka wspólna.</u> + <u xml:id="u-20.17" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Czy możemy tę poprawkę przegłosować jako ostatnią?</u> + <u xml:id="u-20.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tę poprawkę nr 5 jako ostatnią?</u> + <u xml:id="u-20.19" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-20.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, przekładamy ją.</u> + <u xml:id="u-20.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do poprawki nr 6.</u> + <u xml:id="u-20.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6?</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#StarszySekretarzKomisjiBudzetuiFinansowPublicznychEwaRusek">5.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#StarszySekretarzKomisjiBudzetuiFinansowPublicznychEwaRusek">3.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">3 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#StarszySekretarzKomisjiBudzetuiFinansowPublicznychEwaRusek">Nikt.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników łącznych.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuAnetaSobczakManiak">9 głosów za, 8 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">9 głosów za, 8 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-22.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-22.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki nr 7 i 12 należy przegłosować łącznie. To są poprawki pani senator Chybickiej.</u> + <u xml:id="u-22.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie, proszę o ich przybliżenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawki nr 7 i 12 zmierzają z jednej strony do ustanowienia podstaw prawnych przekazania w bieżącym roku dotacji celowej Państwowemu Funduszowi Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych na zadania przewidziane ustawą w kwocie nie niższej niż 100 milionów zł, a z drugiej strony do zwiększenia w kolejnych 10 latach budżetowych tej dotacji o co najmniej 100 milionów zł corocznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, stanowisko w sprawie tych poprawek. To są poprawki pani senator Chybickiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">One nie wychodzą poza materię sprawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Nie, one nie wychodzą poza materię, dlatego że ustawa przewiduje dotacje celowe, tyle tylko że niższe i za okres nieobejmujący aktualnego roku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#StarszySekretarzKomisjiBudzetuiFinansowPublicznychEwaRusek">1.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#StarszySekretarzKomisjiBudzetuiFinansowPublicznychEwaRusek">5.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#StarszySekretarzKomisjiBudzetuiFinansowPublicznychEwaRusek">2.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">2 senatorów.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników łącznych.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A wcześniej… Był 1 głos za, 5 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. To w sali. A z głosami pracujących zdalnie?</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuAnetaSobczakManiak">4 głosy za, 10 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">4 głosy za, 10 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki nie otrzymały poparcia.</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 8 już była przegłosowana.</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 9.</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 9 – stanowisko rządu pozytywne.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 9?</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#StarszySekretarzKomisjiBudzetuiFinansowPublicznychEwaRusek">8.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">8 głosów za.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#StarszySekretarzKomisjiBudzetuiFinansowPublicznychEwaRusek">Nikt.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#StarszySekretarzKomisjiBudzetuiFinansowPublicznychEwaRusek">Nikt.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników łącznych.</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuAnetaSobczakManiak">16 głosów za, jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">16 głosów za, jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-30.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 10.</u> + <u xml:id="u-30.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Też pozytywne. To jest poprawka legislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 10?</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#StarszySekretarzKomisjiBudzetuiFinansowPublicznychEwaRusek">8.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">8 głosów za.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#StarszySekretarzKomisjiBudzetuiFinansowPublicznychEwaRusek">Nikt.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#StarszySekretarzKomisjiBudzetuiFinansowPublicznychEwaRusek">Nikt.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników łącznych.</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuAnetaSobczakManiak">17 głosów za, jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-32.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">17 głosów za, wszyscy głosowali za poprawką.</u> + <u xml:id="u-32.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 11 była już przegłosowana?</u> + <u xml:id="u-32.14" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-32.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Była przegłosowana.</u> + <u xml:id="u-32.16" who="#Gloszsali">Nr 12 też…</u> + <u xml:id="u-32.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 12 była przegłosowana.</u> + <u xml:id="u-32.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 13.</u> + <u xml:id="u-32.19" who="#SenatorJanFilipLibicki">Gdzie ono będzie?</u> + <u xml:id="u-32.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze moment, Senatorze Libicki.</u> + <u xml:id="u-32.21" who="#SenatorJanFilipLibicki">Ja tylko dzwonię…</u> + <u xml:id="u-32.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ty dzwonisz, a my jeszcze nie skończyliśmy.</u> + <u xml:id="u-32.23" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-32.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jakie jest państwa stanowisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Poprawka nr 13? Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu je pozytywne.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 13?</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#StarszySekretarzKomisjiBudzetuiFinansowPublicznychEwaRusek">8.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">8 głosów za.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#StarszySekretarzKomisjiBudzetuiFinansowPublicznychEwaRusek">Nikt.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#StarszySekretarzKomisjiBudzetuiFinansowPublicznychEwaRusek">Nikt.</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-34.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników łącznych.</u> + <u xml:id="u-34.12" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuAnetaSobczakManiak">17 głosów za, jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-34.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">17 głosów za, jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-34.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To już wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-34.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wracamy do poprawki nr 5.</u> + <u xml:id="u-34.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Państwa stanowisko w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">My jesteśmy gotowi, aby wydać pozytywną opinię co do tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Muszę jednak powiedzieć jedno zdanie. Otóż zaskakujący i trochę niewyobrażalny dla mnie, jeśli chodzi o stojące za nim argumenty, jest wynik głosowania w sprawie poprawki dotyczącej stanów magazynowych i różnic remanentowych, bo naprawdę wywołamy tym duży kłopot u przedsiębiorców. No ale rozumiem, że stało się, jak się stało, czego bardzo żałuję. Podkreślam to przy okazji tej poprawki, która w tej chwili jest omawiana. Ona też jest istotna.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie było pana ministra. Głosowanie nad poprawkami nr 1, 8 i 11 dało wynik remisowy: 8 głosów za, 8 głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Rozumiem. Moim zdaniem jest to po prostu niewyjaśnialne. Ale to już…</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wyjaśnieniem tego jest kwestia konstytucyjności, co zostało tutaj mocno podkreślone. To było w ten sposób wyjaśniane. Bo co do merytorycznej zawartości tej poprawki nie ma sprzeciwu ze strony ani jednego senatora, tylko tego typu wątpliwość się pojawiła.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 5, stanowisko rządu pozytywne.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5?</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#StarszySekretarzKomisjiBudzetuiFinansowPublicznychEwaRusek">8.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">8 głosów za.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#StarszySekretarzKomisjiBudzetuiFinansowPublicznychEwaRusek">Nikt.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-36.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-36.12" who="#StarszySekretarzKomisjiBudzetuiFinansowPublicznychEwaRusek">Nikt.</u> + <u xml:id="u-36.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-36.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników łącznych.</u> + <u xml:id="u-36.15" who="#SenatorJanFilipLibicki">Pędzimy do sali nr 217.</u> + <u xml:id="u-36.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Powoli, powoli, Senatorze, nie za szybko.</u> + <u xml:id="u-36.17" who="#Gloszsali">Pędzimy powoli.</u> + <u xml:id="u-36.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jak tam z wynikiem ostatecznym?</u> + <u xml:id="u-36.19" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuAnetaSobczakManiak">System mieli.</u> + <u xml:id="u-36.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">System mieli, a senator Libicki już chce uciekać. Powolutku.</u> + <u xml:id="u-36.21" who="#SenatorJanFilipLibicki">Szybszy od systemu.</u> + <u xml:id="u-36.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, szybszy od systemu.</u> + <u xml:id="u-36.23" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-36.24" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuAnetaSobczakManiak">17 głosów za, jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-36.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">17 głosów za, jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-36.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Sprawozdawcą tej ustawy był senator Leszek Czarnobaj. Prosimy, aby złożył sprawozdanie także z tej części naszej wspólnej pracy.</u> + <u xml:id="u-36.27" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda ze strony senatorów? Jest.</u> + <u xml:id="u-36.28" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.29" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-36.30" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 35</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00134-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00134-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c8d60be --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00134-01/header.xml @@ -0,0 +1,68 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00134-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (134.), Komisja Ustawodawcza (213.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (134.), Komisja Ustawodawcza (213.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">134</note> + <note type="sessionNo" target="#U">213</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Związku Miast Polskich Andrzej Porawski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Planowania Przestrzennego w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Michał Gil</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski" role="speaker"> + <persName>Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00134-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00134-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c8d5726 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00134-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,338 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w imieniu swoim i pana przewodniczącego Zygmunta Frankiewicza otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia jest 1 punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, zawartego w druku senackim nr 215.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rozumiem, że pan mecenas Maciej Telec i pan mecenas Marek Jarentowski… Witam obu panów.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na początku chciałbym przywitać także gości, którzy uczestniczą w posiedzeniu komisji. Ministerstwo Rozwoju i Technologii reprezentuje dyrektor Departamentu Planowania Przestrzennego, pan Michał Gil, który uczestniczy zdalnie. Środowiska samorządowe reprezentuje dyrektor Biura Związku Miast Polskich, pan dyrektor Andrzej Porawski, który też uczestniczy zdalnie. Witam… Przepraszam, przywitałem tylko 2 przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Witam jeszcze pana Mariana Fałka, witam bardzo serdecznie. Dziękujemy za przygotowanie OSR.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ta inicjatywa, jak państwo wiecie… Ten projekt jest projektem zmiany przepisów ustawy w kontekście wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 22 maja 2019 r. Ja mogę państwa poinformować, że w tym zakresie prowadziliśmy także szerokie konsultacje obejmujące również przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego, w szczególności Związku Miast Polskich, a także, za co ogromnie dziękuję, przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W tym momencie oddaję głos panu mecenasowi Markowi Jarentowskiemu, który przedstawi założenia tego projektu. Później oddam głos przedstawicielom rządu i samorządu, a na końcu podejmiemy finalną decyzję co do kształtu tej inicjatywy.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Przedstawiony projekt ma na celu wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego przepisów ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Mianowicie rady gmin mają obowiązek uchwalania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, które określają przeznaczenie terenów oraz sposoby ich zagospodarowania i zabudowy. Przedmiotowy przepis przewiduje, że jeżeli w związku z uchwaleniem planu miejscowego albo jego zmianą korzystanie z nieruchomości lub jej części w dotychczasowy sposób lub w sposób zgodny z jej dotychczasowym przeznaczeniem stało się niemożliwe bądź istotnie ograniczone, właściciel lub użytkownik może, najkrócej mówiąc, domagać się od gminy odszkodowania. Jeżeli zaś w związku z uchwaleniem miejscowego planu albo jego zmianą wartość nieruchomości wzrosła, to wtedy właściciel lub użytkownik wieczysty, zbywając tę nieruchomość, jest zobowiązany do wniesienia opłaty, która nie może być wyższa niż 30%, właśnie z tej racji, że dzięki zmianie planu wartość jego nieruchomości wzrosła.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Po wprowadzeniu obecnie obowiązującej ustawy z 2003 r. przepisy przewidywały, że gminy mają określony czas na uchwalenie nowych miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Niektóre z nich tego nie zrobiły i powstała tzw. luka planistyczna. Tu doprecyzuję, bo były też różne wątpliwości. Nie wszystkie gminy miały do tej pory obowiązek uchwalania takich planów. Niektórzy twierdzą, że w odniesieniu do tych gmin, które nie miały takiego obowiązku, określenia „luka planistyczna” stosować nie można. Ale to jest określenie bardziej prawnicze, opisowe niż prawne, więc nie będę wchodził w szczegóły.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">W każdym razie pojawiły się problemy ze stosowaniem tego przepisu przejściowego. Mianowicie w sytuacjach, gdy mieliśmy do czynienia z luką planistyczną wątpliwości, po pierwsze, dotyczyły odszkodowania wypłacanego w związku z uchwaleniem planu miejscowego albo jego zmianą, jeżeli korzystanie z nieruchomości lub jej części w dotychczasowy sposób lub zgodny z dotychczasowym przeznaczeniem stało się niemożliwe bądź istotnie ograniczone. To często oznaczało, że wartość nieruchomości malała.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Po drugie, dotyczyło to opłaty, jeżeli w związku z uchwaleniem planu miejscowego albo jego zmianą wartość nieruchomości wzrosła. Zdarzały się przypadki, w których gminy domagały się opłaty za wzrost wartości nieruchomości w przypadkach, w których co prawda nowy plan nie zmieniał przeznaczenia nieruchomości w porównaniu ze starym planem, jednak w okresie tzw. luki planistycznej nieruchomość była faktycznie wykorzystywana poniżej możliwości przewidzianych przez nowy plan miejscowy. No, załóżmy, że na nieruchomości w centrum miasta przeznaczonej na wieżowce był parking. Gminy domagały się opłaty z racji podniesienia w planie wartości nieruchomości w stosunku do jej faktycznego wykorzystania w okresie luki planistycznej. Z kolei w gminach, w których nie doprowadzono do luki planistycznej i uchwalono nowy plan, w przypadku danej nieruchomości identyczny ze starym, mimo wykorzystania nieruchomości poniżej jej wartości wynikającej z planu nie traktowano tego jako podniesienia wartości nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Trybunał rozstrzygał ten problem z punktu widzenia zasady równości. Mamy do czynienia ze starym i nowym planem miejscowym na identycznym poziomie. Powiedzmy, że to dotyczy różnych gmin, przy czym w jednej gminie pojawiła się luka planistyczna, a w drugiej nie. Tam, gdzie była luka planistyczna, gmina domagała się właśnie opłaty za to rzekome podniesienie wartości nieruchomości, a tam, gdzie nie było luki, gmina nie domagała się tej opłaty.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">W wyroku z 2010 r., w wyroku dotyczącym konstytucyjności opłat za wzrost wartości nieruchomości, Trybunał stwierdził, że przepis w zakresie, w jakim wzrost wartości nieruchomości odnosi się do kryterium jej faktycznego wykorzystania w sytuacjach, gdy przeznaczenie nieruchomości zostało określone tak samo jak w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego uchwalonym przed 1 stycznia 1995 r., który utracił moc z powodu upływu terminu wyznaczonego przez ustawę, jest niezgodny z art. 2 i 32 konstytucji. W wyroku tym chodziło o to, że właściciel nieruchomości w związku z jej sprzedażą zmuszony był niezgodnie z konstytucją do opłaty za to, że nowy plan podwyższał wartość nieruchomości w stosunku do wartości, jaką miała ona według oceny na podstawie faktycznego jej wykorzystania w okresie luki planistycznej. Gmina jednak nie podniosła wartości nieruchomości. Nowy i stary plan nie różniły się między sobą. Można jedynie powiedzieć, że gmina nie uchwaliła nowego planu przed wygaśnięciem starego planu. Trudno więc by domagała się z tego tytułu opłaty, renty planistycznej od właściciela nieruchomości. Gdyby nowy plan wszedł w życie z dniem wygaśnięcia mocy starego planu, identycznego w zakresie danej nieruchomości, o rencie nie byłoby mowy niezależnie od sposobu faktycznego wykorzystania.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Z kolei w przypadku wyroku, który teraz Senat ma zamiar wykonać, wyroku z 2019 r., również mamy do czynienia z sytuacją, w której wystąpiła luka czasowa między wygaśnięciem starego planu a uchwaleniem nowego, jednak wartość nieruchomości maleje, jeśli porównać nowy plan ze starym. Gmina odmawia jednak odszkodowania lub wypłaca mniejsze, twierdząc, że co prawda wartość nieruchomości zmalała, jeśli porównać plan nowy ze starym, ale wartość nieruchomości, jeśli oceniać sposób jej faktycznego wykorzystania, była niższa niż wartość wynikająca ze starego planu. Po raz kolejny zatem doszło do zróżnicowania, tym razem jeśli chodzi o odszkodowanie, między właścicielami nieruchomości w gminach, w których nie doszło do luki planistycznej – tu właściciel może żądać odszkodowania równego różnicy między wartością nieruchomości w starym i nowym planie – a właścicielami w gminach, w których doszło do luki planistycznej. Tu właściciel nieruchomości może żądać odszkodowania równego różnicy między wartością nieruchomości wynikającą z faktycznego sposobu jej wykorzystania a wartością wynikającą z nowego planu.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Do rozwiązania tego problemu zmierza właśnie przedstawiony komisjom projekt. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja mam troszkę inną propozycję niż zwykle. Zanim jeszcze oddam głos przedstawicielom rządu… Bo nie ukrywam – od razu to państwu powiem – że prowadziliśmy tutaj dyskusję co kształtu tego projektu i samorząd miał bardzo dużo uwag. Mamy propozycje poprawek, które przygotował Związek Miast Polskich. Ja planuję za chwilę zgłosić te poprawki, potraktować je jako poprawki zgłoszone przeze mnie. A więc żeby przedstawiciel rządu wiedział, do czego się ustosunkowuje, pozwolę sobie oddać teraz głos panu Andrzejowi Porawskiemu, a dopiero później przedstawicielowi rządu. Chcę, żeby pan dyrektor miał absolutny komfort, żeby mógł ustosunkować się także do poprawek, które za chwilę będą przedstawiane. Poprawki, które przedstawi za chwilę pan Andrzej Porawski – od razu państwa o tym poinformuję – planuję za chwilę zgłosić w imieniu swoim i senatora Frankiewicza.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Dzień dobry państwu. Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Dzień dobry, Państwo Senatorowie. Kłaniam się pozostałym uczestnikom spotkania.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Ponieważ pan mecenas z uporem godnym lepszej sprawy używał pojęcia „luka planistyczna”, a przy tym powiedział jedną nieprawdę, chciałbym od razu coś sprostować. Mianowicie ustawa z 2003 r. nie zobowiązywała gmin do uchwalenia nowych planów w miejsce starych planów. W art. 87, w przepisie przejściowym, ustawa zobowiązywała gminy do uchwalenia studium uwarunkowań i kierunków przestrzennego zagospodarowania gminy, jeśli one jeszcze tego studium nie mają. To zresztą były incydentalne sytuacje. Ustawa nie mówiła nic o planach. W dodatku ustawa w stosownym przepisie wskazywała, że obowiązkowe są tylko te plany… Pan mówił, że gminy mają obowiązek uchwalenia planów. To jest nieprawda. Obowiązkowe są tylko te plany, które jako obowiązkowe wskazują przepisy szczególne, przepisy innych ustaw. W związku z tym mówienie o tym, że gminy były zobowiązane do uchwalenia nowych planów w miejsce starych, jest pozbawione podstaw prawnych. Sytuacja jest taka, że plany robione według ustawy z 1984 r. czyli te, które w tym przepisie są określone jako plany sprzed 1 stycznia 1995 r., też nie były obowiązkowe. Plany te były bowiem sporządzane przez gminę – cytuję przepis art. 26 tamtej ustawy – w miarę potrzeb, chyba że w tzw. planie ogólnym wskazano, że powinny być one sporządzone.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">I w związku z tym mówienie o luce planistycznej w takim kontekście, w jakim pan mecenas używał tego określenia, jest nieuprawnione. Luka istniałaby wtedy, gdyby przepis zobowiązywał gminę do uchwalenia jakiegoś planu. W związku z tym można o tym mówić tylko w stosunku do tych planów, w przypadku których istniał obowiązek ich sporządzenia. Ustawa z 2003 r. nic nie mówiła o obowiązku zastąpienia starych planów nowymi. Ustawa mówiła tylko, że te stare plany, uchwalone na mocy innego porządku prawnego, czyli ustawy z 1984 r., tracą moc z końcem roku 2003. Kropka.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">W związku z tym gminy nie sporządzały nowych planów tylko dlatego, że stary utracił moc. Czasami to się zdarzało, ale na ogół powody były inne. Gmina potrzebowała nowego planu, ponieważ teren był przeznaczony np. pod nowe budownictwo. No, wiadomo, że posiadanie planu na takim obszarze jest po prostu potrzebne. Chociaż nie było to obowiązkiem, dlatego że istniał przepis – i istnieje do dzisiaj – że tam, gdzie nie ma planu, można ustalić warunki zabudowy w trybie tzw. wuzetki, powszechnie uwielbianej przez różne środowiska.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Aczkolwiek w tym starym porządku prawnym… I to jest kwestia poprawki, którą my proponujemy w kwestii przepisu, który proponuje Biuro Legislacyjne. Chodzi o to, żeby tam, gdzie jest mowa o przeznaczeniu terenu, gdzie używane jest określenie „przeznaczenie terenu” – przeznaczenie określone w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego sprzed 1 stycznia 1995 r. – dodać słowo „szczegółowym”, dlatego że zgodnie z definicją z ustawy z 1984 r. tylko plan szczegółowy mówił o przeznaczeniu terenu. Plan ogólny to było coś w rodzaju obecnego studium, chociaż nie do końca. Plan ogólny jak gdyby dzielił gminę na strefy i podawał funkcje, jakie polityka przestrzenna gminy przewidywała w danej strefie. Ale jeśli na danym terytorium gminy wskazywano, że jest to teren przeznaczony pod budownictwo jednorodzinne, to nie oznaczało to, że każda nieruchomość na tym terenie była przeznaczona pod budownictwo jednorodzinne. To wskazywało tylko dominującą funkcję. Niektóre plany ogólne podawały także funkcje pomocnicze, np. usługowe, parkowe itd., ale również nie wskazując, które konkretnie nieruchomości są przeznaczone pod dany sposób wykorzystania. A więc tylko plan szczegółowy – w art. 26 ust. 1 ustawy z 1984 r. jest to wprost napisane – mówił o przeznaczeniu terenu. W związku z tym jeśli ustawodawca wprowadza w tej chwili sformułowanie mówiące o przeznaczeniu terenu w planach sprzed 1 stycznia 1995 r., to musi dodać słowo „szczegółowym”. Plan ogólny też był miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego, ale nie odnosił się do nieruchomości. Jeśli mowa o wartości nieruchomości i o przeznaczeniu terenu konkretnej nieruchomości, to takie przeznaczenie określał tylko plan szczegółowy. W związku z tym w tym przepisie należy w 2 miejscach – tam, gdzie jest mowa o planach sprzed 1 stycznia 1995 r. w kontekście przeznaczenia terenu – dodać słowo „szczegółowym”.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Notabene podobna poprawka przydałaby się w art. 87 ust. 3a, który został wprowadzony w 2011 r. Ten przepis, o którym pan mecenas mówił, odnosi się do opłaty planistycznej. Tam również jest pojęcie przeznaczenia terenu w miejscowym planie.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Dyrektorze, tylko że to dzisiaj nie jest przedmiotem…</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Wiem.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rozumiem, że to jest uwaga systemowa.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Ja tylko wskazuję na pewną analogię. Takie uzupełnienie by się przydało. Tyle z mojej strony. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I teraz umożliwię zabranie głosu przedstawicielowi Ministerstwa Rozwoju i Technologii, panu dyrektorowi Michałowi Gilowi z Departamentu Planowania Przestrzennego, oczywiście jeżeli pan dyrektor chce zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dołączył do nas także asystent sekretarza stanu, pana ministra Piotra Uścińskiego, pan Krzysztof Bosak z tegoż samego resortu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">Ja bardzo przepraszam, ale miałem duży problem techniczny i dopiero kilka minut temu zacząłem słyszeć, co się dzieje na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Dyrektorze, w sposób szczególny będę pytał… Mam nadzieję, że będzie pan w stanie odpowiedzieć. Nie wiem, jak względy techniczne…</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">Ja może będę odpowiadał na poszczególne pytania, bo po prostu trudno jest mi odnieść się do tego, co już zostało powiedziane.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, właśnie. Bardzo proszę. Dziękuję ogromnie.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Dyrektorze, ja zrozumiałem, że chce się pan odnieść, i nas rozłączyło. Ale może źle zrozumiałem.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">Nie, nie. Ja odniosę się do poszczególnych pytań. Po prostu nie potrafię odnieść się do tego…</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">…co zostało powiedziane, bo tego nie słyszałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieramy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów…</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Frankiewicz – ja zapytam wpierw od strony formalnej – podtrzymuje chęć, żebyśmy wspólnie zgłosili tę poprawkę, która zawiera sformułowanie mówiące o miejscowym szczegółowym planie zagospodarowania przestrzennego? W ust. 3b 2 razy zostałoby dodane słowo „szczegółowym”.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę, pan senator Frankiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Tak, podtrzymuję chęć zgłoszenia tych 2 poprawek i dopisania do tego sformułowania słowa „szczegółowym”. Myślę, że to jest konieczne w tym miejscu. Inaczej po stronie jednostek samorządu terytorialnego może wystąpić cały szereg problemów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rozpoczynamy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że mówimy o punkcie: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy…</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To ja zapytam teraz, jak to wygląda od strony formalnej. To jest pierwsze czytanie, czyli przyjmujemy w tym momencie projekt wraz z… Bo wcześniej musimy to przegłosować. Proszę to wyjaśnić od strony formalnej. Biuro Legislacyjne powie o sposobie procedowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">W pierwszym czytaniu komisja przyjmie ten projekt w formie tekstu jednolitego wraz z tą poprawką. Tam jest jeszcze 1 kwestia redakcyjna, więc jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja na końcu odczytam cały…</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. Od razu poprosimy.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Odczytam ten ust. 3b w wersji z poprawkami: „Jeżeli uchwalenie planu miejscowego nastąpiło po dniu 31 grudnia 2003 r. w związku z utratą mocy przez miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego uchwalony przed dniem 1 stycznia 1995 r., przepisu art. 37 ust. 1 zdanie drugie niniejszej ustawy, w odniesieniu do obniżenia wartości nieruchomości, nie stosuje się, o ile wartość nieruchomości określona przy uwzględnieniu przeznaczenia terenu ustalonego w miejscowym szczegółowym planie zagospodarowania przestrzennego uchwalonym przed dniem 1 stycznia 1995 r. jest większa niż wartość nieruchomości określona przy uwzględnieniu faktycznego sposobu jej wykorzystywania po utracie mocy tego planu”. Kolejne zdanie: „W takim przypadku obniżenie wartości nieruchomości, o której mowa w art. 36 ust. 3, stanowi różnicę między wartością określoną przy uwzględnieniu przeznaczenia terenu ustalonego w szczegółowym planie miejscowym uchwalonym przed dniem 1 stycznia 1995 r. a jej wartością określoną przy uwzględnieniu przeznaczenia terenu ustalonego w planie miejscowym”. To wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, jasna sprawa.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze zapytam: czy to, co zgłaszamy z panem przewodniczącym Frankiewiczem, musi być przegłosowane, czy może być wprowadzone do tego tekstu bez głosowania?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bo ja formalnie reprezentuję komisję. Stąd moje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak, pod głosowanie może być poddany tekst jednolity, już w tej nowej wersji.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli, Szanowni Państwo, proszę o ustosunkowanie się do tej propozycji z wprowadzonym sformułowaniem mówiącym o miejscowym szczegółowym planie zagospodarowania przestrzennego.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No właśnie, chciałbym o to zapytać. Proszę, żeby Biuro Legislacyjne w pierwszej kolejności oceniło dwukrotne wprowadzenie słowa „szczegółowym”. Ja widzę tu pewnego rodzaju niekonsekwencję, ponieważ o tych planach uchwalonych przed 1 stycznia 1995 r. w tekście tego rozbudowanego przepisu jest mowa jeszcze przynajmniej 2 razy. Dlaczego tam tego nie dodajemy? Po prostu pytam, czy to jest spójne. Na czym polega ten kruczek, że 2 razy się dodaje, a 2 razy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za tę uwagę. Może ta uwaga spowoduje, że dodamy więcej słów.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Najkrócej mówiąc, dawna ustawa, czyli nawet nie ta, która obowiązywała bezpośrednio przed tą ustawą… Bo teraz mamy do czynienia z ustawą z 2003 r. Poprzednia była, jeśli dobrze pamiętam, z 1994 r., a jeszcze wcześniejsza z 1984 r. I ta najstarsza z wymienionych przeze mnie ustaw powodowała, że mieliśmy do czynienia z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego, który, jak wspomniał pan Porawski, występował w 2 postaciach: ogólnego planu i szczegółowego planu. Z kolei obecne przepisy w miejsce ogólnego planu wprowadzają coś, co przypomina tenże ogólny plan – nazywa się to obecnie studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego – a w miejsce szczegółowego planu wprowadzają coś, co wcześniej miało wcześniej szersze znaczenie, czyli miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego. Obecna ustawa posługuje się właśnie określeniem „miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego”. Tego dotyczy wyrok Trybunału Konstytucyjnego. W przepisach przejściowych ustawodawca jakby abstrahuje od tych dawnych określeń, bo używa tylko określenia „miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego”, nie wchodząc w to, czy to był plan ogólny, czy szczególny.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli taki zapis wynika z aktów normatywnych.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Okej.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">I jeszcze dodam, że w przypadku wykonania poprzedniego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, o którym wspominałem, czyli wyroku z roku 2010, przepis mający na celu wykonanie tego wyroku również unikał tego rozróżnienia. Tam jest mowa tylko o miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego czy, krócej mówiąc, planie miejscowym. Nie wchodzi się tam w szczegóły.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">I ja miałbym tutaj problem, bo teraz tworzymy bliźniaczy przepis, dotyczący tym razem odszkodowań, a nie opłaty. No, tamten dotyczył opłaty, a ten – odszkodowań. Mam problem z tym, jak to będzie rozumiane w praktyce. Bo w przypadku tego poprzedniego przepisu mówimy o miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego czy, w skrócie, o planie miejscowym, a w przypadku wykonania tego wyroku nagle mówimy o szczegółowym planie miejscowym. I dla mnie jest to zagadką od strony praktycznej. Jeśli organy gminy mają raz pobierać opłatę, rentę planistyczną, a raz wypłacać odszkodowanie, to jak one będą to traktowały? Zasada interpretacji, wykładni przepisów ustawy mówi, że jeśli mamy do czynienia z różnymi terminami, to musimy je różnie rozumieć, więc dla mnie to jest… Ja mówię jako legislator. Nie wiem, jak to wygląda od strony praktyków, urzędów gmin czy ewentualnie sądów, które będą oceniały decyzje organów gminy. Nie wiem, jak to może być w praktyce rozumiane. I to jest dla mnie jedyne ryzyko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">No, nie ukrywam, że chcę wywołać pana dyrektora Andrzeja Porawskiego, żeby w tym zakresie ustosunkował się do wypowiedzi pana mecenasa. Czy pan dyrektor jest dalej z nami?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Tak, jestem.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Ja oczywiście rozumiem to, co mówi pan mecenas. Tak rzeczywiście jest. W tym przepisie ust. 3a, do którego próbowałem nawiązać, jest mowa o miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego. Ja jednak uważam, że wszędzie tam, gdzie jest mowa o wartości związanej z przeznaczeniem terenów w miejscowym planie, jeżeli chodzi o miejscowy plan sprzed 1 stycznia 1995 r. – a o takim mówimy – powinno się dodać słowo „szczegółowy”, bo tylko szczegółowy plan określał przeznaczenie terenu. To nie jest z mojej strony jakiś wymysł. Jeżeli mówimy o planach sprzed 1 stycznia 1995 r., to musimy sięgnąć do definicji z ustawy, a w ustawie z 1984 r. jest wyraźnie powiedziane, że przeznaczenie terenu jest określane tylko w szczegółowym miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">I odniosę się do uwagi pana senatora Czerwińskiego. Otóż słowa „plan miejscowy” są tu użyte 3 razy. W tym pierwszym przypadku to jest użycie ogólne, z kolei w drugim i trzecim przypadku mówi się o przeznaczeniu terenu. W związku z tym tam, gdzie to jest określenie ogólne, wystarczy powiedzieć, że chodzi o miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego. Tam, gdzie jest mowa o wartości związanej z przeznaczeniem terenu, moim zdaniem trzeba dodać słowo „szczegółowy”, bo wtedy po prostu tylko ten plan określał przeznaczenie terenów.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Więc jeśli ma to być ścisły przepis prawny… Właśnie z powodu tej nieścisłości istniały w orzecznictwie różne orzeczenia w tej sprawie. Niektóre sądy uważały, że na podstawie planu ogólnego, tego sprzed 1995 r., też można określić przeznaczenie terenu, a inne sądy, które inaczej to interpretowały, które brały pod uwagę definicję planu ogólnego, mówiły, że nie można na podstawie tego planu określić przeznaczenia terenu. I tylko te drugie miały rację, dlatego że – jeszcze raz mówię – w tamtych planach ogólnych określano funkcję całych dużych połaci gminy, a to, że jakaś połać miała funkcję np. mieszkaniową, nie znaczyło, że każda nieruchomość na tym terenie miała funkcję mieszkaniową. No, plan szczegółowy przewidywał potem, że mają tam być drogi, parki, teren pod szkołę, tereny usługowe. Na terenach z dominującą funkcją mieszkaniową w planach szczegółowych wskazywano również np. tereny usługowe. I dlatego wartość nieruchomości należy odnosić tylko do szczegółowego planu zagospodarowania przestrzennego, ponieważ plan ogólny jej nie ustalał. W ogóle nie odnosił się do konkretnych nieruchomości.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Już oddaję głos panu senatorowi Czerwińskiemu.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja tylko jedno zadeklaruję – zapewne w imieniu nie tylko swoim, ale i pana przewodniczącego Frankiewicza. Być może państwo uznacie po tych wypowiedziach, że my jeszcze powinniśmy dokonać jakiejś modyfikacji proponowanych zapisów. Ja ze swojej strony deklaruję, że jestem absolutnie otwarty – bo każda z tych wypowiedzi uzupełnia naszą wiedzę – na to, żeby jeszcze takich zmian dokonać.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Im dalej w las, tym więcej drzew, bo teraz ta pierwsza kwestia to… Ja to rozumiem w ten sposób, że dodając ten szczegółowy plan zagospodarowania przestrzennego, ograniczamy zakres przedmiotowy, czyli liczbę możliwych, nazwałbym to, wypłat odszkodowań. No, nazwałem to krótko. Zaś o co chodziło w wyroku Trybunału Konstytucyjnego? Bo my mamy wykonać wyrok Trybunału. Nie mamy w żaden sposób zawężać zakresu przedmiotowego tego wyroku, ale go po prostu wiernie odtworzyć. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga sprawa. Ważna jest kwestia terminologiczna, tzn. spoistość terminologiczna ustawy. No i tutaj rzeczywiście rodzą się problemy. Jeśli ten sam, nazwałbym to, akt prawny będzie to określał inaczej w ust. 3a, a inaczej w ust. 3b… No, jednak dopuszczalne były takie interpretacje, mówił o tym pan prezes Porawski. Niektóre sądy inaczej, niż proponuje się w tym projekcie, określały zakres przedmiotowy. No, były takie i takie interpretacje. Wobec tego prosiłbym jednak o taką obiektywną ocenę Biura Legislacyjnego. Która z tych wersji jest bardziej prawidłowa?</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I ostatnia kwestia. Jeśli jest to możliwe, proszę o odniesienie się zarówno do tej wersji, którą zaprezentowało Biuro Legislacyjne, jak i do wersji uzupełnionej. Proszę o szczegółowe odniesienie się rządu do samej idei takiego wykonania wyroku w tym projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Pierwotnym celem inicjatywy Komisji Ustawodawczej było jedynie wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. A zatem chodzi tu o przypadek, w którym faktyczny sposób wykorzystania nieruchomości jest kryterium, które ma pozwalać ustalić zakres obniżenia wartości nieruchomości wskutek uchwalenia planu zagospodarowania przestrzennego następującego po okresie tzw. luki planistycznej. Będę tego określenia używał, ale nie ze złośliwości wobec pana Porawskiego. Po prostu takiego określenia używał też Trybunał Konstytucyjny. Ale oczywiście rozumiem argumentację pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">I w tym kontekście zarzut stawiany przedmiotowi kontroli polega na tym, że właściciel nieruchomości położonej w gminie, w której spóźniono się z uchwaleniem planu zagospodarowania przestrzennego, może pozostawać w mniej korzystnej pozycji niż właściciel nieruchomości położonej w gminie, w której zachowano ciągłość planistyczną. Weźmy przypadki pana Kowalskiego i, powiedzmy, pana Nowaka, którzy mają grunty o identycznej wartości. Ich zagospodarowanie jest w identyczny sposób planowane w gminie X i w gminie Y, tylko że w jednej gminie powstała tzw. luka między starym a nowym planem, bo gmina nie zdążyła czy z jakichś innych powodów tego planu nie przygotowała, a w innej gminie zaraz po dniu wygaśnięcia mocy przez stary plan wszedł w życie nowy plan. I w tej pierwszej gminie właściciel nieruchomości był poszkodowany. Tylko tego dotyczył wyrok i pierwotnie tylko to komisja zamierzała wykonać.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Argumentacja pana Porawskiego dotyczy terminologii czy też innych kwestii związanych z tą sytuacją, np. tego, czy gminy w ogóle miały dotychczas obowiązek uchwalenia planu czy studium. Ja być może użyłem tu pewnego skrótu czy uproszczenia, za co przepraszam, ale zrobiłem to jedynie dlatego, że to nie jest przedmiotem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wyrok zmierza do zachowania równości między tymi 2 właścicielami, panem Nowakiem i, powiedzmy, panem Kowalskim. Tylko tego dotyczy wyrok Trybunału Konstytucyjnego.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Z kolei ta różnica w terminologii… Ja nawet rozumiem, o co chodzi w tej poprawce. Powiedzmy, że my nie rekomendujemy przyjęcia tej poprawki, ale jeśli komisja ją przyjmie, no to ta wersja może być uznana za prawidłową. Różnica w terminologii wynika właśnie z tego – odpowiadam na pytanie pana senatora – że tam, gdzie mówimy o tych starych planach, używamy przymiotnika „szczegółowy”, a w tych miejscach, gdzie brakuje przymiotnika „szczegółowy”, chodzi właśnie o te nowe plany. Czyli porównujemy nowe miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego w tym wąskim znaczeniu ze starymi planami szczegółowymi. I stąd ta różnica w terminologii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy to satysfakcjonuje pana senatora?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To już wszystko jest jasne. My mamy wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Rozumiem, że ten tekst w takim kształcie wychodzi poza wykonanie wyroku, tak naprawdę zmieniając jego zakres przedmiotowy. No, po prostu idziemy tu w pewną stronę. Jest konflikt… Nazwałem to konfliktem, no ale nie musi to być konflikt. Są przeciwstawne interesy gminy i tych, którzy są właścicielami nieruchomości. W takim kształcie, jaki jest proponowany po poprawkach Związku Miast Polskich, ten zakres będzie węższy. My pewną grupę właścicieli nieruchomości – ja to tak rozumiem, może źle myślę – pozbawiamy prawa, które mieli oni dotychczas. No, ale oni mieli to prawo – właśnie ze względu na zakres podmiotowy – inaczej ustawione zależnie od tego, czy ich nieruchomość jest położona w gminie, w której jest plan, czy też w gminie, w której planu nie ma. Chodzi o to, czy jest luka, czy nie ma luki – tak jest jeszcze prościej.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Według mnie powinniśmy mimo wszystko skoncentrować się na wyroku Trybunału. Ten tekst po zmianach tak naprawdę będzie wychodził poza wyrok Trybunału. Mówmy prostym tekstem. Ja bym jednak wrócił do czystego wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, dlatego że to jest zupełnie inna procedura. Panie Przewodniczący, ja bym przerwał posiedzenie komisji i zaproponował, żeby Biuro Legislacyjne przygotowało tekst wykonujący wyrok Trybunału Konstytucyjnego. No i jeszcze raz proszę o stanowisko rządu w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja to troszkę podsumuję. Zapisani są już – zaraz umożliwię zabranie głosu – pan senator Frankiewicz i pan dyrektor Porawski. My jako komisja możemy oczywiście sensu stricto zrealizować wyrok TK, ale możemy też wyjść z inicjatywą ustawodawczą, dla której wyrok Trybunału Konstytucyjnego będzie –powiem troszkę umownie – inspiracją. I oczywiście członkowie komisji za chwilę o tym zadecydują. Ja umożliwię zabranie głosu tym osobom, które już się zapisały. Pamiętam o wnioskach formalnych. Teraz pan senator Frankiewicz, pan dyrektor Porawski i, oczywiście jeżeli będzie chciał, wywołany przez pana senatora przedstawiciel rządu.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan senator Frankiewicz.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja jeszcze się zgłaszam.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Borusewicz, już zapisuję. Przepraszam, nie dostałem tego sygnału.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Może to trzeba jeszcze precyzyjniej wyjaśnić, bo tu nie ma takiego zjawiska, o którym mówił pan senator Czerwiński. Mianowicie wyrok Trybunału po tych poprawkach zostanie w pełni zrealizowany. Ten błąd czy przejaw niesprawiedliwości, o którym mówi Trybunał, w jednym i drugim przypadku – czy z poprawką, czy bez – zostanie zlikwidowany, przy czym jeżeli nie dopiszemy tej proponowanej zmiany, to, co zostanie zrealizowane, może być wciąż niesprawiedliwe. Dlaczego? Dlatego że jeżeli ktoś miał działkę, na której była zieleń i na której według tych najstarszych planów miała być zieleń, przy takim zapisie będzie mógł dochodzić odszkodowania w przypadku, gdy na terenie budowlanym – bo w takiej strefie znajdowała się jego działka z zielenią – po zmianie nie ma już np. mowy o przeznaczeniu pod budownictwo mieszkaniowe. I wtedy gmina wypłaca odszkodowanie osobie, która nie powinna mieć do tego prawa. To, co my proponujemy, to tylko uszczegółowienie tego, żeby nie dochodziło do pewnych nadużyć. Ja to może jeszcze powtórzę. Działka według starych regulacji nie była działką budowlaną, ale była w strefie przeznaczonej pod budownictwo mieszkaniowe. Jeżeli te zapisy nie zostaną doprecyzowane, to po ich przyjęciu ktoś, kto był właścicielem tej działki, będzie mógł starać się o odszkodowanie w gminie, chociaż nie zmieniło się przeznaczenie jego działki. I stąd jest ta zmiana, ta propozycja dopisania, że chodzi o plany szczegółowe. No, tam były tylko zapisy dotyczące przeznaczenia terenu. Nie było takich zapisów, jeżeli mówimy o planie ogólnym, a jednak właściciel takiej działki mógłby się starać o odszkodowanie, które, jak mówiłem, według logiki nie powinno mu się należeć. Uważam, że te zapisy są niezbędne, bo inaczej może dochodzić do nadużyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan Andrzej Porawski.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Pan senator Frankiewicz podał już nawet uzasadnienie. Ja chciałbym uspokoić pana senatora Czerwińskiego. Dopisanie słowa „szczegółowy” jest ściśle zgodne z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ Trybunał odnosił się do przeznaczenia terenu określonego w takim czy innym planie. Chodziło o przeznaczenie terenu, o wartość wynikającą z przeznaczenia terenu. A w tej starej ustawie tylko szczegółowe plany określały przeznaczenie terenu. Plan ogólny tego nie określał. W związku z tym dodanie słowa „szczegółowy” czyści pole i uniemożliwia dochodzenie praw, których nie było. Bo przed 1995 r. prawa dotyczące przeznaczenia terenu konkretnej nieruchomości wynikały tylko ze szczegółowych planów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panowie Przewodniczący, dla mnie zasadnicza sprawa dotyczy tego, czy ta zmiana wychodzi poza wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli wychodzi, to nie powinna być uchwalana w trybie realizacji wyroków Trybunału, bo to jest w naszym regulaminie tryb specjalny. W związku z tym pytam jeszcze raz legislatora: czy ona wychodzi poza wyrok Trybunału? Czy ta zmiana po wprowadzeniu tego dookreślenia „szczegółowy” wychodzi poza wyrok Trybunału, czy nie wychodzi? I od tego zależy moje głosowanie. Jeżeli wychodzi, no to po prostu faktycznie trzeba zrealizować te merytorycznie słuszne uwagi i propozycje w inny sposób. A więc to jest pytanie do legislatora. Jeszcze raz: chyba pan to wyjaśniał, ale ja chcę mieć jasność w tej konkretnej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli pyta pan, czy po tych poprawkach, które zgłosiliśmy z senatorem Frankiewiczem, możemy procedować w tym trybie, z którym tu mamy do czynienia.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I czy wychodzi…</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie wiem, który z panów mecenasów…</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Czy to wychodzi poza wyrok Trybunału, czy nie wychodzi? Bo o to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Odpowiem najkrócej, jednym zdaniem. Wydaje nam się, że mimo naszej negatywnej opinii o tych poprawkach – z wyjątkiem tego ostatniego fragmentu, o którym jeszcze tutaj powiemy – poprawki te nie wychodzą poza wykonanie wyroku. Dotychczas zdarzało się już, że przy okazji wykonania wyroku poprawialiśmy terminologię w zmienianym przepisie, więc tutaj nie ma problemu.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">My tylko zwracamy uwagę na ten problem, który w praktyce może się pojawić. Stąd też oczekujemy na stanowisko rządu, bo nie wiemy, jaka była intencja zastosowania tej terminologii w przypadku wykonania tego pierwszego wyroku z 2010 r., kiedy to konsekwentnie używano jedynie określenia „miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego”. Nie używano określenia „plan szczegółowy”, nawet gdy mówiono o tych starych planach. I może się pojawić takie pytanie: czy jeśli już dochodzi do tych porównań wartości nieruchomości wedle starego i nowego planu przy zastosowaniu określenia „miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego”, to w praktyce gminy, odnosząc się do tych dawnych planów, mają na myśli jedynie plan szczegółowy, który, jak słusznie pan dyrektor Porawski zauważył, określa tylko przeznaczenie gruntu, czy biorą także pod uwagę ten dawny plan ogólny, który, co prawda nie przesądzał o przeznaczeniu gruntu, ale określał zagospodarowanie i wykorzystanie gruntów, czyli pewnego większego obszaru? I moje pytanie jest takie: czy w praktyce czasami nie porównuje się, nawet gdy planu szczegółowego nie było, tego ogólnego zagospodarowania i wykorzystania gruntów? Ten ogólny plan mógł niejednokrotnie, jak przypuszczam, przesądzać o tym, czy ktoś dostał pozwolenie na taką czy inną budowę. Ale to jest zagadka wykraczająca poza problem wykonania wyroku. Tak jak powiedziałem, to nadal będzie wykonanie wyroku. Jest tylko problem z praktycznym stosowaniem tego przepisu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja zaraz jeszcze raz oddam głos panu Andrzejowi Porawskiemu, ale zapisała się pani senator Magdalena Kochan.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Przewodniczący, sprawa jest właściwie prosta, ale straszliwie skomplikowana w kwestii zapisów, właśnie w związku z bałaganem prawnym, który mamy. Jest ustawa z lat osiemdziesiątych, jest ustawa z lat dziewięćdziesiątych, jest ustawa z… I teraz chodzi o to, co dana ustawa przewidywała i w jakim zakresie jeszcze obowiązuje. Musimy to wytłumaczyć w momencie, kiedy chcemy powiedzieć: obywatelu, jeżeli z powodu działań gminy wartość twojej nieruchomości wzrosła, to się tym dochodem podzielisz z gminą, a jak z powodu działalności gminy wartość twojej nieruchomości zmalała, to gmina musi wyrównać ci te straty, bo nie ze swojej winy, ale z powodu działalności gminy straciłeś pieniądze. Najogólniej biorąc, chodzi o to, żeby i Nowak, i Kowalski w różnych gminach byli w tej kwestii traktowani jednakowo. I taki jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">A jeśli chodzi o to, który plan co przewidywał i jak rozstrzygał pozycję Nowaka czy Kowalskiego w danej gminie, to jest to już osobna historia, która moim zdaniem powinna w nas budzić refleksję, że te nieskomplikowane sprawy komplikujemy nadmiarem regulacji. I albo uporządkujemy to wreszcie i nie będziemy dokonywać ekwilibrystyk prawnych, albo będzie tak, że wystarczy… Pan Porawski, pan dyrektor, mówi, żeby dodać „szczegółowy”. Panowie senatorowie Kwiatkowski i Frankiewicz popierają to rozwiązanie, a ja nie wiem, czy nie powinniśmy dodać „w rozumieniu ustawy z”… I wtedy byłaby to prostsza historia. Bo jeżeli bierzemy pod uwagę sytuację, w której coś się wydarzyło, a jeszcze obowiązuje prawodawstwo z 1984 r., to powinniśmy powiedzieć, że to jest sytuacja, która trwa z powodu ustawodawstwa z lat osiemdziesiątych. A jeżeli coś się zmienia i trwa w związku z ustawami z lat dziewięćdziesiątych, to powinniśmy napisać „w rozumieniu ustawy”. I pewnie wtedy słowo „szczegółowy” nie byłoby aż tak konieczne.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie upieram się przy tych rozwiązaniach, proszę tylko o refleksję. Korygujemy uczciwość gminy wobec obywatela i obywatela wobec gminy. Taki jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Szczegółowe zapisy w tej kwestii winny moim zdaniem uwzględniać stan prawny, który trwa od jakiegoś określonego czasu, oraz stan prawny, który trwał w innym czasie. I to trzeba chyba wpisać do ustawy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja będę oczywiście prosił Biuro Legislacyjne, żeby ustosunkowało się do wypowiedzi pani senator.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A wcześniej pan Andrzej Porawski. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Ja już swoje powiedziałem, Panie Przewodniczący. Pan mi już udzielił głosu.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam. Rzeczywiście mam to już wykreślone.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To teraz Biuro Legislacyjne. Za chwilę będę próbował dojść do jakiejś konkluzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Jeśli dobrze zrozumiałem panią senator, to w zasadzie byłaby to podobna, ale inaczej zredagowana poprawka. Nadal próbowalibyśmy przesądzać, o który z tych planów chodzi – czy o ogólny, czy o szczegółowy, czy o oba. Ja nie jestem praktykiem, więc nie wiem, jak w praktyce gminy oceniają te różnice wartości nieruchomości, czy biorą pod uwagę plan ogólny, czy nie. My się kierowaliśmy tylko tym, że już… A ta obecnie obowiązująca ustawa w ogóle nie odnosiła się do planów szczegółowych. Wykonanie tego pierwszego wyroku też abstrahowało od określenia „miejscowy plan szczegółowy”. My, tak jakby pozostając w tym nurcie, też nie chcieliśmy tu wprowadzać nowej terminologii, bo na tle nowej terminologii ta dotychczasowa terminologia musiałaby być już inaczej rozumiana. No, jeśli jest nowe określenie, to również to dotychczasowe musi być już inaczej rozumiane. Jak powiedziałem, taka jest zasada. Jeżeli chcemy opisać tę samą rzecz, to samo zjawisko, to samo zachowanie, to musimy w obu przepisach zastosować dokładnie tę samą terminologię. A jeśli chcemy różnicować podstawy działań gminy, to używamy wtedy różnych określeń. Tu idziemy w tym drugim kierunku, ale to jest właśnie dla mnie zagadka. Jako że nie jestem praktykiem, nie wiem, jak to będzie stosowane w przypadku ewentualnych odszkodowań. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja tak troszkę konkludując… Zaraz zapytam pana senatora Frankiewicza, czy podtrzymujemy wniosek, który złożyliśmy. To będzie jedna z propozycji, bo jeśli dobrze rozumiem wypowiedź pana senatora Czerwińskiego, złoży on najprawdopodobniej poprawkę, żeby to było to pierwotne brzmienie proponowane przez Biuro Legislacyjne. Chyba że…</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przed konkluzjami chciałbym uzyskać stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan dyrektor, przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju i Technologii… Bardzo byśmy prosili.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu senatorowi za przypomnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">W pełni popieram stanowisko pana dyrektora Porawskiego. Tam istnieje problem i ten problem mógłby zostać rozwiązany w sposób, jaki pan dyrektor przedstawia. Aczkolwiek trzeba mieć świadomość, że ta poprawka nie ma tylko charakteru redakcyjnego, że ona zmienia sens przepisu. W tym sensie zmienia ona znaczenie tego przepisu, że prawidłowo interpretowany przepis… A może inaczej: przepis interpretowany tak, jak wydaje mi się, że powinien być interpretowany, powinien ograniczać się tylko do konsekwencji luki planistycznej w wyniku utraty mocy przez plany szczegółowe. W praktyce ten ust. 3a był jednak różnie rozumiany, a jeżeli my tego nie doprecyzujemy, to pozostawimy tę kwestię orzecznictwu. Tutaj trzeba mieć świadomość, że on może być różnie rozumiany.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">I teraz kluczowe pytanie jest następujące: czy wprowadzenie tej poprawki, którą zaproponował… Przepraszam, nie jestem pewien, kto to był. Chyba pan przewodniczący, a na pewno opowiadał się za nią pan dyrektor Porawski. Miałaby ona doprecyzować przepis, wskazując, że chodzi tylko o plany szczegółowe. Czy my na pewno wykonamy wtedy wyrok Trybunału Konstytucyjnego? Jeżeli stanowisko Senatu byłoby takie, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego może być wykonany również poprzez doprecyzowanie tego przepisu, to wydaje mi się, że warto to zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To ważny głos. Już pan senator Czerwiński zdecyduje, czy po tej wypowiedzi pana dyrektora będzie zgłaszał poprawkę, czy nie.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja teraz poproszę… Formalnie muszę zapytać: czy pan senator Frankiewicz podtrzymuje ten wniosek?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Tak, jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja też.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Szczególnie po wypowiedzi przedstawiciela…</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tym bardziej po wypowiedzi przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">A przedtem zostało powiedziane, że to wypełnia wyrok Trybunału.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, ja również podtrzymuję. Musiałem zapytać od strony formalnej. Czyli jest to nasz wspólny wniosek.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie nam procedury głosowania w tej konkretnej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Szanowni Państwo, ponieważ pracujemy nad projektem zawartym w druku nr 215, poprawki dotyczą tego właśnie druku. Ponieważ te kwestie, o których rozmawiamy, czyli kwestie dotyczące tego, czy doprecyzować określenie planu zagospodarowania przestrzennego sprzed 1 stycznia 1995 r. jako planu szczegółowego, są kontrowersyjne, proponuję, żeby je przegłosować. To są poprawki w tych 2 miejscach, w których… No, szanowni państwo wiedzą, gdzie to jest.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Na końcu jest jeszcze jedna kwestia. Jest to poprawka redakcyjna. Tam, gdzie w tym tekście zawartym w druku nr 214 jest sformułowanie „ustalonego w planie miejscowym uchwalonym przed dniem 1 stycznia 1995 r.”, proponujemy zastąpić je określeniem „ustalonego w planie miejscowym”. Jest to kwestia redakcji. To określenie, które zostało zawarte w naszym pierwotnym projekcie, jest niezbyt szczęśliwe.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">A więc są tu 2 kwestie do rozstrzygnięcia w głosowaniu. Jeżeli państwo podejmiecie decyzję o przyjęciu tych 2 czy właściwie 3 poprawek, to ostatnie głosowanie będzie dotyczyć przyjęcia tekstu jednolitego wraz z tymi poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To ja mam jeszcze jedno pytanie. Powiedział pan o 3 poprawkach, a w zasadzie 2 z nich wprowadzają…</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…słowo „szczegółowym”. Czy to nie mogłaby być 1 poprawka?</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Oczywiście, może tak być.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wpierw poddaję pod głosowanie poprawkę, żeby w ust. 3b użyć sformułowania „w miejscowym szczegółowym planie zagospodarowania przestrzennego”, a w trzeciej linijce od końca tego ustępu – „przeznaczenia terenu ustalonego w szczegółowym planie miejscowym”.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#Gloszsali">6 głosów.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">6 głosów za na sali.</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#Gloszsali">1 głos.</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">1 głos przeciw.</u> + <u xml:id="u-44.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.12" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-44.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-44.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-44.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">24 głosy za, 2 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-44.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-44.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o omówienie drugiej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ostatnia poprawka, o której już mówiłem, to ta kwestia redakcyjna na końcu przepisu. Chodzi o zastąpienie wyrazów „ustalonego w planie miejscowym uchwalonym przed dniem 1 stycznia 1995 r.” wyrazami „ustalonego w planie miejscowym”. To jest tylko redakcja.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja zapytam… No, po prostu korzystamy z wiedzy praktyka, którego tutaj gościmy. Czy pan dyrektor Andrzej Porawski ma jakiś stosunek do tej poprawki? Dla mnie byłoby to istotne.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Tak, wszyscy opiniujący zwracali uwagę na tę redakcję. Sąd Najwyższy i wszystkie inne instytucje, które nadesłały opinię, się z tym zgadzają – my też. Jest to jak najbardziej racjonalna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#Gloszsali">7 głosów.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">7 głosów za na sali.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-48.10" who="#Gloszsali">27 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-48.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">27 głosów za, bez głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-48.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-48.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do głosowania w sprawie tekstu jednolitego.</u> + <u xml:id="u-48.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za, proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-48.15" who="#Gloszsali">3 głosy.</u> + <u xml:id="u-48.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3 głosy za.</u> + <u xml:id="u-48.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-48.18" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-48.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-48.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-48.21" who="#Gloszsali">4 senatorów.</u> + <u xml:id="u-48.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-48.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-48.24" who="#Gloszsali">Ktoś nie zamyka…</u> + <u xml:id="u-48.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę głosujących zdalnie o sprawdzenie… Jeden z członków połączonych komisji nie zamknął głosowania.</u> + <u xml:id="u-48.26" who="#Gloszsali">Dwóch członków.</u> + <u xml:id="u-48.27" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dwóch nawet. Ktoś nie dokończył procedury głosowania.</u> + <u xml:id="u-48.28" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-48.29" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, macie też możliwość niegłosowania. Ale jak już rozpoczniecie procedurę głosowania, to my mamy problem, żeby ją zakończyć.</u> + <u xml:id="u-48.30" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-48.31" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">19 głosów za, 1 głos przeciw, 8 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-48.32" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że tekst został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-48.33" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Musimy jeszcze wyznaczyć sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-48.34" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To jest raczej materia samorządowa. Ja zapytam osobę, która bardzo często bierze na siebie trud prezentowania zmian dotyczących spraw samorządowych. Zapytam w zasadzie 2 osoby. Czy pan przewodniczący Frankiewicz chce być sprawozdawcą?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Tak, mogę się tego podjąć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy w takim razie wyznaczonego senatora sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tym samym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W imieniu swoim i pana przewodniczącego zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam wszystkim członkom Komisji Ustawodawczej, że o godzinie 12.00 rozpoczynamy z Komisją Budżetu i Finansów Publicznych wspólne posiedzenie odnośnie do druku nr 489.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo. W sposób szczególny dziękuję przedstawicielowi rządu, przedstawicielowi Związku Miast Polskich i naszym legislatorom, którzy wykonali ogromną pracę. Bardzo ciepło, bardzo serdecznie państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Dziękuję również.</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 02</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00095-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00095-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f96d677 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00095-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00095-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (95.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (95.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">95</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Grzegorz Piechowiak</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00095-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00095-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..15473c1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00095-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,107 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 34</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam serdecznie wszystkich przybyłych na posiedzenie komisji, dziewięćdziesiąte piąte posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w tej kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa…</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam panie senator, pana senatora, a właściwie panów senatorów, bo zdalnie obecny jest też senator Szwed. Witam serdecznie pana prof. Nowaka-Fara, eksperta naszej komisji. Witam przybyłych gości. Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentuje pan Konrad Marciniak, dyrektor Departamentu Prawno-Traktowego. Gościmy dzisiaj też sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, pana Grzegorza Piechowiaka, wraz z panią Ireną Banaszyńską.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo miło mi jest państwu zakomunikować, że musimy skończyć do godziny 9.00.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, mamy 2 punkty w programie. pierwszy: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Finlandii o skutkach prawnych wygaśnięcia umowy między Rządem RP a Rządem Republiki Finlandii o popieraniu i ochronie inwestycji z Helsinek z 25 listopada 1996 r… tu jest napisane „996”, a zatem…</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#Gloszsali">Tysiąc lat…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…byłoby to 30 lat po chrzcie Polski. To dość długo ten dokument czekał na ratyfikację. I drugi punkt: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Królestwa Szwecji o skutkach prawnych wygaśnięcia umowy między Rządem RP… a nie, jeszcze rządem PRL a Rządem Królestwa Szwecji w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, sporządzonej w Warszawie dnia 13 października 1989 r. To ten dokument też dość długo czekał, bo przecież…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…upadł w 1989 r.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">No dobra. Proszę państwa…</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę?</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">No nie szkodzi, ale rozpatrujemy ustawy historyczne.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak jest, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wolałbym, żeby te dokumenty były już dokumentami bardziej zaktualizowanymi. Czyli aktualizujemy historię.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa jest przeciwko, ma uwagi do tak zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym rozpatrujemy punkt pierwszy.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych o krótkie… Aha, przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju i Technologii, pana ministra Grzegorza Piechowiaka, o wprowadzenie do tego tematu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Zawarcie porozumień z Republiką Finlandii i Królestwem Szwecji o skutkach prawnych wygaśnięcia umów o popieraniu i ochronie inwestycji jest ważnym następstwem wypowiedzenia samych umów BIT. Jest to etap kończący proces wypowiadania tych umów o wzajemnej ochronie inwestycji pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej, których nieważność została potwierdzona przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ponieważ ani Republika Finlandii, ani Królestwo Szwecji nie były zainteresowane rozwiązaniem wiążących ich umów BIT za pomocą dwustronnych porozumień, Polska zmuszona była wypowiedzieć umowy na podstawie prawa traktatów, a następnie zawrzeć porozumienia odnośnie do klauzul przedłużonego obowiązywania.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Należy podkreślić, że zawarcie porozumień nie będzie miało konsekwencji politycznych ani społecznych. Zawarcie przedłożonych porozumień nie powinno także wpłynąć na stosunki gospodarcze między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Finlandii czy Królestwem Szwecji. Obie umowy BIT zawarto w okresie, kiedy Rzeczpospolita nie była członkiem Unii Europejskiej, a umowy miały na celu przyciągnięcie inwestycji zagranicznych do Polski.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Obecnie poziom prawodawstwa oraz dostęp do powszechnego sądownictwa w Rzeczypospolitej dają inwestorom zagranicznym gwarancję ochrony inwestycji z możliwością dochodzenia swoich praw na drodze sądowej. Dochodzenie ewentualnych odszkodowań przez inwestorów zagranicznych będzie nadal możliwe w oparciu o przepisy krajowe.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Pozostałe porozumienia o ochronie inwestycji, którymi Polska była związana z innymi państwami członkowskimi, przestały obowiązywać na podstawie wypowiedzenia tych umów bądź w następstwie przystąpienia państw członkowskich Unii Europejskiej do porozumienia o wygaśnięciu dwustronnych traktatów inwestycyjnych między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonego w Brukseli w dniu 5 maja 2020 r. W chwili obecnej w toku jest jeszcze proces zawarcia porozumienia z Austrią o wygaśnięciu skutków prawnych umowy BIT, a porozumienie z Wielką Brytanią jest w trakcie negocjacji.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Zwracam się, Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję również.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Co na to Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Ustawa ratyfikacyjna nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo się cieszymy.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy są jakieś głosy w dyskusji? Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, chciałbym przeprowadzić głosowanie.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym: kto z państwa jest za rekomendacją…</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę?</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Za przyjęciem ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Za rekomendacją przyjęcia tej ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jednogłośnie, 5 głosami za, ustawa została pozytywnie przyjęta przez… zarekomendowana przez Komisję Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do punktu…</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Jeszcze, Panie Przewodniczący, należy wyznaczyć senatora sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Będziemy to robić potem, dlatego że pan senator Szwed… Będę proponował pana senatora Szweda do obu tych rekomendacji… do obu tych ratyfikacji.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, punkt nr 2: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji porozumienia między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Królestwa Szwecji – już czytałem, o jakiej zawartości…</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie tego drugiego dokumentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Panie Przewodniczący, ja przedstawiłem uzasadnienie do obu tych ustaw, bo jest ono identyczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To jeszcze lepiej w takim razie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Co na to Biuro Legislacyjne? Też przedstawiło rekomendację, opinię do obu dokumentów?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Tak, tu podobnie: druga ustawa również nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo mnie to cieszy.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy również podobnie nie ma żadnych głosów w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zdalnie też nie.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za rekomendacją przyjęcia ustawy o ratyfikacji porozumienia między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Królestwa Szwecji?</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Podobnie – 5 głosami za, przy braku głosów sprzeciwu i braku wstrzymania się od głosu – komisja rekomenduje przyjęcie ustawy o ratyfikacji porozumienia między rządem RP a rządem Królestwa Szwecji.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym zaproponować, aby w obu przypadkach naszym sprawozdawcą był senator Aleksander Szwed.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa ma inne propozycje? Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym pan senator Aleksander Szwed będzie sprawozdawcą Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w obu dzisiaj rozpatrywanych punktach.</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo państwu dziękuję za udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-10.18" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 43</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00214-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00214-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d1dd1d2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00214-01/header.xml @@ -0,0 +1,62 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00214-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (214.), Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (114.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (214.), Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (114.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">214</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">114</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertdosprawRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski" role="speaker"> + <persName>Ekspert do spraw Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego w Konfederacji „Lewiatan” Adrian Zwoliński</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikZarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik Zarządu Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych Paweł Grabowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaPrawnywZespolePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek" role="speaker"> + <persName>Radca Prawny w Zespole Prawno-Legislacyjnym w Związku Banków Polskich Anna Usiądek-Kazusek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLidiaStaron" role="speaker"> + <persName>Senator Lidia Staroń</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00214-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00214-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5286b10 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00214-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,256 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W imieniu pana przewodniczącego Kazimierza Kleiny i pana przewodniczącego Leszka Czarnobaja oraz swoim otwieram połączone posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedmiotem naszego posiedzenia jest projekt ustawy – sekunda, żebym nie przekręcił nazwy – o kredycie konsumenckim, zawarty w druku nr 489.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawicielem wnioskodawców w przypadku tego projektu jest pani senator Lidia Staroń. Za chwilę poproszę ją o przypomnienie istoty projektu i przedstawienie poprawek do projektu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym tylko jeszcze przywitać uczestników.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poproszę o listę.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym przywitać… Związek Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce reprezentuje pan mecenas Szymon Dejk, Polski Związek Instytucji Pożyczkowych reprezentuje pan Paweł Grabowski, Związek Banków Polskich – pani mecenas Anna Usiądek-Kazusek, a Konfederację „Lewiatan” – pan Adrian Zwoliński. Witam oczywiście naszych legislatorów.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I zapytam o jedną rzecz, bo nie widzę… A mamy pozytywną opinię co do potrzeby zmiany przepisów w tym zakresie. Czy jest rzecznik praw obywatelskich? Nie ma. No dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos pani senator.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorLidiaStaron">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorLidiaStaron">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorLidiaStaron">Właściwie wszystko już powiedzieliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji. Chyba już były 2 posiedzenia, o ile pamiętam. A więc teraz jest czas na poprawki.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorLidiaStaron">O co w ogóle chodzi? Dzisiaj rozmawiamy o odsetkach, ale chodzi o koszty pozaodsetkowe, czyli nie odsetki dotyczące kredytów, dotyczące pożyczek, tylko koszty pozaodsetkowe różnego rodzaju. To może być prowizja, to może być cokolwiek – bo jest cały wachlarz różnego rodzaju nazw – za co klient ma płacić. I, niestety, dzisiaj te koszty są bardzo, bardzo wysokie. Właściwie jeżeli klient idzie do firmy po kredyt, to od razu ma te koszty w wysokości 25% pożyczki. A więc jeżeli ktoś chce 10 tysięcy, to od razu musi zapłacić 2,5 tysiąca. No ja uważam, że to jest normalna lichwa. A dalej to jeszcze jest 30% w ciągu roku. Czyli żeby jak najszybciej to zmienić… Przecież wiemy, jaka jest sytuacja na rynku i sytuacja społeczeństwa, wiemy jak dzisiaj ciężko żyć. Dlatego to trzeba zrobić przede wszystkim szybko.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorLidiaStaron">I jeszcze tylko króciutko powiem, że te koszty były mniejsze w tamtym roku do końca czerwca. One właśnie były podobne do tych, które proponujemy. Niestety, od lipca one są wysokie.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorLidiaStaron">Oprócz tego druku, który jest w Senacie – i bardzo dziękuję, że to już jest propozycja Senatu – są jeszcze poprawki. Chciałam, żeby one były podobne… Bo to są poprawki nie tylko moje, ale także pana Kleiny, pana przewodniczącego. A więc, żeby nie było problemu i sporu, proponuję właściwie podobne poprawki.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorLidiaStaron">Jeżeli chodzi o moje poprawki, to pierwsza dotyczy…</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorLidiaStaron">…Co się stało?</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, to ja niechcący… Chciałem wyłączyć swój mikrofon, a nie wiem…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorLidiaStaron">Ja to mam.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorLidiaStaron">Działa, działa.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SenatorLidiaStaron">A więc tam jest definicja.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#SenatorLidiaStaron">Druga moja poprawka… Tutaj na szczęście są takie same poprawki. Czyli jeżeli jest kredyt do 90 dni, to mamy propozycję, żeby to było 5% kosztów pozaodsetkowych.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#SenatorLidiaStaron">Jeszcze raz trzeba podkreślić, że to są koszty pozaodsetkowe. Odsetki to jest coś innego – one są cały czas i ludzie muszą płacić te odsetki oczywiście. Ale tu są te koszty poza odsetkami. A więc tutaj będą takie same poprawki.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#SenatorLidiaStaron">I też podobne są, jeżeli chodzi o vacatio legis. One też są takie same, jeżeli chodzi o to, od którego momentu działa ustawa. Różnica jest tylko taka, że dla kredytu na ponad 3 miesiące, ponad 90 dni moja propozycja jest taka, jak była, czyli taka, jaka jest w druku. Podobna jest w projekcie rządowym. Czyli to jest to, co jest w druku, tylko dla kredytu na ponad 3 miesiące. Czyli to jest „k” razy 10 – przy czym „k” to jest kwota pożyczki – plus 5% w ciągu roku, a w całości 15%.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#SenatorLidiaStaron">I jeszcze różnica… Jest nią granica. Czyli w senackim druku jest maksymalna granica kosztów pozaodsetkowych w wysokości 30%.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#SenatorLidiaStaron">I tutaj muszę powiedzieć bardzo króciutko, że Senat wcześniej, wtedy kiedy rozmawialiśmy i głosowaliśmy nad tą ustawą, przegłosował niższą granicę, w wysokości 25%, a my proponujemy 30%, zaś pan przewodniczący 75%. I to są te różnice. Reszta jest taka sama. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Normalnie w tym momencie oddałbym głos przedstawicielowi rządu, ale nie ma przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Chyba że w międzyczasie się podłączył…</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że, tak jak powiedziała pani senator, te rozwiązania już wcześniej funkcjonowały i że przedstawiciele rządu w tym zakresie się wypowiadali.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">No to w tym momencie przekażę jeszcze głos przedstawicielom środowiska bankowego.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest z nami pani Anna Usiądek-Kazusek, przedstawiciel Związku Banków Polskich.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#Gloszsali">Zdalnie.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zdalnie. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#RadcaPrawnywZespolePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#RadcaPrawnywZespolePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#RadcaPrawnywZespolePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek">Ja chciałabym przedstawić krótko stanowisko, które już wstępnie zasygnalizowaliśmy w naszym piśmie do Senatu.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#RadcaPrawnywZespolePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek">Naszym zdaniem jednak nie ma podstaw do tego, aby w sposób tak rygorystyczny, jak to się działo w pandemii, ograniczać pozaodsetkowe koszty kredytu, przede wszystkim dlatego że wtedy była trochę inna sytuacja, było inne zapotrzebowanie – na tańsze kredyty. Sytuacja społeczno-gospodarcza się zmieniała i naszym zdaniem ten limit, który obowiązuje w ustawie o kredycie konsumenckim, jest wyważony i jest odpowiedni.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#RadcaPrawnywZespolePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek">Chciałabym również zwrócić uwagę, że obniżenie tych kosztów w ustawie, niestety, nie zlikwiduje zjawiska lichwy, jakim jest działalność podmiotów, które udzielają pożyczek w szarej strefie. Czyli są podmioty, które tak naprawdę i tak ignorują ten limit, niezależnie od tego, jaki on będzie w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#RadcaPrawnywZespolePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek">Zmiana przepisów wpłynie na te podmioty, które działają legalnie, które działają na rynku consumer finance. Niestety, wydaje się, że wiele z tych podmiotów będzie już działało na granicy rentowności, na granicy opłacalności. Zmieni się oferta produktowa kredytodawców i, niestety, właśnie ci klienci, którzy nie uzyskają kredytu w sposób legalny, na warunkach oferowanych przez legalnie działających pożyczkodawców i kredytodawców, skorzystają z oferty proponowanej w szarej strefie. Tak że naszym zdaniem, niestety, skutki uchwalenia tych przepisów mogą być przeciwne do zamierzonych celów, które przyświecały wnioskodawcom.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#RadcaPrawnywZespolePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek">Zwracam też uwagę na to, że są pewne przepisy w tym projekcie, które mogą budzić wątpliwości. Chodzi przede wszystkim o definicję podmiotów powiązanych. Wprowadzenie tej definicji może stawiać kredytodawców w bardzo trudnej sytuacji, np. jeśli działają oni na zupełnie odrębnych licencjach bankowych, jednakże są podmiotami powiązanymi z innymi bankami. W takiej sytuacji znacząco ograniczy się możliwości kredytowania tego banku, który udziela kredytu jako drugi. A np. pierwszy kredyt to był kredyt darmowy czy był to kredyt wiązany na zakup sprzętu RTV i AGD, i, tak jak powiedziałam, był on bardzo nisko oprocentowany albo był to w ogóle kredyt darmowy, tzw. 0%, i udzielony na niewielką kwotę.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#RadcaPrawnywZespolePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek">Naszym zdaniem te przepisy są nieodpowiednie, nie uwzględniają specyfiki tego sektora i dlatego proponujemy rezygnację z ich procedowania. Jak również proponujemy rezygnację z procedowania całego projektu z przyczyn, o których powiedziałam wcześniej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja teraz jeszcze poproszę Biuro Legislacyjne o krótką ocenę projektu, chociaż oczywiście my już pracujemy nad nim od strony legislacyjnej.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Uwagi Biura Legislacyjnego były już omawiane i zostały skonsumowane w poprawkach, które były przedstawione przez oboje państwa senatorów. W związku z powyższym ja nie mam dodatkowych uwag na ten moment.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">A jeśli chodzi o kwestię samych poprawek, to powiem, żeby usystematyzować: mamy 6 poprawek pani senator Staroń i mamy 3 poprawki pana senatora Kazimierza Kleiny.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">I teraz tak: poprawki pani senator Staroń pierwsza, trzecia i czwarta to są poprawki o charakterze porządkującym.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Poprawka druga pani senator Staroń i poprawka pierwsza pana senatora Kazimierza Kleiny to są poprawki, które są poprawkami konkurencyjnymi. Tu są 2 różne koncepcje, w związku z powyższym przyjęcie jednej z tych poprawek wykluczy głosowanie nad drugą.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Zaś poprawki piąta i szósta pani senator Lidii Staroń oraz poprawki druga i trzecia pana senatora Kazimierza Kleiny to są poprawki tożsame. To jest przepis przejściowy, który mówi, że nowe przepisy będą stosowane wyłącznie do umów, które zostaną zawarte po wejściu ustawy w życie. No i to jest modyfikacja vacatio legis, jego wydłużenie do 30 dni. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję, bo pani mecenas nam bardzo ułatwiła pracę.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, mamy de facto prostą sytuację. Ja w sposób świadomy… My o godzinie 12.30 będziemy mieć kolejne posiedzenie komisji. My tę dyskusję już przeszliśmy i ja w sposób świadomy umożliwiłem teraz zabranie głosu zarówno przedstawicielowi Związku Banków Polskich, jak i drugiej stronie.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapytam: kto z pań, panów senatorów chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście będę umożliwiał zabranie głosu, ale bardzo syntetycznie, bo my mamy opinię wszystkich państwa na piśmie. A więc naprawdę będę ograniczał dyskusję, bo o godzinie 12.30 będziemy mieć kolejne posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W zasadzie wiemy już, jak będziemy głosować – od strony technicznej oczywiście. Nie wiem, jak państwo będą decydować. W zasadzie mamy różnicę tylko na poziomie jednej poprawki między propozycją pani przewodniczącej i pana przewodniczącego Kleiną.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę o taką syntetyczną wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan Paweł Grabowski, Polski Związek Instytucji Pożyczkowych.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PelnomocnikZarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PelnomocnikZarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PelnomocnikZarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Ja bardzo syntetycznie…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PelnomocnikZarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Szanowni Państwo, w grudniu, kiedy było poprzednie posiedzenie, pojawił się taki oto argument, że jeżeli do Sejmu wpłynie przyjęty przez rząd projekt ustawy tożsamy z tym, który jest dzisiaj procedowany, to państwo podejmiecie decyzję w sprawie dalszego procedowania tego projektu. Taki projekt rządowy do Sejmu wpłynął, odbyło się jego pierwsze czytanie, dlatego też związek wnosi o to, aby zaniechać prac nad tym projektem – z tego względu, że jest on tożsamy z regulacją, która jest nieco szerszą regulacją i jest obecnie procedowana w Sejmie. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PelnomocnikZarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Po drugie, bardzo proszę państwa senatorów, żebyście mieli na uwadze fakt, że w najbliższych miesiącach – dosłownie w najbliższych miesiącach – właściwe komisje Parlamentu Europejskiego podejmą decyzję w sprawie kształtu nowej dyrektywy CCD 2, której implementacją jest ustawa o kredycie konsumenckim. Co więcej, w tym momencie projekt ustawy, który jest procedowany w Sejmie, jest w tzw. procedurze notyfikacji i w okresie standstill. Do końca marca nie można podejmować decyzji merytorycznych, ponieważ nie wiadomo, czy przepisy, które są procedowane w Sejmie, są niezgodne albo nie naruszają przepisów unijnych.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PelnomocnikZarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">I trzecia kwestia, ostatnia. W toku procesu legislacyjnego u państwa w Senacie Główny Urząd Statystyczny wskazał, odnosząc się do tego obniżonego limitu kosztów pozaodsetkowych na czas pandemii, że w roku 2020 instytucje pożyczkowe, generalnie pożyczkodawcy, osiągnęły straty w wysokości 220 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PelnomocnikZarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Chciałbym również zwrócić państwa senatorów uwagę na to, że im niższy będzie limit kosztów pozaodsetkowych, tym wyższy będzie poziom wykluczenia konsumentów z legalnego rynku. O tym świadczy taki fakt, że instytucje pożyczkowe zrzeszone w Polskim Związku Instytucji Pożyczkowych dokonują oceny zdolności kredytowej swoich klientów, konsumentów. Najczęściej w bazach danych – w BIK, w BIG-ach albo we własnych bazach danych. Tak więc chciałbym, żeby państwo senatorowie mieli świadomość tego, że według danych, którymi dysponuje PZIP, w pierwszych 5 kwartałach pandemii instytucje pożyczkowe wydały 3,5 miliona decyzji odmownych w sprawach o udzielenie pożyczki w związku z tym, że został obniżony limit kosztów pozaodsetkowych. Zatem jeżeli ten limit zostanie obniżony jeszcze bardziej, według propozycji państwa, to prawdopodobnie klienci nie będą w stanie osiągnąć niskich pożyczek na legalnym rynku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam tylko jedno pytanie: jakie stanowisko ma Polski Związek Instytucji Pożyczkowych co do projektu rządowego? Czy wy go popieracie?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PelnomocnikZarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Panie Senatorze, nie popieramy projektu rządowego z tego względu…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PelnomocnikZarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Nie popieramy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bo uzasadniał pan to, żeby wstrzymać nasze prace, tym, że jest projekt rządowy. Ale i tak macie do niego negatywne stanowisko. Okej.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PelnomocnikZarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawiciel Lewiatana, pan Adrian Zwoliński.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Też bardzo prosimy o syntetyczną informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#EkspertdosprawRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#EkspertdosprawRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Szanowni Panowie i Szanowne Panie Senator!</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#EkspertdosprawRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Mam 2 kwestie.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#EkspertdosprawRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Po pierwsze, co zostało już powiedziane, toczą się w tej chwili prace nad projektem rządowym i prace na poziomie unijnym w przedmiocie dyrektywy. Ciężko powiedzieć, w jakim celu prowadzić prace nad projektem, który jest de facto w wielu przypadkach tożsamy. A zatem tutaj również przychylalibyśmy się do zaniechania i niedublowania de facto prac, skoro toczone są one na poziomie parlamentarnym, na poziomie Sejmu, jako projekt rządowy. To jest sprawa nr 1.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#EkspertdosprawRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Sprawa nr 2 dotyczy już kwestii merytorycznych. Niestety, przedstawiony projekt pozbawiony jest analizy ekonomicznej. Ciężko powiedzieć, czemu jest taki, a nie inny limit, oraz czemu są takie, a nie inne rozwiązania. Po prostu to nie jest w projekcie wyjaśnione w żaden sposób. A powinno być, jeśli wziąć pod uwagę, że mówimy o bardzo dużej, rozległej branży, która jest także pracodawcą. Po drugiej stronie mamy z kolei konsumentów, o czym było już mówione. Kwestia dostępu do legalnego rynku jest tutaj nie mniej istotna. W związku z tym podstawowe uzasadnienie na podstawie analizy ekonomicznej jest niezbędne. Tego, niestety, nie ma.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#EkspertdosprawRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Zostały tu wspomniane straty szacowane przez GUS na 220 milionów według jednej z metodologii. Jest też inna metodologia, Fundacji Rozwoju Rynku Finansowego, która właśnie wskazuje, że branże pożyczkowe w 2020 r. poniosły straty w wysokości 270 milionów. To jest wynik finansowy netto minus 56,2% w stosunku do 2019 r. Oczywiście w zależności od metodologii wynik może być różny, ale to jest również zupełnie ignorowane na poziomie tego projektu, proponującego takie, a nie inne rozwiązania, niestety, bez uzasadnienia.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#EkspertdosprawRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">W związku z tym – już konkluduję moją wypowiedź po to, aby, tak jak prosił pan przewodniczący, była ona zwięzła – rekomendowane jest czy sugerowane z naszej strony zaniechanie dalszych prac nad przedmiotowym projektem. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja mam tę niewdzięczną rolę, że muszę prowadzić obrady tak, żebyśmy zrealizowali porządek. A za 8 minut będziemy mieć następne posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście jeszcze panie i panowie senatorowie…</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Krótkie pytanie do pani legislator: czy projekt sejmowy zawiera te same ograniczenia, które są w rozpatrywanym przez nas projekcie? I jak pani ocenia, kiedy ten projekt z Sejmu wyjdzie, czyli kiedy stanie się ustawą?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Projekt rządowy nieco inaczej reguluje te kwestie, ale są to podobne zmiany. Inne współczynniki procentowe występują w projekcie rządowym i generalnie projekt rządowy jest dużo szerszy, obejmuje znacznie szerszą materię.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Z informacji wypływających z Sejmu wynika, że ten projekt został notyfikowany Komisji Europejskiej 27 grudnia 2021 r., a wyznaczony przez Komisję Europejską okres tzw. standstill, w czasie którego państwo członkowskie powinno odroczyć przyjęcie notyfikowanego projektu, upływa 28 marca 2022 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów ma jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przystępujemy…</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak?</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorLidiaStaron">Jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorLidiaStaron">Chciałabym powiedzieć, że projekt rządowy jest dużo większy. To jest zupełnie coś innego, to jest przede wszystkim nadzór nad tymi firmami. I dlatego istnieje potrzeba notyfikacji. I tam to jest malutka część… Ale dla tych ludzi każdy dzień jest ważny, żeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję teraz głos legislatorom, bo chcemy procedować poprawki, które zostały zgłoszone. Proszę o podanie kolejności. A w szczególności chciałbym zapytać, czy poprawki pierwszą, trzecią i czwartą, o charakterze porządkującym, możemy poddać pod jedno głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Tak, jeśli nie ma głosów przeciwnych, to jak najbardziej te poprawki mogą być przegłosowane łącznie. To znaczy, poprawka pierwsza i trzecia muszą być przegłosowane łącznie, zaś czwarta może być przegłosowana razem z nimi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie poprawki pierwszą, trzecią i czwartą, czyli poprawki porządkujące projekt, poprawki o charakterze porządkującym.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">7 głosów za na sali.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów przeciwnych?</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 senatorów.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">24 głosy za, bez głosów sprzeciwu, 5 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawki pierwsza, trzecia i czwarta zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz mam pytanie do pani mecenas, bo mamy poprawkę drugą pani przewodniczącej i poprawkę pierwszą pana przewodniczącego. Jaka powinna być kolejność głosowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Wydaje się, że poprawka pana senatora Kazimierza Kleiny jest poprawką dalej idącą, w związku z tym w naszej ocenie ona powinna być przegłosowana jako pierwsza i ona, jeśli zostanie przyjęta, wykluczy poprawkę pani senator Lidii Staroń. A jeśli nie uzyska większości, to wówczas zostanie przegłosowana poprawka merytoryczna pani senator Lidii Staroń.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To jeszcze ostatnia prośba do pani mecenas: gdyby pani…</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorLidiaStaron">Przepraszam… Ta moja. Chyba tak…</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja de facto chciałbym poprosić o syntetyczne przedstawienie. Chodzi o to, żeby państwo senatorowie wiedzieli, za czym będą głosować, czego dotyczy poprawka pani przewodniczącej i czego dotyczy poprawka pana przewodniczącego, jakie są między nimi różnice.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorLidiaStaron">…Bo to jest w całości.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani przewodnicząca chce przedstawić swoją?</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorLidiaStaron">Przepraszam, tylko wydaje mi się, że ona jest dalej idąca, dlatego że dotyczy wszystkich tych sytuacji. Tu jest więcej… Czyli, że tak powiem, koszty pozaodsetkowe dotyczące pożyczki na ponad 3 miesiące są takie same. I to jest 15%. Czy tak?</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Okej, wszystkich instrumentów. A poprawka pana…</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorLidiaStaron">To znaczy, 15% w jednym roku. Tak? I granica. Zaś…</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…przewodniczącego Kleiny?</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorLidiaStaron">…tam są etapy. I dlatego ta jest dalej idąca.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">U pana senatora Kazimierza Kleiny są tak jakby 4 progi: 5% w przypadku, gdy okres kredytowania nie przekracza 90 dni, potem kolejno 10% i 30%, gdy okres…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To, Pani Mecenas, ja się absolutnie skłaniam ku temu, zgodnie z regulaminem, jako przewodniczący prowadzący, że poprawka pani senator jest dalej idąca.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, poddajemy pod głosowanie poprawkę pani przewodniczącej Staroń.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za jej przyjęciem?</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">6 senatorów na sali jest za przyjęciem tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">5 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">14 głosów za, 6 – przeciw, 10 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka druga pani przewodniczącej została przyjęta i w związku z tym bezprzedmiotowa jest poprawka pierwsza pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kolejne poprawki, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">To są poprawki do art. 2. I tutaj już państwo są zgodni co do tych poprawek – to znaczy pani senator Staroń i pan senator Kleina. One mają tożsame brzmienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli poprawki piata i szósta pani przewodniczącej oraz poprawki druga i trzecia pana przewodniczącego są tożsame co do treści.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję je…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Oddzielnie.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddzielnie?</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Proponowałabym oddzielnie.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli osobno poprawkę piątą i…</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za poparciem poprawki piątej?</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 głosy za.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">7 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-30.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">18 głosów za, bez głosów sprzeciwu, 12 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-30.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-30.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do poprawki szóstej.</u> + <u xml:id="u-30.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-30.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">5 głosów na sali za.</u> + <u xml:id="u-30.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-30.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-30.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał? Na sali oczywiście.</u> + <u xml:id="u-30.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">6 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-30.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-30.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">19 głosów za, bez głosów sprzeciwu, 10 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-30.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-30.26" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie cały projekt, wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-30.27" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za jego przyjęciem?</u> + <u xml:id="u-30.28" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 głosy na sali za.</u> + <u xml:id="u-30.29" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-30.30" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">6 głosów przeciwnych.</u> + <u xml:id="u-30.31" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-30.32" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-30.33" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-30.34" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">13 głosów za, 11 – przeciw, 5 senatorów się wstrzymało,</u> + <u xml:id="u-30.35" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-30.36" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani przewodnicząca będzie pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?</u> + <u xml:id="u-30.37" who="#Gloszsali">I równocześnie będzie reprezentować…</u> + <u xml:id="u-30.38" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I reprezentować projekt w toku dalszych prac legislacyjnych?</u> + <u xml:id="u-30.39" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.40" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-30.41" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 31</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00077-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00077-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3413872 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00077-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00077-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia (77.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia (77.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#Z">77</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikKlinikiPulmonologiiOgolnejiOnkologicznejwIKatedrzeChorobWewnetrznychnaWydzialeLekarskimnaUniwersytecieMedycznymwLodziAdamAntczak" role="speaker"> + <persName>Kierownik Kliniki Pulmonologii Ogólnej i Onkologicznej w I Katedrze Chorób Wewnętrznych na Wydziale Lekarskim na Uniwersytecie Medycznym w Łodzi Adam Antczak</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiRomanToporMadry" role="speaker"> + <persName>Prezes Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji Roman Topór-Mądry</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowejRadyFizjoterapeutowMaciejKrawczyk" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowej Rady Fizjoterapeutów Maciej Krawczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaFizjoterapiaPolskaAgnieszkaStepien" role="speaker"> + <persName>Prezes Stowarzyszenia Fizjoterapia Polska Agnieszka Stępień</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaSwiadczeniodawcowFizjoterapiaPlusMichalSliwinski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Ogólnopolskiego Porozumienia Świadczeniodawców „Fizjoterapia Plus” Michał Śliwiński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduFundacjiUdaruMozguAdamSiger" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Fundacji Udaru Mózgu Adam Siger</persName> + </person> + <org xml:id="Z" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00077-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00077-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fa4b8e7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00077-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,230 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rozpoczynamy kolejne w dniu dzisiejszym posiedzenie Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tematy tego posiedzenia to: po pierwsze, fizjoterapia w systemie opieki zdrowotnej; po drugie, wartość fizjoterapii domowej w kontekście nowej wyceny świadczeń.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Witam wszystkie osoby, które przybyły na posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam panią senator, witam wiceprzewodniczącego sejmowej Komisji Zdrowia, pana Rajmunda Millera. Witam wszystkie osoby pracujące zdalnie, panie i panów senatorów, wszystkie osoby, które słuchają naszego posiedzenia. No a przede wszystkim witam przybyłych gości, reprezentację fizjoterapeutów, zarządzających oraz szefa fizjoterapeutów, czyli prof. Krawczyka. Witam również bardzo serdecznie pana ministra Miłkowskiego. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, że się nie zawiodłam po raz kolejny na panu i że zgodnie współpracujemy dla dobra naszych pacjentów, bo taki cel mają nasze posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Szanowni Państwo, dlaczego dzisiaj taki temat i dlaczego chcemy o tym rozmawiać na posiedzeniu komisji senackiej? Otóż zarówno do mojego biura senackiego, jak i do Komisji Zdrowia, jak też do posłów, senatorów trafiło wiele uwag i wątpliwości związanych z nową wyceną świadczeń fizjoterapeutów. Ale chciałabym, żeby nie tylko to było przedmiotem naszej rozmowy, lecz także temat o wiele szerszy: jak postrzegamy fizjoterapię i jak powinna funkcjonować fizjoterapia w opiece zdrowotnej? Wszyscy mówimy, że usługi dla naszych pacjentów powinny być usługami kompleksowymi, które wspomagają także cały proces leczenia. Ja zawsze powtarzam, że począwszy od profilaktyki, a skończywszy na rehabilitacji wczesnej czy późnej… że to wszystko dla dobra i skutecznego leczenia naszych pacjentów powinno być ujęte. Wątpliwości oczywiście są, dlatego że zróżnicowanie potrzeb w zakresie fizjoterapii na różnych oddziałach i w różnych miejscach rehabilitacji jest ogromne. Wydawałoby się, że wszyscy doceniamy tę pracę, która przez fizjoterapeutów jest wykonywana i ogromnie potrzebna, a poza tym jesteśmy świadomi tego, że ze względu na przede wszystkim starzenie się społeczeństwa, ale także zwiększoną ilość zachorowań na choroby przewlekłe zapotrzebowanie z roku na rok będzie rosło. W związku z tym oczekujemy od Ministerstwa Zdrowia planu, strategii, zapotrzebowania na tego typu usługi, jak też jasnego sprecyzowania roli fizjoterapeutów w systemie opieki zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zazwyczaj na naszych posiedzeniach komisji wygląda to tak, że jako pierwszemu udzielam głosu panu ministrowi. Tym razem, Panie Ministrze, chciałabym, żeby pan najpierw wysłuchał tego, co chcemy panu przekazać, jakie są wątpliwości, jakie pytania, a dopiero później poprosimy pana o zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W związku z tym, proszę bardzo, udzielam głosu… O, nie wzięłam swojego planu, więc po prostu jako pierwszemu udzielę głosu panu profesorowi Krawczykowi. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrezesKrajowejRadyFizjoterapeutowMaciejKrawczyk">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrezesKrajowejRadyFizjoterapeutowMaciejKrawczyk">Pani Marszałek! Panie Przewodniczący! Pani Senator! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrezesKrajowejRadyFizjoterapeutowMaciejKrawczyk">Będziemy się wypowiadali raczej płynnie i myślę, że relatywnie krótko, ponieważ wydaje się, że wiele informacji, które przekażemy, jest już znanych.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrezesKrajowejRadyFizjoterapeutowMaciejKrawczyk">Proszę państwa, fizjoterapia to jest oddziaływanie, które trwa od urodzenia człowieka do ostatnich dni jego życia. Mówimy, że fizjoterapeuta zajmuje się pacjentem od pierwszego wdechu do ostatniego wydechu, tak brutalnie mówiąc. Fizjoterapeuci zajmują się w tej chwili dziećmi w oddziałach neonatologicznych, ćwiczą z noworodkami, z wcześniakami w dwudziestym drugim tygodniu życia, w inkubatorach, zajmują się dziećmi w wieku dojrzewania, diagnozują dzieci, diagnozują noworodki, jeżeli chodzi o opóźnienia ruchowe, asymetrię, prowadzą fizjoterapię w wieku dojrzewania. Prowadzimy fizjoterapię w oddziałach szpitalnych, to jest bardzo ważne, bo fizjoterapia jest kojarzona głównie z tym, że zajmujemy się człowiekiem prawie zdrowym. Otóż w większości fizjoterapeuci na świecie zajmują się ludźmi ciężko chorymi. To jest bardzo ważne: zajmujemy się ciężko chorymi ludźmi. Jest to środek leczniczy, który tak naprawdę jest trzecim środkiem leczniczym, bardzo ważnym, po leczeniu farmakologicznym i leczeniu zabiegowym. Proszę państwa, 63% wszystkich chorób na świecie, zgodnie z najświeższymi danymi WHO, wynika z braku ruchu lub niewłaściwej dawki ruchu, łącznie z chorobami nowotworowymi, z dużą grupą chorób nowotworowych. Tutaj mówię już o fizjoprofilaktyce, czyli ruchu jako zapobieganiu chorobom, chorobom cywilizacyjnym w naszym przypadku, chorobom ludzi, którzy mieszkają na półkuli północnej, czyli nowotworom i chorobom układu sercowo-naczyniowego.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrezesKrajowejRadyFizjoterapeutowMaciejKrawczyk">Fizjoterapia, co może dla wielu z państwa nie jest wiadome, występuje w oddziałach intensywnej opieki medycznej i jest w stanie ratować życie oraz znosić najcięższe powikłania związane z unieruchomieniem oraz np. ze stanem krytycznej niewydolności pacjentów. Niestety, w Polsce fizjoterapeuci pracują tylko na 1/4 oddziałów intensywnej opieki medycznej. Mamy prawie 400 tych oddziałów w Polsce. W niecałych 100, zgodnie z mapą potrzeb zdrowotnych, w ogóle pracują fizjoterapeuci, ale to nie znaczy, że są tam na pełnym etacie, bo czasami to jest pół etatu albo ćwierć etatu. Nie są tam po prostu wymagani przez NFZ, w związku z czym, jeżeli dyrektor albo kierownik kliniki „zlituje się”, no to rzeczywiście oddział ponosi takie koszty. W szpitalu w Koninie, co jest wielką ciekawostką, a mówił mi o tym konsultant krajowy do spraw anestezjologii i intensywnej terapii, anestezjolodzy – przepraszam za wyrażenie, kolokwializm – zrzucili się na fizjoterapeutę, ponieważ dyrektor nie chciał zapłacić. W związku z tym fizjoterapeuta jest utrzymywany z pieniędzy anestezjologów, z których oni zrezygnowali.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrezesKrajowejRadyFizjoterapeutowMaciejKrawczyk">Proszę państwa, zgodnie z badaniami, ponad 50% Polaków korzysta z fizjoterapii. Niestety, w środowisku wiejskim jest to tylko ok. 25%, ona jest bardzo trudno dostępna. W środowisku miejskim więcej, bo ponad 70% ludzi w ogóle korzysta z fizjoterapii. Według badania Kantar, które zleciła Krajowa Izba Fizjoterapeutów, rok do roku – to 2020 r. i 2021 r. – Polacy wydali komercyjnie na fizjoterapię o 20% pieniędzy więcej z własnej kieszeni. Oczywiście to świadczy o wielu rzeczach, być może o braku dostępności w okresie epidemii COVID fizjoterapii refundowanej, ale w dalszym ciągu jest to ogromna kwota. Chcę powiedzieć, że rok do roku – bo te badania prowadzimy już czwarty rok z rzędu – o 2,5% Polaków więcej korzysta z fizjoterapii. Proszę państwa, 75% wszystkich usług terapeutycznych w Polsce jest opłacanych komercyjnie przez pacjentów. Tylko 25% pieniędzy płaci NFZ razem z ZUS. Według GUS ok. 12 miliardów zł z własnej kieszeni wydają Polacy na fizjoterapię, a więc prawdopodobnie nawet więcej niż na stomatologię. Niestety, to są dane odwrotne niż dane z krajów Unii Europejskiej. Nie mówię tutaj o krajach, w których ponad 90% pacjentów korzysta z usług refundowanej fizjoterapii, takich jak np. Francja czy Niemcy, ale jest to chociażby sześćdziesiąt kilka procent w Hiszpanii czy we Włoszech. Niestety w tej sytuacji, która jest obecnie, grozi nam postępująca i bardzo gwałtowna stomatologizacja fizjoterapii, bardzo szybka. Tylko niestety, w odróżnieniu od pacjentów, którzy wymagają pomocy stomatologa, w przypadku tych pacjentów konsekwencje mogą być dużo gorsze. Sam wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej, stomatolog powiedział: wie pan, panie prezesie, nasi pacjenci, jeżeli nie zapłacą, to najwyżej będą szczerbaci, a wasi niestety nie będą chodzić i będą umierać. I to mówi stomatolog. No, po prostu ich na to nie stać.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrezesKrajowejRadyFizjoterapeutowMaciejKrawczyk">Ja powiem tak: niestety, proponowane w tej chwili pieniądze powodują – o tym koledzy będą mówili – straszne konsekwencje. Ja mam pytanie do rządzących, które powtarzam już od wielu, wielu lat: dlaczego jako kraj produkujemy niepełnosprawnych? Przecież to się w ogóle nikomu nie opłaca. Ja nie mówię o etyce, mówię tutaj o czystych, żywych pieniądzach. To się po prostu nie opłaca krajowi, który nie jest bogatym krajem – mówię o Polsce. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić, dobrze?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#KierownikKlinikiPulmonologiiOgolnejiOnkologicznejwIKatedrzeChorobWewnetrznychnaWydzialeLekarskimnaUniwersytecieMedycznymwLodziAdamAntczak">Dzień dobry, Pani Przewodnicząca. Dzień dobry państwu. Nie wiem, czy jestem słyszany i widoczny. Adam Antczak po drugiej stronie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jest pan słyszany, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#KierownikKlinikiPulmonologiiOgolnejiOnkologicznejwIKatedrzeChorobWewnetrznychnaWydzialeLekarskimnaUniwersytecieMedycznymwLodziAdamAntczak">Dzień dobry. Witam państwa.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#KierownikKlinikiPulmonologiiOgolnejiOnkologicznejwIKatedrzeChorobWewnetrznychnaWydzialeLekarskimnaUniwersytecieMedycznymwLodziAdamAntczak">Ad vocem wypowiedzi pana przewodniczącego…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Profesorze, ja za chwilę udzielę panu głosu, ale teraz inny pan mówi. Dobrze? Za chwilę udzielę głosu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#Gloszsali">Pani Przewodnicząca, my w ogóle nie słyszymy posiedzenia komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Już, już… Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesZarzaduFundacjiUdaruMozguAdamSiger">Tak, już jestem słyszany.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#WiceprezesZarzaduFundacjiUdaruMozguAdamSiger">Tak że reasumując, powiem, że jako przedstawiciel pacjentów po udarze, największej grupy pacjentów z niepełnosprawnościami w Polsce, apeluję i bardzo proszę o to, żeby rozszerzyć dostęp do fizjoterapii domowej, która jest dla nas jedynym i podstawowym sposobem powrotu do zdrowia, do funkcjonowania. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy pan profesor chciałby zabrać głos w tej chwili?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#KierownikKlinikiPulmonologiiOgolnejiOnkologicznejwIKatedrzeChorobWewnetrznychnaWydzialeLekarskimnaUniwersytecieMedycznymwLodziAdamAntczak">Tak. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#KierownikKlinikiPulmonologiiOgolnejiOnkologicznejwIKatedrzeChorobWewnetrznychnaWydzialeLekarskimnaUniwersytecieMedycznymwLodziAdamAntczak">Przepraszam za zakłócenie posiedzenia, ale nie słyszałem, że komisja obraduje, i dlatego się włączyłem.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#KierownikKlinikiPulmonologiiOgolnejiOnkologicznejwIKatedrzeChorobWewnetrznychnaWydzialeLekarskimnaUniwersytecieMedycznymwLodziAdamAntczak">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#KierownikKlinikiPulmonologiiOgolnejiOnkologicznejwIKatedrzeChorobWewnetrznychnaWydzialeLekarskimnaUniwersytecieMedycznymwLodziAdamAntczak">Nazywam się Adam Antczak. Jestem pulmonologiem. Prowadzę oddział, który składa się z 3 części: pulmonologii ogólnej, onkologicznej, ale także pododdziału rehabilitacji pocovidowej, czyli rehabilitacji pulmonologicznej, która dzisiaj staje się niesamowicie ważna. Ona została uruchomiona, ale cała reszta rehabilitacji pulmonologicznej właściwie w Polsce bardzo słabo funkcjonuje, i to z paru powodów. Po pierwsze, z powodów organizacyjnych, bo raczej się o tym nie myśli, a po drugie, z powodu, który wymienił pan prezes Krawczyk, mianowicie niewłaściwego finansowania, czyli, krótko mówiąc, to się nie opłaca. Ja jako ordynator muszę bardzo mocno myśleć nad tym, jak skonfigurować funkcjonowanie takiego oddziału, którym kieruję, składającego się z 3 części, by, krótko mówiąc, sfinansować rehabilitację, zrzucić się na nią. Czy to jest ważne? Proszę państwa, to jest niesamowicie ważne. To już dzisiaj padło: czy nam się opłaca tolerować to, że będzie bardzo duża grupa osób, które będą niepełnosprawne, czy też raczej opłaca nam się doprowadzić przynajmniej część tych osób do stanu, w którym będą samoobsługowe? To jest niesamowicie ważne, a przede wszystkim możliwe. Pamiętajmy, że oprócz farmakoterapii, w farmakocentrycznym świecie, w którym żyjemy, są jeszcze inne formy leczenia, także leczenie niefarmakologiczne czy też leczenie, które składa się nie z procedur medycznych w ścisłym tego słowa znaczeniu, ale właśnie z rehabilitacji czy z fizjoterapii szerzej pojętej.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#KierownikKlinikiPulmonologiiOgolnejiOnkologicznejwIKatedrzeChorobWewnetrznychnaWydzialeLekarskimnaUniwersytecieMedycznymwLodziAdamAntczak">Ja muszę powiedzieć, że zapewniam państwa, że gdy widzę pacjentów, którzy wchodzą w program rehabilitacji pocovidowej w tej chwili, bo tylko takich mogę przyjąć, i gdy widzę ich, kiedy oni opuszczają nasz oddział – program rehabilitacji obejmuje 2–6 tygodni hospitalizacji, bo to jest oddział szpitalny, to jest hospitalizacja – to przyznaję, że rzeczywiście efekty działań fizjoterapeutów są niezwykłe, niesamowite, one są po prostu bardzo skuteczne. I jeżelibyśmy odeszli na chwilę od teraźniejszości, czyli COVID, i tego, co COVID nam wszystkim robi, także organizacyjnie, to pamiętajmy, że oprócz chorych na COVID i tych, którzy mają post-COVID, są naprawdę miliony ludzi, którzy mają np. przewlekłe choroby układu oddechowego, choćby POChP, przewlekłą obturacyjną chorobę płuc. To są, proszę państwa, miliony osób, które oprócz farmakoterapii wymagają fizjoterapii, szczepień, całego panelu zabiegów medycznych czy okołomedycznych.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#KierownikKlinikiPulmonologiiOgolnejiOnkologicznejwIKatedrzeChorobWewnetrznychnaWydzialeLekarskimnaUniwersytecieMedycznymwLodziAdamAntczak">Zatem dzisiaj potrzeba rozwoju fizjoterapii. Mamy gotowe kadry, te kilkadziesiąt tysięcy młodych, podkreślam, ludzi. To jest bardzo ważne, że mamy z kogo wybierać. O ile mamy trudności z gromadzeniem lekarzy w wielu miejscach, mamy trudności z doborem pielęgniarek, bo ich po prostu nie ma na rynku pracy, o tyle rynek fizjoterapeutów jest rynkiem, który jest gotowy do użycia. I teraz powstaje pytanie, czy on ma się stomatologizować, czyli całkowicie prywatyzować, czytaj: stać się niedostępny dla tych biedniejszych, niedostępny dla starszych, którzy są emerytami i których nie stać na prywatne usługi medyczne. On powinien być dostępny z powodów merytorycznych – nie muszę tutaj pewnie nikogo do tego przekonywać – ale powinien być dostępny z szeroko pojętych powodów społecznych i etycznych. Część tych ludzi po prostu nie da sobie sama rady, tymczasem, co podkreślam, jeśli zastosujemy szeroko pojętą fizjoterapię, to oni będą samoobsługowi i, po pierwsze, będą lepiej funkcjonować pod każdym względem – tu podkreślam ten aspekt społeczny, zdrowotny i etyczny – a po drugie, będą także po prostu tańsi. W związku z tym to wszystko to są dziedziny, które najzwyczajniej w świecie nam wszystkim się opłacają. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, jeszcze pan prosi o głos. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaSwiadczeniodawcowFizjoterapiaPlusMichalSliwinski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaSwiadczeniodawcowFizjoterapiaPlusMichalSliwinski">Proszę państwa, ja jestem właścicielem przychodni, niepublicznego zakładu opieki zdrowotnej w Koninie. Prowadzę tę przychodnię od 17 lat, wcześniej byłem kierownikiem innej przychodni przez 5 lat, więc łącznie mam 22 lata doświadczenia w kontraktowaniu świadczeń i pracy z pacjentem w ramach NZOZ. I powiem państwu tak: na przestrzeni tych 22 lat – z przykrością muszę to powiedzieć – sytuacja się zmienia na gorsze. Dla porównania i takiego uzmysłowienia państwu, jak to wygląda z mojego punktu widzenia, z punktu widzenia fizjoterapeutów zatrudnionych u mnie, z punktu widzenia pacjentów, których „obsługujemy”… To wygląda tak: w 2012 r. mój miesięczny kontrakt w 3 zakresach świadczeń, tj. fizjoterapii ambulatoryjnej, poradni lekarskiej i ośrodka rehabilitacji dziennej, opiewał na kwotę 77 tysięcy zł, a na 2022 r. NFZ zaproponował mi kontrakt na poziomie 65–66 tysięcy zł. To jest 11 tysięcy zł mniej miesiąc do miesiąca w momencie, kiedy ja zatrudniam identyczną liczbę fizjoterapeutów, zatrudniam 3 lekarzy. Proszę sobie wyobrazić, że 1/4 etatu lekarskiego w poradni, którą prowadzę, kosztuje mnie miesięcznie – mówię o samych lekarzach, o zatrudnieniu samych lekarzy – ponad 2 tysiące zł, a ja mam kontrakt na poradnię lekarską na poziomie 1 tysiąca 300 zł. Ja miesiąc w miesiąc od wielu lat dokładam do tej poradni, od wielu już lat dokładam również do fizjoterapii ambulatoryjnej z zakresu świadczeń, który jest w miarę opłacalny, czyli dziennego ośrodka rehabilitacji. Ale pytanie, które gdzieś tam we mnie cały czas tkwi: czy tak powinno być? Proszę państwa, w 2012 r. fizjoterapeuta, jako pracownik – mówię o minimalnym wynagrodzeniu – zarabiał 1 tysiąc 500 zł brutto. Dzisiaj ja temu fizjoterapeucie muszę zapłacić 3 tysiące 10 zł netto. Proszę spojrzeć na skalę zwyżek i podwyżek, które w tym okresie miały miejsce, nie wspominając o inflacji. Inflacja od 2012 r. do dzisiaj to 17%, licząc w poprzednim roku inflację jako 100% i wliczając w to deflację, która była w okresie 2 lat. Jeżeli tej deflacji nie policzymy, to jest ponad 20-procentowa inflacja w tym okresie. Mówię to wszystko i przypominam państwu w kontekście mojego kontraktu: 11 tysięcy zł mniej przy tak ogromnych kosztach.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaSwiadczeniodawcowFizjoterapiaPlusMichalSliwinski">Ja mam pytanie do pana ministra, do ministerstwa, do NFZ: proszę mi odpowiedzieć, jak ja mam dalej prowadzić tę placówkę? Szanowni Państwo, ja od 3 miesięcy bardzo poważnie zastanawiam się nad zamknięciem tej placówki, z jednego prostego powodu: mnie nie stać na prowadzenie tej przychodni. Ja u siebie w przychodni mam pod opieką 12 tysięcy osób. Konin liczy 78 tysięcy mieszkańców, 12 tysięcy z tych mieszkańców Konina jest pod moją opieką. Kilka lat temu zrezygnowałem z rehabilitacji dziecięcej z tego względu, że po prostu nie byłem w stanie finansowo tego dźwignąć. Dzisiaj powiem państwu o jeszcze jednej dosyć ważnej dla mnie, niestety skutkującej rozważaniem zamknięcia przychodni, decyzji: odszedł ode mnie ostatni fizjoterapeuta, który pracował ze mną od początku, czyli od tych 17 lat. Powód odejścia? Brak możliwości podwyższenia mu wynagrodzenia. W zeszłym roku, w połowie roku odeszła fizjoterapeutka, która również pracowała ze mną 17 lat, bardzo doświadczona, odeszła do innego zawodu. Ja się z nią widziałem w zeszłym tygodniu, powiedziała mi, że jest bardzo zadowolona, nie pracuje w zawodzie. To jest kobieta, która ma ogromne doświadczenie, ma pokończonych mnóstwo kursów, szkoleń. Proszę mi odpowiedzieć: czy nas stać na to, żeby tracić takich fizjoterapeutów? Czy stać nas na to, żeby zamykać placówki, które tak naprawdę często ratują ludziom życie? Bo to nie jest tak, że fizjoterapia może sobie być, a może jej nie być. Proszę porozmawiać z pacjentami, proszę porozmawiać z rodzicami dzieci niepełnosprawnych, które dzięki fizjoterapii są w stanie funkcjonować i żyć. Nie mówię, że wyłącznie dzięki fizjoterapii, ale mam wrażenie, że ta fizjoterapia jest totalnie niedoceniana.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaSwiadczeniodawcowFizjoterapiaPlusMichalSliwinski">Na koniec chciałbym jeszcze powiedzieć państwu o jednym istotnym aspekcie, znowu chodzi o relację: 2012 r. – 2022 r. W 2012 r., Szanowni Państwo, fundusz płacił mi w fizjoterapii ambulatoryjnej 1,15 zł za punkt, a dzisiaj ja dostaję 1 zł za punkt. I tak naprawdę obawiam się, że przy następnym kontraktowaniu z tego 1 zł zrobi się 80 gr albo 90 gr. Ja nie mam jak funkcjonować. Przez te 10 lat miałem regularnie podnoszony czynsz za lokal, który wynajmuję, zgodnie z umową. Woda, którą wykorzystujemy do terapii, energia elektryczna, która jest niezbędna… Ceny wszystkiego rosną w zastraszającym tempie, a finansowanie mojej placówki spada. Ja się gimnastykuję, proszę państwa, żeby jakoś to jeszcze przetrwać i utrzymać, tylko że jest granica, poza którą nie wyjdę, bo ja w tej chwili powinienem zwolnić przynajmniej 3 fizjoterapeutów, żeby się utrzymać. Jeżeli ja to zrobię, to automatycznie tracę kontrakt ze względu na to, że nie jestem w stanie go wykonywać. Takie błędne koło się tworzy. I jeśli naprawdę w najbliższym czasie, a ten najbliższy czas rozumiem jako czas do końca lutego, nie zmieni się finansowanie, to z końcem lutego ja niestety z przykrością będę musiał złożyć wypowiedzenie kontraktu, bo mnie nie będzie stać na to, żeby dalej to prowadzić. 12 tysięcy osób straci możliwość przyjęcia do przychodni, leczenia, fizjoterapii. To są dzieci niepełnosprawne, to są pacjenci starsi, to są emeryci, ale to są również ludzie w okresie produkcyjnym, to są ludzie po wypadkach, po udarach, po zawałach. Ludzie, którzy mogliby bardzo szybko wrócić do aktywności zawodowej, zostaną bez opieki i podejrzewam, że do tej aktywności nie wrócą, a jeżeli nie wrócą, staną się beneficjentami różnych programów, świadczeń, które będziemy musieli my, jako społeczeństwo, czyli państwo, wypłacać tym osobom. I na koniec powtórzę pytanie: czy naprawdę nas na to stać? Dziękuję państwu uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy ktoś z zaproszonych gości jeszcze chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zanim otworzę dyskusję – oczywiście zaraz będziemy o tym wszystkim rozmawiać – powiem, że to bardzo gorzkie słowa, te słowa, które tutaj padły, ale dlatego właśnie jest to posiedzenie Komisji Zdrowia, ponieważ, tak jak powiedziałam na początku, zarówno do mojego biura, jak i do państwa posłów i senatorów trafiało wiele apeli i wiele zatrważających danych o tym, że rzeczywiście ta wycena nie pozwoli fizjoterapeutom funkcjonować w systemie. To, co tutaj powiedział pan profesor, że jest wzrost o ponad 20% liczby osób, które w tej chwili korzystają z fizjoterapii prywatnej, i jest to stale rosnąca liczba, jest zatrważające z tego względu, że jak myślę, my tutaj powinniśmy zadbać przede wszystkim o system publiczny i o dostęp do środków publicznych, a nie wydatkowanie ich z kieszeni prywatnych, chyba że taki kierunek Ministerstwo Zdrowia ma zamiar w najbliższym czasie jak gdyby preferować. Tutaj pojawiają się 2 kwestie. Pierwsza kwestia to oczywiście kwestia wyceny, dostępności, mówimy tutaj też o fizjoterapii domowej. Ale bardzo ciekawy wątek podniósł również pan profesor, temat tych ośrodków rehabilitacji pocovidowej. Ja mam konkretne pytanie do pana ministra: ile takich ośrodków w tej chwili funkcjonuje i jak one są rozmieszczone na terenie kraju, jak wygląda dostęp do nich? Bo to też jest sprawa, o której musimy pamiętać, że w okresie epidemii i po epidemii liczba tych pacjentów, którzy będą korzystali z tego typu ośrodków, będzie wzrastała. Czy rozpatrywaliście państwo wykorzystanie również w innym aspekcie obecnie działających sanatoriów, w których zaplecze zarówno rehabilitacyjne, jak i pielęgniarskie jest bardzo mocno przygotowane także do opieki rehabilitacyjnej? No i w końcu trzecie pytanie, podstawowe, wydawałoby się, które właściwie jest kluczowe: czy Ministerstwo Zdrowia ma jakiś plan na przyszłość, jakąś strategię, jak tak naprawdę ma funkcjonować fizjoterapia, jaki ma nastąpić rozwój fizjoterapii? Tym bardziej że padały tutaj również słowa, że jeżeli chodzi o kadry, to akurat zabezpieczenie w kadry jest, tylko jest problem z finansowaniem. Czy istnieje taki plan rozwoju, plan, jak fizjoterapia ma funkcjonować w publicznym systemie opieki zdrowotnej? To są moje pytania do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Rehabilitacja stanowi bardzo ważny element leczenia. Od samego początku, kiedy pacjent zachoruje, obojętnie na jaką chorobę i obojętnie, czy jest to choroba leczona szpitalnie, czy też domowo, rehabilitacja powinna być, według mnie, prowadzona. Tak jest w „Przylądku Nadziei”, gdzie leczą się dzieci chore na nowotwory, gdzie jest cały zespół rehabilitantów, gdzie jest jedno piętro wyposażone w urządzenia rehabilitacyjne, takie naprawdę najwyższej klasy, pozwalające rehabilitować właściwie całe ciało dziecka, również dostosowane do poszczególnych kategorii wiekowych. I za to – to jest jednostka absolutnie publiczna – płaci Narodowy Fundusz Zdrowia. Do tej pory my nie obserwowaliśmy jakichś problemów z rehabilitacją na naszym pokładzie. Dzieci są rehabilitowane biernie, kiedy są w stanie ciężkim i leżą na łóżkach. Też nie pozwalamy, żeby… Bo tak jak pan profesor powiedział, ruch jest bezcenny, on musi być zawsze. On pozwala zdrowieć, on rzeczywiście, jeśli się go unika, pozwala niestety zachorować. Ta rehabilitacja jest w mojej ocenie bezcenna. Kiedy dziecko wychodzi od nas, musi niestety przejść pod opiekę rehabilitacji zewnętrznej, czyli poradni rehabilitacyjnej, no, w niektórych przypadkach najlepsza byłaby rehabilitacja domowa. I tutaj już zaczynają się schody: kolejki, problemy, problemy z pozyskaniem samego rehabilitanta, z rodzajem rehabilitacji. To tak naprawdę już nie jest kontynuacja tego, co jest fachowo prowadzone w klinice.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze, to jest pytanie do pana: jak tak naprawdę w pana ocenie, jako przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, jest to realizowane w Polsce? Jak ta rehabilitacja wygląda na wszystkich etapach? Bo przecież do końca naszego życia ona jest potrzebna. Rehabilitacja jest także potrzebna chorym, którzy powoli opuszczają ten świat: w hospicjach, w ramach domowego leczenia hospicyjnego, bo tak w większości przypadków są prowadzone dzieci. Toteż w składzie sztabu ludzi jadących do umierającego dziecka jest rehabilitant, który nawet przejścia na tę drugą stronę pozwala dokonać w najlepszej formie. Jak to jest, Panie Ministrze, że w tej chwili zamykają się poradnie rehabilitacyjne? Przecież społeczeństwo w tej chwili, w dobie absolutnego kryzysu, gdy rosną ceny, ceny energii, ceny praktycznie wszystkiego, co nas otacza, bo jedno z drugim się wiąże… Gdy rosną opłaty za energię, za gaz, to rosną opłaty za wszystkie rzeczy, które dotyczą naszego życia. Żyje się ciężko. I podejrzewam, że wielu rodzin absolutnie nie stać na to, ażeby opłacać sobie prywatną rehabilitację. Czy ministerstwo – już pytała o to pani senator Małecka-Libera – przygotowało jakiś plan? Jak on wygląda? Bo ja o takim planie nie słyszałam. Powiem szczerze, że to, co my realizujemy i próbujemy wydrzeć w naszym regionie, a dzieci mamy z całej Polski, więc z różnych regionów, jest nadzwyczaj trudne i naprawdę jest ogromny bałagan. Panie Ministrze, czy coś w tej materii się robi? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zdalnie prosi o głos pani Agnieszka Stępień. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesStowarzyszeniaFizjoterapiaPolskaAgnieszkaStepien">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesStowarzyszeniaFizjoterapiaPolskaAgnieszkaStepien">Szanowni Państwo, nazywam się Agnieszka Stępień. Jestem fizjoterapeutą, pracuję w zawodzie 30 lat. Jestem prezesem Stowarzyszenia Fizjoterapia Polska. I dzisiaj też chciałabym zabrać głos, myślę, że w imieniu pacjentów…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy może pani włączyć kamerę i troszkę głośniej mówić?</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesStowarzyszeniaFizjoterapiaPolskaAgnieszkaStepien">Niestety, bardzo mi przykro, ale… Przykro mi, ale kamera niestety nie działa, tzn. mam informację, że niestety nie mogę z państwem się połączyć.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesStowarzyszeniaFizjoterapiaPolskaAgnieszkaStepien">Czy państwo mnie słyszycie?</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak, słyszymy. Proszę.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrezesStowarzyszeniaFizjoterapiaPolskaAgnieszkaStepien">Dzisiaj chciałabym zabrać głos też w imieniu organizacji pacjenckich, ponieważ pełnię funkcję pełnomocnika do spraw kontaktu z organizacjami pacjenckimi. Chciałabym państwu powiedzieć, że pracuję w prywatnym ośrodku, zawodowo pracuję w prywatnym ośrodku. Przysłuchiwałam się uważnie wypowiedziom kolegów i ja naprawdę nie wiem, jak ośrodki państwowe mogą przy obecnej wycenie utrzymać się na rynku. Muszę powiedzieć, że w codziennej praktyce przyjmuję bardzo ciężko chore dzieci. To są dzieci z całej Polski, to w większości są dzieci zależne od osób trzecich, od rodziców, to często są dzieci z postępującymi chorobami, z chorobami nerwowo-mięśniowymi czy z chorobami rzadkimi. Chcę państwu powiedzieć, że w przypadku większości tych chorób nie ma leczenia farmakologicznego, czyli te dzieci zdane są na opiekę i na rehabilitację, na fizjoterapię. W tej chwili sytuacja w Polsce wygląda tak, że zamykane są kolejne ośrodki, rodzice jeżdżą z bardzo ciężko chorymi dziećmi po kilkadziesiąt kilometrów. Ja miałam okazję w zeszłym roku uczestniczyć w takim rocznym projekcie, w ramach którego opiekowaliśmy się blisko 30 rodzinami dzieci chorych na rdzeniowy zanik mięśni, w przypadku którego akurat jest leczenie, ale niezbędna jest też fizjoterapia. I zrobiliśmy z rodzicami takie zestawienie wydatków tych rodzin na dodatkową opiekę medyczną, ogólnie na dojazdy do specjalistów, lekarzy, fizjoterapeutów. Proszę państwa, to jest koszt ok. 4 tysięcy zł miesięcznie, które rodzice muszą dopłacić z własnej kieszeni. Chciałabym państwu powiedzieć, że to są rodziny, które żyją w olbrzymim stresie, które wymagają opieki psychologicznej i są pozostawione same sobie. Prawdą jest to, że z ośrodków NFZ odchodzą osoby, które mają największe doświadczenie, w związku z czym zostają młodzi ludzie lub zawieszana jest w ogóle opieka fizjoterapeutyczna.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrezesStowarzyszeniaFizjoterapiaPolskaAgnieszkaStepien">Myślę, że w tej chwili połowa tych dzieci ciężko chorych w przypadku chorób nerwowo-mięśniowych korzysta z wentylacji domowej, z opieki w ramach wentylacji domowej. I, jak państwo wiecie, zostały obniżone wyceny. To są dzieci, które korzystają z respiratorów, z innych urządzeń do stymulacji oddychania. W ramach tego projektu mają także fizjoterapię, co oznacza, że prawdopodobnie do tych dzieci ciężko chorych leżących w domach nie będą mogli dojeżdżać fizjoterapeuci. Ja państwa bardzo proszę o to, żeby tę sytuację zmienić, żeby pomóc całym rodzinom. To jest przyszłość Polski, to są dzieciaki, które mają olbrzymi potencjał intelektualny, które mogą pracować w przyszłości. To są dzieci, które mają marzenia, to są rodzice, którzy mają marzenia. W tej chwili sytuacja jest straszna.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrezesStowarzyszeniaFizjoterapiaPolskaAgnieszkaStepien">I już tylko na zakończenie chcę powiedzieć, że właśnie COVID pokazał w moim gabinecie, w mojej praktyce, co to znaczy nie mieć regularnej fizjoterapii. Nie ma tygodnia, żebym nie przyjmowała w tej chwili dziecka kilku- lub kilkunastoletniego po operacyjnym leczeniu skoliozy. W każdym tygodniu trafiają do mnie dzieci, które miały np. roczną przerwę w opiece i w tej chwili kierowane są na zabieg operacyjny. To są pacjenci, którzy będę generować w przyszłości koszty. W zeszłym tygodniu przyjęłam 3 dziewczynki ze skoliozą i anoreksją. I to też jest wynik zaniedbań w obecnej opiece zdrowotnej. Ja bardzo państwa proszę – to jest inwestycja dla naszego kraju – żeby podjąć działania zmierzające w tym kierunku. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, to była pierwsza seria pytań do pana ministra. Bardzo prosimy o odpowiedź na nie, ustosunkowanie się do tych wszystkich, no, wręcz zarzutów i tej słabej wyceny, która powoduje, że rehabilitacja, fizjoterapia nie ma szans rozwoju w placówkach publicznych.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie, Pani Przewodnicząca. Dziękuję za wszystkie pytania.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Pierwsze pytanie: co robi ministerstwo? No właśnie spotykamy się w sprawie tego, co ministerstwo zrobiło. Agencja Oceny Technologii Medycznych przygotowała na zlecenie Ministerstwa Zdrowia nową wycenę rehabilitacji, fizjoterapii domowej i ambulatoryjnej i zgodnie z tym, co oszacowaliśmy tylko i wyłącznie na podstawie tego, co było wykonane przed okresem epidemii COVID w 2019 r… Oszacowaliśmy, że przy podobnej ilości świadczeń ten wzrost dla poszczególnych zakresów, czyli tych świadczeń, wyniesie 16% proporcjonalnie dla całego sektora, w tym dla fizjoterapii ambulatoryjnej – 24%, fizjoterapii domowej – minus 8%, łącznie to jest 16%. W zakresie tych poszczególnych procedur głównym elementem – to jest to, o co od wielu lat fizjoterapeuci wnioskowali – kosztowym fizjoterapii jest koszt rehabilitacji u fizjoterapeuty, koszty pracy fizjoterapeuty, kinezyterapii bezpośrednio jeden na jeden z pacjentem. I w związku z tym to był główny cel przyświecający tym zmianom, żeby faktycznie ten koszt był istotnie wyższy. No i w tym zakresie ta podwyżka w stosunku do tego, co było, wynosi ok. 48%. Oczywiście to jest jeden z elementów, jak mówię, ale jednocześnie mam nadzieję, że NFZ będzie też ewentualnie dodatkowo kontraktował tam, gdzie są białe plamy, bo cały czas konkursy dodatkowe są realizowane, tak żeby ta dostępność była większa.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To, co jest bardzo istotne, to, co widzieliśmy i na co i pacjenci, i świadczeniodawcy zwracali naszą uwagę, to to, że głównym elementem rehabilitacji, istotnym elementem rehabilitacji i celem rehabilitacji pacjentów było wykonanie zabiegów fizykoterapeutycznych w cyklu dziesięciu czy konkretnym cyklu, zgodnym z możliwościami rozliczenia, ale często nie widzieliśmy efektu w postaci poprawy stanu zdrowia pacjenta, bo celem było wykonanie zabiegu, a nie poprawa zdrowia pacjenta. W związku z tym finansowanie godziny pracy w znaczącej mierze umożliwi to, że będą realizowane te zabiegi, które są najważniejsze dla pacjenta, które najefektywniej przywrócą pacjentowi możliwość funkcjonowania w społeczeństwie. Zresztą ten wpływ na budżet był państwu przedstawiony w całości jako załącznik do poszczególnych wycen, no ale tak czy inaczej głównie skupiliśmy się na wycenach pracy jeden na jeden przy tych samych stawkach finansowych. Te stawki, które wzięliśmy po przeszacowaniu na rok 2022, to są stawki o 24% wyższe od stawek minimalnych, które dzisiaj obowiązują. Wiemy, zdajemy sobie sprawę z tego, że w rehabilitacji ponad 70% kosztu to koszt wynagrodzeń w różnym trybie realizowanych, czy w trybie umowy o pracę, czy w trybie umowy cywilnoprawnej. Tak że w tym zakresie tak to agencja oceniła. No i to był główny cel tej nowej wyceny.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Aktualnie, od 1 lutego, w lutym Narodowy Fundusz Zdrowia podpisuje ze świadczeniodawcami aneksy, które będą uwzględniały te nowe wyceny. Te nowe wyceny również obowiązują dla pacjentów w trybie szpitalnym i również zostały one podwyższone. Tak że drugim elementem, który jest już od kilku lat stosowany, jest to, że świadczenia ostre, poszpitalne są realizowane w trybie odrębnym, w trybie innym, pilnym. To nie jest ta sama lista oczekujących co dla pacjentów w trybie planowym, ponieważ wiemy, że po zabiegu operacyjnym pacjent musi mieć kompleksową opiekę, czyli również rehabilitację. W niektórych zakresach ta rehabilitacja jest uwzględniona w całym procesie leczenia, rocznej opieki nad pacjentem, np. w opiece nad pacjentem z zawałem serca, w której rehabilitacja kardiologiczna jest realizowana.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o rehabilitację szpitalną i rehabilitację szpitalną w ramach jednorodnych grup pacjentów, to ta rehabilitacja jest uwzględniona w wycenie poszczególnych jednorodnych grup pacjentów, zresztą tak samo jak leczenie farmakologiczne, o którym tutaj była mowa. Leczenie farmakologiczne jest ewidentnym elementem wykonanych procedur zabiegowych, operacji, wyroby medyczne również się stosuje. I w tej wycenie jednorodnych grup pacjentów są uwzględnione i wyroby medyczne, i farmakoterapia, i wynagrodzenia poszczególnego personelu, jak również poszczególne zabiegi, także fizykoterapia, fizjoterapia. I tu nie ma dokładnych wymogów, ile osób ma być na oddziale intensywnej terapii, ale jak z doświadczenia wiem, pacjent, który jest bezpośrednio po zabiegu usprawniany, ma zdecydowanie lepszą efektywność powrotu do zdrowia i to przekłada się bezpośrednio na jakość tego powrotu i na szybkość powrotu do zdrowia, a to umożliwia wypisanie pacjenta czy na kontynuację rehabilitacji do ośrodka rehabilitacji, czy ewentualnie do domu. Tak że to jest element, którym bezpośrednio zarządza dyrektor danego podmiotu, dyrektor medyczny danego podmiotu, no i ordynatorzy, którzy powinni mieć taki skład osobowy, który zapewni pacjentom właściwą opiekę. Nie jest dookreślone w koszyku świadczeń gwarantowanych, jaki dokładnie jest skład personelu, ilu jest psychologów, ilu fizjoterapeutów na danym oddziale, ile osób z działalności pomocniczej, bo coraz więcej osób jest zatrudnianych, tak żeby ta opieka była kompleksowa, żeby wykorzystać maksymalnie w szczególności te zasoby, których brakuje, tak jak państwo mówili, zasoby lekarzy czy pielęgniarek.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o hospitalizację i rehabilitację specjalną, to jest ich wymienionych kilka, tak jak mówiłem, np. rehabilitacja kardiologiczna, ale również pulmonologiczna. Ja muszę powiedzieć, że z panem profesorem często się widuję od 3 lat i jak gdyby pierwszy raz dopiero tutaj usłyszałem o rehabilitacji pacjentów, o tym, że pan profesor widzi jakieś problemy. Oczywiście zawsze rozmawiamy wyłącznie o farmakoterapii, kolejnych wskazaniach, kolejnych nowych lekach, konieczności zastosowania leków wielocząsteczkowych i oczywiście w bardzo dużej mierze o oczekiwaniu zwiększenia zakupów szczepionek na grypę, bo zawsze jest za mało tych szczepionek, a widzieliśmy, że oczekiwania w ubiegłym roku były zdecydowanie większe niż zakupy ministerstwa w ramach Ogólnopolskiego Programu Zwalczania Grypy. W tych sprawach widzimy się często, ale do tej pory nie było tematu rehabilitacji.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o rehabilitację pocovidową, to faktycznie agencja na zlecenie Ministerstwa Zdrowia wyceniła tę rehabilitację. Mamy jakieś uwagi do wyceny, ale ta wycena jest w miarę adekwatna. Jest ok. 1 tysiąca 100 podmiotów w Polsce, które przyjmują pacjentów pocovidowych, i ten program się rozwija.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o rehabilitację dziecięcą, to ta rehabilitacja jeszcze nie została przeszacowana, widzimy ją, to jest dla nas teraz jeden z najistotniejszych kolejnych elementów prac nad wyceną. Być może agencja to przedstawi. Bo obecnie mamy w znaczącej mierze zrobione istotne zmiany w zakresie rehabilitacji, a więc, jak mówiłem wcześniej, nastąpiło wprowadzenie konieczności oceny stanu pacjenta, stanu klinicznego, funkcjonalnego na początku rehabilitacji i określenia celu, a później, na koniec dodatkowo monitorowania tej rehabilitacji. To jednocześnie dodatkowo dookreślenie warunków rehabilitacji, udzielania rehabilitacji stacjonarnej, rehabilitacji ambulatoryjnej. I to jest też, o czym państwo mówili, rehabilitacja dla pacjentów pozabiegowych, rehabilitacja ostra, zmiana tych opisów warunków dla pacjentów po endoprotezoplastyce, po złamaniach czy po udarach. Też jest taki projekt w ministerstwie, to będzie jeszcze w tym kwartale. I mamy jeszcze do przygotowania projekt podstawowej opieki fizjoterapeutycznej. To będziemy mocno konsultowali, bo to w ramach pilotażu chcemy zrealizować. To jest projekt, który uwzględnia wszystkie elementy, jak gdyby zmienia całą koncepcję podstawowej opieki fizjoterapeutycznej na poziomie powiatu, na poziomie lekarza podstawowej opieki zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak że ja ewentualnie, jeśli można, bym poprosił o uzupełnienie mojej wypowiedzi. Jesteśmy tutaj dzisiaj w bardzo dużym składzie. Jest z nami przedstawiciel Agencji Oceny Technologii Medycznych, bo taki był główny temat spotkania, czyli ta nowa wycena, jest z nami pan prezes. Jest z nami przedstawiciel Narodowego Funduszu Zdrowia, pani dyrektor departamentu świadczeń. Jest także pan dyrektor Dzięgielewski z Ministerstwa Zdrowia, który koordynuje i nadzoruje prace związane z lecznictwem, a oczywiście rehabilitacja jest jednym z istotnych elementów lecznictwa. Tak że w razie czego oddaję głos, jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Po pierwsze, dobrze, że pan prof. Antczak się podłączył, bo rozumiem, że to pierwszy taki sygnał, który trafił do Ministerstwa Zdrowia, o innych problemach, nie tylko o szczepionkach. Tak więc chociażby to jest sukcesem naszego posiedzenia komisji, że pan minister zwrócił uwagę także na rehabilitację pocovidową. To jest moja pierwsza refleksja.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Druga. Jeżeli ta wycena wzrasta, tak jak pan minister mówi, to dlaczego jest tak źle i dlaczego te placówki publiczne nie są w stanie funkcjonować? Może na te pytania odpowie prezes, bo rozumiem, że teraz na pana spada zadanie wytłumaczenia, dlaczego tak, a nie inaczej AOTMiT wyceniła te świadczenia.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiRomanToporMadry">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiRomanToporMadry">Agencja, przystępując do prac nad wyceną, kierowała się licznymi doświadczeniami z wcześniejszych konsultacji, zarówno z izbą fizjoterapeutów, jak i z innymi środowiskami, ponieważ rehabilitacja jest przedmiotem prac agencji już od pewnego czasu i nasze działania są, tak jak pan minister wskazywał, kompleksowe i dotyczą i fizjoterapii ostrej, i fizjoterapii ambulatoryjnej, i fizjoterapii neurologicznej, pulmonologicznej, kardiologicznej, również kompleksowych świadczeń stacjonarnych. Tak że podejmując się na zlecenie ministra tego zadania wyceny fizjoterapii ambulatoryjnej, korzystaliśmy z tych postulatów i tych doświadczeń, które były zgłaszane. Pan minister wspominał też o tym, żeby jak najbardziej oprzeć się na bezpośredniej pracy z pacjentem i zrobić tak, żeby ta wycena pokrywała przede wszystkim koszty osobowe, które, jak wiadomo, ulegają zmianie, ale również inne koszty, które są związane z tym procesem, czyli koszty dojazdu, koszty materiałów, koszty wyrobów, koszty infrastruktury. Tak że te wszystkie elementy były uwzględniane w naszej wycenie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiRomanToporMadry">W stosunku do poprzedniego modelu rozliczania całkowicie zmieniła się filozofia. Ten wcześniejszy model wyceny opierał się na zestawianiu procedur, różnego rodzaju procedur, które miały swoje wyceny czy kalkulacje punktowe. I tak jak państwo tutaj wskazywali, one być może były nie do końca czytelne i nie do końca odzwierciedlały nakład pracy i zaangażowanie fizjoterapeuty. Stąd też to całkowite przejście na taki model oceny, który by opierał się na wycenie godziny pracy. Oczywiście my podjęliśmy analizy, ile ta godzina pracy kosztuje. Jak państwo wiecie, model pracy agencji polega na tym, że zbieramy dane tak, aby jak najbardziej odzwierciedlały one rzeczywiste koszty. W tym modelu te dane, na których oparliśmy nasze kalkulacje, dotyczyły okresu przedcovidowego, 2019 r. Ale ponieważ oczywiście w tym czasie nastąpiły różnego typu zmiany, m.in. również zmiana stawki podstawowej wynagrodzenia, agencja zastosowała przeliczniki związane ze wzrostem płac oparte na wskaźnikach GUS i one w znaczący sposób zmieniły wycenę tej stawki. Tak że o ile ta stawka w roku 2019, określona na podstawie danych zebranych z różnych źródeł, to było 30 zł z groszami, o tyle po tym omnożnikowaniu wzrosła ona o 30%, do ok. 44 zł. Tak że to jest ta stawka podstawowa. My oczywiście zweryfikowaliśmy to, jak ta stawka po tych kalkulacjach i tych zmianach analitycznych odnosiła się do zmiany wynagrodzenia minimalnego w myśl zmian ustawowych z lipca. No i ta nasza analiza wykazała, że były zastosowane stawki o ok. 25% wyższe niż to świadczenie minimalne, co oczywiście dawało podstawę do przyjęcia ich do wyceny. Oczywiście ta filozofia, która była już tu wskazywana, oparta na pracy musiała uwzględniać również inne postulaty środowiska, które wskazywało na to, że najbardziej efektywne, również najbardziej oczekiwane i potrzebne świadczenia to są te świadczenia związane z bezpośrednią pracą z pacjentem i z kinezyterapią. I to było tu jakby podstawą. Oczywiście teraz, dzięki temu nowemu modelowi fizjoterapeuta może wybrać zakres stosowanych procedur, adekwatnie do stanu klinicznego i do potrzeb pacjenta. A więc te przeceny w tych zakresach kinezyterapii i tego bezpośredniego zaangażowania… Pan minister już o tym wspominał, te 48% wzrostu wyceny zawiera w przypadku kinezyterapii 24% wzrostu, zabiegi związane z wykorzystaniem wody – 27% wzrostu, wizyta fizjoterapeutyczna… wizyta fizjoterapeuty w warunkach domowych to jest 84% i 106% wzrostu odpowiednio, z wykorzystaniem systemów teleinformatycznych – wzrost o 21%. Nie dokonano przeceny zabiegów fizykalnych – one w mniejszym stopniu były związane z zaangażowaniem bezpośrednim, w pracy jeden na jeden. Za to w przypadku ćwiczeń grupowych ogólnousprawniających był wzrost o ponad 200%.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrezesAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiRomanToporMadry">Te wszystkie kalkulacje i ta elastyczność w doborze zakresu świadczeń dawała czy daje taką gwarancję, podstawy merytoryczne, że ta fizjoterapia będzie skuteczna. Z drugiej strony oczywiście powinna zapewniać właściwe wynagrodzenie za pracę i za te dodatkowe elementy.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrezesAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiRomanToporMadry">Oczywiście jest jeszcze jeden element związany z ponoszonymi kosztami, to jest koszt dojazdu. I ten koszt dojazdu został osobno skalkulowany tak, żeby pokrywał te potrzebne, realizowane koszty, wydawane środki.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrezesAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiRomanToporMadry">Tak że takie były podstawy analityczne i podstawy kalkulacji świadczeń w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrezesAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiRomanToporMadry">Jeżeli chodzi oczywiście o cały zakres, to, jak wiemy, wpływ na budżet to dodatkowe ponad 200 milionów na tę fizjoterapię ambulatoryjną, w przypadku fizjoterapii domowej ten wpływ na budżet jest mniejszy – i może ja to od razu wyjaśnię – ponieważ przez to doprecyzowanie kosztów być może teraz jest to bardziej adekwatne do tego, jakie koszty są ponoszone.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrezesAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiRomanToporMadry">Oczywiście myśmy korespondowali – tu dziękujemy za różne uwagi i prawie 2-letnią pracę – z izbą fizjoterapeutów. I tak jak tutaj widzimy na podstawie wnoszonych uwag, to stawka godzinowa fizjoterapeuty w postulatach KIF nie różni się bardzo od przyjętej przez nas. No, być może ta niewielka różnica wynika z tego, czy włączamy tylko osoby z wykształceniem wyższym magisterskim, czy również techników. Przyjmowaliśmy to na podstawie ważenia tych… udziału tych fizjoterapeutów w procesie.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrezesAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiRomanToporMadry">To, jeżeli można, to są takie dodatkowe wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Może dobrze, że siedzę tutaj w środku, ponieważ mam wrażenie, że tu zetknęły się 2 światy. Jeden świat to pan minister i pan prezes, którzy cały czas podnosicie kwestię tej wyceny i mówicie, że to wszystko wzrasta, z kolei tutaj mamy osoby, które bezpośrednio pracują w sektorze i mówią, że nie są w stanie pracować i prowadzić swoich placówek publicznych za te pieniądze. I to jest jedna kwestia, o której chcę powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">I druga. Ciągle brakuje mi takiej analizy potrzeb: do czego my tak naprawdę potrzebujemy tych fizjoterapeutów, co chcemy przez to uzyskać? Czy państwo robiliście tego typu analizy, tzn. dotyczące tego, jak bardzo w systemie całej opieki zdrowotnej potrzeba nam tej części związanej z rehabilitacją, jaki efekt mamy osiągnąć, jak będzie wzrastało zapotrzebowanie na tego typu usługi? Chodzi o taki właśnie docelowy plan, w ujęciu z roku na rok, jak to ma wyglądać. Czy tego typu analizy państwo robiliście? To jest takie, wydaje mi się, dość zasadnicze pytanie.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">I kolejne. Ja myślę, Panie Prezesie – z całym szacunkiem do liczb, do statystyk i do wyceny… Ja rozumiem, że taka jest pana rola w tym wszystkim… Ale zadziwia mnie to, że z jednej strony są robione wyceny po to, żeby podnieść wycenę świadczenia, żeby była lepsza dostępność tego świadczenia, żeby polepszyć dolę osób, które te świadczenia wykonują, a z drugiej strony, mimo rozmów – bo rozumiem, że jakieś rozmowy były – państwo nie jesteście w stanie usiąść wspólnie do takiej rozmowy, żeby zrobić taki projekt, przy którym może z jednej strony i z drugiej strony ktoś gdzieś musi ustąpić, niemniej jednak docelowo następuje rozwiązanie problemu. Bo ja tutaj mam wrażenie, że my tego problemu w dalszym ciągu nie możemy rozwikłać. Czy mylę się w tej kwestii?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiRomanToporMadry">Jeżeli można – dziękuję, Pani Przewodnicząca – to do tych dwóch kwestii…</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiRomanToporMadry">Może najpierw odniosę się do tych problemów z rozwiązaniem problemu. Jak rozumiem, kwestia podniesienia wycen dotyczy tylko tego… Tak naprawdę trudno powiedzieć, jakiego obszaru dotyczy, ponieważ w tych wszystkich obszarach my tę wycenę podnosimy, a jedynym elementem, który jest dyskusyjny i w którym wpływ na budżet wychodzi różny od… tzn. nie jest podniesiony, jest ta kwestia, w której bardzo trudno doszacować i zważyć ten wcześniejszy nakład pracy, który był ponoszony. Wydaje się, że ten model – który zresztą przecież zgodnie ze wskazówkami izby przyjęliśmy, model oparcia się na bezpośrednim zaangażowaniu – jest dobry, więc wydaje się, że to powinno być takie podłoże wspólne do dyskusji i do rozwoju, zwłaszcza że przed nami jest wycena wielu innych obszarów związanych z rehabilitacją. A więc wydaje mi się, że to porozumienie powinno się znaleźć. I te uwagi, które tutaj wymieniamy z panem prezesem, jak się wydaje, powinny mieć wspólny mianownik. Tak jak mówię, w większości sytuacji ten wzrost jest znaczący i on jest już bezpośrednio związany z zaangażowaniem. To jest jedna uwaga.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiRomanToporMadry">Jeżeli zaś chodzi o to szersze spojrzenie, to my oczywiście pracowaliśmy w kontekście całego zakresu rehabilitacji, poczynając od tego modelu, o którym pan minister wspominał, tj. podstawowej opieki fizjoterapeutycznej, czyli pierwszego kroku, który miałby na celu ocenę potrzeb co do fizjoterapii. I dyskutujemy o pilotażu – jak rozumiem, w dwóch modelach – także z izbą i z innymi środowiskami, po to, żeby zobaczyć, jak ten model przyspieszy dostęp do świadczeń i zapewni efektywność. Bo my oczywiście cały czas mówimy o tym, że czekamy na efekty, że każdy proces leczniczy, terapeutyczny musi mieć ten swój efekt. Powiem tylko, że w modelu rehabilitacji kardiologicznej, koordynowanej opieki KOS-zawał, który to model – staraniem 3 instytucji, czy ministerstwa, agencji i narodowego funduszu, no i oczywiście środowiska fizjoterapeutów i środowiska kardiologów – został wprowadzony klika lat temu, mamy niezwykłe efekty. Agencja oceniała rok trwania tego programu i w takiej wieloczynnikowej analizie oceniliśmy, że uzyskujemy tu ponad 30% efektu, jeżeli chodzi o przeżywalność. Jest to znaczący postęp. To pokazuje też na to, że ten kierunek jest właściwy. Chcielibyśmy, żeby każda zmiana, która jest wprowadzana, mogła być poddawana takiej ocenie i żebyśmy rzeczywiście osiągali w niej sukcesy.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiRomanToporMadry">Temu służą również następne plany, ponieważ mamy oczywiście podstawową opiekę fizjoterapeutyczną, opiekę w sytuacji ostrej, opiekę w rehabilitacji ambulatoryjnej i oczywiście opiekę po udarach, po zawałach… i oczywiście – tu pan minister mi podpowiada – dziecięcą, ponieważ choroby neurologiczne osób dorosłych, ale przede wszystkim dzieci, jak tutaj pani przewodnicząca wspominała, to jest niezwykle istotna sprawa. Te zagadnienia, takie projekty koszykowe agencja przygotowuje i one będą wdrażane w tym roku, tak że zarówno w zakresie rehabilitacji neurologicznej i pulmonologicznej, pediatrycznej, ostrej, stacjonarnej, w zakresie endoprotez, po złamaniach, po udarach… Materiały są ze wszystkimi środowiskami przedyskutowane i te materiały są przygotowane do wdrożenia koszykowego. Tak że ta wizja objęcia i znaczącej modyfikacji rehabilitacji w całości jest jakby przekuwana w praktyce. I mam nadzieję, że w tym roku pani przewodnicząca zobaczy efekty tego i że spotkamy się na kolejnym posiedzeniu komisji, patrząc już na te efekty zmian.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrezesAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiRomanToporMadry">Nie wiem, czy… Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Panie Prezesie, trzymam pana za słowo, że się spotkamy i że będziemy mogli mówić o konkretnych efektach, tym bardziej że akurat w kwestii rehabilitacji pozawałowej program jest już chyba kilkuletni, więc, jak myślę, macie już państwo doświadczenie i znacie już efekty. I rzeczywiście zgadzamy się co do tego, że to był dobry program.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Druga runda pytań.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Pan poseł bardzo prosił o głos. I jeszcze pan, i jeszcze pan profesor. I będziemy konkludować.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRajmundMiller">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselRajmundMiller">Mam wrażenie, że jestem w rozdwojonym świecie, w dwóch światach.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselRajmundMiller">Panie Prezesie, proszę słuchać, co mówi tamta strona. Jeżeli jest jakiś model – ja nie mówię, że państwo nie włożyliście weń pracy – ale on nie funkcjonuje, to znaczy, że jest on zły. Powiem panu dlaczego. Raport NIK, który przedstawiono w grudniu ubiegłego roku, pokazywał, że jest kompletna zapaść, jeżeli chodzi o fizjoterapię w Polsce. Jest tu przedstawiciel środowiska, które zajmuje się pacjentami po udarach mózgowych. Czy pan wie, że tylko 25% pacjentów po udarach dostaje się w ciągu 2 tygodni na rehabilitację? Reszta musi znacznie dłużej czekać. I podobnie są podsumowane wszystkie inne, pozostałe dziedziny rehabilitacji. Proszę słuchać, co mówią ci ludzie, którzy przyszli. Ja jestem laryngologiem, więc rehabilitacją się nie zajmuję, ale jeżeli ktoś, kto prowadzi poradnię rehabilitacyjną, mówi panu, że za chwilę ją zamknie, to znaczy to, że my nie mamy czasu czekać na państwa dalsze prace i na różne idee, bo za chwilę ci ludzie odejdą i wtedy będzie kompletna zapaść w rehabilitacji. Dlatego to dzisiejsze spotkanie jest spotkaniem, które… Państwo musicie wiedzieć dziś, wypracować sobie z tym środowiskiem to, w którym miejscu są błędy. Moim zdaniem błędy są w tym, że popełniliście państwo – być może z powodu braku środków, ale popełniliście państwo – bardzo poważne błędy, jeżeli chodzi o wyceny. Podobnie jest… Mówimy tu o rehabilitacji domowej, ale podobnie jest z rehabilitacją w szpitalach rehabilitacyjnych. Ja współpracuję z dwoma ośrodkami rehabilitacji, w Korfantowie, w województwie opolskim, i wiem, że tam, proszę państwa, wskutek tego, że szpitale muszą oddawać pieniądze za niewykonane świadczenia, nie z ich winy – nie z ich winy, bo termin był do końca tego roku – dyrektorzy są w bardzo poważnej sytuacji. Państwo przecież wiecie doskonale, że 80% środków, które szpital dostaje w ramach kontraktu, to są środki na utrzymanie szpitala – na pensje dla pracowników, na wszystkie inne pochodne. Tak było w zeszłym roku, a co będzie teraz, skoro wszystkie ceny, czyli ceny ogrzewania, ceny prądu i wszystkie inne pochodne, tak poszły do góry? To samo dotyczy tych ludzi, którzy tutaj przyszli do nas. A więc to wymaga naprawdę pilnego państwa działania, bo za chwilę będziemy mieli kompletne… Jak pan słyszy, zamykają się… Także u mnie w regionie fizjoterapeuci mówią o tym, że będą zamykali swoje praktyki, te, które mają w ramach NFZ. A chyba nie skażemy pacjentów, tych ludzi, którzy są chorzy, którzy dostają niskie renty czy emerytury, na konieczność korzystania z prywatnej rehabilitacji, bo ich po prostu nie będzie na to stać. Wracam więc do tego, żebyście państwo myśleli w kontekście tego, że rehabilitacja nam się opłaca, bo dobrze, fachowo przeprowadzona i o czasie rozpoczęta rehabilitacja to jest wielka szansa powrotu tych ludzi do aktywności zawodowej. I bardzo państwa proszę… Ja nie mówię tego w ramach pretensji, bo dzisiaj rozmawiamy o problemach, bardzo więc państwa proszę, żebyście państwo usiedli do rozmów z tymi ludźmi, którzy na co dzień zajmują się rehabilitacją, którzy na co dzień mają problemy ze sfinansowaniem swojej działalności. Bo inaczej to naprawdę za pół roku czy za rok będzie już za późno. Nie mamy czasu na to, żebyście państwo znowu siedzieli i analizowali, robili jakieś duże projekty analityczne. Proszę przeanalizować to, co trzeba zrobić już, na teraz. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaSwiadczeniodawcowFizjoterapiaPlusMichalSliwinski">Szanowny Panie Ministrze! Panie Dyrektorze!</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaSwiadczeniodawcowFizjoterapiaPlusMichalSliwinski">Mówicie panowie o podniesieniu wyceny świadczeń. A ja powiem o konkretach – bo ja staram się być i lubię być konkretny. Szanowni Państwo, podnieśliście państwo wycenę punktową świadczeń, tak, w niektórych zabiegach, ale to skutkuje wyłącznie tym, że ja przyjmę troszkę mniej pacjentów, w związku z czym urosną kolejki. W fizjoterapii ambulatoryjnej.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaSwiadczeniodawcowFizjoterapiaPlusMichalSliwinski">Tak, proszę pana, proszę naprawdę słuchać tego, co my mówimy. Jeżeli ja miałem płacone, załóżmy, dla prostego rachunku, za jednego pacjenta ambulatoryjnego czy w dziennym pobycie… powiedzmy, że ambulatoryjnego, bo to jest prostszy przykład… Ja świadczenie dla tego pacjenta wykonywałem średnio za, załóżmy, 40 punktów, po wprowadzeniu zmian państwo zapłacicie mi za tego pacjenta 65 punktów, ale mój kontrakt roczny i miesięczny nie zmienił się ani o złotówkę. W związku z czym dotychczas ja przyjmowałem w fizjoterapii ambulatoryjnej 35 pacjentów miesięcznie, a w tej chwili przyjmę ich 28 albo 27. Kolejkę mam teraz półroczną, więc za chwilę ona będzie 8-miesięczna.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Nie, to…</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaSwiadczeniodawcowFizjoterapiaPlusMichalSliwinski">To, o czym… Ale, Panie Ministrze, pan pozwoli, że ja skończę. Przepraszam bardzo, ale naprawdę dla mnie jest bulwersujące…</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ja tylko chciałem powiedzieć, że nie ma pan całkowicie racji, ale…</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaSwiadczeniodawcowFizjoterapiaPlusMichalSliwinski">Ja tylko bardzo bym prosił… Nie chcę być wybity z rytmu.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaSwiadczeniodawcowFizjoterapiaPlusMichalSliwinski">Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem, ja w 2012 r. miałem płacone 1,15 zł za punkt, w tej chwili to jest 1 zł. Obawiam się, że w następnym konkursie to będzie 90 gr. Jeśli chodzi o podniesienie wyceny punktowej, to ja się z państwem zgadzam, że robicie państwo rzeczywiście coś, co ma polepszyć sytuację, jednak pretensję mam o to, że nie konsultujecie państwo tego z nami jako praktykami. Nie wiem, z kim pan dyrektor to konsultował, bo konkrety nie padły, ale z nami nie jest to konsultowane. Jeśli nie podwyższycie państwo wyceny punktowej, czyli tego, ile złotych mi państwo płacicie za punkt, to będzie to tak naprawdę rozmowa o niczym.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaSwiadczeniodawcowFizjoterapiaPlusMichalSliwinski">Druga sprawa, o tym mówił też pan minister: pacjenci pilni. Tak, zostaliśmy zobowiązani i nadal jesteśmy zobowiązani przyjmować tych pacjentów pilnych poza kolejnością. Tylko znowu nikt nie mówi o tym, że za tych pacjentów pilnych nikt mi nie zapłaci. Szanowni Państwo, tych pacjentów pilnych z powodów medycznych jako pacjentów uprawnionych – czyli są to honorowi dawcy krwi, kombatanci itd. – są całe grupy. Taki pacjent przychodzi do mnie i oczekuje, że zostanie przyjęty poza kolejnością, ale ja nie mam gwarancji finansowania tego pacjenta. Ja go przyjmuję dodatkowo.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaSwiadczeniodawcowFizjoterapiaPlusMichalSliwinski">Jeśli chodzi o pacjentów z orzeczeniami o znacznym stopniu niepełnosprawności, to nie wiem, czy państwo wiecie, jaka jest forma finansowania, przynajmniej w Wielkopolsce, tych pacjentów. Ja mam z mojego kontraktu wyodrębnioną część, w ramach której dostaję za tych pacjentów co miesiąc refinansowanie, ale ja takich pacjentów przyjmuję dużo więcej, bo potrzeby są ogromne. I ta pozostała część, znacząca część wykonanych przeze mnie świadczeń, jest opłacana kwartalnie. Mija kwartał, wtedy składam wniosek, prośbę o zapłacenie, po czym mija miesiąc, gdy to jest procedowane, i kolejne pół miesiąca do miesiąca, zanim ja dostanę pieniądze. Czyli mamy styczeń, luty, marzec, to ja na koniec marca składam wniosek, a pieniądze za tych pacjentów de facto dostaję najwcześniej w połowie maja. Czyli ja kredytuję wykonanie tych świadczeń funduszowi. Ale mnie na to już nie stać.</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaSwiadczeniodawcowFizjoterapiaPlusMichalSliwinski">Naprawdę proszę nas chociaż troszkę posłuchać. Jeżeli jest tak dobrze, jak panowie mówicie, to dlaczego jest tak źle? To nie jest tylko moja opinia – całe środowisko tak funkcjonuje. My wszyscy jesteśmy na granicy wytrzymałości. Co ja mam powiedzieć moim fizjoterapeutom, którzy przychodzą do mnie i mówią: Panie Michale, kiedy będzie podwyżka wynagrodzeń? A ja mówię: słuchajcie, mam do was ogromną prośbę, zgódźcie się na to, żeby przejść z umów o pracę na umowy cywilnoprawne, żebym ja mógł was tak przesunąć, bo w przypadku umowy o pracę muszę wam zapłacić więcej, a w przypadku umowy cywilnoprawnej mogę trochę mniej, i dajcie mi jeszcze 3 miesiące, może coś się zmieni, może jakoś uratujemy tę przychodnię… Takie są fakty, Szanowni Panowie. Liczby, jakieś wyobrażenia o tym, jak to funkcjonuje, to jest jedna strona medalu, a druga to jest rzeczywistość, w której my żyjemy. Ja się chętnie z panami zamienię na miesiąc czy 3 miesiące. I proszę poprowadzić moją placówkę, proszę mi pokazać, jak to jest możliwe.</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaSwiadczeniodawcowFizjoterapiaPlusMichalSliwinski">Ja jakiś czas temu dostałem radę od pani dyrektor wielkopolskiego oddziału, która powiedziała do mnie wprost: ma pan 3 zakresy świadczeń, jeżeli jeden nie jest deficytowy, to proszę przesunąć środki z tego niedeficytowego zakresu do tych deficytowych. Ale ja to robiłem już dużo wcześniej! I tylko pytanie jest takie: jak długo mam to robić i dlaczego mam to robić? Ja nie jestem w stanie zapłacić godnych wynagrodzeń moim fizjoterapeutom. Jest mi z tego powodu strasznie przykro. Ci ludzie zasługują na godne wynagrodzenie, na godne zasady współpracy ze mną, a ja nie wiem, gdzie podziać wzrok, gdy przychodzą z pytaniem o wynagrodzenie. I to są fakty, Szanowni Panowie.</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaSwiadczeniodawcowFizjoterapiaPlusMichalSliwinski">Jeśli pozwolicie, państwo… Przepraszam za moje emocje, ale dla mnie moja przychodnia to jest całe życie. Ja jestem fizjoterapeutą, ja już przeżyłem zamknięcie części mojej przychodni w zakresie rehabilitacji dziecięcej – a ja jestem terapeutą dziecięcym, w tym się specjalizowałem, ale zamknąłem tę fizjoterapię dziecięcą, bo nie było mnie stać na to, żeby dalej ją prowadzić – i w tej chwili stoję przed widmem zamknięcia całej przychodni. To jest dorobek mojego życia w sensie zawodowym, w sensie emocjonalnym i każdym innym. A panowie mówicie o liczbach, o zwiększeniu, o propozycjach, o POF-ach być może… Ale kto z nami rozmawia o tych POF-ach? Ja rozmawiałem z moją koleżanką, która jest szefową podstawowej opieki zdrowotnej w Koninie, i ona powiedziała: my tego nie chcemy, my nie chcemy żadnych POF-ów. W ogóle o co tu chodzi? To jest kolejny pomysł państwa, który nie jest skonsultowany z ludźmi, którzy tak naprawdę mieliby w tym uczestniczyć.</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaSwiadczeniodawcowFizjoterapiaPlusMichalSliwinski">Przepraszam za moje emocje, ale proszę mnie zrozumieć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Panie Profesorze. To ostatni głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesKrajowejRadyFizjoterapeutowMaciejKrawczyk">Trudno mówić po wypowiedzi kolegi, dlatego że to, o czym mówił, to jest rzeczywiście całe jego życie. Ale tak jest też z właścicielami ponad 200 podmiotów leczniczych, które zgłosiły się do krajowej izby i zadeklarowały wymówienie umów zawartych z Narodowym Funduszem Zdrowia od lutego. I ja powiem tak: trochę… Wiem, że to, co za chwilę powiem, będzie przykre i cierpkie, Panie Ministrze, Panie Prezesie, ale… Moja wychowawczyni, polonistka z liceum Mickiewicza, gdy wypowiadałem się w taki sposób jak panowie, trochę nieprzygotowany do wypowiedzi i mało przekonujący, to mówiła: Krawczyk, do rzeczy. I mówiła, że stosuję zasłonę dymną. Panowie byliście w czasie swojej wypowiedzi po prostu mało przekonywający, po prostu bardzo mało przekonujący. Dlaczego w takim razie zamknęły się w połowie zeszłego roku oddziały rehabilitacyjne w Dziekanowie Leśnym, 15 km stąd? Dlaczego od 1 stycznia oddział w Konstancinie, jeden z największych oddziałów rehabilitacji neurologicznej, wymówił umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia, jeżeli tak, jak mówicie, jest rzeczywiście?</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesKrajowejRadyFizjoterapeutowMaciejKrawczyk">Zapytam znowu bardzo cierpko: czy Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji w ogóle jest potrzebna, skoro, Panie Prezesie, wyceniliście usługę rehabilitacji postcovidowej na, załóżmy, 100 zł, a kładziecie 50 zł? A marszałek województwa łódzkiego czy województwa mazowieckiego płaci zgodnie z waszą wyceną prawidłową? Czyli państwo wyceniliście, zrobiliście wycenę w jakiejś wysokości, podkreślam to jeszcze raz, a w NFZ płacicie dwukrotnie mniej. Przecież nikt tego, co wyceniliście, nie realizuje. To jest realizowane w ramach normalnej umowy z narodowym funduszem, ambulatoryjnej, a nie umowy na postcovid.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesKrajowejRadyFizjoterapeutowMaciejKrawczyk">Tak, rozmawialiśmy, państwo rozmawialiście z nami, ale z naszych rad skorzystaliście tylko i wyłącznie w ok. 20%. I stosowanie alibi, Panie Prezesie, takiego, że rozmawiacie z KIF i KIF niby podpisał się pod tym… Absolutnie się z tym nie zgadzamy. Nie wiem, z kim państwo to konsultowaliście, ale z tego, co wiem, to zgodzili się na te wyceny ludzie, którzy nigdy w życiu nie pracowali w szpitalu, w opiece zdrowotnej, i nie mają pojęcia o tym, jak wygląda refundowana opieka zdrowotna. Ja myślę, że zanim dojdzie do pilotażu POF, Panie Ministrze, to po prostu nie będzie już fizjoterapii refundowanej. Bardzo więc prosimy o rozmowę z klinicystami. Ja spotkałem się z panami na początku grudnia, dzięki pani przewodniczącej Małeckiej-Liberze, i błagałem w Ministerstwie Zdrowia, żebyście nie wprowadzali tych wycen, żebyście nie wprowadzali tego zarządzenia. Błagałem, bo wiedziałem, jak będzie. I niestety miałem rację. Przykro mi bardzo, że panowie patrzycie tylko w komputer, patrzycie tylko w Excel – bo takie mam odczucie. Przedstawił to przed chwilą też kolega Michał Śliwiński. Prosimy, żebyście konsultowali się z klinicystami. Jeżeli w ogóle nie macie pieniędzy, to powiedzcie: nie mamy w ogóle pieniędzy, dajcie nam spokój. Minister Łanda zlecił Agencji Oceny Technologii Medycznej i Taryfikacji reformę rehabilitacji 6 lat temu, w tej chwili, dokładnie w lutym, mija 6 lat. Czy coś z tego jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Czy pan minister jeszcze chce się odnieść do tej wypowiedzi i poprzedniej?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o logikę przeceny, wyceny, stosowania nowej wyceny taryf, które są wprowadzane przez agencję technologii medycznych, to jest tu przeszacowanie dokładnie 1:1, czyli jeśli w wycenie poprzedniej było 10 punktów, a teraz jest 15 punktów, to odpowiednio jest zmieniana wartość umowy, dokładnie w proporcji 1:1 jest to przeszacowywane. No i nie ma możliwości, żebyśmy jednoczasowo dokonywali wielu zmian w tym samym procesie. Jeśli zmieniamy liczbę punktów w danym zakresie, to nie możemy jeszcze jednoczasowo zmieniać wartości punktu, załóżmy, z 1 zł na 1,50 zł jako ceny punktu, bo to byłoby robienie 2 razy tego samego. To nie ma uzasadnienia. To po co byłoby robienie wyceny świadczeń? To musi być porównywalne, a w innym przypadku nie byłoby porównywalne.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczywiście pan prezes mówi, że jesteśmy nieprzygotowani. Spotkaliśmy się z panem prezesem na spotkaniu i bardzo negatywnie, jak pan prezes wie, odebraliśmy to, ponieważ uzgadnialiśmy, że państwo się zapoznają z projektem i będziemy później rozmawiali, ale państwo w dniu spotkania przedstawili prasie materiały, które pan przygotował. W związku z tym jak gdyby nie widzimy uzasadnienia, żeby… Jeśli się spotykamy i uzgadniamy coś, no to…</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrezesKrajowejRadyFizjoterapeutowMaciejKrawczyk">My nic nie uzgodniliśmy. Państwo obraziliście się po prostu, a władza się nie powinna obrażać.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Uzgodniliśmy, uzgodniliśmy… Uzgodniliśmy tyle, że się spotkamy w kolejnym tygodniu, zapoznamy z uwagami państwa, ale państwo te uwagi przedstawili w dniu… 8 dni wcześniej. W związku z tym o czym my rozmawiamy? No, był pan prezes na spotkaniu i jak gdyby zupełnie te uzgodnienia nie zostały przez pana usankcjonowane. W związku z tym trudno rozmawiać z osobą niewiarygodną.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrezesKrajowejRadyFizjoterapeutowMaciejKrawczyk">Dziękuję bardzo. Ja zostałem demokratycznie wybrany, natomiast pan został mianowany, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Panie Prezesie…</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ja przepraszam, ale jak gdyby umawialiśmy się…</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Zaraz, zaraz, Panowie! Zaraz. Proszę o spokój, nie będziemy się tutaj przerzucać…</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Nie będziemy się tutaj obrażać. To nie jest to miejsce, proszę państwa. Tutaj chcemy rozwiązać problem, a dla nas najważniejsze jest to, żeby pacjent nie miał zmniejszonego dostępu do rehabilitacji, a wręcz zwiększony.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Widzę, że doszliśmy do jakiegoś punktu zero, bo w tej chwili to rzeczywiście dość mocno panowie ze sobą się spięliście. Ja zakończę to posiedzenie w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Ja mam prośbę, Panie Ministrze, żebyście się państwo spotkali w Ministerstwie Zdrowia i na spokojnie jeszcze raz przedyskutowali te wszystkie wątpliwości, które się tu pojawiły. Ale mało tego, bardzo będę prosiła pana ministra o informację do Komisji Zdrowia, że takie spotkanie się odbyło. To jest pierwsza moja prośba.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Druga moja prośba. Pomyślałam sobie w tej chwili – po bardzo uważnym państwa wysłuchaniu, wsłuchiwaniu się w to wszystko – że jeżeli wzrasta wycena, a tutaj panowie mówią, że nie są w stanie utrzymać tych umów, to ja bym chciała prosić pana ministra, żeby pan minister zrobił mi zestawienie dotyczące tego, ile w tej chwili w Polsce jest placówek, które świadczą np. domową, ambulatoryjną usługę. Czy jesteście w stanie podać mi taką liczbę? Nie w tej chwili, nie w tej chwili, na piśmie…</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak, oczywiście, oczywiście, jesteśmy w stanie i oczywiście…</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Czyli: ile takich placówek mamy w Polsce, które mają podpisaną umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia i świadczą taką usługę? Dobrze? Jest to możliwe?</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak, oczywiście. A co do tego pierwszego pytania, prośby… My oczywiście to uzgodnimy. Nie wiem, jaki byłby najlepszy termin, być może początek marca.</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">To proszę sobie uzgodnić. Ja w to nie wchodzę, ja tylko chcę prosić pana ministra o to, żeby pan, pana urzędnicy, poinformowali mnie, że takie spotkanie się odbędzie i kiedy.</u> + <u xml:id="u-31.12" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">A dlaczego chciałabym znać tę wspomnianą liczbę? Bo myślę, że jeżeli rzeczywiście jest tak, że te placówki nie będą w stanie funkcjonować, to, jak rozumiem, będą wypowiadane umowy. Czy dobrze to rozumiem? I to będzie dowód na to, że rzeczywiście chyba nie mogą prowadzić tych placówek. W związku z tym bardzo proszę, aby informacja o liczbie umów, które w tej chwili są zakontraktowane, również była dostarczona do nas, do Komisji Zdrowia. I to jest to, co ja mogę w tej chwili zrobić.</u> + <u xml:id="u-31.13" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">A na przyszłość proszę, żebyście państwo rozpatrzyli możliwość takiego planu, strategii umieszczenia czy rozmieszczenia tego całego zakresu rehabilitacji, fizjoterapii w całym systemie opieki zdrowotnej: gdzie, w którym miejscu niezbędne jest to, żeby był fizjoterapeuta, jak te świadczenia będą wyceniane, czy to świadczenie będzie wkalkulowane w wycenę, tak jak tutaj pan minister powiedział, czy też będzie osobno kontraktowane? Tu jest oczywiście pełna państwa dowolność, ale chodzi mi o to, w jaki sposób będziemy zwiększać tę dostępność, mając wiedzę i pewność, że zakres i potrzeby tych świadczeń z roku na rok będą się zwiększały.</u> + <u xml:id="u-31.14" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">To chyba tyle, jeśli chodzi o dzisiejsze posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-31.15" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo za przybycie, za wymianę tych wszystkich – bardzo ważnych, ale też trudnych – kwestii. Mam nadzieję, że kolejne wasze spotkanie, już bez naszego udziału, zaowocuje pewnymi rozwiązaniami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczywiście, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Panie Prezesie, zapraszam i mam nadzieję, że uzgodnimy I przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 38</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00037-01/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00037-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e06a3da --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00037-01/header.xml @@ -0,0 +1,226 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00037-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 16 lutego 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 37, dzień 1).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 16 lutego 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 37, dzień 1).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">37</note> + <note type="dayNo">1</note> + <date>2022-02-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski" role="speaker"> + <persName>Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Mariusz Golecki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGawron" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Gawron</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaTobiszowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Tobiszowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBogucki" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bogucki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLidiaStaron" role="speaker"> + <persName>Senator Lidia Staroń</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPlura" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Plura</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertDowhan" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Dowhan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzMariuszGromko" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Mariusz Gromko</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Dorota Tobiszowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaLidiaStaron" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Lidia Staroń</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00037-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00037-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..eb9d6a4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00037-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,2220 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Gabriela Morawska-Stanecka i Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram trzydzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Mariusza Gromkę, pana senatora Aleksandra Szweda, pana senatora Ryszarda Świlskiego oraz pana senatora Jerzego Wcisłę.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako pierwszy listę mówców prowadzić będzie pan senator Ryszard Świlski.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem epidemii, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły – obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość, w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny reguluje art. 67b Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie, w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż” – po oddaniu głosu w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 87 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, informuję, że Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniach 26 i 27 stycznia 2022 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym, ustawy o czasie pracy kierowców oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera, do ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Sejm przyjął także część poprawek Senatu do ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu i do ustawy o dokumentach paszportowych.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponadto na tym samym posiedzeniu Sejm odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, wszystkie poprawki Senatu do ustawy budżetowej na rok 2022, uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych oraz niektórych innych ustaw, uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego, uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że na czterdziestym ósmym posiedzeniu w dniu 9 lutego 2022 r. Sejm odrzucił uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego czwartego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że protokół trzydziestego piątego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekty ustaw, które mają być omawiane w punktach siódmym oraz ósmym porządku obrad, zostały wniesione przez Radę Ministrów jako projekty pilne. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję rozpatrzenie punktów od trzeciego do piątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w tych sprawach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy powstania Armii Krajowej – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim – i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych – i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę…</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#Gloszsali">Jest…</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto?</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Bogucki. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJacekBogucki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorJacekBogucki">Chciałbym zgłosić wniosek o uzupełnienie porządku obrad o informację pana marszałka na temat aktywności międzynarodowej pana marszałka w kontekście choćby ostatniego wyjazdu do Stanów Zjednoczonych, delegacji Wysokiego Senatu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorJacekBogucki">Być może informacje na temat tej aktywności i jej efektów są przedstawiane Wysokiej Izbie na posiedzeniu komisji spraw zagranicznych, ale ja nie jestem jej członkiem. W związku z tym myślę, że Wysoka Izba w tak ważnej sprawie powinna podjąć debatę. Bo ja rozumiem, że pan marszałek w kontekście obecnej sytuacji międzynarodowej szukał tam – jak również ta delegacja szukała – wzorców dotyczących rozwiązania problemów choćby na polskiej granicy. Miami miało podobne problemy – wprawdzie wiele lat temu, więc niewielu ludzi o tym pamięta – dotyczyło to Kuby i Stanów Zjednoczonych, a nie Rosji, ale Rosja oczywiście też brała w tym udział.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorJacekBogucki">Panie Marszałku, być może pan marszałek – w co ja nie wierzę – wzorował się na jednym z posłów, który w czasach, kiedy ja byłem posłem, pojechał na Maderę, pewnie szukać śladów marszałka Piłsudskiego.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorJacekBogucki">Ja przyznam, że pozazdrościłem…</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorJacekBogucki">Ja przyznam, że pozazdrościłem wtedy ówczesnemu posłowi i jako poseł także poleciałem na Maderę. Tylko że ja poleciałem z własną żoną i za własne pieniądze.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorJacekBogucki">Panie Marszałku, ponieważ wykorzystywane są na ten cel środki publiczne, to myślę, że informacja w tej sprawie od pana marszałka, od Wysokiej Izby i od uczestników takich inicjatyw międzynarodowych byłaby wskazana. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze, dziękuję za pana wniosek. Wydaje się, że sporo informacji znajdzie pan na stronach senackich, na których ten pobyt był opisany. Przypomnę panu, że od II wojny światowej i wcześniej, od czasu odnowy Senatu w II Rzeczypospolitej, naszą rolą jest opieka nad Polonią. W Stanach Zjednoczonych odbywał się największy kongres ekonomiczny Polonii świata – od Stanów Zjednoczonych po Australię, Wielką Brytanię i inne kraje.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na marginesie mogę dodać, że nikt z członków delegacji nawet przez sekundę nie był na plaży. Również kłamstwem, nieprawdą jest, że nie przyjął nas gubernator. Z prostego powodu – w ogóle nie zabiegaliśmy o takie spotkanie, nie było ono w planie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale pana wniosek przyjmuję. Jest głos przeciwny i musimy zarządzić głosowanie.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ani cała delegacja, ani ja osobiście nie mamy nic do ukrycia. Nie bardzo rozumiem, co pan sugerował z tą Maderą, bo jakoś nie mogłem nadążyć za pana myślą. Ale w tej sprawie jest wniosek formalny.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zarządzamy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Boguckiego, aby uzupełnić program o informację marszałka w sprawie wyjazdu zagranicznego?</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Prosiłbym tylko, żeby pan senator Bogucki uwzględnił, że duża delegacja złożona z członków wszystkich klubów udaje się na Ukrainę. To ważny wyjazd, więc nie wiem, czy na ten wniosek znajdzie się czas. Jak nie, to przejdzie to na następne posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za wnioskiem senatora Boguckiego o informację na temat wyjazdów senackich? Kto jest za? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 37 – za, 51 – przeciw, 6 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#komentarz">Głosowanie nr 1</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wniosek nie został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Mamy pytanie, prośbę do pana senatora Martynowskiego, jako kierownika klubu… Ponieważ wokół tego bardzo pożytecznego wyjazdu narosło tyle kłamstw i niedomówień, łącznie z opowieściami o Dubaju… Kiedy tak naprawdę, jeżeli w ogóle wyjazd dojdzie do skutku, to będzie on do Abu Zabi, do szefa parlamentu i do premiera Emiratów Arabskich, jako że zależy nam na dywersyfikacji źródeł pochodzenia paliw kopalnych, w tym gazu i ropy. Ale chętnie spotkam się z klubem i razem z członkami delegacji opowiemy z detalami, co było na ostatnim wyjeździe, żeby zaspokoić ciekawość pana senatora Boguckiego. Jak pan chce, zapraszam pana również na kawę. Notabene, propozycje wyjazdu dla członków Prawa i Sprawiedliwości, bez nazwisk, również w tej materii padały. To tyle w tym temacie.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Stwierdzam, że… Słucham?</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#SenatorRyszardSwilski">Jeszcze senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A, senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#Gloszsali">Skończyliśmy tutaj, z tej strony…</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przepraszam, nie widziałem pana senatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wnoszę o umieszczenie w porządku obrad punktu: drugie czytanie projektu uchwały w 80. rocznicę prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Komisja Ustawodawcza przedstawiła swoje sprawozdanie, zawarte w druku nr 81 S, we wrześniu 2020 r. Minęło blisko półtora roku, a projekt czeka na rozpatrzenie przez Senat. Jest to jedyny taki przypadek w obecnej kadencji Senatu.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dodatkowo – i m.in. to mnie skłoniło do zgłoszenia dzisiaj tego wniosku – niedługo będzie 27 lutego, data, kiedy to został wydany tzw. dekret Göringa, którym dokonano likwidacji Związku Polaków w Niemczech. W skrócie tylko przypomnę, bo część z państwa może nie pamiętać: w projekcie uchwały jest potępienie tego dekretu, stwierdzenie jego nieważności od początku oraz konieczności usunięcia z przestrzeni prawnej jego skutków, w tym wyrównania szkód i strat dla Związku Polaków w Niemczech.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę jeszcze raz o umieszczenie tego punktu w porządku obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan marszałek Borusewicz i pan senator Kleina.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#Gloszsali">Pan senator Kleina.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Kleina.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku, zgłaszam sprzeciw w tej sprawie, z tego względu, że przygotowujemy w Senacie dużą wystawę poświęconą Związkowi Polaków w Niemczech, tak więc, jak mi się wydaje, to będzie okazja, żeby w takim momencie podjąć odpowiednią uchwałę. I to jest organizowane wspólnie z Domem Polskim w Złotowie i z całym środowiskiem, które jest związane z ruchem Związku Polaków w Niemczech.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jak rozumiem, jest wniosek i sprzeciw.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I jeszcze jedno zdanie, pan marszałek Borusewicz. Nie otwieramy dyskusji nad tym tematem.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja też jestem przeciw, ale z innym uzasadnieniem.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#Glosyzsali">Po co…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ta uchwała, o którą zabiega pan senator Czerwiński, nie ma znaczenia historycznego, tylko ona dotyczy zwrotu dla organizacji o takiej samej nazwie jak ta przedwojenna, o takiej samej nazwie, ale niemającej nic wspólnego z przedwojenną organizacją. I ta organizacja brała pod uwagę także wystąpienie o zwrot majątku przedwojennego Rodła, które znalazło się na terytorium obecnej Polski po 1945 r., także w Szczecinie i w innych ośrodkach przedwojennego Rodła, które znalazły się na terytorium Polski.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dlatego jestem przeciw pana wnioskowi, Panie Senatorze Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie, nie będziemy prowadzić dyskusji.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze, jest wniosek, jest sprzeciw. Przypomnę panu, że w związku z poprzednią kontrowersyjną uchwałą obiecałem panu coś i to zrealizowałem. A w tej materii, dzisiaj, jeżeli pan pozwoli… W kontekście wystąpienia pana senatora Kleiny i marszałka Borusewicza nie pozostaje mi nic innego, jak zgodnie z Regulaminem Senatu przeprowadzić głosowanie.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za wnioskiem senatora Czerwińskiego o uzupełnienie porządku obrad? Proszę podnieść rękę i wcisnąć przycisk.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw temu wnioskowi?</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 92 senatorów, 42 – za, 48 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#komentarz">Głosowanie nr 2</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wniosek nie został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Później, w trakcie obrad, zapraszam pana senatora Martynowskiego i pana senatora Czerwińskiego do siebie na kawę. Porozmawiamy, co dalej z tymi projektami.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że bezpośrednio po rozpatrzeniu punktu pierwszego odbędzie się głosowanie w tej sprawie. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach, w trakcie której zostanie otwarta wystawa „Władysław Bartoszewski. Pod tym samym niebem”.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że jutro o godzinie 15.00 w sali obrad plenarnych Senatu odbędzie się spotkanie z wiceprzewodniczącym Komisji Europejskiej Marošem Šefčovičem odpowiedzialnym za stosunki międzyinstytucjonalne i prognozowanie. Spotkanie przyjmie formułę wideokonferencji z udziałem tłumaczy. Gorąco zachęcam państwa senatorów do udziału w tym spotkaniu.</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy powstania Armii Krajowej.</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 635.</u> + <u xml:id="u-10.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten, po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi, został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-10.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Marka Komorowskiego, o przedstawienie projektu uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorMarekKomorowski">To kolejna uchwała okolicznościowa dotycząca okresu, czasu II wojny światowej, nie pierwsza i zapewne nie ostatnia uchwała dotycząca tego okresu, podejmowana przez Wysoki Senat, okresu bardzo ważnego dla losów Polski. Wspomnę tutaj podjęte przez tę Izbę w tej tylko kadencji uchwałę upamiętniającą 80. rocznicę Bitwy o Anglię i jej Polskich Bohaterów, podjętą w październiku 2020 r., oraz uchwałę dotyczącą ofiar wywózek na Syberię w 80. rocznicę czwartej deportacji, którą podjęliśmy w czerwcu 2021 r. Uchwały te, tak jak i ta aktualna uchwała, zmierzają do oddania hołdu polskim bohaterom walki o wolną i niepodległą ojczyznę.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Armia Krajowa to ewenement na skalę europejską i światową. Jej twórcom, członkom i żołnierzom trzeba oddać należny hołd. Walka prowadzona przez Armię Krajową była rozwijana na skalę niespotykaną w żadnym innym kraju okupowanej Europy. Wywiad Armii Krajowej wniósł bezcenny wkład w ostateczne zwycięstwo wojsk sojuszniczych. Jednym z jego największych sukcesów było zdobycie informacji o konstrukcji oraz lokalizacji ośrodków badawczych broni V-1 oraz V-2. Pierwsze dane techniczne przekazano Brytyjczykom i Amerykanom w grudniu 1942 r. W marcu 1943 r. polski wywiad dokładnie spenetrował ośrodek w Peenemünde. Po jego zbombardowaniu i przeniesieniu przez Niemców poligonu doświadczalnego do Blizny koło Tarnowa wywiad Armii Krajowej obserwował prowadzone tam próby, dzięki czemu zdobył istotne podzespoły tych rakiet. Przekazano do Londynu ich opisy i całe podzespoły. Wywiad Armii Krajowej zdobył m.in. plany prototypów czołgów „Panther”, miniaturowych łodzi podwodnych, dane o działach przeciwlotniczych produkowanych w Stalowej Woli oraz nowych gazach bojowych. Zdobył też plany niemieckiej operacji „Cytadela”, czyli bitwy na łuku kurskim, które przekazano sojusznikom. Jej kulminacyjną akcją była akcja „Burza”, a w jej ramach powstanie warszawskie.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Szanowni Państwo, dziś pamięć o tamtych czasach to nasza powinność. To, że dziś możemy być i pracować w polskim parlamencie, to też ich zasługa. Oczywiście treść uchwały nie jest w stanie przedstawić w pełni charakteru działań Armii Krajowej, jej treść ma raczej oddać należny hołd. Wielu senatorów historyków zapewne może więcej powiedzieć o Armii Krajowej i o jej działaniach. Zapewne wielu senatorów ma członków rodzin, znajomych, którzy działali w Armii Krajowej. Osobiście do nich należę, bo brat mojego dziadka Paweł Komorowski zginął na początku powstania warszawskiego, a jego symboliczny grób znajduje się na Cmentarzu Powązkowskim.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorMarekKomorowski">Dziękuję za uzgodnienie tekstu tej uchwały w trybie międzyklubowym, szczególnie pani senator Halinie Biedzie.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorMarekKomorowski">Przedstawię Wysokiemu Senatowi tekst proponowanej uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy powstania Armii Krajowej.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorMarekKomorowski">„14 lutego 1942 r. rozkazem Naczelnego Wodza Polskich Sił Zbrojnych, gen. broni Władysława Sikorskiego, powołana została Armia Krajowa – podziemne Wojsko Polskie, stanowiące integralną część Polskich Sił Zbrojnych RP. Podlegała ona konstytucyjnym władzom państwowym działającym na obczyźnie i była podporządkowana, poprzez swojego Komendanta, Naczelnemu Wodzowi.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorMarekKomorowski">Pierwszym komendantem Armii Krajowej został gen. dyw. Stefan Rowecki, ps. «Grot», a następnymi – gen. dyw. Tadeusz Komorowski, ps. «Bór», i gen. bryg. Leopold Okulicki, ps. «Niedźwiadek».</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#SenatorMarekKomorowski">Armia Krajowa była największym w Europie podziemnym wojskiem zorganizowanym do walki z okupantem. W 1944 r. liczyła ok. 350 tysięcy zaprzysiężonych żołnierzy.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#SenatorMarekKomorowski">Walka prowadzona przez Armię Krajową rozwijała się na skalę niespotykaną w żadnym innym kraju okupowanej Europy. Wyróżniała ją ogromna różnorodność działań, były to m.in.: wywiad, kontrwywiad, dywersja, niepodległościowa propaganda, łączność kurierska i radiowa, szkolenie kadr, legalizacja, pozyskiwanie broni, produkcja środków walki, a także obecność konspiracyjna w obozach jenieckich i w obozach zagłady.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#SenatorMarekKomorowski">Armia Krajowa od początku była organizacją masową, zwiększającą szeregi przez werbowanie ochotników i kontynuowanie akcji scaleniowej, rozpoczętej przez Związek Walki Zbrojnej. Do Armii Krajowej przystąpiły też m.in.: Tajna Armia Polska, Polska Organizacja Zbrojna «Znak», Gwardia Ludowa PPS-WRN, Tajna Organizacja Wojskowa, Konfederacja Zbrojna, Socjalistyczna Organizacja Bojowa, Polski Związek Wolności oraz częściowo Narodowa Organizacja Wojskowa, Bataliony Chłopskie i Narodowe Siły Zbrojne.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#SenatorMarekKomorowski">Kulminacją wysiłku zbrojnego Armii Krajowej było Powstanie Warszawskie. Po jego klęsce jednostki AK na terenach zajętych przez Armię Czerwoną zostały zdemobilizowane. 19 stycznia 1945 r. Komendant Główny, gen. bryg. Leopold Okulicki, wydał rozkaz o rozwiązaniu Armii Krajowej.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#SenatorMarekKomorowski">Wobec represji sowieckich i polskich służb bezpieczeństwa nie wszystkie oddziały podporządkowały się rozkazowi o demobilizacji. Powstały nowe organizacje konspiracyjne, m.in. Ruch Oporu Armii Krajowej i Zrzeszenie «Wolność i Niezawisłość».</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#SenatorMarekKomorowski">Żołnierze Armii Krajowej byli prześladowani przez władze komunistyczne, zwłaszcza w okresie stalinizmu. Wielu z nich skazano na karę śmierci lub wieloletniego więzienia.</u> + <u xml:id="u-11.14" who="#SenatorMarekKomorowski">Ocenia się, że ogółem w walkach zginęło ok. 100 tysięcy żołnierzy Armii Krajowej.</u> + <u xml:id="u-11.15" who="#SenatorMarekKomorowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej, przekonany o szczególnym znaczeniu Armii Krajowej dla losów Polski i II wojny światowej, oddaje hołd wszystkim jej żołnierzom – naszym Bohaterom.</u> + <u xml:id="u-11.16" who="#SenatorMarekKomorowski">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u> + <u xml:id="u-11.17" who="#SenatorMarekKomorowski">Kończąc, proponuję… Wiem, że 14 lutego były składane kwiaty, ale proponuję złożenie kwiatów przez senatorów pod pomnikiem Armii Krajowej około godziny 16.00. W tym zakresie proszę o kontakt ze mną lub ewentualnie z panią senator Haliną Biedą. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.18" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Gorąco popieram wniosek o złożenie wiązanki kwiatów. Nie będziemy ogłaszać specjalnej przerwy. Myślę, że delegacja spokojnie będzie mogła udać się pod niedaleki pomnik.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako pierwszy do głosu zapisał się pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Nie będę zabierał dużo czasu. Uważam, że bardzo dobrze się stało. Chciałbym tutaj, z trybuny senackiej wyrazić podziękowanie panu senatorowi Markowi Komorowskiemu, który był jednym z głównych czy głównym inicjatorem powstania tej uchwały, i wyrazić wdzięczność, że możemy tak szybko projekt tej uchwały rozpatrywać. Sytuacja rzeczywiście jest szczególna. Akurat niemalże w dniach osiemdziesiątej rocznicy powstania Armii Krajowej mamy posiedzenie Senatu i bardzo dobrze się dzieje, że za chwilę będziemy głosować nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że wbrew dość rozpowszechnionej opinii wydarzeń związanych z osiemdziesięcioleciem było dosyć sporo – mówię o uroczystościach państwowych z udziałem i pana prezydenta, i innych ważnych przedstawicieli państwa polskiego. Oczywiście jest tak, że są czasy pandemii, różnych problemów, napięcia na Wschodzie. Być może ta rocznica, która zasługiwałaby na jakieś szersze odnotowanie w opinii publicznej i przypomnienie tych faktów z naszej tragicznej historii XX w., znalazłaby większą recepcję… Tym bardziej zasługa pana senatora Komorowskiego i Senatu jest duża, bo podejmujemy ten temat.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pan senator Marek Komorowski wspomniał, że zapewne wśród nas, dzisiejszych senatorów Rzeczypospolitej Polskiej, bardzo wielu, a może i wszyscy, ma w bliższej lub dalszej rodzinie kogoś, kto w jakiś sposób współpracował z Polskim Państwem Podziemnym. My dzisiaj mówimy o Armii Krajowej. Armia Krajowa była częścią pewnego fenomenu w ramach okupowanej Europy. Ziemie polskie były okupowane i przez hitlerowskie Niemcy, i przez Związek Sowiecki, a więc była to podwójna okupacja. Niektórzy uważają nawet, że tych okupacji było więcej, jeżeli się przypomni dramatyczne wydarzenia na Wschodzie z lat 1939–1941.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Polskie Państwo Podziemne stworzyło unikalne w okupowanej Europie struktury. Przypomnę, że poza ramieniem zbrojnym, którym była Armia Krajowa – a to było scalenie bardzo różnych organizacji, które powstawały praktycznie od września 1939 r., a więc w czasie toczącej się wojny obronnej… Już wtedy część struktur wojska polskiego przeszła do konspiracji, z gen. Michałem Karaszewiczem na czele, i potem powstał Związek Walki Zbrojnej i cały szereg innych organizacji. Powstanie Armii Krajowej miało na celu integrację tych różnych środowisk wojskowych, będących też w pewnym sensie emanacją ruchów politycznych, jakie w okresie międzywojennym w Polsce funkcjonowały. I trzeba powiedzieć, że konstytucja kwietniowa i funkcjonowanie rządu na emigracji, ta kontynuacja konstytucyjnych władz Rzeczypospolitej Polskiej w sytuacji wojny umożliwiła powstanie, w sensie prawnym, struktur państwa podziemnego. W ramach tego państwa, poza właśnie strukturami wojskowymi, był przecież wymiar sprawiedliwości, było sądownictwo, były również inne referaty i wydziały, departamenty, które zajmowały się obszarami życia cywilnego w okupowanej Polsce.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Izbo, pan senator Komorowski wspomniał o krewnych. Ja chciałbym wspomnieć o moim ojcu, o poruczniku Armii Krajowej śp. Jerzym Jackowskim – był porucznikiem Armii Krajowej we Lwowie…</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#Gloszsali">Proszę, ciszej!</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">I o tych Polakach, który szczególnie doświadczyli w okresie okupacji tej niejako podwójnej okupacji – wpierw sowieckiej, później niemieckiej, później drugiej sowieckiej. Dramaty tych milionów Polaków, którzy na tych obszarach mieszkali, i ich późniejsze losy powojenne to cały czas jest temat, który jest ważny dla budowy naszej wspólnoty narodowej. Przecież tzw. ziemie północne i zachodnie zostały w znacznej mierze zasiedlone właśnie przez Polaków, obywateli polskich, którzy przybyli czy zostali… Tam następowała tzw. repatriacja, Sowieci to wprowadzili. Swoją drogą to był bardzo przewrotny, demoniczny wręcz zabieg, bo ci Polacy czuli się u siebie tam, gdzie mieszkali – oni nie musieli wracać do ojczyzny, bo oni z niej nie wyjechali, tylko ich po prostu, ze względów politycznych, wysiedlano z tych terenów czy zmuszano do wyjazdu. Sądzę, że to jest ważne przypomnienie naszej najnowszej historii.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">I jeszcze raz chciałbym bardzo serdecznie panu senatorowi Komorowskiemu podziękować. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy powstania Armii Krajowej.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#komentarz">Głosowanie nr 3</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy powstania Armii Krajowej.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Cieszę się, że odbyło się to jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2021 r. (przewodnictwo Słowenii w Radzie Unii Europejskiej).</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst informacji zawarty jest w druku nr 620.</u> + <u xml:id="u-14.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Komisja na posiedzeniu w dniu 16 lutego 2022 rozpatrzyła informację i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u> + <u xml:id="u-14.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu ministra do spraw Unii Europejskiej, pana Konrada Szymańskiego. Witam pana ministra serdecznie.</u> + <u xml:id="u-14.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Prezydencja Słowenii w Radzie Unii Europejskiej miała miejsce między 1 lipca a 31 grudnia 2021 r., zakończyła się stosunkowo niedawno, i była to już czwarta prezydencja, która przebiegała w warunkach pandemii i ze wszystkimi konsekwencjami pandemii, w szczególności w obszarze gospodarczym, ale także w zakresie zarządzania Unią Europejską. W tym obszarze stosunkowo wiele się działo, jeśli chodzi o prace prezydencji, mam tutaj na myśli przede wszystkim przyjęcie konkluzji w zakresie gotowości Unii Europejskiej na przyszłe kryzysy, to jest wyciągnięcie instytucjonalnych wniosków z doświadczeń pierwszych miesięcy pandemii, gdzie ad hoc trzeba było używać różnych form koordynacji. W przypadku tego typu kryzysów siłą rzeczy bardzo często mamy do czynienia z sytuacją, że państwa członkowskie muszą podejmować działania w obszarze swoich kompetencji wyłącznych. To powoduje, że Unia Europejska nie może działać sama. Nie znaczy to jednak, że nie ma pilnej potrzeby przynajmniej koordynacji tych działań, w szczególności jeżeli chodzi o ochronę wspólnego rynku, tak aby koszty gospodarcze, koszty dla ludzi, dla firm, związane ze spoistością wspólnego rynku były możliwie minimalizowane. Nie działo się tak na początku pandemii, ponieważ wszyscy zostaliśmy postawieni w sytuacji nagłej, często dramatycznej, ale działania w tym obszarze prowadzone przez prezydencję słoweńską miały na celu przygotowanie instytucjonalnych form koordynacji, przepływu informacji w lepszy sposób.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Drugą istotną sprawą jest powołanie rozporządzeniem europejskiego urzędu do spraw gotowości i reagowania w wypadkach zagrożeń zdrowotnych, HERA. To jest instytucja, która ma zebrać wszystkie doświadczenia, i dobre, i złe, pierwszych miesięcy pandemii. W trybie zwykłym ma ona być skoncentrowana na finansowaniu badań, wymianie informacji, po to aby kształtować modele przewidywania przyszłych kryzysów, na tyle, na ile to jest możliwe. W trybie kryzysowym będzie ona skoncentrowana na jeszcze lepszej koordynacji wspólnych zakupów, zamówień, a także zarządzaniu zapasami tych rzeczy, które będą akurat potrzebne w kontekście tych przyszłych, nieznanych nam do końca kryzysów.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Wzmocniono mandat Europejskiej Agencji Leków, a także agencji zapobiegania i kontroli chorób. Obie te instytucje miały kluczowe znaczenie, jeżeli chodzi o proces dopuszczania medykamentów koniecznych do walki z pandemią. Mandat jest wzmocniony głównie w obszarze zakupu leków i wyrobów medycznych.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Zmieniono również rekomendacje dotyczące ruchu osobowego na granicy, tak aby w jeszcze lepszy sposób chronić przepustowość, płynność na granicach wewnętrznych Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Bardzo ważnym elementem doświadczenia pandemicznego jest kwestia ochrony rynku w znaczeniu, w wymiarze czysto gospodarczym. Tutaj podejmowanych jest wiele inicjatyw. Na uwagę w obszarze prezydencji słoweńskiej na pewno zasługuje rozporządzenie w sprawie subsydiów zagranicznych. Chodzi o lepszą kontrolę, jeśli chodzi o przejęcia, konsolidacje, a także uczestnictwo na europejskim rynku zamówień publicznych firm z krajów trzecich, które często korzystają z niezwykle hojnych subsydiów, co może zaburzać sytuację na wspólnym rynku.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Prezydencja słoweńska to również początek prac, sam początek prac nad nową polityką klimatyczną Unii Europejskiej. Polska od początku, zanim jeszcze te projekty zostały ogłoszone, wiele miesięcy przed tym, zwracała uwagę na to, że powodzenie europejskiej polityki klimatycznej jest ściśle związane ze spełnieniem zasadniczego warunku. Transformacja musi mieć charakter sprawiedliwy – sprawiedliwy, jeśli chodzi o podział obciążeń nie tylko między państwa członkowskie, nie tylko między sektory gospodarki, ale również między grupy społeczne. Ochrona najbardziej narażonych na zmienne ceny energii grup społecznych jest kluczowym wymiarem polskiego stanowiska w tej sprawie. To spowodowało, że Polska już wtedy zwracała uwagę na niezwykle ryzykowny projekt objęcia systemem ETS budownictwa i transportu. W tym wypadku – w szczególności bierzemy pod uwagę zupełnie świeże, aktualne doświadczenia z systemem ETS i jego nieprzewidywalnością – mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której ta nieprzewidywalność, zmienność tego systemu uderzałaby już nie tylko w przedsiębiorstwa, a często są to poważne podmioty gospodarcze, ale i w zwykłych obywateli. Polska nie zgodzi się na rozwiązania, które będą stwarzały nawet w części podobne ryzyka dla obywateli.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panowie, proszę o zakończenie dialogu. Ewentualnie w kuluarach…</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Osiągnięto istotny postęp, jeżeli chodzi o negocjowaną dyrektywę w sprawie płacy minimalnej. Polska w ostatnich latach robiła bardzo wiele, aby znacząco podnieść standardy ochrony pracy, standardy płac, w związku z czym z zainteresowaniem i zaangażowaniem podchodziliśmy do prac w zakresie tej dyrektywy. Osiągnięto porozumienie, które przede wszystkim uwzględnia specyfikę systemów krajowych, a także rolę partnerów społecznych. To ma kluczowe znaczenie, jeżeli chodzi o zbiorowe układy pracy, które są istotne w innych państwach członkowskich. Także mechanizmy indeksacji i odniesienia do krajowych wartości referencyjnych są tam ujęte w sposób, który daje szansę na przyjęcie tego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Bardzo ważny postęp, jeżeli chodzi o prace Rady, miał miejsce w kwestiach cyfrowych. Pierwsza sprawa to DSA, czyli regulacja dotycząca usług cyfrowych. Ta regulacja odgrywa zasadniczą rolę, jeżeli chodzi o lepsze wyważenie relacji między użytkownikiem, obywatelem, a platformami internetowymi, w szczególności dużymi. To ma znaczenie nie tylko czysto teoretyczne, ale także praktyczne. Chodzi tutaj w szczególności o kwestię wolności wypowiedzi, wolności słowa, która powinna być chroniona nie tylko polityką wewnętrzną firm, ale i instytucjonalnymi gwarancjami natury konstytucyjnej, natury prawa publicznego, a także przez sądy.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Druga regulacja odnosząca się do rynku cyfrowego ma za zadanie lepsze wyważenie relacji między małymi i średnimi przedsiębiorstwami w gospodarce cyfrowej, a tymi właśnie dużymi, dominującymi platformami, które dzisiaj mają przemożny wpływ na kształt tego rynku. Polska odnosi się do tych prac z aprobatą. Są one bardzo zaawansowane, w czasie obecnie trwającej francuskiej prezydencji możemy spodziewać się porozumienia w tej sprawie między Radą a Parlamentem.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">W kontekście konferencji o przyszłości Europy Polska zwracała uwagę na 3 istotne elementy. Po pierwsze, wymieniłbym uznanie i poszanowanie traktatowego porządku kompetencyjnego, a po drugie, równowagę instytucjonalną, jeżeli chodzi o prace następcze po zamknięciu konferencji o przyszłości Europy, konferencji, która z natury rzeczy ma charakter obywatelski i jest swego rodzaju olbrzymimi konsultacjami społecznymi w tym obszarze. Po trzecie, zwracaliśmy uwagę na konieczność zapewnienia pluralizmu opinii w ramach tego ćwiczenia socjologicznego, społecznego. I to było główne posłanie z naszej strony.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Kolejna sprawa to strefa Schengen. Mieliśmy już wtedy całkiem spore doświadczenie, jeżeli chodzi o funkcjonowanie strefy Schengen w zupełnie nowych warunkach. W szczególności chodziło o instrumentalne traktowanie migracji i napór na granice zewnętrzne strefy Schengen. Z tego powodu zwracaliśmy uwagę na konieczność reformy nie tylko sposobu stosowania reguł Schengen, ale i samych zasad, samego porządku regulacyjnego strefy Schengen. Chodzi tutaj przede wszystkim o kontrole przesiewowe obywateli państw trzecich na granicach zewnętrznych oraz o reformę opartą na mechanizmie ewaluacji, który odpowiadałby na tę zupełnie nową sytuację, niezwykle groźną nie tylko z punktu widzenia bezpieczeństwa, ale także funkcjonalności strefy Schengen. Mieliśmy z tym do czynienia w szczególności my, Litwa i Łotwa, oczywiście w związku z działaniami Białorusi. Zwracamy uwagę na to, że warunkowość migracyjna, czyli rzeczowa, konstruktywna postawa Unii Europejskiej w stosunku do państw trzecich, powinna być elementem polityki rozwojowej Unii Europejskiej. Współpraca z krajami pochodzenia i tranzytu w obszarze migracji ma kluczowe znaczenie, czego przejawem był sposób rozwiązywania problemu na granicy białoruskiej. Współpraca i konstruktywny dialog polityczny z państwami takimi jak Turcja, w szczególności Irak w tamtym konkretnym przypadku, miały kolosalne znaczenie dla załagodzenia skutków tego kryzysu.</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Kolejnym elementem ważnym dla Słowenii była sprawa rozszerzenia. To nie tylko kwestia uzgodnienia przyjęcia Chorwacji do strefy Schengen, przede wszystkim chodzi o rozszerzenie, we właściwym tego słowa znaczeniu, o państwa Bałkanów Zachodnich. Polska od lat podkreśla, że opóźnienia w tym względzie są szkodliwe dla interesów bezpieczeństwa Europy, Unii Europejskiej na Bałkanach Zachodnich, że inercja, pasywność Unii Europejskiej w tym obszarze daje, otwiera możliwości ekspansji interesów innych, konkurencyjnych państw, potęg w tym obszarze, dlatego zwracaliśmy na to uwagę. Chodzi o to, aby przyjęcie nowych zasad metodologii prowadzenia tych rozmów, negocjacji członkowskich możliwie szybko otworzyło realne rozmowy, w szczególności jeśli chodzi o Albanię i Macedonię Północną. Z uwagi na wewnętrzne napięcia, wewnętrzne ograniczenia polityczne w niektórych państwach członkowskich tak się nie stało. Cały czas, również w okresie prezydencji francuskiej, podkreślamy, że w interesie Unii jest to, aby czym prędzej przełamać ten wewnętrzny kryzys.</u> + <u xml:id="u-15.15" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Mieliśmy również do czynienia że szczytem Partnerstwa Wschodniego, inicjatywy niezwykle ważnej z polskiego punktu widzenia. Podnieśliśmy tam kilka kwestii, które miały swoje odzwierciedlenie w końcowej deklaracji. Po pierwsze, było to uwzględnienie aspiracji europejskich w szczególności stowarzyszonego tria Gruzji, Mołdawii i Ukrainy. Po drugie – dalsza integracja gospodarek tych krajów ze wspólnym rynkiem. Wszystkie te kraje mają umowy stowarzyszeniowe, a więc są już bardzo dalece zintegrowane, ale uważamy, że kontynuacja tego procesu będzie miała korzystny wpływ na gospodarki tych krajów, na reformy. Po trzecie – rola bezpieczeństwa energetycznego. Europa nie będzie w stanie poradzić sobie z problemami bezpieczeństwa energetycznego bez krajów Partnerstwa Wschodniego. Po czwarte – problem instrumentalizacji migracji. To jest specyficzny problem, który pojawił się na naszej wschodniej granicy, i również on został podniesiony w kontekście prac na szczycie Partnerstwa Wschodniego.</u> + <u xml:id="u-15.16" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Oczywiście ten czas prezydencji – bez względu na plany, spisane plany prezydencji słoweńskiej – był również czasem bardzo negatywnego rozwoju wypadków, rozwoju sytuacji w zakresie bezpieczeństwa w związku z działaniami Rosji wobec Ukrainy. Ta sprawa wielokrotnie stawała na posiedzeniach Rady do spraw Zagranicznych, samej Rady Europejskiej. Bez względu na różnice zdań między państwami członkowskimi w niektórych sprawach, które w szczególności w tamtym czasie były widoczne i głośne, trzeba zwrócić uwagę na to, że te szczyty pozwoliły potwierdzić bardzo wyraźnie, bardzo jednoznacznie przywiązanie wszystkich państw członkowskich, a tym samym instytucji unijnych, do 5 zasad głównych, które powinny rządzić relacjami Unia – Rosja. Wśród tych 5 zasad kluczowe znaczenie ma poszanowanie integralności terytorialnej i suwerenności Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-15.17" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Ostatnim elementem, na który chciałbym zwrócić uwagę, jest oczywiście hybrydowy atak białoruski na wschodnią granicę Unii Europejskiej, wschodnią granicę polską. Polska wprowadziła ten temat na szczyty Rady Europejskiej w październiku i w grudniu. To pozwoliło na uzgodnienie jednoznacznego i jednolitego stanowiska Unii Europejskiej, państw członkowskich Unii Europejskiej w tej sprawie – zgodnie z polskimi oczekiwaniami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytania związane z przedstawioną informacją?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dzisiaj Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej oddalił skargę Polski i Węgier w sprawie mechanizmu warunkowości…</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze, nie wiem, czy coś jest z mikrofonem, ale bardzo słabo pana tu słychać, więc żeby pan minister…</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">O, teraz lepiej.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dzisiaj Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej oddalił skargę Polski i Węgier w sprawie mechanizmu warunkowości. Panie Ministrze, jakie pan w tej chwili przewiduje scenariusze z tym związane? To się tyczy co prawda chwili obecnej, ale ma też odniesienia do poprzedniego roku, poprzedniego półrocza.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Ministrze, nie jest to tematem pańskiego sprawozdania, ale…</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Nie, ja chętnie odpowiem, tylko czy mam odpowiadać tak pytanie po pytaniu, czy na grupy pytań?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Myślę, że pytanie po pytaniu, bo o 12.00 tak czy owak ogłosimy przerwę na otwarcie wystawy poświęconej prof. Bartoszewskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Oczywiście wyrok, a w szczególności jego uzasadnienie jest przedmiotem szczegółowej analizy, ale już po tej pierwszej analizie można powiedzieć jedno z całą pewnością. Polski sprzeciw wobec rozporządzenia o ochronie budżetu Unii Europejskiej był oparty na przekonaniu, że wiele zapisów tego rozporządzenia – jak się okazało w toku prac legislacyjnych, ale o niektórych zapisach wiadomo było od samego początku – miało sens wieloznaczny. One nie dawały jednoznacznej odpowiedzi, do czego to rozporządzenie w ogóle ma służyć, czy ma służyć temu, co jest określone w tytule rozporządzenia, czyli ochronie budżetu – z tym przecież wszyscy się zgadzamy, nie ma żadnej kontrowersji co do tego, że pieniądze publiczne czy to polskiego podatnika, czy europejskiego podatnika, powinny być chronione jak najlepiej – czy chodzi może o jakieś inne rzeczy i inne są cele tego rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Trybunał Sprawiedliwości odrzucił wątpliwości Polski co do tego, czy to rozporządzenie jest napisane w sposób poprawny, ale jednocześnie przyznał, że rozporządzenie jest zgodne z traktatami, ponieważ może być stosowane tylko w przypadku nadużyć natury korupcyjnej, malwersacyjnej, ryzyk związanych z finansami publicznymi Unii Europejskiej. Jeżeli tak, jeżeli Trybunał Sprawiedliwości na serio może zobowiązać Komisję Europejską i wszystkich zainteresowanych do tego, żeby czytać rozporządzenie w ten sposób, to nie mamy powodu do obaw. Jednak jeżeli Komisja Europejska będzie parła do tego, aby znaczenie tego mechanizmu rozszerzać na inne sfery, na jakiekolwiek inne sfery, to oczywiście ten problem i to napięcie będzie się utrzymywało.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Uzasadnienie wyroku, a także komunikat, wysłany przez TSUE dzisiaj o 9.30, w bardzo wielu miejscach podkreśla, że chodzi tylko i wyłącznie o kwestie, w których istnieje ryzyko albo istnieje zagrożenie dla finansów Unii Europejskiej. Skoro tak, to dobrze, bo jest to stanowisko, które Polska prezentuje od samego początku. Jednak oczywiście biorąc pod uwagę nasze doświadczenia w tej i innych sprawach, my zachowujemy pewne wątpliwości co do tego, jak będzie wyglądała praktyka stosowania tego rozporządzenia. Będziemy sprawdzali, czy Komisja Europejska trzyma się takiego rozumienia, jakie zaprezentował TSUE, takiego rozumienia, jakie zaprezentowała Rada Europejska, i takiego rozumienia, jakiego my oczekujemy od tego mechanizmu, który w założeniu – to wynika chociażby z podstawy prawnej – ma służyć tylko i wyłącznie temu, aby pilnować pieniędzy europejskich. Z tym absolutnie się zgadzamy. Polska pod tym względem ma bardzo dobre wyniki, bardzo dobre osiągnięcia. W Polsce chroni się pieniądze publiczne, można powiedzieć, cztery razy lepiej, niż wskazuje średnia unijna, ponieważ u nas wskaźniki zagrożenia sum pieniędzy, co do których jest podejrzenie, że mogą być malwersowane, mogą być przedmiotem korupcji, są znacznie niższe niż średnia unijna. No więc skoro tak, to nie mamy problemu i możemy być spokojni. Jeżeli ktoś będzie próbował zapisów tego rozporządzenia nadużywać, to problem wróci.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorSekretarzRyszardSwilski">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panu Ministrowi.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Widzę, że nie ma…</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#SenatorSekretarzRyszardSwilski">2 osoby się zapisały.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Są zapisane 2 osoby, ale są nieobecne na sali.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#Gloszsali">Nie. Senator Klich jest.</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A, przepraszam bardzo. Tylko że, Panie Senatorze, muszę stwierdzić, że za minutę ogłaszamy przerwę na otwarcie wystawy…</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#SenatorBogdanKlich">W takim razie…</u> + <u xml:id="u-20.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">To dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W związku z tym zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-20.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że pan minister już ustosunkował się do zadanych pytań i więcej pan minister głosu nie chce zabierać. Tak?</u> + <u xml:id="u-20.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu ministrowi Konradowi Szymańskiemu za przedstawienie informacji.</u> + <u xml:id="u-20.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2021 r. (przewodnictwo Słowenii w Radzie Unii Europejskiej).</u> + <u xml:id="u-20.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam punkt i dziękuję za obecność.</u> + <u xml:id="u-20.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.</u> + <u xml:id="u-20.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zapraszam do foyer na otwarcie wystawy poświęconej panu senatorowi, ministrowi, prof. Władysławowi Bartoszewskiemu.</u> + <u xml:id="u-20.22" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 11 minut 59 do godziny 12 minut 31</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 621, a sprawozdanie komisji – w druku nr 621 A.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, panią senator Marię Koc, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności dotyczące ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym – druk nr 621.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Celem ustawy jest stworzenie ram prawnych umożliwiających realizację polityki rządu w zakresie wzmocnienia bezpieczeństwa energetycznego Rzeczypospolitej Polski. Założenia, które są zawarte w projekcie ustawy, pozwolą zwiększyć dostępność pojemności magazynowych na potrzeby sektora naftowego, co jest konieczne dla zapewnienia ciągłości zaopatrzenia krajowego rynku w ropę naftową i paliwa w sytuacjach kryzysowych, a także ze względu na potrzeby bieżącego zarządzania i optymalizowania pracy rafinerii PKN „Orlen” Spółka Akcyjna w Płocku, jak również zgłaszane przez producentów i handlowców oraz Rządową Agencję Rezerw Strategicznych problemy z uzyskaniem usługi magazynowej pod zapasy interwencyjne oraz handlowe. Zmiany te pozwolą na sprawne przeprowadzenie inwestycji, które zwiększą dostępność bezzbiornikowych, kawernowych, pojemności magazynowych na ropę naftową i produkty naftowe, a także rurociągów przesyłowych dla ropy naftowej oraz produktów naftowych.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">W skrócie mówiąc, Wysoka Izbo, rzeczywiście jest tak, że dzięki nowym rozwiązaniom ułatwiona i przyspieszona zostanie rozbudowa oraz modernizacja pojemności magazynowych przede wszystkim w Podziemnym Magazynie Ropy i Paliw „Góra”, które wraz z inwestycjami w rurociągi przesyłowe ropy naftowej, produktów naftowych zwiększą zdolność podziemnego magazynu kawernowego do przechowywania oraz podaży na rynek tych surowców i produktów. Inwestycja ta jest konieczna ze względu na bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju, a także ze względu na zwiększenie możliwości przechowywania ropy naftowej i paliw. W związku z tym ustawa przewiduje różne inwestycje. Inwestycje te są przedstawione w załączniku, który jest dołączony do tej ustawy. Będą one polegały na rozbudowie lub przebudowie wraz z infrastrukturą towarzyszącą m.in. części magazynowej Podziemnego Magazynu Ropy i Paliw „Góra”, części wydobywczej Kopalni Soli w Górze oraz Kopalni Soli w Mogilnie, nowej kopalni otworowej soli kamiennej w Lubieniu Kujawskim, istniejących rurociągów ropy naftowej lub produktów naftowych łączących magazyn kawernowy w Górze z systemem rurociągowym PERN SA oraz kopalni na obszarze złoża soli kamiennej „Damasławek”.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Wczoraj odbyło się posiedzenie komisji. Biuro Legislacyjne nie miało żadnych zastrzeżeń do ustawy. W trakcie posiedzenia nie wywiązała się też żadna dyskusja, nie było żadnych pytań do pana ministra w związku z zapisami tej ustawy. W związku z powyższym został złożony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i taki wniosek został jednogłośnie przez członków Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przyjęty.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">W związku z tym ja również proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Senator, ja mam pytanie. Oczywiście tę ustawę popieram, ona jest dobra i powinna wejść w życie. Ale czy ona dotyczy tylko tych konkretnych, powiedzmy, lokalizacji zbiorników i tego, co jest opisane w ustawie? Dlaczego pytam? Dlatego, że akurat w moim województwie, niedaleko mojego miasta, jest takie miasto, które się nazywa Bytom Odrzański i tam są gigantyczne zbiorniki po soli, które w tej chwili jeden z operatorów chce wykorzystać do gromadzenia właśnie gazu ziemnego. Te zbiorniki podziemne dzisiaj są już przygotowywane do eksploatacji. Czy ta ustawa dotyczy tylko i wyłącznie tych konkretnych lokalizacji, czy dotyczy też tego typu przedsięwzięć w innych lokalizacjach? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorMariaKoc">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze… Mogę, Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorMariaKoc">Panie Senatorze, nie było na ten temat mowy w komisji, bo posiedzenie było bardzo krótkie, więc prosiłabym bardzo, żeby skierować to pytanie do pana ministra, który jest obecny na naszym posiedzeniu plenarnym. Jest załącznik do tej ustawy, który wskazuje konkretne inwestycje. Ale czy to zamyka katalog tych inwestycji? Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Na pewno jest zasadne, żeby je skierować do pana ministra. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pytanie zadaje pan senator Józef Zając, zdalnie. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Problem techniczny mamy tutaj, proszę jeszcze chwilę poczekać, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorJozefZajac">…Zbiornik, który kiedyś był jednym ze strategicznych zbiorników…</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, od początku niech pan zadaje pytanie, bo nie słyszeliśmy początku.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJozefZajac">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorJozefZajac">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, nawiązując do słów poprzednika, który pytał o tego rodzaju istniejące zbiorniki, chciałbym dowiedzieć się, czy istnieje jakiś spis…</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorJozefZajac">…rolników…</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorJozefZajac">…na paliwa…</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#SenatorJozefZajac">…pod Chełmem w odległości kilku…</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#SenatorJozefZajac">…dojazdem kolejowym istnieje taki olbrzymi zbiornik na paliwa…</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#SenatorJozefZajac">…paliwa do samochodu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorMariaKoc">Nie słyszałam dokładnie pytania, bo niestety coś przerywało…</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, jeszcze raz bym poprosił. Przepraszam bardzo, ale pani senator nie słyszała.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorMariaKoc">Myślę, że chyba wszyscy mieli problem, bo…</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, tak, mieliśmy problem.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorJozefZajac">Czy teraz mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#SenatorMariaKoc">Wydaje się, że tak.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#SenatorJozefZajac">Czy teraz…</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale może niech pan wyłączy wideo, będzie lepiej słychać. Tylko głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJozefZajac">Dobrze. Wyłączam wideo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorJozefZajac">Skrócę pytanie już. Czy istnieje inwentaryzacja istniejących zbiorników na paliwa płynne typu benzyna, ropa naftowa itp. Pytam dlatego, że w pobliżu Chełma jest olbrzymi zbiornik z dojazdem kolejowym. W nim można zgromadzić naprawdę ogromne ilości – nie umiem podać w tej chwili, ile to jest – paliwa, a zamierza się budować takie zbiorniki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Pytanie jest na pewno bardzo zasadne. Niestety, nie umiem na nie odpowiedzieć, dlatego że na posiedzeniu komisji nie rozmawialiśmy na ten temat. Jeżeli więc pan senator uzna… Myślę, że bardzo dobrym adresatem tego pytania będzie pan minister Maciej Małecki, który jest tutaj z nami w sali. Po prostu na posiedzeniu komisji nie było na ten temat mowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań do pani senator.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Pani Senator, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister aktywów państwowych.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Maciej Małecki pragnie zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Tak.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Może przedstawię informacje kluczowe dla tej ustawy. My mówimy o już istniejących zbiornikach, zbiornikach podziemnych, tzw. kawernach. I w tych zbiornikach, które należą do Grupy „Orlen”, do spółki IKS „Solino”, już jest zgromadzona ropa naftowa i już są zgromadzone produkty naftowe. O co chodzi w tej ustawie? Ta ustawa wprowadza rozwiązania, które ułatwią wypompowanie, szybsze wypompowanie i ropy, i paliw. Nie budujemy nowych zbiorników na paliwa i na ropę, mówimy o infrastrukturze, doprowadzeniu solanki, która pozwoli wypompowywać sprawniej to, co jest tam zgromadzone. Przy okazji może być dodatkowa pojemność, jeśli chodzi o gaz, przy złożu soli kamiennej „Damasławek”. I mówimy o konkretnej inwestycji, która jest zapisana w załączniku do ustawy, nie mówimy o innych zbiornikach w kraju.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Pytanie pana senatora zadane zdalnie. Myślę, że panu senatorowi może chodzić o Bazę Paliw nr 13 w Zawadówce koło Chełma, bazę paliw magazynowo-przeładunkową, gdzie następuje przeładunek z toru szerokiego na tor europejski, na tor normalny – to ogólne sformułowanie – a więc materię, za którą w rządzie odpowiada pełnomocnik rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej, czyli pan minister Piotr Naimski. W jego gestii są magazyny w bazach paliw PERN, infrastruktura przesyłowa PERN, infrastruktura elektroenergetyczna w PSE, i infrastruktura przesyłowa gazu w Gaz-Systemie. My mówimy zaś o magazynie podziemnym kawernowym, który należy do Orlenu.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Modernizacja infrastruktury pozwalająca na szybsze wypompowywanie ropy i paliw pozwoli doprowadzić do sytuacji, w której ropa naftowa będzie mogła być wydobyta w całości w 150 dni od 1 stycznia 2024 r. i w 90 dni od 1 stycznia 2029 r., a paliwa – w 90 dni od 1 stycznia 2024 r. Jeszcze raz podkreślam: mówimy o już istniejącym magazynie, a zapisy specustawy, która już obejmuje inne inwestycje przesyłowe w Polsce, pozwolą na sprawniejsze poprowadzenie tej pracy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeszcze moment, bo może będą pytania.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Usiądę.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, nie, proszę stąd odpowiadać, bo wtedy pana widać, a pan widzi pytających.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja jednak chcę trochę podrążyć temat. Bardzo mi zależy, bo to jest ogromna szansa dla samorządów z mojego terenu. Jeszcze raz: ta ustawa dotyczy konkretnej lokalizacji, konkretnych rozwiązań, a jeśli chodzi o inne lokalizacje, to będzie nowa ustawa. Tak mam to rozumieć? Chodzi o to, żebym dobrze to zrozumiał. Czy w przypadku każdej lokalizacji trzeba będzie taką ustawę przeprowadzać?</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja tylko dodam ostatnie zdanie. Chodzi o Bytom Odrzański, chodzi o ogromne, gigantyczne zbiorniki na węglowodany. I tam jakaś firma, której nie kojarzę… No, próbowałem się dowiedzieć czegoś o firmie Energo-Salt. Nie wiem, czy to jest polska firma, czy niemiecka – nie mam zielonego pojęcia. Chodzi mi o to, czy takie postępowanie będzie musiało być przeprowadzane w przypadku każdej lokalizacji, czy ta nowa ustawa wprowadzi regulacje pozwalające na wykorzystanie tego potencjału, który mają gminy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Jeszcze raz odpowiem. Nie wiem, jakie są plany. Nie jest to w obszarze naszych kompetencji. Ja nie mówię o pracach tamtej firmy, o której pan senator wspomniał. Ja mówię, czego dotyczy ta ustawa. Ta ustawa, specustawa, dotyczy wprowadzenia specjalnych rozwiązań ułatwiających Orlenowi prowadzenie inwestycji. Ona dotyczy już istniejącego magazynu kawernowego, magazynu ropy naftowej i paliw ciekłych zlokalizowanego w Górze w powiecie inowrocławskim. I tu chodzi o pozyskanie dodatkowej solanki do szybszego wypompowywania paliw. Ja nie będę odnosił się do innych magazynów.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja rozumiem, że ta ustawa dotyczy tylko Orlenu, jednego magazynu Orlenu. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Tak, konkretnego magazynu, magazynu kawernowego.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Kawernowego.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Tego, który wymieniłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. To już nie będę pytał o Mechelinki itd.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jakieś inne pytania?</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, czy pan mógłby nam powiedzieć, w jakim stopniu obecne magazyny zabezpieczają nasze zużycie? Na ile wystarcza pojemność tych magazynów przy średnim zużyciu? Proszę to określić w dniach czy w miesiącach, oczywiście jeśli to jest możliwe.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga kwestia. Tak naprawdę chodzi o szybsze wypompowywanie, na ogół ropy naftowej. Ale czy nie powinniśmy także budować nowych magazynów? Czy mamy takie możliwości? Mamy np. jakieś stare wyrobiska, które są szczelne i które mogą być użyte w tym celu? Czy będziemy iść w stronę zwiększania pojemności, a nie tylko szybkości wypompowywania?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowny Panie Senatorze, tak jak powiedziałem w mojej poprzedniej wypowiedzi, za sprawy magazynowania paliw, ropy naftowej i gazu odpowiada pełnomocnik rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej, pan minister Piotr Naimski. Ja mogę powiedzieć, że cały czas trwa rozbudowa pojemności magazynowych, bo oprócz magazynów kawernowych, oprócz tego magazynu, o którym dzisiaj mówimy, magazynu Orlenu… Ja tu jestem z racji tego, że prawa z akcji Orlenu wykonuje minister aktywów państwowych. Oprócz tego trwa systematyczna rozbudowa magazynów naziemnych, które należą do grupy PERN. Ta pojemność jest stale powiększana, więc myślę, że to jest… Jeśli chodzi o polską gospodarkę, to myślę, że ok. 90 dni funkcjonowania zabezpieczają magazyny paliw.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję panu.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Jolanta Hibner, Beniamin Godyla, Janusz Gromek, Władysław Komarnicki, Mariusz Gromko, Maciej Łuczak, Wadim Tyszkiewicz i Grzegorz Czelej złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 622, a sprawozdania komisji – w drukach nr 622 A i 622 B.</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu oraz komisja samorządu terytorialnego dyskutowały wczoraj na posiedzeniu nad ustawą o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw – druk nr 622. Jest to ustawa, która ma na celu wprowadzenie rozwiązań prawnych umożliwiających zakończenie realizacji przez jednostki samorządu terytorialnego rozpoczętych tzw. projektów parasolowych i grantowych – chciałabym tutaj podkreślić, że to dotyczy projektów grantowych, które w poprzedniej ustawie nie były zawarte, które nie były objęte poprzednią ustawą, październikową – na montaż lub zakup mikroinstalacji fotowoltaicznej.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">W obecnie procedowanej ustawie dokonywana jest zmiana zasad rozliczeń prosumentów wprowadzonych ustawą z 29 października 2021 r. Ustawa wejdzie w życie w dniu 1 kwietnia obecnego roku. Zmiany, które zostały wprowadzone ustawą z października, mogłyby bardzo negatywnie wpłynąć na możliwość zakończenia realizacji projektów parasolowych i grantowych z powodu rezygnacji osób zainteresowanych dofinansowaniem.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">W nowelizacji dodaje się pkt 3 w art. 4d ust 2 ustawy z dnia 20 lutego 2015 r. o odnawialnych źródłach energii, zgodnie z którym osoba – mamy tu na uwadze prosumenta energii odnawialnej – która zawarła w terminie do dnia 31 marca 2022 r. umowę na zakup, montaż lub dofinansowanie mikroinstalacji z jednostką samorządu terytorialnego lub innym uprawnionym podmiotem oraz złożyła prawidłowo zgłoszenie o przyłączenie tej mikroinstalacji do sieci dystrybucyjnej elektroenergetycznej w terminie do dnia 31 grudnia 2023 r… Przypomnę, że nowelizacja wskazuje termin 31 grudnia 2023 r., a poprzednia ustawa, przyjęta w październiku, proponowała termin: lipiec 2022. …Osoba ta będzie mogła dokonywać rozliczenia wytworzonej i pobranej energii elektrycznej na dotychczasowych zasadach, tj. w systemie opustu. Tak jak powiedziałam, terminy zawarte w poprzedniej ustawie były bardzo niekorzystne dla prosumentów, w związku z tym dyskutowaliśmy nad tym, by je zmienić. Rozwiązania, które dzisiaj są zawarte w ustawie, były proponowane przez opozycję już w październiku ubiegłego roku, ale niestety nie zostały one przyjęte. Wówczas wskazywaliśmy też, że nie objęto ustawą projektów grantowych.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Cieszymy się ogromnie, że ta ustawa w końcu wpłynęła, że te poprawki wpłynęły. Szkoda tylko, że trwało to 3 miesiące, bo z tego, co sygnalizują nam samorządowcy, wynika, że wielu prosumentów zrezygnowało, nie chcąc korzystać z nowych rozwiązań, które będą obowiązywały w kwietniu 2022 r.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Obie komisje, Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu oraz komisja do spraw samorządu terytorialnego, rekomendują przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, panią senator Dorotę Tobiszowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">W dniu wczorajszym odbyło się wspólne posiedzenie 2 komisji, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Celem posiedzenia tych komisji było rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 622. Treść tej ustawy krótko zreferował poseł Andrzej Gawron, który jest tu dziś z nami. Stwierdził on, że jest to nowelizacja, która jest oczekiwana i która nie budzi żadnych kontrowersji. W Sejmie uchwalono tę ustawę w brzmieniu proponowanym przez komisję 457 głosami za, wobec 2 wstrzymań się od głosu i bez głosów przeciw. Na posiedzeniu połączonych komisji obecny był również wiceminister do spraw klimatu i środowiska, pan minister Ireneusz Zyska.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Należy podkreślić, że Biuro Legislacyjne nie zgłosiło żadnych uwag.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Na posiedzeniu połączonych komisji odbyła się krótka dyskusja. Najistotniejsze w moim odczuciu pytania i odpowiedzi dotyczyły kwestii tego, czy jeżeli ktoś nie otrzyma decyzji o przyłączeniu, nie dostanie zgody do 31 marca 2022 r., nie zdąży się podłączyć, nie będzie tej zgody, to będzie mógł skorzystać z tych starych zasad, czy będzie mógł skorzystać z tych korzystnych warunków i przez 15 lat korzystać z upustów. Pan minister Zyska stwierdził, że jak najbardziej, tak, ale liczy się data złożenia wniosku do operatora sieci dystrybucji energii elektrycznej, czyli do tego, który wydaje decyzję o przyłączeniu.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Na posiedzeniu połączonych komisji odbyło się głosowanie. Było 20 głosów za, czyli ta ustawa jednogłośnie uzyskała rekomendację. Ja też proszę wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie słyszę takich pytań… A, jest. Pan senator Piecha. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Mam tylko takie stwierdzenie… Padła tu taka sugestia, że tych poprawek nie było w tamtym przedłożeniu ustawowym, ale ja zgłaszałem te poprawki na poprzednim posiedzeniu Senatu, a wy odrzuciliście ustawę, te poprawki nie znalazły się wtedy w ustawie. Szkoda. Ale naprawiliśmy ten błąd i jest dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A pytanie, Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Ja może, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Jeżeli mogę, to jeszcze dodam, że na posiedzeniu połączonych komisji pojawił się wniosek pana senatora Chróścikowskiego, który zgłosił do pana ministra prośbę o to, żeby zwrócić uwagę na tych wszystkich, którzy już korzystają z przyłączenia fotowoltaicznego. Chodzi o dotacje, o dotowanie magazynów energii. Pan minister wyraził na to zgodę, przychylił się do tego i powiedział, że w ministerstwie klimatu będą brać to pod uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja mogę?</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale nie było pytania, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ale ja chciałabym się odnieść do tej sugestii, która nie jest prawdą.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Na poprzednim posiedzeniu, w październiku, kiedy obradowaliśmy nad tą ustawą, zostały zgłoszone poprawki, które dotyczyły zmiany terminu zamknięcia inwestycji, ale nie było poprawek dotyczących włączenia projektów grantowych, co jest szalenie istotne, dlatego że duża grupa prosumentów korzysta z tych programów grantowych. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dlatego ustawa nie została przyjęta na październikowym posiedzeniu Senatu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Do prezentowania stanowiska wnioskodawców projektu ustawy został upoważniony pan poseł Andrzej Gawron.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywania ustawy?</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PoselAndrzejGawron">Tak.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie, proszę na mównicę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAndrzejGawron">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselAndrzejGawron">Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PoselAndrzejGawron">W sprawozdaniach komisji już dosyć szczegółowo przedstawiona została ta ustawa, która została przyjęta przez Sejm. Chciałbym tak pokrótce wspomnieć o tym, że ta ustawa dotyczy ponad 800 gmin i blisko 94 tysięcy potencjalnych prosumentów, instalacji fotowoltaicznych. Jest to zatem ważny element dla samorządów i dla tych osób, które ewentualnie mogłyby zainstalować u siebie instalacje fotowoltaiczną. Głównym jej celem jest także to, żeby maksymalnie wykorzystać środki z regionalnych programów operacyjnych, bo to właśnie te środki w ramach programów parasolowych i grantowych są wykorzystywane. I dobrze się stało, że Sejm przyjął tę ustawę, tę nowelizację ustawy, która jak gdyby w początkowej fazie miała głównie na celu zmianę sposobu rozliczania instalacji fotowoltaicznych. Tak że jeżeli Senat przychyli się do tych rozwiązań i zagłosuje za przyjęciem tej ustawy, to te osoby będą mogły skorzystać z tego systemu rozliczeń, który będzie obowiązywał do 1 kwietnia. Jest to ilościowy system rozliczeń. Tak że jeżeli te instalacje są zbudowane tak, jak do tej pory były budowane, to będzie to system korzystniejszy dla prosumentów.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PoselAndrzejGawron">Chciałbym podziękować wszystkim posłom, którzy ten projekt poselski wspierali. No, termin był bardzo krótki. W grudniu zostały przyjęte rozwiązania dotyczące nowego systemu rozliczeń, a żeby skutecznie ochronić tych prosumentów i stworzyć narzędzie, by te programy parasolowe i grantowe były realizowane, przepisy te muszą wejść w życie przed dniem 1 kwietnia. Dziękuję posłom, którzy w całym tym procesie legislacyjnym uczestniczyli, wspierali ten proces legislacyjny. Oczywiście dziękuję również panu ministrowi Ireneuszowi Zysce, który wspierał ze strony ministerstwa działania posłów, tak żeby te rozwiązania weszły w życie.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PoselAndrzejGawron">Odniosę się jeszcze do tej dyskusji. No, była taka poprawka, praktycznie tożsama, w Senacie przedstawiona… I tak się stało, że cała ustawa została zakwestionowana. Ale patrzymy do przodu. Mamy nowe rozwiązanie, które wychodzi naprzeciw oczekiwaniom samorządów, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom prosumentów. Postarajmy się, żeby to rozwiązanie weszło w życie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Pośle.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Mogą jeszcze być do pana pytania…</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są pytania do pana posła? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Pośle.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Zyska chce zabrać głos jako przedstawiciel rządu?</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo bym prosił, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To zapraszam na mównicę.</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Z wielką satysfakcją przyjąłem ten poselski projekt ustawy, który dzisiaj już jako ustawa trafia pod obrady wyższej izby polskiego parlamentu. Jest to realizacja postulatów zgłoszonych przez jednostki samorządu terytorialnego w zakresie możliwości dokończenia projektów realizowanych w ramach tzw. programów parasolowych i programów grantowych z dofinansowaniem ze środków europejskich, tj. z regionalnych programów operacyjnych na lata 2014–2020. Jest to końcowa część realizacji tej perspektywy budżetowej Unii Europejskiej i de facto jest to realizacja praw nabytych czy umożliwienie realizacji praw nabytych przez przyszłych prosumentów.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ta inicjatywa jest związana, proszę państwa, również z zagwarantowaniem wykonania tych programów przez gminy. Jako parlament przychodzimy z pomocą jednostkom samorządu terytorialnego, tak aby mogły one wywiązać się z programów parasolowych, tak aby nie trzeba było zwracać środków w ramach RPO, aby nie trzeba było ponosić ewentualnych konsekwencji kar z tytułu niezrealizowania tych programów.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Muszę nawiązać tutaj do wypowiedzi moich szanownych przedmówców. Na początku chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim państwu senatorom z Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, z Komisji Środowiska, także z Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Wszystkie te komisje pozytywnie zaopiniowały projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Proszę państwa, warto w bardzo krótkich słowach, tylko co do faktów, pokazać, jak wyglądał proces legislacyjny w tej sprawie. Otóż 29 października ub.r. Sejm przyjął ustawę o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii. To była ustawa, która zmieniała system rozliczeń prosumentów z tzw. opustów na system net-billingu. On wejdzie w życie w dniu 1 kwietnia br.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W trakcie dyskusji jeszcze na posiedzeniu komisji sejmowej reprezentacja samorządów przedstawiła bardzo poważny problem. Jak się okazało, ponad 840 gmin realizuje te programy parasolowe. Łącznie indywidualnie tych instalacji prosumenckich mogą być nawet 94 tysiące w skali całego kraju. Stąd też uznaliśmy, że trzeba objąć te projekty – na zasadzie realizacji praw nabytych, bo te umowy zostały podpisane wcześniej, kiedy nie było jeszcze mowy o zmianie systemu rozliczeń prosumentów – dotychczasowym systemem rozliczeń prosumentów. Drodzy Państwo, niestety, na etapie sejmowym nie było to już możliwe. Stąd też… Tutaj bardzo chciałbym podziękować panom senatorom, panu senatorowi Wojciechowi Piesze i panu senatorowi Jackowi Boguckiemu, którzy złożyli poprawki w dniu 25 listopada na posiedzeniu połączonych komisji, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska. Pan senator Wojciech Piecha zgłosił poprawkę dotyczącą uwzględnienia programów parasolowych, objęcia tych programów parasolowych systemem opustów, a pan senator Bogucki – poprawkę dotyczącą programów grantowych. Tutaj odsyłam państwa senatorów, bo były pewne nieścisłości, do protokołu z posiedzenia tych połączonych komisji. Tam można sprawdzić, że rzeczywiście panowie senatorowie te poprawki zgłaszali.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Po spotkaniu komisji w Sejmie, w międzyczasie, między przyjęciem ustawy przez Sejm a podjęciem prac w Senacie nad projektem ustawy odbyliśmy z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska kilka wideokonferencji z przedstawicielami jednostek samorządu terytorialnego. Przedstawiciele ponad 40 gmin jako reprezentacja, a także przedstawiciele urzędów marszałkowskich uczestniczyli w tych konferencjach. Tam de facto wypracowaliśmy te propozycje, które potem znalazły się w poprawkach zgłaszanych przez pana senatora Piechę i pana senatora Boguckiego. Niestety, wówczas Wysoka Izba odrzuciła całą tę ustawę. Dlatego Sejm mógł jedynie to weto Senatu odrzucić, działo się to na początku grudnia zeszłego roku, i już nie można było tej zmiany dokonać.</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">To tylko tyle co do faktów historycznych w tym procesie legislacyjnym. Chciałbym pokazać, że tak jednak było. Odsyłam do dokumentów.</u> + <u xml:id="u-59.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">A jeśli chodzi o tę ustawę, to ogromnie się cieszę i dziękuję za to naprawdę wszystkim państwu senatorom, bo na posiedzeniach komisji było to poparcie jednogłośne, nikt się nie wstrzymał, nie było głosów sprzeciwu. Cieszę się, że możemy dotrzymać słowa danego samorządom, danego także gminom, które realizują te programy, aby mogły się z nich w 100% wywiązać. Myślę, że jest jeszcze czas na to, aby ci interesariusze, ci potencjalni beneficjenci, którzy – tak jak tu jedna z pań senator mówiła – wycofali swój akces z tych programów, do nich powrócić, dlatego że ustawa daje taką możliwość. Ci, którzy podpiszą umowę z gminą do 31 marca 2022 r., będą mogli przyłączyć się do sieci elektroenergetycznej do końca grudnia 2023 r. Tak więc jest długi czas na realizację samego projektu.</u> + <u xml:id="u-59.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chciałbym też podziękować grupie posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, którzy to zgłosili ten projekt ustawy jako projekt poselski. Chciałbym podziękować przede wszystkim panu posłowi Andrzejowi Gawronowi, ale także wszystkim posłom, którzy podpisali się pod tym projektem ustawy.</u> + <u xml:id="u-59.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">A jednocześnie chcę powiedzieć że 3 miesiące w procedurze legislacyjnej w naszym kraju to jest tempo ekspresowe, naprawdę. Proszę mi wierzyć, że nie było to szybciej możliwe. Miejmy też na uwadze to, że w Sejmie – tak jak i w Senacie, bo to jest pochodna – jest kolejka aktów prawnych oczekujących w procesie legislacyjnym. Ale z uwagi na to, że to jest sprawa bardzo pilna i wynikająca z terminu wejścia w życie nowego systemu rozliczeń prosumentów od 1 kwietnia, ta ustawa powinna wejść w życie przed końcem marca bieżącego roku. Wierzę w to, że jeżeli Senat przyjmie ustawę na tym posiedzeniu, a głowa państwa, pan prezydent podpisze ją w nieodległym czasie, to zdążymy i jednostki samorządu terytorialnego uzyskają możliwość realizacji programów parasolowych i programów grantowych.</u> + <u xml:id="u-59.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Proszę państwa, właściwie to tyle. Jeśli będą jakieś pytania do mnie, to jestem do dyspozycji. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja bym chciał, żeby pan skończył ten, nazwałbym to, rys historyczny, bo on nam wyjaśni, jaka jest tutaj zasługa poszczególnych grup.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ustawa ta jest bardzo korzystna. To było proponowane – ja tak zrozumiałem – w poprawkach podczas poprzedniego procedowania. Te poprawki nie uzyskały większości senackiej, większość uzyskał wniosek o odrzucenie poprzedniej ustawy – na szczęście odrzucony przez Sejm.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Kto proponował ten wniosek o odrzucenie poprzedniej ustawy w Wysokiej Izbie? Czyli, mówiąc krótko, kto proponował…</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja zaraz to wyjaśnię.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja nie chcę żadnych wyjaśnień od pana. Ja pana znam.</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Kto proponował, żeby Senat nie przyjął poprawek korzystnych dla prosumentów, a także, jak widać, dla gmin, które realizują te programy?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ja myślę, że odpowiedź na to pytanie znajduje się w protokole z posiedzenia Senatu. Nie chciałbym jako wiceminister w rządzie tutaj kierować personalnie takiego stwierdzenia wobec kogokolwiek.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Cieszę się, że jednak dzisiaj dochodzi do tego, że w konsensusie i w zgodzie państwo senatorowie dostrzegają cel, który ta ustawa realizuje. Czyli de facto przychodzimy najbardziej z pomocą jednostkom samorządu terytorialnego, oczywiście prosumentom również, ale w mniejszym stopniu, gdyż prosumenci jako osoby indywidualne mogą sobie poradzić także na własną rękę, mogą taką instalację zamontować samodzielnie.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ale warto tutaj powiedzieć – bo wcześniej tego nie uczyniłem – czym się charakteryzują te programy parasolowe i grantowe. Otóż, proszę państwa, to wsparcie jest niebagatelne. Jest ono na bardzo wysokim poziomie, w zależności od gminy, a regionalne programy operacyjne dają możliwość dofinansowania na poziomie 60–85% wartości instalacji. I przypomnę, że jest jeszcze ulga termomodernizacyjna, z której każdy może skorzystać. Tak więc to wsparcie jest na bardzo wysokim poziomie.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Tak że sądzę, że ci, którzy, gdzieś tam zniechęceni, być może, albo z pewnymi obawami, zrezygnowali szybko, mając informacje o tym, że Senat tę ustawę przyjął, powrócą do swoich gmin, do państwa wójtów, burmistrzów, żeby realizować wspólnie z gminą te programy.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ja sądzę, Panie Senatorze, że osoby, które nakłaniały większość w Senacie do tego, żeby tamtą ustawę odrzucić, nie do końca być może zrozumiały ideę. Może były też pewne emocje. Ja jestem głęboko przekonany, że to, co zrobiliśmy, wprowadzając w życie nowy system rozliczeń, który będzie powszechnie obowiązywał od 1 kwietnia 2022 r., było konieczne. Jest to także wynikiem obowiązku związanego z realizacją dyrektyw europejskich, dyrektywy rynkowej i dyrektywy RED II. Przypomnę, że dyrektywa rynkowa nakazuje, aby każdy uczestnik rynku energii jako odbiorca końcowy energii, w tym prosument, ponosił opłatę dystrybucyjną zmienną, a dzisiaj prosumenci jej nie ponoszą. Dyrektywa z tym przepisem powinna być implementowana już do 31 grudnia 2020 r. Z wielu względów obiektywnych się nie stało, ale m.in. tą ustawą implementujemy w tym wąskim zakresie dyrektywę rynkową. Cóż powiedzieć – system net-billingu jest mniej atrakcyjny niż opusty, ale nadal atrakcyjny dla tych gospodarstw domowych, które nie będą posiadać instalacji prosumenckiej. Będzie dobrze służył zarówno prosumentom, jak i stabilizacji systemu elektroenergetycznego, zwiększeniu bezpieczeństwa przez dystrybucję energii w ramach operatorów systemu dystrybucji. A więc te takie troszkę emocjonalne wypowiedzi – ja to wszystko rozumiem – w tym wypowiedzi przedstawicieli branży instalacyjnej, które wskazywały na to, że być może nastąpi tutaj jakieś załamanie na rynku, że będzie utrata miejsc pracy, bo bardzo dużo powstało takich firm w ciągu ostatnich 2 lat… Ja jestem przekonany, że tak nie będzie. Projektujemy też wsparcie programowe, jeżeli chodzi o dofinansowanie – dofinansowanie z programu „Mój prąd” 4.0 ma podtrzymać wysokie zainteresowanie tymi instalacjami w kolejnych miesiącach i w kolejnych latach. Jest już przygotowany duży budżet programu, więc jestem przekonany, że to ochroni rynek i będziemy za chwilę, pomimo obaw, dobrze oceniać te rozwiązania, które parlament przyjął w ubiegłym roku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu i zadanie pytania panią senator Magdalenę Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Ministrze, krótkie pytanie. Czy ustawa z dnia 29 października uwzględniała prawa nabyte gmin? Poprawiała czy pogarszała sytuację, w której się znajdowały przed wprowadzeniem nowych, proponowanych przez rząd rozwiązań i w której się znalazły się potem? Pytam nie bez kozery. Otóż te podziękowania, które tak pięknie brzmią dzisiaj z mównicy, nie są właściwie zasadne, bo gdyby rząd właściwie prowadził swoje prace, to nikt nie musiałby dzisiaj nadrabiać rządowych zaniedbań.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">I taka uwaga już na koniec. Naprawdę, Senat jest od tego, żeby pilnować prawidłowej legislacji. Jeśli coś wychodzi poza zakres przedłożenia, to nie wolno tego przyjmować. Można to było przyjąć w trybie art. 69 Regulaminu Senatu, ale wiemy, jakie są losy w Sejmie tego rodzaju podejmowanych inicjatyw. W związku z tym państwo znowu rozwiązujecie problemy, których sami namnożyliście.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Pani Senator, ustawa, o której pani mówi, ustawa z 29 października 2021 r., nie obejmowała zarówno programów parasolowych, jak i programów grantowych. Przyznaję, że ten głos przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego został usłyszany i potraktowany w sposób właściwy przez wszystkich – przez większość w Sejmie, a także przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska – na etapie prac legislacyjnych w Sejmie, ale było już za późno, żeby wprowadzić tę zmianę. Stąd też poprawki pojawiły się na etapie prac w Senacie. Pani Senator, absolutnie nie jest moją intencją, żeby tutaj komukolwiek jakiś wytyk czynić, dlatego też nawet unikałem, jak państwo pewnie odnotowali, podawania imion czy nazwisk poszczególnych osób, które nie chciały wówczas przyjąć tej ustawy, bo ważne jest, że dzisiaj naprawiamy tę kwestię, że udaje się wyjść naprzeciw postulatom jednostek samorządy terytorialnego i te postulaty zrealizować. Może najbardziej powinienem podziękować, co też czyniłem w komisjach, właśnie samorządowcom, szczególnie panu wójtowi gminy Nowy Targ Marcinowi Kolasie czy też panu – miałem gdzieś tutaj zapisane – wójtowi gminy Łapsze Niżne Jakubowi Jamrozowi. To są osoby, które… Oczywiście, tych samorządowców, którzy byli bardzo aktywni, było znacznie więcej, kilkudziesięciu, ale ci 2 panowie w formie takiej reprezentacji przyjęli na siebie ten ciężar, przyjeżdżali na każde posiedzenie komisji do Sejmu, do Senatu. Myślę, że też właśnie dzięki nim, dzięki ich postawie udało się przyjąć, że te prawa w toku – tak je nazwijmy – wymagają respektowania i wymagają realizacji. Wcześniej przyjęliśmy, że nowy model rozliczeń dla prosumentów będzie po prostu powszechnie obowiązujący dla wszystkich osób, które tymi prosumentami zostaną po 1 kwietnia. Ten element dotyczący prawa w toku, podpisania umów przez prosumentów, przez beneficjentów w poprzednich latach nie był należycie wyartykułowany, przyznaję. Być może tutaj zbyt powierzchownie ocenialiśmy wówczas tę kwestię.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ale ogromnie się cieszę, bo był konsensus także po stronie rządowej. To nie tylko Ministerstwo Klimatu i Środowiska… Chcę zwrócić uwagę, że to jest obszar dystrybucji, przesyłu energii. Tak więc także inni ministrowie musieli te propozycje zaakceptować.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dzisiaj dziękuję samorządowcom, dziękuję posłom wnioskodawcom i dziękuję państwu senatorom, dziękuję Wysokiej Izbie za to, że ta ustawa, jak widzieliśmy na posiedzeniach komisjach, uzyskała w ramach opiniowania powszechną akceptację, bez głosów przeciw i bez wstrzymywania się od głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, chciałabym zapytać, co stało na przeszkodzie, że nie przystąpiliście państwo natychmiast do nowelizacji źle przyjętej w październiku ustawy, skoro, jak pan twierdzi, senatorowie Prawa i Sprawiedliwości złożyli wszystkie niezbędne poprawki, które przyjmujemy dzisiaj. To nie jest prawda. Odsyłał mnie pan do ponownego wysłuchania tego, co się wydarzyło w październiku. Zachęcam pana, by pan również z uwagą wysłuchał, dlatego że rzeczywiście została złożona poprawka, która dotyczyła projektów parasolowych, nie było poprawki dotyczącej projektów grantowych, a zmiana terminu była z marca na lipiec, tak więc było to po prostu śmieszne rozwiązanie. I dlatego właśnie Senat nie przyjął tak złych rozwiązań. I chciałabym zapytać… I to jest zdumiewające, że państwo potrzebowaliście 4 miesięcy na przygotowanie tych 2 stron, na poprawki, które zostały złożone przez posłów.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">I moje drugie pytanie: jakie to względy obiektywne…</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">…nie pozwoliły na przygotowanie terminu 31 grudnia 2023 r. do zakończenia inwestycji w pierwszej wersji ustawy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Marszałku, Pani Senator, ja najmocniej proszę, żeby pani uwzględniła w całości, jak wygląda proces legislacyjny w Polsce. Po odrzuceniu weta Senatu przez Sejm w dniu 2 grudnia ubiegłego roku ustawa trafiła do podpisu pana prezydenta. Została podpisana. Opublikowana została pod koniec grudnia. I w styczniu grupa parlamentarzystów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość złożyła projekt poselski do laski marszałkowskiej. On normalną drogą został przyjęty przez biuro Sejmu, został nadany numer druku sejmowego, następnie pani marszałek wyznaczyła termin wejścia projektu pod obrady, wcześniej musiało się też odbyć pierwsze czytanie na posiedzeniu Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. No, nie ma najmniejszego opóźnienia, to jest normalna ścieżka legislacyjna. I tak bardzo szybka, bo gdybyśmy chcieli ten projekt realizować jako projekt rządowy, zapewniam, że trwałoby to o wiele, wiele dłużej, wiele miesięcy dłużej, bo musiałoby to przejść przez wszystkie komitety Rady Ministrów itd. Tak więc tutaj też podziękowania właśnie dla grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości, którzy ten projekt wprowadzili pod obrady Sejmu.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ale, Pani Senator, ja również pani dziękuję bardzo. Bo naprawdę się cieszę z tego, że ta ustawa ma szansę dzisiaj czy jutro zostać przyjęta przez wyższą izbę parlamentu, ma szansę w krótkim czasie stać się prawem obowiązującym.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Gdybym miał jeszcze raz zgłaszać wniosek o odrzucenie ustawy w poprzednim kształcie, to zrobiłbym to absolutnie w pełnym przekonaniu. Pan poseł, który reprezentuje grupę wnioskodawców, tylko i wyłącznie uwiarygodnił to, co zrobiliśmy tutaj, w Senacie. Zacytuję pana posła: zapisy w tym projekcie, który jest prezentowany, są korzystniejsze dla prosumentów. Tak pan powiedział, Panie Pośle. Co to znaczy „korzystniejsze dla prosumentów”? Otóż to znaczy mniej więcej tyle…</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Pośle, to już jest zaprotokołowane, więc niech pan się nie wycofuje.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Właśnie. Pana ministra słowa też będę prostował, bo odsłuchałem od wczoraj do dzisiaj parę rzeczy. „Kocham” ludzi, którzy znacząco mijają się z prawdą, no „kocham”, w cudzysłowie.</u> + <u xml:id="u-73.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Rzeczywiście tak jest, że ta ustawa, ta, nad którą dzisiaj dyskutujemy, przywraca możliwość korzystania z systemu upustów, a nie net-billingu. Tak, Panie Ministrze? Ta ustawa na to pozwala. Ta ustawa wraca do systemu, który był obowiązujący przed przyjęciem tej szkodliwej dla prosumentów ustawy, którą to Sejm przyjął, odrzucając weto… Nie ma co się śmiać, Panie Ministrze, szkodliwej, szkodliwej, bo jak na razie te rozwiązania, które… Choć rzeczywiście tak pracujecie nad wysokością cen prądu, że musiałbym chyba się cofnąć, tak drogi jest prąd… Ale zostawiam to na razie na boku. Wracam do jednego tylko i wyłącznie wątku. Ustawa wraca do systemu upustowego, a nie systemu net-billingu. Ona kończy swój żywot z końcem 2023 r. z paru powodów. Pierwszy: rzeczywiście będą rozliczenia unijne. Drugi: dyrektywa daje pewien okres przejściowy. Ustawa musi wejść w życie do 1 stycznia 2024 r., więc nie mieliśmy powodów rezygnować z systemu upustowego wcześniej. Nie było takiego obowiązku. Z jakiegoś powodu rząd się pośpieszył. Z jakiego? Minister mówił o tym, używając takiego: bo pan płaci, pani płaci itd. Panie Ministrze, pan to pamięta, te swoje historyjki, niezbyt zabawne. Bo rzeczywiście pan płaci, pani płaci – za Jaworzno i blok stojący, za Ostrołękę, 2 miliardy… Tam Kaczyński i różni inni celebrowali, zmarnowano kupę kasy… Tak, tak, w 2015 r. Ja wiem, że pan tego nie rozumie. To wszystko się działo. To się wszystko działo. To się wszystko działo przez ten ostatni czas.</u> + <u xml:id="u-73.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ta ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, rzeczywiście nie obejmowała – nie ma, nie było takich poprawek – projektów grantowych. Te poprawki, które zgłaszali senatorowie z PiS, obejmowały tylko i wyłącznie projekty parasolowe. No, jak pan jest taki sprytny, a ma pan jeszcze obok siebie urzędnika, to proszę wyszukać mi te poprawki, chętnie je zobaczę. Chodzi o projekty grantowe, a nie parasolowe. I tyle.</u> + <u xml:id="u-73.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">I wreszcie, rzeczywiście senatorowie zgłaszali różnego rodzaju poprawki, różni senatorowie, w tej części dotyczącej ratowania projektów finansowanych ze środków unijnych. Tylko ja odsłuchałem, od wczoraj do dzisiaj… Na posiedzeniu komisji wyrażał pan zgodę na lipiec 2022 r. Pan mówił, że na taki termin wyraża pan zgodę. Zresztą pan senator Chróścikowski nawet o to prosił, żeby to był lipiec 2022 r., żebyśmy chociaż na tyle się zgodzili. W czasie debaty, tutaj, na sali.</u> + <u xml:id="u-73.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Senatorze, pan to potwierdza. Lipiec 2022 r.</u> + <u xml:id="u-73.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">A w tej ustawie mamy grudzień 2023 r. To jest zasadnicza różnica.</u> + <u xml:id="u-73.11" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak, tę ustawę przynajmniej dla tych 840 gmin i kilku tysięcy potencjalnych prosumentów warto zrobić. Ale powiem tak: ja chciałbym zrobić tę ustawę dla wszystkich Polaków, nie tylko dla tych. Dlatego trzeba było odrzucić tamtą bardzo skutecznie, bo była i jest szkodliwa, po prostu, zwyczajnie.</u> + <u xml:id="u-73.12" who="#SenatorStanislawGawlowski">Powiem jeszcze jedno, to bardziej do pana ministra od odnawialnych źródeł energii. Rzeczywiście rząd skutecznie blokuje w Polsce rozwój odnawialnych źródeł energii. To nie jest zabawne, to absolutnie nie jest zabawne. W 2016 r. przyjęto ustawę, która zablokowała rozwój energetyki wiatrowej na lądzie; odłożono ad acta działania dotyczące offshore’u – one wróciły na tapetę dopiero w 2020 r., pod koniec 2020. Ale jak ktoś dzisiaj obserwuje… Wszyscy mamy w domach taryfę G, ale jak ktoś obserwuje giełdową cenę energii, to wie, że to jest od 800 do 1 tysiąca zł za 1 MWh. To już jest mniej więcej taka skala, tak to jest tam podbijane. A – uwaga – na pobliskiej Litwie, jak wszyscy przeczytaliśmy, obniżono cenę energii o 31%. Dlaczego? Bo zastosowano tam OZE, nie bano się wiatraków, one nie straszą. Kury się dalej niosą, krowy się dalej doi. Nie bójcie się tego. Naprawdę, nie bójcie się tego. Tam nie bano się wiatraków, nie bano się fotowoltaiki, zastosowano je i to działa. Dzięki temu obywatele Litwy mają dzisiaj tańszy prąd. Naprawdę – powtarzam – dzięki temu obywatele Litwy mają tańszy prąd.</u> + <u xml:id="u-73.13" who="#SenatorStanislawGawlowski">My, powtórzę to jeszcze raz, w ustawie, którą przyjmujemy, dla grupy obywateli przywracamy rozwiązania opustowe. Nie będzie net-billingu, wychodzimy z systemu, który rząd wprowadził poprzednią ustawą. Dla 840 gmin… W ogóle nie wiem, jak można to było przespać. Obudźcie się! Halo, Panie Ministrze, do pana mówię. Przepraszam, że panu przeszkadzam. Panie Ministrze, do pana mówiłem.</u> + <u xml:id="u-73.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I do senatorów.</u> + <u xml:id="u-73.15" who="#SenatorStanislawGawlowski">Chciałbym, żeby minister mnie słuchał.</u> + <u xml:id="u-73.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Niech pan kontynuuje.</u> + <u xml:id="u-73.17" who="#SenatorStanislawGawlowski">Przespaliście rozwiązania dla 840 gmin. Jak to jest możliwe? Jak to jest możliwe, że przespaliście rozwiązania dla 840 gmin? Jest 2,5 tysiąca gmin. Przespaliście te rozwiązania, to jest absolutnie niedopuszczalne. Gdzie jest rząd? Co wy robicie? Nie widzicie tych wszystkich rzeczy? Piszecie ustawę na kolanie, a potem mówicie „bo w Senacie coś tam zrobiliście”. Tego typu… I pan będzie mówił, że pan nie wymienia kogoś z nazwiska. Panie Ministrze, ja jest dumny, że zgłaszałem wniosek o odrzucenie tamtej szkodliwej ustawy. Będę za każdym razem zgłaszał wnioski o odrzucenie czegokolwiek szkodliwego. Ona była dla prosumenta szkodliwa.</u> + <u xml:id="u-73.18" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-73.19" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak będę się zachowywał.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Marszałku, przepraszam. Czy będę mógł zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, jeżeli pan będzie chciał koniecznie…</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chciałbym sprostować.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#Gloszsali">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, miałbym obowiązek dopuścić pana do głosu, jeżeli byłyby poprawki. Wtedy bym pana dopuścił. Nie ma poprawek i w związku z tym myślę, że nie ma sensu wchodzić w polemikę. Podziękował pan wszystkim…</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Marszałku, w takim razie proszę do protokołu…</u> + <u xml:id="u-74.7" who="#Gloszsali">Ale nie ma…</u> + <u xml:id="u-74.8" who="#Gloszsali">Nie ma…</u> + <u xml:id="u-74.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przepraszam, proszę o spokój. Proszę o jeszcze chwilę spokoju.</u> + <u xml:id="u-74.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-74.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Jolanta Hibner, Janusz Gromek, Joanna Sekuła, Władysław Komarnicki, Mariusz Gromko, Ryszard Świlski, Stanisław… Nie, Stanisław Gawłowski przemawiał. …Danuta Jazłowiecka, Wadim Tyszkiewicz, Artur Dunin, Józef Łyczak zgłosili swoje wystąpienia do protokołu. Najprościej by było, jakbym powiedział, że to ci sami, którzy zrobili to w poprzednim punkcie.</u> + <u xml:id="u-74.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę tutaj. Jak pan chce coś powiedzieć do protokołu, to niestety musi pan tutaj podejść.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Muszę niestety z wielkim żalem i przykrością odnotować skandaliczne wystąpienie pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#Gloszsali">No nie.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Wysoka Izbo, polecam państwu protokół z posiedzenia połączonych komisji Senatu z dnia 25 listopada 2021 r., protokół nr 560 Z. Tam znajdą państwo poprawki zgłoszone przez pana senatora Jacka Boguckiego, dotyczące programów grantowych, oraz poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Wojciecha Piechę, dotyczącą programów parasolowych.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Co do rzekomego braku czy prowadzenia złej polityki przez obecny rząd w kontekście odnawialnych źródeł energii, chciałbym pana senatora rozczarować. Nigdy w historii III Rzeczypospolitej odnawialne źródła energii nie rozwijały się tak doskonale jak obecnie, wręcz jest to boom inwestycyjny. Od roku 2015 podwoiliśmy moc zainstalowaną odnawialnych źródeł energii, osiągnęliśmy cel OZE na rok 2020, zakontraktowaliśmy kolejne moce w aukcjach OZE i jesteśmy liderem rynku chociażby w obszarze fotowoltaiki w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">A ceny energii mamy najwyższe w Europie.</u> + <u xml:id="u-75.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Drodzy Państwo, ja chcę powiedzieć tak: mamy bardzo dobre ceny energii…</u> + <u xml:id="u-75.7" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Bardzo dobre – dla rządu.</u> + <u xml:id="u-75.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Mamy bardzo dobre ceny energii. Proszę porównać nasze ceny energii z cenami energii np. w Republice Federalnej Niemiec, w Hiszpanii, we Francji, w Portugalii, we Włoszech. Polska ma zdecydowanie niższe…</u> + <u xml:id="u-75.9" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Mamy niższe…</u> + <u xml:id="u-75.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Tak, ma niższe ceny energii. Co prawda są trochę wyższe niż na Litwie, ale niebawem mogą się wyrównać. I w tym kierunku podejmujemy zdecydowane działania.</u> + <u xml:id="u-75.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">I jeszcze jedna uwaga do wypowiedzi pana senatora Gawłowskiego. Otóż, proszę państwa, ja się bardzo cieszę, że pan senator Gawłowski nie ma żadnego wpływu na politykę klimatyczną i energetyczną w naszym kraju. Ogromnie się z tego cieszę…</u> + <u xml:id="u-75.12" who="#SenatorMagdalenaKochan">A ja bardzo się tym martwię.</u> + <u xml:id="u-75.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">…bo wypowiedź pana senatora wskazuje, że nie ma kompletnie… bladego pojęcia o tym, dlaczego ustawa…</u> + <u xml:id="u-75.14" who="#Glosyzsali">No nie…</u> + <u xml:id="u-75.15" who="#Gloszsali">Panie Marszałku, proszę to przerwać!</u> + <u xml:id="u-75.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">…dlaczego ustawa…</u> + <u xml:id="u-75.17" who="#Gloszsali">…Żeby pan minister nie obrażał. Co to jest?!</u> + <u xml:id="u-75.18" who="#SenatorMagdalenaKochan">Właśnie. Co to w ogóle jest? Co to jest?</u> + <u xml:id="u-75.19" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o spokój na sali. Pani Senator…</u> + <u xml:id="u-75.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ustawa z 29 października 2021 r. została przyjęta w kontekście zmiany zasad rozliczeń prosumentów. Otóż, Panie Senatorze, ja chciałbym pana poinformować, że system rozliczeń jest powszechnie obowiązujący dla wszystkich prosumentów i wchodzi w życie od dnia 1 kwietnia. Senat, przyjmując dzisiaj czy jutro w głosowaniu tę ustawę, o której dzisiaj rozmawiamy, nie wraca do systemu opustów, nie przywraca systemu opustów. Moja wypowiedź, o której pan cały czas przypomina, to, gdy mówiłem o przedłużeniu do lipca, dotyczyła systemu powszechnego, dla wszystkich prosumentów, a my zmieniamy to tylko w ramach programów parasolowych i grantowych, które realizują jednostki samorządu terytorialnego. I polega to na tym, proszę państwa, że ci, którzy podpiszą umowy, osoby fizyczne, które podpiszą umowy z gminą do końca marca bieżącego roku, mogą się przyłączyć do systemu elektroenergetycznego na warunkach opustów do końca grudnia 2023 r., ale zasadnicza, podstawowa zasada systemu net-billingu wchodzi w życie i powszechnie będzie obowiązywała od 1 kwietnia br.</u> + <u xml:id="u-75.21" who="#SenatorMagdalenaKochan">A mogłaby od 1 stycznia 2024 r.</u> + <u xml:id="u-75.22" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze, już…</u> + <u xml:id="u-75.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Nie może. Tłumaczyłem Wysokiej Izbie to…</u> + <u xml:id="u-75.24" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę nie dyskutować z salą, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-75.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Tłumaczyłem Wysokiej Izbie to, że dyrektywa rynkowa obliguje nas jako państwo członkowskie Unii Europejskiej do wprowadzenia tego. Proszę państwa, powinniśmy to wprowadzić już od końca grudnia… od 1 stycznia 2021 r., a nie – tak jak pan senator sugeruje – od 2024 r. Proszę zajrzeć do dyrektywy rynkowej w zakresie opłaty dystrybucyjnej zmiennej. Dzisiaj prosumenci jej nie ponoszą, a powinni ponosić, tak jak wszyscy odbiorcy energii elektrycznej w Polsce.</u> + <u xml:id="u-75.26" who="#SenatorMagdalenaKochan">Łaskawy rząd.</u> + <u xml:id="u-75.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-75.28" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Gawłowski zgłaszał się. W jakim trybie?</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Sprostowania.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Sprostowanie. Proszę bardzo, 3 minuty.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#Gloszsali">Ale kompromitacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Chciałbym, żeby zostało to wyraźnie odnotowane, że wysoki urzędnik państwowy przychodzi do Senatu i obraża senatorów. Jest urzędnikiem, nie ma do tego prawa. I chciałbym, żeby marszałek Senatu zwrócił się do przełożonego, do pani minister Moskwy, z informacją o skandalicznym zachowaniu pana ministra. To jest niedopuszczalne. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Po drugie – powtórzę to jeszcze raz – grupa objęta systemem parasolowym i grantowym będzie korzystać z systemu upustowego, a nie będzie w systemie net-billingowym, co oznacza, że do końca 2023 r. będzie w starym systemie, w tym, który obowiązuje do 1 kwietnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Po trzecie, te instalacje, którymi się chwalił pan minister, były realizowane na podstawie pozwoleń, które zostały wydane w trakcie rządów Platformy Obywatelskiej, bo żadnych innych po 2016 r. nie zrealizowano. To są te wszystkie zmiany w planach, to są – do widzenia, Panie Ministrze – te wszystkie uzgodnienia. One wszystkie były przeprowadzone do 2015, 2016 r., a potem zostały zamrożone. Ceny energii były tak niskie, że po prostu nie opłacało się inwestorom budować farm elektrowni wiatrowych. One z powodu wysokich cen energii wystartowały w roku 2020. I podobnie stało się z fotowoltaiką. W 2015 r. sprawność urządzeń fotowoltaicznych – nie wiem, czy wszyscy rozumieją, co to znaczy sprawność, ale już nie chcę się tym zajmować, jako że nie jestem wykładowcą – wynosiła 5–6%, dzisiaj przekracza 20–23%. To powoduje, że to się stało już opłacalne.</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale tak naprawdę polityka energetyczna rządu doprowadziła do tego, że dzisiaj cena energii dla obywateli jest tak wysoka, że po prostu zwyczajnie opłaca się mieć instalację na domu. Jednak rząd, walcząc z tym, postanowił pogorszyć warunki. I to jest odpowiedź na to, co przed chwilą usłyszeliśmy od ministra.</u> + <u xml:id="u-77.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 623, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 623 A i 623 B.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 27 stycznia 2022 r. ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Marszałek Senatu dnia 28 stycznia 2022 r. skierował ustawę do komisji, która to na posiedzeniu w dniu 7 lutego 2022 r. przyjęła projekt uchwały w sprawie ustawy. W uchwale tej wprowadzone zostały do ustawy przedstawionej w czasie posiedzenia Komisji Zdrowia 2 poprawki, poprawki merytoryczno-legislacyjne. Obydwie zostały przyjęte jednogłośnie, także przy wsparciu Ministerstwa Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Wysoka Izbo, ustawa, którą mamy przed sobą, nowelizacja ustawy, jest oczekiwana przez środowisko z tego względu, że przede wszystkim wydłuża ona okres obowiązywania aktualnych wykazów świadczeniodawców zakwalifikowanych do systemu podstawowego szpitalnego zabezpieczenia świadczeń opieki zdrowotnej, a jednocześnie rozstrzyga, że nowy wykaz tych świadczeniodawców zacznie obowiązywać od stycznia 2023 r. Ustawa ma także drugi cel, mianowicie wydłuża okres składania wniosków o kredyt na studia medyczne przez studentów o drugi semestr roku akademickiego 2021/2022, a więc do końca tego roku akademickiego, z jednoczesnym zachowaniem możliwości sfinansowania z kredytu opłat poniesionych przez studentów za usługi edukacyjne za okres 2 semestrów roku akademickiego.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Obydwie wprowadzone zmiany są absolutnie oczekiwane i zostały pozytywnie przyjęte zarówno przez świadczeniodawców, jak i przez studentów. Niemniej jednak w czasie posiedzenia wywiązała się dyskusja chociażby z tego względu, że mamy do czynienia z projektem poselskim. Po raz kolejny zmiany wprowadzane do ustawy, które są przewidywalne – bo wiadomo było, że do końca roku 2021 nie zostanie wprowadzona nowelizacja ustawy o sieci szpitali, w związku z tym już jesienią należało podjąć się tego zadania, aby powstał projekt rządowy zmieniający przepisy, wprowadzający poniższe zmiany… Niemniej jednak dobrze jest, że jest to chociaż ten projekt poselski, aczkolwiek on oczywiście nie był poddany konsultacjom i z tego względu dyskusja na posiedzeniu Komisji Zdrowia również była bardzo merytoryczna i wnikliwa. Przyglądaliśmy się dokładnie zapisom, zmianom algorytmu naliczania.</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Szanowna Wysoka Izbo, w czasie dyskusji na posiedzeniu Komisji Zdrowia została również zwrócona uwaga na to, że w czasie procedowania w Sejmie została złamana zasada dobrej legislacji. Ja mam wrażenie, że Senat już się przyzwyczaił do tego, że większość projektów poselskich, która do nas trafia, niestety również nie jest zgodna z dobrą legislacją i zawsze jakaś zasada zostaje złamana. W tym przypadku wątpliwości są co do zasadności i prawidłowości 3 czytań, co może zostać uznane także za naruszenie konstytucji. Niemniej jednak podjęliśmy się przeprowadzenia bardzo wnikliwej analizy przedstawionego projektu. W związku z tym te 2 poprawki, które zostały przez senatorów wniesione, zostały zaakceptowane. Ministerstwo Zdrowia przyznało, że rzeczywiście racja była po naszej stronie. To doprecyzowanie pewnych terminów ma istotne znaczenie.</u> + <u xml:id="u-79.7" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">W trakcie posiedzenia komisji padały również nieco szersze pytania dotyczące nie tylko finansowania ryczałtowego sieci szpitali, ale także np. usług, które są pozaryczałtowe, świadczeń pozaryczałtowych. Padła jednoznaczna deklaracja ze strony pana ministra zdrowia, że tych świadczeń nie dotyczy ta ustawa. Pytano także o wycenę świadczeń, gdyż, jak wiemy, część świadczeń zdrowotnych jest mocno niedoszacowana. W związku z tym wielokrotnie na posiedzeniu Komisji Zdrowia, zarówno w kwestii finansowania, jak również w kwestii kontraktów, jak zawsze, padły pytania o wycenę, a tym bardziej o wycenę świadczeń zdrowotnych w kontekście pojawiającej się inflacji, która zdecydowanie pogarsza kondycję szpitali ze względu na poniesione koszty.</u> + <u xml:id="u-79.8" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Kolejne pytanie, jakie zostało zadane na posiedzeniu Komisji Zdrowia, to pytanie o premiowanie jakości świadczeń zdrowotnych. Co do tej kwestii nikt z senatorów nie ma wątpliwości, że jakość powinna być premiowana. I duże oczekiwania wiążemy z ustawą, która ma rzekomo pojawić się w najbliższych dniach, tj. z ustawą o jakości. W ramach omawiania tego tematu również to pytanie zostało zadane panu ministrowi, który potwierdził, że projekt jest już w tej chwili na ukończeniu i że w najbliższym czasie trafi do Komisji Zdrowia, na co, myślę, całe środowisko czeka.</u> + <u xml:id="u-79.9" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Najwięcej kontrowersji wzbudziła inna kwestia. Najwięcej pytań dotyczyło art. 4, w którym to wprowadzono przepis epizodyczny, a wiadomo, że, jak każda rzecz epizodyczna, może być określony na nieprzewidywalny okres. Dlatego też mieliśmy wątpliwości, czy zapis, który pojawia się w tym artykule, jest precyzyjny i czy na pewno cel, jaki założono, zostanie dzięki temu osiągnięty. Otóż przepis ten dotyczy kwestii ustalenia ryczałtu, a przede wszystkim danych liczbowych dotyczących ilości i rodzaju świadczeń, ale nie jest jasno sprecyzowany okres, do kiedy ten przepis ma obowiązywać. To ma ustalić rozporządzenie wprowadzone w odniesieniu do tego artykułu. My tego projektu rozporządzenia nie widzieliśmy, bo gdyby to było przedłożenie rządowe, to wtedy moglibyśmy również zapoznać się z projektem rozporządzenia. Tutaj takiego rozporządzenia nie ma. Dlatego też zadaliśmy, kilkakrotnie nawet, pytanie, czy tego rodzaju zapis w art. 4 będzie korzystny dla świadczeniodawców i czy nie istnieje obawa o to, że w którymś momencie w rozporządzeniu nagle pojawią się jeszcze innego rodzaju zapisy, które w jakiś sposób mogłyby ten artykuł wypaczyć i nie zapewnić gwarancji dobrego przedłożenia, dobrej koncepcji dla samych świadczeniodawców. Minister zapewnił nas, że artykuł ten na pewno będzie realizowany w ten sposób, że nie pojawią się znienacka żadne zapisy, które mogłyby pogorszyć czy utrudnić prowadzenie dalej umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia i które mogłyby być dla świadczeniodawców niekorzystne.</u> + <u xml:id="u-79.10" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Ostatecznie Komisja Zdrowia, przychylając się do tych rozstrzygnięć, z pełnym zrozumieniem – bo, tak jak powiedziałam na początku, jest to ustawa, który poprawia sytuację świadczeniodawców, rozwiązuje pewne kwestie związane z kontraktowaniem, a także ze stypendiami dla studentów – przyjęła tę ustawę wraz z 2 poprawkami, które, tak jak powiedziałam, były zaakceptowane jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Wojciecha Koniecznego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o ustawie o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Proszę państwa, komisja obradowała dzisiaj. Podczas obrad komisji zajęliśmy się głównie przepisem dotyczącym przedłużenia okresu składania wniosków o kredyt na studia medyczne przez studentów o drugi semestr roku akademickiego 2021/22, a więc do końca tego roku akademickiego, z jednoczesnym zachowaniem możliwości sfinansowania z kredytu opłat poniesionych przez studentów za usługi edukacyjne za okres 2 semestrów roku akademickiego 2021/2022. W czasie obrad komisji dyskusja sprowadzała się właściwie do tego, że senatorowie zgodzili się przyjąć te same poprawki, które były przyjęte przez Komisję Zdrowia. Tak więc te same poprawki zostały przyjęte jednogłośnie. Jednocześnie zostały zgłoszone te same uwagi konstytucyjne dotyczące nieprawidłowości wynikających z tego, że nie zostaną dotrzymane wymogi w zakresie procesu 3 czytań, no ale padały tu te same argumenty co podczas obrad Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Reasumując: Komisja Nauki, Edukacji i Sportu wnosi o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Nie widzę takich pytań.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców projektu ustawy została upoważniona pani poseł Violetta Porowska.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pani poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#Gloszsali">Nie ma pani poseł.</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma pani poseł.</u> + <u xml:id="u-82.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Bromber, przedstawiciel rządu, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-82.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Tak.</u> + <u xml:id="u-82.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie, Panie Ministrze, na mównicę.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Bardzo dziękuję zarówno przewodniczącym komisji, jak i senatorom sprawozdawcom za merytoryczne podejście do tematu w trakcie posiedzenia komisji, jak również za merytoryczne przedstawienie ustawy w trakcie dzisiejszego posiedzenia. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Ale jeszcze chwilę, Panie Ministrze, bo mogą być do pana pytania.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie mogą trwać dłużej niż minutę.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jakieś pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń. To dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Ryszard Świlski, Maciej Łuczak, Józef Łyczak, Agnieszka Gorgoń-Komor, Grzegorz Czelej oraz Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje wystąpienia na piśmie do protokołu.</u> + <u xml:id="u-84.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-84.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone…</u> + <u xml:id="u-84.9" who="#Gloszsali">…Złożone poprawki…</u> + <u xml:id="u-84.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zostały zgłoszone poprawki? Kto złożył? Proszę ustalić. Kto złożył poprawki? Proszę mi powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-84.11" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-84.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przepraszam… Minuta przerwy.</u> + <u xml:id="u-84.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-84.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">3 minuty przerwy technicznej.</u> + <u xml:id="u-84.15" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 13 minut 57 do godziny 14 minut 00</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 624, a sprawozdanie – w druku nr 624 A.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">W ubiegłym tygodniu na wspólnym posiedzeniu Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzyły ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Przedstawię 3 tematy, bo w przedłożonym projekcie ustawy są 3 tematy.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Pierwszy to jest kwestia obniżenia podatku od wydobycia kopalin. Pan wiceminister Maciej Małecki, reprezentujący Ministerstwo Aktywów Państwowych, przedstawił argumentację dotyczącą obniżenia tegoż podatku. A mianowicie kwestię cen miedzi i konieczności inwestowania.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Drugi temat dotyczy ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej. Szanowni Państwo, wprowadzenie ustawy realizującej Polski Ład spowodowało, że dochody funduszu rehabilitacji w zakładach zatrudniających osoby niepełnosprawne oraz w zakładach aktywizacji zawodowej… Fundusze te są tworzone na podstawie podatku dochodowego. Niepłacenie podatku dochodowego od osób niepełnosprawnych zatrudnionych w tychże zakładach powoduje 80-procentowy ubytek tego funduszu. Stąd też propozycja ministerstwa, aby te zakłady mogły występować do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych o dotacje w kwocie 4% najniższego wynagrodzenia na osobę niepełnosprawną. Łącznie oszacowano, że nie powinno to przekroczyć kwoty 150 milionów. I ten sposób zasilania poszczególnych funduszy rehabilitacyjnych z państwowego funduszu rehabilitacji miałby trwać 10 lat.</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">I trzeci temat to jest kwestia, jak powiedział pan minister Sarnowski…</u> + <u xml:id="u-86.6" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">A, tylko jeszcze powiem o statystykach.</u> + <u xml:id="u-86.7" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Wszystkie sprawy dotyczące polityki społecznej prezentował pan wiceminister Stanisław Szwed, zaś kwestie związane ze sprawami podatku dochodowego od osób fizycznych prezentował pan Jan Sarnowski, wiceminister finansów.</u> + <u xml:id="u-86.8" who="#komentarz">Głos z sali:</u> + <u xml:id="u-86.9" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Proszę?</u> + <u xml:id="u-86.10" who="#komentarz">Głos z sali:</u> + <u xml:id="u-86.11" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">No, sprawozdaję to, co było na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-86.12" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">To, co dotyczy podatku dochodowego, dotyczy tzw. PIT-2. Mianowicie rząd w rozporządzeniu wprowadził kwestię PIT-2, czyli możliwość składania przez podatnika PIT-2 do pracodawcy w ciągu całego roku, mówiąc krótko. I w momencie złożenia pracodawca, a więc ten, który opłaca w imieniu podatnika podatki, ma obowiązek uwzględnienia tego PIT, czyli, o ile dobrze pamiętam, chyba 415 zł ulgi podatkowej wynikającej z 30-tysięcznej kwoty wolnej od podatku.</u> + <u xml:id="u-86.13" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Następnie swoje uwagi dotyczące ustawy przedstawił pan mecenas występujący w imieniu Biura Legislacyjnego. Króciutko o tym powiem, bo macie państwo całą tę opinię w materiałach. Powiem tylko, że zastrzeżenia konstytucyjne dotyczące tejże ustawy zostały zawarte w 4 punktach. A mianowicie – to pierwsza uwaga – wprowadzane rozwiązania są epizodyczne, przewidziane na określony czas funkcjonowania. Zgodnie z zasadą bezpieczeństwa prawnego i pewności prawa – jest to potwierdzone wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego – norma prawna musi być określona na dłuższy czas funkcjonowania. Nie powinno się, nie należy wprowadzać tego w tak krótkim czasie i na tak krótki czas.</u> + <u xml:id="u-86.14" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Drugie zastrzeżenie dotyczy zaliczek. Mianowicie podatnik płaci zaliczki i… Można to tak skwitować – taka jest opinia pana mecenasa – że płacone zaliczki zostaną rozliczone dopiero w roku następnym, co powoduje u podatnika niepewność związaną z tym, czy zaliczki te wystarczą na pokrycie całego podatku dochodowego naliczonego w roku 2022.</u> + <u xml:id="u-86.15" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Trzecia uwaga dotyczy tego, że w trakcie korzystania z tej ulgi… Chodzi mianowicie o to, że samą ulgę i jej sposób rozliczania określono w danym roku podatkowym. Proszę zauważyć, że jest już luty, za chwilę będzie marzec, a podatnicy do dzisiaj nie mają pewności co do sposobu rozliczania podatku dochodowego, gdyż uznają, że właściwym organem, który może wprowadzić takie zmiany, jest ustawodawca, czyli Sejm i Senat, a nie minister wydający rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-86.16" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">I ostatnia uwaga. Mianowicie to rozwiązanie powoduje nierówne traktowanie samych podatników. Te 4 uwagi zostały wyartykułowane przez pana mecenasa.</u> + <u xml:id="u-86.17" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Następnie komisja przeprowadziła dyskusję. Mogę powiedzieć, że dyskusja sprowadzała się przede wszystkim do próby wyjaśnienia – zaznaczam, że to jest moje odczucie – czy podatnik po wprowadzeniu tych zmian będzie miał jasność, jak płacić podatek, w jaki sposób zostanie rozliczony i czy osoba go rozliczająca, czyli księgowa lub księgowy, będzie miała jasność co do tej procedury, co do tego, jak to robić. Ja osobiście stwierdzam – nie wiem, jakie były odczucia pozostałych członków komisji – że takiej jednoznacznej odpowiedzi, że teraz wszystko jest już czarno na białym, jeśli chodzi o kwestię podatków, nie uzyskaliśmy.</u> + <u xml:id="u-86.18" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Komisja zaproponowała 8 poprawek, które przygotował nam pan mecenas. Członkowie komisji, głównie z Koalicji Obywatelskiej, zgłosili te poprawki jako swoje. To są głównie poprawki redakcyjne, usprawniające cały system związany z podatkami, z wzorami tych podatków, z terminami. Chcę tylko powiedzieć, że było to 8 poprawek, które zostały poparte, można powiedzieć, przez 7 członków komisji przy 5 głosach przeciw. Całość ustawy także została przyjęta przez komisję. Było 9 głosów za, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-86.19" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Pani Marszałek, dziękuję za wysłuchanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-86.20" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę jeszcze poczekać.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Senatorze, w świetle przedstawionego przez pana sprawozdania, dotyczącego tak ważnej sprawy, jaką są podatki… Wiemy, że prawo w ogóle, a szczególnie to finansowe, fiskalne, powinno być stabilne, i to raczej w długim okresie. To ma być prawo na lata, przecież nie na miesiące. Czy pan mógłby wyrazić swój pogląd, swoją ocenę, jak powinniśmy traktować to, że już po kilku tygodniach obowiązywania tej ustawy musimy przyjmować te propozycje, które pan przedstawił? Już po kilku tygodniach wiemy, że do ustaw podatkowych wniesiono ponad 850 poprawek. I już dzisiaj wiemy, że będą następne dziesiątki albo i setki poprawek. Czy tak powinno być stanowione w Polsce prawo, zwłaszcza podatkowe? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, ja przytoczyłem tutaj orzeczenie Trybunału, który bodajże w 2012 r. określił, że to, co dotyczy spraw podatkowych, powinno być szczególnie chronione w zakresie stabilności. Tu nie chodzi o to, że nie można dokonywać zmian, tylko chodzi o tryb, czas, sposób itd., itd.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja również dodam – to było w opinii pana mecenasa, ja o tym nie powiedziałem, ale tę opinię państwo mają, ja tylko zaznaczę – że projektodawcy, czyli rząd, kompletnie tych zmian nie skonsultowali z żadnymi czynnikami społecznymi, twierdząc, że trzeba to robić szybko. W związku z tym ja absolutnie nie zgadzam się w kwestii trybu, czasu i pomysłu na rozwiązanie tego problemu.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani senator Magdalena Kochan pytała, w jaki sposób osoby naliczające wynagrodzenie nauczycieli mają to rozumieć. Tak czy siak? Ja muszę powiedzieć, że ja starałem się, że tak powiem, w sposób lotny rozumieć, co się mówiło na posiedzeniu komisji, ale muszę powiedzieć jednoznacznie, że gdybym był księgowym, to nie rozumiałbym, jak to dokładnie liczyć. No, tak nie powinno być w państwie prawa. No, mamy prawie marzec… I ja się zgadzam z tezą w tym pytaniu, że prawo dotyczące podatków, każde prawo, ale szczególnie prawo podatkowe… To jest akademicki przykład, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, tego, jak nie należy tworzyć prawa, prawa podatkowego.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja tylko przypomnę, że z tej trybuny mówiłem, zresztą to wielu senatorów mówiło, zgłaszaliśmy taki postulat, aby odstąpić w roku 2022 od tego chaosu, który jest… No, jest już prawie 900 poprawek, a już słyszymy, że będą następne. A jak rozmawia się – o czym pan mówił – z osobami, które naliczają… o sposobie rozliczania podatków, ale również wynagrodzeń, no, to okazuje się, że to jest czysta wolna amerykanka.</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">W związku z tym… Było kiedyś – tu już pozwolę sobie na taką dygresję – takie powiedzenie „czeski film – nikt nic nie wie”. Teraz jak chcesz wiedzieć, jak należy płacić i jak należy rozliczać podatki, zobacz Polski Ład. I to jest jakby podsumowanie tego, co niesie cały ten Polski Ład.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja mam akurat pytanie dotyczące kopalin, nie podatków. Proszę mi powiedzieć, czy była dyskusja na temat tego, czy to jest incydentalne tak naprawdę obniżenie tego podatku i dotyczy to monopolisty na rynku polskim, czy jeżeli za rok np. ceny miedzi nie spadną… To co, będzie kolejna ustawa sejmowa? Czy ustawą się reguluje ceny incydentalnie, czy to jest taki przypadek jednorazowy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Senatorze, ja podczas posiedzenia – ja już nie sprawozdawałem tak dokładnie, bo jest protokół, więc można wyczytać – zadałem panu ministrowi dokładnie 2 pytania. A właściwie trójce ministrów, a tu, w tym zakresie, dokładnie dwójce. Zadałem pytanie: kto był wnioskodawcą tego projektu, obniżenia podatku? Wyglądało to w sposób następujący. Pan wiceminister aktywów państwowych powiedział, że z radością przyjmuje inicjatywę Ministerstwa Finansów dotyczącą obniżenia podatków, dlatego że każde pieniądze związane z inwestowaniem przy spadających cenach miedzi są czymś bardzo dobrym. I tutaj zapytałem, kto był wnioskodawcą, pytałem pana ministra Sarnowskiego. No, było zdziwienie i nie było odpowiedzi. Tak że właściwie nie ma autora, nie wiadomo, kto to złożył, ważne, że rząd z tym wystąpił.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A jeżeli chodzi o odpowiedź na tę drugą część, czy tak powinno być… Proszę zauważyć, to jest taki wniosek: no, trzeba obniżyć – ja to powiem w debacie, więc nie będę teraz dokładnie relacjonował – trzeba obniżyć z jakichś tam powodów. I argumentuje się to m.in. cenami miedzi. Chcę państwa poinformować, że od I kwartału 2020 r. ceny miedzi wzrosły od prawie 6 tysięcy za tonę do 11 tysięcy. No, ale z tym rządem, Panie Senatorze, tak jest. 27 jest mniejsze od jedności, wzrost jest zmniejszeniem, a chaos jest dobrem ładem. Tak że zadyma i dobry ład, no… to są takie rzeczy… W związku z tym według mnie to jest pokłosie pewnych umów – tak podejrzewam – o których powiem w debacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Adam Szejnfeld. Proszę o zadanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Senatorze, chciałbym zapytać… Precedens to oczywiście nie jest element systemu polskiego prawa, ale zawsze można się na precedens powoływać, starać się także i w zakresie prawa wykorzystywać precedensy. Moim zdaniem szczególnie takie, które tworzy władza, rząd, bo to autorytet. Chciałbym więc zapytać: czy w takim razie, biorąc pod uwagę tenże przykład, jeżeli w jakichś innych branżach, dziedzinach, nie mówiąc już o konkretnym przypadku konkretnego przedsiębiorstwa, spadną ceny produktów czy surowców, to będzie można się spodziewać inicjatywy legislacyjnej mającej na celu zmniejszenie podatków dla tego przedsiębiorstwa, branży czy sektora w Polsce?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, w Polsce nie ma prawa precedensowego, ale dobre praktyki powinny być naśladowane. W związku z tym nakłaniam wszystkich tych, którzy działają w różnych branżach przemysłu wydobywczego: jak cena wydobywanego surowca wzrośnie, bo tak tutaj było, to należy wystąpić do rządu o obniżkę podatków, no bo trzeba mieć więcej pieniędzy na inwestowanie. To drugie zdanie jest prawdziwe, te pierwsze jest kompletnie nieprawdziwe i nie należy według mnie brać z tego przykładu. Należy postępować w sposób strategiczny. I jeżeli jednym z elementów – o czym piszą polscy ekonomiści – walki z inflacją jest obniżanie m.in. cen surowców, to należy dokonywać ich w sposób przemyślany, co do całej gospodarki, a szczególnie w przypadku tych, które wpływają na inflację. I chcę powiedzieć, że zapewne cena miedzi ma wpływ na gospodarkę i na inflację, ale są inne surowce, materiały, które wpływają zdecydowanie bardziej. Dlatego mam nadzieję, Panie Senatorze – konkluduję – że branża, wsłuchując się w dobrą praktykę rządu: kto występuje, ten dostaje… I najlepiej, żeby to było – tak podejrzewam, to już jest mój komentarz – podpisane przez kilku posłów Prawa i Sprawiedliwości. Wtedy będzie szansa na to, że cena chleba w Polsce spadnie, bo ceny mąki się obniżą.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy pana ministra Artura Sobonia.</u> + <u xml:id="u-99.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak?</u> + <u xml:id="u-99.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Czy mogę z miejsca, Pani Marszałek?</u> + <u xml:id="u-99.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zapraszamy jednak tu, do mównicy, bo jest trochę senatorów na sali i stamtąd to nie brzmi tak jak z mównicy.</u> + <u xml:id="u-99.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Ministrze, zapraszamy do mównicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Prosiłem o to, aby odpowiadać z miejsca, ponieważ nie jest dla państwa tajemnicą, że dołączyłem do prac nad tym projektem na tym etapie legislacyjnym… Jest to projekt, który, powiem w dużym skrócie, wynika z oczekiwania opinii publicznej i wszystkich tych, którzy w tej sprawie zwracali uwagę na wątpliwości związane z faktem, iż rozporządzenie wydane na podstawie ordynacji podatkowej, rozporządzenie z 7 stycznia, nie powinno tak dalece legislacyjnie ingerować. Stąd też, aby te wątpliwości usunąć, oczywiście w imię pewności prawa i stabilizacji systemów podatkowych, tego, aby ta pewność była gwarantowana ustawowo, implementujemy te 2 rozwiązania z rozporządzenia wprost do ustawy. Te 2 rozwiązania dotyczą oczywiście PIT-2, tj. sposobu poboru miesięcznych zaliczek na podatek, i przewidują umożliwienie podatnikom składanie oświadczenia PIT-2 w każdym momencie roku podatkowego. Dotychczasowy przepis przewidywał składanie PIT-2 przed pierwszą wypłatą w roku podatkowym. Jest tu także doprecyzowanie, że podatnik może złożyć PIT-2 pracodawcy w sytuacji, w której podatnik zrezygnuje z odliczania 1/12 kwoty zmniejszającej podatek przez organy rentowe przy wypłacie świadczeń. Krótko mówiąc, jest to z korzyścią dla pracujących emerytów czy rencistów.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Myślę, że te zmiany wątpliwości ze strony państwa senatorów budzić nie powinny. To oczywiście nie oznacza, iż system zaliczkowy, który na podstawie tych przepisów został stworzony, uważamy za idealny. On z pewnością będzie wymagał naszych prac, analiz, tak aby wybrać rozwiązanie optymalne. W gruncie rzeczy, upraszczając, chodzi o to, aby na koniec dnia, czyli po rozliczeniu rocznym, pracownik, który odprowadza zaliczki na podatek dochodowy, zbliżył się maksymalnie, jak to jest możliwe, do kwoty faktycznego podatku, który musi zapłacić. Chodzi o to, aby nie było jakieś radykalnej niedopłaty albo nadpłaty, bo to są zjawiska, które z punktu widzenia i gospodarki, i poszczególnych płatników podatków są zjawiskami niepożądanymi.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Dodatkowo projekt zawiera elementy społeczne, o których wyjaśnienie, jeśli będą pytania, będę prosił pana ministra Wdówika, pana ministra rodziny. One dotyczą zakładów pracy chronionej i PFRON.</u> + <u xml:id="u-100.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Ja jeszcze dodam, że jest tutaj także poruszona kwestia podatku miedziowego, jak jest on powszechnie nazywany. To dotyczy tych, którzy tym podatkiem są obciążeni. Z punktu widzenia budżetu państwa jest to o tyle neutralne, że… No, przy wyższych cenach globalnych tego surowca wpływy podatkowe będą oczywiście wyższe, bo taka jest konstrukcja tego podatku. Tak że z punktu widzenia budżetu… Siłą rzeczy, mamy tutaj dochody niższe – przy założeniach co do obniżenia tego podatku – o 726 milionów. Ale przy wysokich cenach, cenach średniowysokich czy, powiedzmy, stabilnie wysokich obecnych cenach surowca przewidujemy, że globalnie, całościowo dochody państwa osiągną pułap, jaki założyliśmy w ustawie budżetowej na bieżący rok budżetowy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę jeszcze zaczekać, Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-101.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania panią senator Magdalenę Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Ministrze, pytanie dotyczy tego, która to jest według pana nowelizacja Polskiego Ładu, czyli tego nowego systemu podatkowego. Powiedział pan przed chwilą, że prace i analizy przed państwem. Czy nie podziela pan mojego poglądu, że prace i analizy oraz wyliczenia powinny następować w rządzie przed wprowadzeniem w życie nowych przepisów prawa, a nie po ich wprowadzeniu?</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">I drugie pytanie. Czy uważa pan, że dochody państwa są wystarczające i nie potrzeba nam wszystkim, podatnikom, rzetelnego, normalnego systemu odprowadzania podatków przez tych, którzy wydobywają dzisiaj miedź? Bo zwyżka cen tego produktu wcale nie upoważnia do obniżenia tejże firmie państwowej, której działalność wpływa na wysokość dochodu budżetu państwa, czyli nas wszystkich… Pozostawienie tego w takiej formie moim zdaniem jest karkołomne i głupie – przepraszam – niesprawiedliwe wobec wszystkich innych. Czy pan podziela mój pogląd, czy też uważa, że to jest słuszne rozwiązanie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Statystyczna informacja dotycząca nowelizacji jest taka: 4. To jest czwarta nowelizacja. Jednak to jest odpowiedź, która, jak rozumiem, spełnia oczekiwanie pani senator co do statystyki, ale rozumiem też, że nie taka jest dokładnie intencja pytania. Intencja jest pewnie taka, że chodzi o pytanie, czy to jest ostatnia nowelizacja, którą będziemy proponować. Zupełnie otwarcie mówię, iż chcielibyśmy zaproponować pakiet zmian dotyczący w pierwszej kolejności podatku PIT, a w drugiej kolejności podatku CIT najpierw Radzie Ministrów, a później oczywiście Sejmowi i Wysokiemu Senatowi, tak aby te rozwiązania, które wprowadziliśmy, miały walory stabilnego systemu podatkowego, systemu podatkowego, w którym jeśli dokonujemy zmian w trakcie roku podatkowego, to one są z korzyścią dla podatnika, systemu podatkowego, który będzie – wracam właśnie ze spotkania Rady Dialogu Społecznego – poddany konsultacjom ze stroną pracodawców oraz związków zawodowych. Te rozwiązania, które dzisiaj pokazujemy, to są rozwiązania, które są głosem samych zainteresowanych. Ja będę namawiał państwa senatorów do przyjęcia poprawki dotyczącej różnic remanentowych skonsultowanej z księgowymi i ze wszystkimi, którzy tym się zajmują, tak aby dać przedsiębiorcom szansę na to, aby przynajmniej nie mieli przed 20 marca tego zmartwienia co do wysokości składki zdrowotnej. Ale z całą pewnością chcemy, aby ten system, który konstruujemy, był tym, który spełni oczekiwanie całego rynku, wszystkich zainteresowanych. Będzie oczywiście odpowiedni czas na to, aby te rozwiązania zrealizować. W sytuacji, gdy to jest tak duża, gigantyczna zmiana, kolejne nowelizacje to nie jest coś, z czego jesteśmy jakoś przesadnie dumni, ale to jest czymś w pewnym sensie zrozumiałym, mam nadzieję, że też dla państwa senatorów, bo kwestie podatkowe w Polsce są skomplikowane i tak duże zmiany wymagają tego, aby je ulepszać, aby te korekty, które są potrzebne, a które będą stabilizowały sytuację podatników – myślę, że tak też będą przez państwa odebrane – rzetelnie, dobrze przygotować i w dialogu społecznym przedstawić Radzie Ministrów, a później Sejmowi i Senatowi.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Jeśli chodzi o dochody, to już mówiłem o tym, odpowiadając na pierwsze pytanie. My stoimy na stanowisku, iż to jest neutralne z punktu widzenia całości dochodów osiąganych z tego tytułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja mam 2 pytania, więc może teraz pierwsze, a potem drugie, żeby regulaminowi stało się zadość.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Najpierw chciałbym odnieść się, Panie Ministrze, do tego pana zwrotu – cytuję z głowy – „mam nadzieję, że jest to zrozumiałe dla państwa senatorów”. Rozumiem, że dla nas ma być zrozumiałe to, że państwo w praktycznie kilkanaście dni uchwaliliście ustawę, którą na świecie uchwala się w kilka lat w wyniku procesu głębokich, autentycznych, rzetelnych, solidnych i uczciwych konsultacji społecznych, których w tym przypadku praktycznie nie było, i że w ciągu 5 tygodni czy 6 tygodni od wejścia w życie ustawy pojawiają się setki poprawek do niej. Czy ja dobrze zrozumiałem, że my mamy przejść nad tym do porządku dziennego, uznać, że to jest okej, że wszystko jest dobrze, że nie trzeba było zrobić rocznego vacatio legis, tak jak wnosiliśmy?</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-106.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Że nie trzeba było przeprowadzić konsultacji społecznych? Czy mamy rozumieć to tak, że nie trzeba teraz zawiesić – skoro nie uchylić, to chociażby zawiesić – tej ustawy, żeby jej setki razy nie poprawiać i spokojnie, w konsultacjach społecznych z partnerami społecznymi, ale także z partnerami w parlamencie, w Sejmie i w Senacie, kompleksowo właściwie stworzyć od nowa? Bo naprawa tego…</u> + <u xml:id="u-106.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, czas.</u> + <u xml:id="u-106.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak mamy to rozumieć? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Panie Senatorze, postaram się zupełnie otwarcie odpowiedzieć na to pytanie, bo bardzo mi zależy na tym, żeby przekonać pana do tej poprawki, o której mówiłem. Robię to w imieniu przedsiębiorców. A więc odpowiem bardzo otwarcie. Pan wie o tym, że w przypadku zmian podatkowych jest tak, iż nie da się ich zawieszać, wyłączać, zatrzymywać. To są oczywiście zwroty publicystyczne. Ja rozumiem istotę rzeczy. Ale jeśli obaj się zgodzimy co do tego, że przez korektę, zawieszenie, zmianę, naprawę, poprawę, cokolwiek, rozumiemy to, iż w trakcie roku podatkowego wchodzą w życie zmiany przepisów, które są na korzyść podatników… Jeśli ktoś chciałby wrócić do systemu z roku 2021 w taki prosty, magiczny sposób… Tak rozumiane niewprowadzanie Polskiego Ładu nie jest zgodne z polskim prawem, w związku z tym musimy zaproponować pakiet zmian, które będą dla pracowników korzystne, które będą rozwiązywały kwestie pojawiające się w ostatnich tygodniach i które rzeczywiście będą powstawały w dialogu społecznym, bo po spotkaniach ze stroną społeczną mam informacje o deficycie tego dialogu. Polski Ład oczywiście był konsultowany, przez 5 tygodni, z partnerami społecznymi. Ja sobie oczywiście zdaję sprawę, Panie Senatorze, i nie muszę pana namawiać, żeby pan to zrozumiał, bo pan też to rozumie, jak skomplikowaną materię dzisiaj zmieniamy i jak ten system podatkowy w Polsce był skomplikowany w roku 2021. W roku 2022, po zmianach… One oczywiście też mają swoje reperkusje w różnych obszarach systemu podatkowego, bo różna jest sytuacja różnych podatników, są różne kliny podatkowe i różne sytuacje związane ze składkami na ubezpieczenia społeczne czy kosztami uzyskania przychodu, różne sytuacje w przypadku zbiegu różnych dochodów. A więc nie muszę państwu tłumaczyć tego, że poruszamy się w ramach materii bardzo wrażliwej, bardzo skomplikowanej i takiej, która rzeczywiście wymaga odpowiedzialnych decyzji. Mam wrażenie, że kierunek, który został przyjęty w Polskim Ładzie, jest kierunkiem, który jest akceptowany, tzn. jest to kierunek, w którym dbamy o te wrażliwe kwestie, jak zdrowie, który wprowadza większą progresję, większą sprawiedliwość, który w większym stopniu wspiera najsłabszych. Oczywiście aby powiedzieć o polskim systemie podatkowym, że jesteśmy z niego wszyscy dumni, to pewnie jeszcze trochę pracy przed nami.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja mam pytanie, Panie Ministrze. Pan tak ładnie powiedział na koniec, że to jest takie skomplikowane, takie wrażliwe. A zajęło wam to 5 tygodni. Ja mam takie proste pytanie. Dlaczego państwo nie prowadzili konsultacji dłużej niż przez 5 tygodni, skoro to jest tak skomplikowane? Bo jest. I dlaczego państwo jeszcze bardziej skomplikowali system podatkowy, i to jeszcze w taki sposób, że nikt w społeczeństwie nie wie, jak go stosować? Proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Ja od kilku tygodni pracuję w Ministerstwie Finansów. Nauczyłem się tego, aby nie używać tak kategorycznych sformułowań jak „nikt” albo „każdy”, bo w systemie podatkowym takie kategorie jak „wszyscy”, „każdy” są trudne do uchwycenia. Różne są sytuacje różnych podatników. No, zgodnie ze sztuką legislacyjną ten projekt oczywiście został poddany konsultacjom. Ja przyznałem, Pani Marszałek, i mogę to powiedzieć po raz kolejny, że w moim przekonaniu mamy deficyt dialogu społecznego, tak też to formułują nasi partnerzy społeczni. Stąd też uważam to za niezwykle ważne w procesie legislacyjnym i to podkreślałem. Te konsultacje były podczas tego procesu legislacyjnego wydłużane, ale wciąż pewnie nie było to optymalne. Chciałbym, aby zostało to tutaj zupełnie jasno powiedziane, że jeśli chodzi o wszystkie zmiany, które chcemy przeprowadzić, to chciałbym, aby uzyskały one akceptację w dialogu społecznym. Zdaję sobie sprawę z tego, że czasem mamy sprzeczne interesy i sprzeczne oczekiwania wobec systemu podatkowego, ale wydaje mi się, że są kwestie, które są ponad to, i one, w szczególności stabilność systemu podatkowego, są tutaj wartością dominującą.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Czarnobaja.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Wiedząc o tym, że pan minister krótko zajmuje się tą dziedziną, chciałbym zapytać o kilka rzeczy ogólnych, nie wchodząc w szczegóły, bo powstanie wtedy jakiś problem odpowiedzi na piśmie, a to nie jest najistotniejsze.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć, w zakresie tego, co dotyczy pana stanowiska, czy tej ustawy w całości – no, wyjmując kilka elementów, o których pan powiedział, dotyczących pewnej polityki związanej z obniżeniem… czy niejako podwyższeniem kwoty wolnej od podatku, i kilka innych elementów – nie można zrobić tak, że ją się uchyla albo wprowadza się ją za 2 lata, a w tym czasie dyskutujemy, i wprowadza się tylko niektóre elementy? To byłoby mniej szkodliwe. To jedno.</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I drugie pytanie, w nawiązaniu do tego, co pan powiedział. Czy dzisiaj wszyscy, we wszystkich placówkach, weźmy przykład oświaty, będą już wiedzieli, jak liczyć, żeby – tak jak pan powiedział – na końcu zapłacony podatek był mniej więcej na poziomie tego należnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">To tak. Oczywiście na tak ogólnie sformułowane pytanie nie da się dać precyzyjnej odpowiedzi. Na pytanie, czy da się zrobić tak – teoretycznie, bo nie ma takich planów, ale teoretycznie – że zostawiamy np. podwyższoną kwotę wolną i wyższy próg w drugiej stawce podatkowej, a rezygnujemy np. z ulgi dla klasy średniej… Tak to rozumiem, bo rozumiem, że coś mamy wycofać, prawda? To ja informuję, iż z całą pewnością, Panie Senatorze, znajdą się podatnicy, którzy stracą na tym rozwiązaniu. Na modelach makroekonomicznych, na modelach symulacji dla poszczególnych grup podatników oczywiście jestem w stanie Wysokiemu Senatowi pokazać, jakie to będą przykładowe sytuacje.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Tak więc poruszając się w ramach tego, co podkreślam, że wszystkie zmiany powinny być na korzyść podatników, odpowiadam, że doprowadzenie do tego typu teoretycznej sytuacji, w której te zmiany nie obowiązują w roku 2022, a podatnicy już mogą z nich korzystać, bo one weszły w życie od 1 stycznia, jest niewykonalne, ponieważ są podatnicy, którzy – gdybyśmy odebrali im pewne rozwiązania, które zostały im dane – straciliby na systemie podatkowym, nawet mimo tak wysokiej kwoty wolnej, nawet mimo takiego systemu progresji i takiej wysokości progów podatkowych. To po pierwsze. Po drugie, jest też kwestia zmian związanych ze składką zdrowotną, która jest częścią konstrukcji budżetu i wydatków na zdrowie. Tego też nie muszę tu specjalnie rozwijać. No i po trzecie, wydaje mi się, Panie Senatorze, że jesteśmy w stanie zrobić to lepiej niż zgodnie z propozycją, którą pan tutaj zgłosił. Z odpowiednią propozycją z całą pewnością do Senatu przyjdziemy.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Czy wszyscy będą umieli policzyć właściwie, jeśli to rozporządzenie zostanie implementowane do ustawy? Każdego tygodnia… My jako Krajowa Administracja Skarbowa obdzwaniamy wszystkich podatników. Chodzi o to, aby opiekować się nimi, aby im wyjaśniać, aby im tłumaczyć, aby ich wspierać…</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#Gloszsali">Mnie nikt nie wspiera.</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Podatników przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-114.5" who="#Gloszsali">A!</u> + <u xml:id="u-114.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Dajcie skończyć. I to nie najmniejszych przedsiębiorców, uczciwie od razu powiem, tylko tych średnich i większych. Na ile oni są już…</u> + <u xml:id="u-114.7" who="#Gloszsali">Pana…</u> + <u xml:id="u-114.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Słucham?</u> + <u xml:id="u-114.9" who="#Gloszsali">Pana Andrzeja.</u> + <u xml:id="u-114.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Nie wiem, o co chodzi, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-114.11" who="#Gloszsali">Mieliśmy w jednym programie pana Andrzeja…</u> + <u xml:id="u-114.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Okej. Dobra. Być może również pana Andrzeja. Staramy się wszystkich. Tych, którzy mają powyżej 100 pracowników, na pewno mamy obdzwonionych wszystkich. Oni już jakieś 2 tygodnie temu byli w 90% przygotowani. Przygotowane są wszystkie jednostki, które podlegają samorządowi, publiczne itd. Gdzieniegdzie jest jeszcze kwestia niewdrożenia systemów informatyczno-płacowych, czyli rozwiązań czysto informatycznych, tak żeby księgowe mogły to po prostu przeliczyć. A więc mam wrażenie, że z tym się już wspólnie uporaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja mam pytanie o miedź. Tu już poruszano tę kwestię, ale w zasadzie prosiłbym pana ministra o jakieś ustosunkowanie się i powiedzenie, czym jest uzasadnione to obniżenie skali czy wymiaru podatku.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">I drugie pytanie. Jeżeli on był faktycznie za wysoki, to proszę przypomnieć Wysokiej Izbie, kiedy ten podatek był podwyższany. Jakiś czas temu, pamiętam, podatek był podwyższany, jeżeli chodzi o miedź. Czy pan minister ma jakieś dane na ten temat? Jeżeli nie, to poproszę oczywiście o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Mogę powiedzieć tak: wpływy z podatku, o którym mówił pan senator, w ostatnich latach przekraczały plany budżetowe. One wykraczały poza założenia właśnie w związku z cenami miedzi. To, że my reagujemy elastycznie, mniej lub bardziej, jest wynikiem tego, z czym się tutaj zgodził pan senator sprawozdawca. To wzmacnia możliwości inwestycyjne koncernu, który traktujemy jako globalny, bo KGHM jest naszym globalnym championem. Według mojej najlepszej wiedzy, Panie Senatorze, podwyżki nie było. W roku 2018 była obniżka tego podatku, więc to nie jest aż takie dziwactwo, jak jest to dzisiaj w Senacie przedstawiane.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ależ właśnie jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę senatora Marka Plurę.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja chciałbym dopytać.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ten podatek był podnoszony. W takim razie poproszę na piśmie…</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Dobrze. Ja oczywiście to…</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja pytałem, kiedy on był podwyższony, a nie kiedy był poprzednio obniżony. Tak że poprosiłbym o odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Tak, tak. Odpowiem na piśmie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Marka Plurę.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zdalnie, tak?</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#Gloszsali">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorMarekPlura">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorMarekPlura">Moje pytanie dotyczy zakładowego funduszu rehabilitacji w zakładach pracy chronionej.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, czy pan mógłby zbliżyć się bardziej do mikrofonu lub zbliżyć mikrofon, żeby było pana bardziej słychać?</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorMarekPlura">Będę się starał. Czy teraz jest lepiej?</u> + <u xml:id="u-123.4" who="#Gloszsali">Lepiej.</u> + <u xml:id="u-123.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Teraz lepiej.</u> + <u xml:id="u-123.6" who="#SenatorMarekPlura">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-123.7" who="#SenatorMarekPlura">Powiem jeszcze raz. Moje pytanie dotyczy zakładowego funduszu rehabilitacji w zakładach pracy chronionej. Jeśli dobrze pamiętam poprzednie przepisy, to był on naliczany jako odpis podatkowy od zarobków wszystkich pracowników danego zakładu pracy chronionej. Zgodnie z obecnie rozważaną formułą wsparcie dla tego typu funduszy będzie naliczane od pensji jedynie niepełnosprawnych pracowników. Chciałbym dowiedzieć się, jaki pozytywny aspekt stoi za tego typu zmianą i o ile to zmniejszy zasoby tych funduszy zakładowych, z których są opłacane leki, rehabilitacja, szkolenia, a także tworzenie miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych.</u> + <u xml:id="u-123.8" who="#SenatorMarekPlura">Mam też takie pytanie: czy to rozwiązanie odnosi się także do zakładów aktywności zawodowej? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Przepraszam, tu… Bardzo bym prosił właśnie tutaj… Tak się umówiliśmy z panią marszałek, że ktoś z nas poprosi pana ministra Wdówika. To ja bym poprosił pana ministra Wdówika.</u> + <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak. To bardzo bym prosiła, żeby pan minister Wdówik może z miejsca…</u> + <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:</u> + <u xml:id="u-124.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tylko tam, gdzie jest mikrofon.</u> + <u xml:id="u-124.6" who="#komentarz">Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:</u> + <u xml:id="u-124.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze, może pan usiąść, tylko mikrofon trzeba zabrać.</u> + <u xml:id="u-124.8" who="#komentarz">Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:</u> + <u xml:id="u-124.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-124.10" who="#Gloszsali">Dajcie człowiekowi z mównicy powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-124.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeśli pan minister chce, to bardzo prosimy.</u> + <u xml:id="u-124.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">W każdej sytuacji, jak tylko mogę, oddziałuję na świadomość także senatorską co do możliwości osób niepełnosprawnych, dlatego chciałem, tak jak wszyscy, mówić z tego miejsca.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Odpowiadając na pytanie, które pan senator zechciał zadać, przede wszystkim muszę stwierdzić, że rozwiązanie, które zaproponowaliśmy, jest rozwiązaniem bardzo wysoko ocenionym przez samych pracodawców. Wczoraj rozmawiałem z prezesem jednej z największych organizacji pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne i to, co zaproponowaliśmy, zostało przyjęte bardzo dobrze. Dlaczego taka kwota i dlaczego tylko od wynagrodzenia osób niepełnosprawnych? Wtedy, kiedy mówiliśmy o rozwiązaniach podatkowych… I to rozwiązanie zresztą dalej istnieje. Każdy przedsiębiorca może wybrać jedną z dwóch możliwości: albo skorzystać z nowego rozwiązania, czyli 4% liczone od pracowników niepełnosprawnych i wypłacane z państwowego funduszu rehabilitacji, albo skorzystać ze starego rozwiązania. Okazuje się, że mniej więcej połowa firm zostanie przy starym rozwiązaniu, dlatego że jeśli pracownicy zarabiają wysokie pensje, to to rozwiązanie jest nadal bardziej korzystne. Proszę mieć w pamięci, że my zasilamy zakładowy fundusz aktywności i ZFRON ze środków państwowego funduszu rehabilitacji. I nie jest prawdą, tak jak sądzą niektórzy, zwłaszcza pracodawcy z rynku chronionego, że państwowy fundusz rehabilitacji powstał po to, żeby pieniądze wpłacane przez jednych pracodawców przekazać drugim pracodawcom. To jest fundusz, który odpowiada za finansowanie całości obszaru rehabilitacji zawodowej i rehabilitacji społecznej. Używam języka obowiązującej legislacji, który już kompletnie nie przystaje do języka wynikającego z prawa międzynarodowego, np. z Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych. Inaczej: ten fundusz jest odpowiedzialny za wyrównywanie szans wszystkich osób niepełnosprawnych. Nie widzimy żadnego powodu, żeby odbierać środki przeznaczone dla wszystkich osób niepełnoprawnych i przekierowywać je wyłącznie na pomoc dla tych… Oczywiście to nie jest mała grupa, to jest 100 tysięcy osób, ale z punktu widzenia tych 3 milionów obywateli, którzy chcą z tego korzystać – tych środków ciągle jest za mało – ta decyzja wydaje się najbardziej racjonalna. Nie ma innych sposobów finansowania niż finansowanie z budżetu PFRON.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Jeśli mogę, Pani Marszałek, powiem coś, co powinno paść w pierwszej części, czyli w wystąpieniu pana ministra Sobonia. No, podzieliliśmy się tematami. Chodzi o kwestię poprawek, które komisja senacka rekomenduje w odniesieniu do ustawy o rehabilitacji.</u> + <u xml:id="u-125.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-125.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Czyli wyraża pani zgodę?</u> + <u xml:id="u-125.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-125.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-125.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Państwo rekomendują wprowadzenie poprawek, które przenosiłyby te rozwiązania do rozporządzenia. Chodzi tutaj zwłaszcza o wzór wniosku, jakim pracodawcy mają się posługiwać przy występowaniu do PFRON o środki, o których wcześniej była mowa. Biuro Legislacyjne Senatu uważa, że to działanie, które myśmy zaproponowali, czyli ogłoszenie wzoru tego wniosku w Biuletynie Informacji Publicznej, nie jest zgodne z prawem. Ja odwołam się do tego, co już 2 panów senatorów mówiło tutaj o znaczeniu dobrych praktyk. Oczywiście nie mamy prawa precedensowego, jednak jest wystarczająco dużo funkcjonujących rozwiązań, w przypadku których wzory różnych dokumentów są publikowane w Biuletynie Informacji Publicznej. Ja tu tylko kilka z nich przytoczę. Art. 6ca ustawy o rehabilitacji mówi o wzorach legitymacji osób niepełnosprawnych, a one są publikowane właśnie w biuletynie. Następnie jest art. 10 ust. 20 ustawy o Karcie Dużej Rodziny, dotyczący wzoru wniosku o przyznanie Karty Dużej Rodziny – tutaj jest podobnie. Dalej: art. 23 ust. 5d ustawy o świadczeniach rodzinnych. Tych przykładów jest jeszcze kilka, ale nie będę przedłużał. To oczywiście nie jest sprawa życia i śmierci, nikt o to nie będzie kruszył kopii, aczkolwiek chcę zwrócić uwagę, że przerzucenie tego do rozporządzenia bardzo przedłuży proces uruchamiania tych środków. Chciałbym, żeby państwo senatorowie wzięli to pod uwagę w głosowaniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy na kolejne pytania będzie odpowiadał pan, czy pan minister Soboń?</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">A, to zależy, jakie będą pytania.</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dobrze, to proszę jeszcze chwileczkę zostać. Zobaczymy, jakie będą pytania.</u> + <u xml:id="u-126.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-126.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Do pana ministra Sobonia.</u> + <u xml:id="u-126.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze, może byłoby lepiej, gdyby pan minister Wdówik został tutaj, w pierwszym rzędzie. Tak będzie łatwiej.</u> + <u xml:id="u-126.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo. Proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam pytanie związane z podatkiem miedziowym i, nazwijmy go, srebrowym. Będzie na tym korzystać KGHM. Ostatnio usłyszeliśmy, że KGHM będzie wchodzić w interes dotyczący budowy dużych bloków… to znaczy małych, modułowych bloków, ale to będzie duży interes z jedną z firm amerykańskich. Czy pieniądze zaoszczędzone na podatkach też będą na to? Ta kwestia także jest korzystna dla państwa polskiego w ogólności, a nie tylko dla samej firmy.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie pytanie, bardziej szczegółowe. Otóż w tych 2 przepisach epizodycznych są nowe stawki. Tam się zmienia współczynnik z 0,85 na 0,6. Ale w przepisach, które przepisy epizodyczne mają zastąpić, jest jeszcze maksymalna stawka podatku. W przypadku miedzi 16 tysięcy zł za 1 t, w przypadku srebra 2 tysiące 100 zł za 1 kg. No jeśli tych maksymalnych stawek nie utrzymaliśmy w przepisach epizodycznych, to może się zdarzyć taka sytuacja, że zamiast polepszyć, pogorszymy sytuację firmy, ponieważ po prostu powyżej pewnego maksimum firma w oparciu o stare przepisy by nie płaciła, a na podstawie przepisów epizodycznych będzie musiała płacić przy odpowiednio wysokich cenach.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Jeśli chodzi o oba pytania, to pozwolę sobie odpowiedzieć panu senatorowi na piśmie.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Mogę tylko powiedzieć odnośnie do drugiego pytania, że w tym przypadku zmienia się wzór wyliczania podatku, a nie same stawki, w związku z tym maksymalne ceny nie będą zagrożone w naszym przekonaniu.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">A co do pierwszego pytania to ja oczywiście potwierdzam te informacje, które są publicznie dostępne, o tym, iż KGHM zamierza również inwestować w energetykę jądrową i tym samym budować swój potencjał w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Ale poproszę Ministerstwo Aktywów Państwowych o odpowiedź dotyczącą planów inwestycyjnych spółki i tego, na ile te środki dzięki tej legislacji będą mogły służyć rozwojowi spółki KGHM.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Pani Marszałek, dodatkowe pytanie… Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli na co odpowiadamy… to znaczy, na co pan minister będzie odpowiadał.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Otóż w przypadku nowego i starego wzoru zmiana jest niewielka, bo tylko jest zmiana współczynnika, ale przy starej metodzie obliczania podatku jest pewien pułap, powyżej którego podatek nie jest naliczany. To jest pułap cenowy tego podatku w złotych. A przy nowym naliczaniu tego pułapu nie ma. Czyli może być tak, że co prawda niższe stawki przekroczą ten pułap ze starego wzoru i efekt będzie taki, że będą naliczane. Nie będzie tego maksymalnego progu.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Okej, dobrze. Opowiemy na to oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania panią senator Magdalenę Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przede wszystkim pan minister był uprzejmy użyć takiego sformułowania, że wszyscy jesteśmy dumni z tych zmian, które rząd wprowadził…</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Nie, nie. Chciałbym.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zdecydowanie wypisuję się z tej grupy. Naprawdę nie jestem dumna. Co więcej, wstydzę się, że polski rząd nie umiał we właściwy sposób, w dialogu społecznym, przygotować zmian systemu podatków w Polsce.</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">A w związku z tym, że pan minister zapowiada kolejne zmiany i kolejne nowelizacje, jak słyszeliśmy, mam pytanie: czy w tych nowelizacjach bierzecie pod uwagę możliwość wspólnego, z dzieckiem, rozliczania podatku przez samotnie wychowującego dziecko rodzica? Najczęściej przez matkę w przypadku Polski.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Powiedziałem… Wydaje mi się, że powiedziałem, że chciałbym, abyśmy wszyscy byli dumni.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">A co do tych rozwiązań to mogę powiedzieć, że kwestia najsłabiej sytuowanych osób samotnych, które opiekują się dzieckiem, czyli kwestia tego dodatku w wysokości 1 tysiąca 500 zł… Ja wiem, że to nie jest dokładnie to pytanie. My ją rozwiążemy w taki sposób, aby nawet ci, którzy mają niski wymiar podatku, mogli to świadczenie otrzymać, wskazując np. na możliwość wzięcia pod uwagę wysokości składek. Zrobimy tak, aby po prostu wszyscy mogli to świadczenie otrzymać. Ale rozważamy różne scenariusze związane z kwestią grupy osób samotnych opiekujących się dzieckiem, w tym ten, o którym mówiła pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Adam Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja już może nie będę się odnosił, Panie Ministrze, do tych wszystkich wystąpień czy do części wystąpień, w których pan chwalił albo mówił o nieodwracalności przyjętych przez państwa bardzo złych czy skandalicznie złych rozwiązań. Dajmy temu spokój przynajmniej w tej części debaty.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ale wychodząc naprzeciw tej państwa inicjatywie, teraz dotyczącej PIT-2, związanej z tym, że będzie można go zmieniać nie tylko raz, na początku roku, ale też w trakcie roku itd., chciałbym zapytać, czy przewidujecie państwo także inne tego rodzaju albo wręcz identyczne ułatwienia. Chcę powiedzieć, że – pan minister na pewno o tym wie – za 4 dni… Bo który to jest dzisiaj? Szesnasty. Za 4 dni minie termin składania rozstrzygnięć przez przedsiębiorców o wyborze formy opodatkowania, czy chcą być na liniowym, czy na ryczałcie, czy na pełnej księdze itd. I większość z nich… Co gorsza, ich doradcy i księgowi kompletnie nie są w stanie…</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-136.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…doradzić im, czy większości z nich, jaką formę mają wybrać, ponieważ te zmiany doprowadziły do takiego chaosu, takiej niepewności i takiej niewiedzy, że nikt nie chce wziąć na siebie odpowiedzialności i dokonać rozstrzygnięcia. Jak pan minister wie, to rozstrzygnięcie jest wielorazowe…</u> + <u xml:id="u-136.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, pytanie, bardzo bym prosiła.</u> + <u xml:id="u-136.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…i obowiązuje cały rok.</u> + <u xml:id="u-136.7" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Czy państwo planujecie dokonać zmian podobnych do tych związanych z PIT-2, tak żeby przedsiębiorca mógł to rozstrzygnięcie zmieniać w ciągu roku, kiedy już będzie miał pewność, jaka forma jest dla niego najbardziej korzystna? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">No, myślimy oczywiście nad tą kwestią. Ja chcę powiedzieć jednak o tym, iż mamy do czynienia, Panie Senatorze – i pan też o tym wie – z nieco inną sytuacją niż ta w roku 2021. Inną także ze względu na podatek dochodowy i system składkowy, a mianowicie chodzi o ich ścisłe powiązanie. To znaczy gdybyśmy dzisiaj podjęli decyzję o wydłużeniu tego terminu, w praktyce oznaczałoby to konieczność korekty składek zdrowotnych od 1 stycznia do bliżej nieokreślonego czasu, czyli do tego okresu, do którego byśmy to wydłużyli.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Na pytanie, czy jest to rozwiązanie, które jest rozwiązaniem niwelującym, czy pogłębiającym coś, co pan nazywa tutaj zamieszaniem czy chaosem, nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć. Jak pan senator zauważył, nie jest to sytuacja identyczna, tu mielibyśmy do czynienia z taką koniecznością, która dla części przedsiębiorców byłaby pewnie niezrozumiała i też budziłaby niepotrzebne emocje. Poza tym pewnie znakomita większość przedsiębiorców od początku roku prowadzi swoje księgi pod ten system podatkowy, który zamierza implementować. No, jest pewnie jakaś grupa przedsiębiorców, która do dziś nie podjęła jeszcze ostatecznej decyzji.</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Teraz odpowiedź na pytanie, czy my to możemy zrobić ponownie rozporządzeniem. I znowuż, w imię stabilności prawa pewnie lepiej by było, gdyby to było rozwiązanie ustawowe. A jak pan słusznie zauważył, termin wypada 20 lutego, w związku z czym… No, jest taka sugestia ze strony doradców podatkowych i wielu innych osób i tutaj dyskusja się toczy. Ja jej nie lekceważę. Być może jakieś rozwiązanie w trakcie roku zaproponujemy, ale zwracam uwagę na pewne konsekwencje w zakresie stabilności prawa, rozporządzenie versus ustawa, a jeszcze dochodzi konieczność uwzględnienia korekty składki zdrowotnej, bo ona jest dzisiaj ściśle powiązana z PIT.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Jana Marię Jackowskiego oraz pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + <u xml:id="u-139.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-139.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-139.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Filipa Libickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dyskusja, którą dzisiaj tutaj prowadzimy, oczywiście w jakiejś mierze jest dyskusją o ustawie, która jest przedmiotem tego punktu naszych dzisiejszych obrad, ale tak naprawdę to jest dyskusja o Polskim Ładzie jako całości. A skoro dyskutujemy o Polskim Ładzie jako całości, to trzeba sobie powiedzieć, że ten program ma dwa grzechy pierworodne – nie jeden, a dwa grzechy pierworodne.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Pierwszy grzech pierworodny tej całej zmiany znakomicie opisał nominowany przez PiS na stanowisko rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw były poseł Prawa i Sprawiedliwości, pan Adam Abramowicz, który zresztą jest człowiekiem na tyle samodzielnym, że wielokrotnie recenzował krytycznie różne pomysły gospodarcze tego rządu. A powiedział tak: ten program promuje niepracujących kosztem pracujących, mówi osobom prowadzącym działalność gospodarczą „nie wychylaj się, idź na etat”, a osobie, która jest na etacie, mówi „nie podnoś swoich kwalifikacji, żeby zarobić więcej, bo i tak ci to zabierzemy”. Stosowny cytat z wypowiedzi pana ministra Abramowicza można znaleźć w internecie. I to jest zasadniczy problem, że rządzący dzisiaj uważają, że pieniądze się biorą z redystrybucji. Otóż tak nie jest – pieniądze biorą się z pracy. A to, jak je redystrybuujemy, to jest kwestia odrębnej dyskusji. Nie możemy doprowadzać do sytuacji, że ludziom się po prostu nie opłaca pracować, nie opłaca się płacić podatków, od podatków uciekają, w związku z czym pojawiają się kłopoty. I to jest ten pierwszy grzech pierworodny.</u> + <u xml:id="u-140.3" who="#SenatorJanFilipLibicki">A drugi grzech pierworodny tego programu jest taki, żeście państwo wprowadzili co do istoty fałszywą zmianę podatkową. Poza tym to jest największa zmiana podatkowa od 30 lat i niezależnie od tego, co sądzimy o jej istocie, trzeba powiedzieć, żeście ją zrobili na kolanie. Ustawa, która ma Polski Ład naprawić i o której tutaj dzisiaj dyskutujemy, też jest robiona na kolanie. Kto jest za to odpowiedzialny? Znowu podeprę się cytatem, tym razem z wypowiedzi senatora Prawa i Sprawiedliwości, który robi wszystko, żebyście go z klubu wyrzucili, ale jakoś zapanował w Prawie i Sprawiedliwości swoisty imposybilizm, żeby senatora Jackowskiego z tego klubu usunąć. Zapowiadacie, zapowiadacie, ale nic z tego nie ma. Ja jestem poruszony faktem, że pan prezes Kaczyński doprowadził do aż takiej formy imposybilizmu w szeregach Prawa i Sprawiedliwości. Otóż pan senator Jackowski w odpowiedzi na pytanie, kto jest odpowiedzialny za Polski Ład, powiedział tak: pan premier Morawiecki, on był twarzą tego programu; pan minister Kościński jest tylko kozłem ofiarnym tej całej sytuacji. I to trzeba bardzo jasno powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-140.4" who="#SenatorJanFilipLibicki">Wracając do poprzedniego wątku, powiem tak. Należałoby w zasadzie, jeśli chodzi o tę ustawę, także pisaną na kolanie… Pani senator przewodnicząca Magdalena Kochan opisywała taki przypadek, kiedy to doradca podatkowy zadzwonił do ministerstwa i próbował się dowiedzieć, jak ma interpretować jakieś przepisy. Po dłuższej rozmowie urzędnik Ministerstwa Finansów powiedział w końcu: proszę się zwrócić do doradcy podatkowego. Nie wiedział, że właśnie rozmawia z doradcą podatkowym z wieloletnim doświadczeniem, którym nie wie, jak sobie z przepisami poradzić.</u> + <u xml:id="u-140.5" who="#SenatorJanFilipLibicki">W zasadzie należałoby głosować przeciwko tej ustawie, bo ona niczego nie wyjaśnia, a tym, którzy chcą jakoś z Polskim Ładem sobie poradzić, sytuację, że tak powiem, jeszcze bardziej zaciemnia. Ale ponieważ jest tak, że akurat środowisko, które jakoś tam reprezentujemy z panem senatorem Plurą, czeka na rozwiązanie dotyczące zakładowego funduszu rehabilitacji i zakładowego funduszu aktywności, i nawet bym powiedział… Tu się zgodzę z panem ministrem. Ja więcej głosów słyszałem pro temu rozwiązaniu, które pan minister tutaj prezentował, niż głosów, które mówiły o tym, że to nie jest kwestia zaliczek odprowadzanych od wszystkich pracowników, także będących osobami pełnosprawnymi. Owszem, słyszałem taki głos, ale więcej słyszałem głosów typu: może to nie jest do końca to, na co byśmy liczyli, ale prosimy, żebyście przegłosowali ten element bez poprawek. I tylko z tego powodu, głosując za poprawkami, które zostały zgłoszone do innych fragmentów ustawy… Oczywiście cała ustawa jest tak skonstruowana, że odnosi się jako jeden akt prawny do bardzo wielu dziedzin, obszarów życia ekonomicznego. Z tego powodu, że środowisko na ten zapis bardzo liczy i chce, żeby on był w miarę szybko wprowadzony, będę głosował za poprawkami. Ufam kolegom i koleżankom, którzy znają się na finansach publicznych, że te poprawki są konieczne. Będę także głosował za ustawą, ponieważ uważam, że rekompensata dla zakładowego funduszu rehabilitacji i zakładowego funduszy aktywności jest przez środowisko pracodawców osób z niepełnosprawnościami oczekiwana. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dwa zdania do tego, co powiedział pan senator Libicki o grzechu pierworodnym.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, według mnie główny grzech pierworodny to jest w ogóle to, że coś takiego powstało. To przecież jest rzecz, która, jeszcze raz powtórzę, będzie akademickim przykładem na to, jak nie należy pracować z tego rodzaju ustawami, jak ich nie wdrażać i jakich rozwiązań nie przyjmować. To wszystko jest postawione na głowie. Pamiętacie państwo, jak było? Jeszcze Polski Ład nie wszedł… O tym mówił senator Libicki. Kto jest za to odpowiedzialny? Jak to promowano? No, powiem tylko dwa zdania. Pan premier Morawiecki mówił, że to będzie olbrzymi przełom, który się skończy totalnym sukcesem – tak jakby od systemu podatkowego zależało dobro w każdym państwie. On może coś wzmacniać lub osłabiać, ale dobro bierze się przede wszystkim z pracy, a nie z dystrybucji. O tym powiedział również senator Libicki. A pan prezes Kaczyński mówił, że od ponad tysiąca lat nie było tak dobrego projektu dla Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-142.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">To, co dzisiaj robimy, to jest łatanie dziur. Ja powiem inaczej. Panie Ministrze, pytałem o to, czy można ten proces zatrzymać. Z wypowiedzi wywnioskowałem, że nie. Chcę użyć pewnej metafory. Często ludzie, remontując coś, zadają sobie pytanie… Bo my tu mamy do czynienia z kapitalnym remontem. Jeszcze na dobre się nie wprowadziliśmy, a już musimy remontować. Tak to mniej więcej wygląda. Ludzie, kiedy stają przed decyzją, czy remontować, czy wyburzyć i wybudować od początku, zwracają uwagę na wiele elementów. I dlatego, Panie Ministrze, bardzo pana proszę… Szkoda, że otwartości, którą dzisiaj u pana obserwuję, kompletnie zabrakło przy wcześniejszych pracach i wdrażaniu projektu. Jakby pan usłyszał pana ministra Sarnowskiego i wszystkich innych, którzy tu przychodzili i oznajmiali prawdę objawioną, że to jest aksjomat, że tego nie da się ruszyć… A wszyscy ludzie wokół mówili zupełnie co innego, szczególnie ci, którzy znają się na tej materii. Tak, mówiliśmy o tym. Ja mówiłem podczas posiedzenia komisji, że człowiek dostał od Boga dwoje uszu i jedne usta, żeby 2 razy więcej słuchać. Przedstawiciele rządu i ministerstwa postępowali dokładnie odwrotnie. Przekonywali nas, że to będzie wielkie dzieło, a to jest jeden z największych bałaganów. No, nie chcę używać ostrzejszych słów. Dlatego, Panie Ministrze, bardzo pana proszę: kiedy jesteście w ministerstwie i nad tym pracujecie, konsultujcie to wszystko, bądźcie otwarci na dyskusję.</u> + <u xml:id="u-142.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">W internecie ludzie podają przykłady potknięć, których efektem będzie rozliczenie za cały rok. To też jest przykład, jak nie należy do tego podchodzić. Rozpatrujemy tutaj słuszne rozwiązanie dotyczące osób niepełnosprawnych. Patrzę teraz na pana ministra. Czy tak trudno było przewidzieć, że jak się zwiększy kwotę wolną od podatku, to zmniejszą się dochody osób funkcjonujących w tej całej dziedzinie? No nie, przecież to jest abecadło. I dzisiaj przekonujecie nas, że to jest dobre rozwiązanie. No, jest dobre, ale, tak jak już mówiłem, w całym tym źle skonstruowanym domu… Fundamentalne pytanie jest takie: czy zburzyć ten dom i zacząć budować od początku, czy go remontować? Ja jestem przekonany, że lepszym rozwiązaniem byłoby odstąpienie od wdrożenia tego programu z zachowaniem wybranych elementów, które będą korzystne dla podatników i dla firm, a które nie zrujnują budżetu. No, z tych założeń da się wybrać takie elementy. Dajcie sobie rok czy 2 lata na wdrożenie elementów, które zawiera Polski Ład.</u> + <u xml:id="u-142.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, jeszcze kilka problemów, które niesie ze sobą Polski Ład. Ostatnio przeczytałem, że jest to tak naprawdę podatek od podatku. Jak się zastanowić, to faktycznie tak jest. Ktoś otrzymuje dochód i płaci 9%, a następnie od tego dochodu, niepomniejszonego o to, co zapłacił na fundusz zdrowotny, płaci kolejne 17% czy 32%. Jak to nazwał jeden z ekonomistów, jest to podatek od podatku. I takich nieprzyjaznych podatnikowi kwestii jest tutaj mnóstwo, również według osób, które opiniują te zmiany, które robicie.</u> + <u xml:id="u-142.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I jeszcze to, co nasz pan legislator wskazywał jako coś nie do przyjęcia, czyli ta niepewność jutra. Mówiąc krótko, podatnik nie wie na 100%, jaki podatek zapłaci w rozliczeniu za rok 2022. Ja zadałem takie pytanie, a pan minister mówił tak: będziemy dążyli – z pamięci cytuję, tak mniej więcej – do tego, żeby wielkość zapłaconego podatku była zbliżona do podatku należnego. Kto będzie dążył? No, kto będzie dążył? Panie Ministrze, ten, kto liczy, musi mieć jasność: tu wstawiam jedną, drugą, trzecią liczbę, tu odejmuję i wszystko wiem. On musi to wiedzieć.</u> + <u xml:id="u-142.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">To nie jest idealne, ale do tej pory też nie było…</u> + <u xml:id="u-142.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, odniosę się również do tego, do tej idealności. Ja rozumiem, że człowiek jest istotą, która robi błędy, że my nic idealnego nie stworzymy, ale chcę panu powiedzieć… Panie Ministrze, bo pan jest człowiekiem, który dopiero objął tę dziedzinę, a w tej dziedzinie są określone problemy. Polski system podatkowy – nie w zakresie wysokości podatków, ale w zakresie konstrukcji systemu podatkowego – był uznawany za jeden z bardziej skomplikowanych w Europie. Po tym, co państwo wprowadziliście w tym polskim bałaganie, ludzie, którzy zajmują się tą dziedziną, określają to jednoznacznie: tak skomplikowanego, nieczytelnego, uznaniowego systemu – będziemy liczyć i zobaczymy, co na końcu wyjdzie – nie ma nigdzie w świecie. I ja wierzę im bardziej niż rządowi Prawa i Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-142.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Cenię to, że pan minister chce to poprawiać, tylko naprawdę zachęcam do refleksji, żebyście w ramach tego poprawiania nie pogorszyli sytuacji. Te 4 uwagi, które w opinii zawarł nasz legislator, pokazują, że w każdej z tych kwestii łamiecie postanowienia Trybunału Konstytucyjnego i prawo polskie. Ja wiem, że pan powie: no tak, ale dla dobra podatników wsłuchujemy się. To jeszcze raz powiem: wsłuchiwać się trzeba w momencie tworzenia prawa, a nie wtedy, gdy ono już funkcjonuje. Pan mówi teraz: wsłuchujemy się. No dobrze, wsłuchujcie się, tylko że system już działa i to przynosi konkretne problemy. I to, co często pada: państwo chcecie dokonać poprawy jakości życia poprzez całkowitą zmianę redystrybucji – no, można to zaakceptować; chcecie, żeby podatki były bardziej progresywne, a nie regresywne – też można to zaakceptować. Panie Ministrze, można wdrażać te idee, ale nie taką metodą.</u> + <u xml:id="u-142.10" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A ja powiem, jak to prawdopodobnie się odbyło. Otóż ci, którzy zajmują się PR-em, przyszli i powiedzieli tak: wygramy wybory, wszakże pod jednym warunkiem, takim, że wymyślimy drugie 500+, czyli taką dodatkową redystrybucję. I powstał Polski Ład, w wyniku czego olbrzymia rzesza osób ma dopłacić tym, którzy zarabiają mniej. Może to słuszne, ja tego nie neguję, tylko sposób, w jaki to robicie, bałagan, który przy tym powstaje, braki interpretacyjne, kompletna nieczytelność – to wszystko powoduje, że z tej idei nic nie zostało. Pan mówi: będziemy pracować, poprawimy. No pewnie, przecież każdy zły budynek kiedyś można naprawić, tylko że wy go naprawiacie tak, jak naprawiacie, żeby nie użyć żadnego innego porównania. I uważam, że wszystko, co złego można było zrobić dla polskiego systemu finansowego, systemu podatkowego, dla polskiej gospodarki, bo to jest również z tym związane, zostało zawarte w tych dokumentach. A teraz takim pacykowaniem chcecie państwo to poprawiać.</u> + <u xml:id="u-142.11" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Kończąc, chcę powiedzieć, jeszcze raz powołując się na Biuro Legislacyjne Senatu, że można to wszystko, co państwo zawieracie w Polskim Ładzie, ale również w tym projekcie ustawy czy raczej w ustawie uchwalonej przez Sejm… Nie ma tu bezpieczeństwa prawnego, podatnik nie wie lub ma wątpliwości, problemy interpretacyjne, czyli jest niepewność wiedzy dotyczącej podatków, jest pułapka dla obywatela. Mianowicie jest tak, zresztą taka była dyskusja na posiedzeniu komisji: płacimy, zbliżamy się do tego, co ma być, ale na końcu policzymy i zobaczymy, co wyjdzie.</u> + <u xml:id="u-142.12" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-142.13" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dlatego też, Panie Ministrze, ja osobiście na pewno nie zagłosuję przeciw tej ustawie, chociażby ze względu na te elementy, które trochę poprawiają ten bałagan, ale generalnie proszę zakasać rękawy, jeśli nie chcecie zrobić jednego: zawiesić tego programu, wybrać tych elementów, które są dobre, i popracować dłużej, żeby wdrożyć program, który będzie zrozumiały, czytelny, stabilny pod względem prawnym i akceptowalny dla większości Polaków. I o to bardzo serdecznie proszę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja oczywiście zagłosuję za tą ustawą, bo jeżeli w jakimkolwiek stopniu poprawia ona gigantyczne błędy w Polskim Ładzie, to chociażby z tego powodu warto za nią zagłosować.</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale mnie martwi coś innego, oprócz oczywiście całego chaosu związanego z Polskim Ładem i tych wszystkich jakichś wygibasów prawnych, których dokonują rząd i posłowie Prawa i Sprawiedliwości, żeby naprawić te wszystkie błędy. Jako senatora o jeszcze małym doświadczeniu bardzo martwi mnie to, że my praktycznie już się przyzwyczailiśmy do tego, że bardzo często jest łamane prawo, jeśli chodzi o legislację, że są jakieś karkołomne wyczyny, które są dokonywane przez Biuro Legislacyjne, nie jest zachowana liczba czytań, nie ma konsultacji, OSR itd. Ja tylko chciałbym zasygnalizować, że jako jeszcze niedoświadczony senator jestem tym podłamany, bo pracowałem przez wiele lat w samorządzie i my nie mogliśmy sobie pozwolić na najmniejszy błąd czy złamanie prawa, a tu tak naprawdę my wszyscy do tego już się przyzwyczajamy. To jest jedna sprawa. Więc jeszcze raz: jeśli chodzi o te poprawki, to oczywiście za nimi zagłosuję, aczkolwiek jeśli chodzi o Polski Ład, to jest to jedna wielka katastrofa. Trzeba łatać te wszystkie dziury. I współczuję panu ministrowi, że musi pan to robić.</u> + <u xml:id="u-144.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja chciałbym się skupić na podatku miedziowym, dlatego że on mnie bardzo interesuje, z tej racji, że akurat mieszkam w mieście, które, tak się wyrażę, leży na miedzi i całą historię związaną z miedzią mógłbym godzinami państwu opowiadać, o tym, jak my walczyliśmy, żeby jakakolwiek firma, czy to polska, czy KGHM, czy jakakolwiek inna uzyskała koncesję na wydobycie miedzi. Ja pamiętam, że od wielu, wielu lat jednym z takich powodów, jednym z elementów, który stanowił o tym, że nie warto było wchodzić w wydobywanie tej miedzi, był bardzo, bardzo wysoki podatek od kopalin. Rzeczywiście, w Polsce ten podatek jest jednym z najwyższych na świecie, tak więc jego obniżenie oczywiście jest uzasadnione. Ale mnie martwi co innego. Martwi mnie podejmowanie decyzji incydentalnych. Czyli mamy spółkę Skarbu Państwa, która jest, powiedzmy, liderem na swoim rynku i monopolistą, i dla jednej firmy obniżany jest podatek, i to o 30%, po to, żeby tej firmie pomóc. Tak więc ja zadaję pytanie: a inne firmy w Polsce, spółki prawa handlowego, które też mają jakieś kłopoty z funkcjonowaniem, też będą miały obniżony podatek? Kiedy państwo uzna, że firma ma kłopoty, to my ten podatek obniżymy? Ja nie wiem, czy to będzie taki trend, taka moda, że spółki, nieważne, że Skarbu Państwa, ale spółki prawa handlowego będą traktowane w sposób indywidualny i wybiórczy. Tak więc obniżcie państwo podatek od kopalin, bo on jest potwornie wysoki. Ale ja bym oczekiwał tego, żeby polityka państwa, polityka fiskalna państwa, jeśli chodzi o podatki, była wieloletnia i przewidywalna, a nie incydentalna.</u> + <u xml:id="u-144.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja rozmawiałem dzisiaj z potencjalnym inwestorem, który chce zainwestować kilkanaście miliardów złotych w wybudowanie kopalni i wydobywanie miedzi w okolicach mojego miasta, co jest od lat blokowane. I właśnie usłyszałem: jak ktoś ma planować w Polsce inwestycję wartą kilkanaście miliardów złotych, nie wiedząc, jak państwo się zachowa, czy obniży podatek – i słusznie – o 30%, a za chwilę go podwyższy albo zniesie tę obniżkę?</u> + <u xml:id="u-144.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak więc ja apeluję do państwa, żeby ta polityka fiskalna państwa była przewidywalna, wieloletnia i żeby inwestorzy byli traktowani równo. A nie żeby było tak, że ponieważ jakiś podmiot to jest champion państwowy, to ma specjalne przywileje i w specjalny sposób jest traktowany. Mamy wolny rynek i prosiłbym o to, żebyście państwo jednak stosowali taką politykę, która pozwoli podmiotom prawa handlowego, bez względu na to, czy mowa o championie narodowym, czy o firmie prywatnej, prowadzić taką działalność. Jeżeli państwo obniżycie ten podatek, ja za obniżeniem tego podatku zagłosuję. Ale mam nadzieję, że zrobicie to państwo w sposób, który pozwoli inwestorom na planowanie swoich inwestycji, i że inwestorzy nie będą się obawiali tego, że państwo polskie w sposób wybiórczy będzie używało narzędzi finansowych czy podatkowych po to, żeby komuś pomóc, komuś zaszkodzić, kogoś wyciągnąć z kłopotów albo jakąś inwestycję zablokować.</u> + <u xml:id="u-144.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak więc jeszcze raz: zagłosuję za ustawą, ale proszę o to, żeby może przy jakiejś okazji wyjaśnić, na czym polega ta polityka państwa, że tym razem pomagamy, a następnym razem znowuż wrócimy do bardzo wysokich cen i zablokujemy wielomiliardowe inwestycje w Polsce. Bo żaden zachodni inwestor nie wejdzie do Polski, nie wejdzie do kraju, w którym system finansowy jest nieprzewidywalny i traktuje się w sposób wybiórczy czy incydentalny podmioty prawa handlowego. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-144.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu w trybie zdalnym senatora Roberta Dowhana.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorRobertDowhan">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorRobertDowhan">Czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#Gloszsali">Bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Tak, Panie Senatorze, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-146.4" who="#SenatorRobertDowhan">Czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-146.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Tak, tak, słychać pana.</u> + <u xml:id="u-146.6" who="#SenatorRobertDowhan">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-146.7" who="#SenatorRobertDowhan">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-146.8" who="#SenatorRobertDowhan">Ja w ogóle chciałbym pogratulować panom ministrom odwagi, że przyszli i swoimi nazwiskami ten bubel legislacyjny, ten wstyd legislacyjny w ogóle firmowali, że próbują robić dobrą minę do tej całej fatalnej gry, którą nam zafundowali rządzący w zeszłym roku.</u> + <u xml:id="u-146.9" who="#SenatorRobertDowhan">Ja w ogóle nie mogę zrozumieć, że nikt w rządzie Prawa i Sprawiedliwości nie ma tyle odwagi, żeby – co by było takim naprawdę nawet nie tyle wyjściem honorowym, ile takim wyjściem z tego wszystkiego z twarzą – powiedzieć: popełniliśmy błędy, coś nam się tam nie zgadza, ludzie mogą na tym stracić, więc podjęliśmy decyzję, że wycofujemy się i będziemy nad tym pracować, a wrócimy do tematu może w tym roku, może w przyszłym, ale wtedy zrobimy to dobrze. Został zdymisjonowany minister, więc mamy kozła ofiarnego. I może lepiej wycofać się z tego, niż co posiedzenie siadać i łatać te wszystkie przepisy. Przecież jak to wygląda, kiedy… No nie wiem, z tego można i śmiać się, i płakać. Co chwilę wychodzą jakieś buble, o których mówimy, a wtedy jest konferencja, premier wychodzi, i mówi: „A, tak, tak. Tam państwo stracą? Dobrze, dołożymy. Tam jest coś nie tak? Dobrze, wyrównamy. Ta grupa ma problem? Może się rozliczać po staremu”. I tak w kółko. Ludzie robią duże oczy, nikt nie wie, o co chodzi, kto za to bierze odpowiedzialność, premier dzisiaj jest, ale z nikim nie podpisał żadnego cyrografu, że on to wyrówna. On – bo kto to ma wyrównać? Był minister Kościński, dzisiaj go nie ma. Do kogo składać żale? Do nowego ministra, którego też nie ma? Premier dzisiaj jest, jutro może go nie być. Gdzie przyjdą ludzie, gdzie przyjdą podatnicy, gdzie przyjdą rodziny? No gdzie? Przecież to wszystko jest postawione na głowie. Naprawdę jest postawione na głowie. Jak to mówił klasyk w znanej komedii: nie ma w słowniku ludzi kulturalnych słów, które mogłyby dostatecznie obelżywie określić Polski Ład. I to jest prawda. I to jest prawda.</u> + <u xml:id="u-146.10" who="#SenatorRobertDowhan">Promujecie wszystkich, tylko nie tych, którzy na to pracują. Nie promujecie ludzi uczciwie pracujących, mających firmy. Co chwila im przeszkadzacie, kombinując w prawie podatkowym, zmieniając status spółek komandytowych, dokładając różne obciążenia, zabierając im możliwości odliczeń – i to w takim momencie, kiedy cały świat pogrążony jest w pandemii, w takim momencie, kiedy nasi sąsiedzi Czesi obniżyli podatki do 15%, a inni dają konkretne ulgi, nie rozwarstwiając tego, nie dzieląc na poszczególne grupy i nie kalkulując, że ten ma trochę więcej, to jemu nie damy, a ten ma trochę mniej, to jemu trzeba dołożyć, ile można. To jest to, co mówił mój kolega Wadim Tyszkiewicz: jednej firmie potraficie dać 30% – a co z innymi firmami? Państwo myślicie, że restauratorzy, że firmy produkujące, że inni nie mają problemów? A to oni spadli z księżyca? Są w innej rzeczywistości? Im nie należy obniżyć podatków? Jak to ma się do uczciwości, kiedy jednym co chwilę się dokłada… A jak ktoś ma jakiś problem, to mu obniżacie. Dlaczego np. Poczta Polska nie ma kas fiskalnych, skoro wszyscy muszą kupować za ciężkie pieniądze kasy fiskalne, rolki do papieru, drukować to, wysyłać pliki itd.? Dzisiaj na poczcie można kupić chyba już praktycznie wszystko oprócz wędlin, ale poczta jako monopolista czy były monopolista państwowy jest oczywiście zwolniona. Takie przykłady pewnej patologii w naszej gospodarce naprawdę można mnożyć.</u> + <u xml:id="u-146.11" who="#SenatorRobertDowhan">O tym Polskim Ładzie… Jak widzę w telewizji te wasze konferencje albo słyszę te wasze zapowiedzi, że tu dołożycie, tam wyrównacie, że to jest cud gospodarczy, i jak słyszę wasze opowieści o inflacji, że Polacy będą więcej zarabiać, to naprawdę nie wiem, gdzie wy się matematyki uczyliście. No gdzie wy matematyki się uczyliście? Przecież ten Polski Ład jest jak zero. A czy dodacie zero do zera, czy pomnożycie, czy podzielicie przez zero, to dalej będzie to zero. Dalej będzie zero. Naprawdę miejcie odwagę i powiedzcie wprost, że jest źle, że nie spodziewaliście się tego, że ktoś zawalił, wymieńcie 2 czy 3 nazwiska. Przecież świat się nie zawali. Wycofajcie się z tego. No, nie będziemy co chwilę tego poprawiać. Ile razy już poprawialiście ten Polski Ład? Kto ma się w tym połapać? Przecież ludzie, podatnicy na końcu za to odpowiadają. A zwykłym obywatelom czy takim grupom, które co chwilę tutaj podnoszą, że im brakuje… No, przy tej inflacji to za chwilę wpadną w jakąś, że tak powiem, bańkę niewypłacalności.</u> + <u xml:id="u-146.12" who="#SenatorRobertDowhan">Nie wiem, czy zagłosuję za poprawkami. Są oczywiście słuszne, ale nie wiem, czy głosowanie nad tą ustawą, która nie jest żadną ustawą, tylko patologią, ma sens. Nie wiem, czy nie lepiej zmusić was poprzez jakieś protesty czy prośby… Mamy paść na kolana, uklęknąć, żebyście się z tego wycofali? Bo to jest najlepsze wyjście i to wam rekomenduję. Zróbcie to, a wyjdziecie z twarzą. Ludzie to zrozumieją. Naprawdę to zrozumieją. Nie brnijcie w to. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Z tym dzieleniem przez zero – i tym, czy zawsze wyjdzie zero – to byłbym ostrożny.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Szanowni Państwo, debatę, którą powoli kończymy, można byłoby chyba spuentować, podsumować jednym powszechnie znanym zwrotem w Polsce: jest dobrze, a będzie beznadziejnie. Dzisiaj była mowa o tym – wspomniał o tym pan senator Leszek Czarnobaj, który lepiej ode mnie na budownictwie się zna – że poprzez wymianę starych okien na nowe okna w rujnującym się budynku nie przeprowadza się jego remontu. I tak samo jest w przypadku zrujnowanego systemu podatkowego. Boście go zrujnowali. Pan, Panie Ministrze, na pewno wie, że system podatkowy to nie są tylko przepisy prawa. Wy zrujnowaliście przepisy prawa, ale to nie jest wszystko. System podatkowy to jest także interpretacja podatkowa, to jest także wykładnia, to jest orzecznictwo sądowe. Orzecznictwo sądowe na ogół buduje się przez 2 czy 3 lata, a orzecznictwo sądowe w sprawach podatkowych buduje się 5 czy 7 lat. Właściwie cała konstrukcja systemu podatkowego to są przepisy, ale tę konstrukcję dla podatników, dla obywateli wypełnia właśnie cały ten system orzecznictwa. Wy to wszystko zrujnowaliście. Dlatego doradcy podatkowi, dlatego księgowi mają problem z doradzaniem i rozliczaniem, już z pierwszym rozliczaniem przedsiębiorców – nie tylko dlatego, że nie potrafią czytać ustaw, bo muszą je czytać ustawowo – ale także z uwzględnieniem orzecznictwa sądowego, interpretacji ogólnych, interpretacji indywidualnych, z uwzględnieniem tego wszystkiego. A państwo to zrujnowaliście. Jest kompletna, jednoznaczna, niewątpliwa klapa. Państwo doprowadziliście do czegoś, co można by nazwać partyjnym sprywatyzowaniem państwa polskiego. Dlaczego? Otóż tak de facto wszystkie ustawy, wszystkie podejmowane przez was inicjatywy – a ta, o której mówimy, Polski Ład, jest dowodem najbardziej dobitnym – nie są podporządkowane interesowi państwa, interesowi obywateli, w tym przypadku interesowi podatników, tylko są podporządkowane interesowi partii politycznej, która rządzi. Dlaczego taką tezę stawiam? Gdyby chodziło wam o autentyczną, systemową, kompleksową reformę podatkową w Polsce, taką, która miałaby ustabilizować sytuację na lata albo i dziesiątki lat, jak w niektórych krajach – tu często podawany był przykład Szwajcarii – tobyście ją przygotowali, przeprowadzili nawet przez Sejm i przez Senat, ale choćby dla bezpieczeństwa wprowadzilibyście 12-miesięczny okres vacatio legis, czyli wprowadzilibyście ją 1 stycznia 2023 r. Wtedy te wszystkie zmiany, które teraz wprowadzamy, byłyby nadal takimi, które by podważały… powodowałyby wątpliwości co do wprowadzenia tej reformy, ale przynajmniej nie wywoływałyby chaosu i zamieszania wśród obywateli. Dlaczego zatem tak na gwałt, od 1 stycznia 2022 r., miało to zadziałać? No, tak jak powiedziałem, chodzi tylko i wyłącznie o politykę, nie tylko o propagandę, ale także o politykę i zysk wyborczy. Chcieliście, aby te zmiany, które według was – bo okazuje się, że tak nie jest, przynajmniej do tej pory – miały dać uzysk finansowy zwłaszcza określonym grupom, w tym przypadku nie grupom społecznym, tylko grupom wyborczym… Chcieliście, żeby oni to zobaczyli na swoim koncie, fizycznie na swoim koncie, po rozliczeniu w 2023 r., żeby w maju przyszła kasa z rozliczenia i żeby wszyscy byli zadowoleni, że matka partia – pamiętamy taką z czasów PZPR w PRL – daje. I dlatego trzeba było na gwałt, z pogwałceniem rozsądku, racjonalności, jakiejkolwiek formy pozytywnego myślenia wprowadzić to od 1 stycznia 2022 r. A teraz co? 852 poprawki, dzisiaj rozmawiamy na temat następnych. Pan już zapowiada, że w przyszłym tygodniu trafi do Senatu ustawa, w której będą następne poprawki i zmiany wniesione przez rząd, a ja twierdzę, że będą jeszcze dziesiątki, a może setki następnych. Sprywatyzowaliście partyjnie państwo, także i ten system podatkowy, po to, żeby to zadziałało wyborczo, nie efektywnie finansowo, podatkowo, rozwojowo, gospodarczo, tylko partyjnie wyborczo w 2023 r. I to jest absolutny skandal.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chcę powiedzieć, że w Senacie przeprowadziliśmy 2 debaty, konsultacje społeczne, dokonaliśmy tego, czego wy w tym zakresie nie robiliście. I zespół do spraw zrównoważonego rozwoju, i zespół do spraw małych i średnich przedsiębiorstw… Już w październiku o tym rozmawialiśmy, a więc praktycznie 3 miesiące przed końcem roku, i już wtedy były wnioski… A przeprowadziliśmy tę debatę z ekspertami, z doradcami podatkowymi, z księgowymi, nie tylko z przedsiębiorcami i podatnikami. I już wtedy były postulaty, żeby to wszystko zawiesić czy też, jeśli uchwalić, to jednak z 12-miesięcznym vacatio legis, po to, żeby wszystkie strony – i podatnicy, i przedsiębiorcy, ale także urzędnicy – mogły się do tego przystosować. I żeby to, co by się okazało złe, można było zmienić. Państwo tego nie zrobiliście, na to się nie zgodziliście. To jest następny, kolejny dowód na to, że nie chodziło o reformę, nie chodziło o zmiany, nie chodziło o to, żeby w Polsce polepszyć sytuację prawną, fiskalną, tylko żeby stworzyć taki system, który da zwycięskie wybory w 2023 r. Bo rozda pieniądze określonym oczywiście grupom wyborców. Nie obywateli, nie podatników, tylko wyborców, bo tak są adresowane te przepisy, czego zresztą nie ukrywacie.</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Kończąc, chcę powiedzieć, że nie tylko wtedy w październiku, ale też teraz, w miniony weekend, w piątek 11 lutego odbyliśmy jako zespół do spraw małych i średnich przedsiębiorstw kolejną debatę, podczas której padły wnioski – ale nie wiem, czy one pana ministra interesują, bo jest nie tylko w rozmowie, ale jeszcze radosnej, jak widzę, tutaj z kolegą Jackowskim… Ale, Panie Senatorze Jackowski, chcę powiedzieć, że jak pan będzie przeszkadzał w słuchaniu wypowiedzi poszczególnych senatorów, w tym i mojej, panu ministrowi, to pan minister, zwłaszcza że ma krótki staż w tym trudnym resorcie, nie zrozumie, w co wdepnął. Niech więc pan nie przeszkadza.</u> + <u xml:id="u-148.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Nie będę wchodził, zwłaszcza że czas mi się kończy, w szczegóły i szczególiki efektów tych spotkań, narad, konsultacji, o których wspominałem. Powiem tylko tyle, bo wnioski są bardzo proste, krystaliczne, wnioski od doradców, od ekspertów, od przedsiębiorców, od podatników. Primo: uchylić, a jeżeli nie macie odwagi uchylić, to zawiesić działanie ustaw podatkowych Polskiego Ładu i przystąpić natychmiast, w konsensusie ze środowiskami partnerów społecznych, do pisania nowych projektów ustaw, które dokonają zmian tak, aby one nie wywoływały szkód. Po drugie, nawet prawo, które w ten sposób byłoby uchwalone, powinno zawierać co najmniej 6-miesięczny, a najlepiej 12-miesięczny okres vacatio legis, tak żeby wszystkie strony, które są adresatami tego prawa, mogły się do niego zastosować i potem zgodnie z prawem, rzetelnością i w dobrej wierze uczciwie to wykonywać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku, w trybie sprostowania.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze – zwracam się do pana senatora Szejnfelda – pan się niepotrzebnie obruszył, ponieważ z panem ministrem właśnie dyskutowaliśmy o tym, o czym pan mówi, czyli o tym, w jaki sposób naprawiać Polski Ład. A mam czyste konto w tej sprawie, ponieważ akurat głosowałem za tą poprawką, żeby Polski Ład wszedł w życie od 1 stycznia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Oj, ale radosne uśmiechy nie wskazywały na to.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Więc ja chciałbym panu wyjaśnić, że to nie był komentarz do pańskiego wystąpienia…</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#Gloszsali">Wskazywały, wskazywały.</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">…tylko merytoryczna dyskusja na ten temat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Pęcherz, Chybicka, Gromek, Świlski, Małecka-Libera złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Alicja Chybicka i Marek Martynowski.</u> + <u xml:id="u-151.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-151.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze ustosunkować się do przedstawionych wniosków legislacyjnych?</u> + <u xml:id="u-151.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Ja w przeciwieństwie do tego, co sugerował pan senator Kononowicz… oj, przepraszam, Szejnfeld, który mówił, że wszystko zrujnowaliśmy, uważnie słuchałem i wszystko sobie wynotowałem.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Chcę powiedzieć, że to obrazowe porównanie do tego domu, który trzeba remontować… Bo wy byście chcieli go zburzyć, budować na nowo. No, to taka dyskusja, czy lepiej burzyć, czy remontować… A ja wam tylko przypomnę, że w nim żyją ludzie. I jak jest 10 pokoi w tym domu, to w 8 z nich ludzie są zadowoleni, bo jest nowa sofa, nowe krzesło, zmieniony jest żyrandol, pomalowane ściany, no, w ogóle jest ładniej, a w 2 z nich ludzie są niezadowoleni, bo musieli więcej dołożyć do tych zmian – ale to naprawdę nie jest powód, żeby ten dom burzyć. Jeśli w roku podatkowym chcemy przeprowadzać zmiany – a one będą stabilne, będą miały podstawę prawną i będą zmianami na dłużej niż na ten rok podatkowy – to one muszą być na korzyść podatnika i tylko takie zmiany będziemy państwu proponować.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Ja oczywiście nigdy nie powiedziałem, że system zaliczek można stworzyć idealnie. Do tej pory ci z państwa, którzy rozliczają się z podatku PIT, czyli pewnie niemal wszyscy albo znakomita większość… No, wiemy, że mieliśmy nadpłatę, mieliśmy niedopłatę, że są różne sytuacje, które na to wpływają, ale zawsze trzeba zmierzać do tego, aby system zaliczek był możliwie proporcjonalny, bo to jest na korzyść i budżetu, i podatnika, do tego, aby one się zbliżały do rzeczywistego opodatkowania. I to nie jest pacykowanie. To jest coś, co zawsze jest wyzwaniem w systemie podatkowym.</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Jeśli zaś państwo rozumieją powrót do systemu podatkowego sprzed Polskiego Ładu w taki oto sposób, że to oznacza powrót do odliczenia od podstawy opodatkowania składki zdrowotnej w takich proporcjach albo w innych… No, nie chcę tutaj warsztatować, bo myślę, że to nie jest właściwe miejsce, ale gdybym był złośliwy w kwestii tego podatku od podatku, to powiedziałbym, że dokładnie tak jest od 19 lat.</u> + <u xml:id="u-152.5" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-152.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Ale dokładnie tak. Bo niezależnie od tego, czy to będzie 1%, 1,25%, 1,75%, to taką sytuację, wprawdzie w różnych proporcjach, mamy. I oczywiście możemy warsztatować w zakresie tego, co to jest podatek, co to jest składka, czym się różni składka na ubezpieczenie społeczne, która gdy jest wypłacana, jest opodatkowana podatkiem PIT, od świadczenia zdrowotnego, które tym podatkiem opodatkowane nie jest. Myślę, że naprawdę w Senacie nie ma sensu taka twitterowa, publicystyczna dyskusja. Rozmawiajmy poważnie, bo rzeczywiście chodzi o podatników i ich interes.</u> + <u xml:id="u-152.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">I mam takie przekonanie, że o ile rozmawiamy o konkretnych rozwiązaniach, jak np. o tych 2 propozycjach dotyczących PIT-2, które przedstawiliśmy w trakcie roku, czy o kwestii emerytów pracujących, której rozwiązanie znakomicie zaproponował pan minister Wdówik, czy o tej kwestii, która pozwala KGHM na inwestycje… Wtedy rozmawiamy racjonalnie. A jeśli zaczynamy rozmawiać o naprawdę wysokiej polityce, no, trochę przestajemy być poważni. A Senat to jednak izba powagi i refleksji. Chciałbym, żeby tak było. I mam nadzieję, że uda nam się przepracować te projekty, które będę państwu zgłaszał, wspólnie, również wsłuchując się w głos państwa senatorów. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych.</u> + <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 633, a sprawozdania komisji – w drukach nr 633 A i 633 B.</u> + <u xml:id="u-153.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, senatora Stanisława Lamczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Ustawa o zmianie ustawy o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych – druk sejmowy nr 1990, a druk senacki nr 633 – był to pilny rządowy projekt ustawy. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i technologii.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Ustawa dostosowuje polskie prawo do wytycznych Komisji Europejskiej w sprawie niektórych środków pomocy państwa w kontekście systemu handlu przydziałami emisji gazów cieplarnianych po roku 2021 dla sektorów i podsektorów energochłonnych, takich np. jak produkcja stali, miedzi czy wodoru. Nowe przepisy umożliwią uprawnionym przedsiębiorcom uzyskanie rekompensat na zasadach określonych przez Komisję Europejską na kolejny okres, tj. na lata 2021–2030.</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Sejm uchwalił ustawę na czterdziestym ósmym posiedzeniu. Do Senatu została ona przekazana 10 lutego. Termin rozpatrzenia przez Senat upływa 24 lutego 2022 r. I marszałek Senatu skierował ustawę do Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, jak również do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. I właśnie wczoraj procedowaliśmy. Jednogłośnie bez poprawek ta ustawa została zatwierdzona.</u> + <u xml:id="u-154.4" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Teraz może troszkę o szczegółach. Najistotniejsze zmiany wprowadzone do ustawy z dnia 19 lipca 2019 r. uwzględniają treść nowych wytycznych. Te zmiany to: zmiana przesłanki negatywnej do przyznania rekompensat, zaktualizowanie wzorów na wyliczanie wartości rekompensat, określenie maksymalnej intensywności pomocy na poziomie 75% czy nawet wyższej, wprowadzenie dodatkowych obowiązków dla wnioskodawców, zmiana listy sektorów i podsektorów energochłonnych. W konsekwencji wspomnianych… W nowelizacji przewidziano w szczególności: konieczność przedstawienia dodatkowej dokumentacji, konieczność przedstawienia dokumentacji potwierdzającej spełnienie warunkowości przez podmiot, któremu zostały przyznane rekompensaty, rozszerzenie katalogu przesłanek zwrotu rekompensat, uzupełnienie katalogu administracyjnych kar pieniężnych, jak również możliwość wydania przez prezesa URE decyzji w sprawie przyznania w części rekompensat za poprzedni rok kalendarzowy.</u> + <u xml:id="u-154.5" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">W art. 3 noweli przewidziano, że do spraw dotyczących rekompensat za rok 2019 i za rok 2020 stosuje się przepisy ustawy… a w odniesieniu do roku 2021 stosuje się przepisy o rekompensatach w brzmieniu po nowelizacji. To jest właśnie ust. 2. W przypadku wniosku o przyznanie rekompensat za 2021 r. złożonego przed dniem wejścia w życie omawianej nowelizacji przez podmiot, który… Ten termin jest kluczowy, te wnioski należy złożyć do końca kwietnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-154.6" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Wysoka Izbo, Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm 9 lutego 2022 r. ustawie o zmianie ustawy o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych.</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Komisja wnosi, ażeby przyjąć ustawę bez poprawek. Wszyscy obecni na posiedzeniu komisji jej członkowie głosowali za takim rozstrzygnięciem.</u> + <u xml:id="u-156.3" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Mój przedmówca w zasadzie wyczerpał temat. Ja tylko chciałbym państwu przeczytać fragment ustawy dotyczący tego, jakie kwoty są przewidywane na te rekompensaty. To jest art. 33 ust. 1a. Limit wydatków przeznaczonych na wypłatę rekompensat z funduszu wynosi: w 2022 r. – 1 miliard 766 milionów z ogonkiem; w 2023 r. – 4 miliardy 189 milionów; w 2024 r. – 3 miliardy 744 miliony; w 2025 r. – 3 miliardy 824 miliony; w 2026 r. – 5 miliardów 14 milionów; w 2027 r. – 5 miliardów 134 miliony; w 2028 r. – 5 miliardów 276 milionów; w 2029 r. – 5 miliardów 688 milionów; w 2030 r. – 5 miliardów 604 miliony zł. Z kolei w roku 2031, a wtedy kończy ten okres, to będzie 5 miliardów 192 miliony zł.</u> + <u xml:id="u-156.4" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Oczywiście są tu jeszcze wskazane dodatkowe kwoty, np. limit wydatków z budżetu państwa przeznaczony na wykonywanie zadań prezesa URE. No, jeżeli powierzamy mu jakieś zadanie, to trzeba to sfinansować. Te kwoty wahają się od kwoty 2 milionów 896 tysięcy w roku 2022 do 2 milionów 538 tysięcy w 2031 r.</u> + <u xml:id="u-156.5" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo panom senatorom.</u> + <u xml:id="u-157.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym.</u> + <u xml:id="u-157.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i technologii.</u> + <u xml:id="u-157.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-157.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Tak, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-157.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę. Zapraszam pana Mariusza Goleckiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Chciałbym przede wszystkim podziękować w imieniu rządu za bardzo sprawne procedowanie tej ustawy w obydwu komisjach, zarówno w Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, jak i w Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. To jest bardzo istotna regulacja, w szczególności w obecnej chwili. Sektory energochłonne oczekują na taki właśnie ruch, na nowelizację tej regulacji, systemu rekompensat.</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">W celu pewnego podsumowania dodam, że mówimy tutaj o 200 przedsiębiorstwach, które obejmuje system rekompensat. Suma, limit wydatków do roku 2030 to jest 45 miliardów zł, które mają zostać wykorzystane tak, by przywrócić zdolność konkurencyjnego produkowania w tych sektorach. Chodzi o to, żeby tę konkurencyjność w jakiś sposób przywrócić tym przedsiębiorstwom, które w sposób szczególny dotknięte są wzrostem ceny uprawnień do emisji. W związku z tym w przypadku tego projektu też wnosiliśmy o tryb pilny, pilny ze względu na to, że doszło tutaj do pewnego opóźnienia, jeśli chodzi o dostosowanie tego systemu. To opóźnienie wynikało z tego, że Komisja Europejska dopiero pod koniec ubiegłego roku, dosłownie 30 grudnia opublikowała do wytycznych objaśnienia, pozwalające na obliczenie tych sum, które zostaną przyznane poszczególnym wnioskodawcom.</u> + <u xml:id="u-158.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Ten projekt zawiera także istotną zmianę, tzn. wydłużenie terminu na składanie wniosków o rekompensaty, co też jest istotne, gdy weźmiemy pod uwagę to, że te zasady uległy zmianie, a także lista podmiotów uległa dość istotnej modyfikacji, właśnie ze względu na wytyczne przyjęte przez Komisję Europejską. Chciałbym powiedzieć, że kwestie rekompensaty będą dotyczyły wspomnianych 200 przedsiębiorstw i pół miliona pracowników. Zatem to jest bardzo istotna kwestia. Stąd też, żeby stworzyć warunki konkurencyjności dla sektorów energochłonnych, wnieśliśmy o procedowanie tego projektu w trybie pilnym. Jeszcze raz bardzo dziękuję za to sprawne i skuteczne procedowanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Lamczyk. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Ministrze, ja mam do pana takie pytanie: czy w związku z obciążeniami finansowymi myślicie, jako resort, żeby te duże zakłady stały się takim elektroprosumentem energii, inaczej mówiąc, produkowały energię na własne potrzeby? Wiem, że np. Miedź robi takie ruchy, „Włocławek” również. Czy są tu inne zakłady w Polsce, z tych, które są bardzo energochłonne, i czy macie dla nich jakieś propozycje współpracy, tak jak zrobiły to inne kraje, kraje Unii Europejskiej? Jeśli pan nie wie w tej chwili, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Panie Senatorze, od razu odpowiem, dlatego że ten projekt był szeroko konsultowany z przedstawicielami sektorów. 8 lutego odbyło się posiedzenie w ramach komisji trójstronnej, spotkanie z zespołem do spraw hutnictwa. Rzeczywiście przedstawiciele branży podkreślali to, że z punktu widzenia strategicznego i długofalowego potrzebujemy takich rozwiązań. To jest bardzo trafne pytanie także ze względu na to, że właśnie ta nowelizacja, nowelizacja zasad przewiduje m.in. wprowadzenie tzw. warunkowości, czyli zachęt dla tych przedsiębiorstw w postaci proekologicznych inwestycji, które warunkują możliwość przyznawania tej pomocy. W związku z tym powiem: tak, myślimy o tym. Jeśli chodzi o szczegóły dotyczące chociażby sektora hutniczego, rzeczywiście tego typu oczekiwania były zgłaszane przez branżę.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszalekMarekPek">A, przepraszam, pan senator Komarnicki w trybie zdalnym.</u> + <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy pan senator Komarnicki mnie słyszy? Mam go tutaj zapisanego.</u> + <u xml:id="u-163.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">A czy teraz mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-163.5" who="#WicemarszalekMarekPek">O, tak, tak.</u> + <u xml:id="u-163.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Panie Ministrze, ja mam do pana 3 pytania, jeżeli pan pozwoli.</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">W zeszłym roku Polska zarobiła w ramach systemu ETS 25 miliardów zł. Ile z tego przeznaczono na energię odnawialną? Pytam, bo ponoć 1,5 miliarda zł. Jeżeli będziemy tak skandalicznie procedować w związku z tymi pieniędzmi, to stracimy, Panie Ministrze, ogromną szansę cywilizacyjną, którą nam daje zmiana systemu produkcji energetycznej. Do tego, ponieważ nie inwestujemy w sieci niskiego napięcia, jest mowa o tym, że nie możemy sobie pozwolić na OZE, dlatego że sieć nie wytrzyma. To co rząd robił przez ostatnich 7 lat? Na ETS, Panie Ministrze, w ostatnich kilku latach zarobiliśmy 60 miliardów zł. No i co? Na co to poszło? Poszło to do czarnej dziury budżetowej, zostało przejedzone, poszło na rozmaite programy, które absolutnie nie służą zmianie energetycznej w Polsce.</u> + <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-164.5" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Drugie pytanie. My kolejny raz mówimy o rekompensatach: 31 miliardów zł na rekompensaty dla górnictwa; jeżeli dobrze pamiętam, to 66 miliardów na rekompensaty i inne instrumenty finansowe dla PGNiG; a dziś mówimy o 35 miliardach dla sektorów energochłonnych. Wszystko to wynika niestety z błędów rządu Prawa i Sprawiedliwości. Nie zrobiliście nic albo bardzo mało w kontekście odnawialnych…</u> + <u xml:id="u-164.6" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Senatorze, pana połączenie się zawiesiło, ale ponieważ już upłynął czas, to uznam, że zadawanie pytania jest zakończone, i poproszę pana ministra o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Co do tych środków to dla przypomnienia powiem, że jeśli chodzi o ubiegły rok, to było to około 900 milionów zł, 819 milionów zostało wydatkowanych. Mówimy tutaj o rekompensatach w zakresie kosztów pośrednich.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Jeśli chodzi o wzrost wpłat na fundusz rekompensat, to też zaobserwowaliśmy, że ten wzrost ma miejsce teraz, stąd też konieczność nowelizacji tych zasad zarówno na poziomie europejskim, co zaobserwowała Komisja, jak i w Polsce. To nie jest tylko nasz problem, to jest problem wszystkich przedsiębiorstw w Europie dotkniętych zjawiskiem tzw. ucieczki emisji.</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Jeśli chodzi o dotychczasowe wpłaty, to, tak jak powiedziałem, my nawet tych limitów nie byliśmy w stanie w całości… Nasze przedsiębiorstwa nie wykorzystywały ich do tej pory. Trzeba też sobie powiedzieć, że wcześniej prognozowane ceny tych certyfikatów, wartość tych certyfikatów były znacznie niższe, więc ten ostatni wzrost to jest kwestia ostatniego roku. Możemy powiedzieć, że ta nowelizacja odzwierciedla zwiększenie tych limitów z 11 miliardów projektowanych w 2019 r. do 45 miliardów, jest taką odpowiedzią na tę sytuację.</u> + <u xml:id="u-166.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Jeśli chodzi o to, jak to dotychczas wydatkowano, to tutaj też pozwolę sobie odnieść się do tego na piśmie i szczegółowo wyjaśnić te kwestie.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Może to jest naiwne pytanie, ale… Czy ten wykaz sektorów energochłonnych, załącznik nr 1, to jest to, co my proponujemy, czy to, co Europa nam narzuca, czy to jest jakaś kompilacja obu tych sposobów? Bo według mnie niektórych tutaj nie ma, a uważam, że powinny być. Nie wiem, jak pan minister odnosi się na przykład do kwestii nawozów sztucznych, materiałów budowlanych. Czy one tu powinny być, czy też nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Panie Senatorze, znowu muszę odpowiedzieć, że na etapie prac rządowych były podnoszone tego typu uwagi, w szczególności dotyczące nawozów sztucznych. Odpowiedź, której udzieliło ministerstwo rozwoju, jest taka, że w związku ze znowelizowanymi wytycznymi to Komisja Europejska ustala tę listę. Niestety metodologia wygląda w ten sposób, że to jest lista, która z jednej strony rozszerza kwestię tych rekompensat w sensie podmiotowym o pewną grupę przedsiębiorstw, ale z drugiej strony zawęża. A więc należy odnotować to, że kwestia metodologii przygotowywania tych wytycznych jest kontrowersyjna i podnoszona nie tylko w Polsce. Rzeczywiście podejmiemy działania, które będą miały na celu stworzenie dopuszczalnych mechanizmów osłonowych w oparciu o art. 107 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, w szczególności właśnie jeśli chodzi o produkcję nawozów. Także przemysł farmaceutyczny został dotknięty tymi zmianami zaproponowanymi przez Komisję. Komisja oczywiście podnosi to, że poziom energochłonności nie odpowiada wymogom z dyrektywy, ale tu jest kwestia sporu co do parametrów. To było tym bardziej trudne, że, jak powiedziałem, parametry, konkretne wskaźniki, jeśli chodzi o energochłonność i efektywność, zostały opublikowane 30 grudnia 2021 r. z założeniem, że regulacja ma wejść w życie od 1 stycznia, a więc to było nie do dostosowania. Odpowiadając na to oczekiwanie czy też podejmując to wyzwanie, w dialogu z Komisją Europejską staramy się stworzyć te nowe mechanizmy osłonowe, czyli po prostu wprowadzić mechanizm subsydiowania dla tych branż, które się nie zmieściły w ramach tych rekompensat pośrednich.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku, dopytam.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Otóż z jednej strony rozumiem, że są pewne wskaźniki obiektywne. No, dobrze, bardzo dobrze. Ale z drugiej strony rozumiem, że tu jest pewna możliwość manewru i efekt jest taki, że pewne państwa czy lepiej powiedzieć pewne gospodarki tych państw mogą stracić, a pewne zyskać. Bo to jest już możliwość, nazwałbym to, targu, także targu politycznego, a na pewno gospodarczego. Jak by pan minister określił, czy te nowe wytyczne, które, jak rozumiem, zmieniają także wykaz tych sektorów, są dla nas, dla polskiej gospodarki, bardziej czy mniej korzystne? Sumarycznie oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">To jest bardzo trudne pytanie, Panie Senatorze, ze względu na to, że dotychczas ten system został implementowany tylko przez Włochy. Mamy więc trudność nawet z porównaniem, bo musimy mówić o jednolitym rynku w tym momencie. Ale z punktu widzenia efektu netto możemy powiedzieć, że te zmiany są korzystne, bo pozwalają chociażby na zwiększenie… Wprowadzono co prawda ten mechanizm warunkowości, ale zasadniczo jest zwiększenie limitów, i to umożliwia po prostu refinansowanie na wyższym poziomie. Ale, tak jak powiedziałem, różne państwa już w tej chwili sygnalizują różny sposób podejścia do tej problematyki, także poprzez proponowanie nowych mechanizmów osłonowych, i my pójdziemy tą drogą.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam, Panie Marszałku, ale ostatnie pytanie, które w pewnym sensie może być konkluzją, właściwie od tego trzeba było nawet zacząć.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy to faktyczne rozregulowanie… Bo ilość mechanizmów regulacyjnych, według mnie dowolnych, zaczyna przekraczać możliwości samoregulacyjne gospodarki, rynków jako takich. Dawniej się mówiło, że kapitalizm sam sobie ureguluje wszystkie kwestie, a tutaj mamy do czynienia ze sterowaniem ręcznym. Czy nie uważa pan minister, że to po prostu idzie w wyjątkowo złą stronę? Efekt będzie taki według mnie, że my nie tylko będziemy w ramach Unii mniej konkurencyjni, ale także na zewnątrz, Unia jako całość… I do tego jeszcze ideologie typu – chociaż to oczywiście jest związane – ochrona klimatu itd., i efekt jest taki, że jakieś rojenia, bo inaczej nie można tego nazwać, wprowadzają naszą gospodarkę, ale pewnie też gospodarki innych państw, może nie wszystkich, w pewne koleiny, z których będzie naprawdę trudno wyjść.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Rzeczywiście trzeba powiedzieć, że to jest bardzo techniczna regulacja. Mówimy tutaj na dobrą sprawę o polityce klimatycznej i o systemie ETS. Rząd wielokrotnie podkreślał konieczność reformy tego systemu, wprowadzenia też dodatkowych instrumentów, które by pozwalały mitygować ryzyka związane chociażby z drastycznym wzrostem cen certyfikatów. I na pewno ta dyskusja będzie miała miejsce, ponieważ odbieramy też, widzimy, co się dzieje w innych państwach Unii Europejskiej. Krytycyzm, jeśli chodzi o ten system, jest dość powszechny, natomiast być może nie jest on jeszcze w dostateczny sposób artykułowany w oficjalnych dokumentach i stanowiskach. To tak, żeby uprzedzić te zastrzeżenia pana senatora, które ja osobiście jako naukowiec zajmujący się teorią regulacji od ponad 20 lat podzielam co do zasady. Rzeczywiście stopień skomplikowania w tym momencie – mówimy o samym mechanizmie regulacyjnym – jest tak duży… Zresztą praca nad tymi wytycznymi do pewnego stopnia to potwierdza, ponieważ rzadko się zdarza… Wysłuchaliśmy w tej Izbie przed chwilą bardzo wielu krytycznych uwag dotyczących poziomu legislacji procedowanych projektów. Tu mamy do czynienia z Komisją Europejską, która, jak powiedziałem, oczekuje, że wdrożymy system w ciągu jednego dnia, 24 godzin, ponieważ do podstawowego elementu tego systemu w postaci tych wskaźników mamy dostęp dopiero 30 grudnia. Oczywiście my zareagowaliśmy, wydłużając ten termin o miesiąc, ale trzeba powiedzieć, że na pewno to jest zauważalne, poziom złożoności i kolejne środki, przy pomocy których naprawiamy tę sytuację, która też jest nagła ze względu na to, co dzieje się z certyfikatami, co dzieje się z ceną gazu i energii elektrycznej w ogóle w Europie w tej chwili… Widać, że rzeczywiście stopień skomplikowania jest bardzo duży i należałoby tę dyskusję – nie tylko akademicką, ale przede wszystkim w zakresie konkretnych narzędzi i konkretnych rozwiązań – zapoczątkować. Rząd już to czyni i na pewno będzie to z pełną stanowczością realizował.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To było ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-174.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-174.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Komarnickiego.</u> + <u xml:id="u-174.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-174.6" who="#WicemarszalekMarekPek">I ponownie proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego w trybie zdalnym.</u> + <u xml:id="u-174.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Senatorze, czy się słyszymy?</u> + <u xml:id="u-174.8" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">A teraz dobrze się słyszymy?</u> + <u xml:id="u-174.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Tak, tak, słyszymy się. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Kiedy przyjęto ustawę podstawową – jeżeli dobrze pamiętam, w 2019 r. – cena uprawnień wynosiła 24 euro za certyfikat. Dzisiaj niestety to jest ponad 90 euro, prawie 100, a pewnie cena jeszcze będzie mogła rosnąć. Tak wysokie ceny energii bardzo mocno odbijają się szczególnie na branży energochłonnej, na temat której procedujemy dzisiaj. Ale nie tylko na niej, bo przecież po tych olbrzymich podwyżkach cen energii, które zaproponowały koncerny energetyczne, można powiedzieć, że branżami, które są zagrożone, są właściwie prawie wszystkie przedsiębiorstwa w Polsce. To nie dotyczy tylko huty, ale też zwykłej piekarni czy innej malutkiej firmy. To są już, niestety, efekty tych 6 lat zaniedbań, Panie Ministrze, i 6 lat państwa błędnych decyzji, któreście państwo permanentnie podejmowali, pomimo że na posiedzeniach naszej komisji gospodarki wiele razy zwracaliśmy na to uwagę. To są też skutki ponoszonych przez spółki energetyczne kosztów niezwiązanych z certyfikatami, tak absurdalnych jak finansowanie różnego rodzaju fundacji, w tym fundacji narodowej. Już nie chcę wyzłośliwiać się, jeśli chodzi o koszty związane z budową i rozbiórką „Ostrołęki”, potem z „Turowem” czy z innymi wtopami, które, niestety, mamy co jakiś czas w systemie energetycznym i o których słyszymy. To są też koszty, Panie Ministrze, które spółki ponoszą, a one też wchodzą w ceny energii… Chodzi np. o ostatnio zauważoną kłamliwą propagandę na billboardach, która mówi o tym, jakoby 60% kosztów energii to były koszty związane z polityką klimatyczną Unii Europejskiej, a przecież wszyscy doskonale wiemy, że to jest absurdalna nieprawda, bo opłaty związane z certyfikatami to jest ok. 23–24% kosztów tej energii. Reszta to koszty i różnego rodzaju obciążenia spółek, które generują m.in. taką głupią, kłamliwą, nieprawdziwą i wstydliwą kampanię.</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Korzystając tego, że dzisiaj mówimy o cenie energii, o kosztach, chcę z tej mównicy zapowiedzieć, że zwrócę się z pismem do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w związku z wprowadzeniem klientów w błąd przez spółki energetyczne, w związku z możliwym oszustwem związanym z ponoszeniem nieuzasadnionych kosztów i wpisywaniem tych kosztów – z pozycji oczywiście monopolistycznej, w której są dzisiaj spółki w stosunku do klienta – w rachunki płacone przez klientów. Dotyczy to nie tylko klientów z branży energochłonnej, dotyczy tych ze wszystkich branż, również klientów małych i indywidualnych. Za te wszystkie sprawy i wasze pomyłki my wszyscy płacimy.</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Z kolei ta ustawa – i tu pełna zgoda – jest bardzo potrzebna, bo pomoże chociaż części firm. Pan minister wymienił 200 firm, które będą mogły korzystać z tej ustawy, a przynajmniej jest szansa na to, że koszty energii będą dla nich niższe. Mamy kryzys klimatyczny. Grozi nam globalna katastrofa. Przyczyną jest emisja gazów cieplarnianych. Jeżeli chcemy uniknąć najgorszego i przekazać kolejnym pokoleniom planetę zdatną do życia, to nasza gospodarka musi, niestety, radykalnie się zmienić. Zdaję sobie sprawę z tego. Sam przez wiele lat pracowałem w gospodarce i wiem, że na tym etapie zgubiłem już część sali, która uparcie odmawiała zaakceptowania wiedzy naukowej. Ale cóż, spróbujmy zgubić kogoś jeszcze. My musimy być świadomi, wiemy, że wolny rynek nas w tej sytuacji nie uratuje. To globalny kapitalizm i potrzeba zysku doprowadziły nas do katastrofy. To jasne, że kierujący są zainteresowani krótko- i średnioterminowym zyskiem. Menadżerowie nie podejmą decyzji, która dziś pogorszy ich wyniki finansowe, choć w bliżej nieokreślonej przyszłości przyczyniłaby się do zmniejszania emisji i poprawy dobrostanu naszej wielkiej planety. Nie podejmą takiej decyzji z oczywistych względów – natychmiast zostaliby zwolnieni. Taki mamy system. Zyski lądują na kontach nielicznych, podczas gdy przyszłe i obecne koszty cedowane są na nas wszystkich, a w największym stopniu, co wydaje się wyjątkowo, muszę powiedzieć niesprawiedliwe, na tych, którzy dopiero wkraczają w dorosłe życie albo dopiero wkroczą w nie w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-175.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dlatego bardzo potrzebujemy regulacji. Potrzebne są mechanizmy, które skłonią przedsiębiorstwa do zmiany i przekierują naszą cywilizację na zielone tory. Mechanizmy oczywiście mogą być mądrzejsze albo głupsze, ale są nam absolutnie niezbędne, jako że nie są to rzeczy, które da się załatwić na poziomie tego kraju. W naszym wypadku mówimy głównie o regulacjach europejskich. Unia Europejska zdecydowała się na system handlu uprawieniami do emisji po to, żeby opłaciło się emitować raczej mniej niż więcej dwutlenku węgla. Sam nie jestem wielkim fanem tego rozwiązania. Rynkowy, a nawet spekulacyjny charakter ETS naraża przedsiębiorstwa nie tylko na dotkliwie, ale też nieprzewidywalne koszty. Zapewne można sobie wyobrazić bardziej funkcjonalny i bardziej przewidywalny system opodatkowania emisji.</u> + <u xml:id="u-175.5" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Z pewnością trzeba skończyć ze spekulacyjnym charakterem ETS, ale nie można wylewać dziecka z kąpielą. Nie można zapominać, że to wszystko jest po coś. Jedno jest pewne: ambitne cele klimatyczne wiążą się z kosztami i obawa o konkurencyjność europejskiej gospodarki jest w tym kontekście jak najbardziej uzasadniona. Dlatego ta ustawa jest potrzebna i dlatego te rekompensaty mają sens. Także inne mechanizmy, np. cło węglowe przy wejściu do Unii Europejskiej, żeby wyrównać szanse, są dobrym rozwiązaniem.</u> + <u xml:id="u-175.6" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Warto zatem zwrócić uwagę na to, że wśród wymogów stawianych przedsiębiorcom ubiegającym się o rekompensaty są wymogi dotyczące standardu energooszczędności. To jest oczywiście kolejny impuls rozwojowy, który musi się zwrócić w przyszłości, bo kryzys klimatyczny stał się faktem, a nowa zielona rewolucja przemysłowa jest oczywiście koniecznością. Te gospodarki, które dzisiaj świadomie podejmą wysiłek zmiany, poradzą sobie w przyszłości. Zresztą już dzisiaj płacimy za to, że naszego systemu energetycznego nie zmieniliśmy przez ostatnie 10–20 lat. I to będzie tak trwało. Jeżeli dzisiaj nie będziemy świadomie podejmować wysiłku na rzecz zmiany, to będziemy coraz bardziej w tyle. Koszty będą spadały na nas w coraz większym stopniu.</u> + <u xml:id="u-175.7" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">To nie Unia Europejska, Panie Ministrze, ale nasze zapóźnienia w kwestii transformacji energetycznej są głównym powodem, dla którego Polacy płacą dzisiaj wyższe ceny za prąd. Ale też nie da się ukryć, że startowaliśmy z dużo niższego poziomu i że jako Polska jesteśmy w dużo trudniejszej sytuacji niż nasi zachodnioeuropejscy partnerzy. Oczywiście musimy bić się w Europie o sprawiedliwe traktowanie, a nie pluć na Europę. To nie oznacza w tym przypadku równego traktowania, bo startujemy z różnych poziomów, ale nie da się uniknąć wrażenia, że dla obecnie rządzących Unia Europejska nie jest już przestrzenią walki o polskie interesy, a jedynie wymówką dla nierobienia niczego.</u> + <u xml:id="u-175.8" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">I na koniec: Panie Ministrze, ściągnijcie te bilbordy, bo one was ośmieszają. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">My rzeczywiście trochę dzisiaj dyskutujemy o skutkach, a nie o przyczynach, bo przemysł energochłonny, jeżeli ma być konkurencyjny na rynkach nie tylko europejskich, ale także światowych… Przy wysokiej cenie energii takiej konkurencyjności mu nie zapewnimy. W związku z tym pewnie wszyscy w Wysokiej Izbie zagłosujemy za tą ustawą. Ja przynajmniej będę do tego wszystkich namawiał.</u> + <u xml:id="u-177.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Chciałbym jednak parę zdań powiedzieć o przyczynach. Polska charakteryzuje się dzisiaj tym, że cena energii jest wysoka. Moi przedmówcy… Pan senator Komarnicki mówił o 60 miliardach zł, że tyle łącznie wpłynęło do budżetu państwa ze sprzedaży uprawnień do emisji dwutlenku węgla. Ja mam świadomość, że pan nie odpowie, na co te pieniądze poszły. Powiem panu więcej: jak długo obserwuję budżet, a czytam budżet od kilku lat, tak nigdy nie znalazłem w budżecie państwa ani złotówki przeznaczonej na modernizację sieci przesyłowej czy na budowę instalacji związanych z odnawialnymi źródłami energii. No więc na pewno takich pozycji pan nie znajdzie w budżecie. A te pieniądze powinny być dokładnie na taki cel przeznaczone. Bo tak jest skonstruowany system ETS, żeby pieniądze, które pochodzą ze sprzedaży uprawnień do emisji, trafiały do budżetów krajowych, żeby te pieniądze były przeznaczane na modernizację przede wszystkim systemów energetycznych wysokoemisyjnych, a w ogóle całego przemysłu wysokoemisyjnego jako takiego. Ale w Polsce tak się nie dzieje. W Polsce tak się nie dzieje. Budżet na rok 2021 zakładał, że przychody z tego tytułu będą wynosić 10 miliardów zł. One przekroczyły 25 miliardów zł. Premier się chwalił, premier Morawiecki, że mamy większe przychody. Ale nie ma żadnej informacji, nie znajdziemy takiej informacji, że wydano więcej na sieci przesyłowe, na dostosowanie ich pod potrzeby rozwijającej się dziedziny związanej z odnawialnymi źródłami energii.</u> + <u xml:id="u-177.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Chcę senatorom z tej części sali powiedzieć wyraźnie, że możecie sobie zaklinać rzeczywistość, ale trzeba pamiętać, że węgiel jest czymś takim, co jest czerpalne. „Turów” nie został zamknięty dlatego, że oto nagle właściciel, prywatny właściciel, miał taki kaprys, tylko dlatego, że tam po prostu zabrakło węgla brunatnego. To samo stanie się za chwilę z „Bełchatowem”. Zasoby węgla brunatnego w części dotyczącej „Bełchatowa” zapewniają już niezbyt długą perspektywę pracy tejże elektrowni. Oczywiście można szukać rozwiązań typu „Złoczew” itd. Ja te wszystkie rzeczy znam, nie chcę tym tutaj państwu głowy zawracać. Ale węgiel jest czerpalny i świat odchodzi od węgla. Polska również będzie musiała odchodzić od węgla, nie tylko dlatego, że taka jest polityka klimatyczna. Ja się cieszę, że ona taka jest, wyraźnie chcę to powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-177.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">60 miliardów zł zostało przejedzonych. Tak naprawdę ani złotówka nie poszła na zadania, które są związane z modernizacją sieci przesyłowych, z dostosowaniem infrastruktury pod potrzeby związane z energetyką odnawialną ani z obszarem, który dotyczy rozwoju OZE w Polsce, jako takiego.</u> + <u xml:id="u-177.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale powiem więcej. Nie tylko 60 miliardów zostało zmarnowanych, bo marnowane są następne pieniądze. W tej chwili, gdyby rząd działał zgodnie z prawodawstwem unijnym, do dyspozycji na inwestycje związane z rozwojem sieci przesyłowych i modernizacją energetyki mielibyśmy kilkaset miliardów złotych, i to przynajmniej z paru źródeł, nie tylko w ramach Funduszu Odbudowy, ale również z budżetu Unii Europejskiej. Kilkaset miliardów złotych. Chodzi o dostosowanie infrastruktury portowej pod potrzeby offshore’u itd., itd. Nie mamy tych pieniędzy. Dlaczego tych pieniędzy nie mamy? Dlaczego ich nie mamy? Wszyscy wiemy, dlaczego. Jest sprawnie działający rząd, który ideologię przedkłada nad bezpieczeństwo energetyczne Polaków, który przedkłada własne widzimisię i chęć obsadzenia sądów nad sprawy, które dotyczą dobrego bytu Polaków, tutaj, w Polsce. To są fakty. Od tych faktów nie da się uciec.</u> + <u xml:id="u-177.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wreszcie można sobie narzekać, że węgiel, że coś tam, że ideologia itd., ale… Ja już o tym mówiłem tu dzisiaj, na tej sali, i powtórzę to jeszcze raz. Litwini obniżyli cenę energii o 30% tylko dlatego, że zainwestowali w OZE. Niemcy od wielu lat skutecznie inwestują w OZE. W tej chwili mają 60% energii pochodzącej ze źródeł odnawialnych. A niemiecka gospodarka jest dużo bardziej energochłonna. Po prostu jest większa, to jest większy kraj z dużo lepiej rozwiniętą gospodarką. A już 60% energii wytwarza się tam z odnawialnych źródeł energii.</u> + <u xml:id="u-177.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">My o tym rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji. Pan minister pewnie słyszał, jak jeden z przedstawicieli izby mówił o tych marżach, które są naliczane przez poszczególnych producentów energii elektrycznej. Rząd nic z tym nie robi, zwłaszcza w tej części dotyczącej marży naliczanej przez wytwórców energii z węgla. No, ten pułap jest określony przez wytwórców energii z gazu. Dzisiaj wysokie marże rzeczywiście powodują, że… To jest jedna z przyczyn tego, że przemysł energochłonny w tym wymiarze ma poważne problemy.</u> + <u xml:id="u-177.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wreszcie spekulacje. Ja też się nie zgadzam na spekulacje w obszarze dotyczącym EU ETS, czyli w obszarze handlu uprawnieniami do emisji. Ale bodajże w ubiegłym tygodniu albo 2 tygodnie temu słyszałem ważnego prezesa – ważnego z punktu widzenia rządu, bo chodzi o prezesa Obajtka – który chwalił się tym, że oto Orlen zarobił na spekulacjach uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych. A więc zastanawiam się, jak to jest. Z jednej strony rząd narzeka na to, ale z drugiej strony pan prezes, mocno powiązany z PiS, chwali się, że firma, którą zarządza, zarobiła na spekulacjach.</u> + <u xml:id="u-177.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">I uwaga na koniec. Możecie zaklinać rzeczywistość, ale przypomnę jeszcze raz, i będę to przypominał za każdym razem, że na pakiet „Fit for 55” na spotkaniu, które nazywa się szczyt europejski – potencjalnie istniała możliwość blokady wszystkich decyzji przez jedno państwo, tylko tam istnieje możliwość weta – zgodził się niejaki Mateusz Morawiecki, premier rządu Rzeczypospolitej. To się działo parę miesięcy temu, więc jeżeli ktoś z PiS dzisiaj wychodzi na mównicę i mówi, że to jest złe, niedobre itd., to ja przepraszam, ale… Morawiecki, Aleje Ujazdowskie – tam proszę te pretensje zgłaszać, bo to on się na to zgodził. Powiem więcej: na politykę klimatyczną w ogóle – i to też będę przypominał w nieskończoność – na działania, które dotyczą pakietu klimatyczno-energetycznego, zgodził się w 2007 r. rząd Jarosława Kaczyńskiego. Szczyt, na którym podpisano ten dokument, odbył się w marcu 2007 r., a w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej podpisał go Lech Kaczyński. A więc jeżeli naprawdę chcecie mówić, że jacyś tam… Najpierw bijcie się mocno w swoje piersi.</u> + <u xml:id="u-177.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">A tak naprawdę przestańcie się bić w piersi i zacznijcie załatwiać proste sprawy. Panie Ministrze, ja już nie mogę słuchać, że od 4 czy 5 lat pracujecie w ministerstwie rozwoju nad ustawą, która zmieni zasadę 10H. Ja to słyszę od kilku lat. Wy się zapracujecie, a to jest naprawdę prosta ustawa. Jak nie potraficie, to ja ją wam napiszę, nawet w przyszłym tygodniu. To jest prosta ustawa. Wy nie pracujcie tak dużo, tylko złóżcie projekt ustawy i zlikwidujcie te nieszczęsne 10H. Dajcie Polakom szansę na korzystanie z tańszej energii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Pęcherz, Godyla, Gromko i Świlski złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-178.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-178.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej.</u> + <u xml:id="u-178.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 630, a sprawozdania komisji – w drukach nr 630 A i 630 B.</u> + <u xml:id="u-178.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, panią senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Przede wszystkim na samym początku chciałabym powiedzieć, że musimy sobie zdawać sprawę z tego, że to jest ustawa, która przyszła do nas w trybie pilnym. Czyli dostaliśmy ją w ostatniej chwili, a senatorowie opinię prawną – zresztą też pisaną w pośpiechu – otrzymali dopiero bodajże 3,5 godziny przed posiedzeniem komisji, na którym musieliśmy już podjąć decyzję, bo to było wczoraj.</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Oczywiście otrzymaliśmy projekt ustawy i pochyliliśmy się nad nim, ale ze względu na to, że założenia tej ustawy nie do końca są wszystkim znane, postaram się je pokrótce i szybko przedstawić, posiłkując się różnymi materiałami, bo materia – przyznaję się – nie jest mi znana. Nie jestem w tym biegła, nie znam się na dekoderach i na odbiornikach cyfrowych. A mówię o tym dlatego, że oczywiście myśmy zdążyli zaprosić na posiedzenie komisji specjalistów, organizacje ekspertów itd., ale tego typu pośpiech i to, że nie możemy mieć żadnych konsultacji, że nie możemy porozmawiać ze wszystkimi podmiotami i że nie możemy się przyjrzeć wszystkim niuansom ustawy, stawia nas w trudnej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-179.3" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, ustawa ma na celu materialne wsparcie gospodarstw domowych poprzez wprowadzenie możliwości przyznania świadczenia na zakup dekodera telewizyjnego. W uzasadnieniu projektu ustawy wskazano, że w Polsce – podobnie jak w wielu innych krajach członkowskich Unii Europejskiej – nastąpi zmiana sposobu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej, nastąpi zmiana dotychczasowego systemu na bardziej efektywny.</u> + <u xml:id="u-179.4" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">I ta zmiana była określona czasowo. Miała nastąpić do 30 czerwca 2020 r., a w wyjątkowo uzasadnionych przypadkach najpóźniej do 30 czerwca 2022 r. Czytam te daty, żebyśmy wiedzieli, że musimy to zrobić już, bo gonią nas terminy, ale mogliśmy zrobić to wcześniej. Nie ma więc żadnego uzasadnienia dla tego, żeby to był projekt pilny.</u> + <u xml:id="u-179.5" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Dla części gospodarstw domowych zmiana standardu będzie się wiązać z koniecznością wymiany odbiornika na nowszy, przystosowany do zmiany standardu model, lub z koniecznością doposażenia w tej chwili użytkowanego odbiornika w dekoder naziemnej telewizji cyfrowej.</u> + <u xml:id="u-179.6" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Obecnie nie istnieje program społeczny mający na celu wsparcie gospodarstw domowych w nieprzerwanym odbiorze bezpłatnej naziemnej telewizji cyfrowej po zmianie standardu.</u> + <u xml:id="u-179.7" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">W związku z powyższym ustawa określa zasady i tryb przyznawania oraz realizacji wsparcia gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą tych standardów. Ma to postać świadczenia na zakup dekodera telewizyjnego, które będzie realizowane przy użyciu dokumentu potwierdzającego przyznanie świadczenia. Świadczenie to będzie przysługiwało w wysokości do 100 zł. Czyli będzie taki jakby bon, który będzie można uzyskać. Świadczenie będzie przyznawane na wniosek, składany przez uprawnioną osobę przy pomocy formularza elektronicznego udostępnionego przez ministra właściwego do spraw informatyzacji na stronie internetowej. Wniosek o przyznanie świadczenia będzie można złożyć poprzez tę stronę albo za pośrednictwem operatora, który jest wyznaczony w ustawie. Będzie nim Poczta Polska.</u> + <u xml:id="u-179.8" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Ustawa przewiduje, że informacje przekazane we wniosku będą podlegać następczej weryfikacji, a w przypadku ustalenia, że świadczenie zostało nienależnie pobrane, minister właściwy do spraw informatyzacji określi w decyzji wysokość kwoty nienależnie pobranego świadczenia.</u> + <u xml:id="u-179.9" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Świadczenie będzie mogło być realizowane w sklepach stacjonarnych i internetowych prowadzonych przez przedsiębiorców, którzy zostaną zarejestrowani – czyli to muszą być przedsiębiorcy, którzy się zarejestrują w ministerstwie – i wpisani na listę przedsiębiorców prowadzących sprzedaż dekoderów telewizyjnych.</u> + <u xml:id="u-179.10" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Może nie będę już o tym mówiła szczegółowo, ale ustawa przewiduje zabezpieczenia dotyczące przedsiębiorców, którzy będą to sprzedawali, tak żeby nie następowały jakieś oszustwa. Rejestracja jest jedną z tych form.</u> + <u xml:id="u-179.11" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Dokonywanie płatności za pomocą dokumentu potwierdzającego przyznanie świadczenia będzie możliwe do dnia 31 grudnia 2022 r., a więc bieżącego roku, czyli ta ustawa dotyczy zamkniętego okresu, będzie to operacja zamknięta w określonym czasie.</u> + <u xml:id="u-179.12" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Ustawa wprowadza także zmianę w ustawie o podatkach, dzięki której wartość świadczenia wynikającego z realizacji prawa do zakupu dekodera telewizyjnego przyznanego na podstawie przedmiotowej ustawy będzie wolna od podatku.</u> + <u xml:id="u-179.13" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">No i jeszcze jedna zmiana, która jest istotna. Wprowadzona jest zmiana w prawie telekomunikacyjnym przewidująca karę pieniężną dla przedsiębiorcy prowadzącego sprzedaż określonych dekoderów telewizyjnych, który dokona sprzedaży użytkownikami końcowemu dekodera telewizyjnego niespełniającego określonych wymagań. To jest związane z aferą dotyczącą dekoderów, o której wiemy i która jest przedmiotem różnych dyskusji. Po prostu, mówiąc kolokwialnie, wciska się różnym osobom dekodery, które nie będą spełniały wymogów związanych z tymi nowymi standardami cyfrowymi.</u> + <u xml:id="u-179.14" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Tak że tak to mniej więcej wygląda.</u> + <u xml:id="u-179.15" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, komisja przyjęła 5 poprawek. Ja je szybciutko omówię, a potem, jeśli starczy mi czasu, jeszcze coś dopowiem na temat ustawy.</u> + <u xml:id="u-179.16" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Najważniejsza poprawka dotyczy art. 2 pkt 1, w którym jest mowa o tym, na co będzie ten bon. I zapisane jest, że chodzi o dekoder. Z tym że w tej chwili dekodery już się znajdują w najnowszej generacji telewizorach. I m.in. producenci telewizorów zwracali uwagę na ten problem, dlaczego tym bonem objęte są tylko dekodery, a nie dotyczy to osób, które mają zakupione telewizory. Niektóre nawet bardzo biedne osoby mogą mieć dobrej jakości telewizory, bo np. dostały je od dzieci albo coś takiego. Tak że zdarzają się takie przypadki i te osoby są pozbawione tego świadczenia. W tym przypadku chodziło nie tylko o zrównanie praw podmiotów produkujących telewizory, a większość montowni telewizorów jest w Polsce, z prawami przedsiębiorców sprzedających dekodery, a te dekodery zazwyczaj są produkowane w Azji, na zewnątrz naszego kraju. Drugim powodem przyjęcia poprawki, o której mówię, tzn. pozwalającej na to, aby to była nie tylko ulga na dekoder, ale także ulga na telewizor, są osoby niepełnosprawne, część osób z niepełnosprawnościami, dla których dekoder nie jest wystarczającym elementem pomagającym w ich funkcjonowaniu. Te osoby zazwyczaj posługują się odbiornikami cyfrowymi wysokiej jakości, które umożliwiają też podłączenie do internetu, zdobywanie różnego rodzaju informacji, wydawanie różnego rodzaju poleceń przez pilota, mają np. napisy, które można włączyć lub wyłączyć, czyli są to możliwości, których dekoder nie ma. Tak że część osób z niepełnosprawnościami posługuje się właśnie odbiornikami i one by były z tego wyłączone. Stąd ta poprawka.</u> + <u xml:id="u-179.17" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Kolejne 3 poprawki to poprawki, powiedziałabym, techniczne, porządkowe.</u> + <u xml:id="u-179.18" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Poprawka nr 5 mówi o tym, że przed zawarciem umowy z Pocztą Polską minister właściwy do spraw informatyzacji przedstawi właściwej komisji sejmowej i senackiej informację dotyczącą postanowień tej umowy. Skąd to się wzięło? To się wzięło z niepokojów dotyczących tego, na jaką kwotę zostanie podpisana umowa z Pocztą Polską czy jaki procent stanowią te koszty, jaki rachunek wystawi Polska Poczta i na jaką kwotę, jaki procent tego budżetu przeznaczonego na tę całą operację zarobi Poczta Polska – ponieważ już się zdarzały przypadki, że Poczta Polska odmawiała podania szczegółów takiej umowy, pomimo zwracania się w tej sprawie posłów. W związku z tym ta poprawka zobowiązuje pana ministra tylko i wyłącznie do przedstawienia komisji sejmowej i senackiej informacji dotyczącej postanowień umowy, żeby ta umowa była jasna, transparentna, żeby nie było tutaj żadnych niedomówień ani wątpliwości w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-179.19" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Ja powiem tak: ta ustawa jest napisana słabo. Było wiele wątpliwości, ale – to mówię z góry – nie wszystko poprawiliśmy. Najpoważniejszą wątpliwością, której przyczyny nie udało nam się poprawić, a to wywołuje chyba największe u części społeczeństwa, opinii publicznej kontrowersje, jest fakt, że nie ma określonych warunków otrzymania tego świadczenia. Dana osoba sama stwierdza, czy ją stać, czy też jej nie stać na tego typu świadczenie i składa wniosek. Tutaj oczywiście zabezpieczeniem jest, po pierwsze, coś takiego, że będzie do tego druk, będzie do tego oświadczenie, więc jeżeli osoba skłamie, będą jej groziły odpowiednie sankcje. A druga rzecz jest taka, że oczywiście weryfikacja tego i wymaganie różnego rodzaju potwierdzeń, dodatkowych kwestionariuszy itd. – a i tak będzie jedna ankieta do wypełnienia – mogłoby spowodować, że koszty wykonania całej operacji pochłonęłyby dużo większe kwoty. I to jest taki jeden z warunków przyjęcia tego rozwiązania. Ale to rozwiązanie – mówiła o tym nasza pani legislator, pani mecenas – budzi poważne wątpliwości, bo może prowadzić do różnego rodzaju nadużyć. I tutaj trzeba jakby rozważyć takie 2 rzeczy. Bo wiemy dobrze, że np. jak pan policjant pyta nas o prawo jazdy, to możemy oświadczyć, że mamy je w domu. Oczywiście każdy może skłamać, powiedzieć że ma, a tak naprawdę nie ma, ale przyjmuje się coś takiego jak oświadczenie obywatela. Jeszcze dodatkowo adres obywatela będzie umieszczony – czy dobrze pamiętam, Panie Ministrze? – w spisie ludności i będzie możliwość weryfikacji nazwisk osób, które wystąpiły o tego typu świadczenie.</u> + <u xml:id="u-179.20" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Nie wiem, czy wyjaśniłam wszystkie wątpliwości dotyczące tej ustawy, które się pojawiły, ale mam nadzieję, że te najpoważniejsze tak. Tak że część tych kwestii udało nam się rozwiązać, tzn. jeśli chodzi zarówno o protesty ze strony przedsiębiorców, którzy uważali, że ustawa nie spełnia zasady równości podmiotów gospodarczych, jak i o wątpliwości, które dotyczyły Poczty Polskiej. Nie udało nam się znaleźć formuły, w jaki sposób inaczej zapisać, komu przysługuje to świadczenie, żeby koszty sprawdzania tego i cały aparat urzędniczy nie był zbyt kosztowny. Zresztą wczoraj jeden z kolegów mówił: dlaczego MOPS-om tego nie dać itd., żeby MOPS-y to robiły? No, powiem szczerze, że jestem samorządowcem od lat i nie wyobrażam sobie, żeby MOPS-y się zajęły taką operacją, żeby miały się tym dodatkowo zajmować. Na pewno pochłonęłoby to mnóstwo pracy, a tworzenie do tego nowych instytucji, co czasami się zdarzało w przypadku różnych spraw, też nie wydaje się sensowne. Tak że zwracam na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-179.21" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">I jeszcze ostatnia moja uwaga na ten temat. Bo oczywiście były też takie głosy i mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji, że to rozdawnictwo, że daje się świadczenie ludziom i dlaczego. Powiem jako sprawozdawca, bo osobiście mogę mieć inne zdanie, że pan minister w odpowiedzi na tego typu zastrzeżenia podał argument, który może być przekonujący dla niektórych osób. Otóż, po pierwsze, pamiętajmy o tym, że to dotyczy osób najuboższych i to dotyczy osób, które w tej chwili tak naprawdę mają najstarsze odbiorniki telewizyjne i najstarsze dekodery. Te osoby kompletnie mogą być zaskoczone sytuacją, że nagle to przestanie działać. W związku z tym jeżeli otrzymają taką możliwość, to będą mogły po prostu z niej skorzystać. Bo nie jest ich winą to, że państwo czy nawet cała Unia Europejska zdecydowała się na taki krok. Drugi argument jest taki, że są kraje, w których zdecydowano się na tego typu rekompensaty, tak że nie jesteśmy pierwsi.</u> + <u xml:id="u-179.22" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Myślę, że… Może będą pytania, to jeszcze ewentualnie odpowiem na jakieś pytania, jeżeli państwo mają wątpliwości, o ile oczywiście będą kompetentna, a jeżeli nie, to pan minister odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Mam o wiele łatwiejszą sytuację, jeśli chodzi o przedstawienie sprawozdania komisji, ponieważ jest ono niemal identyczne jak sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Tak się złożyło, że obydwie komisje procedowały w tym samym czasie, a pan minister bywał i tam, i tu, dzielił swoją obecność na 2 posiedzenia komisji. Chcę powiedzieć, że pani senator Zdrojewska bardzo szczegółowo przedstawiła założenia ustawy i jej zapisy, więc ja tylko powiem, co się stało na posiedzeniu Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-181.3" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Oczywiście w luźnej rozmowie mówiliśmy o tym, dlaczego to są tylko gospodarstwa indywidualne, a nie np. domy opieki społecznej czy szkoły, bo oczywiście samorząd prowadzi te jednostki i to samorząd będzie musiał pokrywać koszty związane ze zmianą sposobu nadawania. Mówiliśmy także, że trzeba tym osobom pomóc i nie mamy zastrzeżeń co do sposobu pomocy tym, którzy są najbiedniejsi i są z dala od centrum informacyjnego, pomijając oczywiście jakieś uwagi, które dotyczyły samej informacji.</u> + <u xml:id="u-181.4" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Komisja przyjęła 3 poprawki, które dotyczyły zapisów ustawy, aby ją uszczegółowić, wyraźniej podkreślić, o co w tych przepisach chodzi. Te 3 poprawki współbrzmią z poprawkami ze sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-181.5" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Tak że po krótkiej rozmowie, krótkim procedowaniu Komisja Infrastruktury przyjmuje tę ustawę z 3 poprawkami wskazanymi przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pań senator sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-182.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jackowski. Pytanie do której pani senator?</u> + <u xml:id="u-182.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Do pani senator Zdrojewskiej.</u> + <u xml:id="u-182.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-182.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Senator, ja bym prosił o przybliżenie Wysokiej Izbie, jak wyglądał tok prac komisji. Bo, jak rozumiem – przecież uczestniczyłem w tym posiedzeniu – należy się spodziewać, że będzie jeszcze w drugim czytaniu zgłoszona poprawka do tej ustawy. Gdyby pani senator zechciała od strony proceduralnej przedstawić, jakie były ustalenia podczas posiedzenia… Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak, już to wyjaśniam.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Właściwie powinnam to była powiedzieć w sprawozdaniu, chociaż powiem szczerze, że moje sprawozdanie dotyczyło tylko posiedzenia komisji. Ale o tym, że poprawki jeszcze będą, to myśmy wiedzieli już w trakcie posiedzenia komisji, bo pan minister to zaznaczył. Chodziło o doszlifowanie prawne pewnych sytuacji i myśmy się na to zgodzili – jeśli chodzi o poprawki, bo nie mówię, że wszystkim się ustawa bardzo podobała, nie przesadzajmy. Ale chodzi o to, że dogadaliśmy się, jeśli chodzi o te poprawki. I zapomniałam o tym powiedzieć, a powinnam była to powiedzieć. Bo już w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji kultury okazało się, że pan minister zmienił zdanie i zaakceptował poprawki, które były zgłoszone i odrzucone wcześniej w Sejmie. Poprawki te tyczyły się właśnie tego, żeby cała ta ustawa dotyczyła nie tylko dekoderów, ale też dekoderów, które są umiejscowione w odbiornikach. My byliśmy zaskoczeni tą zmianą, ale ponieważ ona się w części pokrywała ze zgłaszanymi przez senatorów poprawkami, to daliśmy sobie troszeczkę czasu na to, żeby to doszlifować.</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Myślę, że pan senator Hamerski, który w trakcie debaty zgłosi poprawki, spowoduje, że jeszcze raz się dzisiaj spotkamy na posiedzeniu komisji kultury.</u> + <u xml:id="u-184.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ale z góry mówię, że zostałam poinformowana o tych poprawkach. One mniej więcej zmierzają w tę samą stronę, ale są lepiej doszlifowane z tego względu, że dzisiaj ministerstwo współpracowało z naszym Biurem Legislacyjnym. I jeszcze pewne poprawki państwu zaproponujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Jeszcze pan senator Jackowski – ponownie.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani senator jest na mównicy, to ja od razu zadam pytanie. Mianowicie czy podczas posiedzenia komisji była mowa, jaki jest szacowany koszt ogólny tego wyrównania czy tego bonusu w postaci 100 zł? I czy była mowa na temat parametrów? I ile kosztuje takie jedno urządzenie, które w ramach tego funduszu obywatel, który skorzysta z tego bonusu – nie chcę mówić „świadczenia”… Po prostu ile kosztuje jedno takie urządzenie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Jeśli chodzi o kwotę, która zostanie przeznaczona na całą tę operację, to będzie to – wiemy, bo ona jest w ustawie – 280 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-187.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ale, uwaga, jedna z proponowanych przez nas zmian będzie dotyczyła tego punktu. Dlatego być może fakt, że poszerzyliśmy to – nie wiemy tego w tej chwili, to znaczy, ministerstwo tego nie wie… Ale fakt, że zostało to poszerzone o te odbiorniki telewizyjne – co nie zwiększa kwoty, ale może zwiększyć zainteresowanie… W związku z tym będzie poprawka, która nie określi tej kwoty tak dokładnie, jak to było określone w ustawie. Ale oczywiście bardzo trudno jest… Rozumiemy, że trudno jest to wyliczyć. Nie wiemy, ile tak naprawdę osób się zgłosi itd. Ale normalne i naturalne jest, że senatorowie chcą wiedzieć.</u> + <u xml:id="u-187.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">A ile kosztuje dekoder w tej chwili, to nie powiem. Wiem, że ceny są bardzo różne, w zależności od jakości tego dekodera. Ale skoro już pan… To może pan minister będzie wiedział, ile kosztuje dekoder. Ale i tak zawsze – bez względu na to, ile on kosztuje – dopłata będzie do 100 zł.</u> + <u xml:id="u-187.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na bardzo ważną rzecz, dlaczego tak ważne było włączenie tego. No, ktoś mógłby pomyśleć, że dokona większej inwestycji, kupi ten telewizor, ale dzięki temu będzie miał lepszy obraz. Otóż dlatego, że to rozwiązanie, które zaproponowało ministerstwo, oznaczało, że ludzi kupiliby nowe dekodery, ale na starych telewizorach nie osiągnęliby możliwej jakości obrazu, dźwięku, już nie mówiąc o innych możliwościach. Tak że stwierdziliśmy, że może to też spowodować u niektórych osób głębokie rozczarowanie – i byłoby tak moim zdaniem – w związku z tym, że dostali na dekoder, a ten dekoder w ogóle nie poprawił im jakości odbioru, ponieważ jakość może poprawić dopiero dobry odbiornik telewizyjny.</u> + <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Senator, ja bym prosił jeszcze o przybliżenie tego fragmentu debaty podczas posiedzenia komisji, bo on był moim zdaniem bardzo interesujący, z wypowiedzią pana ministra, który, ustosunkowując się do mojego pytania, stwierdził, że być może powinno być tak, że tę dopłatę otrzyma każde gospodarstwo, które będzie zmuszone, bez względu na dochód, ponieważ to jest tak, że ktoś zainwestował w telewizor, ma sprzęt, nagle zmieniają się reguły gry na rynku i sposób dostępu do programów, z których chciałby korzystać, i obywatel musi z tego tytułu ponieść koszty, a ta zmiana jest wynikiem, następstwem polityki państwa i w ogóle zmian systemowych w obszarze technologii cyfrowej.</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak.</u> + <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-189.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jak ten wątek dyskusji wyglądał na posiedzeniu komisji? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja nie pamiętam dokładnie całego wątku. Pamiętam, że pan senator rzeczywiście pytał o tę sprawę i pan minister… Ale nie przypominam sobie czegoś takiego, żeby pan minister mówił, że wszyscy dostaną. Myślę, że dopiero to mogłoby wzbudzić wątpliwości społeczne. Skoro pan o to pyta, to… Oczywiście są takie wątpliwości. Bo te wszystkie argumenty, że państwo coś uniemożliwia obywatelowi, on w dobrej wierze jakiś czas temu zakupił sobie sprzęt, a teraz nagle ten sprzęt nie działa, więc taki obywatel może mieć do państwa pretensje… Ale jeżeli patrzymy na wydatki państwa globalnie, to zapewne są ważniejsze i pilniejsze wydatki.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">A ta druga sprawa, o którą pytał pan senator?</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, to była jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-190.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-190.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">O tę jedną sprawę pytałem. W takim razie zapytam już pana ministra.</u> + <u xml:id="u-190.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak, można dopytywać o to pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę.</u> + <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.</u> + <u xml:id="u-191.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Janusz Cieszyński pragnie przedstawić projekt ustawy? Nie.</u> + <u xml:id="u-191.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale teraz mogą być, Panie Ministrze, do pana pytania. Tak że bym poprosił pana tutaj.</u> + <u xml:id="u-191.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jedną z zasad dobrej legislacji jest niezaskakiwanie co do następstw przyjmowanych projektów ustaw, niezaskakiwanie obywateli następstwami, skutkami przyjmowanych ustaw. W związku z tym mam pytanie – oczywiście podkreślając, że wszystkie daniny publiczne jako obywatele powinniśmy płacić. Czy jeżeli przeciętny Kowalski zgłosi się po dopłatę 100 zł na dekoder, to następstwem tego będzie sprawdzenie, czy płaci on abonament radiowo-telewizyjny? I czy będzie to skutkować, gdyby oczywiście nie płacił, wystawieniem decyzji o uregulowaniu zarówno zaległego, jak i bieżącego abonamentu? Chciałbym, żeby obywatele mieli pełną świadomość, jakie z ich punktu widzenia będą następstwa nie tylko w kontekście wypłaty tych 100 zł…</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-192.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…ale także w kontekście sprawdzenia regulowania przez nich abonamentu radiowo… Przepraszam, abonamentu telewizyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Bardzo serdecznie dziękuję za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Właśnie m.in. dlatego, żeby w takich sprawach nie było wątpliwości, w przypadku ustaw, gdzie mówimy o przetwarzaniu danych osobowych, zawsze podajemy cel tego przetwarzania. I tutaj ten cel jest jednoznacznie określony. Nie obejmuje on czynności dochodzeniowo-śledczych związanych z abonamentem RTV, tak że, Panie Senatorze, proszę się nie obawiać. Te dane absolutnie nie mogą być do tego wykorzystane.</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Warto także zauważyć, że zakres danych, czyli dane osobowe czy adres zameldowania… Faktycznie dane kontaktowe, takie jak e-mail i numer telefonu, to nie, ale jeżeli chodzi o adres zameldowania, to Poczta Polska już dzisiaj ma do dostęp tych danych na mocy innych ustaw. Tak samo jak w innych przypadkach ten dostęp jest w określonym celu. Takiego celu, o którym pan tutaj mówi, w tej ustawie nie ma. Nie jest to też absolutnie planowane. Jeżeli ktokolwiek by to zrobił, to dokonałby skandalicznego naruszenia zasad przetwarzania danych osobowych. Nie sądzę, aby to było możliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku, proszę o odliczenie tego czasu od czasu mojej wypowiedzi. Poczekam, aż pan minister będzie gotowy do słuchania mojego pytania.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, przecież czas nie ruszył.</u> + <u xml:id="u-196.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Widziałem… A, rzeczywiście. Przepraszam, Panie Marszałku.)</u> + <u xml:id="u-196.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-196.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-196.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja mam pytanie. Jak kształtują się… Czy przy opracowywaniu ustawy analizowaliście państwo koszt tych urządzeń na rynku? Czy kwota 100 zł jest adekwatna do faktycznego kosztu zmiany? Bo to jest często kwestia nie tylko dekodera, ale też wynajęcia technika, który będzie musiał skonfigurować antenę i być może zmienić jakieś podłączenia kablowe. A więc te koszty mogą być znacznie wyższe niż koszt samego dekodera. To jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-196.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">A drugie – wyczerpie mi się limit minuty – za chwilę zadam. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ja bym proponował, żeby następnym razem zadał pan wszystkie pytania, a nie… Nie ma nakazu, żeby pan zadawał po jednym pytaniu. To panu ministrowi umożliwi…</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Przecież ty nie będziesz miał tego dekodera.</u> + <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…zbiorczą, szybką odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o ceny dekoderów, to one kształtują się na poziomie od kilkudziesięciu do kilkuset złotych w zależności od tego, jakie funkcje ma dany dekoder. Taki podstawowy, który ma możliwość wyłącznie odbierania sygnału w nowym standardzie, kosztuje od kilkudziesięciu do mniej więcej 100 zł. To właśnie analiza cen na rynku była główną przesłanką do wskazania kwoty, która znalazła się w ustawie.</u> + <u xml:id="u-198.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o inne koszty… Oczywiście pan senator słusznie tutaj zauważa, że mogą być takie sytuacje, kiedy ktoś będzie musiał ponieść dodatkowe koszty, ale my musimy się kierować zasadą pewnej proporcjonalności rozwiązania i adekwatności do możliwości budżetowych, którymi dysponujemy. W naszej ocenie wymiana dekodera na taki podstawowy model zaspokaja w większości przypadków najpilniejszą potrzebę, czyli po prostu zapobiega utracie z dnia na dzień dostępu do sygnału naziemnej telewizji cyfrowej. I dlatego zdecydowaliśmy się na ukształtowanie tej kwoty właśnie na tym poziomie.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja starałem się dyscyplinować ze względu na tę minutę, a nie dlatego, żeby nie zadawać kilku pytań.</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Teraz druga kwestia. To jest to, o co pytałem panią senator Zdrojewską. Gdyby pan zechciał rozwinąć tę myśl, bo ona jest ciekawa, polegającą na tym, że właściwie przez decyzje państwa, administracji każdy z obywateli, bez względu na stan majątkowy, będzie ponosił koszty… Tak? Ktoś w dobrej mierze zainwestował w sprzęt, korzystał, a tu nagle warunki się zmieniają. Pan podczas posiedzenia komisji wyraził taką myśl, że być może warto byłoby rozważyć, czy wszyscy nie powinni być objęci tego typu rozwiązaniem, bo wszyscy z tego tytułu będą ponosić koszty – nie ze swojej winy i nie dlatego, że chcą mieć jakąś usługę ekstra. To jest po prostu dostęp do podstawowego medium, jakim jest telewizja.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Tak jak pan senator wskazał, ta zmiana jest wymuszona. Ona jest wymuszona przez regulacje europejskie, których celem jest wykonanie procesu tzw. refarmingu, czyli przeniesienia nadawania naziemnej telewizji cyfrowej na inny zakres częstotliwości w taki sposób, żeby uwolnić częstotliwości np. w związku z korzystaniem z internetu w nowej technologii 5G. Można powiedzieć, że to nie jest jednostronna transakcja, że to nie jest tak, że państwo na jakieś własne potrzeby to zabiera – to ostatecznie i tak będzie wykorzystane przez obywateli. To polscy obywatele będą beneficjentami tego, że dostęp do szybkiego internetu będzie lepszy.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Zasady udzielania pomocy publicznej, a właściwie zakaz udzielania pomocy publicznej, jedna z fundamentalnych zasad wspólnego rynku europejskiego, co do zasady funkcjonująca, sprawia, że my, aby nie wpaść w pułapkę polegającą na tym, że, chcąc pomóc, narazilibyśmy Polskę na jakieś konsekwencje w ramach tego wspólnego rynku… Przypomnę, że podobna sytuacja miała miejsce we Włoszech. Tam przygotowano podobny program, ale przez jego nieprawidłową kalibrację skończyło się to karami. Nasz program skierowany jest do osób, które zadeklarują – złożą takie oświadczenie – że ze względów finansowych, materialnych nie są w stanie same sfinansować kosztów przejścia na ten nowy, lepszy standard nadawania.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">3 różne pytania, seriami je zadam. Pierwsza kwestia to kwestia przedawnienia. System ma przechowywać dane przez 5 lat, a przedawnienie przestępstw takich jak… No, były jakieś przestępstwa z tym związane i to przedawnienie też wynosiło 5 lat. Nie widzi pan tutaj kolizji? Dane zostaną z systemu wyekspirowane, skasowane, a przedawnienie też… Co wtedy? Jak będzie można udokumentować, że ewentualne przestępstwo zaistniało?</u> + <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga kwestia, dotycząca oświadczenia osoby uprawnionej o tym, że sytuacja materialna gospodarstwa domowego tej osoby umożliwia samodzielne poniesienie kosztów nabycia dekodera telewizyjnego. Czy to będzie sprawdzane w jakiś sposób? Kto będzie miał uprawnienia do tego sprawdzania?</u> + <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-204.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Właściwie każdy może takie oświadczenie napisać… No, być może chodzi tu o powszechność.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I trzecie…</u> + <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, Panie Senatorze. W następnej turze je pan zada.</u> + <u xml:id="u-205.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-205.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Minutę pan przekroczył.</u> + <u xml:id="u-205.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Szanowny Panie Senatorze, jeżeli chodzi o kwestię retencji danych, to wydaje się, że ten termin 5 lat jest adekwatny. Tak od siebie dodam, że te dane można by przechowywać jeszcze krócej. Przede wszystkim chodzi o to, że powinniśmy się zawsze kierować tym, by wszelkiego rodzaju dane na temat obywateli przechowywać tak krótko, jak to jest tylko możliwe. Patrząc na to realnie, możemy powiedzieć, że trudno sobie w praktyce wyobrazić sytuację, w której za 5 lat ktoś poweźmie nową wiedzę na temat tego, że… uzna, że należałoby sprawdzić rzetelność takiego oświadczenia. Wydaje się to po prostu niezwykle mało prawdopodobne. Tak że ta konstrukcja, która jest zaproponowana, moim zdaniem jest okej.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana senatora i kwestię oświadczenia, to tak jak wskazałem, warunkiem zastosowania takiego mechanizmu jest wprowadzenie tutaj elementu socjalnego, społecznego. To działa w ten sposób, że zbieramy od obywateli oświadczenia. Chcemy, żeby to było jak najprostsze, generujące jak najmniej dodatkowej biurokracji, papierologii. Tutaj były postulaty, żeby wprowadzić jakieś oświadczenia o stanie majątkowym, jakąś weryfikację. Również pan marszałek o tę kwestię dopytywał. Ja osobiście jestem tego samego zdania co pani senator Zdrojewska. Powinniśmy jednak kierować się zasadą zaufania do obywateli i minimalizować ten narzut biurokratyczny. Mamy też na uwadze tę kwestię, którą poruszył pan senator Jackowski. Wydaje się, że z takiego, powiedziałbym, sprawiedliwościowego punktu widzenia to świadczenie należy się jak największej grupie osób, a ta konstrukcja ma służyć spełnieniu tego postulatu, oczywiście przy zachowaniu zasady, że jest to wsparcie należne wyłącznie osobom, których sytuacja materialna nie pozwala na samodzielne nabycie takiego sprzętu.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński, jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, ostatnie pytanie. Są tak naprawdę 2 ścieżki: elektroniczna i, nazwałbym to, pocztowa. Czy tutaj zbiera się te same dane?</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Tak.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Na pewno?</u> + <u xml:id="u-209.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Jedyną dodatkową informacją będzie to, w jakiej placówce pocztowej został złożony wniosek. Taką informację też będziemy mieć.</u> + <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-209.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Ale co do zakresu danych zbieranych od samego obywatela, to on będzie taki sam.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-210.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-210.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-210.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Beniamin Godyla, Ewa Gawęda, Ryszard Świlski, Beata Małecka-Libera, Wiktor Durlak i Artur Dunin złożyli swoje wystąpienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-210.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jan Hamerski.</u> + <u xml:id="u-210.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-210.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku? Nie.</u> + <u xml:id="u-210.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-210.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-210.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u> + <u xml:id="u-210.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-210.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt zawarty jest w druku nr 475, a sprawozdanie komisji – w druku nr 475 S.</u> + <u xml:id="u-210.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 10 lutego 2022 r. rozpatrzyły przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i wnoszą o przyjęcie bez poprawek załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały. Chciałbym dodać, że ten projekt, jeżeli dobrze pamiętam, został przyjęty przez komisje jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-211.2" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">To jest realizacja petycji złożonej przez obywateli. To dosyć ważna dla nas sprawa, ponieważ realizacja petycji obywatelskich daje obywatelom możliwość wpływania na tworzone prawo. Projekt ustawy stanowi, tak jak powiedziałem, realizację takiego postulatu, a autor petycji wystąpił z propozycją rozszerzenia regulacji art. 69 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Chodzi tutaj o możliwość doręczeń w postępowaniu administracyjnym na adres skrytki pocztowej. Do tej pory dokładnie takie samo rozwiązanie zostało wprowadzone i istnieje w kodeksie postępowania cywilnego oraz w kodeksie postępowania karnego. I w ślad za tym ułatwieniem poszła ta petycja, która dotyczy możliwości dokładnie takiego samego rozwiązania w kodeksie postępowania administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-211.3" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Jeżeli chodzi o opinie dotyczące omawianego projektu – który, podkreślam, został przyjęty jednogłośnie – to Krajowa Izba Radców Prawnych, przeanalizowawszy projekt, stwierdziła, że należy przyjąć proponowaną ustawę i że jest to uzasadnione. Ustawa zmierza do zagwarantowania praw osób bezdomnych będących stronami postępowania przed sądami administracyjnymi.</u> + <u xml:id="u-211.4" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Minister sprawiedliwości nie wniósł uwag do projektu, a przedstawiciel ministra sprawiedliwości podczas posiedzenia komisji wyraził się o projekcie pozytywnie. Stowarzyszenie Notariuszy Rzeczypospolitej Polskiej nie miało żadnych zastrzeżeń do tego projektu. Naczelna Rada Adwokacka również popiera przedłożony projekt ustawy. Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, czyli w jakimś stopniu, oprócz obywateli, najbardziej zainteresowana osoba, napisał, że podsumowując wnioski i założenia w tej ustawie, należy wskazać, że przewidziane w analizowanym projekcie ustawy rozwiązania ułatwią dostęp do sądu nie tylko osobom bezdomnym, lecz także wszystkim, którzy z różnych przyczyn – organizacyjnych, osobistych, sanitarnych – nie mogą lub nie chcą odbierać korespondencji w miejscu zamieszkania. I coś, co jest w jakimś stopniu laurką dla Senatu: „Na sam koniec należy także powtórzyć, że projekt zawiera wręcz wzorcowo przeprowadzoną ocenę skutków regulacji i nie zawiera przepisów objętych regulacją prawa Unii Europejskiej”. I tutaj podziękowanie dla naszego Biura Legislacyjnego. Prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych wyraził się o tym projekcie pozytywnie. Oczywiście nasze Biuro Legislacyjne również.</u> + <u xml:id="u-211.5" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">W porozumieniu z Ministerstwem Sprawiedliwości i na prośbę Poczty Polskiej po analizie tego przedłożenia i pracy naszego Biura Legislacyjnego zostały zaproponowane poprawki do projektu, które mają ułatwić funkcjonowanie ustawy. I jeszcze raz powtarzam: to są poprawki, które zostały wypracowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości, przez nasze Biuro Legislacyjne oraz Pocztę Polską. I te poprawki ja za chwilę złożę do protokołu.</u> + <u xml:id="u-211.6" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także pana senatora Aleksandra Pocieja.</u> + <u xml:id="u-212.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-212.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-212.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Zwracam się do pana ministra Michała Wosia.</u> + <u xml:id="u-212.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Panie Marszałku, jedno zdanie, jeśli pan pozwoli, z miejsca.</u> + <u xml:id="u-212.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Podtrzymuję brak zastrzeżeń do tego projektu – takie jest stanowisko rządu. A w ramach zdania Ministerstwa Sprawiedliwości dodam, że jest to bardzo dobry projekt ustawy i słuszny, właściwy kierunek zmian. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-214.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-214.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję państwa senatorów, że nikt nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-214.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje wystąpienie do protokołu.</u> + <u xml:id="u-214.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku także informuję, że pan senator Aleksander Pociej złożył poprawki o charakterze legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-214.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-214.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-214.10" who="#Gloszsali">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-214.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak?</u> + <u xml:id="u-214.12" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-214.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze, ja odczytam.</u> + <u xml:id="u-214.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-214.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, przyjmiemy, że wniosek został zatwierdzony.</u> + <u xml:id="u-214.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u> + <u xml:id="u-214.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Nie.</u> + <u xml:id="u-214.18" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie.</u> + <u xml:id="u-214.19" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W związku z tym, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-214.20" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Senator Borusewicz zgłosił wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-214.21" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.</u> + <u xml:id="u-214.22" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Głosów sprzeciwu nie ma, więc wniosek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-214.23" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim.</u> + <u xml:id="u-214.24" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą i zawarty jest w druku nr 489, a sprawozdanie komisji – w druku nr 489 S.</u> + <u xml:id="u-214.25" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, panią senator Lidię Staroń, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorSprawozdawcaLidiaStaron">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorSprawozdawcaLidiaStaron">Chciałabym przedłożyć sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o projekcie ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim – druk nr 489.</u> + <u xml:id="u-215.2" who="#SenatorSprawozdawcaLidiaStaron">Marszałek Senatu w dniu 13 września 2021 r. skierował do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych projekt ustawy w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisje na wspólnych posiedzeniach w dniach 17 listopada, 14 grudnia ubiegłego roku oraz 10 lutego bieżącego roku rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedmiotowy projekt ustawy i wprowadziły do niego poprawki.</u> + <u xml:id="u-215.3" who="#SenatorSprawozdawcaLidiaStaron">Teraz bardzo króciutko, jeżeli chodzi o projekt. Projekt ustawy zmierza do ograniczenia obciążeń konsumentów związanych z umowami pożyczek i kredytów konsumenckich poprzez obniżenie maksymalnej wysokości pozaodsetkowych kosztów kredytu konsumenckiego. Te przepisy już były. Na mocy tzw. specustawy z dnia 31 marca 2020 r. istotnie ograniczono opłaty ponoszone przez konsumentów zawierających umowy o kredyt konsumencki. Niestety określono ramy czasowe obowiązywania tych przepisów i termin utraty ich mocy obowiązującej został określony na koniec czerwca 2021 r. Czyli od lipca ubiegłego roku ponownie obowiązują niezwykle niekorzystne dla konsumentów przepisy, te, które wynikały z ustawy z 20 maja 2011 r.</u> + <u xml:id="u-215.4" who="#SenatorSprawozdawcaLidiaStaron">Maksymalna wysokość pozaodsetkowych kosztów kredytu jest obecnie na bardzo wysokim, wręcz nieludzkim poziomie. Zgodnie z obowiązującymi przepisami pozaodsetkowe koszty kredytu w skali 1 roku wynoszą 55% całkowitej kwoty kredytu. Mało tego, konsument, pożyczkobiorca od razu płaci 25%. Czyli jeżeli ktoś idzie do firmy i chce zaciągnąć pożyczkę, to od razu płaci 25%… 25% tej pożyczki. Czasami nazywa się to marżą, czasami prowizją czy kosztem przygotowania kredytu, a tak naprawdę, w opinii tych ludzi, jest to po prostu lichwa. Tych nazw jest bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-215.5" who="#SenatorSprawozdawcaLidiaStaron">Należy także pamiętać, że pożyczkobiorca oprócz tych opłat pozaodsetkowych będzie jeszcze płacił opłaty odsetkowe, czyli odsetki. Dzisiaj one wynoszą 6,25%, te ustawowe. Jeżeli chodzi o maksymalne, to te wynoszą 12,5%. A za opóźnienie, co zdarza się bardzo często, płaci się ponad 8%, a jeżeli dotyczy to odsetek maksymalnych, to wychodzi ponad 16%.</u> + <u xml:id="u-215.6" who="#SenatorSprawozdawcaLidiaStaron">Ustalenie na tak wysokim poziomie górnej granicy kosztów pożyczek prowadzi do nieuzasadnionego, powiedziałabym, w ogóle nieuzasadnionego… Te firmy czasami wykorzystują sytuację przymusowego położenia tych osób albo łatwowierność tych osób. A pamiętajmy, że klientami tych firm są bardzo często ludzie w trudnej sytuacji materialnej, w tym również osoby starsze, niedołężne, często biedne, szukające pieniędzy na lekarstwa, jedzenie, na czynsz, na opłaty. Często oni sami wiedzą, że nie zapłacą tego, nie udźwigną tak wielkich kosztów, właściwie kupują tylko czas, a skutki są dramatyczne. Mamy bardzo dużo takich spraw, w których takie osoby tracą dach nad głową. Koszty pozaodsetkowe są wygórowane, najczęściej nieadekwatne do czynności, za jakie zostały naliczone. Potwierdzają to również sądy, rozpoznając sprawy o zapłatę dotyczące pożyczek gotówkowych.</u> + <u xml:id="u-215.7" who="#SenatorSprawozdawcaLidiaStaron">Trudna sytuacja ekonomiczna wielu rodzin oraz utrata źródeł dochodów skutkują koniecznością zaciągnięcia pożyczek lub kredytów w celu ratowania domowych budżetów. Rolą państwa jest natomiast ochrona najsłabszych obywateli przed skutkami… właściwie lichwy. Obniżenie maksymalnych pozaodsetkowych kosztów kredytów to działanie ze wszech miar uzasadnione. Ta ustawa jest potrzebna, i to jak najszybciej. Każdy dzień, kiedy jej nie ma, to jest właściwie dzień… kiedy te koszty są właśnie tak wysokie. A wiemy, jak trudna jest sytuacja na rynku pracy, wiemy, jaka jest sytuacja społeczna. Państwo powinno gwarantować skuteczną ochronę obywateli.</u> + <u xml:id="u-215.8" who="#SenatorSprawozdawcaLidiaStaron">Mając to na uwadze… To już jest sprawa samego projektu. Projekt jest właściwie taki sam, może podobny, przepisy są podobne do wcześniejszych przepisów. Jednak były poprawki, które zostały wprowadzone na posiedzeniu komisji. To były 3 poprawki. Autorami tych poprawek byłam ja i był przewodniczący Kazimierz Kleina. One, że tak powiem, były przegłosowane i były takie same. Dotyczyły przede wszystkim tego, żeby te opłaty, czyli limit, ta granica, były mniejsze. 90 dni, jeżeli chodzi o pożyczki, mniej niż 90 dni – 5%, jeżeli od razu, to też się płaci 5%, a jeżeli to jest ponad tę granicę, to wtedy będzie, że tak powiem, w ciągu roku… to zależy od czasu wykorzystanego przez osobę, która bierze tę pożyczkę. Tak więc chodzi o okres spłaty wyrażony w dniach. To była jedna poprawka.</u> + <u xml:id="u-215.9" who="#SenatorSprawozdawcaLidiaStaron">Druga poprawka dotyczy vacatio legis. Było 14 dni, a ponieważ były zastrzeżenia Sądu Najwyższego, jest 30 dni, jeżeli chodzi o vacatio legis. I jeszcze przepisy przejściowe, których dzisiaj nie ma. Jest taka zmiana, żeby moc obowiązująca była od momentu, kiedy będzie publikacja, oczywiście jeżeli będzie ta ustawa, a mam wielką nadzieję, że będzie szybko. To tyle, jeżeli chodzi o poprawki.</u> + <u xml:id="u-215.10" who="#SenatorSprawozdawcaLidiaStaron">Dzisiaj jest jeszcze taka granica, że jest 100%, jeżeli chodzi o limit pozaodsetkowych kosztów kredytów w całym okresie kredytowania. Dzisiaj to jest 100%, więc może być tak, że jeżeli ktoś bierze pożyczkę w wysokości 10 tysięcy, to za właściwie półtora roku musi oddać 20 tysięcy. Takiej inwestycji właściwie nie ma. To jak inaczej można to określić niż lichwa? Nasza propozycja w tym projekcie – to też jest dużo – to 45%, ale są oczywiście mniejsze w ciągu roku te koszty pozaodsetkowe, więc to jest sprawa już lat, a nie miesięcy.</u> + <u xml:id="u-215.11" who="#SenatorSprawozdawcaLidiaStaron">I jeszcze właściwie ostatnia rzecz, która też się zmieniła. To jest sprawa, która wcześniej też była w przepisach, więc to nie jest nic nowego. To jest sprawa, że tak powiem, podmiotu, który daje te pożyczki. Chodzi o to, żeby nie było już, że tak powiem, skali. Jeżeli ktoś, pożyczkobiorca brał pożyczkę i niestety nie mógł je spłacić, to za chwilę – i tak robiły firmy – dawali mu następne pożyczki po to, żeby spłacić tę pierwszą. Dlatego była ta, że tak powiem, fala długów. Żeby tego nie było, jest dokładnie ten sam przepis co we wcześniejszych przepisach, że to są takie same opłaty pozaodsetkowe jak w przypadku tego pierwszego kredytu czy pożyczki i dotyczy to tego podmiotu lub podmiotu powiązanego.</u> + <u xml:id="u-215.12" who="#SenatorSprawozdawcaLidiaStaron">I to są w sumie te poprawki, które były w samym projekcie. Ja bardzo proszę – mam nadzieję, że rzeczywiście to będzie jak najszybciej prawem – o to, aby Senat po prostu przyjął ten projekt ustawy bez poprawek i podjął uchwałę w sprawie wniesienia go do Sejmu, tak aby on jak najszybciej był w Sejmie. Tak że o to bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-215.13" who="#SenatorSprawozdawcaLidiaStaron">I jeszcze jedno zdanie. Jeżeli chodzi o to, co było na samych posiedzeniach komisji, o to, jakie były opinie dotyczące tego projektu… Jeżeli chodzi o Komisję Nadzoru Finansowego, to było bez uwag. Jeżeli chodzi o rzecznika praw obywatelskich, to bez uwag. Jeżeli chodzi o Ministerstwo Finansów, to ono stwierdziło, że tutaj stroną jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który był za. I tutaj też właśnie dlatego zmieniliśmy tę granicę 45% i tę ostateczną, tak samo dzięki temu te 30 dni vacatio legis. Jeżeli chodzi o firmy finansowe, no to one nie były za. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również panią senator Lidię Staroń.</u> + <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jakieś pytania? A, jest.</u> + <u xml:id="u-216.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Senator, w pierwotnym projekcie te maksymalne koszty to nie było 45%, pozaodsetkowe oczywiście, ale 30%. Pytanie: dlaczego to zostało zwiększone?</u> + <u xml:id="u-217.2" who="#SenatorLidiaStaron">Ja powiem dlaczego…</u> + <u xml:id="u-217.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie pytanie, też z tym związane. Otóż według mnie jest jedno niebezpieczeństwo w tym zmienianym art. 36a… Ja to zacytuję. „Pozaodsetkowe koszty kredytu wynikające z umowy o kredyt konsumencki nie należą się w części przekraczającej: maksymalne pozaodsetkowe koszty kredytu obliczone w sposób – tu jest alternatywnie – określony w ust. 1 lub 2”, w zależności od długości spłaty, i pkt 2, a połączone to jest spójnikiem „lub”, „45% całkowitej kwoty kredytu”. Czy nie obawia się pani, że tutaj po prostu na sztywno będzie się wybierać 45% wartości kredytu przy tym „lub”, czyli rozwiązanie mniej korzystne dla kredytobiorcy?</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorLidiaStaron">Już mówię. Dlaczego 30? Ja osobiście byłam zdania, że to powinno być 30 maksymalnie, ale ponieważ była poprawka pana przewodniczącego, żeby było jeszcze wyżej… No, też myślałam, że 30… Ale jest też zdanie rządu, i to było 45%, tak samo wcześniej, takie samo było zdanie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ja po prostu chciałam przede wszystkim, żeby te przepisy jak najszybciej były prawem, żeby one już były, żeby one były lepsze.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#SenatorLidiaStaron">I drugie pytanie. Powiem tak: wygląda to w ten sposób, jeżeli chodzi o te koszty pozaodsetkowe, oprócz odsetek, że gdyby to już było prawem, to osoba, która przyszłaby do tej firmy, nie płaciłaby 25%, tylko 5%, a potem w zależności od tego, na ile dni jest ta pożyczka… Do 90 dni jest tylko 5%. Koniec, kropka, więcej nie ma. Jeżeli jest więcej, to już jest sprawa dotycząca oprocentowania. Ale te 45% to jest, że tak powiem, ten limit największy, najwyższy. To nie jest sprawa roku, dwóch, to będzie mniej więcej koło 7 lat. No, to matematyka. A w przypadku dzisiejszych przepisów to jest sprawa koło 2 lat, nawet mniej, bo biorąc pod uwagę odsetki, to już w ogóle byłoby mniej.</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#SenatorLidiaStaron">I jeszcze pan pyta o formę… No, forma to jest, że tak powiem, kwestia Biura Legislacyjnego, no i ono stwierdziło, że taka jest poprawna.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-220.3" who="#SenatorLidiaStaron">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-220.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu…</u> + <u xml:id="u-220.5" who="#Glosyzsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-220.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-220.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-220.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-220.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-220.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed…</u> + <u xml:id="u-220.11" who="#Gloszsali">Nie…</u> + <u xml:id="u-220.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-220.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…Ryszard Świlski i Kazimierz Kleina złożyli wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u> + <u xml:id="u-220.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-220.15" who="#Gloszsali">Jeszcze senator Kleina.</u> + <u xml:id="u-220.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Kleina.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku, wnoszę o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Kazimierz Kleina zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.</u> + <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Głosów sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-222.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u> + <u xml:id="u-222.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-222.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą i zawarty jest w druku nr 608, a sprawozdanie komisji – w druku nr 608 S.</u> + <u xml:id="u-222.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-222.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę mi nie przeszkadzać.</u> + <u xml:id="u-222.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projektowanej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Mam absolutne przekonanie, że będę w imieniu 3 połączonych komisji przedstawiał jeden z projektów najbardziej otwartych na rozwiązanie problemów ludzi. On dotyka sfery, która… Jeżeli się patrzy na obecnie obowiązujące przepisy, to człowiek bardzo mocno się zastanawia, jak mogło dojść do takiej sytuacji, że takie przepisy obowiązywały. Chciałbym w imieniu 3 połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, przedstawić państwu sprawozdanie z prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych zawartym w druku nr 608. To jest senacka inicjatywa ustawodawcza.</u> + <u xml:id="u-223.2" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Marszałek Senatu w dniu 12 stycznia 2022 r. skierował wspomniany projekt do naszych 3 połączonych komisji. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 10 lutego rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i wprowadziły do niego poprawkę. Rozważaliśmy także wprowadzenie jeszcze jednej poprawki, ale ona ostatecznie została wycofana i nie jest przyjęta.</u> + <u xml:id="u-223.3" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Opinię w sprawie projektu na posiedzeniu 3 połączonych komisji przedstawił pan mecenas Izydor Jarzyński. Przeprowadziliśmy bardzo szeroką dyskusję nad projektem. W jej trakcie zabierali głos przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Polskiej Izby Ubezpieczeń, Naczelnej Rady Adwokackiej, Stowarzyszenia Pomocy Poszkodowanym w Wypadkach i Kolizjach Drogowych „Alter Ego”, Biura Rzecznika Finansowego i oczywiście Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu oraz Komisji Nadzoru Finansowego.</u> + <u xml:id="u-223.4" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, czego dotyczy istota projektu? Istota projektu jest związana z problemem dochodzenia i wypłaty odszkodowań, zadośćuczynień i rent ofiarom wypadków drogowych oraz ich najbliższym. W obecnym stanie prawnym wolne od podatku dochodowego są odszkodowania lub zadośćuczynienia, jeżeli ich wysokość lub zasady ustalania wynikają wprost z odrębnych przepisów lub z postanowień układów zbiorowych pracy lub innych opartych na ustawie porozumień zbiorowych, regulaminów i statutów, a także odszkodowania w postaci renty otrzymanej na podstawie przepisów prawa cywilnego w razie uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia poszkodowanego, jeżeli utracił on całkowicie lub częściowo zdolność do pracy zarobkowej albo jeżeli zwiększyły się jego potrzeby lub zmniejszyły widoki powodzenia na przyszłość. Wspomniane zwolnienie z podatku dochodowego nie dotyczy już odsetek od odszkodowania i zadośćuczynienia.</u> + <u xml:id="u-223.5" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">I tu chciałbym państwu przypomnieć: my tożsame poprawki co do tej inicjatywy ustawodawczej zgłaszaliśmy już w momencie, kiedy pracowaliśmy nad zmianą przepisów dotyczących szeroko rozumianego bezpieczeństwa ruchu drogowego. I tu chciałbym państwa poinformować o bardzo dobrej wiadomości, bo co prawda nasze poprawki w tym zakresie płacenia właśnie podatku od przeterminowanych, przekazanych z bardzo dużym opóźnieniem, np. w wyniku przewlekłe prowadzonego postępowania sądowego, odszkodowań… Niestety albo osoby poszkodowane, albo osoby bliskie ofiary musiały później zapłacić podatek od tych nieterminowo przekazanych należności. I co prawda Sejm odrzucił naszą poprawkę w tym zakresie, ale tożsamą co do jej istoty zmianę rząd zgłosił do Polskiego Ładu. Nie jest dla nas oczywiście istotne, kto jest autorem projektu, za to cieszę się, że jako Senat zainspirowaliśmy rząd do dobrych zmian w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-223.6" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Ale niestety nie wszystkie problemy zostały rozwiązane, ponieważ mamy jeszcze kolejny problem, problem związany z tym, że zakłady ubezpieczeń zwlekają z wypłatą świadczeń i oczekują na zakończenie postępowań sądowych, trwających bardzo często kilka, a nawet kilkanaście lat. Osobiście znam przypadki postępowań trwających kilkanaście lat. Mogłem się zapoznać z dokumentacją jednego z takich postępowań, które trwało 19 lat. Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której ofiara wypadku komunikacyjnego z bardzo poważnym uszczerbkiem na zdrowiu, kwalifikującym ją do otrzymywania renty, czeka prawie 20 lat na rozstrzygnięcie swojej sprawy. No, to jest sytuacja rzeczywiście absolutnie nie do przyjęcia, sytuacja, która z punktu widzenia nas wszystkich, osób, które w imieniu tego państwa wykonują obowiązki ustawodawcze, wymaga absolutnie jak najszybszej zmiany. Bo ona podważa zaufanie do państwa, jego instytucji i funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Te sytuacje, w których zakłady ubezpieczeniowe zwlekają z wypłatą świadczenia i oczekują na zakończenie postępowań sądowych… Czynią one to wbrew wyraźnej dyspozycji art. 817 kodeksu cywilnego, w myśl którego ubezpieczyciel obowiązany jest spełnić świadczenie w terminie, uwaga, 30 dni, licząc od daty otrzymania zawiadomienia o wypadku. Na nadrzędny dla kwestii wypłaty odszkodowania charakter art. 817 kodeksu cywilnego wskazuje przy tym orzecznictwo Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy przyjmuje bowiem, że zakład ubezpieczeń odpowiadający za sprawcę wypadku komunikacyjnego z tytułu odpowiedzialności cywilnej dopuszcza się zwłoki, jeżeli nie spełnia świadczenia w terminie 30 dni, licząc od dnia zawiadomienia o wypadku.</u> + <u xml:id="u-223.7" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Mamy także do czynienia z jeszcze jedną barierą, i to wyjątkowo ważną. Jedną z takich najpoważniejszych barier, które utrudniają albo wręcz uniemożliwiają niektórym ofiarom wypadków komunikacyjnych dostęp do sądu, są wysokie opłaty sądowe, które w przypadku poważnych wypadków komunikacyjnych liczone są często w dziesiątkach tysięcy złotych. Jedynie osoby wnoszące pozew o przyznanie renty na podstawie przepisów art. 444 §2 lub art. 446 §2 kodeksu cywilnego, lub występujące z żądaniem udzielenia zabezpieczenia takiego roszczenia są zwolnione od kosztów sądowych, ale zwolnienie od kosztów sądowych w przypadku tej grupy osób to jest wyjątek. Zgodnie z art. 13 ust. 2 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, w sprawach o prawa majątkowe przy wartości przedmiotu sporu lub wartości przedmiotu zaskarżenia ponad 20 tysięcy zł pobiera się opłatę stosunkową wynoszącą 5% tej wartości, nie więcej jednak niż 200 tysięcy zł. Przepisy ustawy wskazują szczególne sytuacje, kiedy przy wartości przedmiotu sporu lub zaskarżenia powyżej 20 tysięcy zł zamiast opłaty stosunkowej pobiera się opłatę stałą w wysokości 1 tysiąca zł, jednak nie dotyczą one pozwów o odszkodowanie za uszkodzenie ciała lub wywołanie rozstroju zdrowia oraz o zadośćuczynienie pieniężne za doznaną krzywdę.</u> + <u xml:id="u-223.8" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jeżeli osoba, ofiara, która doznała bardzo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, występuje z takim roszczeniem… Tak, czasami są to roszczenia o wysokie kwoty. A dlaczego? Pomyślmy sobie, że mamy do czynienia z osobą, która w wyniku tego zdarzenia zostaje osobą niepełnosprawną. Pomyślmy sobie, że z tym roszczeniem występują bliscy osoby, która w wyniku takiego zdarzenia straciła życie, a która była jedynym żywicielem rodziny. Obecnie wysokość opłaty sądowej często jest barierą, która powoduje albo to, że takie osoby nie mogą wnieść takiego wniosku, albo że zakres roszczenia, z jakim występują, jest nieadekwatny do ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, albo że liczą się oni z konsekwencjami finansowymi w postaci utraty na przykład jedynego żywiciela w rodzinie finansowymi, ale nie występują o cała kwotę, tylko o część, bo sprawa kosztów sądowych jest barierą, która im to uniemożliwia.</u> + <u xml:id="u-223.9" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Co proponujemy w inicjatywie ustawodawczej Senatu, którą mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych komisji? Rekomendujemy następujące rozwiązania. Powiedziałem już o zwolnieniu z podatku dochodowego od osób fizycznych, odsetek od odszkodowania, zadośćuczynienia lub renty przyznanych poszkodowanym w wypadku komunikacyjnym albo osobie dla nich najbliższej. Dobrze, że Polski Ład rozstrzygnął to dla tych spraw, które teraz będą rozstrzygane. Jest jeszcze problem ze sprawami w toku lub przypadkami, gdy w przeszłości takie osoby zapłaciły ten podatek. Proponujemy też usunięcie z art. 14 ust. 2 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych końcowego fragmentu, który z racji wskazania, że ustalenie odpowiedzialności albo wysokość odszkodowania może dokonać się w toczącym postępowaniu karnym lub cywilnym, w praktyce był wykorzystywany przez zakłady ubezpieczeń jako uzasadnienie zwłoki w wypłacie świadczenia. Jest tu też propozycja wprowadzenia opłaty stałej – bardzo mocno zwracam państwa uwagę na ten fragment inicjatywy – w wysokości 1 tysiąca zł od pozwów o odszkodowania za uszkodzenie ciała lub wywołanie rozstroju zdrowia oraz zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę w następstwie przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji w przypadku, gdy dochodzona kwota przekracza 20 tysięcy zł, a także zwolnienia z opłaty osoby występującej do sprawy, na rzecz której prokurator wytoczył powództwo lub zgłosił wniosek o wszczęcie postępowania.</u> + <u xml:id="u-223.10" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Nie mam żadnych wątpliwości, że oczekiwanym efektem regulacji będzie wsparcie dla ofiar przestępstw, wypadków drogowych oraz ich najbliższych poprzez ułatwienie im dostępu do sądu, przyspieszenie procedury wypłaty świadczeń odszkodowawczych przez zakłady ubezpieczeń oraz, jak powiedziałem, sprawne uregulowanie spraw podatkowych związanych z otrzymanym świadczeniem.</u> + <u xml:id="u-223.11" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, chciałbym jednocześnie poinformować, że za chwilę, po konsultacjach z Biurem Legislacyjnym, zgłoszę 5 poprawek do tego projektu. W części są to poprawki redakcyjne. Jedna z tych poprawek jest realizacją postulatu Sądu Najwyższego i dotyczy tego, żeby opłaty od pozwu złożonego przez prokuratora nie pobierało się od osoby fizycznej, która przystąpi do takiego postępowania… Chodzi o to, żeby tych opłat w takiej sytuacji nie pobierać. Opłatę tę będzie natomiast można pobrać od osób prawnych i jednostek organizacyjnych – tego nie zmieniamy, interesujemy się osobami fizycznymi. Pozostałe poprawki pozwolę sobie omówić na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-223.12" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło i serdecznie proszę państwa o przyjęcie tej inicjatywy. Chciałbym także zauważyć, że inicjatywa ta na posiedzeniu połączonych 3 komisji została przyjęta głosami pań i panów senatorów ze wszystkich klubów i kół senackich, za co bardzo ciepło i bardzo serdecznie państwu dziękuję. Proszę jednocześnie o przyjęcie powyższej inicjatywy ustawodawczej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-223.13" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-224.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-224.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu… Nie ma przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-224.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-224.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Poprzednie moje wystąpienie było wystąpieniem w ramach formuły sprawozdania połączonych komisji. Teraz, pozwólcie państwo, wystąpienie związane z kwestią, którą regulujemy, a w sposób szczególny z doświadczeniami, jakie mam, przyjmując osoby, których niestety dotknęło to tragiczne zdarzenie, same były dotknięte następstwami wypadku komunikacyjnego albo ta sytuacja dotknęła ich bliskich.</u> + <u xml:id="u-225.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie mam żadnej wątpliwości, że dla wielu z nas obecnych na tej sali… Państwo zapewne macie w swoim kręgu rodzinnym albo w kręgu swoich znajomych osoby, które zostały dotknięte skutkami wypadku drogowego. Każdy z nas może znaleźć się w takiej sytuacji. Takich osób jest rocznie kilkadziesiąt tysięcy. Poprzez tę inicjatywę ustawodawczą pochylamy się nad losem tych, którzy w tragicznych zdarzeniach stracili bliskich albo stali się osobami niepełnosprawnymi. Pomóżmy im, to nasz obowiązek. I temu służy projekt, nad którym dzisiaj tutaj w Senacie pracujemy.</u> + <u xml:id="u-225.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Rozmawiałem z takimi osobami. Szanowni Państwo, kiedy człowiek ma możliwość takich rozmów, np. z matką dziecka, które po tragicznym wypadku było w stanie wegetatywnym, z matką, która musiała zrezygnować z pracy i zająć się córką… Jej dyżur przy Kasi trwał 24 godziny na dobę. Musiała zrezygnować z pracy i zająć się córką. Jej dyżur, tak jak powiedziałem, to dyżur całodobowy. W nocy ta matka spała na materacyku rozłożonym przy łóżeczku dziecka i żeby Kasia nie dostała odleżyn, wstawała co 2 godziny i przekręcała ciało ukochanego dziecka. Musiała karmić ją sondą, zmieniać pieluchy, mieć czym zapłacić za rehabilitację i leki. Tak jak cała rodzina czekała i wierzyła, że Kasia się jeszcze odezwie, że ten stan nie będzie trwał wiecznie. Kiedy Kasia miała wypadek, była chodzącym do szkoły podstawowej dzieckiem, wspaniałą, roześmianą dziewczynką. Dzisiaj jest dorosłą kobietą, nie mówi, jest sparaliżowana i skazana na opiekę rodziny.</u> + <u xml:id="u-225.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Aneta – to inny przykład – była młodą i szczęśliwą mężatką, w rodzinie było małe dziecko. Pijany kierowca zabił jej męża i teścia. Pozostała sama z teściową i synkiem bez środków pozwalających na normalne życie. Szanowni Państwo, ta kobieta musiała odpowiadać swojemu synowi na pytania: kiedy wróci tata, kiedy wróci dziadek? Podobne pytania – kiedy wróci mama, kiedy wróci tata – zadają inne osoby, które straciły swoich bliskich w wypadkach. My wiemy o tych najbardziej tragicznych zdarzeniach, jak np. wypadek koło Stalowej Woli, dzieci zostały sierotami, bo zginęło obydwoje rodziców. Nie pozwólmy na to, żeby ofiary wypadków drogowych musiały dokonywać wyboru pomiędzy opłaceniem rachunków a pokryciem kosztów leczenia, opieki i rehabilitacji. Ja mówiłem o tych przykładach, które znam, Kasi, Anety, ale takich przykładów są setki, takich przykładów są tysiące w naszym kraju. Wyciągnijmy do tych osób pomocną dłoń, pokażmy, że jesteśmy z nimi solidarni. W wielu przypadkach ta solidarność międzyludzka daje nam siłę w trudnych zdarzeniach, ale czasami to państwo polskie poprzez system prawny musi wykazać tę solidarność.</u> + <u xml:id="u-225.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ten projekt to jest projekt solidarności z ofiarami i z bliskimi ofiar wypadków komunikacyjnych. Nie mam żadnej wątpliwości, że w wymiarze czysto ludzkim jest to jeden z najważniejszych projektów, którymi się zajmujemy w tej kadencji. I nie mam też żadnej wątpliwości, że nasze dzisiejsze posiedzenie jest szczegółowo obserwowane przez te osoby, które w tej tragicznej sytuacji się znalazły.</u> + <u xml:id="u-225.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w tym miejscu bardzo ciepło i bardzo serdecznie podziękować wszystkim organizacjom społecznym, które były zaangażowane w przygotowanie tego projektu. Dziękuję za państwa współpracę. Dziękuję przede wszystkim za wasze świadectwo, jak wiele niestety jest takich przypadków w skali kraju i jak wiele osób ciągle jeszcze oczekuje skutecznej pomocy w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-225.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jest pewnie jakimś wstydem, że można powiedzieć, iż w takiej tragicznej sytuacji państwo próbuje na tych osobach zarabiać. Bo co to są koszty sądowe? To są oczywiście środki finansowe, które wpływają do budżetu państwa. Dobrze, że dzisiaj już od tych odszkodowań te osoby nie będą musiały płacić podatku, ale jest cała grupa osób, które zapłaciły go w przeszłości czy mają sprawy w toku. Można troszkę ze wstydem powiedzieć – i mówię to ogólnie, nie kieruję tego absolutnie do żadnego środowiska politycznego, bo przecież ten przepis funkcjonował przez lata – że państwo polskie wyciągało rękę po wdowi grosz. Państwo polskie wyciągało rękę do osób, które w wyniku wypadków komunikacyjnych zostały osobami trwale niepełnosprawnymi. Mogę na koniec powiedzieć jedną rzecz: absolutnie mam przekonanie, że dzisiaj zakończymy ten okres legislacyjnego wstydu i przyjmiemy projekt inicjatywy ustawodawczej, która ostatecznie zamyka tę wstydliwą kartę, a wychodzi naprzeciw tym, których tak głęboko skrzywdził los. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-226.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję…</u> + <u xml:id="u-226.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale jeszcze…</u> + <u xml:id="u-226.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">No, Panie Senatorze…</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Przewodnicząca, proszę o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Powinno być „Pani Marszałek”, ale to już tak…</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-228.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A co ja powiedziałem?</u> + <u xml:id="u-228.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">„Pani Przewodnicząca”.</u> + <u xml:id="u-228.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-228.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jesteśmy już na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-228.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czyli są zgłoszone poprawki. Tak?</u> + <u xml:id="u-228.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-228.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-228.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-228.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-228.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A w związku ze zgłoszeniem przez pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego wniosku o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu…</u> + <u xml:id="u-228.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.</u> + <u xml:id="u-228.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Głosów sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-228.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o odczytanie komunikatów.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">Uwaga! Komunikaty.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">Wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym siódmym posiedzeniu Senatu do ustawy o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej – druk nr 630 – odbędzie się w dniu dzisiejszym, 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 182.</u> + <u xml:id="u-229.2" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym siódmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin – druk senacki nr 624 – odbędzie się w dniu dzisiejszym, 5 minut po ogłoszeniu przerwy o obradach, w sali nr 176.</u> + <u xml:id="u-229.3" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">10 minut po ogłoszeniu przerwy w posiedzeniu Senatu w sali nr 217 odbędzie się wspólne posiedzenie 2 komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. To druk senacki nr 475.</u> + <u xml:id="u-229.4" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">Następnie w tej samej sali 20 minut po ogłoszeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie 3 komisji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych – druk senacki nr 608.</u> + <u xml:id="u-229.5" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">30 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach odbędzie się wspólne posiedzenie 2 komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim – druk senacki nr 489. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję za odczytanie ogłoszeń.</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zarządzam przerwę do godziny 19.45.</u> + <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Po przerwie odbędą się głosowania.</u> + <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 18 minut 15 do godziny 19 minut 47</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc i wyciszenie dialogów, bo wznawiamy obrady.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że kolejne posiedzenie Senatu planowane jest na 9 i 10 marca 2022 r. Porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną.</u> + <u xml:id="u-231.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam także, że jutro o godzinie 15.00, a być może pół godziny wcześniej, w sali obrad plenarnych Senatu odbędzie się spotkanie z wiceprzewodniczącym Komisji Europejskiej Marošem Šefčovičem w formie wideokonferencji z udziałem tłumaczy. Każdy będzie miał zapewnione tłumaczenie konsekutywne.</u> + <u xml:id="u-231.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania puntu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym.</u> + <u xml:id="u-231.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 621 A.</u> + <u xml:id="u-231.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-231.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-231.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-231.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-231.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeden senator pracujący zdalnie… Proszę zwrócić uwagę na to, czy sygnał jest wysłany.</u> + <u xml:id="u-231.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-231.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli pan senator Grzegorz Czelej może zagłosować, sprawdzić, czy sygnał został wysłany, to zobaczymy…</u> + <u xml:id="u-231.12" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-231.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli sygnał nie przechodzi…</u> + <u xml:id="u-231.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-231.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-231.16" who="#komentarz">Głosowanie nr 4</u> + <u xml:id="u-231.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym.</u> + <u xml:id="u-231.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-231.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisja Środowiska, Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 622 A i 622 B.</u> + <u xml:id="u-231.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-231.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-231.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-231.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-231.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tym razem poproszę pana senatora Zająca o sprawdzenie, czy sygnał został wysłany… Tak, wysłany.</u> + <u xml:id="u-231.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-231.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-231.27" who="#komentarz">Głosowanie nr 5</u> + <u xml:id="u-231.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-231.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-231.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Zdrowia oraz Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy – druki senackie nr 623 A i 623 B.</u> + <u xml:id="u-231.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-231.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli państwo mnie do tego upoważnią, to nie będę czytał treści, tylko podawał numery poprawek.</u> + <u xml:id="u-231.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi przez Komisję Zdrowia oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu poprawkami.</u> + <u xml:id="u-231.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-231.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-231.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-231.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-231.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-231.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-231.40" who="#komentarz">Głosowanie nr 6</u> + <u xml:id="u-231.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-231.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-231.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-231.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-231.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-231.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-231.47" who="#komentarz">Głosowanie nr 7</u> + <u xml:id="u-231.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-231.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-231.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-231.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-231.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-231.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-231.54" who="#komentarz">Głosowanie nr 8</u> + <u xml:id="u-231.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-231.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin.</u> + <u xml:id="u-231.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które ustosunkowały się do przedstawianych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 624 Z.</u> + <u xml:id="u-231.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Komisje wymienione przez pana marszałka pozytywnie opiniują poprawki nr 2, 3, 4, 5, 6, 9, 10 i 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy państwo senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-233.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pan senator Marek Martynowski i pani senator Alicja Chybicka.</u> + <u xml:id="u-233.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-233.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-233.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 1, 8 i 11 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-233.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-233.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-233.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-233.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-233.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 49 – za, 51 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-233.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 9</u> + <u xml:id="u-233.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-233.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-233.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-233.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-233.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-233.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 56 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-233.18" who="#komentarz">Głosowanie nr 10</u> + <u xml:id="u-233.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-233.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-233.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-233.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-233.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-233.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 54 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-233.25" who="#komentarz">Głosowanie nr 11</u> + <u xml:id="u-233.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-233.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-233.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-233.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-233.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-233.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-233.32" who="#komentarz">Głosowanie nr 12</u> + <u xml:id="u-233.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-233.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-233.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-233.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-233.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-233.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-233.39" who="#komentarz">Głosowanie nr 13</u> + <u xml:id="u-233.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 6.</u> + <u xml:id="u-233.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-233.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-233.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-233.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-233.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 54 – za, 46 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-233.46" who="#komentarz">Głosowanie nr 14</u> + <u xml:id="u-233.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 7 i 12 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-233.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-233.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-233.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-233.51" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-233.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-233.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 2 było za, 97 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-233.54" who="#komentarz">Głosowanie nr 15</u> + <u xml:id="u-233.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 9.</u> + <u xml:id="u-233.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-233.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-233.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-233.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-233.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-233.61" who="#komentarz">Głosowanie nr 16</u> + <u xml:id="u-233.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 10.</u> + <u xml:id="u-233.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-233.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-233.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-233.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze Brejza, proszę sprawdzić, czy sygnał został wysłany. Jest.</u> + <u xml:id="u-233.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-233.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-233.69" who="#komentarz">Głosowanie nr 17</u> + <u xml:id="u-233.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania… Nie, przepraszam, jeszcze poprawka nr 13.</u> + <u xml:id="u-233.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 13.</u> + <u xml:id="u-233.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-233.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-233.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-233.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tym razem pana senatora Golbę poprosimy o sprawdzenie, czy wysłał sygnał.</u> + <u xml:id="u-233.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-233.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 99 było za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-233.78" who="#komentarz">Głosowanie nr 18</u> + <u xml:id="u-233.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-233.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-233.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-233.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-233.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-233.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-233.85" who="#komentarz">Głosowanie nr 19</u> + <u xml:id="u-233.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam że Senat podjął uchwałę w sprawie przyjęcia ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin.</u> + <u xml:id="u-233.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych.</u> + <u xml:id="u-233.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 633 A i 633 B.</u> + <u xml:id="u-233.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-233.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-233.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-233.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-233.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-233.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-233.95" who="#komentarz">Głosowanie nr 20</u> + <u xml:id="u-233.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam że Senat podjął uchwałę w sprawie przyjęcia ustawy o zmianie ustawy o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych.</u> + <u xml:id="u-233.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej.</u> + <u xml:id="u-233.98" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Infrastruktury, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 630 Z.</u> + <u xml:id="u-233.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Komisja Kultury i Środków Przekazu oraz Komisja Infrastruktury przegłosowały wszystkie poprawki, jednogłośnie zaopiniowały je pozytywnie. I taką rekomendację mam przyjemność przedstawić państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator wnioskodawca Jan Hamerski lub pozostała pani senator sprawozdawca Jadwiga Rotnicka chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#SenatorJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-235.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-235.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy zatem.</u> + <u xml:id="u-235.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności głosujemy nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-235.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 1, 2, 6, 10 i 11 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 3 i 7.</u> + <u xml:id="u-235.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-235.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-235.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-235.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-235.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-235.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 21</u> + <u xml:id="u-235.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4. Przypomnę, że jej przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką nr 5.</u> + <u xml:id="u-235.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-235.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-235.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-235.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-235.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów. 99 – za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-235.18" who="#komentarz">Głosowanie nr 22</u> + <u xml:id="u-235.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 8.</u> + <u xml:id="u-235.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-235.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-235.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-235.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-235.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów. 99 – za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-235.25" who="#komentarz">Głosowanie nr 23</u> + <u xml:id="u-235.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 9.</u> + <u xml:id="u-235.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-235.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-235.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-235.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-235.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów. 99 – za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-235.32" who="#komentarz">Głosowanie nr 24</u> + <u xml:id="u-235.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 12.</u> + <u xml:id="u-235.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-235.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-235.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-235.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-235.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów. 99 – za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-235.39" who="#komentarz">Głosowanie nr 25</u> + <u xml:id="u-235.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-235.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-235.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-235.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-235.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-235.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów. 95 – za, 2 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-235.46" who="#komentarz">Głosowanie nr 26</u> + <u xml:id="u-235.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej.</u> + <u xml:id="u-235.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u> + <u xml:id="u-235.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 475 X.</u> + <u xml:id="u-235.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-235.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Panie Marszałku, co prawda umawialiśmy się, że to nie ja będę sprawozdawcą, ale oczywiście mogę przedstawić sprawozdanie. Jednogłośnie… Przepraszam bardzo. Jeżeli dobrze pamiętam, 1 senator się wstrzymał. Mimo to komisje rekomendują przyjęcie poprawki i przyjęcie całego projektu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że nie będzie pan chciał zabierać głosu jako senator wnioskodawca. Pana zdanie zostało jasno wyrażone.</u> + <u xml:id="u-237.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy, a zarazem wnioskodawcy, w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.</u> + <u xml:id="u-237.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zgłosić takie zapytania? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-237.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-237.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką z druku nr 475 X, a następnie nad przyjęciem projektu – druk nr 475 S – w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.</u> + <u xml:id="u-237.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną poprawką.</u> + <u xml:id="u-237.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-237.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-237.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-237.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-237.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 98 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-237.12" who="#komentarz">Głosowanie nr 27</u> + <u xml:id="u-237.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-237.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Aleksandra Pocieja do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-237.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-237.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-237.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-237.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-237.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-237.20" who="#komentarz">Głosowanie nr 28</u> + <u xml:id="u-237.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-237.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Aleksandra Pocieja do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-237.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I to by było na tyle.</u> + <u xml:id="u-237.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim.</u> + <u xml:id="u-237.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania, które znajduje się w druku nr 489 X.</u> + <u xml:id="u-237.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-237.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Lidię Staroń, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorSprawozdawcaLidiaStaron">Na posiedzeniu komisji poprawka została przez autorów wycofana.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy inni senatorowie wnioskodawcy chcieliby jeszcze zabrać głos? Byli to panowie senatorowie Kazimierz Kleina i Ryszard Świlski.</u> + <u xml:id="u-239.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli nie, to przypomnę tylko, że pani senator Lidia Staroń była także sprawozdawcą komisji po pierwszym czytaniu.</u> + <u xml:id="u-239.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy oraz do wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.</u> + <u xml:id="u-239.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-239.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że panowie senatorowie Kazimierz Kleina oraz Ryszard Świlski wycofali swój wniosek zawarty w druku nr 489 X.</u> + <u xml:id="u-239.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-239.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec tego, że poprawka została wycofana, przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości, który przedstawia druk nr 489 S.</u> + <u xml:id="u-239.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje proponują, aby Senat upoważnił panią senator Lidię Staroń do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-239.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-239.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-239.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak, ale poprawka była wycofana i nikt jej nie podtrzymał.</u> + <u xml:id="u-239.12" who="#Gloszsali">Nie podtrzymał…</u> + <u xml:id="u-239.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-239.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 97 było za, przeciw nikt, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-239.15" who="#komentarz">Głosowanie nr 29</u> + <u xml:id="u-239.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-239.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią senator Lidię Staroń do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-239.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u> + <u xml:id="u-239.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 608 X.</u> + <u xml:id="u-239.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-239.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, 3 połączone komisje, Komisja Ustawodawcza, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, na posiedzeniu przyjęły wszystkie 6 poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator chciałby jeszcze zabrać głos jako senator wnioskodawca?</u> + <u xml:id="u-241.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-241.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-241.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy, a zarazem wnioskodawcy, w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.</u> + <u xml:id="u-241.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytania? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-241.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-241.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami z druku nr 608 X, a następnie nad przyjęciem projektu – druk nr 608 S – w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-241.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-241.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 1 i 2 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-241.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-241.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-241.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-241.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Bogucki… O, zagłosował. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-241.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-241.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-241.16" who="#komentarz">Głosowanie nr 30</u> + <u xml:id="u-241.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-241.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-241.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-241.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-241.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-241.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-241.23" who="#komentarz">Głosowanie nr 31</u> + <u xml:id="u-241.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-241.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-241.26" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-241.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przepraszam bardzo, ominąłem poprawkę nr 4.</u> + <u xml:id="u-241.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy nad poprawką nr 4.</u> + <u xml:id="u-241.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-241.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-241.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-241.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-241.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-241.34" who="#komentarz">Głosowanie nr 32</u> + <u xml:id="u-241.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-241.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-241.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-241.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-241.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Świlski, proszę sprawdzić… Poszedł głos.</u> + <u xml:id="u-241.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-241.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-241.42" who="#komentarz">Głosowanie nr 33</u> + <u xml:id="u-241.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 6.</u> + <u xml:id="u-241.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-241.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-241.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-241.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-241.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-241.49" who="#komentarz">Głosowanie nr 34</u> + <u xml:id="u-241.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-241.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem ustawy.</u> + <u xml:id="u-241.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-241.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-241.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-241.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-241.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-241.57" who="#komentarz">Głosowanie nr 35</u> + <u xml:id="u-241.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-241.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-241.60" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-241.61" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że porządek obrad trzydziestego siódmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u> + <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji.</u> + <u xml:id="u-242.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Jadwigę Rotnicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Pozwolę sobie odczytać jedno oświadczenie, drugie złożyłam bezpośrednio do protokołu.</u> + <u xml:id="u-243.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Oświadczenie jest skierowane do ministra aktywów państwowych.</u> + <u xml:id="u-243.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Od blisko roku duże zaniepokojenie samorządowców i mieszkańców powiatu poznańskiego budzą działania firmy Geofizyka Toruń prowadzącej na zlecenie PGNiG poszukiwania ropy i gazu na terenie powiatu. Działania Geofizyki Toruń od miesięcy wywołują ogromne oburzenie, o czym pisałam do prezesa zarządu PGNiG SA, pana Pawła Majewskiego, już w lipcu 2021 r. Niestety, mimo zapewnień o zachowaniu najwyższych standardów pracownicy Geofizyki nadal rozmieszczają geofony, które służą do rejestracji drgań sejsmicznych, w wielu przypadkach bez wiedzy i bez zgody właścicieli terenu. Dotyczy to zarówno gruntów komunalnych, jak i pozostających własnością prywatną działek budowlanych i terenów rolnych. Dodatkową uciążliwością jest rozjeżdżanie i niszczenie lokalnych dróg gruntowych, po których poruszają się ciężkie samochody.</u> + <u xml:id="u-243.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Duże protesty wzbudziły ostatnio wydarzenia w Sierosławiu w gminie Tarnowo Podgórne. Za zgodą Nadleśnictwa Konstantynowo wycięto 4 ha lasu, by zrobić odwierty w ziemi. Warto podkreślić, że wycięto drzewa na jednym z niewielu zielonych terenów w gminie, jednocześnie informując, że nie wiadomo, czy wydobycie gazu w tym miejscu w ogóle nastąpi. Podkreślę raz jeszcze: PGNiG, nie mając pewności, czy w tym miejscu powstanie ujęcie gazu, zdecydowało się na wycięcie blisko 4 ha lasu.</u> + <u xml:id="u-243.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Obecnie Geofizyka działa na terenie gminy Buk, Dopiewo, Komorniki, Stęszew i Mosina. Prywatni właściciele gruntów znajdują na swoich działkach i polach geofony, a po interwencji u pracowników Geofizyki słyszą obietnice podpisania umowy i wypłaty 30 zł za montaż jednego czujnika. Tyle tylko, że nie dość, że nikt ze stosownym porozumieniem, które powinno być zwarte przed wejściem na cudzy teren, się nie pojawia, to jeszcze nie ma jakiejkolwiek reakcji na sytuację, kiedy właściciel nie wyraża zgody na umieszczenie geofonów na jego terenie.</u> + <u xml:id="u-243.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Bulwersującą sprawą było nielegalne wejście pracowników Geofizyki na teren strefy ochronnej ujęcia wody w Krajkowie. Teren ten należy do Aquanetu SA, który na prowadzenie takich badań nie wyraził zgody. Spółka wodna protestowała także przeciwko prowadzeniu badań przez PGNiG na terenie pośredniej ochrony ujęcia wody zaopatrującego około miliona mieszkańców aglomeracji poznańskiej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-243.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu i wygłoszenie oświadczenia pana senatora Jerzego Wcisłę.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Swoje oświadczenie kieruję do wicepremiera, wiceprezesa Rady Ministrów, ministra aktywów państwowych, pana Jacka Sasina.</u> + <u xml:id="u-245.2" who="#SenatorJerzyWcisla">Szanowny Panie Wicepremierze!</u> + <u xml:id="u-245.3" who="#SenatorJerzyWcisla">Trwa budząca ogromne kontrowersje kampania billboardowa Towarzystwa Gospodarczego „Polskie Elektrownie”, której celem ma być przekazanie społeczeństwu informacji, że za 60% cen energii odpowiada Unia Europejska i unijna polityka klimatyczna. Kampanie zorganizowały spółki Skarbu Państwa, których zadaniem nie jest ocenianie Komisji Europejskiej ani Unii Europejskiej, ale wytwarzanie i dostarczanie energii. Należy zatem uznać, że spółki podległe panu ministrowi wydają publiczne pieniądze na działania, do których nie zostały powołane.</u> + <u xml:id="u-245.4" who="#SenatorJerzyWcisla">W dodatku informacje, które są prezentowane na billboardach, są nieprawdziwe i można domniemywać, że ich celem jest ukrycie prawdziwych przyczyn wysokich cen energii w Polsce. Z niezależnych źródeł wynika bowiem, że koszty polityki klimatycznej wynoszą ok. 23%, a nie 60% kosztów energii. Trudno to zweryfikować, bo Ministerstwo Aktywów Państwowych nie odniosło się do tych danych, a na konferencję prasową poświęconą tej akcji zostali wpuszczeni tylko wybrani dziennikarze z zakazem nagrywania dźwięku i obrazu. To karygodny przejaw ograniczania wolności słowa i łamania prawa prasowego.</u> + <u xml:id="u-245.5" who="#SenatorJerzyWcisla">Jeszcze groźniejsze jest wskazywanie polityki klimatycznej jako zadania narzuconego Polsce przez Unię Europejską, którego jedynym efektem jest podwyższenie kosztów życia Polaków. Ohydą takiego przekazu jest przemilczanie, że pieniądze z opłaty klimatycznej w kwocie ok. 25 miliardów zł rocznie trafiają do polskiego rządu, a nie do Unii Europejskiej. To polski rząd zdecydował, że nie są one przeznaczane na ekologiczną i tańszą energię. W efekcie mamy największą w Europie śmiertelność z powodu zanieczyszczenia powietrza, które rocznie kosztuje życie ok. 40 tysięcy Polaków.</u> + <u xml:id="u-245.6" who="#SenatorJerzyWcisla">Pytam więc retorycznie: ile warte jest życie Polaków, skoro rząd wydaje pieniądze z opłat klimatycznych na inne cele niż rozwój ekologicznych źródeł energii?</u> + <u xml:id="u-245.7" who="#SenatorJerzyWcisla">Teraz proszę pana ministra o odpowiedź na już konkretne, a nie retoryczne pytania. Ile kosztuje opisana kampania billboardowa? Ile billboardów i na jaki okres zostało wynajętych pod tę kampanię? Kto finansuje tę kampanię? Jeśli robią to spółki Skarbu Państwa, to proszę powiedzieć, w jaki sposób kampania dotyczy zadań, do których zostały one powołane. Czy kampania jest prowadzona za wiedzą i zgodą pana ministra? Czy ktoś z Ministerstwa Aktywów Państwowych zatwierdził tę kampanię? Czy pan minister jest przeciwnikiem walki z zabijającym Polaków smogiem? Ile pieniędzy polski rząd wydał od 2016 r. na tworzenie ekologicznych źródeł energii i jak to się ma do kwot uzyskiwanych z opłat klimatycznych? Czy za podawanie nieprawdziwych informacji osoby odpowiedzialne będą pociągnięte do odpowiedzialności? Czy można w ogóle wskazać osoby odpowiedzialne za tę kampanię? Dlaczego ograniczany jest dostęp mediów do informacji o tej kampanii i czy ministerstwo wyciągnie wnioski z karygodnej polityki medialnej podległych mu spółek?</u> + <u xml:id="u-245.8" who="#SenatorJerzyWcisla">Kampania polskich elektrowni to klasyczny przykład manipulacji i wskazywania Unii Europejskiej jako winnej skutków zaniechań polskiego rządu.</u> + <u xml:id="u-245.9" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Ministrze, zadaję to pytanie w dniu, w którym Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej potwierdził decyzję o odebraniu Polsce jako pierwszemu krajowi środków unijnych. Proszę nie przykładać ręki do grożącego Polsce polexitu. Proszę pana o interwencję i wyciagnięcie wszelkich możliwych konsekwencji z tej haniebnej kampanii, by podobne już nigdy się nie pojawiły. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-245.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o złożenie oświadczenia panią senator Ewę Matecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorEwaMatecka">Oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów, pana Mateusza Morawieckiego.</u> + <u xml:id="u-247.2" who="#SenatorEwaMatecka">Pandemia spowodowała, że duża grupa małych i średnich przedsiębiorstw została zmuszona do zawieszenia działalności, a nad wieloma zawisło widmo bankructwa. Proponowane przez rząd tzw. tarcze antykryzysowe miały być w tym wypadku dzianiem osłonowym ratującym rodzime firmy przed upadkiem. Dziś okazuje się, że spora grupa przedsiębiorców otrzymuje wyzwania do zwrotu pełnej kwoty otrzymanej pomocy. Co więcej, chcąc odwołać się od takiej decyzji na drodze sądowej, natrafiają na kolejne komplikacje. Kolejne tarcz, które miały pomóc przetrać kryzys, w rezultacie stanowią dziś źródło nowego kryzysu, nierzadko głębszego niż ten z początków pandemii.</u> + <u xml:id="u-247.3" who="#SenatorEwaMatecka">Wobec tak poważnych problemów i nowych obciążeń, jakie dotknęły polskie przedsiębiorstwa wraz ze zmianami podatkowymi od stycznia 2022 r., wyraźnie wzrasta zainteresowanie możliwością przeniesienia działalności gospodarczej do Czech bądź na Słowację lub nowej rejestracji jej w tych krajach. Spora grupa firm zostaje niejako wypchnięta z kraju i zmuszona do poszukiwania alternatywy dla rosnących kosztów prowadzenia przedsiębiorstwa w Polsce. Jak wskazują eksperci firm doradztwa gospodarczego, którzy pomagają przedsiębiorcom w dokonaniu tego rodzaju przeniesienia, zjawisko nasiliło się już w połowie 2021 r., kiedy to ogłoszono wstępne założenia Polskiego Ładu. Mając do wyboru stabilny i uczciwy system podatkowy w kraju ościennym, przejście do szarej strefy lub upadłość, coraz większa liczba firm decydować się będzie na to pierwsze z wymienionych rozwiązań, a tym samym wspierać podatkami czeski bądź słowacki budżet.</u> + <u xml:id="u-247.4" who="#SenatorEwaMatecka">W obliczu opisanej sytuacji i licznych zgłoszeń przedsiębiorców, którzy stanęli wobec tak dramatycznego wyboru, oczekuję odpowiedzi na kilka zasadniczych pytań.</u> + <u xml:id="u-247.5" who="#SenatorEwaMatecka">Czy rząd zamierza w jakikolwiek sposób uregulować problem niejasnych przepisów dotyczących pomocy dla przedsiębiorstw w ramach tarcz antykryzysowych?</u> + <u xml:id="u-247.6" who="#SenatorEwaMatecka">Kiedy ustalona zostanie ujednolicona i jasna droga odwoławcza dla przedsiębiorców pokrzywdzonych w wyniku stosowania niejasnych przepisów?</u> + <u xml:id="u-247.7" who="#SenatorEwaMatecka">Czy rząd ma jakikolwiek plan powstrzymania ucieczki z Polski małych i średnich przedsiębiorstw?</u> + <u xml:id="u-247.8" who="#SenatorEwaMatecka">Sytuacja wymaga szybkich i skutecznych rozwiązań. Dlatego oczekuję również pilnego odniesienia się do poruszonych kwestii. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-247.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poproszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Jerzego Fedorowicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Oświadczenie kieruję do pana premiera Mateusza Morawieckiego, do ministra kultury i dziedzictwa narodowego, pana Piotra Glińskiego, i do pani Elżbiety Witek, marszałek Sejmu RP.</u> + <u xml:id="u-249.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Przeczytam oczywiście treść jednego oświadczenia. Oświadczenie składam w imieniu grupy senatorów, blisko 40 senatorów, w tym senatorów, którzy się nie podpisali, pracują zdalnie, ale będą się podpisywać.</u> + <u xml:id="u-249.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Szanowny Panie Premierze!</u> + <u xml:id="u-249.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">My niżej podpisani senatorowie wyrażamy stanowczy sprzeciw wobec zamiaru przekazania na rzecz Węgier bezcennego pergaminowego kodeksu z 1486 r. pt. „Epistola de laudibus augustae bibliothecae atque libri quatuor versibus scripti eodem argumento ad serenissimum Mathiam Corvinum Panoniae regem”, tj. „List do Najjaśniejszego Macieja Korwina, króla Panonii, o pochwałach dostojnej biblioteki i księgach czterech wersetów napisanych na ten sam temat”. Dzieło to znajduje się w zbiorach Wojewódzkiej Biblioteki Publicznej – Książnicy Kopernikańskiej w Toruniu.</u> + <u xml:id="u-249.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Przeciwstawiamy się próbie wywłaszczenia podmiotu samorządowego. Przyjęcie takiej ustawy skutkować będzie odebraniem tego bezcennego zabytku instytucji kultury województwa kujawsko-pomorskiego, jaką jest Wojewódzka Biblioteka Publiczna – Książnica Kopernikańska w Toruniu, i przekazaniem go na rzecz Skarbu Państwa. Stanowi to jawny zamach na normy Konstytucji Rzeczypospolitej, zwłaszcza jej art. 6 i art. 21 ust. 2. Zmierza to do obejścia rozdziału 5 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami z 23 lipca 2003 r. i stoi w jawnej sprzeczności z polityką państwa polskiego wobec dóbr kultury, a zwłaszcza z ustawą z dnia 25 maja 2017 r. o restytucji narodowych dóbr kultury.</u> + <u xml:id="u-249.6" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Oczekujemy wycofania z procesu legislacyjnego inicjatywy ustawodawczej z dnia 2 lutego 2022 r., EW-020-791/22. Projekt ustawy zakłada przejęcie na rzecz Skarbu Państwa cennego dzieła ze zbiorów Książnicy Kopernikańskiej i nieodpłatne przekazanie go na rzecz Węgier przy jednoczesnym wyrównaniu właścicielowi uszczerbku spowodowanego utratą środków w wysokości 25 milionów zł. Ze względu na unikatowy i bezcenny charakter dzieła jakakolwiek deklarowana kwota w żaden sposób nie zrekompensuje poniesionej straty dla polskiego dziedzictwa kulturowego.</u> + <u xml:id="u-249.7" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Proponujemy przekazać bratnim Węgrom reprint wymienionego dzieła.</u> + <u xml:id="u-249.8" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Tu są, Panie Marszałku, podpisy 36 senatorów. Składam to oświadczenie do protokołu, na ręce pana marszałka i sekretarza. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-249.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poproszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Halinę Biedę.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja chciałabym wygłosić 2 oświadczenia. Jedno skierowane jest do ministra edukacji i nauki, a drugie do prezesa Rady Ministrów. Są to oświadczenia tej samej treści, podpisane przez 13 senatorów, członków Senackiej Grupy Polsko-Niemieckiej. Dotyczą one wydanego 4 lutego rozporządzenia zmniejszającego mniejszości niemieckiej wymiar godzinowy nauczania języka mniejszości z 3 godzin do 1. Przypomnę również, że przegłosowaliśmy w Senacie poprawkę przywracającą prawie 40 milionów na nauczanie języków mniejszości narodowych i etnicznych. Niestety ta poprawka nie uzyskała większości w Sejmie. W związku z tym nie dość, że została zabrana część subwencji ogólnej przeznaczona na naukę tych języków, to jeszcze teraz proponowane jest zmniejszenie wymiaru godzinowego nauczania języka niemieckiego. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Stanisława Lamczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Moją interwencję kieruję do ministra Adamczyka, ministra infrastruktury, i Andrzeja Bittela odpowiedzialnego za wykluczenia komunikacyjne, a także do Rafała Webera odpowiedzialnego za fundusz rozwoju przewozów autobusowych.</u> + <u xml:id="u-253.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ustawa o publicznym transporcie zbiorowym, jak i ustawa o funduszu rozwoju przewozów autobusowych likwidująca luki miały prowadzić do zmniejszenia wykluczenia komunikacyjnego, ale doprowadziły do patologii. Aby to wyjaśnić, muszę przedstawić trochę historii, czyli jak to się rozpoczęło.</u> + <u xml:id="u-253.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Wysokość dofinansowania i łatwość pozyskania przez organizatora transferowego, w dalszej kolejności operatora publicznego transportu zbiorowego, z którym została zawarta umowa o świadczenie usług, uruchomiła falę składanych wniosków, często odbiegających od rzeczywistych realiów i potrzeb poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. Nastąpił 400-procentowy wzrost prac przewozowych w stosunku do poprzedniego roku, co wyzwoliło mechanizm pozyskania potencjalnych organizatorów i przejmowania rynku usług przez zainteresowanych tym przewoźników, oferujących np. współpracę, organizację, doradztwo, współpracę w sprawie pozyskania dofinansowania z funduszu rozwoju przewozów autobusowych, co przy wykorzystaniu mechanizmów ustawy o publicznym transporcie zbiorowym, jak tryby bezpośredniego zawarcia umowy, umożliwiło im otrzymanie zamówienia przy wykluczeniu konkurencyjnych firm operujących na tym rynku. Rozchodzi się o to, że małe miejscowe firmy zostały wykluczone, a gracze ogólnopolscy zaczęli właśnie przejmować linie. Jednak nie zyskał na tym pasażer, bo wykluczenie komunikacyjne urosło w Polsce w tej chwili do 16 milionów osób. Te osoby nie mając swojego samochodu, nie mogą dojechać do pracy, nie mogą dojechać do szkoły, do lekarza itp. O ile sama formuła udzielenia zamówienia w trybie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym może rodzić wątpliwości formalnoprawne, o tyle towarzyszące temu częste uchybienia w działaniach organizatora podważać mogą jego upoważnienia do realizacji przewozów, czyli w konsekwencji uprawnienia do otrzymania subwencji w ramach funduszu rozwoju przewozów autobusowych. W wielu przypadkach fundusz zamiast promocji odbudowy sieci komunikacyjnych w rejonach zagrożonych wykluczeniem transportowym stanowi tylko dodatkowe źródło finansowania dla dotychczasowych rentownych linii. Organizatorzy, składając wnioski o dofinansowanie do nierentownych przewozów bez świadomości o spoczywających na nich obowiązkach wynikających ze sprawowanej funkcji, często bazują na przedstawionych im uproszczonych schematach działania i skupiają się jedynie na pozyskaniu dofinansowania. Popełniają liczne uchybienia naruszające obowiązujący porządek prawny, do których należą: brak wymaganych uchwał organu stanowiącego regulujących organizację transportu, począwszy od właściwego definiowania przystanków komunikacyjnych, określenia linii o charakterze użyteczności publicznej, określenia taryf, cen maksymalnych czy przepisów porządkowych; naruszania w zakresie kompetencji organizowanych przewozów, np. przewozy gminne obejmują teren miast, organizowanie transportu poza obszarem swojej właściwości; braki i błędy merytoryczne w umowach zawieranych z operatorami, np. przekazywanie obowiązków operatora, występowanie o refundację ulg bezpośrednio do marszałka województwa z pominięciem organizatora na bazie funkcjonujących równolegle zezwoleń; brak publikacji powszechnie dostępnych rozkładów jazdy na stronie organizatora; brak oznaczenia pojazdów realizujących przewozy na linii użyteczności publicznej, które umożliwiają pasażerom jednoznaczną identyfikację wykonywanych połączeń.</u> + <u xml:id="u-253.4" who="#SenatorStanislawLamczyk">Kwestie te nie podlegają weryfikacji na etapie wnioskowania o dopłaty z funduszu rozwoju przewozów autobusowych, co może w efekcie doprowadzić do zakwestionowania legalności organizowanych przewozów i pozyskania nienależnych dopłat. Poszerzenie skodyfikowanych mechanizmów weryfikacji przez organy wojewody także o kwestie formalne związane z organizowaniem transportu, większa transparentność, społeczna dostępność tych informacji mogłyby przyczynić się do ograniczenia powstających na tym tle błędów i nadużyć. Efektem ubocznym przeniesienia obowiązków kontroli prawidłowości wniosków operatorów publicznego transportu zbiorowego dotyczących refundacji strat poniesionych w związku z honorowaniem przysługujących pasażerom ulg ustawowych z wyspecjalizowanych w tym zakresie organów, urzędów marszałkowskich, na różnych szczebli organizatorów, jednostki samorządu terytorialnego… Jest to istotne zagrożenie dla kompleksowości i niezbędnej staranności tej kontroli. System sprzedawania biletów w komunikacji autobusowej, z wyłączeniem miejskich, oparty jest w blisko 95% o urządzenia i oprogramowania tych samych dostawców, co umożliwia udostępnienie w postaci elektronicznej pełnych baz informacji o zrealizowanych sprzedażach i wykonaniu prac przewozowych. W części urzędów marszałkowskich funkcjonuje komplementarny do tego system analityczny, umożliwiający na podstawie tak otrzymanych danych weryfikację każdego biletu, jego ceny, zastosowanej ulgi itp. Mechanizm weryfikacji wniosków obejmuje całość sprzedaży i gwarantuje wysoki poziom kontroli wydatkowania środków publicznych.</u> + <u xml:id="u-253.5" who="#SenatorStanislawLamczyk">W obecnej sytuacji, gdy właściwy organizator – jednostka samorządu terytorialnego – weryfikuje wnioski i dokumenty przedstawione przez operatora, stanowiące podstawę obliczania rekompensaty, zazwyczaj nie posiada stosownego wyposażenia w narzędzia kontrolne, co nie gwarantuje właściwego poziomu kontroli i otwiera pole do nadużyć i wyłudzeń. Wobec lawinowego wzrostu liczby organizatorów wzrost w zakresie wykorzystywanych systemów analitycznych jest niewspółmiernie niski. Poza urzędami marszałkowskimi przybyły tylko pojedyncze egzemplarze. Badanie danych o sprzedaży biletów metodami statystycznymi, bazującymi na wycinkowych zbiorach danych, nie może być w 100% skuteczne, szczególnie przy dużych wolumenach sprzedaży. Niektórych nieprawidłowości tymi metodami nie da się w żaden sposób ustalić.</u> + <u xml:id="u-253.6" who="#SenatorStanislawLamczyk">Wydaje się, że nawet bez promowania jakiegokolwiek konkretnego rozwiązania zobligowanie organizatorów, i w konsekwencji także operatorów, do gromadzenia i weryfikacji danych, na podstawie których formułowane są wnioski i rekompensaty, w postaci cyfrowej, w ustalonym wspólnym formacie, umożliwiającym dalsze kontrole, mogłoby przyczynić się do uszczelnienia systemu dopłat w tym aspekcie. Obecny stan jest krokiem w tył w stosunku do tego, co poprawnie funkcjonowało jeszcze w latach poprzednich.</u> + <u xml:id="u-253.7" who="#SenatorStanislawLamczyk">Tak że, Drodzy Państwo… To znaczy to kierowałem właśnie do ministra infrastruktury. Dochodzi właśnie do patologii, umowa została przedłużona, ale patologie będą się szerzyły. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-253.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-255.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Składam 2 oświadczenia. Złożę je na piśmie, a powiem tylko, czego one dotyczą.</u> + <u xml:id="u-255.3" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Jedno z oświadczeń kieruję do pana premiera Mateusza Morawieckiego, do pana ministra aktywów państwowych, do minister klimatu i środowiska oraz do ministra spraw zagranicznych. A jest to efekt pisma, które otrzymałam od samorządowców skupionych w stowarzyszeniu „Dolny Śląsk – Wspólna Sprawa” z mojego regionu. Pismo to i pytania szczegółowe dotyczą zakończenia negocjacji z rządem Republiki Czeskiej oraz dalszej działalności kopalni i elektrowni Turów, lecz także pakietu rekompensacyjnego, który nasz rząd oraz spółka PGE są zmuszone zapłacić stronie czeskiej. Tam są szczegółowe pytania, dlatego składam oświadczenie do tych poszczególnych ministrów i proszę o odpowiedź na te pytania.</u> + <u xml:id="u-255.4" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Drugie oświadczenie kieruję do ministra zdrowia, pana Adama Niedzielskiego, a dotyczy ono Specjalistycznego Szpitala im. dr. Alfreda Sokołowskiego w Wałbrzychu. Przypomnę tylko, że od ubiegłego roku, od sierpnia 2021 r., od kiedy polityczną decyzją została odwołana dyrektor, która przez ponad 15 lat była dyrektorem tego szpitala, rozpoczęła się absolutna… To był początek katastrofy tego naszego szpitala. I po półrocznym kierowaniu przez osobę, która była z nadania politycznego, w tej chwili nasz szpital znajduje się w katastrofalnym stanie. W związku z tym razem z posłami – panią poseł Izabelą Katarzyną Mrzygłocką i panem posłem Tomaszem Siemoniakiem – złożyliśmy doniesienie do prokuratury mówiące o nieprawidłowościach. Prawdopodobnie na dyżury byli wpisywani lekarze, którzy od wielu miesięcy już nie pracowali w szpitalu. Prawdopodobnie były tam również poświadczone nieprawidłowości związane z rozliczaniem z Narodowym Funduszem Zdrowia. I takie doniesienie do prokuratury zostało złożone. Wiemy też, że rodziny pacjentów, które niestety nie zostały odpowiednio zaopiekowane w naszym szpitalu, również składają doniesienia do prokuratury.</u> + <u xml:id="u-255.5" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Od wczoraj mamy nowego dyrektora szpitala. Jest mała nadzieja, że być może będzie to osoba, która zacznie profesjonalnie kierować tym szpitalem. Dlatego jest prośba do pana ministra, by przypilnował tej sprawy i udzielił nam wszelkiego możliwego wsparcia. Zarządzającym jest oczywiście urząd marszałkowski, ale chodzi o to, by pan minister przypatrzył się tej sytuacji i wspierał nas w tym, by szpital znów mógł profesjonalnie zacząć funkcjonować, by wróciły osoby, które były osobami doświadczonymi – lekarze i personel medyczny – kompetentnymi i profesjonalnymi, by szpital znów zaczął normalnie funkcjonować. Dlatego nasza prośba do pana ministra jest taka, by przyjrzał się tej sytuacji i po prostu nas wsparł w naszych wysiłkach, by szpital mógł normalnie funkcjonować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poproszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Alicję Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Marszałku, dziękuję za głos.</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-257.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja jak zwykle wygłaszam swoje oświadczenie w imieniu pacjentów. Kolejna grupa pacjentów napisała prośbę o pomoc.</u> + <u xml:id="u-257.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Swoje oświadczenie kieruję do ministra zdrowia.</u> + <u xml:id="u-257.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Powiem szczerze, że to jest straszne, że przez tak długi okres nie dopracowaliśmy jakiegoś systemu. I to jest też pytanie naczelne do ministra: dlaczego tak się dzieje? A teraz może powiem o szczegółach.</u> + <u xml:id="u-257.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Napisało do mnie Stowarzyszenie „Polskie Amazonki Ruch Społeczny”, które od wielu lat podejmuje działania na rzecz pacjentów onkologicznych i prosi o interwencję w sprawie chłoniaka z komórek płaszcza, który jest chorobą układu chłonnego stanowiącą ok. 6–10% wszystkich chłoniaków.</u> + <u xml:id="u-257.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Każdego roku nowotwór ten rozpoznawany jest u ok. 300 osób. Jest to choroba o agresywnym przebiegu. Średni czas przeżycia wynosi od 5 do 6 lat, jednak część pacjentów nie przeżywa nawet 6 miesięcy od usłyszenia diagnozy. Cechą charakterystyczną tej choroby są też często występujące nawroty oraz rozwijająca się oporność na leczenie znacznie utrudniająca skuteczną walkę z chorobą. Leczenie opornego i nawrotowego chłoniaka z komórek płaszcza od wielu lat jest wymieniane przez ekspertów klinicznych jako jedna z priorytetowych potrzeb w obszarze hematologii. Kwestia ta znalazła się m.in. na szczycie ubiegłorocznego zestawienia „TOP 10 Hemato” prezentującego najpilniejsze wyzwania w zakresie leczenia nowotworów krwi. Jednak pomimo licznych apeli podnoszonych przez konsultanta krajowego, panią prof. Ewę Lech-Marańdę, lekarze nadal nie mają możliwości zaoferowania chorym odpowiedniego leczenia ze środków publicznych.</u> + <u xml:id="u-257.7" who="#SenatorAlicjaChybicka">Niestety nic nie wskazuje na to, aby ta sytuacja miała ulec zmianie, w ostatnim czasie Ministerstwo Zdrowia wydało bowiem negatywną decyzję refundacyjną dla jednej z terapii stosowanych w leczeniu MCL ibrutynibem. Obecnie, jak poinformował nasz producent, trwa procedura odwoławcza w tym zakresie. Jest to terapia, która jest rekomendowana przez europejskie i amerykańskie towarzystwa naukowe będące podstawą leczenia w zdecydowanej większości państw europejskich. Tymczasem polscy chorzy z chłoniakiem z komórek płaszcza, u których doszło do nawrotu lub wykształcenia się oporności na leczenie, są w zasadzie pozbawieni dostępu do jakiejkolwiek opcji terapeutycznej, a to skazuje ich na cierpienie i nieuchronną śmierć. Dlatego zwracam się do pana ministra w imieniu tych chorych, a tego typu chorych w Polsce jest znacznie więcej.</u> + <u xml:id="u-257.8" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze, kiedy ci pacjenci z opornym nawrotowym chłoniakiem komórek płaszcza mogą się spodziewać zapewnienia dostępu do nowoczesnej i skutecznej terapii? Dlaczego dotychczas Ministerstwo Zdrowia nie zapewniło polskim chorym z chłoniakiem z komórek płaszcza dostępu do potrzebnego leczenia? Jakie są obecnie priorytety ministerstwa w zakresie zwiększania dostępności leków w chorobach hematologicznych?</u> + <u xml:id="u-257.9" who="#SenatorAlicjaChybicka">Chciałabym powiedzieć, że podobną sytuację przeżyłam z moimi dziećmi. Otrzymałam z Agencji Oceny Technologii Medycznych negatywną opinię na temat leczenia metodą CAR-T cells, w której napisano mi, że mam zastosować inną metodę terapii. No ale na tej drugiej szali, tak jak w przypadku tych chorych, była wyłącznie śmierć… Wydaje mi się, że chyba nadeszła pora, żeby tego typu chorym pójść na rękę i nie pisać tych negatywnych opinii, bo dla nich to jest albo życie, albo śmierć. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-257.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To było ostatnie wygłoszone oświadczenie.</u> + <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokół trzydziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.</u> + <u xml:id="u-258.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam trzydzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-258.4" who="#komentarz">Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-258.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 56</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus>