diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00195-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00195-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..29c2e9a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00195-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00195-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 195/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 195/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">195</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawRownegoTraktowaniaMRiPSPawelKosmulski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Równego Traktowania MRiPS Paweł Kosmulski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselEwaMalik" role="speaker"> + <persName>Poseł Ewa Malik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKarolinaPawliczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Karolina Pawliczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszZwiefka" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Zwiefka</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychGrzegorzCessak" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych Grzegorz Cessak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuEkonomicznegoUniiEuropejskiejKPRMMarcinKwasowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Ekonomicznego Unii Europejskiej KPRM Marcin Kwasowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMMarcinKwasowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu KPRM Marcin Kwasowski</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00195-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00195-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..110af4e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00195-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,265 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Na wstępie, jeżeli nikt nie zgłosi sprzeciwu, to punkt pani minister Anny Łukaszewskiej-Trzeciakowskiej z Ministerstwa Klimatu przesuniemy jako pkt II. Czy ktoś ma uwagi do tego albo zgłasza sprzeciw? Nie słyszę. Za momencik rozpoczniemy. Słyszymy pana ministra. Już prawie go widzimy. Dzień dobry, panie ministrze, już otworzyliśmy, więc zapraszamy.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do pkt I, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej informacji Rady Ministrów o posiedzeniu Rady Europejskiej, która odbędzie się w dniach 9 i 10 lutego 2023 r. Rząd reprezentuje pan minister Szymon Szynkowski vel Sęk. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Minister do spraw Unii Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeszcze raz przepraszam państwa posłów za spóźnienie. Zatrzymały mnie po drodze media, których akurat nie interesowało najbliższe posiedzenie Rady Europejskiej, tylko inne sprawy, ale już jestem do państwa dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, panie przewodniczący, nadzwyczajne posiedzenie Rady Europejskiej w dniach 9 i 10 lutego ma być poświęcone kwestiom gospodarczym oraz polityce migracyjnej UE. Przywódcy – o to oczywiście zabiegamy, to jest polski priorytet – mamy nadzieję, że odniosą się także po raz kolejny do rosyjskiej agresji na Ukrainę oraz wskażą konieczność dalszego wsparcia władz w Kijowie i omówią wyniki planowanego szczytu instytucjonalnego UE – Ukraina zaplanowanego na dzień 3 lutego br. Podczas nadzwyczajnego posiedzenia Rady Europejskiej szefowie państw i rządów odniosą się do propozycji działań zwiększających konkurencyjność przemysłu w państwach w UE w kontekście kryzysu energetycznego oraz w odpowiedzi na amerykański program subsydiów Inflation Reduction Act. Propozycje te mają zostać przedstawione przez Komisję Europejską przed Radą Europejską. W naszej ocenie UE powinna podjąć działania zwiększające konkurencyjność przemysłu, najpierw jednak musimy dobrze zrozumieć wpływ ostatecznego kształtu IRA z uwzględnieniem przedstawionych przez USA ustępstw na gospodarkę UE.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Oczekujemy jak największego dalszego postępu w rozmowach ze stroną amerykańską, gdyż jesteśmy przeciwni wojnie handlowej ze Stanami Zjednoczonymi i szkodliwemu wyścigowi subsydiów. Polska w tym kontekście podkreśla fundamentalne znaczenie rozwijania rynku wewnętrznego UE dla konkurencyjności przemysłu i zagwarantowania równych szans dla firm ze wszystkich państw członkowskich UE. Ostrożnie podchodzimy do dalszego poluzowania zasad udzielania pomocy publicznej, zważywszy na nierówny potencjał fiskalny państw członkowskich. Aby uniknąć efektu fragmentacji jednolitego rynku, powinniśmy jako UE dokładnie rozważyć, czy dalsze instrumenty lub elastyczne rozwiązania są rzeczywiście konieczne. Opowiadamy się za ich dokładną analizą. Jak wskazaliśmy w non-paper podpisanym w grudniu także przez Danię, Finlandię, Irlandię, Holandię i Szwecję właśnie taka analiza jest potrzebna.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Chcemy budować koalicję również z innymi państwami, które ostrożnie podchodzą do zwiększonych wydatków na pomoc publiczną, na przykład państwami Europy Środkowowschodniej czy Austrią. Aby wzmocnić konkurencyjność, na pewno potrzebujemy ambitnej, długoterminowej strategii rozwoju jednolitego rynku, obejmującej postępy w usuwaniu barier i tworzeniu optymalnego otoczenia regulacyjnego dla przedsiębiorstw. UE posiada już pokaźny zestaw narzędzi polityki przemysłowej, zarówno na poziomie krajowym, jak i unijnym, w tym opartych na ostatnich kryzysach ram prawnych. Jednym z nich jest REPowerEU. W pierwszej kolejności powinniśmy jak najlepiej wykorzystywać już istniejące narzędzia.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Spodziewamy się, że Komisja Europejska przedstawi propozycje nowego funduszu wspierającego rozwój zdolności produkcyjnych i technologicznych w obszarze czystej energii. Nasza wstępna opinia w tej sprawie jest dosyć ostrożna, gdyż fundusz ma według wstępnych założeń dawać możliwość uzyskania pożyczek. Warto przypomnieć, że niewydane pożyczki w ramach Funduszu Odporności i Odbudowy mają zostać wykorzystane w ramach inicjatywy REPowerEU. Wszelkie nowe propozycje dotyczące przekierowania istniejących funduszy nie powinny być jedynie zabiegiem polegającym na zmianie nazwy, ale powinny oferować rzeczywiste ulepszenia, takie jak uproszczenie czy wydłużenie terminów itp.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Polska podkreśla, że kształtując plany wspierania konkurencyjności przemysłu, należy przede wszystkim uwzględnić zrównoważony geograficznie rozwój całej UE, a nie wzmacnianie jedynie rdzenia UE. Jest to dla nas istotne również w odniesieniu do proponowanych nowych funduszy wspierających wdrażanie czystych technologii, które nie powinny ograniczać się jedynie do zwiększania zdolności produkcyjnych w tym sektorze.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W odniesieniu do dyskusji przywódców w temacie migracji, stanowisko Polski opiera się na przeświadczeniu, że obecna sytuacja migracyjna jest wyzwaniem, w znacznej mierze nowym wyzwaniem, które wymaga pilnych działań. Mamy obecnie do czynienia ze zwiększającymi się ruchami migracyjnymi w kierunku UE de facto na wszystkich szlakach migracyjnych. Jednocześnie mierzymy się z napływem uchodźców wojennych z Ukrainy. To w przypadku krajów frontowych, na czele z Polską, absorbuje znaczące siły i środki państw członkowskich oraz UE. Na powyższe wątki dodatkowo nakłada się kwestia narastającego problemu instrumentalizacji migrantów jako narzędzia destabilizacji i nacisku na UE na przykład ze strony Rosji czy Białorusi. Problem jest złożony i realny. Rozwiązanie go teraz daje szansę na uniknięcie błędów z przeszłości. W naszej ocenie powinniśmy unikać ponownego otwierania kontrowersyjnych debat w kwestiach na przykład takich jak obowiązkowe systemy relokacji, które w przeszłości okazały się nieskuteczne, również nieskuteczne okazałyby się teraz czy w przyszłości w naszej opinii i tworzyłyby jedynie czynniki przyciągające nielegalnych migrantów. Powinniśmy skoncentrować wysiłki UE na przyczynach i zapobieganiu niepokojącym nas zjawiskom. Ważne jest też, aby państwa członkowskie solidarnie zwracały uwagę na największy kryzys migracyjny, który dotyka Polskę, kryzys uchodźczy z Ukrainy, i aby instytucje europejskie brały również finansową odpowiedzialność za skutki związane z tym kryzysem. Trwająca rosyjska agresja na Ukrainę stwarza dodatkowo ryzyko nowego masowego napływu uchodźców. Tutaj, tak jak powiedziałem, konieczność okazywania solidarności oraz elastycznej pomocy finansowej powinna być przewidywana jako skuteczniejsze narzędzia także na przyszłość.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Rada Europejska powinna także potwierdzić zaangażowanie UE w ochronę granic Europy przed rosnącą presją migracyjną. Niestabilne środowisko międzynarodowe sprzyja migracji nieregularnej, generując szereg zagrożeń zarówno dla bezpieczeństwa wewnętrznego UE, jak i dla samych osób migrujących, takie jak chociażby handel ludźmi. Naszym celem pozostaje bezpieczeństwo granic na adekwatnym poziomie przy zapewnieniu odpowiednich środków wsparcia, tak aby zapobiegać ich destabilizacji.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Zgadzamy się także co do pilnej potrzeby zajęcia się sytuacją w południowym sąsiedztwie. W tym kontekście ważna jest również współpraca w zakresie readmisji z krajami pochodzenia i tranzytu, mająca do dyspozycji zarówno zachęty, jak i dźwignie. Państwa trzecie powinny widzieć spójność działań i natychmiastową reakcję UE na brak współpracy. Jednocześnie nadal potrzebne są systematyczne, szeroko zakrojone kampanie informacyjne w mediach społecznościowych, które podniosą świadomość w krajach trzecich o zagrożeniach związanych z handlem ludźmi oraz pokażą sytuację zinstrumentalizowanych migrantów. Nie jest przecież tajemnicą, szanowni państwo, że roztacza się przed osobami w krajach trzecich, z których pochodzi migracja, wizję zupełnie inną, niż to ma miejsce w rzeczywistości co do możliwości, które tacy migranci mają w UE.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szczyt UE–Ukraina planowany na 3 lutego poprzedzi posiedzenie Rady Europejskiej, ale też jeśli państwo pozwolicie, to dosłownie dwa słowa związane z tym wydarzeniem. Powinien mieć nie tylko znaczenie polityczne, ale także przynieść konkretne rezultaty i przyczynić się do postępów we wzajemnych relacjach, między innymi w zakresie osiągnięcia porozumienia w sprawie mapy drogowej w sprawie ułatwień dostępu do rynku wewnętrznego UE, zaś integracja Ukrainy z UE pozostaje priorytetem dla Polski. Oczekujemy, że szczyt pozytywnie odniesie się również do wdrażania przez Ukrainę wymaganych reform. Czekamy także na potwierdzenie dalszych kroków związanych z uzyskaniem przez Ukrainę statusu kandydata. Oczywiście jesteśmy otwarci na pytania państwa dotyczące najbliższego posiedzenia Rady Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Otwieram dyskusję. Pan poseł Rosati.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałbym nawiązać do tego punktu posiedzenia Rady Europejskiej, który dotyczy wzmocnienia konkurencyjności gospodarek europejskich, zwłaszcza przemysłu. Zgadzam się tu w pełni ze stanowiskiem rządu, jeśli chodzi o pewną wstrzemięźliwość w odniesieniu do skali pomocy publicznej, jaka może być udzielana przez rządy poszczególnych państw członkowskich. Wspomniał pan o jednym ważnym wyniku. Mianowicie rzeczywiście kraje bogatsze mają tu większe możliwości pod tym względem, co tworzyłoby nierówne warunki konkurencji oczywiście, bo nie wszystkie kraje byłyby w stanie wspomagać swoje przedsiębiorstwa przemysłowe w takiej skali, jak na przykład mogą to robić Niemcy. Ale jest jeszcze drugi argument, mianowicie pomoc publiczna w każdym układzie stwarza duże ryzyko zniekształceń na rynku i dodatkowych kosztów związanych z nietrafionymi decyzjami. Proponuję więc tutaj wykorzystywać również ten argument, aby powściągnąć apetyty niektórych krajów, aby próbować dorównywać do zamiarów administracji amerykańskiej, bo rzeczywiście Inflation Reduction Act jest pod tym względem, można powiedzieć, bardzo kontrowersyjny, bo zakłada rzeczywiście bardzo duże wsparcie. W ogóle mamy takie zjawisko dość zdecydowanego powrotu do polityki przemysłowej po stronie administracji amerykańskiej. Trzeba w Europie w dyskusji z partnerem amerykańskim namawiać do tego, żeby skala tej pomocy nie zniekształcała warunków rynkowych, warunków konkurencji, żeby po prostu nie zamieniło się w jakiś taki wyścig aż do dna w subsydiowaniu swojej produkcji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselDariuszRosati">Ważnym czynnikiem wpływającym na konkurencyjność są oczywiście ceny energii. Tu chciałem zapytać, jakie zamierzenia będą dyskutowane podczas tej Rady, tak aby wpływ cen energii na konkurencyjność, który w przypadku Europy jest znacznie silniejszy niż w przypadku wielu innych krajów, zwłaszcza Stanów Zjednoczonych, był ograniczany. Jakie mamy pomysły, jeśli chodzi o kontrolowanie sytuacji na rynku energii i gazu, z jakimi wstrząsami należy się liczyć i jakie są ewentualnie sposoby odpowiedzi UE na tego typu rozwój sytuacji? Stany Zjednoczone będą tu miały bardziej korzystną pozycję ze względu na to, że dostępność surowców energetycznych i koszt ich pozyskania jest ma zupełnie nieporównywalnie lepszym poziomie i w większym zakresie w Stanach Zjednoczonych niż w Europie. Chciałbym wiedzieć, jakie tu są plany, tym bardziej, że pamiętajmy, że poprawa, którą obserwujemy na rynku nośników energii, spadek cen gazu na przykład do poziomu poniżej poziomu z lutego zeszłego roku, czyli sprzed agresji rosyjskiej na Ukrainę, czy to samo dotyczy cen ropy naftowej, moim zdaniem i zdaniem zresztą wielu analityków, ma charakter przejściowy. Europa musi nauczyć się żyć z droższą energią. Tak tanio jak było poprzednio, już nie będzie, jeżeli rzeczywiście konsekwentnie mamy zamiar odciąć Rosję od dostaw energii do Europy, a uważam, że w ogóle nie ma wyjścia dla tego scenariusza.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselDariuszRosati">Ostatnie pytanie. Korzystając z pańskiej obecności na Komisji, chciałbym zapytać, kiedy rząd polski wystąpi z wnioskiem o pierwszą płatność i czy uważa pan, że ustawa o Sądzie Najwyższym, która zawiera kontrowersyjny zapis o przekazaniu spraw dyscyplinarnych do naczelnego Sądu Administracyjnego nie będzie kontestowana w Komisji Europejskiej jako ustawa sprzeczna z konstytucją. Chciałbym, żeby pan podzielił się tu z nami swoim stanowiskiem. I co zrobić, żeby drugi kamień milowy, kluczowy do ulokowania pieniędzy w pierwszej transzy, czyli ustawa wiatrakowa, żeby ona przeszła przez Sejm w wersji takiej, która usunie wszystkie przeszkody i znowu spełni oczekiwania Komisji Europejskiej, tak żebyśmy nie musieli potem znowu tłumaczyć, że umawialiśmy się na co innego, a Komisja potem zmieniła zdanie, bo wielokrotnie takie tłumaczenia były nam przedstawiane. Chciałbym więc, żeby pan po prostu poinformował Komisję o tym, jaki jest aktualny stan tych rozmów, jakie jest stanowisko Komisji w stosunku do poszczególnych zapisów ustawy o Sądzie Najwyższymi ustawie wiatrakowej, która w tej chwili jest procedowana w Sejmie, i czy to są rzeczywiście wystarczające warunki, żeby odblokować pieniądze i w tym kontekście również, kiedy ten wniosek.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselDariuszRosati">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję, panie przewodniczący, dziękuję panu posłowi za te pytania. Akurat kwestie dotyczące bezpieczeństwa energetycznego nie są zaplanowane w agendzie najbliższej Rady Europejskiej. One były omawiane podczas poprzedniej grudniowej Rady Europejskiej, ale na podstawie właśnie tych dyskusji z poprzedniej Rady Europejskiej mogę co nieco powiedzieć, jakie są polskie postulaty i w jakim kierunku idą decyzje podejmowane w UE w tej sprawie. Polskim postulatem, który nie jest jak dotąd realizowany i który w tej chwili nie jest podzielany przez większość państw członkowskich, jest postulat reformy bądź najlepiej zamrożenia czy zawieszenia systemu handlu emisjami, systemu ETS. Naszym zdaniem ten system dzisiaj w sytuacji kryzysu na rynku energii, dokłada dodatkowe koszty dla końcowego konsumenta. Jego czasowe zawieszenie, które jest możliwe, także na warunkach, na których jest on opisany w aktach prawnych, w związku z tym, że Polska jest krajem sąsiadującym z regionem konfliktu, to byłoby rozwiązanie, które niewątpliwie ulżyłoby konsumentom końcowym. Wydaje się, że bardzo powoli gdzieś tam dojrzewa jakaś refleksja, że ten system dzisiaj nieoptymalnie wpływa na rynek energii. Natomiast jeszcze daleka droga do przekonania państw członkowskich, że na przykład należy go zawiesić czy gruntownie zreformować. Nad tym pracujemy. To jest jeden z polskich postulatów.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselDariuszRosati">Inne postulaty nam bliskie, które z kolei są realizowane, choć nie zawsze, w wersji w pełni uwzględniającej nasze oczekiwania, to są limity cenowe czy to na gaz, czy to na rosyjską ropę. Takie limity sprawiają, że z jednej strony można ograniczyć ceny, z drugiej strony można ograniczyć spekulacje na rynku energii i odnoszą też pewien skutek w kontekście rozchwianego agresją rosyjską na Ukrainę rynku energii.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselDariuszRosati">Tak jak mówię, te kwestie najprawdopodobniej nie będą dyskutowane na posiedzeniu najbliższej Rady Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselDariuszRosati">W kontekście konkurencyjności, panie ministrze. W kontekście wpływu na konkurencyjność przemysłu europejskiego. O tych sprawach oczywiście wiemy, natomiast jeżeli będziecie państwo dyskutować o konkurencyjności przemysłu europejskiego, to wydaje mi się, że sprawa energii znowu stanie, tak czy owak.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PoselDariuszRosati">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PoselDariuszRosati">No tak, ale… Panie dyrektorze, czy pan chciałby coś jeszcze dodać? Pośrednio taka dyskusja jest możliwa, panie pośle, natomiast wprost kwestie dotyczące rynku energii były omawiane na poprzedniej Radzie Europejskiej i nie spodziewamy się powrotu do tej dyskusji w tej chwili. Nie ma w tej chwili nowych elementów, które mogłyby się pojawić w tej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PoselDariuszRosati">Natomiast jeśli chodzi o kwestię wniosku o Krajowy Plan Odbudowy, to konsekwentnie powtarzam, że ten wniosek zostanie złożony. Zresztą przy tej okazji nadmieniam, że nie leży to w kompetencji Ministra do spraw Unii Europejskiej, tylko w kompetencji Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. W ogóle cała kwestia zarządzania KPO. Ja niejako, że tak powiem, zadaniowo, z doskoku na polecenie pana premiera, otrzymałem zadanie przełamania pewnego impasu politycznego wokół tej sprawy, natomiast kwestia KPO będzie zarządzana i leży w kompetencji MFiPR. To ministerstwo złoży wniosek, zrobi to w momencie, w którym będą warunki do tego i przekonanie, że będzie on sprawnie i pozytywnie rozpatrzony, co oznacza, że musimy mieć perspektywę zamknięcia jeszcze dwóch pozostałych kwestii – kwestii ustawy o Sądzie Najwyższym i kwestii ustawy wiatrakowej. Nie znaczy to, że to musi być w momencie, w którym te ustawy wchodzą w życie i są oficjalnie opublikowane, ale musi być już ta nieodległa perspektywa tego faktu po to, żeby Komisja, mając dwa miesiące na ocenę tego wniosku, mogła ocenić go pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PoselDariuszRosati">Drugi element pańskiego pytania – Komisja oceniła rozwiązania zaproponowane przez nas pozytywnie, także rozwiązanie związane z przeniesieniem spraw dyscyplinarnych sędziów do Naczelnego Sądu Administracyjnego. To rozwiązanie z punktu widzenia Komisji Europejskiej jest oceniane jako rozwiązanie wypełniające kamień milowy z zakresu wymiaru sprawiedliwości. Od razu dopowiem, że mimo iż kamień milowy zapisuje tutaj, że te sprawy powinna rozstrzygać odpowiednia izba Sądu Najwyższego, co często jest podnoszone, Komisja stosuje tutaj wykładnię celowościową. Celem tej regulacji w tym kamieniu jest zapewnienie, że sprawy dyscyplinarne sędziów będzie rozpatrywał niezależny sąd ustanowiony ustawą. Z punktu widzenia Komisji Naczelny Sąd Administracyjny spełnia te warunki, a więc jest to rozwiązanie satysfakcjonujące.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Panie ministrze, dopytam o dwie kwestie. W jednej poruszył pan możliwość uzyskiwania pożyczek na czystą energię. Nie działa mikrofon? Działa. Tak cicho mówię? Przepraszam. To jeszcze raz. Panie ministrze, poruszył pan kwestię wspierania czystej energii czy przez tę czystą energię i również pożyczek, które, rozumiem, że jeszcze jest to w fazie dyskusji na Radzie. Nie wiem, czy to już jest skonkretyzowane. Jak to jest w tej chwili ujęte prawnie? Jaki jest projekt? Na jakim jest to poziomie i czy uwzględniamy tutaj energię jądrową? Domyślam się, że pewnie nie, ale jeżeli nie, to czy państwo zamierzacie tu budować jednak, tak jak już wcześniej budowaliśmy, jakieś sojusze, żeby jednak tej energetyki jądrowej nie wypierać z rozumienia jako energii czystej, podobnie jak odnawialne źródła energii. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Druga sprawa to jest kwestia handlu ludźmi. O tym dyskutuje się czasami gdzieś w gazetach, ale nasza Komisja nie otrzymała do tej pory żadnych twardych danych, jeżeli chodzi o to, jak w tej chwili jest to głęboki problem na Ukrainie po ataku rosyjskim. Panie ministrze, jeżeli pan może tutaj powiedzieć coś więcej o szczegółach, ale też w kontekście uprowadzenia ukraińskich dzieci na terytorium rosyjskie, co nie wiem, czy kwalifikuje się wobec tego handlu ludźmi, czy nie. Ale z jednej strony, gdyby pan minister mógł poszerzyć, jeżeli mamy jakieś dane na ten temat, a po drugie, przekazać nam je też w formie papierowej, ze wskazaniem źródeł i tego, co po prostu w tej sprawie wiemy, szczególnie dzieci. Pojawiają się różne artykuły. W grudniu był artykuł w „Rzeczpospolitej”, który mówił, że Ukraińcy oceniają na 500–600 tys. dzieci wywiezione do Rosji. Wskazywał, że sama oficjalna rosyjska propaganda mówiła o tym, że 300 tys. dzieci wyjechało do Rosji czy zostało uprowadzonych. To są ogromne liczby, robią wrażenie. Wypadałoby tu w końcu, myślę, jeżeli dysponujemy takimi informacjami na twardo, podzielić się nimi z członkami Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nie wiem, czy są jeszcze jakieś pytania od państwa posłów? Nie ma. To bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie przewodniczący. Co do pierwszej kwestii, to poproszę pana dyrektora Marcina Kwasowskiego z Departamentu Ekonomicznego Unii Europejskiej o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEkonomicznegoUniiEuropejskiejKPRMMarcinKwasowski">Dziękuję, panie ministrze, za głos i za pomoc techniczną z mikrofonem. Co do tej kwestii, to na razie rozmawiamy na dosyć dużym poziomie ogólności. Plan unijny będzie nie tylko odpowiedzią na to, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych i na plan zwiększenia subsydiów, ale też będzie odpowiedzią na to, w jakim stanie jest dzisiaj sektor produkujący czyste technologie, które mają służyć do przejścia do neutralności klimatycznej UE. Dzisiaj wiemy, że w dużej mierze ten sektor jest zmonopolizowany przez produkcję chińską. Głównie chodzi tu o energię fotowoltaiczną. Właśnie 1 lutego Komisja ma zaprezentować swoją pierwszą wizję bardziej szczegółową, o czym mówimy. W tym momencie mamy konkluzje przygotowane przez przewodniczącego Rady Europejskiej. 1 lutego będzie komunikat Komisji Europejskiej z bardziej szczegółowym planem. Natomiast mamy konkluzje Rady Europejskiej, projekt Charles’a Michela, który dotyczy kilku kwestii. Po pierwsze, właśnie reformy pomocy publicznej. Tutaj też jest odnotowane właśnie to, że nie wszystkie kraje mają podobną zdolność fiskalną. W związku z tym potrzebujemy też rozwiązań, które trochę wyrównają ten poziom konkurencji. Przewodniczący Michel proponuje stworzenie nowego funduszu, który byłby podobny do funduszu SURE. Fundusz SURE to jest fundusz kryzysowy, który powstał podczas epidemii Covid. Polega on na tym, że wyemitowano wspólny dług o wysokości 100 mld euro i później udzielano tanich pożyczek państwom członkowskim właśnie na działania związane z rynkiem pracy. Polska otrzymała z tego funduszu 11 mld euro. Teraz Charles Michel chciałby powtórzyć jakieś elementy tego funduszu.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEkonomicznegoUniiEuropejskiejKPRMMarcinKwasowski">Ponadto, jeśli chodzi o aspekty budżetowe, finansowe, będzie na pewno dyskutowane wykorzystanie dotychczasowych funduszy, istniejących funduszy, szczególnie środków z RRF = Recovery and Resilience Facility – w tym szczególnie pożyczek. Komisja zamierza też zaproponować, żeby takim średniookresowym rozwiązaniem rozbudowy sektora cleantech był tak zwany Fundusz Suwerenności. Natomiast tutaj nie ma żadnych szczegółów, jak ten fundusz miałby wyglądać i w jaki sposób ma być finansowany i jakiego typu działania miałby prowadzić. W tych konkluzjach Charles’a Michela jest wskazana bardzo duża rola Europejskiego Banku Inwestycyjnego, który w jego mniemaniu powinien mieć kluczową rolę w rozwoju tego funduszu i realizacji tego funduszu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czyli to będzie tak naprawdę pierwsza dyskusja na takim poziomie w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMMarcinKwasowski">Tak. Na razie mamy dosyć ogólną dyskusję, natomiast 1 lutego właśnie będzie komunikat Komisji Europejskiej i liderzy na Radzie Europejskiej odniosą się do tych koncepcji. Jak się spodziewamy, te koncepcje Komisji Europejskiej będą już trochę bardziej skonkretyzowane, jak daleko i gdzie chce iść w luzowaniu pomocy publicznej i w jaki sposób też te różne rozwiązania finansowe mogłyby wyglądać, tak żeby też wsparcie sektora, tak zwanego cleantech, było bardziej równomierne w UE.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">A czy wsparcie sektora cleantech zgodnie z tym, co pan mówi, na przykład te pożyczki, mówi się o tym, czy one mogłyby obejmować inwestycje realizowane z partnerami spoza UE, czy to ma być tylko dla podmiotów z UE?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMMarcinKwasowski">Jeśli chodzi o fundusz SURE, to było tylko dla podmiotów z UE.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ale rozumiem, że w tej branży w zasadzie nie da się nic stworzyć bez podmiotów spoza UE?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMMarcinKwasowski">Wydaje mi się, że właśnie celem Komisji i celem wielu krajów będzie zbudowanie swojej zdolności produkcyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ale kobaltu w Europie nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMMarcinKwasowski">Wiadomo, że w pełni nie uda się zrobić całkowicie autonomicznej czy autarkicznej gospodarki europejskiej, natomiast Komisja na pewno będzie wspierała próby dywersyfikacji. Wiemy też, że ostatnio zostały odkryte w Szwecji całkiem spore zasoby tych metali rzadkich, które mogą być wykorzystywane w tej produkcji. Natomiast właśnie o to chodzi…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ale wiemy jakich konkretnie metali?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMMarcinKwasowski">Musiałbym odszukać informacje w internecie, ale są złoża w UE i chodzi o to, żeby z tych złóż litu, kobaltu i innych potrzebnych do transformacji surowców rozbudowywać też zdolność wydobywczą i później produkcji z tych technologii.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przepraszam, panie ministrze, panie dyrektorze, jeszcze nie odpowiedzieliście państwo w kontekście energii jądrowej. Czy państwo będziecie w tej sprawie zabierać głos pozytywny dla…?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMMarcinKwasowski">Tak. Będziemy oczywiście zabiegali o to, żeby te wszystkie rozwiązania były neutralne technologicznie i żeby pomogły nam też realizować program budowy elektrowni jądrowych. Natomiast trzeba się liczyć z tym, że jest grupa krajów, nie mówię, że jest bardzo liczna, ale ze znaczącym głosem, która jest przeciwna, żeby ze wspólnych pieniędzy europejskich były finansowane elektrownie atomowe. Do tej grupy należą Niemcy, Austria, Luksemburg. Jakiekolwiek zmiany tutaj będą okupione dużym wysiłkiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jak w kontekście tych rozmów wygląda akt, który jest procedowany teraz na etapie Parlamentu Europejskiego, w sprawie, w której nasza Komisja też zabierała głos i przekazywała do rządu, to znaczy, ten akt uniemożliwiający sprowadzenie do Europy produktów, w tym kopalin, wykorzystywanych z pracy przymusowej? Czy traktujecie to państwo jako naczynia połączone, czy to rozważacie, czy w ogóle nie rozważacie tego wspólnie w ministerstwie?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMMarcinKwasowski">To jest sprawa, która jest w kompetencji Ministerstwa Rozwoju i Technologii. My się temu przyglądamy, ale nie jest to przedmiotem naszej codziennej bieżącej pracy, więc musielibyśmy po prostu zapytać naszych kolegów z ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Myślę, że z uwagi na wagę tego tematu, po Radzie i po komunikacie UE dobrze byłoby zorganizować posiedzenie, na którym wysłuchamy w większym szczególe właśnie o tych sprawach. Poprosilibyśmy też kogoś właśnie z ministerstwa… Przepraszam, jakie to było ministerstwo, panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMMarcinKwasowski">Rozwoju i Technologii.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Rozwoju i Technologii. To wtedy, po lutym, zorganizujemy takie posiedzenie. W takim razie dziękuję, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMMarcinKwasowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMMarcinKwasowski">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMMarcinKwasowski">To ja może, panie przewodniczący, à propos pytania o handel ludźmi, w szczególności, jak chodzi o dzieci. W sprawie domniemanych ofiar handlu ludźmi, po 24 lutego w Polsce wszczęto sześć postępowań. Mówimy tutaj oczywiście o osobach uciekających z Ukrainy. Jak dotychczas nie ma zakończonych śledztw, które by potwierdzały popełnienie przestępstwa handlu ludźmi. Natomiast wszczętych zostało takich sześć postępowań.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMMarcinKwasowski">Jeśli chodzi o skalę tego zjawiska na samej Ukrainie, to skala jest niezwykle trudna do oszacowania. Te liczby podawane przez stronę ukraińską są ogromne, są przerażające, ale też trudne do zweryfikowania, bo mówi się na przykład o tym, że to może być nawet powyżej 0,5 mln dzieci wywiezionych siłą do Rosji z Ukrainy. Natomiast zweryfikowanych przypadków jest 7 tys. jak dotąd. Dzieci, które powróciły, które udało się odzyskać z Rosji i przywieźć z powrotem na Ukrainę, jest raptem pięćdziesiąt kilka przypadków. Jak więc państwo widzicie, rozpiętość liczb jest ogromna. Dzisiaj jeszcze w szczególności w trwających warunkach wojennych rzeczywiście bardzo trudno o wiarygodną statystykę. Jeżeli państwo sobie życzą, to co możemy spróbować państwu przekazać bardziej konkretnego, to przekażemy pisemnie, ale to cały czas będą liczby o bardzo dużym rozstrzale i których wiarygodność jest bardzo umowna.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dotykam tego tematu, panie ministrze, bo my ze swoimi historycznymi doświadczeniami związanymi z napaścią Niemiec i również wywiezieniem ogromnej ilości młodych Polaków, myślę, że mamy do tego szczególny moralny mandat, żeby się tym zajmować, i pewną powinność. Wydaje się, że jeżeli teraz nie pomyślimy o jakiejś systemowej pomocy, która mogłaby te dzieci pomóc odnaleźć po wywiezieniu, jakiegoś biura interwencyjnego, gdzie nawet ci ukraińscy rodzice mogliby się zwrócić o pomoc międzynarodową, bo z tego co słyszałem, to dzieci, które wróciły, to wróciły dlatego, że ONZ się angażowało w tych konkretnych przypadkach. Może to jest właściwy trop, żeby Polska w tym zakresie była tym państwem, które takie biuro zorganizuje przy współpracy z UE czy z OBWE, czy z jakimkolwiek podmiotem. Z różnych względów wydaje mi się, że to byłoby dla Polski dobre, a na pewno byłoby dobre dla tych dzieci. Przecież one przepadną, jak będą tam rok, dwa. Przepadną, bo – przepraszam – wypiorą im mózgi i już do Ukrainy nie wrócą. Ale to taka moja refleksja.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jeśli można, panie przewodniczący, podzielam absolutnie tę refleksję i dziękuję za ten głos i poruszenie tak ważnej sprawy. W odpowiedzi na ten głos przeanalizujemy, czy w związku z powyższym nie zaproponować w temacie migracji do treści konkluzji Rady Europejskiej także zdania czy dwóch zdań poruszających również tę kwestię. Uważam to rzeczywiście za istotne, podzielam zdanie pana przewodniczącego. Tak że dziękuję za inspirację i przeanalizujemy, czy jest możliwe zaproponowanie do treści konkluzji tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Tak mówiąc jeszcze bardzo brutalnie i może cynicznie, ale Rosjanie wysyłają swoich kryminalistów na front, ginie ich pewnie wielu, ale jeżeli nawet te liczby są mocno przeszacowane, to tak naprawdę zyskują nowych obywateli, których będą kształtować. To nie wychodzi korzystnie w perspektywie 20, 30 lat. Wolny świat traci, a Rosjanie zyskują. Ale to… Dziękuję, panie ministrze, za zrozumienie tej sprawy.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań. Dziękuję, panie ministrze, dziękuję państwu dyrektorom.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady w sprawie interwencji w sytuacji nadzwyczajnej w celu rozwiązania problemu wysokich cen energii (COM(2022) 473 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje pani minister Anna Łukaszewska-Trzeciakowska. Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście projekt takiego stanowiska mam przyjemność zaprezentować. Problem wysokich cen energii, z którym mierzymy się w Polsce tak naprawdę od jesieni 2021, czyli od momentu, kiedy Federacja Rosyjska rozpoczęła na pełną skalę wojnę energetyczną z naszym krajem i z całą Europą uzależnioną od rosyjskich paliw kopalnych, czego efektem jest kryzys energetyczny w całej Europie i nie tylko, doprowadził do wielu spotkań na poziomie europejskim, zarówno roboczych, w komisjach, jak i w dyrektoriatach i potem na Radzie ministrów energii, również na Radzie Europejskiej w grudniu, o czym pan minister wspomniał. Tam przede wszystkim chodziło o gaz, ja skupię się w tej chwili na cenach energii. Projekt rozporządzenia Rady przewidywał następujące działania o charakterze tymczasowym: ograniczenie zużycia energii elektrycznej ogółem i w określonych godzinach szczytowych, ograniczenie dochodów rynkowych wytwórców energii elektrycznej, a także redystrybucję środków do odbiorców końcowych, szczególne środki w odniesieniu do rynku detalicznego, możliwość stosowania cen regulowanych, także wobec małych i średnich przedsiębiorstw, a także rekompensat dla spółek obrotu, wprowadzenie tymczasowej składki solidarnościowej wobec przedsiębiorstw sektora naftowego, węglowego, gazowego i rafineryjnego, a także redystrybucji środków do odbiorców końcowych.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W stanowisku rząd polski zaznaczył, że nadzwyczajne działania UE w obszarze energii powinny być zgodne z zasadą solidarności energetycznej. Równocześnie jednak działania te powinny być oparte na odpowiedniej do ich charakteru podstawie traktatowej. Rząd polski stał i stoi na stanowisku, że wykorzystanie art. 122 do wprowadzenia takich rozwiązań jest niebezpiecznym wyłomem w obowiązującej praktyce stosowania prawa unijnego. Zdaniem rządu w sytuacji wysokich cen i ograniczonej dostępności paliw należy oszczędnie gospodarować energią elektryczną. Rząd był jednak przeciwny ustanowieniu jednolitych wiążących celów redukcji zużycia energii bez uwzględnienia uwarunkowań poszczególnych państw członkowskich miksów energetycznych między innymi. Rząd podkreślał także, że na poziomie krajowym wprowadzamy poprzez legislację zachęty do oszczędzania energii, a także wspieramy już rozwiązania w zakresie odpowiedzi odbioru DSR – demand side response – poprzez wsparcie gotowości do redukcji zapotrzebowania na rynku mocy. Udział jednostek rynku mocy w redukcji zapotrzebowania wzrósł o około 250% między rokiem 2021 a tym, co jest już zakontraktowane, zaplanowane w roku 2026. Stał na stanowisku, że mechanizm ograniczenia dochodów inframarginalnych może być przydatnym narzędziem dla państw członkowskich, jednak powinno ono być elastycznie dostosowane, między innymi powinno uwzględniać różne poziomy przychodów dla poszczególnych technologii wytwarzania energii elektrycznej. Ponadto rząd wskazywał, że możliwe powinno być objęcie limitem dochodów także przedsiębiorstw prowadzących działalność w zakresie obrotu energią elektryczną, aby zapobiec ryzyku nadmiernych dochodów w tej części rynku, szczególnie w przedsiębiorstwach zintegrowanych pionowo. Rząd zwraca uwagę, że w odniesieniu do składki solidarnościowej, państwa członkowskie powinny mieć jak największą swobodę stosowania tego rodzaju rozwiązań uwzględniających krajowe potrzeby oraz sytuację ekonomiczną przedsiębiorstw. Zdaniem rządu państwa członkowskie powinny mieć możliwość takiego kształtowania tego rodzaju środków, żeby nie stanowiły nadmiernego obciążenia dla przedsiębiorstw o charakterze strategicznym ani nie hamowały kluczowych inwestycji transformacji energetycznej oraz adaptacji do obecnej sytuacji kryzysowej.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To jest takie zgrubne przedstawienie tego stanowiska. Jeżeli miałabym je podsumować jeszcze raz, to uważamy, i to jest to, co chciałabym, żeby wybrzmiało na tej Komisji, że nadzwyczajne działania UE w obszarze energii powinny być zgodne z zasadą solidarności, równocześnie jednak powinny być oparte o odpowiednie do ich charakteru podstawy traktatowe. Nieuzasadniona została przez Komisję Europejską w wystarczającym stopniu teza, że proponowane przez nią nowe środki, szczególnie tak zwana składka solidarnościowa, nie stanowią środków o charakterze fiskalnym, a zatem rząd RP stoi na stanowisku, że w odniesieniu do takich środków, które mają charakter głównie fiskalny, głosowanie powinno odbywać się poprzez postanowienie zgodnie ze specjalną procedurą prawodawczą jednomyślnie, nie zaś większościową. Stoimy na stanowisku, że wykorzystanie art. 122 do wprowadzenia takich rozwiązań jest niebezpiecznym wyłomem.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Mogę oczywiście, jeżeli będzie taka potrzeba, uzasadniać, dlaczego to stanowisko jest wybrzmiałe w szczegółach. Jestem do tego gotowa, jeżeli państwo posłowie będą sobie życzyli. Chciałabym jeszcze tylko dwa zdania na temat tego, co na rynku na poziomie unijnym w tej chwili się dzieje. Poza formalnymi spotkaniami Rady w tej chwili jesteśmy w procesie dyskusji na temat New Market Design. To jest mechanizm wyznaczania ceny krańcowej przez źródła inframarginalne. Spowodował gwałtowne skoki cen, które obserwowaliśmy w zeszłym roku, ze szczytem w sierpniu. Ta cena krańcowa wyznaczana przez ostatnie wchodzące paliwo, gaz czy prąd wyznaczała cenę dla całego rynku. To się świetnie sprawdza w normalnych sytuacjach rynkowych i w ogóle albo bardzo źle w sytuacji kryzysu, wojny czy niedoboru energii na rynku. Obserwowaliśmy te skoki cenowe również na poziomie europejskim, właściwie przede wszystkim tam, a w dużo mniejszym zakresie u nas, bo nasze źródła zamykał gaz najrzadziej. Natomiast to wywołało już na poziomie unijnym dyskusję, która przerodziła się w propozycję stworzenia nowych zasad ustalania rynku energii na poziomie unijnym. Oprócz tego, o czym mówił pan minister, czyli zawieszenia handlu uprawnieniami do emisji, w tej chwili to, co postulujemy, to na stole na poziomie UE leży New Market Design, są już opublikowane propozycje greckie z dwutowarowym rynkiem, wczytujemy się bardzo intensywnie w non-paper hiszpański, który wskazuje na dosyć istotną rolę rynku mocy – to jest zbieżne z naszymi postulatami. Przygotowywany jest w tej chwili projekt naszego polskiego stanowiska, naszego polskiego non-paper, gdzie również podkreślamy konieczność tego dwutowarowego rynku energii, ale również samowystarczalności i bezpieczeństwa energetycznego w ramach poszczególnych krajów członkowskich. Istotne jest z naszego punktu widzenia DSR, o czym mówiłam, czyli demand side response, ta redukcja zużycia przez dobrowolne i odpłatne samoredukcje. Taryfowanie, czyli ochrona obywateli, która w tej chwili jest przedłużona do 2027 roku, ale my byśmy chcieli, żeby na stałe zagościła w regulacjach europejskich, żeby ta pewność regulacji taryfowania i uzasadnionych kosztów zawartych w cenie dla obywateli została utrzymana. Jeżeli chodzi o energetykę jądrową, to tutaj również postulujemy w naszym dokumencie dotyczącym nowego modelu rynku, nowego kształtowania rynku, neutralność technologiczną dla technologii jądrowych oraz analogiczne do innych rynków systemy wsparcia. Ta dyskusja się toczy, nabiera kształtów. My w niej aktywnie bierzemy udział jako MKiŚ. I tak jak skutecznie udało nam się na poziomie unijnym zbudować większość, koalicję, która zablokowała ceny gazu na poziomie europejskim na określonym poziomie, to również mamy nadzieję i liczymy bardzo na to, że w takiej koalicji z innymi państwami, które dostrzegają konieczność głębokiej zmiany rynku energii na poziomie unijnym, wprowadzimy te rozwiązania, które zapewnią, że w przyszłości będziemy dużo bardziej odporni na tego typu kryzysy.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tyle ode mnie. Jeżeli będzie potrzeba bardziej szczegółowych wyjaśnień, to oczywiście służę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję pani minister. Posłem sprawozdawcą jest pani poseł Ewa Malik. Bardzo proszę panią poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselEwaMalik">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, od razu chciałabym państwu zarekomendować przyjęcie mocno sceptycznego stanowiska rządu wobec tego dokumentu o sygnaturze COM(2022) 473. Dokument Komisji Europejskiej jest mocno kontrowersyjny w przypadku takich państw członkowskich jak Polska, które swoją politykę energetyczną muszą opierać o takie źródło energii jak węgiel. Pani minister omówiła, czego z grubsza dotyczy ten projekt Komisji Europejskiej, jakie przewiduje ograniczenia nakładane na wytwórców energii oraz jakie skutki mogłyby one wywołać dla polskiej gospodarki, a także społecznie i finansowo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselEwaMalik">Ja się tylko krótko odniosę do skutków. Rząd polski stwierdza po pierwsze, że w szczególności tak zwana składka solidarnościowa może być uznawana w świetle prawa unijnego, jeśli chodzi o przepisy traktatu UE jako środek o charakterze fiskalnym. O tym już mówiła pani minister, stwierdzając, że w tym wypadku wykorzystanie art. 122 TFUE do wprowadzenia wyżej wymienionych rozwiązań może stanowić niebezpieczny wyłom w praktyce stanowienia prawa UE. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselEwaMalik">Po drugie, rząd słusznie reaguje w swoim stanowisku, że nie powinno się przyjmować jednolitych wiążących celów redukcji zużycia energii elektrycznej bez uwzględnienia uwarunkowań poszczególnych państw członkowskich. W przypadku Polski zużycie energii elektrycznej per capita jest na poziomie 70% średniej unijnej. Oczywiste jest, że uzyskanie takich samych procentowo, na przykład proponowanych przez UE w tym wypadku 10% oszczędności w państwach takich jak Polska, o niskim zużyciu, będzie znacznie trudniejsze i kosztowniejsze niż w przypadku pozostałych krajów UE – nie wszystkich oczywiście, tych bogatszych, które do tej pory nie musiały ograniczać zużycia prądu z powodu chociażby wysokiego standardu życia, większych dochodów na głowę mieszkańca itd. Wiadomo, w jakiej sytuacji jest Polska.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselEwaMalik">Polska od lat 90. uczyniła już bardzo wiele wyrzeczeń, które odbiły się na gospodarce w obszarze związanym chociażby z transformacją energetyczną i redukcją emisji CO2 w przemyśle energochłonnym, który stanowi taką podstawę naszej gospodarki. Wobec propozycji zastosowania kolejnych wyrzeczeń rząd stwierdza słusznie, że Polska poniosłaby wyrzeczenia nieproporcjonalnie wysokie w stosunku do poniesionych przez inne państwa, te o bardziej rozwiniętej gospodarce. Polska gospodarka jest na etapie ciągłego rozwoju i wprowadzenie takich ograniczeń bądź nałożenie w okresie trwania wojny za jej wschodnią granica dodatkowego podatku, właśnie takiej składki solidarnościowej, choćby i na cele związane z podniesieniem poziomu życia tak zwanych odbiorców wrażliwych i tych dotkniętych w szczególności ubóstwem energetycznym, może się zakończyć odwrotnym do założonego efektu, mianowicie może spowodować nie tylko chaos prawny na szczeblu administracyjnym państwa, które będzie musiało zarządzać dodatkowo redystrybucją nowych środków, de facto fiskalnych właśnie, a ponadto może zachwiać polską gospodarką w związku z możliwymi perturbacjami w obszarze konkurencyjności na rynku wewnętrznym. Generalnie więc poza aspektami prawnymi, o których już tu wspominaliśmy, rząd polski stoi na stanowisku, że państwa członkowskie powinny uzyskać jak największą elastyczność w stosowaniu takich rozwiązań jak opłata solidarnościowa. Chodzi o uwzględnienie krajowych potrzeb oraz sytuacji ekonomicznej przedsiębiorstw.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselEwaMalik">Państwa członkowskie powinny mieć wpływ na kształtowanie tej nowej polityki oszczędzania energii, ściągania i redystrybucji nowych środków, tak aby nie stanowiło ono obciążenia dla przedsiębiorstw o charakterze strategicznym ani też nie hamowało instytucji służących transformacji energetycznej. Także nie bez znaczenia jest sytuacja, w której znajduje się Polska, to znaczy właśnie kryzys wywołany wojną na Wschodzie i to też należy brać pod uwagę, bo sytuacja międzynarodowa jest ciągle z tego powodu bardzo niepewna. To tyle. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję pani poseł. Otwieram dyskusję. Nie ma głosów w dyskusji, w związku z czym dziękuję pani minister. Zamykam pkt II. Przechodzimy do pkt III. A, przepraszam bardzo, jeszcze konkluzja oczywiście. Proponuję, aby przyjąć następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu dokument o sygnaturze COM(2022) 473 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie ma. Dziękuję bardzo pani minister.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do pkt III, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie opłat i należności wnoszonych na rzecz Europejskiej Agencji Leków, zmieniające rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2017/745 oraz uchylające rozporządzenie Rady (WE) nr 297/95 i rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) nr 658/2014 (COM(2022) 721 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Proszę pana ministra Macieja Miłkowskiego o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, rząd popiera przyjęcie tego instrumentu prawa UE, który wprowadzi nowe opłaty i należności wnoszone na rzecz Europejskiej Agencji Leków, oparte na rzeczywistych kosztach agencji oraz wysokości wynagrodzeń właściwych organów państw członkowskich za usługi świadczone przez nie w celu realizacji zadań statutowych EMA. Rząd popiera przedmiotowy wniosek w całości oraz popiera przyjęcie instrumentu w formie rozporządzenia. Europejska Agencja Leków jest agencją zdecentralizowaną UE. Decyzje dotyczące jej finansowania i opłat, które może pobierać, mogą być podejmowane wyłącznie na szczeblu UE. Jedynie Unia może podjąć działania w celu umożliwienia agencji pobierania opłat i określania ich wysokości. Dlatego to działanie na szczeblu UE jest uzasadnione i konieczne. Projekt rozporządzenia PE i Rady w sprawie opłat i należności wnoszonych na rzecz Europejskiej Agencji Leków zmieniającego rozporządzenie PE i Rady oraz uchylającego rozporządzenie Rady nr 297 i rozporządzenie PE i Rady nr 658 nie wymaga zmiany prawa krajowego.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeszcze kilka słów merytorycznych na temat tego rozporządzenia. Chciałbym oddać głos prezesowi Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, który jest z nami, a rzadko bywa, w związku z tym jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czujemy się zaszczyceni. Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychGrzegorzCessak">Dziękuję, panie przewodniczący, dziękuję, panie ministrze. Chciałbym się wypowiedzieć również jako członek Rady Zarządzającej Europejskiej Agencji Leków. W tym zakresie rzeczywiście ogólnym celem projektu jest przyczynienie się do zapewnienia właściwej podstawy finansowej do działania Europejskiej Agencji Leków poprzez ustanowienie nowych opłat i należności na jej rzecz. Tu trzeba wspomnieć, że wyszło nowe rozporządzenie PE i Rady w zakresie gotowości na wypadek sytuacji kryzysowych i zarządzania kryzysowego w odniesieniu do produktów leczniczych i wyrobów medycznych. To są nowe działania agencji, wymagające dalszego dostosowania kosztów. To wynika też zarówno z pandemii Covid-19, jak i z sytuacji kryzysowej, którą dzisiaj mamy, braku leków, która dotyka całej UE.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychGrzegorzCessak">Celem projektu jest usprawnienie systemu opłat na rzecz Europejskiej Agencji Leków poprzez uproszczenia w możliwie największym stopniu struktury opłat oraz wyeliminowanie złożoności regulacji dotyczących tych opłat poprzez połączenie w jednym instrumencie prawnym zasad dotyczących opłat, które obecnie regulują dwa odrębne rozporządzenia. Pamiętajmy, że mamy leki ludzkie i leki weterynaryjne i to zostało wdrożone w jeden akt prawny.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrezesUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychGrzegorzCessak">Oczywiście system opłat na rzecz Europejskiej Agencji Leków powinien jednocześnie charakteryzować się niezbędną sprawnością, aby reagował na przyszłe osiągnięcia naukowe i ewentualnie zmiany dotyczące złożoności ocen naukowych, ale także dostosować się do tych sytuacji kryzysowych, tak żeby te zmiany uwzględniały wszystkie nowe zadania.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrezesUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychGrzegorzCessak">Reasumując, opłaty wnoszone na rzecz Europejskiej Agencji Leków zgodnie z projektem rozporządzenia mają być proporcjonalne do pracy wykonywanej w związku z uzyskiwaniem i otrzymywaniem pozwolenia unijnego, czyli tego dopuszczenia do obrotu na całym terenie UE, i stanowić koszty funkcjonowania Europejskiej Agencji Leków, jak również koszty usług świadczonych przez Europejską Agencję Leków przez właściwe organy państw członkowskich. Trzeba tu podkreślić, że Europejska Agencja Leków nie ma w swoich strukturach własnych ekspertów, tylko korzysta z ekspertów z całej UE. Każdego dnia przybywa kilkudziesięciu ekspertów z każdego kraju członkowskiego, uczestnicząc w kilkudziesięciu komitetach i grupach roboczych na rzecz właśnie dopuszczenia leków w procedurze centralnej, które są dostępne na całym terytorium UE. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję. Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Zwiefka.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem bardzo serdecznie podziękować zarówno panu ministrowi, szczególnie panu prezesowi za bardzo precyzyjne przedstawienie tematu, którym się w tej chwili zajmujemy. Tak się złożyło, że pandemia Covid rzuciła mocniejszy reflektor na Europejską Agencję Leków. W sposób naturalny wszyscy nagle zainteresowali się funkcjonowaniem tej agencji. Myślę tutaj o obywatelach UE, co jest zrozumiałe, bowiem wydawanie pozwoleń na wydawanie leków i szczepionek na terytorium UE, szczególnie w okresie zagrożenia pandemicznego, stało się czymś niezwykle ważnym dla każdego z nas. I dobrze, że jest takie zainteresowanie, bo jest większe zrozumienie dla potrzeb funkcjonowania tej agencji. Dla mnie w sposób naturalny przyjmowana jest ta propozycja rozporządzenia PE i Rady z dwóch powodów. Po pierwsze, o czym obaj panowie byli uprzejmi wspomnieć, opłaty muszą być dostosowane do realnych kosztów funkcjonowania agencji. Z tym nie należy w ogóle polemizować. Ale ten drugi aspekt jest równie ważny, a mianowicie, uproszczenie tego systemu i stworzenie go bardziej czytelnym, jasnym dla wszystkich użytkowników. Nie znam za dobrze obowiązków, które spoczywają na tej bardzo ważnej agencji, ale wyobrażam sobie, że będzie ona miała także ogromne znaczenie i wpływ w procesie budowania przemysłu farmaceutycznego, a na terytorium UE w stopniu większym, niż mamy to do tej pory, aby spowodować większe bezpieczeństwo leków na terytorium unijnym dla naszych obywateli, co szczególnie w kontekście i pandemii, i kryzysu gospodarczego, i wojny stało się bardzo widoczne. Opierając się na opinii panów, a także na opinii wydanej przez Biuro Analiz Sejmowych, nie pozostaje mi nic innego, jak prosić o pozytywne przyjęcie opinii rządu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Nie słyszę głosów w dyskusji, w związku z tym proponuje następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2022) 721 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę. Zamknęliśmy pkt III. Dziękuję, panie ministrze, dziękuję, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do pkt IV, który rozpatrzymy wspólnie z pkt V. W trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie norm dotyczących organów ds. równości w dziedzinie równego traktowania i równości szans kobiet i mężczyzn w zakresie zatrudnienia i pracy oraz uchylającej art. 20 dyrektywy 2006/54/WE i art. 11 dyrektywy 2010/41/UE (COM(2022) 688 wersja ostateczna) i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP oraz Wniosek dotyczący dyrektywy Rady dotyczącej norm funkcjonowania organów ds. równości w obszarze równego traktowania osób bez względu na pochodzenie rasowe lub etniczne, równego traktowania osób w dziedzinie zatrudnienia i pracy bez względu na wyznawaną religię lub światopogląd, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną, równego traktowania kobiet i mężczyzn w dziedzinie zabezpieczenia społecznego oraz w zakresie dostępu do towarów i usług oraz dostarczania towarów i usług, oraz uchylającej art. 13 dyrektywy 2000/43/WE i art. 12 dyrektywy 2004/113/WE (COM(2022) 689 wersja ostateczna) i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Oba punkty prezentuje pani minister Anna Schmidt. Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Dziękuję, szanowny panie przewodniczący, państwo posłowie, jeśli pan przewodniczący pozwoli, tym razem oddam głos panu Pawłowi Kosmulskiemu, dyrektorowi Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Równego Traktowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dzień dobry, panie dyrektorze. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#NaczelnikwydzialuwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawRownegoTraktowaniaMRiPSPawelKosmulski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowne panie posłanki i panowie posłowie, te dwa bliźniacze projekty dyrektyw unijnych mają na celu rozwinięcie kompetencji i potwierdzenie uprawnień organów ds. równości, którymi w Polsce od roku 1987 jest Rzecznik Praw Obywatelskich, a od roku 2002 – w pierwszej kolejności Pełnomocnik Rządu do Spraw Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn, a obecnie Pełnomocnik Rządu do Spraw Równego Traktowania ze względu na wszelkie przesłanki. Polskie organy do spraw równości mają uniwersalne mandaty, stąd ograniczenie projektów unijnych do dziesięciu przesłanek oraz rozdzielenie tego z jednej strony na równe traktowanie kobiet i mężczyzn w obszarze zatrudnienia, które jest kompetencją Unii, oraz drugi wniosek – który miałby być w Radzie UE głosowany na zasadzie jednomyślności, w zakresie pozostałych obszarów równego traktowania ze względu na inne przesłanki – wydaje się wnioskiem, który powiela prawo polskie i rozwiązania proponowane w tych dwóch bliźniaczych projektach. W wielu wypadkach również nie są tak daleko idące jak istniejące już w Polsce kompetencje RPO i Pełnomocnika Rządu. Stąd z jednej strony proceduralny zarzut zawarty w stanowiskach rządu negatywnych do tego, że te projekty zostały rozdzielone, ponieważ przyjęcie jednego wywołałoby duże perturbacje w zakresie funkcjonowania organów ds. równości. A zatem Komisja Europejska otwarcie wskazuje, że spodziewa się przyjęcia obu wniosków w tym samym brzmieniu. Stąd wnioski powinny być w opinii rządu rozpatrywane wspólnie oraz w bardziej restrykcyjnej procedurze jednomyślności.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#NaczelnikwydzialuwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawRownegoTraktowaniaMRiPSPawelKosmulski">Druga poważna wątpliwość dotyczy zgodności tych wniosków z zasadą subsydiarności, to jest potrzebą regulacji na podstawie prawa unijnego. Skoro dokument analityczny – uzasadnienie wniosku – i dokument dotyczący analizy subsydiarności i proporcjonalności projektu otwarcie wskazują, że w wielu państwach unijnych rozwiązania funkcjonujące działają dobrze, organy do spraw równości wykonują swoje zadania, natomiast proponowane rozwiązania dotyczą tylko nielicznych krajów, w których te organy do spraw równości nie są tak zaawansowane, jak choćby w Polsce. Rozwiązania te obejmują choćby składanie sprawozdań w cyklu czteroletnim. W Polsce zarówno Pełnomocnik Rządu, jak i Rzecznik Praw Obywatelskich raportują corocznie. Uprawnienie powierzane w tych projektach do występowania przed sądami zwykłymi, podczas gdy w Polsce Rzecznik Praw Obywatelskich ma kompetencje również do występowania przed Sądem Najwyższym, przed sądami wojskowymi, przed organami administracji publicznej, oraz duża niejasność obu projektów, które posługują się w bardzo wielu przypadkach klauzulami generalnymi, takimi jak blankietowe upoważnienie dla państw członkowskich do wydawania odpowiednich przepisów, zapewnienia dostatecznych gwarancji oraz zawarte w tekście głównym w art. 3 projektów sformułowanie, że organy te muszą się charakteryzować niezależnością, podczas gdy motywy projektów – odpowiednio motyw 16 wniosku 588 i motyw 17 wniosku 589 – wskazują, że organy do spraw równości nie mogą funkcjonować w strukturze rządowej.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#NaczelnikwydzialuwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawRownegoTraktowaniaMRiPSPawelKosmulski">Uzasadnienie projektu nie wyjaśnia, czy w takim wypadku organy do spraw równości funkcjonujące w strukturze rządowej powinny zostać zlikwidowane, czy też kontynuować swoje zadania równolegle do ewentualnie powołanego nowego organu do spraw równości, który byłby poza strukturą rządową, oraz na czym ta niezależność miałaby polegać. Pamiętamy, jak długo w zeszłym roku trwał wybór rzecznika praw obywatelskich. Podnoszono zarzuty w związku z tym, że jest to dokonywane przez polityków, i w dokumentach towarzyszących tym wnioskom jest również wiele zastrzeżeń, że organy do spraw równości nie mogą posiadać mandatu politycznego. Stąd pytanie, w jaki sposób te organy mogłyby się cechować niezależnością, kto ustalałby ich budżet oraz mianował personel.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#NaczelnikwydzialuwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawRownegoTraktowaniaMRiPSPawelKosmulski">Dodatkowe zarzuty do tego projektu w ramach konsultacji z partnerami społecznymi podniosła NSZZ Solidarność, wskazując, że przepisy art. 12, 14 i 18 projektów stwarzają zagrożenie dla działaczy związkowych, zwłaszcza jeżeli chodzi o nadanie organom do spraw równości kompetencji do wydawania związkom zawodowym wiążących instrukcji, a także braku ochrony danych wrażliwych dotyczących działalności związkowej. Rząd w swoich stanowiskach przyłącza się do tych wniosków zgłoszonych przez partnerów społecznych i również uważa za duży mankament projektów obu dyrektyw. Z tych względów, jakkolwiek pogłębianie kompetencji obowiązków organów do spraw równości spotyka się z przychylnym stanowiskiem rządu, to wnioski w tym kształcie oraz rozdzielone na dwie równoległe procedury ustawodawcze nie znajdują poparcia. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję. Posłem sprawozdawcą do kwestii pierwszej jest pani poseł Karolina Pawliczak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKarolinaPawliczak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, omawiany wniosek zakłada ustanowienie wiążących norm dotyczących organów do spraw równości w dziedzinie równego traktowania i równości szans kobiet i mężczyzn w zakresie zatrudnienia i pracy, w tym pracy na własny rachunek, czyli objętej dyrektywami 2006/54, 2019/1158 oraz 2010/41. Celem dyrektywy ma być określenie norm w zakresie kwestii takich jak kompetencje, zadania, niezależność, struktura, uprawnienia, dostępność i zasoby dotyczące organów do spraw równości, tak aby organy te wraz z innymi podmiotami mogły się skutecznie przyczyniać do egzekwowania przepisów dyrektyw, skutecznie pomagać ofiarom dyskryminacji w dostępie do wymiaru sprawiedliwości i promować równe traktowanie oraz zapobiegać dyskryminacji. Organy do spraw ludności stanowią ważny element unijnej architektury walki z dyskryminacją. Są to organizacje publiczne, które pomagają ofiarom dyskryminacji, monitorują i zgłaszają problemy w zakresie dyskryminacji oraz upowszechniają wiedzę na temat praw człowieka i wartości, jaką jest równość.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselKarolinaPawliczak">Na chwilę obecną na mocy prawa UE organy do spraw równości są zobowiązane do zwalczania dyskryminacji ze względu na pochodzenie rasowe i etniczne oraz płeć w określonych dziedzinach. Przepisy krajowe często też przewidują szerszy zakres ich kompetencji. Obowiązujące unijne dyrektywy równościowe nie zawierają przepisów dotyczących faktycznej struktury i funkcjonowania organów do spraw równości, lecz wymagają jedynie, aby organy te posiadały pewne minimalne kompetencje i działały niezależnie w ramach wykonywania powierzonych im kompetencji.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselKarolinaPawliczak">Ze względu na szeroki margines swobody pozostawiony państwom członkowskim przy wdrażaniu tych przepisów organy do spraw równości w poszczególnych państwach członkowskich znacznie się różnią, w szczególności pod względem kompetencji, uprawnień, kierownictwa, niezależności, zasobów, dostępności i skuteczności. Czynniki te mają wpływ na realizację celów tych organów określonych w prawie unijnym. Istniejące różnice wynikają wprawdzie częściowo z różnorodnych tradycji i systemów prawnych w państwach członkowskich, są jednak również odzwierciedleniem różnego poziomu ambicji i dokonań państw członkowskich w osiągnięciu celów dyrektyw. W 2021 Komisja opublikowała sprawozdanie na temat stosowania dyrektywy w sprawie równości rasowej oraz dyrektywy w sprawie równego traktowania w zakresie zatrudnienia i pracy. Komisja przeanalizowała wdrożenie swojego zalecenia z 2018 r. i uzupełniła je o bardziej szczegółowy dokument roboczy służb dotyczących organów do spraw równości. W sprawozdaniu podkreślano, że organy te okazały się koniecznymi i wartościowymi instytucjami działającymi na rzecz zmiany na poziomie obywateli, instytucji i całego społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PoselKarolinaPawliczak">Większość problemów, których dotyczyło zalecenie, pozostaje jednak nierozwiązana, co utrudnia niektórym organom skuteczne wypełnienie powierzonej im roli. Poziom ochrony przed dyskryminacją, egzekwowania przepisów dyrektyw oraz działań promujących równość i zwiększających świadomość ogółu społeczeństwa i instytucji krajowych jest nadal nierówny w poszczególnych państwach UE. Ta sytuacja wskazuje, że zalecenie nie było wystarczającym narzędziem. W związku z tym Komisja zobowiązała się, że oceni, czy należy zaproponować ewentualne przepisy służące wzmocnieniu roli krajowych organów do 2022 r.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PoselKarolinaPawliczak">Celem niniejszego wniosku jest ustanowienie wiążących norm dotyczących organów do spraw ludności w następujących dziedzinach: równe traktowanie osób bez względu na pochodzenie rasowe lub etniczne, równe traktowanie w dziedzinie zatrudnienia i pracy, ze względu na wyznawaną religię lub przekonania, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną oraz równe traktowanie kobiet i mężczyzn w dziedzinie zabezpieczenia społecznego oraz w zakresie dostępu do towarów i usług oraz dostarczania towarów i usług.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PoselKarolinaPawliczak">Komisja równolegle przyjęła odrębny wniosek w celu ustanowienia wiążących norm dotyczących organów do spraw równości w dziedzinie równego traktowania i równości szans kobiet i mężczyzn w zakresie zatrudnienia i pracy, w tym pracy na własny rachunek. Parlament Europejski i Rada wyraziły poparcie dla idei przyjęcia nowych przepisów mających wzmocnić te organy. W 2021 r. PE wezwał Komisję do zaproponowania przepisów w zakresie norm dotyczących tych organów zapewniających im silniejszy mandat i odpowiednie zasoby w celu zagwarantowania równego traktowania osób z niepełnosprawnościami oraz zapewnienia powszechnego dostępu do informacji.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PoselKarolinaPawliczak">W 2022 r. Rada zwróciła się również do państw członkowskich, by te wspierały silne organy do spraw równości, przyjęły ramy prawne, umożliwiające tym organom wykonywanie ich zadań w sposób niezależny oraz zapewniły odpowiednie zasoby do skutecznego wykonywania tych zadań. W związku z tym, jak zapowiedziano w programie prac na 2020 r., wniosek w sprawie wiążących przepisów mających wzmocnić rolę niezależności organów do spraw równości, jest to część jej działań na rzecz unii równości dla wszystkich, jak określono w wytycznych politycznych Komisji na lata 2019–2024.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PoselKarolinaPawliczak">Dzięki wzmocnieniu całej UE pomocy w dostępie do wymiaru sprawiedliwości dla osób fizycznych i grup będących przedmiotem dyskryminacji, niniejszy wniosek uzupełnia już przyjęte przepisy unijne w dziedzinie praw ofiar i dostępu do wymiaru sprawiedliwości oraz przepisy mające na celu walkę ze strategicznymi powództwami zmierzającymi na przykład do stłumienia debaty publicznej.</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#PoselKarolinaPawliczak">W zdrowej demokracji organy do spraw równości wraz z rzecznikiem praw obywatelskich i krajowymi instytucjami praw człowieka stanowią również zasadniczy element mechanizmów kontroli i równowagi. Próby ograniczenia ich przestrzeni działania mogą stanowić zagrożenie dla praworządności. W sprawozdaniu na temat praworządności z 2022 r. podkreślono, że organy te potrzebują strukturalnej gwarancji niezależności, a także wystarczających zasobów pozwalających im skutecznie działać, a szereg tych organów w państwach członkowskich nadal boryka się z problemami.</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#PoselKarolinaPawliczak">Równość i niedyskryminacja są podstawowymi wartościami UE zapisanymi w art. 2 traktatu o UE i chronionymi na mocy art. 21 i 23 Karty. Powinny być wystarczające chronione w całej Unii. Niniejsza inicjatywa nie wprowadza przepisów w nowym obszarze, dokonuje jedynie rewizji już obowiązujących przepisów w celu poprawy ich skuteczności. Istnieje powszechna zgoda co do tego, że działania na szczeblu UE w tym obszarze są konieczne i zgodne z zasadą pomocniczości. Celem niniejszego wniosku są zgodne z Kartą i mające wspierać stosowanie jej postanowień, w szczególności jej art. 21, który zakazuje wszelkiej dyskryminacji z dowolnych względów, właśnie między innymi ze względu na płeć, rasę, pochodzenie etniczne, religię, przekonania, niepełnosprawność, wiek, orientację seksualną oraz art. 23, który stanowi, że należy zapewnić równość kobiet i mężczyzn we wszystkich dziedzinach w zakresie zatrudnienia, pracy i wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#PoselKarolinaPawliczak">Przedłożona propozycja przyjęcia dyrektywy w sprawie norm dotyczących organów do spraw równości w dziedzinie równego traktowania i równości szans kobiet i mężczyzn w zakresie zatrudnienia i pracy ma na celu właśnie zwiększenie skuteczności działania tych organów. Proponuje się dookreślenie takich kwestii jak kompetencje organów do spraw równości, ich zadania, niezależność, struktura, uprawnienia, dostępność i zasoby, tak aby organy te wraz z innymi podmiotami mogły skutecznie przyczyniać się do egzekwowania przepisów dyrektyw z zakresu równego traktowania oraz pomagać ofiarom dyskryminacji w dostępie do wymiaru sprawiedliwości, a także promować równe traktowanie i zapobiegać dyskryminacji.</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#PoselKarolinaPawliczak">Usprawnienie funkcjonowania polskich organów może przyczynić się również do podwyższenia poziomu przestrzegania zasady równego traktowania w zakresie zatrudnienia i pracy, a przez to do ulepszenia warunków panujących w środowisku pracy. Przedłożony wniosek nie budzi również zastrzeżeń co do zgodności z zasadą pomocniczości, dotyczy on bowiem rewizji już obowiązujących przepisów w celu poprawy skuteczności i zapobiegania zjawiskom nierównego traktowania. Wzmocnienie organów do spraw równości przyczyni się do utrwalenia spójności gospodarczej i społecznej, ponieważ zapewni we wszystkich państwach członkowskich jednolity minimalny poziom ochrony przed dyskryminacją i porównywalne prawa dochodzenia roszczeń przy jednoczesnym uwzględnieniu różnorodności systemów krajowych.</u> + <u xml:id="u-38.12" who="#PoselKarolinaPawliczak">W opinii BAS, biorąc pod uwagę przydatność poprawienia skuteczności działań podejmowanych przez organy do spraw równości w zakresie zatrudnienia i pracy, należy kontynuować pracę nad tymi wnioskami. Natomiast istotne i warte podkreślenia jest to, że właściwie do dnia wczorajszego Rada Ministrów nie przekazała projektu stanowiska do opiniowanego dokumentu, a w otrzymanym dziś stanowisku rząd nie popiera przyjęcia wniosku dotyczącego dyrektywy PE i Rady w sprawie norm dotyczących organów do spraw równości szans kobiet i mężczyzn w zakresie zatrudnienia i pracy, argumentując to między innymi tym, że niniejsze dokumenty w niewystarczający sposób uzasadniają konieczność regulacji unijnej w państwach członkowskich, w których prawo wewnętrzne przyznaje rozbudowane kompetencje sądowe, kontrolne i informacyjne organom do spraw równości, a także konieczność łącznego rozpatrywania wniosków COM 688 i 689. Stanowisko rządu w tej sprawie w mojej ocenie budzi co najmniej wątpliwości. Jest kompletnie niezrozumiałe, szczególnie w aspekcie oceny wartości, które dotykają fundamentalnych praw, na których oparta jest UE, wynikających między innymi z Karty Praw Podstawowych. Organy do spraw równości, na których wzmocnieniu powinno nam zależeć, stanowią bowiem ważny element, tak jak powiedziałam wcześniej, unijnej architektury walki z dyskryminacją. Są to organizacje publiczne, które pomagają ofiarom dyskryminacji, monitorują i zgłaszają problemy w zakresie tego zjawiska oraz upowszechniają wiedzę na temat praw człowieka i wartości, jaką jest równość. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Wszyscy chcemy żyć w sprawiedliwym świecie, to na pewno, i wszyscy chcemy obdarzyć szacunkiem drugiego człowieka, jakkolwiek inaczej by nie myślał czy się nie zachowywał, dopóki nie narusza naszych i własnych wolności. Ale oczywiście otwieram dyskusję. A, no tak, przepraszam – pan poseł Tadeusz Cymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Uprzedzając dyskusję, która będzie pewnie ożywiona, ale najpierw koreferent. Żeby nie być kąśliwym, ale wydaje mi się, że skromna frekwencja też jest jakimś sygnałem, jakimś komentarzem do tego, o czym debatujemy, dlatego że myślę – trudno mi mówić za innych – ale pozwalam sobie wyrazić takie przypuszczenie, że część, po zapoznaniu się z materiałami, co jest standardem w Komisji do Spraw Unii Europejskiej, posłowie doszli do wniosku, że ta inicjatywa jest przejawem – to jest moje odczucie, podkreślam, jako koreferenta – pewnej nadregulacji. Wszystko musi być regulowane. Oczywiście, że są problemy i to bardzo poważne problemy, przypadki czasami nawet drastyczne z tematyki równości, dyskryminacji etc. Ale w każdym, najbardziej wspaniałym demokratycznym państwie to się zdarza. Natomiast standardy w Europie moim zdaniem są generalnie na wysokim poziomie. Polska, co najciekawsze, bo przygotowując się do wystąpienia, patrzyłem z różnych dziedzin, naprawdę nie ma powodu do żadnego wstydu. Owszem, naszym paniom w Polsce trzeba pomóc bardziej zdecydowanie w różnych obszarach, ale na tle Europy, nawet tych najwspanialszych potężnych państw, to naprawdę nie jest źle. Wręcz przeciwnie, w wielu ważnych wyliczalnych, porównywalnych wskaźnikach Polska się plasuje w czołówce.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Można mówić bardzo dużo o różnych sprawach, ale myślę, że większość kobiet, żon, matek, kobiet, które ciężko pracują i muszą dbać o dom dla nich, najbardziej istotne problemy to są w moim przekonaniu problemy codziennego dnia, społeczne, socjalne, zabezpieczenie, praca, opieka nad dzieckiem. Te wszystkie kwestie. I my w Polsce zrobiliśmy ogromny postęp w ostatnich latach.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Konkrety. Średnia różnica zarobków kobiet i mężczyzn w Europie, w UE, nawet mało kto o tym wie, średnia – uwaga – za tę samą pracę, bo trzeba to podkreślić, bo czym innym są statystyki, że kobiety pracują w sfeminizowanych zawodach – służba zdrowia, edukacja – gdzie zarobki są niższe i przez to mniej zarabiają, a czym innym jest, jeżeli kobieta wykonuje tę samą pracę, a dostaje inne pieniądze. W Europie każde jedno euro zarobione przez pana odpowiada 87 eurocentów u kobiety. Ale w Polsce jest inaczej. Polska jest wśród pięciu krajów, gdzie te różnice są najmniejsze. Niestety na końcu europejskiej stawki są państwa bardzo bogate – Niemcy i Austria. Można sprawdzić.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Co dalej? Również nie jest tajemnicą, że system, bo tu mówimy o zabezpieczeniach społecznych. Jeszcze przy okazji różnic powiem, co najciekawsze, i na ten temat Unia nie grzmi, a powinna grzmieć, bo uważam, że to jest skandal, że te największe różnice, przyglądając się pracy o konkretnym charakterze, są u kierowników. Czyli kobieta prezes i mężczyzna prezes, kobieta kierownik i mężczyzna kierownik w tej samej pracy – ponad 20% różnicy. I to jest dyskryminacja. Tutaj cały impet idzie w kierunkach obyczajowych, a nie idzie to, co rzeczywiście uderza w codzienność życia polskich kobiet. To trzeba wyraźnie powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Przechodząc do istoty tej całej inicjatywy, Unia bardzo zręcznie, zauważył to i bardzo pięknie powiedział pan kierownik, pan Paweł Kosmulski, powołuje się na to, że planowana dyrektywa ma być przyjęta na podstawie Traktatu o Funkcjonowaniu UE. Przepis ten stanowi – cytuję – bez uszczerbku dla innych traktatów w granicach kompetencji, które traktaty powierzają UE, Rada może podjąć środki niezbędne w celu zwalczania dyskryminacji. Środki niezbędne w celu zwalczania to nie jest to samo co podejmowanie działań w kierunku poprawy zwalczania dyskryminacji. Wydaje mi się, że jest front i wszystko jest możliwe przy wykorzystywaniu instrumentów już istniejących. W przypadku Polski mamy te dwa potężne instrumenty – Rzecznik Praw oraz Pełnomocnik Rządu, którego mamy przyjemność dzisiaj z panem dyrektorem tutaj gościć i słyszeliśmy przed chwilą. Jeszcze raz bardzo, bardzo dziękuję, że pan to zauważył. Ja też chciałem o tym powiedzieć. Pan dyrektor podkreślił w swoim wystąpieniu ten element niezależności. Niewinne słówka. Myśmy się już przejechali na kilku takich sprawach, gdzie pewne terminy, pewne słowa są bardzo różnie interpretowane i wykorzystywane. Praworządność jest takim wspaniałym słowem. O to idzie prawdziwa wojna między nami a UE, czy spór, jak ktoś woli, bo wartości i praworządność można różnie interpretować i zawsze można z tego uczynić albo zarzut, albo pochwałę. W tym przypadku rzeczywiście mandat, mało – polityczny mandat demokratyczny, który powoduje, że i poszczególnych rzeczników, i Najwyższą Izbę Kontroli powołuje parlament, ale to jest skaza, bo to nie jest niezależne. To jest polityczne. Tak należy odczytywać sedno tej inicjatywy. Szanując absolutnie wszelkie inicjatywy społeczne, nawet podkreślając ich niezbędne znaczenie w społeczeństwie obywatelskim, ale w taki oto sposób wyrażanie – użyję słowa – swoistego wotum nieufności, bo przecież pani pełnomocnik jest polityczna, więc jak ona ma chronić przed dyskryminacją? Tu trzeba działaczki, aktywistów, którzy będą niezależni. Będą absolutnie niezależni. Tak niezależni, że aż naprawdę. Tutaj jest ten piesek pogrzebany, bo nie ma na świecie takiej idealnej absolutnej niewinności, niezależności. Ktoś może się obwoływać, ale ma swoje przekonania. Nawet jak ich nie ma, to też jest jakieś przekonanie do świata i postawa wobec rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym jeszcze przy okazji powiedzieć o zabezpieczeniu społecznym, kończąc. Myślę, że ważne jest zabezpieczenie społeczne. Są inicjatywy, między innymi – tu się pewnie różnimy z koleżanką koreferentką poprzedniego punktu, ale pewne rzeczy na pewno nas łączą – mówię o tych społecznych rzeczach, bo inicjatywa między innymi ze środowiska, które pani reprezentuje, dotycząca wsparcia dla kobiet, które mają emerytury, bo to jest bardzo istotny społeczny problem. I tu chcę też powiedzieć, bo mało kto o tym wie, a to jest istotna ciekawostka. Ona jest dyskryminacyjna w pewnym sensie, ale szlachetnym. Czy można szlachetnie dyskryminować mężczyzn? Można. Otóż, jeżeli ktoś ma sześćdziesiąt kilka lat i idzie na emeryturę, kobieta i mężczyzna, i mieli tę samą pracę, te same zarobki, ten sam kapitał początkowy, powinni mieć tę samą emeryturę na zdrowy rozum, na logikę. Ja z banku pochodzę, więc takie twarde liczenie. Tymczasem jest inaczej. Dlaczego? Bo emerytury się ustala ze względu na prognozowaną długość przeżycia. A jest ona całkiem inna w przypadku kobiet, które żyją – Bogu dziękować, tak dodam – dużo dłużej niż mężczyźni, a krócej żyją mężczyźni, którzy po siedemdziesiątce nie ociągają się i szybciej odchodzą. I tak to powinno być liczone. Tymczasem z uwagi na szczególną rolę kobiet, na liczne przerwy związane z dziećmi, z wychowaniem, mamy system, który roboczo nazywany jest uniseks, czyli w przypadku mężczyzny czy kobiety liczy się ten sam prognozowany okres przeżycia, co powoduje, że emerytury mężczyzn są trochę niższe, a kobiet są trochę wyższe. I przechodząc do puenty tego rozumowania, powiem, że pomimo tego mamy ogromną dysproporcję, jeżeli chodzi o emerytury mężczyzn i kobiet. To powoduje, że 87% rent rodzinnych w Polsce mają kobiety. I kobieta w przypadku śmierci męża na emeryturze, a tak jest najczęściej, z dnia na dzień staje w bardzo trudnej sytuacji materialnej. Jeżeli nie ma wsparcia dzieci, rodziny i zabezpieczeń, to ma do wyboru albo swoją emeryturę – czytaj: dużo niższą – albo 85% emerytury męża, co najczęściej wybiera i w ten oto sposób próbuje wiązać koniec z końcem. To na marginesie. Ale to pokazuje i moja wypowiedź ma na celu być zachętą, żeby potężne siły walki o prawa kobiet skierować, nie żeby rezygnować z innych ważnych aspektów, ale przede wszystkim na sprawy dotyczące codzienności. Bo tutaj różnice ideologiczne między lewą czy prawą stroną nie powinny przesłaniać wspólnego frontu w tych obszarach, które nas bardzo, bardzo łączą. Serdecznie dziękuję za uwagę. Frekwencja, jak widać, skromna, ale nie aż taka najgorsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie pośle. Chapeau bas, podpisuję się pod wszystkim, co pan poseł wygłosił i pani minister. Mnie się też wydaje, że to prawo łamie zasadę subsydiarności. I rzeczywiście Polska świeci przykładem, jesteśmy z tego dumni, że nasze panie, przepraszam za… Tak, oczywiście, pani poseł Pawliczak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKarolinaPawliczak">Nie chodzi o to, żeby rozpoczynać jakąś długą dyskusję czy polemikę, bo raczej jestem nastawiona koncyliacyjnie do tej sprawy, ale myślę, że jeżeli można coś ulepszyć w tym obszarze – przecież regulujemy wszystko przepisami, również wewnętrznymi – to należy po prostu to zrobić. Rozumiem, tak zrozumiałam państwa stanowisko, że ono jest w sumie zamknięte, że nie ma tu za dużej otwartości albo przynajmniej ścieżki do tego, żeby móc szukać wspólnego stanowiska z niniejszą dyrektywą. Stąd też taka moja – pozwoliłam sobie, osobista opinia w tym obszarze. Wyczuwam po prostu, że widzicie państwo zagrożenia w kwestiach związanych z dopuszczeniem do tych regulacji organizacji pozarządowych czy innych podmiotów, które mogłyby się tymi tematami związanymi z kwestią równouprawnienia, równości, dodatkowo zająć. Tak jak wspomniałam wcześniej, to wszystko można uregulować wewnętrznymi przepisami. Nic nie jest zamknięte. Natomiast po prostu zachęcałabym do większej otwartości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani minister chciała zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Państwo posłowie, ja tylko tak pokrótce, odnosząc się do tego, co pani poseł powiedziała. Po pierwsze, chciałabym wyjaśnić przesłanki, które spowodowały późne przesłanie projektu. Od momentu, kiedy otrzymaliśmy projekt, zgodnie z wewnątrzkrajowymi przepisami mieliśmy 30 dni na skonsultowanie projektu z organizacjami społecznymi. Wypowiedział się, jak już tutaj pan dyrektor referował, jeden jedyny związek zawodowy, który zabrał głos w tej sprawie, zresztą ze słusznymi postulatami, które popieramy. To była Solidarność. Przez 30 dni trudno było opracować stanowisko rządu, jeśli toczyły się konsultacje w tej dziedzinie, w tym aspekcie. Stąd takie późne ustalenie stanowiska przez rząd. To pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Druga, jak już tutaj pan dyrektor wspominał i chciałabym, żeby to po raz drugi wybrzmiało, my co do zasady nie jesteśmy przeciwni idei, jaka przyświeca dyrektywie. Jesteśmy tylko przeciwni wadliwej prawnie i wątpliwej normatywnie procedurze procedowania tych projektów, rozdzieleniu tych dwóch kwestii na dwie osobne dyrektywy, to po pierwsze. Próbie przemycenia części przepisów jakby trochę bokiem, bo jedna – głosowanie na zasadzie większości, drugie – na zasadzie jednomyślności. To są materie, które się zazębiają i powinny być procedowane jednym aktem prawnym.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Trzecia kwestia to jest to, że trochę zadziwiający jest trend, który się pojawił w UE, dotyczący udzielenia kompetencji jakiemuś organowi poza kompetencjami rządu, bo przypomnę, że stanowisko, które mam zaszczyt pełnić, a więc pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania, funkcjonuje obowiązkowo w każdym kraju członkowskim i zostało stworzone przez tę właśnie UE jako organ równościowy, wcześniej do spraw statusu i kobiet, w tej chwili rozszerzono, o czym pan dyrektor też mówił, przedstawiając stanowisko, do spraw równego traktowania. Mamy więc takie poczucie, że UE stworzyła pewien organ równościowy, a teraz niejako sama podważa jego kompetencje, mówiąc, że on powinien być niezależny od rządu, podczas gdy w każdym kraju członkowskim on funkcjonuje właśnie w ramach struktur rządowych.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Kolejna ważna kwestia to, że Rzecznik Praw Obywatelskich jest organem, który funkcjonuje poza strukturą rządową. Jest wybierany przez demokratycznie wybieraną większość parlamentarną. W Polsce, jak wiemy, funkcjonuje system parlamentarno-gabinetowy. Nie jest to ustrój prezydencki jak w Stanach czy we Francji, gdzie rządy sprawuje przede wszystkim jedna osoba, tylko większość parlamentarna wybrana w demokratycznym systemie wyborczym. Po pierwsze, Rzecznik Praw Obywatelskich jest niezależny od rządu, więc my już taki organ posiadamy. Po drugie, ma tak szerokie kompetencje, których chociażby mój urząd, który reprezentuję, nie posiada, na przykład prawo występowania przed sądem, że nie widzimy powodu dla tworzenia bytów ponad istniejące i tworzenia kolejnego organu. Natomiast tak, zgadzam się z opinią pani poseł, można dyskutować na temat tego, czy te kompetencje należałoby poszerzyć, czy nie. My nie wskazujemy na zasadność rozwiązań i rewizji kompetencji organu Rzecznika Praw Obywatelskich, bo wskazujemy jako na ten właśnie niezależny wymagany projektami unijnymi. Wskazujemy tylko na wadliwy tryb procedury, niedoprecyzowanie tego tak naprawdę, jakiego rodzaju miałyby to być kompetencje, jak to miałoby być zorganizowane. Te dokumenty są niejasne, jest wadliwa podstawa prawna, ponieważ nie powinny być procedowane odrębnie, innym trybem głosowania, skoro regulują tę samą materię. To jest w mojej ocenie trochę naruszenie zasady równego traktowania, bo oto wskazujemy, że część przesłanek, która znalazła się w jednej dyrektywie, ma mieć większą moc prawną, a więc na zasadzie jednomyślności, a pozostała część przesłanek może być przegłosowana zwykłą większością, to tak jakby próbować deliberować, czy wyższość mają ustawy przyjmowane zwykłą większością, czy wyższość ma ustawa zasadnicza, czy konstytucja przegłosowywana konstytucyjną większością. To narusza zasadę równego traktowania, jeśli te przesłanki są rozdzielane i rozdzielany jest tryb ich głosowania. Więc jak mówię, my jesteśmy za tym, żeby prowadzić dyskusję na temat ewentualnego rozszerzenia kompetencji organu właściwego do spraw równego traktowania niezależnego od rządu, jakim jest w Polsce Rzecznik Praw Obywatelskich, ale nie w formule, którą proponuje obecnie UE. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czyli państwa stanowisko jest twardo, że jest to przekroczenie zasady subsydiarności, tak? Tak. To ja popieram. Pan poseł Cymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeszcze jedna mała uwaga. Może ktoś się dopatruje w tym kąśliwości, ale jednak trzeba to zauważyć. Dziękując panu przewodniczącemu za wczorajszą Komisję do Spraw Unii Europejskiej, gdzie omawialiśmy bardzo smutne zjawisko i to, co się w tej chwili dzieje, ten wielki kryzys – użyję słowa – UE, to też jednak nasuwa się, a nawet narzuca pytanie o mandat. Bo mówimy o równości, o dyskryminacji, a nie ma większej pogardy i poniewierania, jak wobec przedstawicieli w wyborach europejskich. Traktowanie opozycji w PE wczoraj zostało przedstawione, omówione. Bo my możemy się spierać, u nas też trochę w tych sprawach można by poprawić, ale to, co jest w PE, a więc zakwestionowany jest w tej chwili mandat i UE w pierwszej chwili zamiast poprawić i doskonalić potrzebne i ważne rzeczy, najpierw niech weźmie lustro i się przyjrzy sobie. Tu są dopiero duże obawy. Jeżeli był zaproszony gość, dziennikarz „Liberation”, który przez 35 lat pracuje nad tematyką europejską, kiedy w formie materiałów faktów, dat, nazwisk, dał materiał dowodowy rok temu i do dzisiaj w tej sprawie, cytuję za nim, pan przewodniczący słyszał, bo był z nami na łączach, nic nie zrobiono. Kiedy rok temu były obawy o Katar Gate, nasz przedstawiciel, jesteśmy z tego dumni, Jacek Saryusz-Wolski, doświadczony człowiek, złożył wniosek o powołanie – uwaga! – niezależnej – właśnie tutaj teraz mają być niezależne komisje czy ciała, które mają badać nierówność – komisji, to PE zdecydowaną większością głosów to odrzucił. I dzisiaj wyszło szydło z worka. Oliwa na wierzch wypływa. Jakie z tego wnioski wynikają? Przysłuchuje się tej debacie, zaszczycił nas swoją obecnością, mój wspaniały kolega Bolesław Piecha. Nie wiem, co z tego uśmiechu odczytuję, ale nie wiem, czy chociaż w części podziela, że jednak jest powód do zatroskania, do zadumy, a nie szukania tutaj – użyję słowa – dziury w całym.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Dziękuję bardzo za tę dyskusję. Więcej głosów nie słyszę. W związku z tym, szanowni państwo, proponuję przyjąć następująca konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2022) 688 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu oraz w tym samym trybie dokument o sygnaturze COM(2022) 689 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu. Komisja podzieliła stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKarolinaPawliczak">Głos sprzeciwu albo przynajmniej głos odrębny.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy pani poseł chce się wstrzymać od głosu? Dobrze rozumiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKarolinaPawliczak">Nie. Chcę głosować przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">No dobrze. To przeprowadzimy głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKarolinaPawliczak">Nie mamy kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Może się pani poseł jednak wstrzyma? Pani minister, już nie będziemy pani fatygować, ale głosowanie przeprowadzimy…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Pani ma całkiem inne zdanie. Nie wiem, czy w tym momencie musimy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nie mamy kworum, a tutaj państwo mi podpowiadają, że musimy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKarolinaPawliczak">Jeżeli wystarczy, że mogę tu zakomunikować swój głos przeciwny, to możemy się tak umówić, natomiast jeżeli jest tak, że musimy to formalnie przegłosować, to musi być kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBoleslawPiecha">To jest tak: gdyby pani zgłosiła votum separatum i to będzie w protokole, to nie musimy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czyli nie musimy głosować? Dobrze, to zagłosujemy na następnym posiedzeniu. Chyba że ktoś chce przygotować jakąś opinię odnośnie do sytuacji kobiet w Niemczech i w Austrii? Ale ja nie lubię pouczać, więc to jest luźna myśl. Może w takich dwustronnych relacjach Niemców i Austriaków podpowiemy, że kobiety trzeba doceniać, na wzór Polski.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTadeuszCymanski">To jest też ciekawe, czy Słowenia, więc kraje... bo nie zawsze zamożność i długotrwałe tradycje demokratyczne muszą iść w parze z równością. Czasami kobiety są gorzej traktowane tam, gdzie wydawałoby się, że jest inaczej. Nie mamy się więc czym chlubić, ale przede wszystkim nie mamy się czego wstydzić. To jest to. Bo czasami jak słucham niektórych wypowiedzi, to mam wrażenie, że Polki są poniewierane na co dzień. Jest wiele przemocy, to prawda, i musimy z tym walczyć, ale jednak każda ocena jest odniesieniem jest porównaniem. I to porównanie do innych krajów europejskich wystawia nam dobre świadectwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Tak. Dziękuję, pośle. Dziękuję bardzo wszystkim państwu. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00127-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00127-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0fda961 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00127-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-szaxx-00127-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 127/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 127/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">127</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="MinistersprawzagranicznychZbigniewRau" role="speaker"> + <persName>Minister spraw zagranicznych Zbigniew Rau</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterZbigniewRau" role="speaker"> + <persName>Minister Zbigniew Rau</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraBartus" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Bartuś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofBosak" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Bosak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirNitras" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Nitras</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Radosław Fogiel</persName> + </person> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00127-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00127-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..dcb53da --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00127-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,105 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Szanowni państwo, otwieram kolejne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam bardzo serdecznie panie i panów posłów. Witam pana ministra Zbigniewa Raua, ministra spraw zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej i byłego przewodniczącego naszej Komisji. Dzień dobry, panie ministrze. Jest to dość rzadkie, że konstytucyjny minister jest na posiedzeniu Komisji. Oczywiście, wszyscy zdajemy sobie sprawę, że to pewnie byłoby niefunkcjonalne, gdyby wymagać tego za każdym razem, ale to tym bardziej cieszy.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Witam stałych doradców naszej Komisji – pana profesora Przemysława Żurawskiego vel Grajewskiego oraz pana dyrektora Jana Malickiego. Witam pozostałych gości uczestniczących w posiedzeniu – pana Pawła Kotowskiego dyrektora Biura do Spraw Organizacji Przewodnictwa Polski w OBWE oraz panią Annę Tyszkiewicz zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa. Witam państwa.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Doręczony państwu porządek obrad obejmuje 2 punkty. Pkt 1, to informacja ministra spraw zagranicznych na temat podsumowania polskiego przewodnictwa w OBWE. Pkt 2, to sprawy bieżące. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam porządek za przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Zatem przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1 porządku dziennego. Bardzo proszę pana ministra Zbigniewa Raua o przedstawienie informacji ministra spraw zagranicznych na temat podsumowania polskiego przewodnictwa w Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Rzeczywiście bardzo dobrze być niejako z powrotem. Szkoda tylko, że nie na tak wyeksponowanym miejscu, jak kiedyś. Dziękuję bardzo za zainteresowanie rocznym polskim przewodnictwem Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Pozwolą państwo, że zacznę od czegoś, co dzisiaj jest już zupełnym banałem. Nasze przewodnictwo OBWE w zeszłym roku przypadło na czas najpoważniejszego kryzysu bezpieczeństwa na kontynencie europejskim od zakończenia drugiej wojny światowej. Z tej oczywistości wynika sprawa dla naszych dzisiejszych obrad zasadnicza. Wydarzenia zeszłego roku, a więc agresja Rosji na Ukrainę, stanowiły największe obciążenie i największe wyzwanie dla funkcjonowania OBWE od początku jej istnienia. Jawne pogwałcenie przez Rosję elementarnych zasad będących podstawą tej organizacji i zobowiązań zgodnych z tymi zasadami, zobowiązań podejmowanych przez państwa należące do tej organizacji, postawiło pod znakiem zapytania możliwość jej funkcjonowania w obecnych warunkach geopolitycznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Mówiąc wprost postawiło pod znakiem zapytania możliwość przetrwania tej organizacji, bądź co bądź 48-letniej. Polska obejmując przewodnictwo organizacji w sposób zupełnie naturalny pokładała zaufanie w uniwersalnych zasadach prawa międzynarodowego oraz w mechanizmach dyplomacji wielostronnej. To są przecież fundamenty i instrumenty zapewnienia pokoju i ładu międzynarodowego. Jednocześnie wierzyliśmy głęboko w zasadę multilateralizmu, która sprowadza się do współpracy, szacunku oraz przywiązania do uniwersalnych zasad, które umożliwiają zrównoważony rozwój społeczny i gospodarczy państw oraz społeczeństw w obrocie międzynarodowym. To, co nas także cechowało, to przekonanie, że taka współpraca zapewnia efekt synergii – a więc wartości dodanej – a zatem dobrze służy wspólnocie międzynarodowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">W tyle głowy mieliśmy rzecz oczywistą, że to wszystko jest możliwe pod warunkiem, że podmioty relacji międzynarodowych szanują przyjęte zasady gry i postępują w dobrej wierze. To cechowało polskie przewodnictwo. Jestem przekonany, że także prawie każde inne przewodnictwo OBWE, które znalazłoby się w naszej sytuacji, wychodziłoby z takich założeń. Zatem wychodziliśmy z założenia, że OBWE jest powołana do tego, by rozładowywać napięcia, by zapobiegać konfliktom, by budować zaufanie i wzajemny szacunek państw uczestniczących. Wychodząc z tego założenia układaliśmy – bo każde przewodnictwo jest obowiązane to uczynić – tzw. priorytety naszego przewodnictwa. Ułożyliśmy je już na kilka tygodni przed objęciem przewodnictwa. Wśród priorytetów znalazły się m.in. działania na rzecz rozwiązywania konfliktów w obszarze OBWE, pomoc dla ludności w strefie konfliktów, odbudowa gospodarcza po pandemii oraz przeciwdziałanie negatywnym zjawiskom utrudniającym rozwój – to bardzo pojemne pojęcie. Wreszcie staraliśmy się nadać wyraźny akcent naszemu przewodnictwu opowiadając się za naszą wolą zajęcia się – szczególnie w sferach konfliktów – tymi, którzy są społecznie najsłabsi, a więc dziećmi, kobietami, osobami starszymi, bezpośrednio dotkniętymi działaniami zbrojnymi.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Zdawaliśmy sobie sprawę, że obok konfliktów regionalnych, których nie brakuje, zasadniczym wyzwaniem będzie polityka Rosji. Rosja blokowała lub opóźniała aktualizację uzgodnień w sprawie chociażby środków budowy bezpieczeństwa i wzajemnego zaufania. Permanentnie łamała swe zobowiązania w ramach innych wiążących prawnie uzgodnień międzynarodowych, w tym Traktatu o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie czy Traktatu o otwartych przestworzach. Zakulisowo Rosja osłabiała międzynarodowe wysiłki zmierzające do rozwiązania tzw. zamrożonych konfliktów w Gruzji i Mołdawii. Wtedy konflikt na Ukrainie też w jakiś sposób wyglądał na taki, który zostanie zamrożony. Zdawaliśmy sobie sprawę, że podsycanie animozji i wrogości pomiędzy uczestnikami konfliktów regionalnych stanowi tradycyjny instrument utrwalania przez Moskwę swoich wpływów.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Wojska rosyjskie… Wojna Rosji przeciwko Gruzji w 2008 r. czy agresja rozpoczęta w 2014 r., a więc aneksja Krymu i inwazja w Donbasie wskazywały, że tak należy myśleć o intencjach rosyjskiej aktywności międzynarodowej. Był to czas, kiedy dla każdego jasny był fakt gromadzenia potencjału militarnego Rosji u granic Ukrainy. Jednocześnie był to czas narastającej kampanii kłamstw i oszczerstw, które propaganda rosyjska formułowała pod adresem NATO czy szerzej Zachodu. Kulminacja tych żądań przypadła na jesień 2021 r., kiedy wraz z rozbudową potencjału militarnego u granic Ukrainy Rosja sformułowała w grudniu 2021 r. oczekiwania tzw. dodatkowych gwarancji – gwarancji bezpieczeństwa. Co istotne i pamiętne, sformułowała to w czasie ministerialnego posiedzenia OBWE w Sztokholmie. Był to początek grudnia 2021 r. Z naszej perspektywy – nie tylko z perspektywy Polski, ale naszej części Europy – najważniejszym żądaniem formułowanym w ramach dodatkowych gwarancji bezpieczeństwa było to – jak wskazywali wtedy Rosjanie ustami ministra Ławrowa – że oczekują wypełnienia postanowień Aktu Stanowiącego NATO-Rosja z 1997 r. Czyli mówiąc wprost wycofania, jak oni to interpretowali, wszystkich obcych – czytaj natowskich – wojsk z państw naszej części Europy, które dołączyły do NATO.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Spełnienie tych żądań oznaczałoby przywrócenie stref wpływów, bo to nie sami zainteresowani mieliby w suwerenny sposób decydować o tym, jakie zbrojne oddziały będą na ich terenie jako członkowie NATO zapraszając tylko ościenne mocarstwo, czyli Rosję. W takim klimacie i w takich uwarunkowaniach geopolitycznych obejmowaliśmy nasze przewodnictwo. W swoim inauguracyjnym przemówieniu 13 stycznia zeszłego roku w Wiedniu przestrzegałem przed zaprzeczeniem dorobku organizacji i wezwałem do odbudowy współpracy zgodnie z duchem porozumień z Helsinek. Wyraziłem sprzeciw wobec prób powrotu do koncertu wielkich mocarstw. Staraliśmy się też – to było wtedy celem na początku zeszłego roku – przyjąć aktywną postawę. Dlatego pierwszą ważną inicjatywą naszego przewodnictwa w odpowiedzi na te rosyjskie żądania była propozycja, którą sformułowałem 8 lutego zeszłego roku.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Była to propozycja uruchomienia w ramach OBWE tzw. odnowionego dialogu bezpieczeństwa europejskiego. Była to próba koncepcyjnej, a może nawet seminaryjnej analizy żądań rosyjskich. Rosjanie przedstawiali swoje żądania jako zgodne – jak to zostało sformułowane – z koncepcją niepodzielności bezpieczeństwa, którą można wywieść z aktów OBWE: z Traktatu stambulskiego i oczywiście z Astany. Rzecz sprowadza się do tego, że zgodnie z tą interpretacją bezpieczeństwo jest niepodzielne wtedy, kiedy bierzemy pod uwagę, że np. zwiększenie wysiłku obronnego mojego sąsiada nie służy obronie mojego sąsiada, tylko mi zagraża. Zatem Rosja przedstawiała się jako kraj znajdujący się pod presją ograniczania swojego bezpieczeństwa w wyniku – jak twierdzono – odejścia przez państwa NATO od założeń Aktu Stanowiącego NATO-Rosja.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Rzeczywiście zaproponowałem, żeby każda ze stron przedstawiła swoją własną wizję bezpieczeństwa, zgodnie z koncepcją niepodzielności, ale także w kontekście innych zasad czy koncepcji wypracowanych w uprzednim dyskursie OBWE nie tylko łącznie z suwerennością terytorialną i integralnością, ale zgodnie z kartą paryską decydowania o tym – prawie decydowania o tym – do jakiego sojuszu wojskowego dane państwo chce należeć. Te propozycje – ku naszej satysfakcji – zyskały poparcie naszych partnerów. Były potem przedmiotem moich prezentacji w czasie wizyty w Moskwie w połowie lutego zeszłego roku. Ta wizyta była poprzedzona moją wizytą w Stanach Zjednoczonych także w lutym ubiegłego roku i – oczywiście – wizytą na Ukrainie. Jednak szybko się okazało, że Moskwa nie była zainteresowana kontynuacją tego dialogu – dialogu seminaryjnego, dialogu koncepcyjnego – i poszukiwaniem pokojowych rozwiązań. Pamiętamy, że 24 lutego Rosja przystąpiła do realizacji wojennego scenariusza rozpoczynając pełnoskalową agresję militarną przeciwko Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Oczywiście, atak na Ukrainę był i pozostaje ciosem wymierzonym w porządek międzynarodowy i fundamentalne zasady, o których wspominałem. Oczywiście, także ciosem w zasadę multilateralizmu. Bez wątpienia jest próbą cofnięcia czasu i powrotu do mechanizmów znanych z przeszłości. Mechanizmów, zgodnie z którymi politykę traktuje się na modłę clausewitzowską, a więc w sposób, który społeczność międzynarodowa stanowczo odrzuciła po drugiej wojnie światowej. W tym samym moim wystąpieniu podczas zimowego spotkania Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE w dniu rozpoczęcia rosyjskiej agresji podkreślałem, że żadne państwo nie może stać ponad prawem. Prawem międzynarodowym. Wszyscy jesteśmy powołani do obrony zasad prawa międzynarodowego. To podejście stało się zaczynem naszej aktywności w ramach przewodnictwa po rozpoczęciu rosyjskiej agresji przeciwko Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Zaistniałe okoliczności oznaczały przede wszystkim konieczność odejścia od tradycyjnie rozumianej roli przewodnictwa, jaką jest zachowanie postawy neutralnej wobec wszystkich państw uczestniczących. Neutralnej, a więc poszukiwania kompromisu, konsensu oraz dialogu, szczególnie pomiędzy zwaśnionymi stronami. Było tak dlatego, że zarówno skala agresji, jak i jej nielegalny charakter, a także ujawnione w jej trakcie zbrodnie wojenne nakazywały sformułować przede wszystkim imperatyw obrony i wsparcia dla ofiary agresji i dopiero z tej perspektywy spojrzeć na takie cele organizacji, jak zachowanie pokoju i obrona instytucji mających działać na jego rzecz. Odpowiedzią strony rosyjskiej były konsekwentne, bezpardonowe ataki na nasze przewodnictwo.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Były one obliczone na zastraszenie i wymuszenie tzw. – cytuję – neutralnego kursu, delegitymizowanie podejmowanych przez nas działań oraz dyskredytowanie nas w oczach naszych zachodnich sojuszników. W okresie wiosennym nastąpiła kumulacja tych działań. Obejmowała ona nie tylko standardowy zestaw takich oskarżeń, jak cytuję: niszczenie dorobku organizacji, łamanie neutralnego mandatu przewodnictwa, naruszenie konsensualnego charakteru prac OBWE, ukrainizacja agendy OBWE. Były też bardziej kreatywne, jak np. wspieranie rusofobicznej nagonki, wprowadzanie toksycznego klimatu dyskusji do OBWE, etc., etc. Nasuwało się pytanie, które – jak sądzę – nadal jest aktualne dla każdego przewodnictwa tej organizacji. Czy w takiej rzeczywistości, rzeczywistości wojennej, w ogóle możliwe było dogmatyczne trzymanie się zasady konsensu? Czy nie stanowiłoby ono wyrazu zrozumienia dla naturalnych obaw Federacji Rosyjskiej w kwestii europejskiego bezpieczeństwa? Czy nie byłoby zgodą na agresję i akceptacją prawa siły i ich pierwszeństwa przed prawem międzynarodowym?</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Wszyscy znamy, szanowni państwo, słowo nieprzetłumaczalne moim zdaniem na język polski – appeasement. Prawda? To słowo, które jest dzisiaj nośnikiem najgorszych skojarzeń. Uważam, że taki appeasement wiódłby nieuchronnie do podważenia konstytutywnych zasad OBWE, mających przecież silne zakorzenienie w Karcie Narodów Zjednoczonych i zapisanych w akcie końcowym z Helsinek oraz – oczywiście – w Paryskiej Karcie Nowej Europy. To po prostu oznaczałoby implozję i koniec. Tragiczny koniec tej organizacji. Przede wszystkim byłoby to zaprzeczeniem niemal 5 dekad dorobku i osiągnięć dialogu między Wschodem i Zachodem. Kiedy dzisiaj mówimy o dialogu między Wschodem i Zachodem, on wygląda inaczej i mamy co innego na myśli niż powiedzmy ojcowie założyciele tej organizacji w 1975 r. ubiegłego wieku, bo Wschód, to nie tylko Rosja. To są także państwa posowieckie, a także inne, dla których – sam przekonałem się o tym bardzo wyraźnie – przynależność do OBWE stanowi zakotwiczenie w instytucji, w regionalnej organizacji, która broni zasad prawa międzynarodowego.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Miałem okazję w charakterze przewodniczącego organizacji odwiedzić Mongolię – najmłodszego członka organizacji – w 10. rocznicę akcesji. Jeśli państwo spojrzą na geopolityczne uwarunkowania Mongolii, od razu przekonają się państwo, dlaczego dla Mongolii jest to tak ważne. To jest jedyna organizacja regionalna, do której to państwo należy. Patrzymy na OBWE z perspektywy naszego członkostwa w NATO i w Unii Europejskiej. Dla nich jest jedynym, fundamentalnym punktem odniesienia w tym wymiarze jest właśnie OBWE. Pamiętajmy o tym. Kiedy dzisiaj mówimy o dialogu między Wschodem i Zachodem, to jest to zupełnie inny Wschód niż wtedy, kiedy organizacja powstała. O naszym podejściu w zmienionych okolicznościach do roli przewodnictwa miałem okazję mówić podczas wystąpienia przed Radą Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych w marcu zeszłego roku. Podkreślałem wtedy także to, co dla nas dzisiaj jest zupełnie oczywiste, ale wtedy – szczególnie dla członków Organizacji Narodów Zjednoczonych in corpore – bynajmniej tak oczywiste nie było, a może nawet dzisiaj nie jest, że z uwagi na rosyjską agresję wspólnota międzynarodowa nie może już uznawać pokoju i bezpieczeństwa w Europie za pewnik czy za stan permanentny.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">W tych okolicznościach i przy tych założeniach w kolejnych tygodniach i miesiącach skupiliśmy się na przemodelowaniu agendy prac OBWE zgodnie z zasadą, że już nie ma „business as usual”. To jest zupełnie nowa sytuacja. Dostosowaliśmy funkcjonowanie organizacji do wyzwań związanych z wojną rozpoczętą przez Rosję jednocześnie skupiając się na wsparciu walczącej Ukrainy. Położyliśmy nacisk na obronę wartości i zasad organizacji, których ta agresja była jaskrawym naruszeniem. Jednocześnie dążyliśmy do zapewnienia ciągłości prac organizacji oraz obrony dziedzictwa OBWE i zachowania jej na lepsze czasy. W warstwie praktycznej zależało nam na poszukiwaniu mechanizmów pozwalających na osiągnięcie konsensu tam, gdzie był możliwy oraz wyboru innej, niekonsensualnej drogi, gdy konsens – oczywiście, z winy Rosji – nie miał szans wypracowania.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Udało nam się zrealizować kalendarz mandatowych wydarzeń OBWE we wszystkich 3 wymiarach. Kiedyś to nazywano 3 koszykami. Pod koniec czerwca zeszłego roku w Wiedniu odbyła się doroczna konferencja przeglądowa bezpieczeństwa OBWE – jedno z głównych wydarzeń w kalendarzu organizacji i najważniejsze w roku spotkanie w ramach pierwszego koszyka, czyli wymiaru polityczno-wojskowego. Gościem specjalnym był minister spraw zagranicznych Ukrainy. Ton nadany dyskusji – w dużej mierze przez nasze przewodnictwo – pozwolił napiętnować winowajców bezprecedensowego kryzysu bezpieczeństwa spowodowanego rosyjską agresją przeciw Ukrainie. Wskazywaliśmy, że nie jest to czas na rutynowe dyskusje o wymiarze polityczno-wojskowym. Założyliśmy, że najpierw musimy uporać się z egzystencjalnym zagrożeniem dla naszego bezpieczeństwa. To udało się zrobić na zasadzie konsensu.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Podobnie – na zasadzie konsensu – udało się zorganizowanie konferencji przeglądowej wymiaru ekonomiczno-środowiskowego w Pradze na początku września zeszłego roku, gdzie mocno akcentowany był katastrofalny wpływ wojny na Ukrainie chociażby na środowisko naturalne. Takiego konsensu nie udało się wypracować – z góry wiedzieliśmy, że nie da się go wypracować – gdy chodzi o trzeci wymiar, o trzeci koszyk w odniesieniu do konferencji przeglądowej wymiaru ludzkiego OBWE, czyli do tzw. Human Dimension Implementation Meeting. Na organizację tego wydarzenia strona rosyjska nie wyraziła zgody, ale – co istotne – nie wyraziła zgody już trzeci rok z rzędu, więc byliśmy wobec takiego dylematu, czy w ogóle nic nie organizować czy jednak po 2 latach przerwy spróbować znaleźć rozwiązanie, które nie mieści się w tym niemożliwym do osiągnięcia konsensie.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Pełnoprawnym zamiennikiem okazała się Warszawska Konferencja Wymiaru Ludzkiego. Było to dwutygodniowe wydarzenie na przełomie września i października 2022 r., zorganizowane z inicjatywy naszego przewodnictwa we współpracy z Biurem Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka z udziałem ponad tysiąca gości zagranicznych. Powiem tylko tyle, że konferencja została pozytywnie – a może powinienem powiedzieć, że bardzo pozytywnie – oceniona przez przedstawicieli społeczeństwa obywatelskiego z całego obszaru OBWE. Nie udało się także z winy Rosji osiągnąć konsensu w sprawie kontynuacji obecności struktur OBWE na Ukrainie. Rosja zabiegała bardzo aktywnie o wyeliminowanie zaangażowania organizacji na Ukrainie, czego przejawem było nieprzedłużenie mandatu specjalnej misji monitorującej oraz Biura Koordynatora OBWE na Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Zatem musieliśmy znów szukać zamiennika, bo jedyną alternatywą było ulec Rosji i zabrać kolokwialnie mówiąc flagę OBWE z Ukrainy. Uruchomiliśmy nowy program wsparcia dla Ukrainy w postaci specjalnego programu pozabudżetowego, który rozpoczął swoją działalność 1 listopada zeszłego roku. Środki na ten cel nie mogły pochodzić z budżetu. Pochodziły po prostu z dobrowolnych składek zaangażowanych i podobnie myślących państw uczestniczących w OBWE. Oczywiście, należała do nich Polska, a także Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Niemcy, Francja, Unia Europejska jako całość, Kanada, Szwecja, że wymienię tylko największych donorów. Pomimo obaw, a obawy były uzasadnione, udało się osiągnąć konsens wszystkich państw uczestniczących w sprawie ciągłości operacyjnej OBWE w terenie. Udało się przedłużyć – zatem z rosyjską zgodą – wszystkie misje OBWE w Azji Centralnej, na Bałkanach Zachodnich, a także w Mołdawii.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Z inicjatywy Ukrainy – przy wsparciu naszego przewodnictwa i sojuszników – trzykrotnie został przywołany tzw. mechanizm moskiewski, do czego jak państwo wiedzą, konsensus nie jest wymagany. Decyzje w tej sprawie pozwoliły na sformułowanie misji niezależnych ekspertów do zbadania przypadków łamania praw człowieka i prawa humanitarnego przez Rosję na Ukrainie. To były 2 przywołania mechanizmu moskiewskiego. Trzecie dotyczyło zbadania sytuacji praw człowieka w samej Rosji. Raporty ekspertów potwierdziły przypadki regularnego łamania prawa międzynarodowego i międzynarodowego prawa humanitarnego przez Rosję na Ukrainie. W ramach wykonywanych zadań miałem okazję dwukrotnie odwiedzić Ukrainę, a także państwa Bałkanów Zachodnich, Azji Centralnej, Kaukaz Południowy i Mołdawię. Później, w dyskusji – jeśli to państwa interesuje – mogę o tym mówić bardziej szczegółowo.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Oprócz wystąpienia przed Radą Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych miałem też możliwość przedstawienia priorytetów naszego przewodnictwa przed Komisją Helsińską przy Kongresie Stanów Zjednoczonych. Byłem także gościem 3 spotkań Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE w zeszłym roku, z których ostatnie odbyło się – jak państwo pamiętają – w końcu listopada w Warszawie, w polskim parlamencie. Wymiar parlamentarny działalności OBWE miał szczególnie duże znaczenie podczas polskiego przewodnictwa. Wspominałem już o moim zdalnym udziale w zgromadzeniu lutowym. Jako przewodniczący organizacji wziąłem następnie osobisty udział w dorocznym posiedzeniu zgromadzenia w Birmingham w lipcu. Należy podkreślić, że członkowie Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE w zdecydowanej, w ogromnej większości zajęli wobec wojny na Ukrainie taką postawę, jak przewodnictwo. Od razu powiem z wielką satysfakcją, że to duża zasługa polskiej delegacji pod przewodnictwem pani poseł Bartuś. Dlatego pozwoliłem sobie zaprosić panią poseł do udziału w posiedzeniu Rady Ministerialnej OBWE w Łodzi na zakończenie polskiego przewodnictwa.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Zorganizowane w dniach od 30 listopada do 2 grudnia posiedzenie Rady Ministerialnej pokazało jedność państw podobnie myślących oraz jednoznaczną akceptację polskiego podejścia zakładającego wsparcie dla Ukrainy w myśl obrony zasad i fundamentalnych wartości organizacji. Wraz z ministrami spraw zagranicznych państw uczestniczących mieliśmy okazję do wyrażenia wspólnej refleksji o istocie obecnych wyzwań, które oczywiście stoją przed organizacją. Z mojej strony wskazywałem, że wojna na Ukrainie nie tylko naruszyła podstawy europejskiej architektury bezpieczeństwa, ale także wyrwała z letargu i samozadowolenia przedstawicieli części klasy politycznej i elit intelektualnych naszego szeroko rozumianego kontynentu, którzy zakładali możliwość dialogu – cywilizowanego dialogu z Rosją prezydenta Putina. W trakcie wystąpień podczas polskiego przewodnictwa przypominałem, że funkcjonowanie OBWE wymaga trzymania się w dobrej wierze przez państwa uczestniczące zasad i zobowiązań ustalonych w Helsinkach w 1975 r. i w Paryżu w 1991 r.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Wspólnym mianownikiem wielu dyskusji w ramach OBWE było przekonanie, że po prostu siła nie może iść przed prawem. Z dużą satysfakcją przyjęliśmy to dominujące przekonanie. Takie stanowisko reprezentowaliśmy w czasie całego naszego przewodnictwa.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Panie i panowie posłowie, jestem przekonany, że najważniejszym, choć trudno wymiernym dorobkiem naszego przewodnictwa jest konsolidacja i demonstracja jedności państw broniących porządku międzynarodowego. Powiem szczerze, że jeśli się liczyliśmy – jak kto myśli i jak głosuje w Stałej Radzie OBWE – to podobnie myślących było ok. 47 na 57, ale naprawdę Rosja mogła liczyć tylko na Białoruś. Tutaj kwestia państw Azji Centralnej wymyka się możliwości jednoznacznej klasyfikacji. Powiem tak – nieskromnie – żeby już to mieć za sobą. Spotkałem się z licznymi określeniami, że nasze przewodnictwo stanowiło renesans tej organizacji.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Dlatego, że w warunkach skrajnych przytłaczająca większość przyznała się i działała zgodnie z najbardziej podstawowymi zasadami, nawet kosztem funkcjonowania organizacji w znany nam wszystkim sposób. Oczywiście, czas polskiego przywództwa w OBWE, to był czas testu naszej – polskiej – dyplomacji. Był to czas testu wykorzystywania instrumentów dyplomacji wielostronnej. Nie wiedzieliśmy, jak w sytuacji kryzysowej będą się zachowywały poszczególne państwa przy poszczególnych głosowaniach. Niemniej jednak odnosiliśmy tutaj oczywiste sukcesy. Jakie porażki ponieśliśmy? Dwie i to zasadnicze. Pierwsza. Zapewne państwo wiedzą, że Rosja nie wyraziła zgody na przewodnictwo Estonii w 2024 r. Obecnie mamy przewodnictwo Macedonii Północnej. Wszyscy wiedzą, które państwo będzie przewodniczyć OBWE w 2025 r. Będzie to pięćdziesięciolecie Helsinek, więc – oczywiście – Finlandia, a w środku nie ma nikogo. Estonia – w sposób dla mnie zupełnie zrozumiały – odmówiła wycofania swojej kandydatury.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Jak zareagowała tzw. Trojka, czyli przewodnictwo przeszłe, teraźniejsze i przyszłe? Trojki dzisiaj nie ma – praktycznie. Polska należy do Trojki. Nie wiem, skąd to upodobanie do rosyjskiego określenia, ale tak się przyjęło. Jest przewodnictwo Macedonii Północnej i nie ma nikogo na 2024 r. Znaleźliśmy rozwiązanie. Niejako nieformalnie, choć funkcjonalnie, Finlandia zgodziła się pełnić taką rolę wiedząc, że obejmie przewodnictwo w 2025 r.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Druga rzecz, bardzo ważna. To ważna porażka, ale inaczej nie można było zrobić. Nie ma budżetu. Budżet w ostatnich latach był uchwalany w OBWE dość późno. Był zakładnikiem różnych sporów, różnych konfliktów. Nie chcę wskazywać regionu, z którego te – jak by to ująć? – obstrukcje budżetowe pochodziły. Niekoniecznie z Rosji, ale akurat teraz tym aktorem, który zatrzymał uchwalenie budżetu jest oczywiście Rosja. Czy to wywołało perspektywę zakończenia działalności? Nie. Wręcz przeciwnie. Znów sięga się do środków pozabudżetowych, czyli mówiąc krótko do dobrowolnych składek tych, którzy utożsamiają się z misją OBWE. Chyba czas kończyć?</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Panie przewodniczący, szanowni państwo, powiem tylko tyle. Państwo sami ocenią nasze przewodnictwo. Natomiast dla mnie rzeczą niezwykle ważną jest to, że Macedonia Północna obejmując przewodnictwo 1 stycznia tego roku i wskazując swoje priorytety, ale także politykę organizacji w 2023 r. – wskazywała to w wystąpieniu mojego następcy ministra Bujara Osmani – stwierdziła, że będzie kontynuowała kierunek polityczny polskiego przewodnictwa i między innymi czy raczej przede wszystkim nada priorytet sprawie ukraińskiej, a także – i to jest rzecz wzięta z naszych priorytetów – skoncentruje się na wsparciu dla ludności cywilnej w sferach konfliktu, co powtórzę raz jeszcze, było także celem naszej prezydencji. Dziękuję bardzo. Czekam na państwa komentarze i pytania.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#MinistersprawzagranicznychZbigniewRau">Zdaję sobie sprawę, co mnie czeka, jeśli mogę tak powiedzieć, panie przewodniczący, bo każdy, nawet średnio doświadczony minister spraw zagranicznych wie rzecz jedną. Kiedy występuje przed Komisją Spraw Zagranicznych obcego parlamentu, jest traktowany bardzo sympatycznie, dyplomatycznie. Najgorzej jest występować przed własnym parlamentem. Uzmysłowił mi to w sposób bardzo wyraźny sekretarz stanu Antony Blinken, który powiedział – „Dużo lepiej ci poszło na Kapitolu niż mnie, bo ja zawsze jestem atakowany”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, myślę, że znane powiedzenie o prorokach i ich własnym kraju jest tutaj jak najbardziej aktualne. Dziękuję za to sprawozdanie. Dziękuję za jego szczegółowość, otwartość i za szczerą ocenę sytuacji. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Zgłosiła się pani przewodnicząca, a ja jestem otwarty na kolejne zgłoszenia. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBarbaraBartus">Bardzo serdecznie dziękuję. Jeszcze raz dziękuję. Po pierwsze, za osobistą obecność ministra konstytucyjnego, pan ministra profesora Zbigniewa Raua. Za to, że osobiście przyszedł do nas z informacją o trudnej pracy, którą wykonał przez ten rok. Tym bardziej, że wiemy, jak liczne obowiązki ma pan minister. Te obowiązki w 2022 r. były zwiększone przez to, że przewodniczył pan Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie w tym trudnym, bardzo trudnym okresie. Szanowny panie ministrze, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan minister mówił o zadaniach. O tym, co się udało i co się nie udało. Pan minister to przedstawiał pewnie w myśl zasady, że trudno siebie samego chwalić. Pan minister nic nie mówił albo bardzo niewiele – może na samym końcu był taki mały wątek – o tym, jak w tym okresie wzrosła rola Polski dzięki ciężkiej pracy pana ministra profesora Zbigniewa Raua. Dzięki temu, że to przewodnictwo OBWE przypadło w tym trudnym okresie właśnie Polsce.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselBarbaraBartus">Wiele podziękowań za polskie przewodnictwo zostało skierowanych na moje ręce jako przewodniczącej polskiej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE – delegacji Sejmu i Senatu. Wiele podziękowań ustnych i wiele podziękowań na piśmie. Chciałam podkreślić, że niezliczone podziękowania i wyrazy wdzięczności były kierowane przez większość delegacji. Na podkreślenie zasługują delegacje takich państw, jak Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Kanada, państwa bałtyckie. Padało wprost takie stwierdzenie – to odczytuję, bo to jest cytat – że sprawowanie przez Polskę przewodnictwa w tym roku było błogosławieństwem dla OBWE. Szanowni państwo, polskie przewodnictwo spełniło nadzieje ponad te, które – jak myślę – przez nas wszystkich były pokładane w roli przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselBarbaraBartus">Słyszymy często dezawuowanie potrzeby istnienia OBWE, dyskredytowanie OBWE. Mówi się, że to jest organizacja niepotrzebna. Może faktycznie ta organizacja była bardzo skostniała. Była zdominowana przez Rosję, bo przecież wśród 57 krajów, które należą do OBWE jest właśnie Rosja i Białoruś. Rosja skutecznie pilnowała w tej organizacji swoich wpływów i swojej roli. Pamiętam sytuację z 2014 r., kiedy już miałam zaszczyt przewodniczenia polskiej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE, kiedy doszło do aneksji Krymu, kiedy doszło do ataku tzw. zielonych ludzików. Na posiedzeniach OBWE państwa, które odczuwały zagrożenie ze strony Rosji, sobie podyskutowały. Tak naprawdę, żadnej znaczącej roli OBWE nie było. W tym momencie, przy okazji – może to nie najszczęśliwsze sformułowanie – tego konfliktu, tej napaści zbrojnej Rosji na Ukrainę, pod polskim przewodnictwem rola OBWE była i jest znacząca. Polska wykorzystała wszelkie mechanizmy, które daje przewodnictwo OBWE, żeby podjąć próby postawienia OBWE na właściwym miejscu. Żeby to zadanie, które OBWE miało przy okazji tworzenia tej organizacji, było jak najpełniej realizowane.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselBarbaraBartus">Dziękuję, panie ministrze, za podniesienie znaczenia naszego kraju we wszystkich miejscach, w których miał pan okazję być i za całą pracę, za tytaniczną pracę, którą pan wykonał. Dlatego mogę o tym mówić, bo to widziałam w niewielkiej części, ale wiem, ile razy, nawet będąc gdzieś z wizytą za granicą… Ostatnio z panem przewodniczącym Radosławem Foglem, ale także z panem przewodniczącym profesorem Bartoszewskim byliśmy w Mołdawii. Nie byliśmy tam związani z OBWE. Nikt o tym nie wspominał. Natomiast na najważniejszych spotkaniach, na których byliśmy, w tym na spotkaniu z premier Mołdawii, była podkreślana rola Fundacji Solidarności Międzynarodowej i rola polskiego przewodnictwa OBWE. Wspominano, że przewodniczący OBWE, minister spraw zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej Rau takiego wsparcia udziela.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselBarbaraBartus">Przecież pamiętamy, że OBWE to nie tylko atak Rosji na Ukrainę. To są wszystkie konflikty, którymi OBWE się zajmuje. To jest też Naddniestrze, to jest Górski Karabach. To są inne miejsca, w których może oficjalnie nie ma roli Rosji, ale ta rola, ta inspiracja albo wprost udział Rosji w tych konfliktach jest bardzo duży. Dlatego wielkie podziękowania. Jeszcze raz podkreślę, że za znaczeniem Polski, za znaczeniem naszego kraju w polityce międzynarodowej, to jest pana praca. Kolejna rzecz, za którą są wielkie ukłony i wielkie podziękowania, to sesja Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE w Polsce w roku przewodnictwa. W roku, w którym za wschodnią granicą toczy się wojna. Ta sesja nie była planowana w Polsce. Została zorganizowana w celu pracy na rzecz ograniczenia wpływów Rosji. Ta sesja została zorganizowana przez polski Sejm i Senat przy ogromnym zaangażowaniu pracowników Kancelarii Sejmu, Biura Spraw Międzynarodowych. Jest tutaj dzisiaj z nami dyrektor Biura Spraw Międzynarodowych pani Natalia Bank, ale także pan Marcin Mykietyński, sekretarz delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE, którzy włożyli w to wielki wysiłek.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselBarbaraBartus">Panie ministrze, mogę to dzisiaj szczerze i otwarcie powiedzieć. Gdyby nie pana słowa, kiedy rozmawialiśmy w końcu lipca czy na początku sierpnia, gdy okazało się, że Bułgaria chce się wycofać z organizacji sesji zgromadzenia, a na jesiennej sesji zgromadzenia mieliśmy przewidziane zmiany regulaminu Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE… Gdyby nie to, że pan powiedział, że ministerstwo, że pan osobiście pomoże w zorganizowaniu w Polsce tej sesji, gdyby nie było tej pierwszej deklaracji, ta sesja nie odbyłaby się w Polsce. Dzięki tej sesji rola Polski na arenie międzynarodowej, ale także w OBWE – w całej organizacji – wzrosła. Dziękuję właśnie za to, a także za zaproszenie na posiedzenie Rady Ministerialnej do Łodzi. Poprzez swoje działanie pokazał pan, że – owszem – za politykę zagraniczną odpowiada prezydent, odpowiada Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a w tym przypadku pan jako przewodniczący OBWE, ale udział ma też polski parlament.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselBarbaraBartus">My też, nie tylko dzisiaj, na posiedzeniu Komisji rozmawiamy o tych sprawach. Także w ramach polskiego przewodnictwa jako przedstawiciele polskiego Sejmu i Senatu czuliśmy, że wykonujemy politykę państwa w tym zakresie, który jest przez pana realizowany. Tak, że jeszcze raz podkreślę, że są wielkie podziękowania, ale te podziękowania spływają z zagranicy. To jest docenienie. To jest docenienie roli Polski. Wspomniano o określeniu „Trojka”. W tej chwili to jest „dwojka”. Polska po zakończeniu przewodnictwa jest nadal w ciele zarządzającym OBWE. Liczę – myślę, że wszyscy liczymy – na dalszą współpracę z polskim parlamentem. Mamy zadania do wykonania.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselBarbaraBartus">Liczę, że to, co nie zawsze się udaje przez inne organizacje, uda się właśnie poprzez OBWE i Zgromadzenie Parlamentarne OBWE i że tę ważną rolę pomocy Ukrainie, pomocy obronienia się Ukrainy przed napaścią Rosji będziemy dalej realizować i będziemy to robić skutecznie. Tak, jak realizował to pan minister, przewodniczący OBWE w 2022 r. dla dobra naszej ojczyzny, ale też dla pokoju w Europie i na świecie. Jeszcze raz bardzo dziękuję w imieniu tych, którzy kierowali do mnie te podziękowania, ale też w imieniu własnym. Panie ministrze, wiem, że ma pan obowiązki, ale pan tutaj jest. Będę musiała opuścić posiedzenie i przejść na drugą stronę, bo jestem wnioskodawcą poprawek, które są rozpatrywane po drugiej stronie na posiedzeniu komisji. Jeszcze raz bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję serdecznie, pani przewodnicząca. Doskonale to pani ujęła. Bardzo proszę, pan poseł Sławomir Nitras.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselSlawomirNitras">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie ministrze, ja też czuję się trochę dyskomfortowo, bo nie myślałem, że to będzie aż tak długo trwało. Nie jestem pewien, czy będę mógł wysłuchać pana odpowiedzi. Niemniej jednak chciałbym zadać kilka pytań. Mam nadzieję, że te pytania będą dla pana także okazją do pewnej refleksji. Pierwsza rzecz. Rzeczywiście, należą się panu podziękowania, bo pamiętam jeszcze z prac Zgromadzenia Parlamentarnego poprzedniej kadencji, że pana poprzednik na stanowisku ministra nie chciał sesji OBWE w Warszawie. Tak naprawdę ta sesja w Warszawie była na agendzie od kilku lat. Chyba brak determinacji ze strony MSZ powodował, że tej sesji nie było. To niedobrze wpływało na nasz wizerunek w Zgromadzeniu Parlamentarnym. To rzecz pierwsza, tak troszeczkę na marginesie, ale za to dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselSlawomirNitras">Panie ministrze, nie chcę powiedzieć, że dobrze się stało, bo to jest wojna, ale zgadzam się, że to wyjątkowo dobrze, że Polska akurat w tym roku, w którym rozpoczęła się ta tragiczna wojna, przejęła przewodzenie organizacji. Na pewno, o czym pan mówił, udało się odcisnąć to piętno. Myślę, że rola OBWE mogła potoczyć się troszeczkę inaczej. Mogła być troszeczkę bardziej rozmyta. Jak to pan ładnie powiedział… Nie powtórzę tego słowa, ale spodobało mi się to słowo. Powiedział pan, jakiego słowa używała Rosja oceniając polskie przewodnictwo. Wydaje się, że to, że udało się tego uniknąć, to jest duży plus. Zabrakło mi w pana wystąpieniu – może to jest brak do końca wiedzy z mojej strony – informacji o misji obserwacyjnej. Nie wiem, czy ona jeszcze w ogóle jest. Mówię o misji obserwacyjnej na wcześniejszej linii konfliktu. Przypomnę, że to była zasadnicza rola OBWE w tym konflikcie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselSlawomirNitras">Wiem, że sytuacja się kompletnie zmieniła. Ponieważ obserwatorami byli również Polacy, w tym funkcjonariusze i przedstawiciele organizacji pozarządowych, wydaje mi się, że to jest istotne, jaką rolę w monitorowaniu konfliktu pełni OBWE. Czy dzisiaj, w zmieniającej się sytuacji OBWE pełni jakąś rolę? Zabrakło mi również w pana wystąpieniu informacji dotyczącej konfliktu w Karabachu. Konfliktu azersko-ormiańskiego, który dzisiaj przeżywa kolejną falę wzmożenia. Ma on swoje źródło w kryzysie energetycznym. Wydaje się, że zarówno organizacja, jak i przede wszystkim Polska w tym konflikcie nie powinny być bierne. Przypominam, że ten konflikt, to nie jest kwestia ostatnich dni, ale ostatniego roku. Polska jako pełniąca przewodnictwo OBWE nie powinna być w tej kwestii bierna. Tego mi w pana wystąpieniu zabrakło.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselSlawomirNitras">I moja ostatnia uwaga. Chciałbym, żeby pan ją potraktował nie jako chęć doraźnego zrobienia przytyku, choć można byłoby z tego zrobić doraźny przytyk, ale generalnie. Pan jest również parlamentarzystą. Prawda? Musi być panu znany raport Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie oceniający, monitorujący przebieg wyborów prezydenckich w Polsce. Przez wiele lat byłem z ramienia organizacji obserwatorem wyborów w różnych krajach i uczestniczyłem w pisaniu tych raportów. Powiem panu szczerze, że nie przeceniając, ale też nie, nie doceniając albo doceniając – tak należałoby to powiedzieć… Ja nie myślałem, że jako polski parlamentarzysta dożyję czasów, kiedy obserwatorzy z ramienia OBWE napiszą tak krytyczny raport o wyborach w Polsce.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselSlawomirNitras">Mówię to naprawdę nie w kontekście bieżącego sporu, tylko trochę w oderwaniu od bieżącego sporu. Z mojego doświadczenia… Wspomniał pan o Mongolii. Obserwowałem kiedyś wybory w Mongolii. Absolutnie nie chciałbym stawiać tutaj Mongolii jako przykładu źle funkcjonującego systemu demokratycznego, ale wiemy, z czym się Mongolia boryka. Tak krytycznego raportu o Mongolii, który mówi o nierównowadze pomiędzy kandydatami, nie pamiętam. Ten raport – przypomnę panu ministrowi, przypomnę państwu – mówi o tym, że wybory prezydenckie w Polsce były nie fair. Były nierówne. Administracja państwowa i media publiczne w nierówny sposób traktowały kandydatów. Mówię to w dniu, w którym obraduje Sejm. Pan minister jako parlamentarzysta wie, że dzisiaj zmieniamy ustawę – Ordynacja wyborcza. Dzisiaj jest drugie i trzecie czytanie projektu. Niestety, w tej ustawie będziemy w tym kierunku zmierzać. Nie zawracamy. Te rekomendacje, które przyjęła organizacja czy obserwatorzy w swoim raporcie, mówiły o większej niezależności mediów publicznych, o większej niezależności administracji, o wpływie administracji na wybory, o braku realnej niezależności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie tylko, że nic z tym nie zrobiliśmy, ale w ten proces brniemy.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselSlawomirNitras">Wydaje mi się, że mamy do tego tytuł jako demokratyczne państwo, jak również biorąc pod uwagę historię Polski ostatnich 30 lat, żeby domagać się pewnych standardów, upominać się o te standardy nie tylko w okresie wojny, ale również, jeśli chodzi o standardy demokratyczne i mając świadomość, że standardy demokratyczne w państwach członkowskich OBWE są gwarancją pewnego ładu i bezpieczeństwa w całej Europie czy na całej północnej półkuli. Mówienie o OBWE jako organizacji tylko w Europie jest dzisiaj zawężeniem roli OBWE. Wymuszając te standardy, upominając się o nie sami powinniśmy ich przestrzegać. Wchodzimy w bardzo gorący okres. W okres 3 dużych kampanii wyborczych w Polsce. Dzisiaj widzę podstawy, przesłanki czy powody do obaw, że nasze wybory będą pod tym względem gorsze niż poprzednie.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PoselSlawomirNitras">Chciałbym pana zapytać o pana refleksję jako człowieka, który przez ostatni rok stał patrząc na to z pewnej perspektywy. Czy nie rodzi się w panu taka refleksja, że nad tym wszystkim należałoby się zastanowić i wzmocnić niezależność Państwowej Komisji Wyborczej? Że jednak trzeba zbudować pewną tamę między propagandą, a informacją w mediach publicznych. Zadbać o to, żeby jednak nie dochodziło do takich sytuacji, że administracja prowadzi bezpośrednio kampanię. Nie wiem, np. KRUS pisze do wszystkich rolników, że jeden kandydat jest lepszy niż drugi. To w tym raporcie było wspomniane. Będę panu zobowiązany nie za taką bezpośrednią odpowiedź, że coś pan zrobi, bo mam też świadomość miejsca, w którym pan jest i pana roli, ale za refleksję. Za kilka słów refleksji. Nawet, jeżeli nie będę mógł wysłuchać odpowiedzi – bardzo przepraszam, ale o godz. 15:00 mam kolejne posiedzenie – to na pewno ją odsłucham. Zapoznam się z pana odpowiedzią później. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję, panie pośle. Oczywiście, nie chcąc wchodzić panu ministrowi w szkodę czy uzurpować sobie jego roli w odpowiedzi pozwolę sobie tylko na taką drobną uwagę, że w jednym się z panem posłem zgadzam. Jak sądzę – a przynajmniej nie mam takich informacji – faktycznie chyba w innych krajach, również w Mongolii nie było takiej sytuacji, żeby zmieniać kandydata w wyborach prezydenckich w czasie trwającej kampanii, ale pamiętamy, że borykaliśmy się wtedy z pandemią, więc myślę, że można przyjąć, że był to jednak ukłon w stronę demokracji. To taka moja uwaga. Bardzo proszę, pan poseł Bosak.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Pomimo tego, że kandydowałem w wyborach, o których tu była mowa, nie będę się do nich odnosił, ponieważ wydaje mi się, że sprawa wykracza poza zakres przedmiotowy obrad Komisji. Jeśli raport OBWE potwierdził prawdę, to cieszę się z tego powodu. Natomiast w kwestii OBWE i tej współpracy. Jesteśmy w parlamencie, więc to, co zwróciło moją uwagę, to właśnie styk parlamentaryzmu i organizacji międzynarodowych. Chciałem podziękować panu ministrowi za obszerne i – jak się wydaje – osobiste sprawozdanie z tego przewodniczenia. Odnotowałem również niektóre z tych wydarzeń, m.in. Zgromadzenie Parlamentarne OBWE, które odbyło się w polskim Sejmie. Wydaje mi się, że to był bardzo dobry pomysł, żeby je tutaj zaprosić i w ten sposób przekroczyć tego rodzaju impas instytucjonalny, który powstał.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrzysztofBosak">Natomiast nieco ubolewam nad tym, że niecały polski Sejm jest w tę współpracę zaangażowany. Jak dobrze wiemy, w różnego rodzaju organizacjach międzynarodowych w tego typu sytuacjach przyjmuje się arbitralnie pewne wskaźniki. Rządząca naszą izbą większość Prawa i Sprawiedliwości przyjęła wskaźniki matematyczne, które faworyzują Lewicę, centrolewicę, Platformę Obywatelską, PSL. Jako Konfederacja jesteśmy wyeliminowani ze wszystkich Zgromadzeń Parlamentarnych. Myślę, że ma to dla nas pewne znaczenie. Pan minister doskonale zdaje sobie z tego sprawę, bo wiele lat temu poznaliśmy się właśnie jeżdżąc razem na posiedzenia Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Byłem wówczas posłem z mniejszej partii. Jak pan minister może zauważyć, nawet przydzielenie jednego miejsca w takiej delegacji mniejszej partii i młodemu posłowi może procentować w przyszłości, bo do dziś korzystam z tego doświadczenia. Do dziś żałuję, że obecnie moi młodsi koledzy – posłowie Konfederacji – nie mają takiej szansy. Żeby usunąć ewentualny kontrargument, że zabieram głos na korzyść własnego środowiska i że poruszam sprawę partykularną, od razu ten argument chcę odsunąć i zwrócić uwagę, że tak nie jest. Dlatego, że zdaję sobie sprawę, iż do końca kadencji tych wskaźników i parytetów nie zmienimy.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKrzysztofBosak">Sądzę, że po następnych wyborach będziemy mieć w Izbie nie koło, tylko klub, więc ten problem nie będzie nas dotyczył. Może dotyczyć jakiejś innej listy, jakiegoś innego środowiska. Sądzę też, że gdybyśmy mieli szansę delegowania do tego typu zgromadzeń parlamentarnych swoich posłów, to być może byliby to inni posłowie niż ja sam. Natomiast jest to po prostu sprawa państwowa. To znaczy, w interesie państwa jest to, żeby posłowie wszystkich samodzielnych formacji politycznych uprawiających demokratyczną politykę w danym państwie uczestniczyli w tych mechanizmach i się ich uczyli.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKrzysztofBosak">To jest w interesie naszego państwa. To nie jest w interesie jakiejkolwiek pojedynczej formacji. Być może w interesie pojedynczych formacji jest np. to, żeby którąś siłę polityczną z tych zgromadzeń wyeliminować. Natomiast w interesie państwa jest to, żeby wszyscy w tym uczestniczyli, żeby wszyscy byli wciągani w instytucjonalne mechanizmy poznawania polityki międzynarodowej, konsultowania czy kształtowania stanowisk. Jak sądzę, na tym polega demokracja. Jeżeli dziś pan minister z dumą przedstawia, w jaki sposób państwo polskie na forum OBWE i uczestnicząc w tych mechanizmach broniło normalnych, zdrowych, dobrych zasad uprawniania polityki, to chciałbym, żeby również wziąć pod uwagę tę moją krótką uwagę i niezależnie od tego, kto będzie stanowił większość w Izbie, po kolejnych wyborach delegować do tych zgromadzeń posłów z wszystkich partii, które wejdą do Sejmu. Tym bardziej, że miejsc tam nie brakuje. Nie ma żadnego powodu, żeby np. Platforma, Lewica czy PiS wysyłały wielu posłów, a inna formacja nie wysyłała nikogo do tych wszystkich zgromadzeń parlamentarnych, o których tu mówimy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję serdecznie. Jeżeli nie ma innych zgłoszeń z sali, oddaję głos panu ministrowi. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterZbigniewRau">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, najpierw odniosę się do wystąpienia pani przewodniczącej Bartuś dziękując za miłe słowa pod moim adresem. Odbieram je jako wyraz uznania dla polskich dyplomatów zaangażowanych w przygotowanie i sprawowanie naszego przewodnictwa zarówno w Warszawie, jak i w Wiedniu. Natomiast, gdy chodzi o to, o czym pani poseł, pani przewodnicząca mówiła, że przyszedł konstytucyjny minister. Panie przewodniczący, proszę to przekazać pani przewodniczącej. Konstytucyjny minister został pierwszy raz zaproszony, no to przyszedł. Prawda? Po prostu tyle w tej kwestii. Czuję się…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W takim razie poprawimy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#MinisterZbigniewRau">…zaszczycony. Jeśli chodzi o pozycję Polski, to rzeczywiście myślę, że nawet te państwa, które z pewną rezerwą mówią o naszym sukcesie, ten sukces dostrzegają, ale chcę państwu powiedzieć rzecz następującą. W 1991 r. wprowadzono instytucję przewodnictwa. Przedtem to była Konferencja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie pozbawiona akurat takiego wymiaru instytucjonalnego. Od 1991 r. – jeśli spojrzymy docelowo na te 57 państw – tylko Szwecja, Niemcy, Austria i Szwajcaria 2 razy pełniły funkcję przewodniczącego. To znaczy, że nasza pozycja w OBWE nie jest zła, a została jeszcze – pochlebiam sobie tym doświadczeniem 2022 r. – wzmocniona. Jeśli chodzi o konflikt ormiańsko-azerski, o którym wspomniał pan poseł Nitras, to po prostu nie mówiłem o nim tak samo, jak o wszystkich pozostałych, gdyż uznałem, że nie będzie czasu, żeby mówić tutaj o kwestiach szczegółowych.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#MinisterZbigniewRau">Rzeczywiście, powiedzmy sobie, że jest to – odsuwając na bok wojnę na Ukrainie – najtrudniejszy konflikt w obszarze OBWE. Ograniczę się tylko do czasu, kiedy Polska sprawowała przewodnictwo. Pamiętają państwo, że wiosną 2022 r. Armenia pokonana w wojnie z Azerbejdżanem była gotowa do pójścia na daleko idące kompromisy. To był efekt różnych impulsów – porażki w starciu zbrojnym z Azerbejdżanem i braku gwarancji bezpieczeństwa ze strony Rosji, na które bardzo liczyła. Rzeczywiście, wtedy wydawało się, że szansa na zbliżenie się do rozwiązań pokojowych – oczywiście, nie mówię o zawieraniu pokoju – była bardzo duża. To zmieniło się w wyniku wydarzeń z września zeszłego roku. Doszło do starć zbrojnych. Obecnie mamy do czynienia z blokadą korytarza laczyńskiego. Jest to blokada, która zawiesiła szansę jakichkolwiek bezpośrednich negocjacji czy rozmów.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#MinisterZbigniewRau">Paradoksalnie jeszcze skomplikowała sytuację decyzja Trojki o wysłaniu do Armenii na jesieni zeszłego roku tzw. misji, która zbadałaby stan faktyczny będący pokłosiem wrześniowego starcia zbrojnego wyłącznie po stronie ormiańskiej. Strona azerska w sposób zdecydowany przeciwko temu protestowała i faktycznie protestuje nadal. Taka jest sytuacja na miejscu. Jak ten konflikt rokuje? Znamy jego genezę. Geneza jest taka, że obie strony nie mogą pogodzić się z zakreślonymi granicami między sobą. Oczywiście istnieje kwestia Górskiego Karabachu. Trzeba zdać sobie sprawę, że obie strony przykładają nieco inne kryteria racjonalności do tej sytuacji, ale jak to w naszej części Europy – tu zacytuję pana profesora Żurawskiego vel Grajewskiego – „W naszej części Europy wszystkie granice zostały wytyczone przez Stalina od Finlandii, po Górski Karabach”. Problem polega na tym, jak te państwa sobie z tym radzą. Jak sobie z tym radzimy.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#MinisterZbigniewRau">To jest ogólna, ale myślę, że wiodąca refleksja dla zobrazowania skali tego konfliktu. Czy coś tam się zmienia? Tak. Widzę, pewną dynamikę, dość istotną. Rosja słabnie. Nie spełnia oczekiwań Armenii. Jednocześnie nie ma tutaj próżni politycznej. Akurat Unia Europejska podjęła się negocjacji latem zeszłego roku. Te negocjacje zostały przyjęte z dużym zrozumieniem, nawet jak na relacje między wiodącymi spór stronami. Powiedziałbym nawet, że z pewnym „nadzaufaniem”. Biorąc to wszystko pod uwagę można powiedzieć, że Unia Europejska, a może przede wszystkim Francja i Stany Zjednoczone mają większy wpływ na potencjalne rozwiązanie tego konfliktu niż rok temu. Co z tego będzie, zobaczymy. Zawsze podkreślałem, także na miejscu, że instytucje, doświadczenie i mechanizmy wypracowane przez OBWE stoją do dyspozycji, ale trzeba na to wspólnej zgody państw toczących spór. Stan społecznej świadomości, żeby nie powiedzieć, że psychologii społecznej, po obu stronach jest zmienny. To jest – jak sądzę, ważny element tego.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#MinisterZbigniewRau">Jeśli chodzi o kolejną kwestię podniesioną przez pana posła Nitrasa, czyli o raport dotyczący organizacji wyborów, pan poseł prosił mnie o ogólną refleksję. Sformułują ją w ten sposób, że zarówno obserwacja wyborów, jak i konkluzje takich obserwacji nigdy nie powstają w próżni społecznej czy politycznej. Możemy odwoływać się do doświadczeń mongolskich. Jak pan poseł Bosak wspomniał, w zamierzchłych czasach, na początku tego wieku razem byliśmy członkami Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Doskonale pamiętam, jak wielkim poruszeniem było to, że do jednego państwa członkowskiego, do członka założyciela Unii Europejskiej wysłano właśnie taką misję obserwacyjną. Zarzuty, które ta misja miała zbadać, brzmiały bardzo podobnie do tych, które są przedmiotem troski pana posła Nitrasa.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#MinisterZbigniewRau">Jeśli chodzi o uwagę pana posła Bosaka, przyjmuję ją jako inspirację do własnych przemyśleń. Sądzę, że jako poseł nie będę tutaj odosobniony. Panie pośle, jak pan sam wskazał, w polityce nie ma nic stałego poza geopolityką i historią. Pozostałe kwestie ulegają dynamicznym przemianom, o czym świadczy także pana pozycja w polskiej polityce, więc sądzę, że tak ten, jak i wiele innych problemów zostanie rozwiązanych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo serdecznie dziękuję, panie ministrze. Dziękuję za obecność. Dziękuję za wystąpienie i przyłączam się do podziękowań i gratulacji dla polskiego przewodnictwa i pańskiego zaangażowania. Rzeczywiście, nie było tak trudnego okresu dla tej organizacji. Nie było tak pełnego wyzwań przewodnictwa OBWE. Myślę, że co najmniej po 1989 r., a nawet być może od czasu jej powstania. Tym bardziej fakt, że udało się przeprowadzić organizację przez te mętne wody i nie doprowadzić do jej rozpadu… To może pokazywać pewne obniżenie oczekiwań, ale z drugiej strony realne podejście do wyzwań, które przed nami stały. To jest rzeczywiście pański osobisty sukces oraz pańskich współpracowników, więc bardzo szczerze gratuluję. Jeszcze raz serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy w takim razie w pkt 2 porządku obrad Komisji – sprawy bieżące – są jakieś zgłoszenia? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Serdecznie dziękuję. Informuję, że na tym porządek obrad został wyczerpany. Protokół z dzisiejszego posiedzenia zostanie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję państwu za obecność. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00231-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00231-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a62d9f7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00231-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00231-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 231/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 231/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">231</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorJakubKrowiranda" role="speaker"> + <persName>Legislator Jakub Krowiranda</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymJakubKrowiranda" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Jakub Krowiranda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Szopiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyHardieDouglas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Hardie-Douglas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMZWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MZ Waldemar Kraska</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00231-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00231-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d1b57b0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00231-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,212 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan minister ma zaraz do nas dotrzeć. Mam nadzieję, że stanie się to błyskawicznie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o Krajowej Sieci Onkologicznej (druki nr 2935 i 2983). Czy są uwagi na porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Oddaję głos przedstawicielom Biuro Legislacyjnego. Od razu zaznaczam, że w drugim czytaniu zgłoszono osiem poprawek. Proszę powiedzieć, panie mecenasie, jak będziemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymJakubKrowiranda">Panie przewodniczący, tak jak pan przewodniczący powiedział, zgłoszono osiem poprawek. Naszym zdaniem dwie poprawki zgłoszone przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, czyli poprawki nr 7 i 8, należy głosować łącznie, pozostałe oddzielnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do procedowania. Poprawka nr 1 złożona przez koło parlamentarne Polska 2050. O uzasadnienie proszę pana posła Suchonia. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawka nr 1 znosi pięcioletni okres monitorowania. Naszym zdaniem po zakończeniu leczenia pacjent onkologiczny powinien być objęty monitoringiem bez tego horyzontu. Wznowy następują po 5 latach, po 10 latach, po 15 latach. Ze strony ekspertów płyną sygnały, że 5 lat to jest zdecydowanie za krótko. Prosimy więc o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem. Ja tylko informacyjnie, panie pośle – to jest przyjęte według standardów onkologicznych, to nie jest wymyślone przez ministra. To może wyglądać nieładnie. Jest tu grupa lekarzy – mogą potwierdzić, że tak się to ocenia. Oczywiście, że później ten pacjent jest dalej pod kontrolą. Mogą też się pojawić zachorowania na inne nowotwory. Stąd to się wzięło, to jest w standardach światowych, żeby to było jasne. To nie jest polski wymysł.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, jeszcze jakiś głos w tej sprawie? Pan poseł Hardie-Douglas – głos za lub przeciw, jak rozumiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Tak, głos przeciw. Podzielam zdanie pana przewodniczącego. W standardach jest mowa o 5 latach. To jest okres, po którym się uważa, że człowiek jest wolny od nowotworu. Są od tego wyjątki i myślę, że one będą stosowane. Takim wyjątkiem jest rak piersi, w przypadku którego nie ma okresu pięcioletniego. Pacjentka musi być objęta monitoringiem do końca życia.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo, panie pośle, panie doktorze. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Ta poprawka ma charakter merytoryczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Popieram głosy pana przewodniczącego i pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale prosiłbym, żeby pan minister powiedział, czy jest za, czy przeciw poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. W takim razie głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 27 posłów. Za – 1, przeciw – 22, wstrzymały się – 4. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 2, bardzo proszę. Pan poseł Suchoń, Polska 2050.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Druga poprawka zmierza do tego, aby w art. 4 ust. 3 znalazła się podstawa prawna do wydania przez ministra właściwego do spraw zdrowia rozporządzenia, w którym to zostałyby określone zadania ośrodka satelitarnego. Nie ma dzisiaj takiej podstawy w tym przepisie. W związku z tym uważamy, że aby ten ośrodek dobrze funkcjonował, takie dookreślenie kompetencji jest potrzebne.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję bardzo. Proszę o poparcie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, dwie rzeczy.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Po pierwsze, poprawka ma charakter merytoryczny, jednak chcieliśmy zwrócić uwagę, że dodanie na końcu zdania: „zadania ośrodka określi minister właściwy do spraw zdrowia” sprawia, że ten przepis staje się przepisem upoważniającym do wydania rozporządzenia. W ten sposób skonstruowane upoważnienie nie spełnia konstytucyjnych wymogów, jeżeli chodzi na przykład o wytyczne. Brak jest wskazanych wytycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze raz, bo tu nie do końca dla mnie było jasne – czyli poprawka jest nieprawidłowo sformułowana?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Tak. Brakuje na przykład wytycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przeciw. Krótkie uzasadnienie: te ośrodki sanitarne wchodzą w skład ośrodków pierwszego, drugiego i trzeciego stopnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, rozumiem. Przechodzimy zatem do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 28 posłów. Za – 1, przeciw – 16, wstrzymało się – 11 osób. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 3, Polska 2050. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Poprawka nr 3 zmierza do ujęcia w przepisie ust. 4 również podstawy prawnej dla ministra właściwego do spraw zdrowia do wydania rozporządzenia w zakresie zadań centrum kompetencji. Podobnie jak w przypadku ust. 3, uważamy, że minister powinien określać kompetencje. To przysłuży się lepszej precyzji całego systemu, ponieważ właśnie na poziomie rozporządzenia te kompetencje powinny być dookreślone. Ustawa o tym nie mówi, ustawa jest ogólna, nie ma precyzyjnie określonych kompetencji.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMiroslawSuchon">W naszej ocenie jest to niezwykle ważne. Bardzo proszę o poparcie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, poprawka ma charakter merytoryczny i tutaj jest ta sama sytuacja co w przypadku poprzedniej. Brak jest wytycznych, w związku z tym nie spełnia konstytucyjnych wymogów, jeżeli chodzi o przepis upoważniający. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przeciw. Uzasadnienie: to już w tej chwili jest w rozporządzeniach koszykowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 31 posłów. Nikt nie był za, przeciw– 17, wstrzymało się – 14. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 4. Bardzo proszę, pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponujemy dodanie w art. 4 przepisu ust. 5. Ten przepis ma stanowić podstawę do współpracy ośrodka kooperacyjnego z koordynatorem. Taka opieka, realizacja specjalistycznej opieki ambulatoryjnej dla pacjentów onkologicznych niewymagających opieki całodobowej lub całodziennej jest istotnym uzupełnieniem kompleksowej opieki onkologicznej. Uważamy, że w tym celu niezbędna jest możliwość współpracy z koordynatorem. Ten przepis ma to umożliwić. Bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Stanowisko Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Poprawka ma charakter merytoryczny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przeciw. Nie widzimy potrzeby takiego doprecyzowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów. Za – 4, przeciw – 16, wstrzymało się – 10. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 5. Ponownie pan poseł Suchoń, Polska 2050.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projektowany art. 8 ust. 2, czyli nadzór z poziomu SOLO III nad realizacją planów leczenia onkologicznego przez placówki pierwszego poziomu, w tym uprawnienie do rekomendowania ich modyfikacji, w naszej ocenie jest niewystarczającą formą wsparcia, biorąc pod uwagę interes pacjentów związany z potrzebą kompleksowego leczenia, jeżeli taka placówka pierwszego poziomu nie dysponuje niezbędną kadrą medyczną lub sprzętem.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselMiroslawSuchon">W naszej ocenie w tej sytuacji placówka poziomu III powinna przyjąć wykonanie rekomendowanych w planie leczenia onkologicznego świadczeń. Dodawany przepis ma to w sposób bardzo jasny, czytelny i klarowny zapewnić w interesie pacjentów. Proszę o poparcie poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Stanowisko Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">To jest merytoryczna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przeciwne. Ja to wyjaśniałem na posiedzeniu plenarnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale proszę powiedzieć to jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">To już jest zawarte w ustawie. Ośrodek pierwszego stopnia, żeby rozpocząć leczenie pacjenta na tym poziomie, musi współpracować z ośrodkiem trzeciego stopnia. To jest zawarte w ustawie. Nie trzeba tego doprecyzowywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 31 posłów. Za – 5, przeciw – 16, wstrzymało się – 10. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 6. Ponownie pan poseł Suchoń, Polska 2050.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta poprawka w zasadzie powinna być głosowana z poprawką nr 1. Składam wniosek, aby podczas bloku głosowań te dwie poprawki – poprawkę nr 1 i poprawkę nr 6 – głosować łącznie, ponieważ poprawka nr 1 również dotyczy kwestii monitorowania pacjenta dłużej niż w okresie 5 lat. Przyczyny wyjaśniałem. Ten przepis ma to skutecznie umożliwić i uzależnia to od koordynatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Kwestia łączności bądź rozłączności głosowania poprawek to jednak jest kwestia legislacji sejmowej. Oddaję głos przedstawicielom Biuro Legislacyjnego. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Panie przewodniczący, w związku z tym, że już przegłosowaliśmy poprawkę nr 1, to tę poprawkę należy przegłosować osobno. Poprawka nr 1 została rozstrzygnięta. Na etapie zgłaszania poprawek po prostu nie widzieliśmy takiej łączności. W uzasadnieniu poprawek też nie było wskazane, że w jakiś sposób łączą się merytorycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przeciw. Koordynator nie określa procesu leczniczego, tylko medycy.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Słuszna uwaga. Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest sprzeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 31 posłów. Za – 3, przeciw – 28, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz poprawki Prawa i Sprawiedliwości, które będą głosowane łącznie – poprawki nr 7 i 8. Tutaj nie ukrywam, ponieważ ta ustawa była przygotowywana wcześniej, wydawało się zasadne, żeby uwzględnić pewne głosy, które były w dyskusji, i dać czas, żeby spokojnie opracować i przyjąć tę sieć i te trzy poziomy referencyjności. Stąd taki, a nie inny termin realizacji.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głos przeciw czy głos za, panie pośle? Głos przeciw. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanSzopinski">We wszystkim mogę się zgodzić z panem przewodniczącym, poza tym, że ustawa była przygotowywana wcześniej. Otrzymaliśmy ją 12 stycznia.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, pan mówi o czym innym i ja mówię o czym innym. W Sejmie jest od tego czasu. Natomiast ja mówiłem o pracach w rządzie, a to są dwie różne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, stanowisko Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Poprawki o charakterze merytorycznym. Należy głosować je łącznie, tak jak powiedział pan przewodniczący. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jesteśmy za.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 31 posłów. Za – 18, nikt nie był przeciw, wstrzymało się – 13. Poprawki uzyskały pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Pan przewodniczący Piecha, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Proponuję, żeby pracę sprawozdawcy kontynuował pan przewodniczący Latos. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Wyrażam zgodę. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Czy jest ktoś przeciwny, abym dalej był sprawozdawcą? Nie widzę. Dziękuję. Zostałem sprawozdawcą Komisji.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, o godzinie 15:00 mamy tutaj kolejne posiedzenie Komisji – temat z planu pracy.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00232-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00232-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..15f839f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00232-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00232-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 232/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 232/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">232</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertFederacjiZwiazkowPracodawcowOchronyZdrowiaPorozumienieZielonogorskieJoannaZabielskaCieciuch" role="speaker"> + <persName>Ekspert Federacji Związków Pracodawców Ochrony Zdrowia Porozumienie Zielonogórskie Joanna Zabielska-Cieciuch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaDabrowskaBanaszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Dąbrowska-Banaszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawWolski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Wolski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMZWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MZ Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuSwiadczenOpiekiZdrowotnejNarodowegoFunduszuZdrowiaMaciejKraszewski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Świadczeń Opieki Zdrowotnej Narodowego Funduszu Zdrowia Maciej Kraszewski</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00232-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00232-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4758d9c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00232-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,99 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa ponownie na posiedzeniu Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie informacji na temat opieki koordynowanej w Podstawowej Opiece Zdrowotnej (POZ) – zasady, wycena, sprawozdawczość. Przedstawia minister zdrowia.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra wraz ze współpracownikami. Witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam kworum. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty. Rozpoczynamy jego realizację. Bardzo proszę, panie ministrze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję. Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, szanowni państwo, tematem naszego posiedzenia jest właśnie opieka koordynowana w POZ – zasady, wycena i sprawozdawczość. Jeśli chodzi o zasady, to wprowadziliśmy nowy przedmiot umowy. To jest właśnie koordynacja opieki. Wprowadzono koordynatora opieki, do którego obowiązków należy koordynowanie procesu rekrutacji i zapraszanie świadczeniobiorców powyżej 24. roku życia do programów profilaktycznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Zgodnie także z rozporządzeniem z 17 marca 2022 r., które zmienia poprzednie rozporządzenie, wszystkim świadczeniodawcom realizującym umowy w zakresie lekarza POZ ustalono budżet powierzony diagnostyczny na realizację badań wynikających z tego rozporządzenia. Przystąpienie do realizacji świadczeń wynikających z rozporządzenia jest dobrowolne dla świadczeniodawcy i wykonującego zadania lekarza POZ. To odbywa się na jego wniosek. Świadczenia w budżecie powierzonym opieki koordynowanej są skierowane do pacjentów POZ w wieku powyżej 18. roku życia. W ramach budżetu powierzonego opieki koordynowanej wprowadzono możliwość diagnostyki i leczenia nadciśnienia tętniczego, niewydolności serca przewlekłej choroby niedokrwiennej serca oraz migotania przedsionków, diagnostyki i leczenia cukrzycy, diagnostyki i leczenia astmy oskrzelowej i przewlekłej choroby obturacyjnej płuc, diagnostyki i leczenia niedoczynności tarczycy oraz diagnostyki guzków pojedynczych i mnogich tarczycy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Nowelizacja rozporządzenia ministra zdrowia także wprowadziła nowy wykaz dodatkowych badań, na które mogą kierować lekarze podstawowej opieki zdrowotnej. Wprowadziła także poradę kompleksową. Określiła elementy, jakie powinien zawierać indywidualny plan opieki medycznej odzwierciedlony w dokumentacji medycznej pacjenta. Także wprowadziła konsultacje – konsultacje pacjenta z lekarzem specjalistą, specjalistą, lekarzem POZ oraz konsultacje dietetyczne. Wprowadziła też porady edukacyjne wykonywane przez lekarza lub przez pielęgniarkę POZ.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Lekarz POZ obejmujący opieką świadczeniobiorców powyżej 18. roku życia w ramach zakresu obowiązany jest do prowadzenia przynajmniej jednej porady kompleksowej w roku kalendarzowym. Fundusz finansuje w danym roku kalendarzowym dla pacjenta właśnie tą jedną poradę kompleksową. Jeżeli chodzi o wycenę, roczna stawka kapitacyjna na realizację zadań przez koordynatora wynosi obecnie 6,72 zł. Także budżet powierzony diagnostyczny został w tej chwili określony przez rozporządzenie nr 79/2022. Także w opiece koordynowanej w przypadku objęcia opieką świadczeniobiorcy w zakresie świadczeń budżetu powierzonego opieki koordynowanej finansuje się w danym roku kalendarzowym nie więcej niż 3 konsultacje dietetyczne i nie więcej niż 6 porad edukacyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Finansowanie zadań koordynatora do 31 grudnia 2022 roku odbywało się poprzez zwiększenie rocznej stawki kapitacyjnej w wysokości 6,72 zł o współczynnik 1,25. Od stycznia tego roku nastąpiła zmiana sposobu finansowania zadań koordynatora opieki. Dla świadczeniodawcy, u którego zadeklarowana populacja pacjentów w grupie wiekowej powyżej 18. roku życia nie przekroczy 5000 osób ustalono ryczałt miesięczny w wysokości 6,5 tys. zł miesięcznie. Z chwilą, kiedy liczba pacjentów w wieku powyżej 18. roku życia u świadczeniodawcy przekroczy 5000, wartość rocznej stawki kapitacyjnej za pacjenta korygowana jest współczynnikiem 1,25.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o sprawozdawczość, to od października 2021 roku do grudnia 2021 roku umowę na ten zakres podpisało od 1319 świadczeniodawców. A do października 2022 ich liczba wzrosła do 1682. Jeżeli chodzi o budżet powierzony diagnostyczny, to w okresie od lipca do listopada 2022 roku wartość podpisanych umów na realizację świadczeń w ramach budżetu powierzonego diagnostycznego wynosiła 55 411 tys. zł. Teraz według danych na 5 stycznia tego roku wartość wykonanych świadczeń za okres lipiec–listopad 2022 wynosiła 5 301 tys. zł. To niestety stanowi tylko niecałe 10% planu na okres lipiec-listopad 2022. W okresie od lipca do listopada roku ubiegłego wykonano 305 tys. badań w ramach budżetu powierzonego diagnostycznego. W chwili obecnej według stanu na 5 stycznia 2023 r. 441 świadczeniodawców podpisało umowy na wyżej wymieniony zakres, w tym 226 świadczeniodawców podpisało umowy na 4 grupy dziedzinowe – kardiologia, diabetologia, pulmonologia i endokrynologia. W listopadzie 2020 roku zrealizowano 3550 świadczeń z budżetu powierzonego opieki koordynowanej, z czego 1926 to są porady kompleksowe. W roku 2022 zawarto umowy w zakresie świadczeń w budżecie powierzonym opieki koordynowanej o łącznej wartości 6 166 tys. zł, a za listopad rozliczono z funduszem 278 tys. zł. Łączna wartość umów na rok 2023 rok wynosi 155 769 tys. zł. Troszkę dużo liczb, panie przewodniczący, ale taki jest temat dzisiejszego spotkania.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Witam oczywiście przedstawiciela Narodowego Funduszu Zdrowia. Czy pan dyrektor też chce coś dopowiedzieć, czy ewentualnie w dyskusji, jeżeli będą pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSwiadczenOpiekiZdrowotnejNarodowegoFunduszuZdrowiaMaciejKraszewski">Dzień dobry państwu. Jeżeli w trakcie dyskusji pojawią się pytania, to chętnie odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów, ale również zaproszonych gości chciałby zabrać głos, bardzo proszę. Proszę uprzejmie, pan poseł Wolski.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZdzislawWolski">Chciałem spytać o tę opiekę koordynowaną, co jest głównym tematem… Bo to jest taka w sumie najbardziej rewolucyjna zmiana, jeżeli chodzi o POZ w ostatnich latach czy dziesięcioleciach. Kurs założeniowy bardzo optymistyczny. Przypominam, że to już w zeszłym roku zaczęło działać. Sporo pieniędzy na to przeznaczono, a niewielka część została tylko wykorzystana, bo zainteresowanie było niewielkie. Chyba do tej pory około 10% złożyło wnioski. Szacunkowo – nie wiem, czy to państwa szacunki, czy ministerialne – 1/3 placówek znajdzie się w tym systemie, jak się uda. Bo system wydaje się dobry, nastawiony na pacjenta. Trzeba być sprawiedliwym. Oby to w praktyce funkcjonowało. Myślę tu o tej stronie finansowej – by cena tych różnych badań, którą też mamy tutaj przedstawioną w tej części opisowej była realistyczna, czyli nie będzie niższa niż możliwość ich załatwienia przez daną placówkę we własnym laboratorium lub z tym, z którym ma zawartą umowę.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselZdzislawWolski">Wątpliwe wydają się wyceny usług specjalistów, których jest przecież bardzo mało, dla których silną konkurencję stanowią różne placówki prywatne płacące im więcej. Czy to nie będzie wąskie gardło przy takich stawkach? Bo to trochę rynek reguluje. Jeżeli ci szczególnie deficytowi specjaliści będą mieli czasami nawet i wielokrotność tych stawek proponowanych przez pana ministra, to skąd tych specjalistów się weźmie?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselZdzislawWolski">Patrząc z tej strony praktycznej, pewnie należałoby nadzorować stale, jak ta koordynacja wygląda. Bo pewnie różne spodziewane i niespodziewane na dzisiaj trudności będą istniały. Powinno być wsparcie ze strony pana ministra zdrowia albo ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia. Doskonale wiemy, że stan zdrowotny społeczeństwa się regularnie pogarsza, lekarzy nie przybywa, a jeżeli przybywa, to w stopniu daleko niewystarczającym w stosunku do wzrastających potrzeb. Ten model oparty na koordynatorach – dyskutowaliśmy wczoraj i dzisiaj – w sieci onkologicznej. Czy tu jest jakaś współpraca również przewidziana? Już nie mówię o innych, na przykład o opiece kardiologicznej… Czy to będzie jakoś skorelowane, czy może nawet korelowane w trybie ciągłym, żeby cały czas to usprawniać, jednocześnie jak najsprawiedliwiej dzieląc biedę zarówno w sensie finansowym, jak i biedę w sensie deficytu personelu? Ja jako ja nie… Ale tak to realnie będzie. Nawet dzisiaj będzie w informacji bieżącej o sytuacji na wsi. Jak sądzę, jeżeli chodzi o opiekę koordynowaną, te duże, sprawne jednostki sobie w miarę poradzą. Mają większe kadry, łatwiejsze do zastąpienia… Na pewno w gorszej sytuacji są te malutkie, wiejskie ośrodki. Co z nimi będzie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Wśród posłów na razie nie widzę. Zaraz oddaję głos gościom. Ja myślę, szanowni państwo, że to jest krok we właściwą stronę, panie ministrze. Po latach dyskusji na temat pewnych zmian, które dotyczą POZ – nie łudźmy się, na zmiany rewolucyjne tutaj nikt sobie nie pozwoli – następują zmiany ewolucyjne. I to jest taki element.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bez pewnych zmian dotyczących POZ my sobie nigdy nie poradzimy z kolejkami, jeżeli tego nie uporządkujemy. Te działania, ta opieka koordynowana, również te badania, które będą dodatkowo w ramach budżetu powierzonego realizowane, dają taką możliwość. Oczywiście ktoś mógłby doszukiwać się i pytać: czy w takim razie skoro część badań będzie wydzielona w ramach budżetu powierzonego, to ci, którzy nie będą w tym systemie, będą płacić nadal stawki kapitacyjne za te same badania? Zresztą tak było do tej pory. Wydaje się, że jeżeli tak, to pewnie prędzej czy później wszyscy będą chcieli być w ramach tego systemu.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tutaj, jak widzę, osoba, która się zgłaszała, kręci głową, że nie. Zaraz oddam pani głos. To moje refleksje, moje wstępne spostrzeżenie w tej sprawie. Później zobaczymy, jak to wszystko będzie funkcjonować i będziemy to później oceniać. Tyle z mojej strony. Z posłów przynajmniej na razie nikt się nie zgłasza, zatem goście. Bardzo proszę, pani na końcu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertFederacjiZwiazkowPracodawcowOchronyZdrowiaPorozumienieZielonogorskieJoannaZabielskaCieciuch">Joanna Zabielska-Cieciuch, Federacja Porozumienie Zielonogórskie. Kręcę głową, panie pośle, bo to nie jest tak, że koledzy, którzy nie wejdą w opiekę koordynowaną, będą ze stawki kapitacyjnej finansować te badania. Ci koledzy nie mają możliwości kierowania na przykład na pakiet kardiologiczny, echo serca czy próby wysiłkowe. Po prostu ich pacjenci będą mieli możliwość skorzystania z takiej diagnostyki przez AOS.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#EkspertFederacjiZwiazkowPracodawcowOchronyZdrowiaPorozumienieZielonogorskieJoannaZabielskaCieciuch">Natomiast ja chciałam bardzo podziękować panom ministrom i wszystkim politykom, którzy przyczynili się do takiej decyzji, żeby podjąć wyzwanie wdrożenia opieki koordynowanej w POZ. Jest to działanie rewolucyjne jednak. Czekałam na taką możliwość wykonywania mojego zawodu – zawodu lekarza w zakresie specjalizacji z medycyny rodzinnej – ponad 20 lat. Jestem jednym z pierwszych wykształconych w Polsce lekarzy rodzinnych. Nasza wiedza, nasze umiejętności, nasze możliwości, które uzyskujemy w ramach specjalizacji, dotychczas były wykorzystywane może w połowie. Natomiast wdrożenie modelu opieki koordynowanej umożliwia nam sprawowanie w zakresie naszych kompetencji szerszej opieki nad pacjentami. Teraz modnie się to nazywa zarządzaniem chorobą przewlekłą. Te choroby mamy ściśle zidentyfikowane i nazwane.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#EkspertFederacjiZwiazkowPracodawcowOchronyZdrowiaPorozumienieZielonogorskieJoannaZabielskaCieciuch">Od razu chciałabym też państwu powiedzieć, że to nie jest zabieranie kompetencji i pracy kolegom specjalistom. My opiekujemy się i prowadzimy pacjentów z cukrzycą i nadciśnieniem, tylko musieliśmy wysyłać pacjentów do AOS, ponieważ nie mieliśmy możliwości wykonania na przykład próby wysiłkowej czy holtera. Ten pacjent, jeśli poszedł do kardiologa, to już do nas nie wracał, nawet jeśli nie miał potrzeby dalej być pod opieką specjalisty. System kontraktowania świadczeń w AOS troszeczkę już zmusza do tego, żeby ci pacjenci do nas wracali. Bo już jest zauważalne wprowadzenie tej płatności za pierwszą wizytę. Kardiolog, jeśli zrobi ją w ciągu kilku tygodni i będzie to porada kompleksowa z badaniami, otrzymuje około 500 zł. Wizyta kontrolna z kolei jest wyceniona na 60 zł. To już poskutkowało tym, że pacjenci wracają do nas z przykrą informacją dla nich, że kolejną wizytę mają wyznaczoną za 2 lata. Bo kardiolog nie widział potrzeby umawiania wizyty, za którą dostanie 60 zł, za kolejne 2 czy 3 miesiące. Zatem ten mechanizm zaczyna działać. Ci koledzy, którzy już złożyli oferty, podpisali umowy i realizują opiekę koordynowaną, to są podmioty, które były do tego przygotowane i na to czekały. W jaki sposób były przygotowane? Mamy ponad 200 jednostek, przychodni POZ w Polsce, które otrzymały akredytację centrum monitorowania jakości. Jednym ze standardów… Właściwie kilka standardów, typu grupy dyspanseryjne czy programy edukacyjne, które jednostka musiała prowadzić, to są właśnie elementy opieki koordynowanej. Właśnie te przychodnie, które już to realizowały, finansując z własnych środków i bez możliwości szerszej diagnostyki, były gotowe, żeby wejść w tą nową formę organizacyjną. Cały proces będzie trwał. Ja bym tu się dużo nie skupiała na tej ilości podmiotów, które wchodzą. Bo te, które weszły, to były te najlepiej zorganizowane, również te, które realizowały pilotaż POZ PLUS. My z tych podmiotów najwięcej czerpiemy – z ich doświadczeń – dlatego że wprowadzenie opieki koordynowanej wymaga zmiany organizacji pracy. Wymusza dobre prowadzenie terminarza i grafiku, planowanie tego grafiku nawet w okresie rocznym. My się tego uczymy. Tego, co już wiemy, uczymy naszych kolegów.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#EkspertFederacjiZwiazkowPracodawcowOchronyZdrowiaPorozumienieZielonogorskieJoannaZabielskaCieciuch">Jednym z naszych problemów jest brak na dzień dzisiejszy wytycznych dotyczących świadczeń dietetyków. Bo to jest nowość, że dietetyk pojawia się w ogóle w systemie finansowanym przez publicznego płatnika. Do tej pory był tylko w poradni diabetologicznej. Natomiast jak najbardziej jest nam ten dietetyk potrzebny do współpracy i to w znacznie szerszym zakresie niż trzy porady w roku wycenione po 50 zł. Ale rozumiem, że od czegoś musimy zacząć, więc usiłujemy zrobić coś z tym, współpracując ze środowiskiem dietetyków, jak te porady można wykorzystać. Ale analizując też, jak to jest zorganizowane w innych państwach – opieka koordynowana jest tematem modnym na całym świecie już od kilku lat – brakuje nam materiałów edukacyjnych, które pacjent mógłby otrzymać. Tu prośba do pana ministra o rozważenie i włączenie pionu zdrowia publicznego. Bo to jest znacznie szerszy zakres dotyczący opieki koordynowanej niż tylko przemodelowanie pracy organizacyjnej w POZ. Jeśli my sprawujemy opiekę – na przykład zarządzamy astmą i przewlekłą chorobą obturacyjną płuc – to mamy na myśli nie tylko poprawę jakości usług dla danego pacjenta, ale tu wchodzą elementy zdrowia publicznego. System musi na tym coś zyskiwać. To powinno być zaplanowane. Chociażby ilość poradni specjalistycznych – może ich będzie za dużo, a może nadal jest za mało… To musi być pod tym kątem również analizowane, a wydaje mi się, że tego brakuje – albo ja o tym nie wiem. Potrzebujemy też wsparcia w zakresie organizacji – to, co pan poseł mówił – w powiatach. Ja już nie mówię o terenie wiejskim, tylko nawet w powiatowym. Ja mieszkam i pracuję w Białymstoku. My nawet w dużym ośrodku akademickim mamy problem ze znalezieniem podmiotów, które będą nam wykonywały badania z działki kardiologicznej. Pozostałe: ultrasonograficzne, diagnostyka, udało się zorganizować w ramach tych cen. Natomiast mamy sygnały z Polski, że w powiatach jedynym podmiotem, który świadczy takie usługi jak próby wysiłkowe, holtery, jest szpital powiatowy. A ceny są dwukrotnie wyższe niż te, które oferuje nam NFZ. To blokuje nam możliwość tej ścieżki. Jak panowie przeanalizujcie, to najmniej jest podmiotów, które realizują ścieżkę kardiologiczną. Pulmonolodzy, diabetolodzy, endokrynolodzy… Kardiologów do współpracy też mamy, ale mamy problem z tą diagnostyką. Ja w tej chwili prowadzę z czterema podmiotami rozmowy i idzie nam ciężko. Natomiast już się zaczęliśmy zastanawiać – być może jako grupa zorganizowana związkowa otworzymy swój podmiot, który będzie nam realizował tego typu usługi. Ale to jest kwestia czasu.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#EkspertFederacjiZwiazkowPracodawcowOchronyZdrowiaPorozumienieZielonogorskieJoannaZabielskaCieciuch">Chciałabym państwu powiedzieć, żebyście nie analizowali tych przerostów ilości przychodni z miesiąca na miesiąc. To, co teraz się zadziało; jeszcze trochę podmiotów czeka na to, co już udało nam się zorganizować i wdrożyć. Natomiast dalej to będzie mrówcza praca. Ja to porównuję do implementacji instytucji lekarza rodzinnego w naszym systemie, która trwa już ponad 20 lat. Na dziś, po 20 latach mamy sytuację, kiedy w POZ połowa lekarzy pracujących posiada specjalizację z medycyny rodzinnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Muszę zdyscyplinować trochę panią doktor i poprosić o skrócenie wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#EkspertFederacjiZwiazkowPracodawcowOchronyZdrowiaPorozumienieZielonogorskieJoannaZabielskaCieciuch">Już kończę. Tyle chciałam państwu przekazać.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Cieszę się bardzo. Bardzo mi miło, że jest taka dobra współpraca między prezydium Komisji a stroną społeczną.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jedna uwaga. Pani doktor – powiem tak, żeby było to też jasne i chciałbym być zrozumiany – niezależnie jak interpretujemy te mechanizmy, to one nie tylko wychodzą w kierunku oczekiwań lekarzy rodzinnych, ale też stanowią swego rodzaju zachętę, przynajmniej dla tych bardziej ambitnych, a zakładam, że wszyscy są tacy, żeby iść w kierunku tej opieki koordynowanej. To było moją intencją. Już niezależnie od tego, jak byśmy interpretowali kwestię tych wydatków na badania.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan przewodniczący Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Ja, muszę powiedzieć, że odczułem tą opiekę koordynowaną na sobie. Było to dla mnie duże zaskoczenie, że nagle lekarz rodzinny współpracuje na innych zasadach ze specjalistą. Jestem w jednej z tych chorób przewlekłych. Było to dla mnie bardzo dziwne. Zawsze musiałem załatwiać termin, a tak miałem termin jakiś tam wyznaczony. Jeszcze większe zdziwienie – dostałem pakiet badań, które miałem zrobić. Zazwyczaj robiłem je jako poseł zamożny – nie tak jak poseł Wolski, biedujący – prywatnie. Tutaj mi nawet powiedziano, że muszę to zrobić, bo to jest w ramach tej opieki. Zatem to jednak drąży skałę. To jest przyszłość.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Z jednego się cieszę. Nie prowadziliśmy tego w sposób rewolucyjny, czyli jako obowiązkowego. Bo wtedy byłaby pewnie tragedia i takie dzisiejsze posiedzenie Komisji byłoby przekrzykiwaniem się, że coś nie wyszło.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Ale mam jedną propozycję. Jednak trzeba by uaktywnić i edukować pacjenta, że taka opieka w pewnych chorobach cywilizacyjnych – tak je nazwijmy, chorują setki tysięcy czy miliony osób – jest możliwa. Żeby próbowali też własnymi kanałami wśród swoich lekarzy rodzinnych się dopytać. Bo nie ma nic gorszego dla lekarza, kiedy on nie dysponuje czymś, co jest przyjęte i lepiej zorganizowane. Dla pacjenta jest to niewątpliwie bardzo korzystne. Myślę, że to będzie wymagało również – mrówcza praca przy monitorowaniu tego też jest ważna – pewnych zmian, które nas czekają. Wzajemne relacje POZ i specjalistów. Tu się musi coś zmienić. Zmieni się. Pierwsza wizyta jest odpłatna. Po co angażować środki i wpisywać w kolejkę na coraz niższe… Tym bardziej że lekarz rodzinny czy lekarz podstawowej opieki zdrowotnej sobie z tym poradzi. Być może wszyscy byśmy oczekiwali bardziej dynamicznego wzrostu. Trochę mnie martwi, że są środki finansowe na to przeznaczone, tylko chętnych jest bardzo mało. Mam nadzieję, że zbliżymy się do wykonania tych założeń w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia, że będziemy po prostu realizować to nie tylko w sensie ilościowym, ale również w sensie finansowym.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję również Porozumieniu Zielonogórskiemu za włączenie się. To jest przecież stowarzyszenie bardzo trudne, jeżeli chodzi o dyskusję. Sam przeżyłem sylwestra i Nowy Rok w ministerstwie – wiem na czym ta sprawa polega. To jest wyraz jednak odpowiedzialności i zrozumienia tych sytuacji. Rzadko dziękuję… Tak jestem stworzony, że to mi się należy, nie innym. Ale tu akurat dziękuję za zrozumienie tej sprawy. Również taka prośba Porozumienia, żeby swoimi kanałami również krzewić tę ideę opieki koordynowanej w POZ. Bardzo było to ważne. Nie spodziewam się jakichś takich efektów rzędu 100%. Bo to są pewnie różne rzeczy…</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselBoleslawPiecha">Natomiast co do wycen, zawsze jest kwestia jak kto i co wycenia. Myślę, że wycena komercyjna na przykład holtera prowadzona przez jakiś szpital, to nie jest tak dokładnie wycena proponowana przez Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Bo w wycenie chociażby chodzi o ilość badań, które się wykona. Jeżeli ja kupię aparat, mam oprzyrządowanie i będę miał jedną lub dwie zamiast dziesięciu tego typu procedur, to siłą rzeczy cena musi być wysoka. Nie potrafię się odnieść, czy ona jest niska, czy nie. Wiem, że dzisiaj nie jest ona być może konkurencyjna dla podmiotów, które holterami się zajmują. Ale ta propozycja, że być może właśnie poradnie POZ w jakiś sposób się zjednoczą i gdzieś tam wymuszą albo pokażą lukę popytową, że jest popyt na to, żeby ktoś wykonywał tego typu usługi, spowoduje, że ta wycena wcale nie będzie tak dramatycznie różna od tej proponowanej za prywatne pieniądze. Dziękuję za te informacje. Myślę, że za rok będzie konieczna następna. Życzę, żeby ta opieka koordynowana się rozwijała. Bo ona nie jest w zasadzie ani dla lekarza, ani dla POZ, ani specjalnie dla AOS... Ona jest bardzo, ale to bardzo korzystna dla pacjentów, którzy borykają się z chorobami cywilizacyjnymi. Oni we współczesnym świecie są naprawdę bardzo zagubieni. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby… Panie pośle Wolski, panie pośle Wolski… Jedno zdanie. Już może nie na temat biedy, tylko praktycznego funkcjonowania. Dosłownie jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselZdzislawWolski">Jeżeli tylko zdanie, to taki bardzo szybki komentarz… W skali makro jednak dołożono – kwotowo, pomijając jakieś tam wskaźniki inflacji – do POZ o wiele mniej niż to szpitali, co skądinąd jest zrozumiałe. Wiem, że pan minister chciałby o wiele więcej i widzi potrzeby, ale ten przysłowiowy raczej w polskich realiach minister finansów nie pozwala. Taka prawda. Powiedzmy… Menedżerem dobrym powinien być dyrektor wielkiego szpitala wojewódzkiego, ale przecież małe placówki, które mają kilka tysięcy tak zwanych opcji, też mają coraz lepszych menedżerów – tylko na małą skalę. Ci menedżerowie liczą, co im się opłaca, a co nie. Przecież to jest taka rzeczywistość. Widocznie nie za bardzo się to opłaca. Pani doktor na przykładzie bodajże próby wysiłkowej czy któregoś badaniu mówiła, że… Powiedzmy, to trochę wolny rynek. Zwracam uwagę ogólną, że w polskich realiach ta publiczna czy… jakieś SPZOZ czy prywatne, ale finansowane z pieniędzy publicznych…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, to zdanie wielokrotnie złożone… Już miał pan długą wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZdzislawWolski">A sektor prywatny ma się coraz lepiej.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselZdzislawWolski">Tylko jedno pytanie. Chodzi o Porozumienie Zielonogórskie. Od wielu lat są trudne rozmowy. Ja też mniej więcej to śledzę. Ale na jakim etapie jest to obecnie? Jeśli chodzi o opiekę zintegrowaną z jakimiś przeszkodami, warunkami… Ale chyba te rozmowy w dobrą stronę zmierzają? Tak mi się wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zaraz pan minister to powie. Więcej zgłoszeń nie widziałem. Projekt jest dobry. Wszyscy się zgadzają, nie ma specjalnie o czym dyskutować. Pani poseł Banaszek, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Panie przewodniczący, panie ministrze, wszyscy obecni, rzeczywiście bardzo tego brakowało. Dobrze, że ta opieka koordynowana już jest. Zapewne z czasem dojdą jeszcze inne osoby mające choroby przewlekłe, które również będą mogły być w ten sposób nadzorowane. Wierzę, że to zwiększy też zaufanie do lekarza rodzinnego. Natomiast mam również nadzieję, że zwiększy to ilość badań profilaktycznych, które będą wykonywane przez POZ. Prowadzenie osoby, która już ma chorobę przewlekłą, a jest w jakiejś większej rodzinie, przy większym zaufaniu do lekarza rodzinnego być może skłoni inne osoby z tej rodziny do wykonywania tych badań profilaktycznych. Bo niestety wciąż jeszcze tych badań my Polacy robimy bardzo mało. Widzę też taką większą przyszłość ku temu, że choroby będą wykrywane na takim etapie, kiedy leczenie będzie bardziej skuteczne, a może nawet po prostu będzie można je tylko obserwować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Ostatnie słowo należy do pana ministra. Proszę o odpowiedź na pytanie i komentarz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Dziękuję, panie przewodniczący. Padały tu słowa, że jest to ewolucja czy rewolucja. Ja mogę powiedzieć, że to jest dobra zmiana w POZ. Przez wiele lat oczekiwana. Wcale nie powstała ad hoc w czasie jednego czy dwóch spotkań. Te rozmowy były dość trudne. Rozmowy były na pewno i konstruktywne, i merytoryczne.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Najważniejsze w tym wszystkim jest to, że wprowadziliśmy tę dobrowolność. Nikogo nie zmuszaliśmy, żeby do tego systemu wchodził na siłę. To jest dużym plusem opieki koordynowanej. Bo to właśnie pacjenci będą wymuszać na lekarzach POZ, aby taką formę usługi wprowadzili, jak zobaczą, że w innym POZ to się odbywa. Wiadomo, że poczta pantoflowa dość szybko się rozchodzi. Na tą chwilę jest około 20% podmiotów zaangażowanych. Myślę, że to się będzie poszerzało. Dziękuję za deklaracje i pomoc Porozumieniu Zielonogórskiemu. To jest trudny partner – przyznajemy – ale są konstruktywne rozmowy. Państwo przystępujecie do opieki koordynowanej i dajecie dobry przykład kolegom. To spowoduje, że nowych podmiotów, które będą brały w tym udział, będzie coraz więcej. Ta współpraca, jeśli chodzi o przykład z kardiologią – jest dość ważna. W tej chwili choroby układu sercowo-naczyniowego są na pierwszym miejscu, jeżeli chodzi o śmiertelność Polaków. Będzie się z tym troszeczkę zazębiała nasza sieć kardiologiczna, która także daje duże uprawnienia lekarzom rodzinnym, by ten kontakt z kardiologiem był zdecydowanie szybszy. To, co powiedziała pani doktor – ta kolejka do kardiologa jest czasem tak długa, ponieważ nie wszyscy pacjenci wymagają kolejnej wizyty za 2-3 miesiące, tylko po to, aby przepisać te leki, które pacjent zażywa od wielu miesięcy. Chcemy, aby ta pomoc kardiologiczna odbywała się na zasadach konsultacji, czyli była w miarę szybko i wtedy, kiedy dochodzi do pogorszenia stanu zdrowia i trzeba przeprowadzić nową diagnostykę kardiologiczną oraz wprowadzić nową terapię lub zmodyfikować dotychczasowe leczenie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Ta opieka koordynowana, która jest tak w tej chwili modna, jak pokazują badania europejskie i światowe, przynosi zdecydowanie dużo więcej pożytecznych wskaźników i wiele dobrych rzeczy dla pacjenta. To, co powiedział pan przewodniczący i odczuł to na własnej skórze – pacjent jest w tym systemie prowadzony za rękę. Dostaje pewien pakiet badań, zostaje poinformowany o terminie. Nie zostawia się go samemu sobie. Wprowadzamy to nie tylko w POZ, ale i kardiologii, i onkologii. To w tej chwili zaczyna pączkować i w wielu specjalnościach ta opieka koordynowana zaczyna się pojawiać. To, co w tej chwili się rozpoczęło, będzie nie takie wolne jak przygotowanie POZ. Pani doktor mówiła o 20 latach. Myślę, że zdecydowanie szybciej większość POZ wejdzie w tę opiekę koordynowaną. Szczególnie, że chodzi tutaj o zdrowie naszych pacjentów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim państwu. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00074-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00074-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b24b4e1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00074-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-kspxx-00074-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (74.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (74.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">74</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-31</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00074-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00074-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..cdb6dc2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00074-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,153 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 32</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Serdecznie witam senatorki i senatorów. Witam wszystkich, którzy uczestniczą zdalnie w posiedzeniu naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Otwieram posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W dzisiejszym porządku posiedzenia mamy opinie dotyczące 3 wystaw organizowanych w Senacie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeśli państwo pozwolą, najpierw głos oddam zdalnie pani senator Halinie Biedzie, która musi do nas dojechać pociągiem, więc prosiła, żeby przyspieszyć rozpatrywanie jej punktu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Serdecznie witam gości przybyłych dzisiaj na posiedzenie naszej komisji, panią senator Alicję Chybicką oraz panią dyrektor Karwowską-Sokołowską z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji. Serdecznie witamy.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos zdalnie pani senator Halinie Biedzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorHalinaBieda">Witam panią przewodniczącą, państwa senatorów i gości.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorHalinaBieda">Bardzo dziękuję za zmianę kolejności rozpatrywania punktów porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorHalinaBieda">Wystawa, którą chcę zorganizować, dotyczy osiemdziesiątej rocznicy wybuchu powstania w getcie warszawskim. Przypomnę, że ustanowiliśmy, że rok 2023 jest właśnie Rokiem Pamięci Bohaterek i Bohaterów Getta Warszawskiego. Będzie ona przygotowana wspólnie przez 2 muzea: Muzeum Getta Warszawskiego i Muzeum POLIN. To będzie instalacja oraz część związana z akcją edukacyjną „Żonkile”. Chcemy to zorganizować 29 marca, ponieważ to jest ostatnie posiedzenie planowane przed rocznicą wybuchu powstania w getcie. Ustaliliśmy z dwoma panami dyrektorami, że tak będzie najlepiej, ponieważ wtedy tak jakby przez cały czas trwania powstania ta wystawa będzie u nas do końca kwietnia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy są jakieś pytania? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja mam pytanie, Pani Senator, i taką sugestię. Bo tytuł wystawy brzmi: „Pamięć 1943”. Czy nie można by było postawić kropki i dodać „Powstanie w getcie warszawskim”?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorHalinaBieda">Musiałabym to ustalić z autorami, dlatego że to jest tytuł wskazany przez Muzeum Getta Warszawskiego. Ale rozumiem, że co do samej treści wystawy nie mamy uwag, jedynie co do tytułu. Ja to jeszcze doprecyzuję, zwłaszcza że w zaproszeniu będzie nie tylko zaproszenie na otwarcie wystawy, ale też na akcję edukacyjną związaną z żonkilami.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorHalinaBieda">Zatem ten tytuł, Pani Przewodnicząca, i tak będzie troszkę inny. To ja to doprecyzuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bo uważam, że będzie po prostu wiadomo, o co chodzi. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Poproszę teraz o opinię panią dyrektor Karwowską-Sokołowską.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Jeśli chodzi o kwestie techniczne, opinię techniczną do wniosku przedstawionego przez panią senator Biedę, to propozycja jest taka, aby ta wystawa była prezentowana w holu na pierwszym piętrze. Będzie nieco wcześniej montowana, mianowicie będzie dostępna już od 24 marca. My zaproponowaliśmy wstępnie w opinii technicznej termin prezentacji do 7 kwietnia, ale faktycznie, zgodnie z tym, o czym mówi pani senator, żeby w rocznicę wybuchu powstania w getcie warszawskim ta wystawa wciąż była prezentowana, myślę, że jeśli komisja się przychyli do tego dłuższego terminu prezentacji, to to by było jak najbardziej właściwe. Jeśli chodzi o wszystkie narzędzia, które będą potrzebne do zaprezentowania pokazu slajdów, do przeprowadzenia akcji edukacyjnej „Żonkile”, oczywiście dajemy tutaj pełne wsparcie, bierzemy na siebie wysyłkę, montaż, demontaż. Tak że jak najbardziej jesteśmy tutaj gotowi wesprzeć organizację tej wystawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy są jakieś pytania do pani dyrektor? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywną opinią, jeśli chodzi o zorganizowanie wystawy?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I kto jest przeciwko?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał? Oczywiście, gdyby ktoś miał jakieś wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">6 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Wniosek o zorganizowanie wystawy został zaakceptowany.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przechodzimy teraz do opinii komisji w sprawie wniosku pani senator Alicji Chybickiej o zorganizowanie w Senacie wystawy „Onkologia dziecięca”.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wystawa pt. „Hematologia dziecięca” czy „Onkologia dziecięca” będzie dotyczyła właśnie onkologii dziecięcej w Polsce i jej rozwoju. Będzie składała się z 3 części: jedna część będzie dotyczyła historii, wyleczalności, ośrodków, jakie są w Polsce. Będzie mapa Polski z rozkładem tych ośrodków, a jest ich w tej chwili 18. Druga część, dla mnie najważniejsza, będzie to część przygotowana przez dzieci. Mianowicie będą prace dzieci przedstawiające, jak one sobie wyobrażają swoje leczenie, co one przeszły. My mamy wiele takich prac, gdzie np. kroplówki dzieci podprowadzają sobie do brzucha, różne takie ciekawe… Myślę, że to będzie interesujące. I trzecia cześć będzie dotyczyła udziału, wsparcia organizacji pozarządowych w leczeniu. Będzie jeszcze fragment dotyczący wczesnego rozpoznawania nowotworów u dzieci, to, jak – ja jako belfer akademicki od lat wykładam, jakie są objawy – rozpoznajemy głównie trzecie i czwarte stadia zaawansowania guzów litych u dzieci. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę o opinię panią dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">W przypadku tej wystawy, tak jak mówi pani senator, poświęconej onkologii dziecięcej, i to widzianej oczami dzieci chorych, planujemy, żeby była ona prezentowana na pierwszym piętrze, czyli w miejscu, o którym zawsze mówimy, że jest takim najbardziej właściwym, topowym miejscem. I taka jest propozycja zawarta w opinii technicznej. Otwarcie wystawy miałoby miejsce 8 marca, tj. w pierwszy dzień pierwszego posiedzenia Senatu w marcu. Oczywiście dajemy tutaj pełne wsparcie, jeżeli chodzi o zapewnienie właściwego systemu wystawienniczego, takiego, na którym w najwłaściwszy sposób te 11 plansz zaplanowanych do zaprezentowania będzie można wyeksponować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy są pytania do pani senator lub pani dyrektor? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywną opinią w sprawie wniosku o zorganizowanie w Senacie wystawy „Onkologia dziecięca”?</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#Gloszsali">Ty się wstrzymałeś?</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jurek jest za.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Nie. Ja podniosłem rękę wcześniej, ale wyście później zaczęli liczyć. Taka jest prawda. Bo jestem Speedy Gonzales. Nie wiedziałeś tego?</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jednogłośnie, 7 głosów za.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że organizacja wystawy została pozytywnie zaopiniowana przez komisję kultury.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję pięknie.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękujemy, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przechodzimy do punktu trzeciego: opinia komisji w sprawie wniosku pani senator Marii Koc o zorganizowanie w Senacie wystawy „Polskie Termopile – Powstanie Styczniowe na terenie Węgrowa i powiatu węgrowskiego”.</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie ma z nami pani senator Koc.</u> + <u xml:id="u-12.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Dyrektor, czy mogłaby pani przedstawić wniosek?</u> + <u xml:id="u-12.16" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Tak.</u> + <u xml:id="u-12.17" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Wystawa, której prezentację proponuje pani senator Koc, jest zatytułowana „Polskie Termopile – Powstanie Styczniowe na terenie Węgrowa i powiatu węgrowskiego”. To jest wystawa, która została przygotowana przez Stowarzyszenie „Klasztor Węgrów – Centrum Dialogu Kultur”. We wniosku, który przygotowała pani senator, jest również mowa o historyku, który jest znanym regionalistą. Mianowicie autorem tej wystawy jest pan Roman Postek. We wniosku pani senator Koc zwraca również uwagę na to, że ta wystawa będzie miała znaczny walor edukacyjny.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Jeżeli chodzi o zawartość tej ekspozycji, to planowanych jest 10 plansz. One mają być prezentowane na systemie wystawienniczym, który jest w dyspozycji Kancelarii Senatu. Proponowany termin otwarcia tej wystawy to jest 9 marca, czyli drugi dzień posiedzenia. 8 marca będzie wystawa o onkologii dziecięcej, co do której przed chwilą komisja wyraziła zgodę na prezentację. Proponowany termin prezentacji wystawy pani senator Koc to jest do 24 marca, czyli również nieco dłużej niż wynikający z zarządzenia dwutygodniowy termin. Ale w piśmie skierowanym przez panią senator Koc, które trafiło również do komisji, jest wyraźna prośba, żeby tę wystawę można było zwiedzać w Senacie przez kolejne tygodnie. Tak że tutaj oczywiście do decyzji komisji pozostaje, na jak długo chcecie państwo ten termin dwutygodniowy nieco wydłużyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy są jakieś pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJanHamerski">Przepraszam. Gdzie ona ma się odbyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Gdzie ma się odbyć ta wystawa? Pan senator nie powiedział do mikrofonu, więc pewnie to się nie nagra.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Przepraszam, faktycznie nie powiedziałam o tym. Wystawa ma się odbyć w holu na parterze. W tym samym czasie na pierwszym piętrze będzie wystawa o onkologii dziecięcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja rozumiem…</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorJanHamerski">Jeżeli nie koliduje to z innymi wystawami, to można to zostawić.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak. Mnie się też wydaje, że jeśli nie koliduje…</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja mam taką uwagę. Ona nie dotyczy tej wystawy, tylko jest uwagą ogólną. Mówię to à propos naszej fantastycznej, naprawdę wspaniałej wystawy, która została przygotowana przez Senat, poświęconej rocznicy, wystawy, która wisiała, według mnie, naprawdę za krótko. Uważam, że taka wystawa w Senacie mogłaby wisieć spokojnie nawet cały rok. I wtedy moglibyśmy pozostałe wystawy poprzenosić na inne piętra. Ja powiem, że nie rozumiem takiej decyzji. Jeśli państwo mnie upoważnicie, to zapytam… Nie wiem, czy panią dyrektor też możemy zapytać o powody, dlaczego tak się dzieje. Bo te wszystkie wystawy oczywiście są wspaniałe, akceptujemy je, są poświęcone różnorodnym bardzo ważnym sprawom, ale ta wystawa była naprawdę rewelacyjna i być może mogła pół roku powisieć w Senacie, a później zacząć wędrować po Polsce.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy pani dyrektor mogłaby się do tego odnieść? Bo myślę, że państwo też macie jakiś wpływ na decyzję, jak długo te wystawy trwają.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Jeśli chodzi o zakres, w jakim ja się mogę odnieść akurat do tej wystawy, tej, która dotyczyła różnorodności społecznej senatorów II RP, to było kilka względów, które zadecydowały o takim a nie innym terminie prezentacji tej wystawy. To było poza mną, poza biurem. Mogę zapowiedzieć wydawnictwo. My w tej chwili pracujemy w BADiK nad wydawnictwem, które będzie takim wydawnictwem nie tyle powystawowym, ile towarzyszącym tej wystawie. Otóż w trakcie przygotowywania tej wystawy, w trakcie kwerendy udało się zebrać bardzo dużo materiałów i nie wszystkie z tych materiałów, co oczywiste, udało się na tej wystawie zamieścić. Tak więc mogę już teraz zapowiedzieć, że będzie wydawnictwo – ono ma być gotowe z końcem sierpnia albo z końcem września tego roku – które będzie taką poszerzoną wersją tej wystawy. Ale oczywiście ja będę orędowała przy kolejnych tego rodzaju wystawach za tym, tym bardziej że to są wystawy przygotowywane przez kancelarię, żeby faktycznie uwzględniać dłuższe terminy ich prezentowania. Tak że dziękuję, naprawdę dziękuję za te słowa uznania, bo to jest bardzo miłe i to jest docenienie pracy tych osób, które były zaangażowane w przygotowanie, w powstanie tej wystawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja myślę, że to jest opinia nie tylko moja, ale także wielu senatorów, bo widziałam naprawdę zachwyt i uważam, że możemy być dumni z tej wystawy. I bardzo się cieszę też, że będzie wydawnictwo, bo to zostanie na pewno na dłużej w pamięci.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan marszałek jeszcze chciał zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">W dwóch kwestiach. Pierwsza kwestia. Ta wystawa była świetna, generalna, ale nie może być tak, że ona ma stać w nieskończoność. To są olbrzymie plansze, które zasłaniają światło, powodują problemy. Tak że to była bardzo dobra wystawa, mogła stać dłużej, ale jak słyszę, że mogłaby stać pół roku czy rok… No, nie. Także trzeba wyważyć to, że my nie jesteśmy biurem wystaw, tylko jesteśmy funkcjonującym Senatem. A zawsze wystawa… Jeżeli jest mała wystawa, wtedy oczywiście jest mniejszy problem, ale jeżeli jest duża wystawa, to powoduje pewną dezorganizację, np. dla mnie jest za mało światła. Ja mogłem akceptować to, że światła na korytarzach Senatu będzie mniej przez jakiś czas, ale nie na okrągło. To jest jedna uwaga.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Druga uwaga. Chcę powiedzieć tak: fajne, dobre wystawy, które powinniśmy zatwierdzać i zatwierdzamy… Dobrze, że one są. Ale powinien być jakiś plan w tym wszystkim. Ja rozumiem, że to jest trudne. Wicemarszałek występuje, pani senator występuje… No, trudno powiedzieć „nie”, ale potrzebny jest jakiś plan. Akurat mamy kolejną, sto sześćdziesiątą, rocznicę powstania styczniowego. Dobrze. Oczywiście nie jest to do końca okrągła rocznica, ale zero na końcu zaokrągla… Ale powstanie styczniowe na terenie Węgrowa i powiatu – jednak ta wystawa ma charakter regionalny. Bez przesady. Uważam, że jeżeli będziemy dyskutować o pewnym planie wystawowym, to my powinniśmy tutaj promować wystawy dotyczące całej Polski, problemów, historii itd.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Myślę, że tydzień dłużej…</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…Tak, ale też bez przesady, bo ta wystawa ma charakter lokalny. To tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, za pańskie uwagi.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Z pierwszą, jeśli chodzi o to światło, bym troszkę polemizowała, ale nie śmiem polemizować z panem marszałkiem. Ale całkowicie się zgadzam i dziękuję za te słowa w drugim punkcie.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja mam taką propozycję. Jeśli szanowna komisja pozwoli, to my z panem marszałkiem i z panią dyrektor spotkamy się z szefem kancelarii albo z panem marszałkiem, z panem wiceprzewodniczącym…</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, ale nie o to chodzi…</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, ale nie chodzi tutaj akurat o dziadka pana wiceprzewodniczącego, tylko chodzi o kwestię pewnego planu i liczby tych wystaw, które się odbywają na terenie Senatu. Tak że zorganizujemy taką rozmowę i powiadomimy szanowną komisję o tym, do jakich wniosków doszliśmy.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz poddaję pod głosowanie wniosek o organizację wystawy „Polskie Termopile – Powstanie Styczniowe na terenie Węgrowa i powiatu węgrowskiego”.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywną opinią w sprawie wniosku o organizację tej wystawy?</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">5 senatorów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Organizacja wystawy została zaakceptowana.</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za uczestnictwo w posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-22.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-22.15" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 51</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00081-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00081-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a70b689 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00081-01/header.xml @@ -0,0 +1,99 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nesxx-00081-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (81.), Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (141.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (205.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (81.), Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (141.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (205.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NES">81</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">141</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">205</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJolantaZaborska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jolanta Zaborska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterCzlonekRadyMinistrowAgnieszkaScigaj" role="speaker"> + <persName>Minister – Członek Rady Ministrów Agnieszka Ścigaj</persName> + </person> + <person xml:id="PracownikKatedryUstrojuPracyiRynkuPracynaWydzialeNaukPolitycznychiStudiowMiedzynarodowychnaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk" role="speaker"> + <persName>Pracownik Katedry Ustroju Pracy i Rynku Pracy na Wydziale Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych na Uniwersytecie Warszawskim Maciej Duszczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ProrektorAkademiiNaukStosowanychweWroclawiuSerhijCzulkow" role="speaker"> + <persName>Prorektor Akademii Nauk Stosowanych we Wrocławiu Serhij Czułkow</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielStowarzyszeniaInterwencjiPrawnejKorneliaTrubilowicz" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Stowarzyszenia Interwencji Prawnej Kornelia Trubiłowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPlura" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Plura</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="StarszaSpecjalistkadosprawZatrudnieniawDepartamenciePracywKonfederacjiLewiatanNadiaKurtieva" role="speaker"> + <persName>Starsza Specjalistka do spraw Zatrudnienia w Departamencie Pracy w Konfederacji „Lewiatan” Nadia Kurtieva</persName> + </person> + <person xml:id="SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner" role="speaker"> + <persName>Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinWysocki" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Cyberbezpieczeństwa w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Marcin Wysocki</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuKolejnictwawMinisterstwieInfrastrukturyJakubKapturzak" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Jakub Kapturzak</persName> + </person> + <org xml:id="NES" role="committee"> + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> + </org> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00081-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00081-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3a23ad4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00081-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,771 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 37</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Witamy panów ministrów. Wygląda na to, że możemy zaczynać posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie połączonych komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Witam państwa w imieniu przewodniczących, pana Filipa Libickiego, pani senator Joanny Sekuły i uczestniczącego w posiedzeniu zdalnie pana przewodniczącego, senatora Kazimierza Wiatra.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pozwólcie państwo, że powitam jeszcze w naszym wspólnym imieniu przedstawicieli rządu i współpracowników panów ministrów. Zacznę od pana ministra Pawła Szefernakera, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam serdecznie. Witam również współpracowników pana ministra. Urząd do Spraw Cudzoziemców reprezentuje szef tego urzędu, pan Jarosław Szajner. Jest z nami pan Dariusz Piontkowski, minister w Ministerstwie Edukacji i Nauki, który oczywiście reprezentuje ten resort. Jest pani Agnieszka Ścigaj z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w randze ministra, reprezentuje pana prezesa Rady Ministrów. Jest z nami jeszcze wielu innych gości i współpracowników, ekspertów. Witam państwa. Pozwólcie państwo, że nie będę witał każdego z osobna. Tylko będę prosił o przedstawianie się w przypadku zabierania głosu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozpoczynam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zapytam jeszcze, czy na sali są osoby, które zawodowo trudnią się działalnością lobbingową. Nie ma takich osób.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przypomnę, że posiedzenie jest nagrywane i transmitowane.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 887.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jest to przedłożenie rządowe, dlatego bardzo bym prosił o jego zaprezentowanie, jak rozumiem, pana ministra Szefernakera.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Szanowni Państwo Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Mam zaszczyt przedstawić nowelizację ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw. Chciałbym rozpocząć od podziękowań dla wszystkich, którzy na wcześniejszych etapach legislacji współpracowali przy tworzeniu tej nowelizacji.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Ta nowelizacja wprowadza parę rozwiązań, które za chwilę krótko omówię. Zacznę od tego, że my na etapie wcześniejszej nowelizacji, czerwcowej, wprowadziliśmy pierwsze rozwiązania mające charakter systemowy i one w tej chwili są realizowane w wielu miejscach. Nowelizacja czerwcowa była przygotowywana razem z zespołem samorządowców, który utworzyliśmy w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Ta nowelizacja, która w tej chwili przedstawiana jest państwu, już przyjęta przez Sejm, również była przygotowywana w tym gronie i opiniowana przez zespół do spraw uchodźców wojennych działający przy Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Ta nowelizacja była również konsultowana z wszystkimi instytucjami, które w ramach rządu zajmują się bezpośrednią pomocą uchodźcom, oraz z organizacjami pozarządowymi, łącznie z organizacjami międzynarodowymi, które na terenie Polski pomagają uchodźcom wojennym z Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Szanowni Państwo, ta ustawa, ta nowelizacja jest dosyć szeroka. Ja postaram się przedstawić państwu najważniejsze rozwiązania, które zostały tu stworzone. Przede wszystkim są to podstawy prawne do partycypacji obywateli Ukrainy w kosztach zakwaterowania i wyżywienia oraz uzależnienie możliwości korzystania ze zbiorowego zakwaterowania w okresie dłuższym niż 120 dni od dnia przybycia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej od posiadania numeru PESEL. Propozycja dotyczy osób, które obecnie przebywają w miejscach zbiorowego zakwaterowania na terenie Rzeczypospolitej, a ok. 80 tysięcy uchodźców wojennych z Ukrainy w dalszym ciągu przebywa w miejscach zbiorowego zakwaterowania. Oprócz tego sztandarowego miejsca, czyli w Nadarzynie pod Warszawą, gdzie przebywa ok. 1 tysiąca 200 osób, w całej Polsce są to miejsca w różnym standardzie, są to pensjonaty, są to dostosowane także do możliwości całorocznego przebywania inne lokale. Wsłuchując się także w głos ekspertów, uznaliśmy, że to jest dobry czas, aby wprowadzić współpartycypację tych osób w kosztach utrzymania. W związku z tym planuje się, że od 1 marca 2023 r. ta partycypacja dla osób, które przekroczyły 120 dni od dnia wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, będzie na poziomie 50% kosztów pomocy, a od 1 maja to będzie 75% kosztów pomocy w utrzymaniu w tych miejscach zbiorowego zakwaterowania. Z tej zasady są wyłączone osoby, które w obiektywny sposób nie mogą się usamodzielnić, czyli osoby niepełnosprawne, kobiety w ciąży, kobiety, które sprawują opiekę nad małoletnimi dziećmi, przynajmniej nad trójką dzieci, jak i osoby starsze, które nie mogą podjąć pracy i partycypować w kosztach utrzymania w Polsce. To jest, można powiedzieć, najważniejsza kwestia, którą ta nowelizacja wprowadza.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Uszczelniamy również system świadczeń dla uchodźców. Samorządy przygraniczne wskazywały, że może dochodzić do takich sytuacji, że osoby, które na co dzień nie mieszkają w Polsce, a pomieszkują między Polską a Ukrainą, co jakiś czas przejeżdżają i w Polsce nienależnie otrzymują te świadczenia. W związku z tym we współpracy z ZUS oraz samorządami przygranicznymi przygotowaliśmy takie rozwiązania, które uszczelniają system świadczeń dla uchodźców wojennych z Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Jest również kwestia obowiązkowego złożenia wniosku o nadanie numeru PESEL w ciągu 30 dni od dnia przybycia do Polski. Do tej pory nie było takiego wymogu. Z jednej strony życie zaczęło wymagać od tych osób posiadania numeru PESEL, bo jeżeli ktoś chce zacząć normalnie żyć w Polsce, to potrzebuje mieć numer PESEL, aby móc wykonać podstawowe czynności, a z drugiej strony – dodam, że dziś już nie ma kolejek o wydanie numeru PESEL, nie ma kolejek w tych miejscach – także ze względów bezpieczeństwa uznajemy, że potrzebujemy mieć wiedzę na temat wszystkich osób, które dłużej będą przebywały w Polsce.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Szanowni Państwo, chcemy też kontynuować funkcjonowanie funduszu wsparcia jednostek samorządu terytorialnego w dodatkowych zadaniach oświatowych, w tym w dowożeniu uczniów oraz zapewnieniu korzystania z wychowania przedszkolnego. Ok. 200 tysięcy uczniów pozostaje w polskim systemie oświaty, uczniów uciekających przed wojną na Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Ustawa doprecyzowuje wiele procedur i ma przede wszystkim charakter usprawniający to, co udało się wypracować od 24 lutego w tej ustawie, którą jako pierwszą przyjęliśmy na początku, tuż po agresji Rosji na Ukrainę. Jest to kolejny etap nowelizacji, wynikający właśnie… Na początku to były przepisy dotyczące etapu pomocy humanitarnej, dziś jest to już etap pomocy systemowej. Jestem przekonany, że również w najbliższym czasie, jak myślę, w najbliższym półroczu będzie potrzebna kolejna krótka nowelizacja, która pozwoli nam już na stałe wprowadzić pewne mechanizmy związane z tymi osobami, które chcą pozostać w Polsce na dłużej.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Na etapie prac parlamentarnych w Sejmie wprowadzono również przepis stanowiący, że od 1 kwietnia tego roku osoby, które przebywają na mocy ustawy i mają w tej chwili legalny pobyt w Polsce jako uchodźcy wojenni, będą mogły występować o kartę stałego pobytu i pozwolenie na pracę w Polsce już na stałe, tak aby móc w pewien sposób planować najbliższą przyszłość w Polsce i aby ten element tymczasowości zlikwidować. Pierwszeństwo w występowaniu o takie wnioski będą miały osoby, które mają w Polsce umowę o pracę, podjęły pracę lub prowadzą działalność gospodarczą. To są podstawowe kwestie, które reguluje ta ustawa.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Chciałbym jeszcze raz podziękować wszystkim, którzy nad nią pracowali, także nad poprzednimi nowelizacjami, również państwu senatorom. Jeden z dzienników ogólnopolskich w podsumowaniu zeszłego roku wskazał, że ta ustawa jest perłą legislacji zeszłego roku. W związku z tym myślę, że to przede wszystkim sukces tego, że pracowało nad nią wiele środowisk i wiele głosów różnych środowisk, pozarządowych, samorządowych, zostało tu uwzględnionych, i wszystkim, którzy się do tego przyczynili, chciałbym bardzo serdecznie podziękować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Potwierdzam jakość tej współpracy. Może z tego też powodu jakość samych dokumentów, jakość tych ustaw była dobra.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę teraz o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę panią mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Biuro Legislacyjne ma zasadniczo 15 uwag do tej ustawy, większość tych uwag poparta jest propozycjami poprawek. Część uwag wymaga współpracy z rządem w celu ewentualnego napisania poprawek, tudzież ich uzupełnienia.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Chciałabym zacząć od 2 uwag natury ogólnej związanych z tą ustawą. Pierwsza uwaga dotyczy zakresu zmian objętych tą nowelizacją. Niniejsza ustawa oprócz ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy nowelizuje 20 innych ustaw, więc jest to materiał stosunkowo obszerny. W związku z tym chciałabym zwrócić tu uwagę na wymagania zasad techniki prawodawczej, mianowicie co do zasady ustawodawca powinien dążyć do tego, aby 1 ustawą nowelizującą zmieniać tylko 1 ustawę. W tym przypadku to przekroczenie reguł jest wielokrotne, chociaż mam świadomość tego, że zasady techniki prawodawczej umożliwiają też nowelizowanie oprócz ustawy głównej ustaw dodatkowych, jeżeli jest to konieczne dla zrealizowania zamysłu prawodawcy albo pomiędzy nowelizowanymi ustawami występują niewątpliwe związki tematyczne. Mam oczywiście świadomość tego, że jest potrzeba wprowadzenia tak dużej nowelizacji, jednak właściwsze byłoby, biorąc pod uwagę zakres zmian, które tam są zawarte i które nie zawsze powiązane są z materią ustawy nowelizującej, z tą główną ustawą, opracowanie ustawy, która uwzględniałaby tak szeroki zakres zmian również w tytule, a więc – podaję tu przykład roboczy takiego tytułu – byłaby np. ustawą o zmianie niektórych ustaw w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa, a nie nowelizacją ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy. Przyjęcie takiej techniki wiąże się z tym, że wszystkie ustawy, które są nowelizowane wespół z ustawą o pomocy obywatelom Ukrainy, powinny pozostawać w niewątpliwym związku tematycznym z ustawą główną. Po analizie tej ustawy wydaje nam się jednak, że szereg zmian w poszczególnych ustawach nie ma związku ze zmianą w ustawie głównej. Dotyczy to art. 2, art. 3, art. 6, art. 9, art. 10, art. 14, art. 18, art. 19 i art. 20. Ja w opinii rozpisałam, czego te zmiany dotyczą, gdybyście państwo chcieli się z tym głębiej zapoznać. W każdym razie ta ustawa powinna mieć po prostu węższy zakres, biorąc pod uwagę tę ustawę główną, która jest nowelizowana.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Druga uwaga dotyczy 2 zmian, które zostały dodane w Sejmie. Chodzi o art. 7, czyli ustawę o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa, oraz o ustawę zawartą w art. 19, to jest ustawę o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństa. Zmiany te zostały dodane w toku prac sejmowych, w toku prac komisji sejmowej i nie mają one charakteru poprawek do ustawy, tzn. nie są to zmiany, które mieszczą się w materii będącej pierwotnie przedmiotem przedłożenia rządowego. W związku z tym istnieje ryzyko, że zostały one wprowadzone z naruszeniem konstytucyjnych reguł stanowienia prawa. To tyle, jeżeli chodzi o uwagi ogólne.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Uwagi szczegółowe mają bardzo różny charakter. Ja pozwolę sobie je przedstawić według kolejności artykułów, których dotyczą.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Pierwsza uwaga dotyczy zmiany w art. 1 w pkt 2 w lit. b. To jest propozycja poprawki o charakterze techniczno-legislacyjnym i uwaga o charakterze techniczno-legislacyjnym. Otóż zgodnie z zasadami techniki konieczne jest ujęcie zmian dokonywanych w obrębie art. 3 ust. 4 w 1 jednostce redakcyjnej, one są rozbite na 2 litery, powinny być w 1 literze. I taką poprawkę w uwadze pierwszej chciałabym zaproponować.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam bardzo. Ja wiem, że ministerstwo dostało tę opinię z pewnym wyprzedzeniem i m.in. na skutek pewnych uzgodnień, które się odbywały tuż przed rozpoczęciem posiedzenia, zostały chyba poczynione jakieś ustalenia. W tej sytuacji być może szybciej, sprawniej będzie, gdy po przedstawieniu każdej uwagi będziemy pytali państwa o opinię, ewentualnie coś uzgadniali i szli dalej. Dobrze? Możemy tak zrobić? Nie ma sprzeciwu?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To bardzo proszę o ustosunkowanie się do uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Zgadzamy się z tą uwagą, przyjmujemy pierwszą uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To przejdźmy do uwagi drugiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Uwaga druga, Szanowni Państwo, dotyczy zmiany w art. 1 pkt 9 lit. g. W związku z obowiązkiem przeznaczania odsetek od środków Funduszu Pomocy na realizację zadań na rzecz pomocy Ukrainie oraz obowiązkiem sprawozdawczym nałożonym na jednostki samorządu terytorialnego realizującego zadania funduszu w zakresie wykazania wysokości środków funduszu niewykorzystanych w danym kwartale oraz niewykorzystanych odsetek chciałabym zauważyć, iż obowiązek poinformowania o niewykorzystanych w danym kwartale odsetkach nie został nałożony na inne jednostki sektora finansów publicznych, czyli nie została dokonana analogiczna do zmiany w art. 14 ust. 16a zmiana w art. 14 ust. 16. W związku z powyższym chciałabym zapytać, czy to pominięcie zmiany w ust. 16 jest celowe, a jeżeli nie, to zaproponować ewentualnie poprawkę.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jednocześnie w zakresie zmiany w art. 14 ust. 16a proponowałabym drobną korektę redakcyjną, tak aby z tego przepisu jednoznacznie wynikał obowiązek wskazania wysokości niewykorzystanych odsetek zamiast ogólnej informacji o niewykorzystanych odsetkach. Tutaj również propozycja poprawki jest zawarta pod uwagą w punkcie drugim.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę państwa o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Tak, przyjmujemy tę uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tutaj były 2 zmiany, ta druga wydaje się dość ewidentna, czyli informacja o wysokości niewykorzystanych odsetek. W tej propozycji były 2 sprawy. Czy do obu państwo się przychylają?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do uwagi nr 3, tutaj też jest propozycja poprawki.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">W uwadze trzeciej moim zdaniem nieprawidłowo zostało sformułowane odesłanie, ponieważ zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej, do którego, jak się zdaje, przepis powinien odsyłać, jest w innej jednostce redakcyjnej. Stąd też propozycja korekty odesłania.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czwarta uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Czwarta uwaga, Szanowni Państwo, ma nieco szerszy charakter i dotyczy zmian w wielu przepisach. Mianowicie ta uwaga jest pokłosiem faktu, że pewne zmiany zostały poczynione w przepisach o charakterze czasowym, tymczasowym, i w chwili, w której rozpatrujemy tą ustawę, te przepisy wygasły. Były to przepisy – one są wymienione w opinii – które zasadniczo dotyczyły ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy, ale również art. 7, czyli podstaw do udzielania pomocy militarnej poza granicami kraju, oraz art. 20, który stanowi w zakresie pkt 4 podstawę do poruszania się przez kierowców pojazdami na podstawie prawa jazdy wydanego przez organy ukraińskie. Wszystkie te zmiany, tak jak zaznaczyłam, miały charakter intertemporalny i przekazywały określone uprawnienia lub zobowiązywały wymienione w nich podmioty do dokonywania określonych czynności w ściśle określonym czasie albo też tymczasowo zawieszały wystąpienie skutków prawnych przewidzianych przepisami prawa. Tak jak zaznaczyłam, te przepisy wygasły zasadniczo z tą samą datą, z dniem 31 grudnia 2022 r. Stąd też dotknięte są tą samą wadą, tzn. nie możemy ich znowelizować.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tym samym, jeżeli ustawodawca chce zachować określone uprawnienia, konieczne jest dodanie odrębnych przepisów. Zmiany, które są tutaj zaproponowane, dotyczą właśnie zachowania w mocy tych przepisów, które ustawodawca uznał za stosowne zachować, ale poprzez zastosowanie odpowiedniej techniki legislacyjnej. To jest cała grupa poprawek, które są podzielone i oznaczone odpowiednimi cyframi rzymskimi. Jeżeli państwo zechcecie je przyjąć, to sugerowałabym ze względu na to, że one są objęte jednym terminem wejścia w życie ustawy z mocą wsteczną, bo musimy to niestety uczynić z mocą dnia 1 stycznia 2023 r., po prostu głosowanie nad nimi wszystkimi łącznie. To już tak na etap późniejszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To większa sprawa.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">W naturalny sposób w związku z tym, że ustawa w Sejmie została przyjęta w starym roku, a w Senacie jest przyjmowana w nowym roku, te przepisy związane z datami są potrzebne. Potrzebna jest ta zmiana, o której mówiła tu pani legislator. My się do tego przychylamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy przyjmują państwo całą treść tej dużej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tylko tak dla ostrożności procesowej powiem, że w sytuacji gdyby z powodu ograniczonej ilości czasu wyszły tu jeszcze jakieś problemy, to na posiedzeniu plenarnym można to jeszcze próbować korygować. To tak na wypadek, gdyby się okazało, że coś jest nie tak.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W ten sposób dotarliśmy do propozycji poprawki nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja jeszcze tylko coś dodam, przepraszam, Panie Przewodniczący, bo o tym zapomniałam. Jeżeli chodzi o tę uwagę w punkcie czwartym, chciałabym też prosić o wsparcie, ponieważ w treści tych poprawek, które mają państwo w opinii, jest nieco inaczej, niż powinno być, jak mi się wydaje. Dlatego prosiłabym o ewentualne utwierdzenie mnie w tym przekonaniu.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Po pierwsze, w tej propozycji poprawki I w lit. b powinno być nie tyle zastąpienie odesłania do art. 14 ust. 9, ile obok odesłania do art. 14 ust. 9 powinno być odesłanie do art. 14 ust. 9a. Tak mi się wydaje. Czyli propozycja tej poprawki brzmiałaby w ten sposób: w art. 14a po wyrazach „art. 14 ust. 9” dodaje się wyrazy, to zamiast zastąpienia ich.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I jeszcze druga kwestia – to jest już mój błąd, za który przepraszam – w tym przepisie przejściowym, tutaj, gdzie pojawia się data 31 grudnia 2022 r., powinno być „do dnia 31 grudnia 2022 r.”, a nie „przed dniem”, tak aby sam 31 grudnia nie wypadł z treści tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To jest propozycja poprawki I, art. 23a, trzeci wiersz „do dnia 31 grudnia”, tak? Dobrze. Później, przed głosowaniem będę pytał, czy wszystko jest jasne, żebyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Możemy przejść do uwagi piątej?</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Uwaga piąta nie wiąże się z propozycją poprawki, gdyż nie byłam w stanie jej tak na szybko sformułować, ale chodzi mi o relacje pomiędzy określonymi przepisami, które są dodawane w art. 42, są to ust. 14–23, a tak naprawdę główna wątpliwość dotyczy relacji tych przepisów do ust. 13.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Art. 42 ust. 13, tak jak go rozumiem, ma na celu umożliwienie uzyskania zezwolenia na pobyt czasowy i pracę, zezwolenia na pobyt czasowy w celu wykonywania pracy w zawodzie wymagającym szczególnych kwalifikacji lub zezwolenia na pobyt czasowy w celu prowadzenia działalności gospodarczej obywatelowi Ukrainy, którego pobyt jest legalny, zgodnie z ustawą o pomocy obywatelom Ukrainy, który posiada status UKR, mimo iż został on objęty ochroną czasową. Zaś dalsze przepisy, dalsze ustępy w art. 42 regulują zasady i tryb udzielania zezwolenia na pobyt czasowy, przywołując przy tym regulacje ust. 13, na co wskazuje zwrot „w przypadku, o którym mowa w ust. 13”. I przyznam szczerze, że ta relacja pomiędzy kolejnymi przepisami a ust. 13 przy takim zapisie, przy takim brzmieniu tych przepisów jest niezrozumiała.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dodatkowo jeszcze w odniesieniu do ust. 20 należy zauważyć, że ustęp ten przewiduje możliwość wydania zezwolenia na pobyt czasowy na okres roku w przypadku, gdy obywatel Ukrainy nie spełnia wymogów udzielenia zezwolenia na pobyt czasowy ze względu na deklarowany cel pobytu lub okoliczności stanowiące podstawę ubiegania się o to zezwolenie lub wobec obywatela Ukrainy zachodzą okoliczności uzasadniające odmowę udzielenia mu zezwolenia na pobyt czasowy, inne niż określone w wymienionych przepisach ustawy o cudzoziemcach. Brzmienie tego przepisu, który wprost nie wskazuje okoliczności uzasadniających odmowę udzielenia zezwolenia, posługując się tą formułą „inne niż”, może budzić wątpliwość, czy tych okoliczności odmowy udzielenia zezwolenia na pobyt czasowy nie należy poszukiwać w jakiejś regulacji pozaustawowej, w tym również nie jest to elementem jakiegoś swobodnego uznania organu prowadzącego postępowanie.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Stąd też w celu wyeliminowania tych wątpliwości moim zdaniem należałoby ten przepis przeredagować. Oczywiście tu również prosiłabym o pomoc w jego ewentualnym sformułowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mamy następujące możliwości. Jeżeli państwo się zgodzą, że coś trzeba poprawić, a nie mamy propozycji zapisu, to trudno w tej chwili taki przepis redagować. Wtedy zostaje możliwość, o której już wspominałem, czyli późniejszy etap procedowania tej ustawy w Senacie. Jeżeli się państwo z tym nie zgadzają, to nie ma problemu, ale później może się okazać, że coś nie będzie dobrze działało.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Który wariant państwo wybierają?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Jeżeli będziemy zgadzać się na przyjęcie danej propozycji poprawki, to taki tryb procedowania możemy przyjąć. Z tym że akurat w tym punkcie nie do końca jestem pewien, bo to Urząd do Spraw Cudzoziemców za chwilę przedstawi swoje stanowisko, czy będziemy się zgadzać na poprawkę. Jeżeli będziemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To teraz ją przeskakujemy, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Nie, nie. W odniesieniu do tego punktu, który zaprezentowała tu pani mecenas, prosiłbym, aby stanowisko zajął przedstawiciel Urzędu do Spraw Cudzoziemców.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W tej chwili?</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Tak.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Okej.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Bardzo proszę i dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Jarosław Szajner.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Odniosę się od razu do tego pktu 20 i do tego, o czym wspomniała pani legislator, do tego, żeby przeformułować i ewentualnie wyjść poza ustawę, np. do rozporządzenia. Ten katalog jest zbyt duży, aby go określać. Tutaj wskazaliśmy celowo nawet niejako ocenę organu, bo chodzi tu o wojewodę, który będzie musiał podjąć decyzję w obecnym stanie, w stanie, jaki mamy obecnie, czyli w stanie wojny, konfliktu zbrojnego na Ukrainie, odnośnie do osób, które były w Polsce przed konfliktem zbrojnym i nie mogą dopełnić niektórych formalności, które w normalnym stanie prawnym byłyby konieczne do dopełnienia, aby nie otrzymały decyzji odmownej. Tak więc dajemy tym osobom możliwość pozostania, otrzymania decyzji pozytywnej na rok, nie tak, jak jest w normalnym stanie prawnym, na 3 lata, nawet jeżeli nie mogą dopełnić niektórych obowiązków, tak aby miały czas na dopełnienie tych obowiązków, na uregulowanie swojej sytuacji w Polsce.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Ten przepis był długo konsultowany i z wojewodami, i w ramach prac nad ustawą, i uważamy, że takie sformułowanie jest jak najbardziej zasadne. Gdyby tworzyć katalog różnego rodzaju wyłączeń, wówczas byłby on zbyt duży i też mógłby uniemożliwić niektórym uzyskanie takiej decyzji. Chodzi tu właśnie o decyzję na ten moment, w którym toczy się wojna w Ukrainie, tak aby osoby, które były w Polsce przed tą wojną, mogły tu pozostać i otrzymać zezwolenie na pobyt, wprawdzie na okres krótszy, ale chodzi o to, żebyśmy nie musieli wydawać im decyzji negatywnych. Tak więc ja stoję na stanowisku, że lepiej utrzymać ten kształt przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękujemy bardzo za tę opinię.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pani mecenas chce się do niej odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja rozumiem państwa intencje, tylko zastanawiam się, czy na podstawie tego przepisu będą jasne dla obywatela Ukrainy te okoliczności, które muszą być spełnione, czy te wymagania, które musi on spełniać, aby to zezwolenie zostało mu udzielone. Zastanawiam się ze względu na to, że ten przepis jest sformułowany od strony negatywnej, jest w nim wskazane, że ma spełniać okoliczności inne niż wymienione. Ale rozumiem, że w tej chwili nie jesteśmy w stanie tego w żaden sposób zmienić, a państwo jesteście w stanie prawidłowo odczytać ten przepis przy jego realizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I przy tym, myślę, pozostaniemy.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Ja chciałbym zapewnić, że trwały konsultacje z wydziałami prawnymi urzędów wojewódzkich, bo te pozwolenia wydawane są w urzędach wojewódzkich, i to był również postulat dyrektorów, aby taki był zapis. To pozwoli na to, aby po prostu przedłużyć legalność pobytu tym osobom, które nie mogą dopełnić pewnych szczegółowych procedur w związku z tym, że nie mogą się udać na Ukrainę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proponuję, abyśmy przeszli do następnego punktu opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga, Szanowni Państwo, dotyczy art. 50 i dodanego ust. 5 w tym artykule. Jesteśmy nadal przy ustawie o pomocy obywatelom Ukrainy. Przepis ten określa termin na przekazanie informacji o wysokości niewykorzystanych do dnia 31 grudnia 2022 r. środków pochodzących z Funduszu Pomocy przez jednostki samorządu terytorialnego. Tutaj ten termin został zakreślony na 15 stycznia 2023 r. Dzisiaj mamy 10 stycznia. Ja przyznam, że nie widzę możliwości zrealizowania tego, dotrzymania tego terminu przez jednostki samorządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">To jest kolejna propozycja poprawki, która wynika z tego, że mieliśmy taki, a nie inny czas pracy nad tą ustawą w parlamencie. W związku z tym proponujemy, aby ten 15 stycznia zamienić na 1 marca. Myślę, że to będzie dla samorządów, biorąc pod uwagę to, że ustawa będzie procedowana na tym posiedzeniu Senatu… Wtedy będzie półtora miesiąca, de facto ponad miesiąc na dopełnienie tego obowiązku.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">1 marca.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, 1 marca, czyli tam, gdzie jest wykropkowane w opinii Biura Legislacyjnego, wpisujemy „1 marca”.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przed nami punkt siódmy opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tak.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo, punkt siódmy dotyczy art. 50b ust. 1 i 2. Są to przepisy, które przewidują możliwość dofinansowania ze środków Funduszu Pomocy zakupu podręczników, materiałów edukacyjnych i materiałów ćwiczeniowych przeznczonych dla uczniów będących obywatelami Ukrainy, których pobyt jest legalny na terytorium RP, jeżeli wykorzystany został limit wydatków przewidziany na rok 2022. Tego dotyczy ust. 1. I analogiczne rozwiązanie dotyczy roku 2023.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tu znowu chciałabym się odwołać do momentu w którym ustawa jest procedowana. Biorąc pod uwagę to, iż ona wejdzie w życie w trakcie roku 2023 i te rozwiązania wejdą w życie w trakcie obowiązującego roku, wątpliwe jest, czy możliwe będzie skorzystanie przez jednostki samorządu terytorialnego z regulacji przewidzianej na rok 2022. Ja też nie widziałam przepisu przejściowego, który by przewidywał jakiś szczególny tryb skorzystania z tych środków.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jednocześnie chciałabym zapytać, czy nie jest możliwe uproszczenie nieco brzmienia tych przepisów art. 50b ust. 1 i ust. 2, gdyż – przyznam szczerze – dość trudno się je czyta. Ja tutaj zaproponowałam ewentualne uproszczenie brzmienia tych przepisów. Jeżeli ono w żaden sposób nie wypacza intencji autorów, to prosiłabym o ewentualne tego rozważenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo, kto się odniesie?</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Pan minister Piontkowski.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan minister Piontkowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o pierwszą uwagę, to zgadzamy się, to wynika z tempa prac i terminu przyjęcia ustawy. Tak że proponujemy po prostu skreślić ust. 1, ten, który odnosi się do roku 2022. To byłoby chyba najprostsze rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli nie będzie problemu z redakcją i alternatywą.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A co z ust. 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Ust. 2 dotyczy użycia określenia „dzieci i młodzieży”, dotyczy to szkół dla dorosłych. My proponujemy, aby jednak ten fragment pozostał, ponieważ ten fragment odnosi się do ustawy o pomocy uchodźcom z Ukrainy, a kwestie dotyczące dotowania podręczników są w ustawie o finansowaniu oświaty. Stąd, ażeby nie było niejasności, proponujemy utrzymanie tego zapisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pani mecenas chce się odnieść do opinii?</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Przyjmuję to do wiadomości. Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze. To przejdźmy do uwagi ósmej.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Uwaga ósma dotyczy art. 50c ust. 4 i 5. Te przepisy określają wzór służący obliczeniu wskaźnika zwiększającego na rok 2023, one są również powiązane z ustawą o finansowaniu zadań oświatowych. Przy czym chciałabym zauważyć, że objaśnienia wzorów, które są tam użyte, opierają się na pojęciach roku bazowego, roku budżetowego, roku poprzedzającego rok bazowy i o ile są one jasne na gruncie ustawy o finansowaniu zadań oświatowych, o tyle mogą być nie do końca jasne w ustawie o pomocy obywatelom Ukrainy. Stąd też pytanie, czy nie należałoby ich doprecyzować.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Tak, proponujemy tutaj poprawkę, która by wyszła naprzeciw pani uwagom, tak aby zamiast „rok budżetowy” wpisać „rok 2023”, to będzie niejako wyjaśnienie tego roku budżetowego, a tam, gdzie używamy określenia „roku bazowego”, proponujemy zastąpić określeniem „roku 2022”. Tak że to skonsumuje pani uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tylko potrzebny byłby konkretny zapis, w którym artykule, ustępie punkcie.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja to mam.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ma pani mecenas…</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Tak, tak, wysłaliśmy propozycję zapisów.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To proszę przeczytać, bo w naszych papierach tego nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Dobrze, mogę to przeczytać.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">W art. 1 pkt 23, w art. 50c ust. 2 wyrazy „na rok budżetowy” zastępuje się wyrazami „na rok 2023”. W art. 1 pkt 23, w art. 50c w ust. 4 i 5 wyrazy „w roku budżetowym” zastępuje się wyrazami „w roku 2023”. W art. 1 pkt 23, w art. 50c w ust. 4 i 5 wyrazy… A przepraszam, to już było. W ust. 4 i 5 wyrazy „30 września roku poprzedzającego rok bazowy” zastępuje się wyrazami „30 września 2021 r.”. I ostatni element: w art. 1 pkt 23, w art. 50c w ust. 4 i 5 wyrazy „30 września roku bazowego” zastępuje się wyrazami „30 września 2022 r.”.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wszystko się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja tylko chciałabym prosić o przyzwolenie na takie dopracowanie legislacyjne tej poprawki ze względu na to, że musimy uwzględnić liczbę zmian, tzn. w odniesieniu do roku bazowego te wyrazy są użyte dziesięciokrotnie w ust. 4, dziesięciokrotnie w ust. 5. Ja muszę to po prostu uwzględnić w treści poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Oczywiście, tak. To wynika z tego, o czym rozmawialiśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Propozycja poprawki dziewiątej.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo, chciałabym tutaj zaproponować, aby w art. 2 oraz w art. 3 zrezygnować z formuły „na podstawie odrębnych przepisów”. My przy okazji różnych ustaw wielokrotnie mówimy o tym, iż tego rodzaju zwroty nie przekazują właściwie żadnej wiedzy, nie zawierają żadnej wartości normatywnej, stąd też ich używanie w ustawie jest po prostu błędem.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Ta poprawka ma charakter legislacyjny, taki ściśle techniczny, więc prosiłbym o wypowiedź panią dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJolantaZaborska">My zgadzamy się z tym, co powiedziała pani legislator, pani mecenas, oczywiście ten przepis nie ma waloru normatywnego, ale zależy nam na nim, dla nas ma walor informacyjny i zależy nam na tym, żeby to pozostało w takim kształcie, w jakim jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Propozycja poprawki dziesiątej.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo, propozycja poprawki dziesiątej dotyczy art. 45 w ustawie zmienianej w art. 8. Jeśli państwo pozwolicie, to ja sobie otworzę tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tutaj nie ma propozycji poprawki.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tak, rzeczywiście nie ma tutaj propozycji poprawki.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">To jest uwaga, która dotyczy ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP. W art. 45 znowu te przepisy zostały sformułowane w taki sposób, iż organ prowadzący postępowanie o udzielenie statusu uchodźcy lub udzielenie ochrony uzupełniającej może trzykrotnie zwrócić się o udzielenie określonych informacji do komendanta oddziału Straży Granicznej, komendanta wojewódzkiego Policji, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Tutaj, po pierwsze, mam takie pytanie, czy taka była intencja, aby w tej samej sprawie w odniesieniu do tego samego cudzoziemca trzykrotnie ubiegać się o te same informacje.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Poza tym nie jest też jasna kolejność tych przepisów, tzn. w art. 45 w dodanym ust. 1a mowa jest o tym, że przed wydaniem decyzji o nadanie cudzoziemcowi statusu uchodźcy lub udzielenie mu ochrony uzupełniającej organ prowadzący to postępowanie może ponownie zwrócić się do komendanta oddziału straży o określone informacje, po czym w dodanym ust. 4a ten sam organ prowadzący postępowanie w sprawie udzielenia ochrony międzynarodowej, bo rozumiem, że postępowanie w sprawie nadania statusu uchodźcy jest postępowaniem w zakresie udzielenia ochrony międzynarodowej… Tak więc na podstawie ust. 4a ten sam organ będzie mógł znowu, ponownie zwrócić się o przekazanie takich informacji. Czy tutaj nie ma jakiegoś błędu we wzajemnej relacji tych przepisów i w zakresie odesłań, które są pomiędzy tymi przepisami?</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Poproszę szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Nie, nie ma tu błędu. Po prostu, aby zrozumieć, dlaczego tak jest, należało się dokładnie wczytać w przepisy. My mamy doświadczenie w udzielaniu ochrony międzynarodowej, więc wiemy też, jak to stosować. Dlatego też pani, Pani Legislator, słusznie zwróciła uwagę na to, że wielokrotnie powtarzamy… Tutaj dajemy możliwość zwracania się o opinię ze względów bezpieczeństwa do służb Policji, Straży Granicznej oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Wiąże się to z tym, że obecnie w przepisach jest wskazane, że organ prowadzący postępowanie może się zwrócić o taką opinię przed wydaniem decyzji, przed udzieleniem ochrony międzynarodowej. Zaś Rada do Spraw Uchodźców, która jest drugą instancją, jeżeli chodzi o nadawanie ochrony międzynarodowej, może się zwrócić tylko wtedy, kiedy szef urzędu się nie zwrócił w pierwszej instancji.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Biorąc pod uwagę fakt, że te postępowania, jeżeli chodzi o ochronę międzynarodową, trwają dosyć długo, sama dyrektywa pozwala takie postępowania prowadzić 6 miesięcy, a nawet do 15 miesięcy, w tej chwili dążymy do ich przyspieszenia. Mając na uwadze przede wszystkim obywateli Białorusi, ale też obywateli Ukrainy, w ogóle duży napływ cudzoziemców do Polski, którzy często zwracają się o ochronę międzynarodową, chcemy przyspieszyć ten proces. W tej chwili wygląda to tak, że po przeprowadzeniu postępowania, gdy z akt, z dokumentów, które posiadamy, wynika, że możemy wydać decyzję pozytywną o udzieleniu ochrony międzynarodowej, mamy obowiązek zwrócić się o zaopiniowanie do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Straży Granicznej oraz Policji. I to przedłuża całe postępowanie często o kolejny miesiąc. W związku z tym zapis, który proponujemy, umożliwia szefowi urzędu już na początku zwrócenie się o zaopiniowanie do tych służb. Następnie, gdyby taka sprawa się przedłużała, ponieważ w tej sprawie konieczne jest przesłuchanie cudzoziemca – a czasami te sprawy w związku też z niemożnością przesłuchania, z przedłużaniem się postępowań toczą się, tak jak mówiłem, miesiącami – chcemy zapewnić możliwość ponownego zwrócenia się o zaopiniowanie do służb, ponieważ status oraz sytuacja cudzoziemca mogły się zmienić, cudzoziemca, który przebywa na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, oczekując na udzielenie ochrony. Ten kolejny raz… Ja tu mówiłem już o Radzie do Spraw Uchodźców, która jest drugą instancją. Druga instancja, czyli Rada do Spraw Uchodźców, chcąc nawet nadać status uchodźcy czy wydać decyzje pozytywną o udzieleniu ochrony międzynarodowej, często po roku, po pół roku, bo tyle też trwają postępowania w drugiej instancji o udzielenie ochrony międzynarodowej, nie może zwrócić się o opinię pod względem bezpieczeństwa, jeżeli szef urzędu już się o nią zwrócił.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Tak więc w tej chwili dla bezpieczeństwa państwa polskiego chcemy zapewnić możliwość zwracania się o zaopiniowanie pod względem bezpieczeństwa danego cudzoziemca wtedy, kiedy chcemy wydać tę decyzję, ale chodzi też o to, żeby przyspieszyć te postępowania. Tak więc możliwość zwracania się o to zaopiniowanie, powinna być uzależniona od czasu prowadzenia postępowania. Tak że uważam, że trzykrotnie to jest jak najbardziej wskazane. Być może się zdarzy… Często te postępowania trwają długo, są zawieszane, później są wznawiane, w zależności od tego, czy cudzoziemiec jest w Polsce… Potem pojawia się po raz kolejny, więc wznawia to postępowanie, może je wznowić w ciągu 9 miesięcy od zawieszenia. Wtedy zachodzi konieczność ponownego zwrócenia się o opinię. Dlatego uważamy, że możliwość częstego zwracania się o opinię jest zasadna dla bezpieczeństwa państwa polskiego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękujemy bardzo. Myślę, że czujemy się przekonani.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przejdźmy dalej, czyli uwaga jedenasta.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 19 ustawy o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa. W ustawie tej dodano przepisy, które umożliwiają przywrócenie terminu do uzupełnienia wniosku o wsparcie ze środków funduszu cyberbezpieczeństwa. Tu również chciałabym zapytać o relacje pomiędzy określonymi przepisami. Mianowicie przepis ust. 4a przewiduje, że jeżeli uchylenie terminu do uzupełnienia wniosku formalnego nie było zawinione przez wnioskodawcę, to może on zwrócić się o przywrócenie tego terminu. Tego dotyczy ust. 4a. Ust. 4d również przewiduje możliwość skierowania wniosku o przywrócenie terminu w sytuacji, gdy jest to uzasadnione ze względu na szczególnie istotne względy bezpieczeństwa państwa. Chciałabym zapytać o relacje pomiędzy tymi przepisami, a dokładnie o to, na podstawie którego przepisu ma wystąpić z wnioskiem o przywrócenie terminu taki wnioskodawca, w przypadku którego przekroczenie terminu nastąpiło bez jego winy, ale jednocześnie za pozytywnym rozpatrzeniem wniosku przemawiają właśnie względy bezpieczeństwa państwa. Przez to, że relacja pomiędzy ust. 4a a ust. 4d nie jest jednoznaczna, taka osoba może mieć problem ze wskazaniem podstawy prawnej w przypadku składania wniosku o przywrócenie terminu.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jednocześnie chciałabym zauważyć, że wydaje się, że odesłanie w ust. 4g do ust. 4 powinno również obejmować ust. 4b, tak aby terminy na przywrócenie terminu do uzupełnienia wniosku formalnego były liczone tak samo.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Materia dotyczy kwestii związanych z ministerstwem cyfryzacji, więc bardzo proszę pana dyrektora o dokładne odniesienie się do tej uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinWysocki">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinWysocki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinWysocki">Marcin Wysocki, zastępca dyrektora Departamentu Cyberbezpieczeństwa w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinWysocki">Pani Mecenas, faktycznie są to 2 odrębne tryby przywracania terminu. Z perspektywy tego projektu irrelewantne jest w przypadku tego trybu z ust. 4d, który odnosi się do szczególnie istotnych względów bezpieczeństwa państwa, czy ta wina po stronie wnioskodawcy wystąpiła, czy nie. Tak więc ta pierwsza propozycja poprawki w mojej ocenie wypaczałaby intencje projektodawcy. A jeżeli faktycznie chodzi o ten walor jednoznaczności, tak jak wskazała pani mecenas, to jak najbardziej możemy się przychylić do tej wersji, która jest pod spójnikiem „albo”, a także do poprawki doprecyzowującej odniesienie do terminów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli rozumiem, że zaakceptowane zostało rozwiązanie, które jest alternatywne w stosunku do tego, co było na początku prezentowane.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawka…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Przepraszam bardzo, czyli poprawka druga z tych proponowanych, jeżeli dobrze zrozumiałam. Tak?</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinWysocki">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jednocześnie poprawka uzupełniająca odesłanie.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinWysocki">Też druga.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, 4 i 4b…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinWysocki">Intencją jest to, żeby w przypadku tego trybu, gdy jest przesłanka szczególnie istotnych względów bezpieczeństwa państwa, było wskazane, że niezależnie od tego, czy uchybienie nastąpiło z jego winy. W przypadku tej pierwszej przesłanki musielibyśmy badać tę okoliczność.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo, teraz chciałabym przejść do zmian wprowadzonych w art. 20, dotyczy to ustawy o szczególnych regulacjach w zakresie transportu i gospodarki morskiej w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium Ukrainy. Chciałabym zauważyć, że co do tej regulacji mam kilka wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Po pierwsze, w art. 6 w ust. 1 wykreślono wyrazy. Ja pozwolę sobie przywołać ten przepis, żebyście państwo mieli jasność, czego dotyczy regulacja. „Przewoźnik kolejowy, który w okresie od dnia 24 lutego 2022 r. do dnia 31 grudnia 2022 r. uruchamia dodatkowy pociąg pasażerski nieujęty w rocznym rozkładzie jazdy albo włącza dodatkowy wagon albo zespół trakcyjny do pociągu pasażerskiego stałego kursowania, przewożący osoby przemieszczające się z terytorium Ukrainy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium Ukrainy, może z tego tytułu otrzymać finansowanie ze środków Funduszu”. W tym przepisie nowelizacja skreśla określone wyrazy, tzn. usuwane są wyrazy, które dotyczą włączania dodatkowego wagonu lub zespołu trakcyjnego do pociągu pasażerskiego. Innymi słowy, zmieniany jest przepis, który w pewnym okresie dawał przewoźnikowi kolejowemu podstawę do tego, aby organizując transport według reguł z ust. 1, uzyskać dofinansowanie ze środków funduszu.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">W tej chwili mamy rok 2023. Oczywiście ten przepis nadal jest podstawą dofinansowania ze środków funduszu, ale pewna część, pewna podstawa prawna z tego przepisu wypada. Tak? Jednocześnie zmieniane są zasady finansowania, ponieważ regulacja, która była w dalszych ustępach, w ust. 2–4, która wskazywała, że do ustalenia wysokości finansowania uwzględnia się stawkę ryczałtową za jeden pociągokilometr… Nie chciałabym cytować wszystkich tych przepisów, macie je państwo w materiale porównawczym, niemniej pewne reguły finansowania tego transportu były określone. Teraz te zmiany są zastępowane przez ust. 4, który przewiduje, iż minister właściwy do spraw transportu ustala wysokość finansowania, o którym mowa w ust. 1, uwzględniając oczywiście określone koszty, m.in. dostępu do linii kolejowych, energii trakcyjnej oraz paliwa trakcyjnego, utrzymania taboru, amortyzacji itd., dotyczące realizacji usługi transportowej polegającej na uruchomieniu dodatkowego pociągu pasażerskiego – czyli konsekwentnie uwzględniając zmianę, która jest w ust. 1 – nieujętego w rocznym rozkładzie jazdy zgodnie z ustaleniami Międzyresortowego Zespołu do spraw przyjęcia przez Rzeczpospolitą Polską osób napływających z terytorium Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tutaj chciałabym zauważyć, że oczywiście mam świadomość tego, że to nie jest sytuacja analogiczna do tej, którą państwu wcześniej opisywałam, czyli do tej, w której przepis wygasł, więc na jego podstawie nie można już organizować transportu według reguł w nim określonych i liczyć na uzyskanie dofinansowania, ale w okresie, kiedy ten transport był organizowany, takie dofinansowanie miało przysługiwać według określonych reguł. Teraz te zasady są zmieniane i tak naprawdę wysokość dofinansowania ma określać minister, uwzględniając oczywiście pewne koszty, ale już według reguł, których ustawa nie przewiduje. I na to chciałam zwrócić państwu uwagę, na to, że jest to zachowanie, które nie wzbudza zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa i mogłoby być negatywnie odczytywane w kontekście zasady demokratycznego państwa prawnego.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jednocześnie chciałabym zwrócić uwagę na to, iż również tutaj uzyskanie tego finansowania wiąże się ze złożeniem określonych wniosków, dla których termin złożenia został ustalony na dzień 31 stycznia 2023 r. W tym przypadku również mam wątpliwość, czy realne jest dotrzymanie tego terminu, terminu złożenia wniosku o finansowanie tejże działalności. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Jest to bardzo szczegółowa materia. Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Infrastruktury o odniesienie się do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKolejnictwawMinisterstwieInfrastrukturyJakubKapturzak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKolejnictwawMinisterstwieInfrastrukturyJakubKapturzak">Jakub Kapturzak, zastępca dyrektora Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKolejnictwawMinisterstwieInfrastrukturyJakubKapturzak">Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKolejnictwawMinisterstwieInfrastrukturyJakubKapturzak">Pozwólcie państwo, że odniosę się do uwag Biura Legislacyjnego od końca, tak będzie łatwiej.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKolejnictwawMinisterstwieInfrastrukturyJakubKapturzak">W pierwszej kolejności, odnosząc się do trzeciej z państwa uwag do naszej ustawy, chciałbym serdecznie podziękować za zwrócenie uwagi na to, że do 31 stycznia raczej nie zdołalibyśmy tych przepisów wykorzystać. Zauważyliśmy to również w Ministerstwie Infrastruktury. Dlatego, popierając tę propozycję poprawki Biura Legislacyjnego, prosilibyśmy o zastąpienie odpowiednio w 3 miejscach art. 20 opiniowanej ustawy wyrazów „31 stycznia 2023 r.” wyrazami „15 marca 2023 r.”. 15 marca, naszym zdaniem, biorąc pod uwagę harmonogram prac Senatu, Sejmu oraz termin, w jakim prezydent powinien odnieść się do projektu, daje tu może nie pewność, ale gwarancję, niemal gwarancję realizacji tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKolejnictwawMinisterstwieInfrastrukturyJakubKapturzak">Odnosząc się do pierwszej z pani uwag, chciałbym zauważyć, że rzeczywiście – tak jak tu pani zauważyła – przepis ten cały czas jest obowiązujący, ponieważ całość art. 6 ustawy o szczególnych regulacjach w zakresie transportu gospodarki morskiej w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium Ukrainy stanowi podstawę dla ministra do dokonywania dyspozycji w zakresie wydatkowania środków Funduszu Pomocy i jako taki cały czas obowiązuje. Rzeczywiście ograniczyliśmy tymi zmianami również w ust. 1 przedmiotowy zakres dofinansowania, jednak odnosząc się do pani zarzutu co do naruszenia zasady zaufania do państwa, chciałbym zauważyć, że po pierwsze, cały przepis art. 6 ma charakter fakultatywny. Zwróćcie państwo uwagę na to, że w ust. 1 przewoźnik może się zwrócić, a w ust. 7 minister może dofinansować. Jest to związane z tym, że już na etapie prac, wczesną wiosną, tzn. nie wczesną wiosną, bo ustawa jest z drugiego dnia wiosny, więc już na etapie prac nad pierwotną ustawą wiedzieliśmy, że nie otrzymamy środków, które będą wystarczać na pokrycie wszystkich kosztów poniesionych przez przewoźników i zarządców infrastruktury kolejowej w związku z pomocą udzieloną obywatelom Ukrainy. Dlatego też nie odbieramy żadnego przysługującego przewoźnikom wcześniej prawa. Po drugie, jak słusznie też pani zauważyła w swojej opinii, całość zmian dotyczących treści art. 6 ma na celu uniknięcie sytuacji, w której byłby on niezgodny z zasadami unijnymi, wspólnotowymi zasadami udzielania pomocy publicznej. W tej ustawie uchylamy również art. 10, który stanowił o tym, że wykorzystanie art. 6 jest uwarunkowane uzyskaniem pozytywnej opinii Komisji Europejskiej. Tak że art. 6 sam w sobie nie stanowi jakiegoś prawa, które przysługiwałoby przewoźnikom bezwzględnie, raz, z racji fakultatywnego charakteru przepisu, dwa, z racji uwarunkowania uzyskaniem akceptacji Komisji Europejskiej w zakresie pomocy publicznej. Zmiany dokonane w art. 6, głównie usunięcie całego systemu ryczałtowego, spowodowały, że w opinii Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów można, po uchwaleniu tej ustawy, przystąpić do wypłaty tych środków na rzecz przewoźników.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKolejnictwawMinisterstwieInfrastrukturyJakubKapturzak">I ostatnia moja uwaga. Art. 6 należy czytać wraz z art. 8. Art. 8 mówi o tym, że pomoc przysługuje operatorom transportu publicznego, którzy mają podpisane umowy PSC z odpowiednimi władzami, ministrem albo jednostkami samorządu terytorialnego, o ile deficyt objęty tymi umowami się zwiększył, natomiast art. 6 dotyczy tylko i wyłącznie przewozów o charakterze komercyjnym. W Polsce generalnie, w szczególności w okresie od wybuchu wojny do dnia dzisiejszego, jest tylko 1 przewoźnik, którego ten przepis dotyczy, tzn. 1 przewoźnik, który mógłby dołączać wagony do pociągów… stałego kursowania. Chodzi o PKP Intercity. Przewoźnik ten, zresztą kontrolowany przez Skarb Państwa, nie dokonał takich dołączeń – to już dzisiaj wiemy – z uwagi na to, że … Takich pociągów jest zresztą bardzo mało, w praktyce to jest Pendolino i pociągi do Berlina. I te pociągi do Berlina zostały objęte umową PSC z uwagi na bardzo duże zainteresowanie obywateli Ukrainy tymi kursami. W związku z tym wyłączenie dotyczy tak naprawdę zbioru pustego. W związku z tym bardzo uprzejmie proszę w imieniu Ministerstwa Infrastruktury o niedokonywanie zmian w art. 20 z wyłączeniem przesunięcia terminu na składanie wniosków w tych 3 przypadkach, o których mówiłem, z dnia 31 stycznia na dzień 15 marca. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pani mecenas chce się odnieść do tej wypowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja tylko chciałabym dopytać, czy według pana ministra nie jest tak, że reguły dofinansowania jednak powinny być w ustawie. W tym momencie w ustawie właściwie mamy tylko informacje o tym, jakie elementy są uwzględniane przy obliczaniu wysokości finansowania. Dotychczas to w ustawie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę pana dyrektora o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKolejnictwawMinisterstwieInfrastrukturyJakubKapturzak">W ustawie wskazujemy na koszty. To jest ograniczony katalog kosztów, tu nie ma kosztów ogólnych zarządu i kosztów… To tak naprawdę jest przepisany do wyliczenia w nowo sformułowanym ust. 4 ten sam katalog kosztów, który jest w art. 4 w ustawie zmienianej. Dodatkowo jest wskazane, że są to koszty rzeczywiste. W związku z tym każdy z przewoźników wie, że musi wykazać koszty rzeczywiste z katalogu z ust. 4, jakie poniósł w związku z uruchamianiem pociągów wskazanych w ust. 1 w nowym brzmieniu. Jest to dość ściśle określony katalog kosztów odnoszący się do ściśle określonego katalogu pociągów. Z uwagi na upływ czasu… Konsultowaliśmy przepisy będące w ustawie, która jest teraz przedmiotem zainteresowania Senatu, z przewoźnikami także po to, aby dokonać tego ustalenia, o którym mowa w ust. 4, na który pani zwróciła uwagę. Te kwestie nie budzą wątpliwości potencjalnych beneficjentów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przejdźmy dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga, Szanowni Państwo, dotyczy art. 23. W moim przekonaniu doprecyzowania wymaga przepis przejściowy w zakresie, w jakim określa on przesłanki pozbawienia obywatela Ukrainy uprawnień wynikających z ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy. Literalna wykładnia tego przepisu w obecnym brzmieniu sugeruje, iż możliwe jest wyłączenie stosowania ustawy wobec osób, które kiedykolwiek korzystały z ochrony czasowej na terytorium innego niż Polska państwa członkowskiego, nawet jeżeli w dniu wejścia w życie ustawy z tej ochrony nie korzystają. Wydaje mi się, że nie tego powinien dotyczyć art. 23, to znaczy powinien on ewentualnie pozbawiać możliwości korzystania z tej ustawy obywateli, którzy w chwili wejścia w życie ustawy, w dniu wejścia w życie ustawy korzystają z ochrony w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Poprawka ma charakter redakcyjny. Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mam dla państwa bardzo dobrą wiadomość: przechodzimy do uwagi nr 14, która jest ostatnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">To jest uwaga dotycząca przepisów o charakterze może nie do końca przejściowym, ale epizodycznym. Chodzi o art. 32 i 33. Oba te przepisy przewidują, iż minister właściwy do spraw informatyzacji ogłosi w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej komunikat określający dzień wdrożenia rozwiązań technicznych umożliwiających stosowanie określonych przepisów ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy. To jest kwestia, na którą już zwracaliśmy uwagę, przy okazji innych nowelizacji, a mianowicie taka, iż Dziennik Ustaw nie jest miejscem, w którym powinny być takie komunikaty ogłaszane. Sugerowalibyśmy ogłaszanie tych komunikatów w „Monitorze Polskim”, zgodnie z art. 10 ust. 4 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych. To byłoby właściwe miejsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Dziękując za to, że przy poprzednich nowelizacjach Wysoka Komisja zgadzała się na to, aby móc bez poprawek ustawę przyjmować, oczywiście zgadzamy się… Teraz poprawki są liczne i należy zaakceptować również tę proponowaną poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Podsumuję, do czego doszliśmy w ramach wymiany opinii. Od razu deklaruję, że przejmuję propozycje poprawek, które teraz wymienię. To są propozycje nr 1, 2, 3, 4, 6. Dalej: nr 7, ale tylko w części dotyczącej ust. 1 art. 1; nr 8 – ta propozycja była zredagowana w ministerstwie edukacji, przy czym wymaga doprecyzowania przez Biuro Legislacyjne, z czym się zgodziliśmy. Następnie: propozycja nr 11 w drugiej wersji; nr 12 – tylko w zakresie art. 20; w 3 miejscach jest zmiana terminu z dnia 31 stycznia na dzień 15 marca – oraz nr 13 i 14.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy to się wszystko zgadza? Bo jeżeli coś się nie zgadza, to teraz jest moment na to, żeby o tym jeszcze podyskutować.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Tak, zgadza się.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jestem przekonany, że się nie pomyliłem, ale wolę zapytać.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze. Będziemy głosowali nad tymi poprawkami na końcu, ale już nie będę powtarzał tych wszystkich informacji, jeżeli nie będzie takiej konieczności.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo. Jako pierwszy pan przewodniczący, senator Filip Libicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Ja chciałbym tylko poprosić, aby przed dyskusją senatorów mógł się wypowiedzieć pan prof. Maciej Duszczyk jako ekspert i autor opinii dla Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Z przyjemnością oddaję głos panu prof. Duszczykowi.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PracownikKatedryUstrojuPracyiRynkuPracynaWydzialeNaukPolitycznychiStudiowMiedzynarodowychnaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PracownikKatedryUstrojuPracyiRynkuPracynaWydzialeNaukPolitycznychiStudiowMiedzynarodowychnaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PracownikKatedryUstrojuPracyiRynkuPracynaWydzialeNaukPolitycznychiStudiowMiedzynarodowychnaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Maciej Duszczyk, Uniwersytet Warszawski. Dziękuję za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#PracownikKatedryUstrojuPracyiRynkuPracynaWydzialeNaukPolitycznychiStudiowMiedzynarodowychnaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Obiecuję, że nie zajmę zbyt dużo czasu. Patrząc na proces legislacyjny, doskonale zdaję sobie sprawę, że nie wszystkie rzeczy mogą być omówione i uwzględnione, ale wydaje mi się, że musimy spojrzeć na tę ustawę w kontekście kilku jej konsekwencji.</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#PracownikKatedryUstrojuPracyiRynkuPracynaWydzialeNaukPolitycznychiStudiowMiedzynarodowychnaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Sam zamysł ustawy jest bardzo dobry. Musimy zmierzyć się z sytuacją, w której proces tzw. miękkiej integracji uchodźców wojennych z Ukrainy, szczególnie kobiet z dziećmi, bo to jest główna grupa osób, która do Polski przyjechała, wszedł w nową fazę. Ustawa wychodzi naprzeciw konieczności większej aktywizacji tych osób, które dzisiaj pozostają jednak w pewnej bierności w Polsce. Zgodnie z naszymi danymi mniej więcej 8% uchodźców wojennych z Ukrainy nadal przybywa w różnego rodzaju miejscach tzw. zbiorowego pobytu. Nie jest to bardzo duża liczba osób, ale są to takie osoby, które mogą podlegać pewnym elementom samoistnego wykluczenia społecznego. Tak że ustawa idzie w dobrym kierunku, bo pokazuje proces dochodzenia do zwiększenia ich aktywności, ale w takim kształcie, w jakim jest, rodzi kilka ryzyk, na które musimy odpowiedzieć w procesie legislacyjnym albo w ramach zapewnienia interwencji polityk publicznych, jakimi państwo czy samorządy dysponują.</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#PracownikKatedryUstrojuPracyiRynkuPracynaWydzialeNaukPolitycznychiStudiowMiedzynarodowychnaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Po pierwsze, jeżeli ustawa wejdzie w życie w takiej formie… Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że ten okres 180 dni opieki kiedyś minie. Tak więc pewna grupa osób z tych 8% – trudno powiedzieć ile, ale pewnie połowa – straci w sposób natychmiastowy możliwość uzyskania tego świadczenia. 180 dni po prostu minie i te osoby będą pozbawione tego rodzaju wsparcia. Pytanie: co się wydarzy? Ja nie jestem w stanie do końca przewidzieć, co się wydarzy, ale mogę przewidywać, że część z tych osób będzie musiała opuścić w sposób natychmiastowy, z dnia na dzień, te miejsca pobytu, ponieważ nie będzie refundacji kosztów. Pytanie, co się z nimi stanie. Jeżeli to będzie kilkaset osób, to pewne one sobie jakoś tam poradzą, ale jeżeli to będzie kilka tysięcy osób, to na pewno będzie to problem, szczególnie dla samorządów w miejscach, w których te ośrodki się znajdują. Przypomnę, że to są ośrodki głównie w miejscowościach turystycznych, gdzie rynek pracy i rynek mieszkaniowy są trochę inne. Tak więc trochę przestrzegam przed tym. Tu bym proponował, żeby albo wprowadzić rozwiązanie, że ten okres biegnie od momentu wejścia w życie ustawy… No, to byłoby trudne, bo oznaczałoby, że konsekwencje tej ustawy pojawią się dopiero za 120 czy za 180 dni, a to są kolejne 4 miesiące. Ale to jest rozwiązanie do przemyślenia. Albo zastosować okres vacatio legis co najmniej 30-dniowy i wyjść z akcją informacyjną do tych osób, żeby one wiedziały o tym, że za jakiś czas po prostu stracą, z dnia na dzień, tę pomoc. Bo świadomość tego, jak wynika z naszych informacji, wcale nie jest taka duża. Tak więc przestrzegam przed efektem wejścia w życie ustawy w takiej formie, jaka jest teraz, mówiąc o tym, że te rozwiązania są okej, natomiast konsekwencje… Na nie trzeba być przygotowanym.</u> + <u xml:id="u-89.6" who="#PracownikKatedryUstrojuPracyiRynkuPracynaWydzialeNaukPolitycznychiStudiowMiedzynarodowychnaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Druga kwestia, pewnie mniej problematyczna. Jak państwo doskonale wiecie, przyjęcie uchodźców wojennych z Ukrainy było procesem bardzo elastycznym – bardzo wiele się działo, a my reagowaliśmy trochę ad hoc na pewne wydarzenia. Również Komisja Europejska, Unia Europejska w podobny sposób reagowała, także poszczególne państwa członkowie. I w różnych państwach członkowskich mamy trochę inną implementację dyrektywy. My mamy analizę dotyczącą 4 państw Grupy Wyszehradzkiej, która pokazuje, jak duże są te różnice. Polska generalnie bardzo dobrze wypada, jeśli chodzi o porównanie np. z Czechami, z Węgrami… No, przy porównaniu z Węgrami to w ogóle nie ma o czym mówić. Ale z Czechami czy ze Słowacją… Polska zachowuje się w sposób bardzo okej i jest państwem, które bierze na siebie odpowiedzialność za pomoc Ukrainie. Tutaj nie mamy żadnych negatywnych uwag, natomiast musimy zdawać sobie sprawę z tego, że w sytuacji, w której osoby, które są zarejestrowane w systemach innych państw i jednocześnie w Polsce… One na mocy tej ustawy natychmiast stracą to prawo. Wyobraźmy sobie, że ktoś jest w systemie w Czechach i w Polsce, a takie możliwości były… On straci to prawo w Polsce, nie będąc tego całkowicie świadomym. Moja propozycja jest taka, żeby dać im czas na to, żeby wybrali. Ja wiem, że to jest nadużywanie systemu, ale to myśmy trochę spowodowali, w ramach tej całej sytuacji, z którą mieliśmy do czynienia, taką możliwość. Trudno teraz za nią w pewien sposób te osoby karać. My nie mówiliśmy, że jeżeli dana osoba jest zarejestrowana w Czechach, to nie może tego zrobić w Polsce. A tą ustawą wprowadzamy taki przepis. Trochę się boję, że może to spowodować, że iluś ludzi zostanie postawionych w sytuacji bez wyjścia. Dobrze byłoby im dać chwilę czasu. Jeżeli taka osoba nie zadeklaruje, że pozostaje w naszym systemie, to wtedy oczywiście automatycznie musi to prawo stracić. Tak, uszczelnienie tego systemu absolutnie musi nastąpić.</u> + <u xml:id="u-89.7" who="#PracownikKatedryUstrojuPracyiRynkuPracynaWydzialeNaukPolitycznychiStudiowMiedzynarodowychnaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Mam też konkretną propozycję dotyczącą wyłączeń, tak żeby uchodźcy wojenni z Ukrainy nadal mogli otrzymywać to wsparcie, po upływie 120 i 180 dni. Chodzi o to, żeby dodać tu osoby, które są zarejestrowane w powiatowych urzędach pracy, poza tymi, którzy otrzymują zasiłek dla bezrobotnych. Dlaczego? Jak dzisiaj wiemy, część osób, szczególnie kobiet, nie korzysta z systemu wsparcia urzędów pracy, ponieważ ta pomoc jest dla zarejestrowanych bezrobotnych. Te osoby nie są dzisiaj zainteresowane tym, by zarejestrować jako bezrobotne, bo otrzymują wsparcie. Można by wprowadzić przepis, zgodnie z którym, przykładowo, jeżeli będę zarejestrowany jako bezrobotny, to nadal będę mógł otrzymywać, przez dłuższy okres, to wsparcie. Byłbym wówczas skłonny do tego, żeby zarejestrować się jako bezrobotny. Przepisy ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy mówią bardzo wyraźnie, kiedy status bezrobotnego jest przyznawany i kiedy jest odbierany. Tak więc trzeba być osobą aktywną w poszukiwaniu pracy czy osobą biorącą aktywny udział w szkoleniach itd. Wydaje mi się, że byłoby to elementem istotnym z punktu widzenia integracji.</u> + <u xml:id="u-89.8" who="#PracownikKatedryUstrojuPracyiRynkuPracynaWydzialeNaukPolitycznychiStudiowMiedzynarodowychnaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Jeszcze jedna kwestia, może dwie. Jedna wydaje mi się szczególnie istotna, druga… Ja może nie do końca rozumiem przepisy, które zostały wprowadzone. Jeżeli państwo senatorowie się zgodzicie, to chętnie bym usłyszał jakąś reakcję na to, co powiem, z punktu widzenia jakby logiki integracji imigrantów. Mamy taką sytuację, w której osoby, które tracą ten status, bo wyjechały… One muszą, jak rozumiem – może źle rozumiem – od nowa przechodzić pełną procedurę. Wydaje mi się, że można byłoby tu wyjść naprzeciw i zaproponować procedurę mówiącą o tym, że one zwracają się o przywrócenie tego prawa, a nie o ponowne jego nabycie. Zmiana w art. 17h mówi o tym, że taka osoba może ponownie uzyskać, to znaczy że na skutek ponownego złożenia wniosku może zostać ponownie nadany… Pytanie, czy on musi być ponownie nadany, czy może być po prostu przywrócony. Chodzi o ten status UKR. Rozumiem, że chodzi tutaj o PESEL, tak rozumiem ten przepis.</u> + <u xml:id="u-89.9" who="#PracownikKatedryUstrojuPracyiRynkuPracynaWydzialeNaukPolitycznychiStudiowMiedzynarodowychnaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Ostatnia kwestia, która mnie trochę zaniepokoiła, dotyczy integracji dzieci ukraińskich w polskim systemie szkolnym. Otóż logika pozytywnej integracji dzieci imigrantów, szczególnie w tak dużej liczbie, jaka się pojawiła w Polsce… Przypomnę, że poprzednia imigracja… Pomimo tego, że mieliśmy 1,3 miliona Ukraińców w Polsce, było wśród nich kilka tysięcy dzieci. Dzisiaj mamy strukturę społeczną grupy Ukraińców w Polsce odwzorowującą trochę strukturę społeczeństwa polskiego, czyli osoby z dużą liczbą dzieci. I tak np. roczniki 2011 czy 2012 stanowią 9–10% wszystkich dzieci w polskich szkołach. To jest znacząca liczba. Jak czytam przepisy mówiące o tym, że dotacje różnego rodzaju nie obejmują dzieci z Ukrainy… Z punktu widzenia logiki funduszu pomocy jestem w stanie jakoś to zrozumieć, ale z punktu widzenia procesu integracji nie rozumiem, dlaczego one mają być wyłączone z normalnego systemu. I prosiłbym o ewentualne wyjaśnienie, dlaczego tak to zostało pomyślane. Jest to wbrew logice integrowania tej grupy dzieci w polskim systemie szkolnym.</u> + <u xml:id="u-89.10" who="#PracownikKatedryUstrojuPracyiRynkuPracynaWydzialeNaukPolitycznychiStudiowMiedzynarodowychnaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">I kwestia dotycząca przepisów odnoszących się do Systemu Informacji Oświatowej, bardzo istotnego. Jak rozumiem, te przepisy dotyczą obowiązku szkolnego. Rozumiem też, że obowiązku szkolnego dzieci, które chodzą do polskich szkół, zostały tam zapisane. Pamiętajmy o tym, że w polskich szkołach jest 48% dzieci, a wiemy to po PESEL-ach… 48% dzieci z Ukrainy trafiło do polskich placówek szkolnych, a 52% dzieci jest poza systemem szkolnym. Dlatego też bardzo ważne jest to, żebyśmy sprawdzili, czy one realizują obowiązek szkolny, w tym przypadku ukraiński, bo mają taką możliwość. My po prostu nie wiemy, co się z nimi dzieje. Pytanie, czy w ustawie możemy prowadzić takie… Dyrektor, mający grupę osób na swoim terytorium, mógłby dzięki temu sprawdzić, czy te wszystkie dzieciaki realizują obowiązek szkolny, czy też nie.</u> + <u xml:id="u-89.11" who="#PracownikKatedryUstrojuPracyiRynkuPracynaWydzialeNaukPolitycznychiStudiowMiedzynarodowychnaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">To są moje uwagi, które sobie wynotowałem, czytając ustawę pod kątem jej konsekwencji – nie pod kątem konkretnych zmian, ale tego, co ona przyniesie, jeżeli zostanie przyjęta. Chcę jeszcze raz podkreślić, że ustawa jest absolutnie potrzebna, idzie w dobrym kierunku, te rozwiązania są zasadne i zgodne z logiką dotyczącą polityki społecznej i integracji na tym etapie. Rok od momentu napływu jest dobrym czasem na to, żeby sobie z tym zacząć radzić. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan profesor poruszył parę różnych wątków. Do głosu zgłaszał się pan senator Filip Libicki. Jeżeli to jest związane z tymi tematami, to bardzo proszę teraz. Jeżeli nie, to najpierw panowie ministrowie odniosą się do tych tematów.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Ja się odniosę do tych pierwszych kwestii, które przedstawił pan profesor. Jeżeli chodzi o odpłatność, to temat odpłatności w miejscach zbiorowego zakwaterowania jest podejmowany od września. Jestem przekonany, że tam jest… być może nie pełna, ale duża wiedza na temat tej odpłatności. Jak tylko ustawa wejdzie w życie, pełną informację dotyczącą stosowania tej ustawy przekażemy, poprzez urzędy wojewódzkie i samorządy, do tych miejsc. Tak naprawdę dotyczy to – od pierwszego dnia funkcjonowania tych przepisów, czyli od 1 marca – terminu 120 dni. To nie będzie tak, że… Termin 180 dni wchodzi dopiero od 1 maja. Specjalnie wprowadziliśmy tutaj taką stopniowalność, żeby to nie było tak, że z dnia na dzień każdy będzie musiał prowadzić pełną odpłatność. Uważamy, że rok po rozpoczęciu agresji Rosji na Ukrainę – 1 marca to będzie de facto 1 rok i 5 dni – to jest taki czas, w którym należy wprowadzić takie rozwiązanie, nie należy tego odwlekać w czasie. Postaramy się poprowadzić jak najlepszą akcję informacyjną, chociaż, tak jak mówię, jest wiedza, co wynika także z pism, które przychodzą do MSWiA. Uchodźcy piszą, czy to prawda… Uważam też, że przesłanki, które wprowadziliśmy… One są tożsame z przesłankami dotyczącymi terminu 120 dni odnoszącego się do odpłatności w przypadku świadczenia na poziomie 40 zł dla Polaków, którzy przyjęli do siebie, pod swój dach osoby z Ukrainy. Chcieliśmy, żeby to było tożsame. Jest też taka szeroka przesłanka związana z kwestiami humanitarnymi w tym katalogu przesłanek, które będą powodowały, że nie będzie tej odpłatności. Przede wszystkim to dotyczy takich miejsc, gdzie są niższe standardy, takich jak choćby hala w Nadarzynie. Naszym celem – chciałbym to jasno zadeklarować – nie jest to, aby ktokolwiek pozostał bez dachu nad głową. Jeżeli kogoś nie będzie stać na to, aby partycypować w tych kosztach, to będzie mógł skorzystać z możliwości, które będzie dawało państwo polskie, i funkcjonować w ośrodku o nieco gorszym standardzie. Będzie miał zagwarantowane takie miejsce.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Rozmawiałem z przedstawicielami innych państw. Odbyły się 2 takie szczyty ministrów do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy, pierwszy na zaproszenie polskiego rządu w Warszawie, a drugi w Bukareszcie. Jesteśmy dumni z tego, że w Polsce nie ma, tak jak w niektórych innych państwach, takiej sytuacji, abyśmy mieli bezdomnych uchodźców. Nie ma takiej sytuacji w Polsce i robimy wszystko – także interpretując te przepisy, które wejdą w życie, na korzyść uchodźców – żeby nie było takiej sytuacji w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Jeżeli chodzi o kwestię osób, które utraciły PESEL, to chciałbym tutaj wytłumaczyć – być może to nie wynika tak wprost z ustawy i nie jest to dobrze opisane – że w praktyce jest to kwestia przywrócenia numeru PESEL, który był wcześniej wydany.</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Jeżeli chodzi o kwestie związane z integracją…</u> + <u xml:id="u-91.5" who="#PracownikKatedryUstrojuPracyiRynkuPracynaWydzialeNaukPolitycznychiStudiowMiedzynarodowychnaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">A bezrobotni, Panie Ministrze? Katalog…</u> + <u xml:id="u-91.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Tak jak powiedziałem, katalog mamy taki sam jak w przypadku, że tak powiem, tego świadczenia 40+. Bardzo chętnie na marginesie dzisiejszego posiedzenia komisji z panem profesorem na ten temat porozmawiam. Aczkolwiek uważamy, że ta przesłanka humanitarności jest tak szeroka, że nie należy już wprowadzać żadnej innej przesłanki, która ma węższy charakter.</u> + <u xml:id="u-91.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Prosiłbym, aby w odniesieniu do tych 2 ostatnich wątpliwości, dotyczących edukacji i integracji, wypowiedzieli się państwo ministrowie, którzy się tym na co dzień zajmują.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Kilka wyjaśnień. Wbrew temu, co pan mówił, dzieci z Ukrainy nie są finansowo inaczej traktowane niż polskie dzieci. Każdy uczeń pochodzący z Ukrainy, który przybył do nas po 24 lutego, ale także wcześniej, jest finansowany takimi samymi stawkami. Ponieważ, jak pan zauważył, skala problemu jest zdecydowanie większa niż kiedyś, trzeba było przyjąć odmienne uregulowania finansowe – po to chociażby, aby wyliczyć, ile kosztuje ta pomoc finansowa. Stąd środki, które przeznaczamy na naukę dzieci z Ukrainy bądź opiekę nad nimi, są wydzielone i finansowane z funduszu pomocy, ale liczone są tak samo bądź nawet wyżej jak środki na polskie dzieci.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Ta integracja polega m.in. na tym – i dotyczy to wszystkich cudzoziemców, którzy przybywają do Polski – że umożliwiamy tym osobom możliwie szybką naukę języka polskiego. Dodatkowo finansowana jest bezpłatna dodatkowa nauka języka polskiego i zalecamy w pierwszym okresie tworzenie tzw. oddziałów przygotowawczych, czyli takich, w których dzieci, w tym przypadku ukraińskie, przez pierwsze miesiące uczą się przede wszystkim języka polskiego, polskiej kultury, w nieco mniejszym stopniu innych programów, innych materiałów. Widzimy, że po tych pierwszych kilku miesiącach pobytu dzieci ukraińskich w polskich szkołach zdecydowanie zmniejszyła się liczba oddziałów przygotowawczych. Ponieważ o ich tworzeniu decydują dyrektorzy szkół wraz z organami prowadzącymi… Jak rozumiem, w wielu szkołach dyrektorzy i nauczyciele doszli do wniosku, że dzieci nie potrzebują już dodatkowego oddziału przygotowawczego i mogą uczyć się z polskimi rówieśnikami. Co najwyżej – i to zauważamy – jest troszkę więcej zajęć bezpłatnej nauki języka polskiego.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o kontrolę spełniania obowiązku szkolnego bądź obowiązku nauki, to ten przepis ustawy dotyczy nie tylko dzieci ukraińskich, ale wszystkich dzieci. On jest uzgodniony z samorządami, które od dawna domagają się szerszego dostępu do Systemu Informacji Oświatowej, aby móc sprawdzać, czy dzieci na danym terenie spełniają obowiązek szkolny bądź obowiązek nauki. Ponieważ jest to dosyć skomplikowane technicznie, ten przepis wejdzie w życie we wrześniu tego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowAgnieszkaScigaj">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowAgnieszkaScigaj">Wysoka Komisjo! Panie Profesorze!</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowAgnieszkaScigaj">Cieszę się, że ocena całej tej ustawy jest wyrażana w szerszym kontekście, w kontekście większej logiki związanej z integracją społeczną i zawodową. Ja trochę uzupełnię te wypowiedzi, jeśli chodzi o konkretne działania, nie tyle same zapisy ustawy.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowAgnieszkaScigaj">Ustawa obejmuje, jak słusznie zauważyło Biuro Legislacyjne, zmiany innych ustaw, które pozornie wydają się nie mieć stricte uzasadnienia w kontekście pomocy cudzoziemcom. Niewątpliwie rozszerza się tutaj różne inne ustawy, w tym ustawę o pomocy społecznej, ustawę o mieszkalnictwie wspomaganym, przepisy o możliwościach korzystania przez organizacje pozarządowe czy samorządy z różnych form wsparcia mieszkań na wynajem. One mają odniesienie do tego, że… Równolegle powstaje program rządowy związany z tym, aby umożliwić dostęp do tanich mieszkań. Te kwestie wcześniej już się pojawiały w nowelizacjach ustaw i związane były z tym, żeby lokale, które mogą służyć jako tymczasowe mieszkania… Chodziło o to, żeby samorządy mogły korzystać z uproszczonych przepisów. To jest taki szerszy kontekst. Program rządowy będzie umożliwiał i organizacjom pozarządowym, i samorządom sięganie po możliwości łączenia polityki mieszkaniowej, aktywizacji zawodowej czy opieki nad dziećmi, co jest pewną nowością. Za chwilę startuje pilotażowy program „Wzajemnie potrzebni” dla organizacji pozarządowych w ramach partnerstw z samorządami po to, żeby właśnie takie mieszkania powstawały. To jest kompatybilne z tym, że… Mija rok, odkąd ludzie przebywają w miejscach zbiorowego zakwaterowania. Chyba wszyscy zgadzamy się z tym, że nie służy to ani dobru rodziny, ani dobru dzieci. Trzeba stosować różne mechanizmy zachęt do tego, aby ci ludzie się usamodzielniali. My przeprowadziliśmy różnego typu badania, które wskazują na to, że między 70 a 80% osób przebywających w miejscach zbiorowego zakwaterowania podjęło aktywność zawodową. To jest dość dużo. Być może takie bodźce, instrumenty pozwalające samorządom tworzyć mieszkania na wynajem, mechanizmy do tego, żeby móc używać dość specyficznych form aktywizacji zawodowej, integracji kulturowej i społecznej… To wiąże się też – nie lubię tego słowa, ale tak to wygląda – z relokowaniem osób z tych dużych aglomeracji, z tych zbiorowych miejsc kwaterowania. Chodzi o to, by stworzyć warunki, mechanizmy zachęt do tego związane z mieszkaniem, z pracą i zakwaterowaniem. To się dzieje równocześnie. To się nie znalazło w ustawie, ale to będzie w programach rządowych. Są też ułatwienia już istniejące w ustawach, np. w ustawie o społecznych agencjach najmu czy całkiem niedawno nowelizowanej ustawie o mieszkalnictwie wspomaganym, rozszerzające możliwości w zakresie mieszkań chronionych czy treningowych, czy różnych innych form. To wszystko ma szerszy sens – ta ustawa zmienia szereg ustaw, a jednocześnie toczą się prace nad rządowym programem, który pozwoli na to, aby samorządy i organizacje pozarządowe mogły sięgać po odpowiednie narzędzia.</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowAgnieszkaScigaj">Równocześnie są programy koordynowanej współpracy z organizacjami pozarządowymi międzynarodowymi. Za chwilę będzie podpisany list intencyjny o współpracy z IOM czy UNHCR. To będzie uzupełnianie pewnych działań, nie będzie to robione w oderwaniu do mechanizmów…</u> + <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-95.6" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowAgnieszkaScigaj">…stymulujących tę formę integracji tych osób, które chcą z nami pozostać. Tak że to w jakiś sposób jest koordynowane, a z drugiej strony jest to wypracowywane w dużym zespole ekspertów z udziałem organizacji pozarządowych, które mają możliwości finansowania drobniejszych działań w regionach czy w województwach. Wszystko to ma pewien wspólny cel. Myślę, że nikogo z nas nie dzieli… Chodzi o to, żeby integrację tych, którzy z nami jakiś czas zostaną, przyspieszyć na różnych poziomach. Uwagi, które wpływają z zewnątrz, są brane pod uwagę nie tylko przy nowelizacji ustawy, ale również przy konstruowaniu różnych programów rządowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mam prośbę do osób pracujących zdalnie, aby sprawdziły, czy mają wyłączone mikrofony. Zdaje się, że jakaś rozmowa wewnętrzna przeniosła się na naszą salę obrad.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Filip Libicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Ja mam 2 uwagi natury ogólniejszej i 1 uwagę bardziej szczegółową. Po pierwsze, myślę sobie, że te ograniczenia w finansowaniu czy współfinansowaniu pobytu obywateli Ukrainy, którzy są na terenie Polski, mają raczej – tak ja to odbieram – słuszny element bardziej integracyjny i mobilizujący niż oszczędnościowy, w sensie oszczędzania środków finansowych przez budżet państwa. Chciałbym się z państwem podzielić informacją, jaka na posiedzeniu komisji rodziny się pojawiła, kiedyśmy omawiali kwestie budżetowe, w tym budżet Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Otóż okazuje się, że w roku 2022, jeśli popatrzeć, ile wpłynęło składek od pracowników z Ukrainy, którzy legalnie pracują w Polsce, i ile ZUS wypłacił… Okazuje się, że fundusz jest na plusie 4 miliardy zł. Mówię o tym przede wszystkim w tym kontekście, żeby patrzeć na te ograniczenia w kategoriach mobilizowania tych ludzi do aktywności, a nie w kategoriach takich, że chcemy na nich jakoś tam oszczędzić. To jest uwaga pierwsza.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Uwaga druga jest następująca. To, co tutaj mówiła pani mecenas reprezentująca Biuro Legislacyjne… No, nie ustrzegliście się państwo w tej ustawie zapisów, do których… Myśmy się już przyzwyczaili, że w różnych ustawach pojawiają się różne zapisy, które nie mają z sednem sprawy specjalnego związku. W art. 11b jest mowa o finansowaniu obiektów historycznych, zbytkowych dziedzictwa kulturowego na terenie Ukrainy. No, jako żywo nie bardzo widzę związek finansowania tego typu obiektów czy ich utrzymywania i zapisów ustawy dotyczącej obywateli Ukrainy, którzy pojawili się w Polsce na skutek wojny. Jeśli państwo widzicie taki związek, to będę wdzięczny za jego wskazanie.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorJanFilipLibicki">I kwestia trzecia, szczegółowa, a mianowicie taka. Wśród osób, które przyjmują osoby z Ukrainy, krążą takie informacje, iż nie będzie można składać wniosków o kartę pobytu. Byłbym wdzięczny, gdyby pan minister Szajner, że tak powiem, wyjaśnił tę sprawę. Czy mamy do czynienia z nieporozumieniem? Podobno ma być tak, że wnioski o kartę pobytu, które już zostały złożone, na mocy zapisów tej ustawy stracą ważność. Będę wdzięczny za wyjaśnienie w tej sprawie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proponuję, żeby najpierw przedstawiciele rządu odnieśli się do tych 2 spraw, które zostały zgłoszone jako wątpliwości. A później oddam głos panu senatorowi Markowi Plurze.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Co do pierwszej uwagi to nie z naszej winy ustawa często dotyka… Ta nowelizacja dotyczy zmiany wielu ustaw, ponieważ kwestia pomocy, integracji, jak i finansowania niektórych przedsięwzięć wymaga tego, aby… Dotyczy to wielu ustaw, które de facto wychodzą poza zakres ustawy pomocowej. Ja bym prosił pana dyrektora Grzegorza Ziomka, aby przekazał stanowisko wicepremiera Glińskiego dotyczące możliwości finansowania tych kwestii, o których mówił pan senator.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">My bardzo starannie przeglądaliśmy propozycje legislacyjne, które były zgłaszane przez resorty do tej ustawy. I również ta propozycja była przedmiotem naszej szczególnej uwagi. Chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że ta ustawa nie dotyczy tylko pomocy uchodźcom na terenie kraju. Ta ustawa ma szerszy charakter, szerszy wydźwięk. Przepis, który pan senator był uprzejmy wskazać, jest jednym z tych elementów, które w naszej ocenie mieszczą się w zakresie przedmiotowym ustawy.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Co do tego, co pan minister przed chwilą powiedział, odnośnie do wystąpienia czy stanowiska pana premiera Glińskiego, to państwo pozwolą, że ja zacytuję jedno z pism, które było do nas skierowane w trakcie uzgodnień wewnątrz, w trakcie procesu legislacyjnego w rządzie: uwzględnienie tego przepisu – tutaj będzie kilka cytatów – umożliwiłoby chociażby wsparcie cerkwi w Żółkwi czy też Pałacu Potockich we Lwowie. I dalej: istotny jest cel, dla którego fundusz pomocy został powołany – finansowanie lub dofinansowanie zadań na rzecz pomocy Ukrainie, w tym tych realizowanych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, jak i poza tym terenem; wskazywane przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego zadania niewątpliwie w tym celu się mieszczą i wbrew sugestii jednego z resortów mają charakter priorytetowy. I dalej: ze środków funduszu będą mogły być realizowane działania pomocowe na rzecz ochrony dziedzictwa kulturowego znajdującego się w zagrożeniu; mają one umożliwić przeprowadzenie procesu digitalizacji narażonych obecnie na zniszczenie obiektów materialnego i niematerialnego dziedzictwa kulturowego na Ukrainie oraz stworzenie platformy cyfrowej do ich archiwizacji, ochrony, rozwoju, rozpowszechniania i popularyzacji; nadrzędnym celem jest zatem ochrona znajdującego się na Ukrainie dziedzictwa kulturowego oraz zachowanie go dla przyszłych pokoleń, co jest szczególnie istotne w obliczu brutalnej napaści Federacji Rosyjskiej na Ukrainę i olbrzymiej skali barbarzyńskich zniszczeń wojennych dokonanych przez Rosję, także w obszarze kultury, która jest jednym z bezpośrednich celów trwających od miesięcy ataków.</u> + <u xml:id="u-100.4" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">To jest clou stanowiska ministra kultury. Środki, które w tym zakresie będą przeznaczane, nie są jakoś szczególnie istotne, natomiast jest to bardzo ważny cel, który Rada Ministrów uznała za godny poparcia i dlatego zawarła w przedmiotowym projekcie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I oddaję głos panu senatorowi Plurze.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#Gloszsali">Jeszcze pan minister Szajner…</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze pan minister, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-101.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Pan senator Libicki poruszył temat uniemożliwienia składania wniosków o pobyt czasowy w przypadku osób korzystających z ochrony czasowej. W obecnie obowiązującej ustawie o pomocy obywatelom Ukrainy jest art. 38, który zakłada, że osoba, która przyjechała do Polski w związku z wojną, po 9 miesiącach może starać się o zezwolenie na pobyt czasowy. Przepis ten został zaprojektowany jeszcze przed wprowadzeniem ochrony czasowej przez Radę Unii Europejskiej, bez wzięcia pod uwagę tej ochrony czasowej, z której korzystamy w tej chwili. Zakładał on konieczność zapewnienia obywatelom Ukrainy w przyszłości, po ustaniu konfliktu zbrojnego, legalnego pobytu, legalnego pobytu w Polsce. W tej chwil taki legalny pobyt w Polsce zapewnia ochrona tymczasowa wprowadzona przez Radę Unii na wniosek Komisji. Ta ochrona wprowadzona została 4 marca ub.r. Są zapewnienia Komisji, że w przyszłości ta ochrona zostanie przedłużona o kolejny rok. W tej chwili projekt zakłada uchylenie art. 38 przede wszystkim w związku z tym, że obywatele Ukrainy w trakcie toczące się konfliktu zbrojnego jeszcze nie podjęli decyzji, czy chcą zostać w Polsce, czy też wrócą i jaka będzie ich przyszłość. Ochrona czasowa dotyczy nie tylko Polski, ale także państw Unii Europejskiej, tak więc ci obywatele będą mogli się przemieszczać. Z drugiej strony ze względu na możliwości, jakie daje ochrona czasowa… Wprowadza ona znacznie dalej idące rozwiązania i udogodnienia dla obywateli Ukrainy niż zezwolenie na pobyt czasowy, które mogliby uzyskać w ramach tego art. 38, który w tej chwili, w tym projekcie jest uchylany.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Kolejną rzeczą, którą musielibyśmy wykonać, gdybyśmy dalej realizowali założenia tego art. 38… Chodzi o konieczność składania wniosków i oczekiwania w kolejce na wydanie zezwolenia na pobyt czasowy oraz kartę pobytu. To wiązałoby się ze stawiennictwem w urzędzie wojewódzkim, z oczekiwaniem na wydanie decyzji, a później na wydanie karty. Biorąc pod uwagę rozwiązania, jakie daje nam ochrona czasowa, realizacja na tym etapie i w tym momencie, gdy wciąż trwa wojna na terenie Ukrainy, a w Polsce cały czas obowiązuje ochrona czasowa, zresztą nie tylko w Polsce, ale w całej Unii Europejskiej… Ta regulacja jest niezasadna w tej chwili. W związku z tym, że osoby przebywające w Polsce w związku z konfliktem zbrojnym na Ukrainie będą chciały pozostać tu na dłużej i będą chciały wejść w tzw. system legalnej migracji, proponujemy rozwiązanie, które jest zaprezentowane w art. 42. Takie osoby będą miały możliwość starania się o zezwolenie na pobyt czasowy i pracę, pobyt czasowy związany z prowadzeniem działalności gospodarczej czy też w związku z wysokimi kwalifikacjami. To będzie, że tak powiem, wchodzenie etapowo w formy legalnej migracji. Tu też trzeba wziąć pod uwagę fakt, że wyjście z ochrony czasowej w legalną migrację wiąże się też z pewnym ryzykiem dla obywateli Ukrainy. Oni będą chcieli to zrobić, załóżmy, posiadając zatrudnienie. A co wtedy, kiedy to zatrudnienie utracą? Wówczas musieliby, że tak powiem, wrócić w rygor ochrony tymczasowej. Dlatego dla bezpieczeństwa obywateli Ukrainy, po to, żeby oszczędzić im perturbacji związanych ze staraniem się o zezwolenia na pobyt czasowy, jak również po to, żeby uniknąć zwiększonych kolejek przed urzędami wojewódzkimi, kolejek osób oczekujących na uzyskanie decyzji w sprawie pobytu czasowego, wprowadziliśmy rozwiązania, które pozwolą w tej chwili korzystać obywatelom Ukrainy z ochrony czasowej, a w przyszłości w sposób etapowy wejść w system legalnej migracji. Jedno z rozwiązań, które chcemy wykorzystać, to zebranie danych – ten wysiłek obywateli Ukrainy i samej administracji został już poniesiony – które były składane do rejestru PESEL przy uzyskiwaniu przez tych obywateli PESEL UKR, czyli m.in. odcisków palców. Żeby oszczędzić im konieczności kolejnego składania odcisków palców w przyszłości w urzędach wojewódzkich, pozyskamy te odciski palców i będziemy mogli je potem spersonalizować w kartach pobytu. Dlatego ten artykuł w tej chwili zostaje usunięty. Konsekwencją tego jest dalsze korzystanie z ochrony czasowej, a w przyszłości wejście w legalną migrację.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo za bardzo obszerne wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Plura.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorMarekPlura">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorMarekPlura">Pan minister Szefernaker rozpoczął od takiego porównania tej ustawy, nad którą się pochylamy, do perły. To bardzo fajne określenie i myślę, że… Jak to udowodnił pan senator, przewodniczący Libicki, znajdujemy różne perełki w tej ustawie. Cieszy mnie bardzo to, że wspólnymi siłami – zarówno Wysokich Komisji, jak i naszych służb legislatorskich – i przy współpracy strony rządowej ta perła jest polerowana i różne jej niedostatki są wygładzane po to, żeby jak najlepiej służyła tym, którym chcemy jak najlepiej pomóc. Dlatego chcę państwa namówić do tego, byśmy również wspólnie z tej perły zmyli pewną istotną skazę, która się na niej znajduje. Zanim ją przedstawię i będę zachęcał państwa do procedowania poprawki w tym zakresie, chciałbym móc zadać 2 pytania stronie rządowej, jeśli to możliwe, i prosić o umożliwienie krótkiej wypowiedzi przedstawicielowi społeczności uchodźców z Ukrainy w Polsce, bo to ma istotny kontekst dla mojej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że najpierw 2 pytania…</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorMarekPlura">Jeśli można, to prosiłbym o umożliwienie najpierw wystąpienia przedstawicielowi społeczności ukraińskiej, dlatego że to skróci kontekst i sprawi, że moje pytanie będzie już oczywiste. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-105.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o przedstawienie się i proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#ProrektorAkademiiNaukStosowanychweWroclawiuSerhijCzulkow">Wysoka Komisjo! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#ProrektorAkademiiNaukStosowanychweWroclawiuSerhijCzulkow">Nazywam się Serhij Czułkow, jestem prorektorem Akademii Nauk Stosowanych we Wrocławiu. W imieniu Ukraińców w Polsce pragnę podziękować państwu, jak i wszystkim Polakom za ogromne wsparcie dla Ukrainy w wojnie z rosyjskim agresorem oraz za pomoc ukraińskim uchodźcom. Dziękuję, że kolejny raz udowodniliście, iż Polska jest krajem, na którym zawsze możemy polegać.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#ProrektorAkademiiNaukStosowanychweWroclawiuSerhijCzulkow">Szanowni Państwo, w waszych rękach leży los Ukraińców, którzy przyjechali do Polski po 24 lutego 2022 r., którzy są w wielkiej rozterce, a powodem tego jest planowana zmiana niektórych przepisów ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa. Chodzi mi o art. 50 oraz art. 50a. Zmiany te de facto zamykają drogę zdobycia kwalifikacji zawodowych szerokiej grupie uchodźców i migrantów z Ukrainy w szkołach nie prowadzonych przez samorządy. Szkoły niesamorządowe po 24 lutego nie mogą otrzymywać dotacji z subwencji oświatowej na kształcenie obywateli Ukrainy, którzy wyjechali po 24 lutego. Oznacza to w praktyce, że szkoły prywatne nie mają pieniędzy, aby ich edukować. Uchodźcy z Ukrainy są przez to dyskryminowani w stosunku np. do obywateli Rosji lub Białorusi, ponieważ na ich kształcenie szkoły prywatne otrzymują pieniądze, dzięki czemu Rosjanie i Białorusini mogą uczyć się w dowolnie wybranej przez siebie szkole, a Ukraińcy nie. Rozgoryczeni Ukraińcy już pytają w szkołach: dlaczego szkoła nie może przyjąć mnie na bezpłatną naukę, a Rosjanin może zostać przyjęty do szkoły na bezpłatną naukę? Rosjanie zaatakowali nas i byliśmy zmuszeni opuścić swój kraj. Oni mają prawo uczyć się za darmo, a my nie? Co można odpowiedzieć w komisjach rekrutacyjnych tych szkół? Tylko to, że działamy zgodnie z ustawą o pomocy Ukraińcom. Oczywiście jest możliwość bezpłatnego nauczania Ukraińców w szkołach samorządowych, ale jest ich zbyt mała ilość, np. we Wrocławiu, gdzie mieszka blisko 250 tysięcy Ukraińców, jest tylko 1 samorządowa szkoła policealna z liczbą uczniów 222. Ta szkoła fizycznie nie jest w stanie przyjąć ich więcej. Co może dać jedna szkoła przy takiej dużej liczbie Ukraińców, którzy potrzebują adaptacji, integracji, reorientacji zawodowej? Szkoły niesamorządowe bardzo często wspierają Ukraińców, pomagają pokonać barierę językową poprzez organizację bezpłatnych kursów języka polskiego niebędących elementem programu nauczania, uczą podstaw polskiego prawa, podstaw przedsiębiorczości w Polsce. Generalnie robią wszystko, aby Ukrainki i Ukraińcy szybciej się zaadaptowali i stali się pełnoprawnymi członkami społeczeństwa z korzyścią dla państwa polskiego, żeby mogli płacić podatki i wspierać gospodarkę swoją pracą. Szkoły prywatne doskonale rozumieją, że przekwalifikowany, zaadaptowany i zintegrowany emigrant dostaje dobrą prace, otwiera firmę, płaci więcej podatków, zostawia więcej pieniędzy w polskich sklepach, płaci więcej za usługi. W związku z powyższym zwracam się do państwa z uprzejmą prośbą o wykreśleniu w całości art. 50a oraz odpowiednią modyfikację art. 50 ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że pan senator kontynuuje…</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorMarekPlura">Tak, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorMarekPlura">Chciałbym zwrócić się do strony rządowej… Żałuję, że nie ma już z nami pana ministra Piontkowskiego czy pani minister Marzeny Machałek, która jest pełnomocnikiem rządu do spraw edukacji osób dorosłych. Ale mam nadzieję, że państwo będziecie w stanie odpowiedzieć mi, nam na moje 2 w miarę proste pytania. Pierwsze z nich dotyczy art. 50 §6, który w swej wstępnej części został zmieniony w procesie legislacyjnym. Artykuł ten odnosi się w sposób bardzo fundamentalny do kwestii finansowania edukacji obywateli Ukrainy – dzieci, młodzieży, jak również dorosłych – którzy przybyli do nas po 24 lutego. W moim rozumieniu poszerza on grupę osób objętych jakby dalszymi konsekwencjami tego artykułu… W jeszcze obowiązującej wersji mówi on o osobach, obywatelach Ukrainy, którzy mają przyznany status uchodźcy. Jak już dziś słyszeliśmy niejednokrotnie, nie wszyscy obywatele Ukrainy, którzy przybyli po 24 lutego ub.r., taki status mają. Niektórzy go, że tak powiem, nie potrzebowali, nie uzyskiwali, a niektórzy posługiwali się Kartą Polaka lub stosowali inne rozwiązania. I moje pytanie: jakie są powody tej zmiany i jakie konsekwencje? Jeśli można prosić o odpowiedź…</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękujemy bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Tak jak pan senator zwrócił uwagę, dotyczy to kwestii związanych z oświatą, ale spróbujemy odpowiedzieć, ponieważ braliśmy udział w całym procesie legislacyjnym. Przepisy, o których wcześniej była mowa, czyli art. 50a dotyczący finansowania szkół prywatnych dla dorosłych… Chciałbym zwrócić uwagę, że to dotyczy…</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorMarekPlura">…Grupy, która jest opisana w ust. 6…</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Proszę pana dyrektora o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Postaram się odpowiedzieć, aczkolwiek bardziej szczegółowa informacja zapewne zostanie przygotowana przez ministerstwo edukacji narodowej, tak jak pan minister Piontkowski tutaj zapowiadał. Jeżeli chodzi o art. 50 ust. 6, to jest to przepis, który dopuszcza finansowanie w tym roku, w 2023 r., zadań oświatowych, dodatkowych zadań oświatowych związanych z uchodźcami. Do tej pory przepisy nie przewidywały finansowania tego typu zadań w tym roku, bo ustawa była projektowana w krótszym horyzoncie czasowym. No ale mamy rok 2023 i po prostu procedujemy taką zmianę, aby umożliwić finansowanie zadań oświatowych w bieżącym roku, zadań oświatowych związanych nie tylko z osobami dorosłymi, ale również dziećmi, uczniami, którzy są obywatelami Ukrainy i którzy przebywają na terytorium Polski. To jest finansowanie z funduszu pomocy, jak pan minister wcześniej wskazywał, na takich samych zasadach jak uczniów polskich, a czasami nawet na lepszych zasadach w związku z tymi dodatkowymi lekcjami języka polskiego. Ten przepis jedynie daje podstawę finansowania zadań oświatowych z funduszu pomocy. To jest po prostu źródło finansowania, wskazanie źródła finansowania zadań edukacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Jak rozumiem, panu senatorowi chodziło również o to, że nie wszyscy mają status uchodźcy po przyjeździe do Polski. Tak? No, my musimy się odnosić do jakiejś grupy osób i uważamy, że… Pozyskanie numeru PESEL wynika również z pewnego obowiązku wobec państwa polskiego. Aby móc korzystać z pewnych możliwości, które tworzy ta ustawa, trzeba jednak mieć numer PESEL. W naszym przekonaniu… No, zasadniczo status uchodźcy ma każdy, kto przyjechał po dwudziestym czwartym, ale żeby móc korzystać z pewnych rozwiązań, trzeba wyrobić numer PESEL. Uważamy, że każdy powinien jednak nabyć ten numer, żeby móc te prawa otrzymać, żeby móc się legitymować tym statusem. Bo status uchodźcy ma każdy, kto przekroczy granicę, każdy jest legalnie w Polsce, na mocy tej ustawy. Ale żeby móc legitymować się tą legalnością, trzeba wyrobić numer PESEL. W odpowiedzi na pytanie, czy każdy, kto przyjechał po 24 lutego, powinien, żeby móc korzystać z tych praw, wyrobić numer PESEL, odpowiem: tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorMarekPlura">Ja też tak to rozumiem, ale to wyjaśnienie jest ważne w kontekście art. 50a, ponieważ, jak to przed chwilą zostało powiedziane, on bardzo dosłownie – również w oparciu o praktykę, nie tylko o zapis literalny – opisuje wyłączenie z finansowania osób dorosłych w placówkach prowadzonych przez podmioty niesamorządowe, tak to opiszę obrazowo. Ten artykuł odwołuje się do tego przepisu, który państwo, panowie opisali przed chwilą, ponieważ mówi, że dotyczy on tych obywateli Ukrainy, którzy są opisani w pkcie 6 art. 50. Oznacza to również zmianę w stosunku do jeszcze obecnie obowiązującej sytuacji. Dzisiaj te podmioty niepubliczne mogą otrzymywać dotacje na kształcenie obywateli Ukrainy, nawet tych, którzy przyjechali po 24 lutego, o ile nie uzyskali oni formalnie statusu uchodźcy. Chociaż być może brak formalnego uzyskania takiego statusu też jest pewną dysfunkcją… Niemniej to, co kluczowe w tej sprawie, to fakt, że art. 50a w rzeczywistości zmniejsza możliwość wyboru sposobu, miejsca kształcenia dla uchodźców wojennych z Ukrainy. Mimo braku formalnego zakazu przyjmowania tych osób do szkoły, mimo braku formalnego zakazu, który im nie pozwalałby się uczyć… Ale jak można realizować naukę w szkole, która nie ma na to dotacji, nie otrzymuje tej dotacji w subwencji oświatowej, edukacyjnej za pośrednictwem samorządu? Jest to, mówiąc wprost, tak jak to było przed chwilą pokazane, sytuacja dyskryminująca tę grupę osób i to tę właśnie, której chcemy pomóc. Co więcej, ta sytuacja dyskryminuje tych, którzy wykazują gotowość do integrowania się z naszym polskim społeczeństwem, podejmując, a przynajmniej chcąc podjąć naukę zawodu jako osoby dorosłe. Ta nauka, to przebranżowienie się, uzyskanie nowych kwalifikacji świadczą o tym, że te osoby chcą w naszym kraju pozostać i razem z nami budować dobro Polski, naszej ojczyzny, a może także ich ojczyzny w niedalekiej przyszłości.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorMarekPlura">Poza tym trzeba też zwrócić uwagę na to, że we wszystkich krajach Unii Europejskiej uchodźcy wojenni z Ukrainy, ci, którzy przybywają na teren Unii Europejskiej po 24 lutego, objęci są specjalnym statusem, który w każdym kraju, wręcz w każdym regionie daje im możliwość korzystania z tych samych praw i przywilejów, z jakich korzystają lokalni obywatele. No, moim zdaniem ten artykuł, art. 50a łamie również tę zasadę, choć nie wprost, bo de facto prowadzi do tego, że obywatele Ukrainy, uchodźcy z Ukrainy w odróżnieniu od obywateli Rosji czy Białorusi, tym bardziej obywateli Polski, realnie nie mogą skorzystać z prawa do edukacji w placówkach niesamorządowych. Takie placówki pełnią ważną rolę, często są bardziej elastyczne w swoim działaniu. Ja bardzo często słyszę o szkołach niesamorządowych dla dorosłych, które na rzecz uchodźców z Ukrainy bezpłatnie organizują kursy języka polskiego, kursy polskiej kultury, pomagają wejść w nasz system uregulowań prawnych, chociaż absolutnie nie są do tego zobowiązane ramami programowymi. Dla odmiany w bardzo niewielu publicznych szkołach widzę tego typu działania, no bo te szkoły, mówiąc krótko, po pierwsze, nie są powołane do tych zadań, po drugie, nie mają środków na tego typu działania, a po trzecie, muszą się skupić na nauce, na obsłudze edukacji, na rozwoju tych uczniów, których, mówiąc krótko, już mają. Oczywiście kwestia niepublicznych, prywatnych czy pozarządowych szkół policealnych wywołuje różne skojarzenia i różne emocje, również te negatywne. Również tu, na tej sali, dyskutowaliśmy o tym krótko i takie głosy do mnie dochodziły. Mówiono o tych, którzy prowadzą swoją działalność nieuczciwie, którzy wyłudzają pieniądze w systemie oświaty. Ale ta kwestia nie jest przedmiotem ustawy o szczególnych rozwiązaniach pomocowych dla uchodźców z Ukrainy. Być może powinniśmy dyskutować nad tym, jak ten system usprawnić – mam na myśli system kontroli i nadzoru – choć uważam, że on już naprawdę nieźle funkcjonuje i spełnia swoją funkcję. Być może powinniśmy również w Wysokiej Izbie, zwłaszcza w gronie tych 3 komisji, dyskutować o tym, czy państwo polskie powinno wspierać bezpłatne dla ucznia kształcenie dorosłych, kształcenie zawodowe, czy powinien to być jeden z instrumentów wspierających rynek pracy. Ale te kwestie także nie są przedmiotem tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorMarekPlura">I w związku z tym, że proces legislacyjny, który teraz się toczy – również w Wysokiej Izbie, również w gronie Wysokich Komisji – dotyczy art. 50 i art. 50a, które zostały zmienione, przed zaproponowaniem krótkiej poprawki zadam jeszcze jedno pytanie skierowane do strony rządowej, bardzo podobne do tego, które zadałem przed chwilą. Jakie intencje towarzyszyły powstaniu tego artykułu? Dlaczego on w ogóle zaistniał? Czy dlatego, że rząd obawiał się dużych wydatków na edukację? Jeśli tak, jeśli brakuje pieniędzy, to dlaczego nie ma tutaj artykułu likwidującego możliwość wspierania finansowego edukacji dorosłych obcokrajowców spoza Unii Europejskiej? Dlaczego korzystają z tych pieniędzy obywatele Rosji i Białorusi, a obywatele Ukrainy już nie? Jakie skutki w państwa ocenie ten artykuł przyniesie? Jakie pozytywy wniesie w sytuacji wspierania uchodźców wojennych z Ukrainy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Postaram się odpowiedzieć na to pytanie, aczkolwiek, tak jak pan senator zauważył, szczegółowa odpowiedź zapewne padnie na posiedzeniu plenarnym. Jeżeli pan senator będzie uprzejmy takie pytanie zadać, padnie ona ze strony pana ministra Piontkowskiego.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Kwestia pierwsza. My jako projektodawcy, analizując potrzebę przyjęcia pewnych regulacji, patrzymy na cały system, w którym funkcjonują uchodźcy. Koncentrujemy się nie na kwestiach związanych z nadzorem i kontrolą systemu edukacji, ale przede wszystkim na tym, żeby zapewnić chociażby zaspokojenie potrzeb bytowych uchodźców. A więc te pierwsze zadania, kluczowe zadania to właśnie zadania dotyczące zapewnienia wyżywienia, zakwaterowania. Kwestie edukacyjne schodzą na trochę dalszy plan. Niestety tak jest. Priorytetem tej ustawy jest zapewnienie obywatelom Ukrainy możliwości zamieszkania u nas. A czy oni będą w stanie się edukować, to jest to już kwestia pewnej polityki, którą nasze państwo po prostu będzie realizować. To tak gwoli wyjaśnienia naszego stanowiska, stanowiska Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">A jeżeli chodzi o bezpośrednią przyczynę zawarcia tutaj tego przepisu, to jest to kwestia realizacji pewnego postulatu, który został zgłoszony na forum zespołu do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. To właśnie samorządy zauważyły pewne ryzyko związane ze skalą tego typu potrzeb edukacyjnych, które mogą być zgłaszane, ryzyko związane z wypływem środków finansowych z Funduszu Pomocy. Bo te zadania są realizowane ze środków z Funduszu Pomocy. Proszę państwa, Fundusz Pomocy to specjalny fundusz, dzisiaj zasilany głównie ze źródeł budżetowych. A więc de facto to budżet państwa finansuje tego typu zadania. W tym przypadku ten przepis został uwzględniony, ujęty czy zawarty w ustawie po prostu wskutek postulatu zgłoszonego przez stronę samorządową, oczywiście jak najbardziej popieranego przez stronę rządową w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">O kwestii skali tu już wspomniałem. Zupełnie inna jest skala tego typu edukacji, jeżeli chodzi o edukację obcokrajowców. Przy czym warto też zauważyć, że obywatele Rosji nie wjeżdżają do nas po to, żeby się tutaj kształcić w szkołach dla dorosłych. Staramy się zawrzeć w tej ustawie pełne podstawy finansowania edukacji dla dzieci i młodzieży, ale osoby dorosłe w tym zakresie po prostu nie będą finansowane. Tu chodzi o szkoły, które są uzupełnieniem oferty edukacyjnej. W uzasadnieniu ustawy my wskazujemy, że oferta szkół prywatnych jest uzupełnieniem oferty edukacyjnej. To nie jest podstawowa oferta edukacyjna, jeżeli chodzi o dorosłych. Być może pan senator zna inną praktykę, być może ma pan inne doświadczenia osobiste, ale takie jest stanowisko rządu w tym zakresie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan marszałek Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja mam kilka pytań. Pierwsze pytanie: kiedy rząd wystąpił do Unii Europejskiej o wsparcie finansowe w zakresie pomocy dla uchodźców ukraińskich znajdujących się w Polsce? Kiedy wystąpił? To jest moje pierwsze pytanie, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Drugie pytanie dotyczy sytuacji współpłacenia. Tu jest propozycja współpłacenia najpierw do 40 zł, czyli do 50%, a potem, jeżeli pobyt się przedłuża, do 60 zł, czyli do 70%. Dobrze, ale proszę mi powiedzieć, co się będzie działo z tymi ludźmi, którzy nie będą partycypować w tych kosztach. Niektórzy nie będą płacić, z różnych powodów. Ja widzę tu wskazanie, że w sytuacjach nadzwyczajnych mogą być zwolnieni. A pozostali? Jaka będzie konsekwencja tego, że to współpłacenie nie zostanie zaakceptowane? Te 2 pytania mam na razie.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Ten temat został bardzo szeroko omówiony w poprzednim punkcie, również w związku z pytaniami pana profesora, ale bardzo chętnie odpowiem ponownie na to pytanie. Rzeczywiście współpracując z samorządami, jak również z ekspertami, którzy znają się właśnie na tym temacie, uznaliśmy – to było już tutaj omawiane, zostało to też w pewien sposób potwierdzone przez pana profesora – że na pewnym etapie taka odpłatność, partycypacja w kosztach utrzymania w miejscach zbiorowego zakwaterowania jest potrzebna, aby zaktywizować osoby, które tutaj przybyły. Dziś w miejscach zbiorowego zakwaterowania przebywa ok. 80 tysięcy uchodźców wojennych z Ukrainy. Są to różne miejsca, w większości o bardzo dobrym standardzie. Z ankiet przeprowadzonych w tych miejscach wynika, że zdecydowana większość tych osób podjęła w Polsce pracę i że są to osoby, które będzie stać na to, aby partycypować w kosztach utrzymania.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Poza tym chcemy również zmobilizować te osoby do tego, aby postarały się rozpocząć życie poza tymi miejscami zbiorowego zakwaterowania, oczywiście jeżeli te osoby na to stać. Działamy we współpracy z organizacjami pozarządowymi, co odczytuję jako duży sukces Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, w tym moich współpracowników, za co bardzo im dziękuję. Organizacje międzynarodowe, takie jak UNHCR czy międzynarodowy Czerwony Krzyż, w najbliższych tygodniach rozpoczną programy, które pozwolą na dofinansowanie wynajmu pierwszego mieszkania dla tych osób, które zdecydują się na to, aby zrezygnować z miejsc zbiorowego zakwaterowania i znaleźć sobie inne miejsce do życia. No, np. międzynarodowy Czerwony Krzyż w ciągu najbliższych tygodni zapewni dofinansowanie wynajmu mieszkań dla 100 rodzin, tj. ok. 400 osób, które dzisiaj mieszkają w hali w Nadarzynie.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Te działania mają właśnie charakter systemowy. Nikomu nie zależy na tym, aby te osoby, które tam przebywają, pozostały bez dachu nad głową, stąd też jest w tej ustawie przesłanka, która mówi o tym, że ze względów humanitarnych, nawet jeżeli ktoś nie będzie mógł za te miejsca płacić… Oprócz osób starszych, osób niepełnosprawnych, kobiet w ciąży, kobiet wychowujących dzieci czy sprawujących pieczę nad dziećmi ta opłata nie dotyczy także osób, które ze względów humanitarnych nie mogą przestać mieszkać w takich miejscach. Na pewno nikomu nie zależy na tym, aby uchodźcy wojenni z Ukrainy za chwilę pozostali bez dachu nad głową. Gwarantuję, że w sytuacji, kiedy takie miejsca będą zanikać, kiedy będzie mniej osób w takich miejscach, będziemy składać alternatywne propozycje. Jeżeli ktoś nie będzie mógł płacić – mówiłem o tym wcześniej – dostanie propozycję zakwaterowania w miejscu o niższym standardzie, gdzie ze względów humanitarnych nie będzie musiał takich opłat ponosić. Takie miejsce będzie zagwarantowane. A więc chciałbym tutaj pana marszałka i szanowną komisję, szanownych państwa zapewnić, że nikomu nie zależy na tym, aby te regulacje pozbawiły kogokolwiek dachu nad głową. Te regulacje mają charakter motywacyjny.</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Zresztą powiem państwu, że od momentu, kiedy to ogłosiliśmy, czyli od września – wtedy ogłosiliśmy, że będą takie rozwiązania – 1/8 tych osób… Bo było 90 tysięcy osób przebywających w miejscach zbiorowego zakwaterowania. Kiedy oni dowiedzieli się, że po Nowym Roku takie przepisy wejdą w życie, opuścili te miejsca i w jakiś sposób się zaktywizowali.</u> + <u xml:id="u-119.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Mam nadzieję, że te programy, które zaproponowały międzynarodowy Czerwony Krzyż i UNHCR, pozwolą nam jeszcze lepiej wesprzeć osoby, które potrzebują wsparcia, działając w tych obszarach, gdzie państwo działać nie może. No, przecież wiadomo, że państwo nie może dopłacać do wynajmu mieszkań, ale organizacje międzynarodowe mają taką możliwość i będą pomagały.</u> + <u xml:id="u-119.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Jeżeli chodzi o kwestie związane ze środkami unijnymi, to możemy tutaj powiedzieć o 2 płaszczyznach. Pierwsza płaszczyzna to środki unijne, które w poprzedniej perspektywie finansowej były przeznaczone na inne działania, ale nie zostały wydatkowane. I te środki na bieżąco uruchamiamy, w ramach swoich możliwości beneficjenci korzystają z nich w celu pomocy uchodźcom. Można je przesuwać z poprzedniej perspektywy finansowej i to się dzieje od samego początku. Jak tylko Unia Europejska, Komisja Europejska pozwoliła na to, by poprzesuwać te środki – bez względu na to, czy robią to samorządy, czy też ministerstwa – zaczęły być one wykorzystywane.</u> + <u xml:id="u-119.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Druga kwestia to kwestia wykorzystywania środków dodatkowych, które się pojawiły. Dodatkowe środki to środki, które pojawiły się w kwietniu. Rząd, jak tylko taka możliwość się pojawiła, wystąpił o te środki. Żeby być tutaj dokładnym co do terminów… Bo pytał pan marszałek o konkretne terminy. Otóż 22 kwietnia 2022 r. Komisja Europejska zaproponowała pakiet zmian dotyczących budżetu unijnego w celu wsparcia państw członkowskich w radzeniu sobie z kryzysem migracyjnym. Zaproponowano, aby budżet Unii Europejskiej wniósł wkład w finansowanie pierwszego etapu przyjmowania i rejestracji uchodźców na łączną kwotę 400 milionów euro. To kwota dla wszystkich krajów, kwota w ramach funduszu FAMI oraz IZGW na lata 2021–2027. Dnia 18 maja Komisja Europejska podjęła decyzję, zgodnie z którą alokacja pierwszej transzy… Z tych 400 milionów euro, które zostały przekazane, z tych dodatkowych środków dla wszystkich, Polsce w pierwszej transzy przekazano 144 miliony euro. Przyznane kwoty były oparte na wskaźnikach. W konsekwencji polskich wniosków, które zostały złożone niezwłocznie po tych deklaracjach Komisji Europejskiej, 16 sierpnia podpisano stosowne umowy między MSWiA a Komisją Europejską. Na początku października czy pod koniec września pierwsza transza w wysokości 144 milionów euro została przekazana. Polska złożyła wniosek o te dodatkowe środki 7 czerwca 2022 r. Powtarzam: to są jedyne dodatkowe środki, jakie się pojawiły. Druga transza pojawiła się pod koniec zeszłego roku. W połowie grudnia podpisaliśmy umowę na 50 milionów euro w ramach drugiej transzy. W związku z tym do dnia dzisiejszego Polska – mówię o dodatkowych środkach z Unii Europejskiej, o które można było wnioskować – otrzymała blisko 200 milionów. To było ponad 190 milionów euro, blisko 200 milionów euro. To jedyne dodatkowe środki, o które można było wnioskować. Zawnioskowaliśmy, otrzymaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, pan marszałek ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja będę pytał na posiedzeniu plenarnym o dokładną informację w sprawie tych propozycji organizacji wspomagających, propozycji dotyczących uchodźców usuniętych z ośrodków. Bo jeżeli jest…</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Nikt nie będzie usuwany. Ja może powiem o jednej kwestii, bo…</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Rozumiem. Ale jeżeli to jest hotel i przestanie się płacić właścicielowi tego hotelu, no to…</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Panie Marszałku, takie sytuacje mają już w Polsce miejsce i nikt nie zostaje bez dachu nad głową. No, np. zostaje rozwiązana umowa między hotelem a wojewodą. Mieliśmy do czynienia w paru miejscach w Polsce z taką sytuacją. Najgłośniejsza była w Poznaniu, gdzie ponad 200 uchodźców otrzymało informację, że musi zmienić miejsce zakwaterowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja dziękuję za tę deklarację. Ale mówił pan także o jakichś mieszkaniach czy o innym wsparciu udzielanym przez organizacje pozarządowe, organizacje spoza Polski, które funkcjonują w Polsce. No, chciałbym wiedzieć, ile osób może liczyć na tego typu wsparcie. Jeżeli ktoś nie będzie płacił, bo nie może albo – niestety tak też może się zdarzać – nie chce, no to tym bardziej nie będzie płacił za mieszkanie, nawet jeżeli to będzie w części finansowane. Jednak różnica kosztów jest znacząca. Panie Ministrze, będę chciał wiedzieć, jak te liczby wyglądają, bo według mojej oceny będzie tu pewien problem. Pewien problem pojawi się z momentem wejścia w życie tej ustawy. Mam nadzieję, że ministerstwo jest do tego przygotowane. No, załóżmy, że w tej chwili jest 80 tysięcy takich osób. Może być problem z kilkoma tysiącami osób, z kilkunastoma albo kilkoma tysiącami – tak to szacuję na bieżąco.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, w związku z tym ja się zastanawiam – i pytam o to pana – czy to współpłacenie w tej zasadniczej części powinno wejść akurat 1 marca, czy nie powinniśmy tego przesunąć na 1 kwietnia. Dlaczego? Początek marca to okres największych mrozów na Ukrainie. Tak, to właśnie koniec lutego, początek marca. Przede wszystkim nie chciałbym, żebyśmy byli oskarżani, że w czasie największych mrozów wypychamy tych Ukraińców z Polski. A taki zarzut może być stawiany, tym bardziej że w tej chwili na Ukrainie jest sytuacja, o której wszyscy wiemy. No, nie ma energii eklektycznej w wielu miastach, są przerywane dostawy, nie ma ciepła itd. W Polsce, jak wynika z mojego doświadczenia, początek marca też przynosi znaczące obniżenie temperatury. Jeżeli popatrzymy do tyłu… Może pamięć mnie zawodzi, ale w instytucie meteorologii na pewno jest informacja o średnich temperaturach. W związku z tym ja mam obawy co do terminu wejścia tej ustawy, terminu 1 marca. Rozumiem, o co chodzi, i nie jestem przeciwny tej ustawie, dlatego że tutaj trzeba pewne sprawy porządkować. Trzeba doprowadzić do tego, żeby wszyscy Ukraińcy pracowali. No, taka jest sytuacja. Tak będzie lepiej dla nich i lepiej dla nas. Ale uważam, że to współpłacenie powinno zostać przesunięte o 1 miesiąc. I taki wniosek będę składał, chyba że pan mi tu udowodni, że to nie ma sensu, że będzie ciepło, fajnie. Nawet jeżeli część tych osób będzie musiała przez pewien czas radzić sobie sama, to przecież będzie to także… Musimy sobie zdawać z tego sprawę. Nie mówi pan o tym, ale rezultat będzie nie tylko taki, że lekko przymusimy ich do zatrudnienia, do pracy. Będziemy także przymuszali tych ludzi do powrotu na Ukrainę, część tych ludzi wróci na Ukrainę.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tyle chciałem powiedzieć. Jak mówię, będę składał wniosek o przesunięcie o 1 miesiąc wejścia tej ustawy w życie w części dotyczącej współpłacenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Ja mam takie przekonanie, że w tych pierwszych zdaniach, które pan wypowiedział, była pewna teza, która determinuje złożenie tej poprawki, a która w moim przekonaniu jest nieprawdziwa. Nikt nie będzie usuwany. No, użył pan takiego sformułowania. Otóż nikt nie będzie usuwany. Nikomu nie zależy na tym, żeby ktokolwiek pozostał bez dachu nad głową, tym bardziej w tym okresie, o którym pan mówi. Rozmawialiśmy z… Ja nie chciałbym nadużywać tego argumentu, ale rzeczywiście było tak, że pierwsze zapisy wskazywały na to, że te przepisy wejdą w życie w momencie ogłoszenia ustawy, czyli za chwilkę. We współpracy z samorządami uznaliśmy, że data 1 marca, kiedy minie rok od przybycia pierwszych uchodźców do Polski – przez ten rok te osoby miały miejsca zbiorowego zakwaterowania za darmo – to będzie idealny moment.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Jeżeli pan mówi o tym, że dzisiaj docierają do nas uchodźcy, którzy uciekają przed zimą na Ukrainie, to ja wyjaśnię, że każdy, kto do nas dotrze, przez 120 dni od momentu przybycia do Polski będzie miał to za darmo. De facto te przepisy nie dotyczą osób, które przybywają teraz, bo one będą miały 120 dni za darmo. Przez 4 miesiące od momentu przekroczenia granicy każdy ma zapewnioną pomoc – albo u polskich rodzin, dostających te 40 zł dziennie, albo tutaj. No, 120 dni jest za darmo. Później – wsłuchiwaliśmy się także w głosy ekspertów – zmieniamy to stopniowo. Nie wymagamy od razu całości, tylko najpierw 50%, nie więcej niż 40 zł dziennie, a później 75%. Tak ma być po 2 miesiącach, po 180 dniach.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">A więc wskazuję na to, że jest tutaj jakiś związek przyczynowo-skutkowy. Nie było tak, że ktoś to, ot tak, wpisał. Jest to efekt pewnych przemyślanych decyzji i rozmów ze wszystkimi uczestnikami. Poprawek do tego nie zgłaszali przedstawiciele UNHCR ani innych organizacji, które pomagają uchodźcom. Po ustaleniu tego terminu 1 marca nie podlegało to już dyskusji, również jeżeli chodzi o organizacje pomocowe.</u> + <u xml:id="u-125.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Ostatecznie, tak jak mówię, nie jest naszym celem to, aby ktokolwiek pozostał bez dachu nad głową. Chcemy po prostu… I nikt z dnia na dzień, nawet jeżeli tego nie opłaci, nie będzie pozbawiony dachu nad głową. Pierwszy krok, który podejmujemy we współpracy z samorządami i wojewodami, którzy będą, zgodnie z tą ustawą, podejmowali ostateczne decyzje, to propozycja zmiany miejsca na miejsce o niższym standardzie. Ja nie chciałbym tu podawać takich najbardziej skrajnych przykładów, bo myślę, że nie o to chodzi, ale te miejsca zbiorowego zakwaterowania, oprócz Nadarzyna, to miejsca o naprawdę bardzo dobrym standardzie. Te osoby, którym od roku pomoc świadczy polskie państwo, naprawdę mają zapewniony bardzo dobry standard. Jesteśmy przekonani, że po roku od momentu przybycia pierwszych uchodźców nadszedł właśnie ten moment. Chciałbym zagwarantować, że we współpracy z polskimi organizacjami, takimi jak Polskie Centrum Pomocy Międzynarodowej, Polski Czerwony Krzyż czy Caritas Polska, nie pozwolimy na to, aby ktokolwiek pozostał bez dachu nad głową. No, nie będzie takiej sytuacji. Jesteśmy z tego dumni, jak już mówiłem wcześniej. Jak byliśmy na spotkaniu ministrów do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy, pytano nas, jak to robimy, że u nas nie ma bezdomnych uchodźców.</u> + <u xml:id="u-125.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">I ta ustawa tego nie zmieni, ona ma na celu tylko zmianę myślenia pewnej grupy osób. Gdyby pan pojechał dzisiaj w teren i porozmawiał z samorządowcami czy mieszkańcami, np. z miejscowości wokół Nadarzyna, usłyszałby pan, że rzeczywiście zaczyna się pewien problem. To dotyczy takich osób, które się przyzwyczaiły do funkcjonowania w tych miejscach zbiorowego zakwaterowania. My chcemy zrobić wszystko, aby na wiosnę tego roku jak najwięcej osób się usamodzielniło, także z pomocą organizacji międzynarodowych. Ja się przygotuję na jutro, żeby podać panu szczegółowe informacje. Chcemy jak najlepiej tym osobom pomóc, tak aby one się w Polsce usamodzielniły. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Myśmy jej nie skończyli, ja mam tego świadomość. Jeszcze do tego wrócimy.</u> + <u xml:id="u-126.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zgłosiły się jeszcze 2 osoby, tak? Pan senator Wadim Tyszkiewicz i pani z końca sali. Czy jeszcze ktoś z państwa będzie chciał zabrać głos? Bo chciałbym zamknąć listę dyskutantów. Oczywiście pana senatora Plurę też uwzględniam. Później przejdziemy do konkluzji i głosowań.</u> + <u xml:id="u-126.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Postaram się, żeby było krótko, bo wszyscy są zmęczeni. Mam 1 pytanie, ale wcześniej chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście ta pomoc organizowana przez państwo jest na dobrym poziomie. Zgrzeszylibyśmy, gdybyśmy powiedzieli, że tak nie jest. Państwu należą się tutaj słowa podziękowania. Moim zdaniem można by było wprowadzić lekkie korekty, bo czasami… Przyjęliśmy te 40 zł. No, dla niektórych to za dużo, dla niektórych za mało. Tego nie da się wprowadzić w taki sposób, żeby wszyscy byli zadowoleni, więc jest to jakiś kompromis.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja mam pytanie. W pkcie 17 wyczytałem, że dokonuje się zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych itd. Następuje wydłużenie o rok preferencji podatkowych stanowiących podatkowe wsparcie w związku z trwającym konfliktem na Ukrainie. Czy Ukraińcy mają jakieś preferencje podatkowe?</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Polacy pomagający…</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A, Polacy pomagający. Okej.</u> + <u xml:id="u-127.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dobra, ostatnia uwaga. Chciałbym, żeby państwo w przyszłości zwrócili na to uwagę. No, chcemy aktywizować Ukraińców, żeby oni rzeczywiście szli do pracy. Mnie się udało. Ja nie chcę, żeby to wyglądało na przechwałki, ale pomogłem kilkuset Ukraińcom. W tej chwili opiekuję się kilkunastoma rodzinami, większość z tych osób się usamodzielniła i poszła do pracy. Ale chciałbym zwrócić uwagę na pewien problem, nad którym warto się pochylić. Większość Ukraińców zatrudniania jest przez firmy pośredniczące, niezbyt wielu Ukraińców trafia bezpośrednio do pracodawców. Warto by było się zastanowić, czy nie należałoby zastosować tu jakichś preferencji, tak żeby pracodawcom opłacało się zatrudniać Ukraińców. Bo z tych, których znam, 80% jest zatrudnianych przez firmy pośredniczące, które zarabiają na tym ogromne pieniądze. Firmom jest łatwiej zatrudniać przez firmy pośredniczące, dlatego że nie obowiązuje wtedy kodeks pracy. Ci Ukraińcy pracują po 10–12 godzin na dobę, również w soboty i niedziele. Ja chciałbym tylko ten problem zasygnalizować. Dobrze by było zastanowić się nad tym, co zrobić, żeby polskiemu pracodawcy opłacało się zatrudnić Ukraińca bezpośrednio, na umowę o pracę, a nie przez firmy pośredniczące. Dzisiaj według mnie 80% Ukraińców pracuje poprzez te firmy, które zarabiają na tym kolosalne pieniądze. Tylko to sygnalizuję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#StarszaSpecjalistkadosprawZatrudnieniawDepartamenciePracywKonfederacjiLewiatanNadiaKurtieva">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#StarszaSpecjalistkadosprawZatrudnieniawDepartamenciePracywKonfederacjiLewiatanNadiaKurtieva">Nadia Kurtieva, Konfederacja „Lewiatan”.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#StarszaSpecjalistkadosprawZatrudnieniawDepartamenciePracywKonfederacjiLewiatanNadiaKurtieva">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#StarszaSpecjalistkadosprawZatrudnieniawDepartamenciePracywKonfederacjiLewiatanNadiaKurtieva">Ja chciałabym tutaj zwrócić uwagę na 2 kwestie. Jedna z nich została już poruszona przez pana profesora, dotyczy ona prawa do ochrony czasowej. Mianowicie chodzi mi tutaj o art. 1 pkt 1 lit. a, ale również o art. 23, który jest powiązany z tym artykułem. Przepisy te przewidują brak możliwości nadania ochrony tymczasowej obywatelom Ukrainy w Polsce w związku z korzystaniem z tego prawa na terytorium innego państwa członkowskiego.</u> + <u xml:id="u-129.4" who="#StarszaSpecjalistkadosprawZatrudnieniawDepartamenciePracywKonfederacjiLewiatanNadiaKurtieva">Nasze poważne obawy budzi fakt, że takie przepisy są niezgodne ze stanowiskiem Komisji Europejskiej. Na stronie Komisji Europejskiej zostało opublikowane stanowisko, które pozwolę sobie przytoczyć, skracając je, żeby zbytnio nie przedłużać. Zaznaczę, że jest to tłumaczenie robocze. Z tego stanowiska wynika, że państwo członkowskie nie może odmówić rejestracji osoby objętej zakresem dyrektywy – tutaj chodzi o dyrektywę, na którą strona rządowa powołuje się w uzasadnieniu, czyli o decyzję wykonawczą Rady Unii Europejskiej 2022/382 – ograniczając danej osobie dostęp do praw w danym państwie członkowskim, z uwagi na rejestrację w innym państwie członkowskim. A więc nasuwa się pytanie, czy byłoby to zgodne z przytoczonym stanowiskiem.</u> + <u xml:id="u-129.5" who="#StarszaSpecjalistkadosprawZatrudnieniawDepartamenciePracywKonfederacjiLewiatanNadiaKurtieva">Ustawa nie przewiduje też żadnego innego sposobu legalizacji pobytu dla osób, które wcześniej skorzystały z takiej ochrony w innym państwie członkowskim. Po wejściu w życie ustawy zniknie także możliwość skorzystania z dodatkowych uprawnień pobytowych przewidzianych w tzw. specustawie ukraińskiej. Te osoby po prostu stracą taką możliwość. Tutaj logiczne byłoby zastosowanie art. 110 ust. 5 ustawy z dnia 13 czerwca 2003 r. o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Artykuł ten odnosi się do uzyskania zaświadczenia o objęciu ochroną czasową. Niestety docierają do nas informacje, że osoby, które wcześniej korzystały z prawa do ochrony czasowej na terytorium innego państwa członkowskiego, spotkały się z decyzją negatywną, nie mogły takiego zaświadczenia uzyskać. A więc to by była pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-129.6" who="#StarszaSpecjalistkadosprawZatrudnieniawDepartamenciePracywKonfederacjiLewiatanNadiaKurtieva">I druga kwestia. To też zostało już dzisiaj przez pana ministra wyjaśnione. Chodzi o art. 1 pkt 3 ustawy, który nakłada na cudzoziemca, obywatela Ukrainy, obowiązek uzyskania numeru PESEL w terminie 30 dni od przekroczenia granicy, czyli od daty wjazdu do Polski. Wcześniej też istniała możliwość wnioskowania o numer PESEL, aczkolwiek nie było tutaj ograniczenia czasowego, tym bardziej że, jak pan minister zaznaczył, legalność pobytu jest zagwarantowana na mocy art. 2 ust. 1 tej ustawy. Osoba, która przybywa do Polski z Ukrainy, która jest obywatelem Ukrainy, korzysta z tych uprawnień i przebywa w Polsce legalnie. Zatem nie do końca zrozumiałe jest, czemu ma służyć nałożenie takiego ograniczenia czasowego. Po dość traumatycznych przeżyciach w kraju pochodzenia uzyskanie numeru PESEL w ciągu 30 dni po przyjeździe do Polski mogłoby być dość kłopotliwe dla obywateli Ukrainy. A ponadto ustawa nie precyzuje, co będzie w przypadku, jeśli obywatel Ukrainy nie zdąży w tym terminie złożyć wniosku o nadanie numeru PESEL. Pragnę też zaznaczyć, że w ustawie nie ma przewidzianych żadnych środków odwoławczych. Jeśli po 30 dniach obywatel Ukrainy będzie wnioskował o nadanie numeru PESEL UKR, to prawdopodobnie decyzja będzie odmowna. Nie wiadomo, czy będzie możliwość odwołania się od tej decyzji i co w ogóle będzie oznaczało niezłożenie wniosku w przewidzianym w ustawie terminie.</u> + <u xml:id="u-129.7" who="#StarszaSpecjalistkadosprawZatrudnieniawDepartamenciePracywKonfederacjiLewiatanNadiaKurtieva">Tak więc my byśmy proponowali wydłużenie tego terminu złożenia wniosku albo utrzymanie rozwiązań, które zostały przewidziane w dotychczas obowiązującej ustawie. Chodzi o możliwość złożenia wniosku o numer PESEL bez żadnych ograniczeń czasowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Ja odpowiem na drugie pytanie, a za chwilę pan dyrektor odpowie na pierwsze.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Jeżeli chodzi o ten termin 30 dni, to, Szanowni Państwo, jest to termin instrukcyjny, który wskazuje na to, że tak powinien zachować się obywatel Ukrainy, który przyjechał do Polski. Nie ma dziś kolejek w miejscach nadawania numeru PESEL, tak jak to było w pierwszych dniach agresji Rosji na Ukrainę. Nie ma dziś problemu z wyrobieniem numeru PESEL. No, państwo polskie musi wymagać przynajmniej tyle, aby te osoby, które tutaj przybyły, wypełniły stosowne dokumenty i otrzymały numer PESEL. Jest to termin, powtarzam, instrukcyjny, zobowiązujący do tego, aby taki numer w Polsce wyrobić. My mamy rozwiązania ustawowe, które wychodzą daleko poza rozwiązania dyrektywy unijnej. To była pierwsza taka ustawa w państwach Unii Europejskiej, pierwsza ustawa idąca tak daleko, nadająca tak wiele praw uchodźcom wojennym z Ukrainy. W momencie, kiedy jako państwo tak bardzo otwieramy się na uchodźców wojennych z Ukrainy, mamy prawo wymagać, aby w ciągu 30 dni od przekroczenia granicy te osoby wyrobiły w Polsce numer PESEL, zostawiły odciski palców, przekazały zdjęcie, które można zrobić na miejscu, tak żeby polskie państwo miało rejestr, w którym są wszelkie informacje na temat uchodźców, którzy przybywają do Polski. Nie ma, jak pani celnie zauważyła, żadnej sankcji za to. Niedotrzymanie tego terminu nie będzie skutkowało odmowną decyzją.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Co do pierwszego pytania, to odpowie pan dyrektor Grzegorz Ziomek.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Postaram się odpowiedzieć na to pytanie na tyle, na ile je zrozumiałem. Proszę państwa, na początku zacytuję decyzję wykonawczą Rady Unii Europejskiej z 4 marca 2022 r., stwierdzającą istnienie masowego napływu wysiedleńców z Ukrainy i skutkującą wprowadzeniem tymczasowej ochrony. Na stronie 2 jest fragment wprost dotyczący uchodźców: „Dzięki temu mają oni możliwość wyboru państwa członkowskiego, w którym chcą korzystać z praw związanych z tymczasową ochroną”. I my, właśnie na kanwie tejże decyzji, zaproponowaliśmy rozwiązanie, które dotyczy również tych kwestii, o których pan minister przed chwilą wspomniał. Ustawa jest specjalnym rozwiązaniem prawnym, które stosujemy w Polsce, jest elementem naszego porządku prawnego i dotyczy szczególnych uprawnień związanych z uchodźcami. Z kolei kwestia tego drugiego reżimu prawnego, związanego z tymczasową ochroną, jest kwestią odrębną, stąd też te przepisy jak gdyby to wyłączają, rozróżniają te reżimy. Dostajemy szereg różnego typu zapytań w tym zakresie, głównie od organizacji pozarządowych, które w naszej ocenie nie do końca rozumieją to rozróżnienie. No, stąd też pojawiają się te pytania. My za każdym razem powtarzamy dokładnie to, co przed chwilą powiedziałem. Są 2 reżimy, tutaj rozmawiamy o tym reżimie związanym z ustawą o pomocy. Specjalnie rozróżniamy w tych rozwiązaniach prawnych ochronę tymczasową od kwestii związanych z ustawą o pomocy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze pani minister, tak? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowAgnieszkaScigaj">Ja tylko króciutko odniosę się do zatrudnienia. Nie chcę tutaj odpowiadać za resort rodziny i polityki społecznej, ale mogę podzielić się tą wiedzą, którą mam. Obecnie jest przygotowywany – właściwie jest już w trakcie konsultacji – projekt ustawy o zatrudnianiu cudzoziemców. On w dużej części zawiera takie zapisy, które mają w pewnym sensie zabezpieczyć cudzoziemców, którzy podejmują u nas pracę. W pierwszej kolejności chcemy ułatwić procedury, co też pozwoli pracodawcom – nie tylko tym agencjom, które się w tym wyspecjalizowały – przygotowywać dokumenty czy uzyskiwać pozwolenia. No, są duże kolejki, więc tutaj będzie potrzebna cyfryzacja. To będzie przyspieszało te procedury i ułatwi sprawę pracodawcom, którzy nie są agencjami. Tam będzie szereg takich zapisów, które rzeczywiście będą trochę zniechęcały agencje. No, np. pozwolenie na pracę będzie można uzyskać, jeżeli wymiar czasu pracy będzie wynosił powyżej 20 godzin. To na pewno nie będzie zachęcało agencji do takiego zatrudniania. A więc tam jest przede wszystkim szereg zapisów chroniących cudzoziemców przed tymi nierównościami w dostępie do rynku pracy. One de facto będą się trochę zmniejszać, kiedy cudzoziemcy dłużej u nas pobędą i ich język się trochę poprawi. No, to też z tego wynika. Te bariery wynikają z tego, że oni po prostu przez formalności nie potrafią przejść. Agencje na tym bazują. A więc projekt ustawy jest już chyba na finiszu, jest już w rządowym planie prac, w wykazie prac.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, powinniśmy zmierzać do końca tego posiedzenia. Ono trwa już prawie 3 godziny. Już po mojej deklaracji o zamknięciu listy dyskutantów wpłynął jeszcze wniosek o zabranie głosu przez panią Kornelię Trubiłowicz ze Stowarzyszenia Interwencji Prawnej. I będzie jeszcze głos pana Marka Plury w sprawie, która już się tutaj przewinęła. Ja też się do tego krótko odniosę, ale później chciałbym przejść do głosowań.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Udzielę pani głosu, ale bardzo proszę o krótką wypowiedź. Pani Kornelia Trubiłowicz, Stowarzyszenie Interwencji Prawnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaInterwencjiPrawnejKorneliaTrubilowicz">Szanowni Państwo, czy mnie słychać? Czy wszystko jest w porządku?</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, wszystko jest w porządku. Słychać panią bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaInterwencjiPrawnejKorneliaTrubilowicz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaInterwencjiPrawnejKorneliaTrubilowicz">W takim razie ja już na koniec krótko odniosę się do kwestii, które naszym zdaniem są jednymi z najistotniejszych w ramach procedowanej nowelizacji ustawy, tzn. do art. 1 pkt 17 nowelizacji ustawy, który przewiduje uchylenie art. 38 ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy. Jak wiemy, w wyniku tej zmiany uniemożliwione zostanie skorzystanie przez obywateli Ukrainy z pierwotnie zagwarantowanego w ustawie prawa do ubiegania się o pobyt czasowy. W naszej ocenie proponowane rozwiązanie jest sprzeczne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, z zasadą demokratycznego państwa prawa, z zasadą ochrony zaufania jednostki do państwa.</u> + <u xml:id="u-136.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaInterwencjiPrawnejKorneliaTrubilowicz">Co istotne, należy zauważyć, że uchylenie tego przepisu w ogóle pozbawia obywateli Ukrainy objętych zakresem specustawy możliwości zalegalizowania swojego pobytu. No, art. 38 stanowi przepis specjalny w stosunku do ustawy o cudzoziemcach. Aktualnie osoby, które przebywają w Polsce na podstawie ochrony czasowej, nie mogą ubiegać się o udzielenie zezwolenia na pobyt czasowy, w związku z czym wnioski wszystkich obywateli Ukrainy objętych zakresem specustawy nie będą mogły być rozpatrywane i właściwi wojewodowie będą zmuszeni do odmowy wszczęcia postępowań w przedmiotowych sprawach. Wobec tego dochodzimy do sytuacji, w której po zakończeniu legalnego pobytu na podstawie specustawy tak naprawdę dalsze ścieżki legalizacji pobytu obywateli Ukrainy będą zamknięte.</u> + <u xml:id="u-136.5" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaInterwencjiPrawnejKorneliaTrubilowicz">W tym kontekście oczywiście uważamy, że wprowadzenie w art. 1 pkt 20 lit. d możliwości legalizacji pobytu m.in. na podstawie zezwolenia na pobyt czasowy i pracę jest jak najbardziej słuszne. Niemniej chciałabym zwrócić uwagę na to, iż w naszej ocenie katalog osób uprawnionych do złożenia takiego wniosku o pobyt czasowy jest zdecydowanie zbyt wąski i powinien być rozszerzony co najmniej o małoletnie dzieci oraz małżonków obywateli Ukrainy przebywających legalnie w Polsce. W innym wypadku rodzice będą uprawnieni do… Dochodzimy do sytuacji, w której obywatele Ukrainy będą uprawnieni do pobytu i pracy w Polsce, ale ich dzieci oraz małżonkowie będą zmuszeni do powrotu do Ukrainy. No, całe rodziny będą zmuszone do powrotu. W naszej ocenie to rozwiązanie będzie godzić w, zagwarantowane przez prawo krajowe i prawo międzynarodowe, prawa dzieci oraz prawo do życia rodzinnego. W naszej ocenie ten katalog osób powinien być rozszerzony o małoletnie dzieci oraz małżonków obywateli Ukrainy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tego głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Szanowni Państwo, my już o tym mówiliśmy, ale ja bardzo chętnie powtórzę tę argumentację. Przepis, który jest w tej chwili uchylany, jest, co ważne, zastępowany nowym przepisem – to nie zostało powiedziane, to nie wybrzmiało – który stanowi, że każdy będzie mógł wystąpić o pobyt stały od 1 kwietnia. Od 1 kwietnia każdy obywatel Ukrainy, który będzie miał umowę o pracę lub będzie prowadził działalność gospodarczą w Polsce, będzie mógł wystąpić o pobyt stały. Tak będzie.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Dlaczego ten przepis został uchylony? Dlatego, Szanowni Państwo, że przygotowując ten przepis w marcu zeszłego roku, nie przewidywaliśmy, że aż 1 milion 400 tysięcy osób zostanie na dłużej w Polsce. Gdybyśmy dzisiaj te wszystkie osoby mieli obsłużyć w urzędach wojewódzkich, to ich sprawy nie zostałyby załatwione, leżałyby tam długo. Powiedzmy, że w związku ze złożeniem tak dużej liczby wniosków byłby problem z przerobieniem tych spraw. W związku z tym przygotowujemy, Szanowni Państwo, nowy mechanizm na II kwartał tego roku. Ja tutaj uchylę rąbka tajemnicy. Będziemy się starali, aby osoba, która złoży po 1 kwietnia wniosek do urzędu wojewódzkiego, na mocy tej ustawy mogła… Chcemy, aby urząd wojewódzki, mówiąc kolokwialnie, zassał dane z numeru PESEL, tak żeby przyspieszyć wypełnianie tych dokumentów. Żeby to było robione w sposób automatyczny, oba systemy muszą się wzajemnie widzieć. W tej chwili zaczynamy nad tym pracować. Pan minister Cieszyński, minister cyfryzacji, będzie pracował nad tym, abyśmy mogli to przyspieszyć. Powtarzam: od 1 kwietnia wnioski będą mogli składać wszyscy, którzy mają umowę o pracę i chcą mieć prawo pobytu stałego w Polsce na 3 lata.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Jeżeli chodzi o dzieci oraz osoby, które przybyły wraz z tymi obywatelami, czyli małżonków, to jest to konsekwencją przepisów ogólnych. Pomimo tego, że nie ma takiego zapisu w tej ustawie, z przepisów ogólnych wynika, że jeżeli te osoby otrzymają prawo pobytu stałego, to również te osoby, które z nimi przybyły, będą miały zapewniony legalny pobyt w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz 2 ostatnie głosy, pana senatora Plury i później mój. Potem przechodzimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorMarekPlura">Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorMarekPlura">Ja proponuję, wręcz apeluję do państwa, by przyjąć krótką poprawkę, która zakłada całkowite wykreślenie art. 50a z ustawy, nad którą debatujemy. Oczywiście jej konsekwencją byłaby zmiana numerów kolejnych artykułów.</u> + <u xml:id="u-140.3" who="#SenatorMarekPlura">Dodam tylko krótko, już naprawdę na zakończenie, że wykreślenie tego artykułu z całą pewnością nie zuboży szkół samorządowych. Wykreślenie tego artykułu nie spowoduje, że te samorządowe szkoły policealne będą miały mniej uczniów. A brak wykreślenia tego artykułu nie spowoduje… No, obywatele Ukrainy, którzy są uchodźcami, poradzą sobie pewnie inaczej, niekoniecznie uzyskując odpowiednie kwalifikacje w szkołach niepublicznych. Pójdą do innej pracy i będą żyli w Polsce, bo tego pragną. Ale jeżeli pozostawimy ten artykuł, to chyba najbardziej dotkliwie odczują to Polacy i Polki, zwłaszcza w szpitalach, w domach pomocy, w zakładach opiekuńczo-leczniczych, w domach seniora, wszędzie tam, gdzie jest potrzebna wykwalifikowana opieka, również dla dzieci czy osób niepełnosprawnych. Spełnianie różnych funkcji zawodowych w tych placówkach wymaga wykształcenia w szkołach policealnych, 2- lub 3-semestralnego kursu, a pracowników w takich zawodach, jak opiekun medyczny, asystent osoby niepełnosprawnej czy opiekunka albo opiekun do dzieci, po prostu brakuje. Polki i Polacy nie garną się do tego, by uczyć się tych zawodów, by zyskiwać te kwalifikacje, więc pewnie ci, którzy potrzebują tego typu pomocy, będą czekać na nią jeszcze dłużej, nieco dłużej. Pamiętajmy, że ostatniego dnia sierpnia status uchodźcy wojennego z Ukrainy de facto wygasa, jeśli chodzi o zapisy ustawy, o której mówimy. Być może jej działanie będzie przedłużane, czego chyba nikt sobie nie życzy. No, wszyscy mamy nadzieję, że wojna w Ukrainie wkrótce się zakończy, zwycięsko dla Ukrainy. To oznacza, że ci, którzy już dziś chcą pójść do takiej szkoły, i tak do niej pójdą, tyle że 1 września, powodując te wszystkie skutki, których dzisiaj niektórzy się obawiają.</u> + <u xml:id="u-140.4" who="#SenatorMarekPlura">Przypuszczam, że jako, że tak powiem, nieczłonek Wysokich Komisji, które dzisiaj obradują, nie mogę tej poprawki zgłosić osobiście, więc proszę o…</u> + <u xml:id="u-140.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-140.6" who="#SenatorMarekPlura">Mogę? W takim razie zgłaszam ją i przekazuję panu przewodniczącemu z prośbą o jej przegłosowanie – mam nadzieję, że z pozytywnym skutkiem. Dzięki temu nie musiałbym zgłaszać tej poprawki w czasie obrad plenarnych, a tym samym nie spowodowałbym ponownego posiedzenia komisji w tej sprawie. Tak że przekazuję to na piśmie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze po jednym zdaniu. Pan minister chciałby się odnieść do tej wypowiedzi, zgłosił się też pan przewodniczący Libicki. Może ten mój głos będzie już ostatni.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Myślę, że wyjaśnienia wymaga tutaj jedna kwestia. My zastanawialiśmy się nad tym, analizowaliśmy kwestię wydłużenia obowiązywania tej ustawy. W tej chwili tego nie robimy ze względu na to, że dyrektywa unijna funkcjonuje do 24 sierpnia. Są zapowiedzi Komisji Europejskiej, że dyrektywa zostanie wydłużona. Zapewne w II kwartale tego roku będzie nas czekała krótka nowelizacja ustawy, wydłużająca te terminy.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Myślę, że bez względu na to, co się będzie działo na Ukrainie, jakaś grupa ludzi pozostanie w Polsce. Część zostanie, nawet jeżeli duża część osób wróci do siebie i po, daj Boże, zakończonej agresji Rosji na Ukrainę będzie chciała odbudowywać swoje państwo. Myślę, że problem będzie dużo większy, niż nam się dziś wydaje. No, chodzi o kwestie związane z aktywizacją i systemowymi rozwiązaniami dla osób, które tutaj przybyły i po wojnie pozostaną w Polsce.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">W związku z tym jestem przekonany, że będzie potrzeba wydłużenia funkcjonowania tej ustawy. My takie działania podejmujemy, aczkolwiek one muszą być kompatybilne, dostosowane do działań Komisji Europejskiej. Jak tylko będzie informacja, co dalej z dyrektywą dotyczącą legalności pobytu na terytorium całej Unii Europejskiej, my również będziemy przyjmować stosowne zmiany w ustawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze pan przewodniczący Libicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Ponieważ pan minister Szajner mówił o tym, że potrzebne jest rozwiązanie, aby obywatele Ukrainy nie musieli drugi raz odcisków palców składać, tylko żeby można je było pobierać z tej bazy, ja mam stosowną poprawkę. No, jest tu kontrowersja. Nie wiem, czy zdaniem Biura Legislacyjnego ona nie wykracza poza zakres ustawy. Jeśli wykracza, to jej nie zgłoszę, ale jeśli nie wykracza, to w debacie plenarnej taką poprawkę zgłoszę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że to jest poprawka, nad którą w tej chwili nie będziemy głosować.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Z poprawką zgłoszoną przez pana senatora Marka Plurę mam pewien problem. Ja się domyślam, dlaczego ze strony samorządowej został zgłoszony wniosek o wprowadzenie właśnie takiego zapisu dotyczącego szkół niepublicznych. Mianowicie samorządy od mniej więcej 20 lat zmagają się z nieuczciwymi organizatorami szkół niepublicznych dla dorosłych. Był cały szereg prób uszczelnienia tego systemu, które nie okazywały się skuteczne. Stosunkowo niedawno tutaj, w tej sali, odbyła się dyskusja, w trakcie której podawano przykłady dotyczące – no, można to wprost powiedzieć – wyłudzeń przy okazji pracy zdalnej. To dotyczyło szkół, które się organizują w tym celu. Ja mogę przypomnieć te dane – trzydzieści parę metrów i 3,5 tysiąca uczniów. Zdecydowana większość dotacji dla szkoły to czysty zysk. Już nie będę kwot przytaczał, ale zdecydowana mniejszość tych środków przeznaczana jest na utrzymanie np. 16 nauczycieli dla 3,5 tysiąca uczniów. To jest druga strona tego medalu.</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To, o czym panowie mówili, jest ewidentnie prawdziwe. To jest argument, który powinien przeważyć. No, powinniśmy zrezygnować z tego zapisu, ale to jest wylewanie dziecka z kąpielą. Dlatego powinniśmy wypracować w tej ustawie taki zapis, który by chronił przed nadużyciami, a dawał możliwość funkcjonowania szkołom, które spełniają te wszystkie wymagania, o których panowie mówili. Tak to powinno być zrobione. Ja w tej chwili mam dylemat, bo te przykłady wyłudzeń – mogę o tym wprost mówić – znam z pierwszej ręki. Ten dylemat jest taki: albo skreślić ten zapis i zostawić system, który jest nieszczelny i niesprawiedliwy, albo zachować ten zapis i wyeliminować możliwość funkcjonowania tych szkół, które świetnie funkcjonują, jednocześnie doprowadzając do sytuacji, w której… No, przecież ci nieuczciwi będą mogli kontynuować swoją działalność.</u> + <u xml:id="u-145.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dlatego ja mam taką prośbę, propozycję – jak nie zostanie ona przyjęta, to oczywiście w pełni to zrozumiem – żebyśmy dali sobie chociaż tyle czasu, ile go zostało do posiedzenia plenarnego. Możemy taką poprawkę zgłosić, spotkać się tu jeszcze raz i może wtedy… Chociaż była już na to szansa, bo pan rektor pisał do komisji. Pamiętam to pismo, zapewne nad nim też pracowaliśmy. Ale może te 2 dni zmienią sytuację i będzie można zapisać to tak, żeby i jedna, i druga sprawa była załatwiona. Jeżeli pan wnioskodawca się na to zgodzi, to będę wdzięczny. Jeżeli nie, to za chwilę poddam poprawkę pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-145.5" who="#SenatorMarekPlura">Czy mogę?</u> + <u xml:id="u-145.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorMarekPlura">Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za tę propozycję. Przychylam się do niej.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo…</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorMarekPlura">Najważniejsze, żeby podejmować decyzje, które będą skutkowały dobrem, a nie czymś, czego byśmy chcieli unikać. Liczę na to, że we wspólnym dialogu ustalimy jakieś rozwiązanie, które przede wszystkim znajdzie większość, bo to jest akurat warunek demokracji. Inaczej to się nie uda. Bardzo dziękuję za to, że zarówno ja, jak i pan Siergiej mogliśmy ten problem dogłębnie przedstawić na posiedzeniu połączonych komisji. Dziękuję za odpowiedź strony rządowej. Mam nadzieję, że w trakcie debaty planarnej silniejsza reprezentacja Ministerstwa Edukacji i Nauki będzie mogła się odnieść do tych zapisów, ewentualnie do propozycji ich zmiany. Tak więc wycofuję tę poprawkę z bieżącego…</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-146.4" who="#SenatorMarekPlura">Dzięki.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja mam prośbę do pana ministra Szefernakera, żeby, jeżeli to możliwe, zapewnił nam obecność przedstawiciela strony rządowej w dyskusji na temat tego problemu, najlepiej w dniu jutrzejszym. To samo dotyczy pani legislator i wnioskodawcy, pana senatora. Spróbujmy, to ostatnia szansa na zrobienie czegoś sensownego i dobrego.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W tej sytuacji zostały do przegłosowania tylko poprawki legislacyjne. One zostały wymienione. W przypadku części z nich zostały dokonane pewne wybory czy zmiany. Jeżeli po tak długiej dyskusji państwo życzą sobie, żebym przypomniał je wszystkie, to ja to zrobię, nie mam z tym problemu. I proponuję jeszcze…</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, pan minister na pewno, ale ja nie pana ministra pytam.</u> + <u xml:id="u-147.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-147.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja proponuję, jeżeli nie będzie sprzeciwu, głosować nad wszystkimi łącznie. Jest taka możliwość, prawda?</u> + <u xml:id="u-147.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś z państwa senatorów, pracujących tutaj czy zdalnie, życzy sobie przypomnienia tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-147.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przy czym ja rozumiem, że pani mecenas jeszcze doprecyzuje to, co było wątpliwe. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja chciałabym tylko zwrócić nieśmiało uwagę, iż na końcu opinii były poprawki redakcyjno-techniczne, o których nie rozmawialiśmy, których pan przewodniczący nie przejął. Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że może warto byłoby poświęcić im chwilkę.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jestem też zobowiązana poinformować państwa, że gdyby nie zostały przyjęte te poprawki, które odnoszą się do wydłużenia obowiązywania pewnych rozwiązań, które utraciły moc ze względu na to, że przepisy, które je zawierały, utraciły moc…</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma takiej obawy.</u> + <u xml:id="u-148.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">…to poprawka, która razem z nimi będzie poddawana pod głosowanie, ta o wejściu w życie ustawy… Gdyby one nie przeszły, konieczna będzie przynajmniej poprawka, która zmieniałaby przepis o wejściu ustawy w życie, a to ze względu na to, że tam są również błędy legislacyjne. Trzeba byłoby… Ale to już może na etapie końcowym powiem, na czym polegają te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli nie przejdą te poprawki, to wrócimy do tematu. Myślę, że nie ma takiego zagrożenia.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Faktycznie, poprawki techniczno-redakcyjne są w 4 punktach na końcu opinii Biura Legislacyjnego. Czy państwo je akceptują?</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Akceptujemy wszystkie.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To ja je przejmuję, tak jak poprzednie. Proponuję łącznie nad nimi głosować. One nie były tu wymieniane, nazywane, ale chyba nie ma takiej konieczności.</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli teraz ktoś z państwa chce, abym doprecyzował to, co za chwilę będzie poddane pod głosowanie, to proszę zgłosić taką potrzebę. Pytam osoby pracujące zdalnie oraz na sali. Nie ma takiego zgłoszenia.</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W związku z tym poddaję pod głosowanie wszystkie wymienione wcześniej poprawki, w tym te dołączone teraz, te techniczno-redakcyjne.</u> + <u xml:id="u-151.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek?</u> + <u xml:id="u-151.5" who="#komentarz">19</u> + <u xml:id="u-151.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-151.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-151.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-151.9" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-151.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-151.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz głosujemy nad ustawą wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-151.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawkami?</u> + <u xml:id="u-151.13" who="#komentarz">19</u> + <u xml:id="u-151.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-151.15" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-151.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-151.17" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-151.18" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ustawa wraz z poprawkami została przyjęta jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-151.19" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że problem, który zgłaszała pani mecenas, nie istnieje, w związku z czym możemy do niego nie wracać.</u> + <u xml:id="u-151.20" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś z państwa senatorów jest skłonny zostać sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-151.21" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że tłumu chętnych nie ma. W związku z tym przewodniczący bierze to na siebie. Jeżeli państwo mnie obdarzą zaufaniem, to z przyjemnością spróbuję się z tego wywiązać.</u> + <u xml:id="u-151.22" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję. Na tym kończymy posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-151.23" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-151.24" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Chciałbym podziękować Wysokiej Komisji za tę dzisiejszą dyskusję. Myślę, że wiele spraw wyjaśniliśmy. Za wyniki głosowania również dziękuję. Szczególne podziękowania kieruję do Biura Legislacyjnego i pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Myślę, że to bardzo uzasadnione podziękowania.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękujemy wszystkim. Państwu ministrom i państwa współpracownikom również bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#Gloszsali">…Panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-153.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-153.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 40</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00224-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00224-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0d72b88 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00224-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00224-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (224.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (224.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">224</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorWykonawczaPolskiejRadyOrganizacjiMlodziezowychAgataPiotrkowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Wykonawcza Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych Agata Piotrkowska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorWykonawczawPolskiejRadzieOrganizacjiMlodziezowychAgataPiotrkowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Wykonawcza w Polskiej Radzie Organizacji Młodzieżowych Agata Piotrkowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaZarzaduPolskiejRadyOrganizacjiMlodziezowychAlinaProchasek" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Zarządu Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych Alina Prochasek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Łukasz Marcisz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00224-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00224-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b8a9755 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00224-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,163 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Ewa Matecka</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dzień dobry państwu. Myślę, że możemy zaczynać. Jest prawie 13.05.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy jest kworum?</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">Głos z sal</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak, jest kworum. A zatem, Szanowni Państwo, rozpoczynam dwieście dwudzieste czwarte posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. W porządku obrad jest tylko jeden punkt, a mianowicie przedstawienie informacji Prezesa Rady Ministrów w sprawie podjętych działań związanych z Europejskim Rokiem Młodzieży. Europejski Dzień Młodzieży został ogłoszony przez Parlament Europejski i to właśnie rok 2022 jest tym Europejskiej Rokiem Młodzieży.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu pana Łukasza Marcisza z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, który jest zastępcą dyrektora Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego i koordynatorem Europejskiego Roku Młodzieży. W sposób zdalny w posiedzeniu komisji bierze udział również przewodnicząca zarządu Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych, pani Alina Prochasek. Fizycznie obecne są pani dyrektor wykonawcza Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych, pani Agata Piotrkowska – witam panią serdecznie – oraz pani koordynator do spraw zarządu Polskiej Organizacji Młodzieżowej, Agata Piotrkowska…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo serdecznie witam. Jest również, przynajmniej taki akces zgłaszała, pani koordynatorka do spraw… A nie, już przedstawiłam panią Agatę. Przepraszam najmocniej. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, jak powiedziałam, zgodnie z decyzją Parlamentu Europejskiego i Rady rok 2022 został ogłoszony rokiem młodzieży i w związku z tym zostały wydane pewne zalecenia i sugestie dla wszystkich krajów członkowskich Unii Europejskiej, które w swoim własnym zakresie, zgodnie z tymi zaleceniami miały koordynować i organizować Europejski Rok Młodzieży w swoim kraju. Dlatego zwróciłam się z prośbą o przedstawienie nam informacji, jak wygląda sprawa realizowania poszczególnych zadań i koordynacji tych zadań w ramach Europejskiego Roku Młodzieży, tym bardziej że z taką prośbą i kilkoma swoimi uwagami zwróciła się do mnie i do pana przewodniczącego Polska Rada Organizacji Młodzieżowych, której przedstawicielki tutaj gościmy. Idąc śladem tych uwag wyrażonych ustnie i pisemnie, na posiedzeniu Senatu w dniu 4 sierpnia złożyłam również swoje oświadczenie senatorskie i uzyskałam na nie odpowiedź. Ale korzystając z możliwości rozmowy bezpośredniej i możliwości spotkania się z koordynatorem tych działań w Polsce, podjęłam, oczywiście wspólnie z panem przewodniczącym, decyzję o uzyskaniu informacji na temat działań podjętych przez nasz kraj w ramach Europejskiego Roku Młodzieży.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pozwólcie państwo zatem, że w pierwszej kolejności oddam głos panu Łukaszowi Marciszowi, który jest koordynatorem na kraj Europejskiego Roku Młodzieży i reprezentuje Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz">Szanowna Pani Senator! Panie Senator i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz">Bardzo dziękuję za zaproszenie. Jest mi bardzo miło, że taki temat się pojawił, że będziemy o nim dzisiaj rozmawiać, bo on jest niesamowicie ważny, tak jak młodzież jako przyszłość całej Unii Europejskiej i nasza sytuacja pocovidowa, z którą ciągle się zmagamy, a która jest bardzo trudna, szczególnie jeśli chodzi o zdrowie psychiczne młodzieży. Bardzo dziękuję za obecność przedstawicieli PROM.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz">Postaram się w bardzo konkretny sposób przedstawić wszystko, co się działo, jak to wyglądało, a tak naprawdę co powinniśmy rozumieć przez te działania w ramach Europejskiego Roku Młodzieży, ponieważ często spotykam się z wieloma sposobami rozumienia tego tematu, także tego, w jaki sposób w ogóle odbywają się obchody tego Europejskiego Roku Młodzieży. Tak naprawdę przejąłem rolę koordynatora po panu Szymonie Dziubickim, który był tym koordynatorem aż do czerwca 2022 r. Kiedy przyjąłem tę funkcję, to musiałem zająć się podstawowymi sprawami, czyli np. współpracą z Fundacją Rozwoju Systemu Edukacji. A dlaczego? Fundacja Systemu Rozwoju Edukacji jest operatorem środków unijnych na Polskę i ona miała tu największy udział, bo tak naprawdę była organizacją sterującą programami, czyli sterującą programem Erasmus+, Europejskim Korpusem Solidarności, projektami wspierającymi uczestnictwo młodzieży. I właśnie w ramach tych środków działo się w Polsce najwięcej wydarzeń. Z dwóch programów, czyli z samego Europejskiego Korpusu Solidarności i z projektów wspierania uczestnictwa, ponad 2 miliony euro zostały przeznaczone na projekty, które same podmioty, różne, bo także samorządy składały wnioski o różne szkolenia, o różne wydarzenia, które mogły organizować… Były to szkolenia różnych treści, od zdrowia psychicznego, po transformację ekologiczno-cyfrową, od mobilności edukacyjnej, przez możliwość pracy w Unii Europejskiej, po aktywności w małych społecznościach, to, jak jak aktywizować społeczność wokół siebie czy jak nawiązywać kontakty. Te tematy były bardzo ważne, bo tak naprawdę cały Europejski Rok Młodzieży, tak jak już wcześniej wspomniałem, skupiał się na tym, żeby trafić do młodzieży po sytuacji covidowej, po sytuacji pandemii, czyli sytuacji, gdy młodzież przez bardzo długi czas była odsunięta od swoich rówieśników, była poza kontaktem, tak naprawdę wszyscy kontaktowali się w całkowicie nowej rzeczywistości, w rzeczywistości cyfrowej. Tu pojawia się kolejny temat: przyszłość cyfrowa, ekologiczno-cyfrowa, który była jednym z wiodących tematów Europejskiego Roku Młodzieży 2022. W ramach właśnie tych tematów podmioty w całej Polsce mogły wnosić o różne środki, czy to ze środków lokalnych, czy w ramach Erasmus+. W ramach Europejskiego Roku Młodzieży młodzież mogła korzystać z zagranicznych szkoleń, ale w samej Polsce zrealizowaliśmy ponad 316 wydarzeń oficjalnych, które zostały zarejestrowane na mapie Europejskiego Roku Młodzieży. Ta mapa jest dostępna na stronie Polskiego Europejskiego Roku Młodzieży, którą po prostu po wpisaniu „Europejski Rok Młodzieży” mogą państwo znaleźć w wyszukiwarce. Tam jest mapa wszelkich wydarzeń. W tym momencie jest ich zarejestrowanych około 316. To są, tak jak już mówiłem, w głównej mierze szkolenia, pikniki, wydarzenia, które mogą aktywizować młodzież.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz">Teraz przejdźmy do tematu działań KPRM, jeśli chodzi o koordynację. W momencie przejęcia koordynacji Europejskiego Roku Młodzieży tak naprawdę zająłem się tym, żebyśmy mogli podpisać z Komisją Europejską grant na koordynację, czyli żebyśmy mogli zrobić wydarzenia z młodzieżą, żebyśmy mogli tę młodzież do nas zaprosić, żebyśmy mogli zrobić konferencję, żebyśmy mogli zrobić pikniki, żebyśmy mogli tak naprawdę pokazać tej młodzieży, że oni maja dużo możliwości, że to nie jest tak, że Unia Europejska to jest tylko dom, to jest tylko zdalna nauka, to jest jakby czas, przez który oni coś stracili, a wręcz przeciwnie, że to jest taki ich nowy start. Moim pomysłem było… Wcześniejszy wniosek, który został złożony, był bardzo długo procesowany i części rzeczy, które zaplanowaliśmy, nie mogliśmy już wykonać ze względu na to, że nie podpisaliśmy umowy. Po prostu ten proces administracyjny, to przechodzenie przez wiele komórek, także w Komisji Europejskiej, powodowały, że części rzeczy zaplanowanych np. na okres letni nie mogliśmy już zrobić, czyli nie mogliśmy zrobić dużego letniego wydarzenia, nie mogliśmy zrobić wcześniej tych pikników. Dlatego kiedy w listopadzie podpisaliśmy umowę z Komisją Europejską, a Komisja Europejska była świadoma, jak ten proces wyglądał… Udało nam się tę umowę podpisać tak, że będziemy ją kontynuować aż do końca maja 2023 r. Czyli tak naprawdę ten Europejski Rok Młodzieży i ta koordynacja z naszej strony są dopiero w połowie. Ale co się działo jeszcze przed podpisaniem i po podpisaniu? Bo to jest bardzo ważne. Przed podpisaniem, 19 września zrobiliśmy dużą konferencję młodzieżowych rad, na którą zaprosiliśmy młodzieżowe rady z całej Polski. Tu była wolna rejestracja, wszyscy z całej Polski mogli się zarejestrować. Zrobiliśmy mailing do 29 tysięcy podmiotów, w tym do różnych szkół, przez który zapraszaliśmy do udziału młodzież. Tutaj musiała zadziałać zasada pierwszeństwa rejestracji, czyli osoby, które zarejestrowały się jako pierwsze, mogły wziąć udział w konferencji, ponieważ Kancelaria Prezesa Rady Ministrów może przyjąć do 330 gości ze względu na wielkość. Na to pierwsze wydarzenie, które zorganizowaliśmy właściwie niefinansowo – wtedy nie mieliśmy jeszcze wsparcia z Komisji Europejskiej, bo nie mieliśmy podpisanej umowy – udało nam się zaprosić prawie 300 młodych osób. Przeprowadziliśmy wtedy 4 szkolenia właśnie z tego, jak zakładać swoje własne organizacje, jak działać w samorządach, jak tworzyć młodzieżowe rady, jak funkcjonować w tych młodzieżowych radach. To była główna tematyka tego spotkania 19 września. Wtedy cały dzień spędziliśmy na dyskusjach, rozmowach, no, ta młodzież po prostu spędziła cały dzień w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, przeprowadzając dyskusje i biorąc udział w szkoleniach. To było pierwsze takie wydarzenie. Ono było naprawdę dość duże, ale nie mieliśmy jeszcze zapewnionego finansowania i nie mogliśmy zrobić czegoś takiego wielkiego. W grudniu, kiedy już podpisaliśmy umowę, zrobiliśmy 3 wielkie konkursy ogólnopolskie. To były konkursy ogłoszone na stronie kancelarii, na stronie Europejskiego Roku Młodzieży. Infomacje były rozesłane przez System Informacji Oświatowej do wszystkich szkół w Polsce. Informacje o nich rozesłaliśmy również do 29 tysięcy podmiotów w mailach. Mamy taką bazę mailową, którą w KPRM prowadziliśmy w ramach departamentu, w którym pracuję, podmiotów, które po prostu współpracowały z nami na etapie tworzenia projektu Strategii RP na Rzecz Młodego Pokolenia. To są głównie podmioty samorządowe, różne organizacje. Rozsyłaliśmy też mailingi do organizacji, przypominaliśmy o tym w różnych możliwych miejscach. Tak że to wydarzenie było dość szeroko rozpropagowane. Kontaktowałem się też – cieszę się, że jest PROM, bo PROM wspierał mnie w tym wydarzeniu – z panem Jakubkiem, byłem z nim w stałym kontakcie, jeśli chodzi o Europejski Rok Młodzieży, i tu uzyskałem bardzo dużą pomoc. Szczerze mówiąc, tak naprawdę dzięki PROM na tym naszym wydarzeniu pojawił się temat zdrowia psychicznego. Europejski Rok Młodzieży zakłada różne rzeczy, ale to zdrowie psychiczne nie było głównym tematem i wcześniej, kiedy my składaliśmy wniosek, nie pomyśleliśmy o tym zdrowiu psychicznym Tutaj PROM bardzo dobrze nam podpowiedział, to właśnie zdrowie psychiczne jest tematem nr 1, bo tak naprawdę to ono jest tutaj problemem. Dlatego temat zdrowia psychicznego też tutaj włączyliśmy, też prowadziliśmy związane z tym szkolenie.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz">Teraz dokładnie powiem, co się wydarzyło. Od momentu podpisania umowy grantowej w listopadzie przeprowadziliśmy online 4 szkolenia dostępne dla wszystkich. Informacja o nich była na stronie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i na stronie Europejskiego Roku Młodzieży. To były szkolenia z zakładania i prowadzenia młodzieżowych rad. 2 szkolenia były dla młodzieży, dla wszystkich, którzy tylko chcieli, i 2 były dla jednostek samorządu terytorialnego. W tych szkoleniach wzięło udział około 200 osób. To jest dość dużo, nawet więcej, niż się spodziewaliśmy, spodziewaliśmy się mniejszej frekwencji. Wbrew pozorom, co ciekawe, najwięcej chętnych było wśród jednostek samorządu terytorialnego. W trakcie tych szkoleń wybrzmiewało to, że oni nie wiedzieli, z czym się to się, że tak powiem, je, czym są te młodzieżowe rady, trochę się tego bali i po prostu potrzebowali takiego praktycznego spojrzenia na to, jak mogą u siebie prowadzić te młodzieżowe rady i co może im to dać. Tu była bardzo pozytywna reakcja jednostek samorządu terytorialnego, często pracowników urzędu, którzy bardzo się ucieszyli, bo tak naprawdę te szkolenia nigdzie wcześniej nie były prowadzone.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz">A teraz kwestia konkursów. Zrobiliśmy 3 wielkie konkursy, w których udział mogły wziąć dzieci z całej Polski. Na początku to był taki pomysł, że te konkursy będą bardzo indywidualne, że każde dziecko zrobi takie zadanie konkursowe. „Pomysł na samorząd przyjazny młodzieży” – tutaj każda młoda osoba mogła przygotować taki swój pomysł i przedstawić, jak by go zrealizowała w swojej małej społeczności czy w większej skali. „Transformacja ekologiczno-cyfrowa” – to kolejny temat Europejskiego Roku Młodzieży – twój pomysł czy pomysł twojej szkoły na wykorzystanie tego tematu, na zrealizowanie projektu. Potem był jeszcze jeden konkurs… Już, przypomnę sobie, bo zapomniałem… Zaraz do tego wrócę, do nazwy tego konkursu, bo nie jest on najważniejszy. W tych 3 konkursach wszystka młodzież wysyłała do nas formularze online. Udział w konkursach wzięło bardzo dużo osób, to było ponad kilkaset dzieci. W tym konkursie były przewidziane nagrody. Były 3 kategorie laureatów: laureaci pierwszych trzech miejsc w każdym z konkursów, potem były osoby szczególnie wyróżnione i wyróżnione. O co nam tak naprawdę chodziło? Nie chodziło o jakieś szczególne nagrody, my chcieliśmy, żeby te osoby, które wzięły udział w tych konkursach, przyjechały do nas razem ze swoimi kolegami ze szkół. Najbardziej aktywne szkoły mogły zabrać ze sobą dodatkowych uczniów, bo oczywiście mieliśmy jakieś limity. Był też zwrot kosztów podróży, bo łatwo by było zrobić wydarzenie dla dzieci z Warszawy… Większość takich wydarzeń jest trudna do zorganizowana ze względu na różne ograniczenia, ale udało nam się to zrobić. Udało nam się wynająć hotel dla tych dzieci, udało nam się zrobić 7 szkoleń w trakcie konferencji, 7 szkoleń certyfikowanych. Także dzięki PROM mieliśmy podesłanych ekspertów, których zaprosiliśmy do prowadzenia takich szkoleń. W trakcie konferencji przeprowadziliśmy szkolenie certyfikowane tak naprawdę z każdego głównego tematu Europejskiego Roku Młodzieży dla wszystkich tych młodych osób i ich opiekunów, bo byli tam też rodzice, nauczyciele, pojawili się dyrektorzy szkół, którzy przyjechali z tymi dziećmi. Mogliśmy przeprowadzić dla nich te szkolenia, żeby oni przekazywali to swoim rówieśnikom. Były tu tematy transformacji ekologiczno-cyfrowej, mobilności edukacyjnej w Unii Europejskiej. Chodziło o to, żeby oni zobaczyli, że mają możliwości, że to nie jest tak, że ich możliwość to jest tylko szkoła, skończenie szkoły. Pokazywaliśmy im na tych szkoleniach, jak radzić sobie ze zdrowiem psychicznym po pandemii. Ale to nie było szkolenie, które miało wybrzmieć tylko do tych osób, które tu będą, to było szkolenie praktyczne, jak mogą rozmawiać ze swoimi rówieśnikami, na co powinni być wyczuleni, żeby nie krzywdzić siebie nawzajem. Były tematy… Wrócę do mobilności edukacyjnej. Były tematy mobilności edukacyjnej, możliwości pracy w strukturach Unii Europejskiej, to bardzo ważny temat. Polska jest niedoreprezentowana w strukturach Unii Europejskiej. Często młodzież nie wie o tym, że może planować swoją przyszłość właśnie w związku z pracą w ciałach Unii Europejskiej, w różnych instytucjach. A więc takie właśnie szkolenie też przeprowadziliśmy. Tu też było duże zdziwienie młodych osób, że czeka na nie tak dużo miejsc pracy i że mają tak wiele możliwości, znając właściwie język angielski, język polski. Ale tak naprawdę najwięcej emocji, łez, uśmiechów wzbudziły w czasie konferencji szkolenia związane ze zdrowiem psychicznym. Wiele dzieci opowiadało… Dzieci, przepraszam, wiele tych młodych osób opowiadało właśnie o tym, z czym się zmaga. O dziwo były bardzo odważne, były w stanie powiedzieć, co im doskwiera, co je martwi. Razem z tymi dziećmi… razem z tą młodzieżą pracowaliśmy nad tym, żeby porozmawiać o tym, żebyśmy zobaczyli, co dalej możemy zrobić i na czym powinniśmy się skupić na tych dalszych etapach.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz">Przez te dwa dni konferencji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, 15–16 grudnia, zapewniliśmy wszystkim nocleg, razem z opiekunami, zwróciliśmy im koszty podróży, zapewniliśmy im wyżywienie w kancelarii. Dla około 36 osób, czyli szczególnie wyróżnionych i laureatów, były nagrody rzeczowe. To były słuchawki, upominki. Wszystka ta młodzież dostała równe prezenty, nie było tam żadnych nierówności, tylko po prostu laureaci dostali lepsze słuchawki, a osoby szczególnie wyróżnione troszkę tańsze słuchawki. A więc to było takie główne wydarzenie. To wydarzenie skupiło ponad 300 osób przez 2 dni. Byliśmy pod dużym wrażeniem, mieliśmy bardzo fajne rozmowy z tą młodzieżą, pytaliśmy ją, co by chciała, żebyśmy zrobili w przyszłym roku. Już na wstępie zaprosiłem ich, bo w tym roku będziemy ogłaszać konkurs na 16 ambasadorów Europejskiego Roku Młodzieży. 16 osób z całej Polski będzie mogło zostać takimi ambasadorami, którzy będą działały przez na przykład… Jeszcze to określamy, ale to będą około 2 miesiące. Ta osoba w swojej szkole – także ze swoimi znajomymi, może to ich grupa będzie ambasadorami – będzie działała, żeby w swojej społeczności lokalnej promować te wartości, żeby pokazywać, że Europejski Rok Młodzieży to nie jest coś, co się kończy w roku 2022. Bo my tak naprawdę tej młodzieży cały czas pokazujemy: wy cały czas macie programy, z których możecie korzystać…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przepraszam najmocniej, to są szczegóły organizacyjne, z którymi organizacje na pewno sobie świetnie poradzą.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz">Oczywiście. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, żeby pan wyłączył teraz mikrofon. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, na czym polega istota problemu? Trudno to nazwać problemem, ale… Parlament Europejski, wyznaczając 2022 r. jako Rok Młodzieży, zwrócił się z takim apelem, aby zapewnić aktywny udział i zaangażowanie osób młodych i młodzieżowych organizacji społeczeństwa obywatelskiego, w tym krajowych rad młodzieży, jeżeli takie istnieją. W Polsce nie ma krajowej rady młodzieży, ale formalnie uznaje się Polską Radę Organizacji Młodzieżowych za tę krajową radę. Niepokój powstał, ponieważ mija już prawie pół roku, a w tej sprawie niewiele się dzieje. My nie wiedzieliśmy, co się dzieje, i tak samo ta Polska Rada Organizacji Młodzieżowych, oczekując na aktywne włączenie jej jako tej największej organizacji skupiającej, przypomnę, Międzynarodowe Stowarzyszenie Studentów, Związek Harcerstwa Polskiego, Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej, Stowarzyszenie „Młodzi Demokraci”, Związek Młodzieży Wiejskiej, Międzynarodowe Stowarzyszenie Studentów, Związek Młodzieży Mniejszości Niemieckiej, Centrum Inicjatyw UNESCO… Ona do tego momentu nie została włączona do jakichkolwiek działań związanych z organizacją roku młodzieży w Polsce, a wie doskonale, że taki rok powinien się odbyć i odbywa się w całej Unii Europejskiej, i dostrzegała pewną też nierówność traktowania. W związku z tym było do nas skierowanych wiele pytań i wątpliwości i dlatego zajmujemy się tym tematem. Ale, jak był uprzejmy nam wyjaśnić pan Łukasz Marcisz, były problemy, które trwały aż do listopada tego roku i te problemy wynikały albo z niepodjęcia pewnych działań, albo z nieskutecznego podjęcia pewnych działań prawdopodobnie przez poprzedniego koordynatora, bo tak mogę to sobie teraz wyobrazić. Chyba że się mylę. W takim przypadku proszę mnie z tego błędu wyprowadzić. Nie było też możliwości finansowych do podjęcia różnego rodzaju działań. A przypomnę, że na tego typu działania przeznaczone były środki w wysokości 8 milionów euro z Erasmus+ i Europejskiego Korpusu Solidarności. Mam tylko pytanie: czy te 8 milionów euro było na wszystkie kraje europejskie, które przystępują do organizowania roku młodzieży, czy na każdy z krajów członkowskich? To za chwileczkę, tak? 8 milionów euro. A więc było pewne oczekiwanie, że nastąpi jakiś intensywny ruch, jeśli chodzi o różnego rodzaju działania, inicjatywy związane z Europejskim Rokiem Młodzieży bądź poprzedzające je różnego rodzaju inicjatywy promujące w ogóle Europejski Rok Młodzieży. Przyznam, że ja jestem bacznym obserwatorem życia społecznego, obywatelskiego, politycznego, ale jakoś nigdy nie napotkałam tak intensywnych informacji na temat Europejskiego Roku Młodzieży w Polsce, które mogłyby mnie przekonać, że w Polsce rzeczywiście dzieje się coś ważnego, co jest adresowane do młodzieży.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Podsumowując pana wypowiedź, mogę z satysfakcją odnotować, że, po pierwsze, udało się w końcu podpisać, zawrzeć jakąś umowę, że będą na to środki, po drugie, że nawiązano kontakt z Polską Radą Organizacji Młodzieżowych, której przedstawicielom za chwileczkę oddam głos, i ta organizacja zostanie włączona do przygotowywania i aktywnego działania w ramach tego roku młodzieży. Mam nadzieję, że powstanie jakiś konkretny plan działań, bo jak na razie… Sądziłam, że pan będzie uprzejmy przedstawić nam konkretny plan, ramy czasowe działań aż do końca maja 2023 r., bo myślę, że tak powinno się to przygotować – konkretne działania, osoby odpowiedzialne, miejsce, czas, spodziewane efekty tego typu działań.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Za chwileczkę poproszę, by pan odpowiedział mi na pytanie dotyczące finansowania tego roku młodzieży. Mam informację, że jest z nami pan Adam Paczyna z Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowej, członek zarządu. Witam bardzo serdecznie, Panie Adamie.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Mam również informację, że chce zabrać głos pani Alina Prochasek, która jest przewodniczącą zarządu PROM. W związku z tym proponuję, aby pan Łukasz Marcisz najpierw odpowiedział mi na pytanie dotyczące finansowania wszystkich wydarzeń jako koordynator całego przedsięwzięcia, a potem oddam głos pani przewodniczącej zarządu PROM.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, Panie Łukaszu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz">Tak jak wspomniałem na początku, z tej kwoty 8 milionów było ogólne zwiększenie środków na Erasmus+… Całe te 8 milionów to było zwiększenie przez Komisję Europejską środków w programach, to jest to, co na początku chciałbym przekazać. Tym jakby operatorem Europejskiego Roku Młodzieży… Tak naprawdę te tematy, które… Komisja Europejska nie zrobiła czegoś takiego, że przekazała środki celowo na Europejski Rok Młodzieży, że to były środki na realizację dokładnie Europejskiego Roku Młodzieży. To było jakby powiększenie środków w programach. Na przykład ja, mając wiedzę o tych rzeczach, które organizowała Fundacja Rozwoju Systemu Edukacji, kiedy jest operatorem, czyli tak naprawdę o ich największym wpływie na Europejski Rok Młodzieży… To jest tak, że różne organizacje, podmioty czy samorządy zgłaszały swoje projekty w ramach tych środków i jednym z tych elementów był Europejski Rok Młodzieży. A więc oni na przykład mogli wpisywać w te projekty te wartości, które są promowane przez Europejski Rok Młodzieży. To jest bardzo ważny element. My jako kancelaria i ja jako koordynator mamy na celu sami zorganizować wydarzenia, na przykład tę konferencję. Tutaj bardzo ważną informacją jest to, że ja nie mogę tego zlecić na zewnątrz, ja muszę wykorzystać pracowników kancelarii. Ja muszę na przykład zaplanować konferencję, zrobić tę konferencję, przeprowadzić szkolenia, włączyć w to jak największą grupę osób, zrobić konkursy. I tutaj właśnie, wracając do początku, czyli do tych 2 milionów euro, o których wcześniej mówiłem, powiem, że to jest taka kwota, o której ja mogę bezpośrednio powiedzieć, że środki zostały wydane na Europejski Rok Młodzieży, na organizację tych wydarzeń, bo bezpośrednio w te projekty bardzo mocno wpisany był ten Europejski Rok Młodzieży. Ale w innych projektach te wartości też były wpisywane i one też miały miejsce, stąd tych 316 wydarzeń w całej Polsce.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz">Jeśli chodzi o takie dostrzeżenie Europejskiego Roku Młodzieży, to w Warszawie od 16 grudnia w ramach takiej inicjatywy Voice Your Vision dotyczącej całej Unii Europejskiej, gdzie te młode osoby, które brały udział w Europejskim Roku Młodzieży, nagrywały swój głos i mówiły, co ten Europejski Rok Młodzieży w nich zmienił… U nas to było kilka tysięcy nagrań od młodzieży z Polski. Nawet na przystankach w Warszawie są takie plakaty, gdzie są właśnie te młode osoby i cytaty z ich wypowiedzi. To jest taki…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Okej. Dziękuję bardzo. Będziemy obserwować, jak to będzie dalej wyglądało.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Teraz bardzo proszę, aby przewodnicząca zarządu PROM zgodnie ze swoją wolą zabrała głos. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaZarzaduPolskiejRadyOrganizacjiMlodziezowychAlinaProchasek">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowna Komisjo! Panie Dyrektorze!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaZarzaduPolskiejRadyOrganizacjiMlodziezowychAlinaProchasek">Ja mam kilka pytań do pana dyrektora, bo wychwyciłam w jego wypowiedzi pewne nieścisłości. Ale chciałabym, żeby najpierw osoby, które są na miejscu, przedstawiły sytuację, złożyły oświadczenie, które przygotowaliśmy my jako zarząd, a ja później, po tej wypowiedzi pozwolę sobie zadać kilka pytań, żeby wyjaśnić te nieścisłości, które wychwyciliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, planuję, aby o godzinie 14.00, czyli za 20 czy 25 minut zakończyć nasze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, oddaję państwu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorWykonawczaPolskiejRadyOrganizacjiMlodziezowychAgataPiotrkowska">Dziękuję bardzo za oddanie głosu. Postaram się mówić zwięźle i na temat.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorWykonawczaPolskiejRadyOrganizacjiMlodziezowychAgataPiotrkowska">Faktycznie zarząd PROM przygotował oświadczenie…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorWykonawczaPolskiejRadyOrganizacjiMlodziezowychAgataPiotrkowska">Agata Piotrkowska, dyrektorka wykonawcza Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorWykonawczaPolskiejRadyOrganizacjiMlodziezowychAgataPiotrkowska">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#DyrektorWykonawczaPolskiejRadyOrganizacjiMlodziezowychAgataPiotrkowska">Zwracam się dzisiaj do państwa nie tylko jako przedstawicielka Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych, ale przede wszystkim jako przedstawicielka młodego pokolenia i europejskich organizacji młodzieżowych, które należą do Europejskiego Forum Młodzieży. Tytuł narodowej rady młodzieży to niesamowite wyróżnienie na arenie krajowej i europejskiej. Posiada ją tylko i wyłącznie jedna organizacja pozarządowa w Polsce. Warunkiem otrzymania tego tytułu jest przede wszystkim wykazanie się niezależnością i aktywną pracą na rzecz młodych ludzi w kraju. PROM to ponad ćwierć miliona osób zrzeszonych w największych organizacjach młodzieżowych w Polsce, które każdego dnia budują społeczeństwo obywatelskie. To właśnie nasza organizacja tworzy dialog ze strukturami europejskimi i stara się, żeby nasz głos wybrzmiał na arenie całej Unii Europejskiej, pomimo tego że nieustannie zabiera się nam większość narzędzi do tego, żeby docierać z tym dialogiem tutaj, i możliwości realizacji go właśnie w naszym kraju. Europejskie Forum Młodzieży to organ konsultacyjny instytucji europejskich, specjalizujący się w dziedzinach dotyczących młodzieży. To właśnie to ciało patronuje i pilnuje idei prawidłowego przebiegu Europejskiego Roku Młodzieży. Pełniąc wcześniej przywołaną funkcję członka tego forum, jesteśmy zobowiązani do raportowania działań podjętych w ramach tego programu w granicach naszego kraju. Na cyklicznie odbywających się spotkaniach jedyne, co czujemy, to wstyd spowodowany brakiem znaczących informacji, którymi moglibyśmy pochwalić się wśród naszych europejskich współpracowników. Mamy 10 stycznia 2023 r. i do dzisiaj, jak nie trudno się domyślić, mamy zero do zaraportowania. Od ponad roku nie jesteśmy w stanie uzyskać informacji na temat planów związanych z realizacją młodzieżowego święta Europy. Wszystkie prośby związane z przyłączeniem Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych zakończyły się tylko na obietnicach. Obserwując europejską celebrację tego święta przez młodzież, czuję przygniatający mnie wstyd i smutek. Wiem, że poprzedni rok był trudny ze względu na sytuację naszych sąsiadów, ale moglibyśmy wspólnie z naszymi ukraińskimi przyjaciółmi celebrować w Polsce ten rok, dając nam wszystkim namiastkę normalności w tym trudnym czasie. Inicjatywa, dla której dzisiaj się spotkaliśmy, to kwestia bardzo ważna i znacząca dla młodzieży na terenie całej Polski i to właśnie my, jako Polska Rada Organizacji Młodzieżowych czujemy się zobowiązani do stania na straży przebiegu i realizacji tego wydarzenia. Z pełną świadomością swoich słów zapewniamy i obiecujemy nasze pełne wsparcie i współpracę w zakresie przeprowadzenia Europejskiego Roku Młodzieży w Polsce. Niestety krajowy koordynator, czyli Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, nie wykonała znaczących kroków. Dlatego z tego miejsca jako krajowa rada młodzieży apelujemy do organów wykonawczych o rozpoczęcie działań, do których zobowiązana została milcząca dotychczas Kancelaria Prezesa Rady Ministrów decyzją Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej, a na które jesteśmy otwarci i deklarujemy pełną współpracę.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#DyrektorWykonawczaPolskiejRadyOrganizacjiMlodziezowychAgataPiotrkowska">Po oświadczeniu odniosę się jeszcze do słów… Faktycznie podrzuciliśmy pomysły kancelarii premiera, ale nie zostaliśmy włączeni w żadne działania, nie byliśmy na żywo na konferencji w kancelarii. Chciałabym też zauważyć, w związku z tym, co pan dyrektor powiedział, mówiąc o szkoleniu, na którym młodzież uczyła się o młodzieżowych radach… Fajnie, że powstało takie szkolenie. Od trzynastego roku życia jestem młodzieżową radną – byłam, już nie mogę być – i powiem, że mnóstwo jest takich szkoleń, które oferują organizacje pozarządowe w Polsce, czy to Polska Rada Organizacji Młodzieżowych, czy to Fundacja Civis Polonus i inne tego typu organizacje. Nie uważam, że marzeniem młodych uczniów czy też w dużej części młodzieżowych radnych było wybranie się do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Myślę, że mogliśmy wspólnie zorganizować wiele innych działań dla młodych ludzi, które pokazałyby ten charakter konsultacyjny i to, że młodzież ma głos i że może opiniować różne rzeczy czy to w Polsce, czy w Unii Europejskiej, a nie spotykać się tylko i wyłącznie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. 300 wydarzeń może się wydawać dużą liczbą, ale one nie są w pełni zorganizowane przez kancelarię, tylko także przez inne organy czy szkoły, które włączały się w te wydarzenia niebezpośrednio. A więc nie możemy mówić, że kancelaria zorganizowała ponad 300 wydarzeń.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#DyrektorWykonawczaPolskiejRadyOrganizacjiMlodziezowychAgataPiotrkowska">Bardzo dziękuję. Oddaję głos przewodniczącej, która ma jeszcze parę pytań związanych z nieścisłościami.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję pani bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Alina Prochasek. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaZarzaduPolskiejRadyOrganizacjiMlodziezowychAlinaProchasek">Dziękuję bardzo za oddanie głosu.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaZarzaduPolskiejRadyOrganizacjiMlodziezowychAlinaProchasek">Panie Dyrektorze, moje pytanie. 11 miesięcy na sfinalizowanie umowy wydaje się rekordowe. Każdy kraj… Na początku stycznia odbyło się spotkanie, gdzie wszyscy przedstawiciele… Została im przedstawiona umowa i mogli się wtedy do niej odnosić. Dlaczego tylko polska strona potrzebowała na sfinalizowanie umowy aż 11 miesięcy? A wielokrotnie o to pytaliśmy. Ten proces wydaje się nienormatywnie drugi.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaZarzaduPolskiejRadyOrganizacjiMlodziezowychAlinaProchasek">A druga kwestia to jest kwestia finansów. Ile Polska straciła pieniędzy na realizację wydarzeń na rzecz młodzieży w związku z tak długim procesem finalizacji umowy? Zakładam, że te wszystkie wydarzenia, które mogły się odbywać w okresie od stycznia do listopada, nie odbędą się, więc te pieniądze, jak rozumiem, przepadają. Prosiłabym o komentarz w tym obszarze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz">Dobrze, to ja od razu odpowiem co do kilku spraw.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz">(Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka: Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz">Jeśli chodzi o to, na co zwróciła uwagę pani dyrektor wykonawcza, jeśli chodzi o kwestie jedności z Ukrainą, to powiem, że w ramach Europejskiego Roku Młodzieży w ramach polskiego Erasmus+ został wprowadzony element „Solidarni z Ukrainą”. On też jest realizowany w ramach tego programu.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorWykonawczawPolskiejRadzieOrganizacjiMlodziezowychAgataPiotrkowska">Erasmus+ jest projektem stałym, a nie projektem realizowanym w ramach Europejskiego Roku Młodzieży.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz">No i właśnie tu jest… Ja właśnie…</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przepraszam, ja chcę zabrać głos. Szanowni Państwo, ja udzielam głosu i proszę, żebyście państwo nie rozmawiali z sobą poza wyraźnym wskazaniem, kto ma zabrać w tej chwili głos. Taka jest zasada na posiedzeniach komisji. Bardzo uprzejmie proszę o taką dyscyplinę.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Zostały postawione pewne pytania, proszę krótko odpowiedzieć na te pytania. Ma pan 3 minuty i za chwileczkę oddaję głos senatorom.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz">Dobrze. Jeśli chodzi o to, ile pieniędzy zostało zmarnowanych, to odpowiem, że żadne. To nie jest tak, że Kancelaria Prezesa Rady Ministrów mogła oddać organizację jakichkolwiek wydarzeń PROM-owi. My też nie mogliśmy dać możliwości prowadzenia tych wydarzeń. My możemy PROM jako tako włączyć, zadając pytania, co dodalibyście do tych rzeczy, które my planujemy, tak jak pytaliśmy o szkoleniowców. W taki sposób możemy włączyć was w to, co realizujemy jako KPRM. KPRM, ja jako koordynator… Ja nie jestem odpowiedzialny czy Polska jako kraj nie jest odpowiedzialna za Europejski Rok Młodzieży w taki sposób, że KPRM ma przeprowadzić jakąś wielką akcję, stworzyć setki wydarzeń. Nie, to jest właśnie po stronie społecznej. Dlatego cały czas mówię o tych wydarzeniach, o których państwo wspomnieli, o tych 316 wydarzeniach. To jest właśnie Europejski Rok Młodzieży, to jest wykorzystanie funduszy, które już są. Erasmus+ też jest związany z Europejskim Rokiem Młodzieży, stąd zwiększane były środki w ramach Erasmus+, żeby można było promować te wartości, na przykład poprzez prowadzenie szkoleń z tematów Europejskiego Roku Młodzieży w Polsce, w których mogły brać udział też osoby z zagranicy. To jest bardzo ważne. My jako kancelaria nie mieliśmy zorganizować dziesiątek spotkań, nie mieliśmy żadnych takich budżetów. To w ogóle tak nie wygląda. To jest tak, że my po prostu, podpisując grant, chcemy stworzyć taką jakby główną narrację, czyli tu zrobiliśmy to, tu zorganizowaliśmy tę konferencję 15–16 grudnia, w przyszłym roku mamy do zrobienia jakieś swoje wydarzenia. Tak jak robiły to podmioty społeczne, te 316 wydarzeń, tak i my realizujemy jedne z tych wydarzeń. Na tym to polega i tak mogę państwa włączyć w Europejski Rok Młodzieży.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Okej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, zgodnie z zaleceniami Parlamentu Europejskiego i Rady w ramach Europejskiego Roku Młodzieży powinny dominować takie wydarzenia, jak konferencje, wydarzenia tematyczne, kampanie informacyjno-promocyjne i inne. Ja z tej dyskusji wnioskuję jedno. Powinniście państwo doprowadzić do takiej sytuacji, że Polska Rada Organizacji Młodzieżowych jako ta organizacja, która jest traktowana przez Parlament Europejski jako krajowa rada młodzieży, pełni tę samą funkcję, jest takim samym ciałem, jak takie rady w innych krajach członkowskich… Powinniście doprowadzić do ścisłej współpracy z tego chociażby względu, że jest to organizacja, która skupia ponad ćwierć miliona młodych, aktywnych ludzi, i doprowadzić do równego potraktowania wszystkich tych organizacji, które są skupione właśnie w PROM-ie, skorzystać z ich aktywności, z ich potencjału, z ich możliwości, z ich kreatywności; przygotować konkretny plan działań, bo przed nami zaledwie 4 czy 5 miesięcy możliwości przeprowadzenia różnego rodzaju działań w ramach Europejskiego Roku Młodzieży tak, aby polska młodzież mogła powiedzieć, że aktywnie uczestniczy w Europejskim Roku Młodzieży, tak jak młodzież niemiecka, francuska, hiszpańska czy każda inna. Tam prawdopodobnie to hula, przepraszam za kolokwializm, działa to troszeczkę inaczej, żeby nie powiedzieć, że idzie pełną parą. Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę, aby ci państwo senatorowie, którzy chcą teraz odnieść się do tego tematu, zabrali głos z uwzględnieniem mojej prośby, że o godzinie 14.00 kończymy.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, kto z państwa senatorów… Pani senator Joanna Sekuła. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorJoannaSekula">Chciałabym pana, Panie Dyrektorze, zapytać, bo usiłowałam znaleźć informacje na temat działań, które podejmowane są w ramach Europejskiego Roku Młodzieży w Polsce… Proszę mi powiedzieć, jak to zrobicie. Gdzie te informacje są?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz">Proszę o wpisanie w Google „Europejski Rok Młodzieży”. Tam jest strona Europejskiego Roku Młodzieży.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJoannaSekula">Tam?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz">Tak, dokładnie tam. Na dole jest mapa wydarzeń w każdym województwie, w każdym miejscu.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJoannaSekula">To?</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz">To jest mapa na całą Unię Europejską.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorJoannaSekula">Tak?</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz">Czyli tutaj można znaleźć wydarzenia w całej Unii Europejskiej, bo Europejski Rok Młodzieży…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorJoannaSekula">Interesują mnie działania w Polsce. Mówił pan, że one będą trwały aż do czerwca 2023 r., przynajmniej takie jest odniesienie na jednej ze stron. Jak ona się nazywa… Chwileczkę… Akademia Odkrywania Siebie, Praktykologia, jako jedno z działań w ramach Europejskiego Roku Młodzieży. Tak?</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz">Myślę, że się nie rozumiemy.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorJoannaSekula">Ja pana bardzo proszę, żeby mi pan powiedział… Powiedzmy, że jestem młodym człowiekiem, który być może śledzi dzisiejsze posiedzenie komisji i myśli sobie: skoro nie PROM, to poszukam samodzielnie. Proszę mi powiedzieć, bo pan jest tutaj przedstawiony jako dyrektor koordynator ze strony Polski, jakie działania można w tej chwili znaleźć. Gdzie młody człowiek może znaleźć przejrzystą i systematyczną informację o tym, jakie działania zaplanował pan jako przedstawiciel KPRM, a tym samym Polski, w ramach Europejskiego Roku Młodzieży, jaki sposób ten młody człowiek może się w to włączyć? Pierwszą rzeczą, jaką taki młody człowiek robi, jest znalezienie informacji w Internecie. Wpisuję „Europejski Rok Młodzieży”, ale na tej stronie nie ma niczego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz">Strona, którą pani widzi, to jest strona, która jest dostępna w każdym kraju, tylko ta jest akurat polska. W każdym kraju Unii Europejskiej właśnie w ten sposób młode osoby mogą znaleźć dla siebie wydarzenia. Jeśli chodzi o te wydarzenia, które… Zrozummy się. Ja nie koordynuję wszystkich tych wydarzeń. Te wydarzenia to są decyzje społeczne. Społeczeństwo, czyli na przykład organizacje, chciały zrobić jakieś szkolenia, w ramach tego zgłaszały się ośrodki… Teraz już ich nie ma, bo to były te wydarzenia… Jeśli chodzi o tę część, którą ja realizuję, czyli na przykład tę konferencję, która miała miejsce w listopadzie… To znaczy tę, która miała miejsce w grudniu… Teraz na tej mapce czy na stronie KPRM będą pojawiały się kolejne wydarzenia, będą informacje o kolejnych konkursach i kolejnych wydarzeniach. W taki sposób to funkcjonuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJoannaSekula">Przepraszam bardzo, Pani Przewodnicząca, czy mogę dopytać?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorJoannaSekula">Proszę zwrócić uwagę, że to nie są wydarzenia dla polityków, którzy poruszają się swobodnie po stronach KPRM, tylko są to wydarzenia dla młodych ludzi, którzy powinni dostać jasną, czytelną i jednoznaczną informację. Ja pana pytam jako koordynatora działań, gdzie są takie informacje, bo ja mam w przyszłym tygodniu spotkanie z naszą młodzieżową radą miasta i bardzo chętnie opowiem im o przebiegu dzisiejszego posiedzenia komisji. Oni na pewno zapytają mnie o to, w jaki sposób jako młodzieżowa rada miasta mogą się włączyć w takie działania, bo zapewne jest to dla nich bardzo interesujące. Ja, prawdę mówiąc, do tej pory nie znalazłam nigdzie informacji o dostępności takich wydarzeń.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorJoannaSekula">Chciałabym też zapytać pana o taką rzecz. W jaki sposób rekrutowaliście tych ponad 300 uczestników szkoleń w KPRM we wrześniu? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę bardzo, proszę odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz">Tak jak wspomniałem wcześniej, największy możliwy zasięg, jaki mogliśmy uzyskać, to rozesłanie mailingu przez SIO…</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJoannaSekula">To nie dotyczyło tego. SIO to było coś, co wykorzystaliście…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pani Senator, proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorJoannaSekula">Powiedział pan wyraźnie, że informację o kolejnych konkursach rozesłaliście przez SIO, ale to było w grudniu. Pytam o to wydarzenie, które jak gdyby inaugurowało ten rok młodzieży, wydarzenie z 19 września, które odbyło się w KPRM. Gdyby był pan uprzejmy powiedzieć, jak zrekrutowaliście te ponad 300 osób…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz">Pamiętam, że… Nie pamiętam wszystkiego. Mogę odpowiedzieć na piśmie, bo nie chciałbym pani senator wprowadzić w błąd. Od momentu, kiedy zaczęliśmy te działania finansowane, to tam… Tak jak mówiłem, wykorzystywałem wszystkie możliwości, czyli ten mailing itd. Wydaje mi się, że wcześniej też tak to było zrobione, ale nie chciałbym tu wprowadzić w błąd. Mogę to jeszcze sprawdzić i odpowiedzieć na piśmie, żeby nie było żadnych wątpliwości. Na pewno było to ogłoszenie na stronie, na pewno były to mailingi. Ale jeżeli pani senator ma informację, że nie było takiego mailingu do szkół, to to sprawdzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorJoannaSekula">Jeśli mogę, Pani Przewodnicząca, to poproszę o tę odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak, bardzo prosimy, aby na pytania pani senator Sekuły był pan uprzejmy odpowiedzieć nam na piśmie.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, konkludując nasze spotkanie, powiem, że gdzieś jednak zawiodła organizacja, zawiodła komunikacja, zawiodło zapewnienie równego dostępu wszystkim organizacjom młodzieżowym w Polsce do działań związanych z rokiem młodzieży. Należy się cieszyć, że udało się przedłużyć ten rok i możliwość kontynuowania tych działań aż do końca maja 2023 r. Oczekiwalibyśmy, żeby wszystkie te działania, które będą podejmowane do tego czasu, były w sposób klarowny, jasny, przejrzysty, transparentny pokazywane na stronie KPRM, którą nie wiem, czy będzie wypełniał pan osobiście, Panie Koordynatorze, czy ktoś z pana polecenia. Ale to już jest kwestia organizacyjna.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, aby te pytania, które zostały zadane przez panią przewodniczącą zarządu, panią Alinę Prochasek, również był pan uprzejmy odpowiedzieć na piśmie pani przewodniczącej, do wiadomości naszej komisji. Liczymy na to, że od tego momentu polska młodzież będzie mogła być bardzo aktywnie włączona do różnego rodzaju wydarzeń i działań związanych z Europejskim Rokiem Młodzieży, będzie korzystać z programu Erasmus+ i innych narzędzi, mechanizmów, które mają służyć do tego celu, w taki sposób, na jaki polska młodzież zasługuje.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, dziękuję bardzo za udział w tym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Zamykam dwieście dwudzieste czwarte posiedzenie komisji praw człowieka. Dziękuję wszystkim państwu za przybycie.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jutro spotykamy się o godzinie 8.30 i będziemy rozpatrywać petycje. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 54</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00225-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00225-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..01ebdd6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00225-01/header.xml @@ -0,0 +1,100 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00225-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (225.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (225.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">225</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AutorPetycjiMateuszZajac" role="speaker"> + <persName>Autor Petycji Mateusz Zając</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialudsLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaSoltysowIreneuszNiewiarowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów Ireneusz Niewiarowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Szymon Wróbel</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00225-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00225-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ef95a94 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00225-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,400 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Aleksander Pociej oraz zastępca przewodniczącego Ewa Matecka</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dzisiaj w porządku obrad mamy rozpatrzenie 7 petycji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przypominam senatorom, którzy biorą udział w naszym posiedzeniu zdalnie, że jeżeli będziecie chcieli państwo zabrać głos, to najłatwiej jest poprosić o to albo na czacie, albo bezpośrednio po włączeniu mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Od razu przechodzimy do pierwszego punktu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ograniczenia stosowania w obrębie przedszkoli, szkół podstawowych, szkół średnich, szpitali, hospicjów, domów pomocy społecznej sztucznego promieniowania mikrofalowego.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę. Kto z państwa będzie prezentował nam tę petycję?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Celem petycji jest przede wszystkim podjęcie działań legislacyjnych dotyczących zapewnienia większej ochrony zdrowia obywateli przed niepożądanym działaniem mikrofal.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">W sprawie tej petycji odbyły się już 2 posiedzenia komisji, w dniu 10 lutego oraz 25 maja 2022 r. Senatorowie na pierwszym posiedzeniu zdecydowali się wystąpić o opinię ekspercką o postulatach petycji. Ponadto podczas dyskusji senatorowie wyrazili chęć zorganizowania konferencji w zakresie wpływu pól elektromagnetycznych na zdrowie i życie ludzkie. Do komisji wpłynęły 2 opinie eksperckie. Zostały one już zaprezentowane na posiedzeniu w dniu 25 maja. Jedna z nich dotyczy technicznych aspektów rozwiązań postulowanych w petycji, natomiast druga dotyczy aspektów medycznych. Podczas posiedzenia komisji w dniu 25 maja senatorowie postanowili zwrócić się również o opinię w sprawie postulatów petycji do przewodniczącej Parlamentarnego Zespołu do spraw Dzieci oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Do czasu uzyskania odpowiedzi zawieszono prace. Komisja dysponuje odpowiedzią z Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, w której poinformowano, że prezydium komisji uznało, że w przedmiotowej sprawie opinię powinna najpierw wyrazić Komisja Zdrowia i dopiero po zapoznaniu się z jej opinią senatorowie będą mogli odnieść się do postulatów petycji. To tyle, jeśli chodzi o to, co się wydarzyło od ostatniego czasu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Odzywam się dlatego, że w tej chwili jestem w trakcie tworzenia ustawy, która już jakby ma rozpoczęty bieg. Jakie będą dalsze jej losy, zobaczymy. Jest to ustawa, która dotyczy ochrony dzieci w przedszkolach, szkołach, żłobkach. Nie ma tam hospicjów i nie ma tam oddziałów szpitalnych dla dorosłych, ona dotyczy wyłącznie dzieci. W tej ustawie nie ma promieniowania elektromagnetycznego, ogólnie rzecz biorąc. Ja już swoje zdanie na temat promieniowania elektromagnetycznego wypowiedziałam w maju, może skrótowo je powtórzę. Otóż jest bardzo wiele prac za, w których jest mowa o tym, że promieniowanie elektromagnetyczne szczególnie dla dzieci, szczególnie dla malutkich dzieci jest szkodliwe, i jest sporo prac, w których twierdzi się, że nie ma to wpływu na zdrowie człowieka. Ja jako lekarz jestem przyzwyczajona do tego – zresztą zawsze w medycynie tak się robiło – że jeśli są dowody na to, że coś szkodzi, to należy… Bo najprościej jest tego unikać. Jaka jest w tej chwili sytuacja we wszystkich placówkach? Mogę też huknąć się we własne piersi, bo kiedy byłam z wizytą w Przylądku i szłam przez wielką klinikę, to każdy, od dziecka rocznego, które jeszcze nie stoi, aż do dziecka 19-letniego, każdy siedział albo z komórką, albo z iPadem. I to się odbywa od rana do wieczora. Mam piątkę wnucząt i też wiem, jak one, jeśli chodzi o postępowanie z mediami, mimo mojego gadania – przepraszam, że tak mówię – postępują. Krótko mówiąc, brakuje edukacji w tym zakresie i brakuje jakiegoś postępowania, które by uregulowało tę sprawę w przedszkolach, szkołach, żłobkach. Ja po tym posiedzeniu podejmę próbę, jeśli pan przewodniczący i komisja wyrazi zgodę, dodania autopoprawki do tej ustawy, która jest procedowana. Jak ją sformułujemy, nie wiem. Bo ja już rozmawiałam z Biurem Legislacyjnym, nie wiedząc, że dzisiaj będzie to posiedzenie, i część zapisów już jest w innych przepisach prawa zrobione. Ale myślę, że to trzeba tak uściślić, żeby nie dyrektor placówki decydował o tym, czy to będzie, czy nie i w jakim zakresie, tylko to powinno być ujednolicone we wszystkich placówkach dotyczących dzieci.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Jeśli chodzi o tę część dla dorosłych, to sprawa jest bardziej skomplikowana. Ja obiecałam wtedy, że zorganizuję konferencję naukową. Tę obietnicę podtrzymuję i teraz to zrobię. Wtedy sprawa rozbiła się też o skład osobowy wykładowców. Teraz będzie to zmienione. Od razu serdecznie zapraszam. Ustalę z panią Dorotą termin i zrobimy tę konferencję. Wtedy także odniesiemy się do tej części dla dorosłych, czyli do hospicjów, bo, jak państwo wiedzą, hospicja dziecięce są na kółkach, stacjonarnych praktycznie nie ma. Są domy wytchnieniowe dla dzieci, które też powinny być tymi przepisami objęte, i my je obejmiemy, jeśli mi się uda, w formie autopoprawki. To tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Mamątow. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorRobertMamatow">Po tym, co powiedziała pani senator, że prace są już tak daleko zaawansowane, że jest projekt, tylko pani naniesie poprawki, które by skonsumowały całą tę petycję, ja składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tylko dodam od siebie, pewnie również w imieniu pana senatora, że nasze materiały zostaną przekazane do prac nad tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jeszcze inne głosy w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli nie, to…</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#AutorPetycjiMateuszZajac">Chcę zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#AutorPetycjiMateuszZajac">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#AutorPetycjiMateuszZajac">Autor petycji…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam bardzo. Musi pan głośniej mówić, bo bardzo słabo pana słyszymy.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#AutorPetycjiMateuszZajac">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#AutorPetycjiMateuszZajac">Ja pragnę przekazać wyrazy wdzięczności za zorganizowanie posiedzenia, za pochylenie się nad problemem. Dziękuję za analizę sprawy, za to, że naprawdę staracie się państwo to wyjaśnić. Pragnę przytoczyć w tym momencie fragment rezolucji Rady Europy nr 1815: „Zgromadzenie wyraża ubolewanie, że pomimo apeli o przestrzeganie zasady ostrożności oraz pomimo wszystkich zaleceń, deklaracji i szeregu postępów ustawowych i legislacyjnych, nadal brakuje reakcji na znane lub pojawiające się zagrożenia dla środowiska i zdrowia oraz praktycznie systematyczne opóźnianie w przyjmowaniu i wdrażaniu skutecznych środków zapobiegawczych. Oczekiwanie na wysoki poziom dowodów naukowych i klinicznych przed podjęciem działań w celu zapobiegania dobrze znanym zagrożeniom – pole elektromagnetyczne – może prowadzić do bardzo wysokich kosztów zdrowotnych i ekonomicznych, jak to miało miejsce w przypadku azbestu, benzyny ołowiowej i tytoniu”. I dalej mamy rezolucję Parlamentu Europejskiego, to jest 2009 r.: „Parlament Europejski apeluje, aby przynajmniej w szkołach, żłobkach, domach spokojnej starości, budynkach służby zdrowia znalazły się w określonej zgodzie z kryteriami naukowymi maszty infrastruktury telekomunikacyjnej”. I tu w publikacjach naukowych się potwierdza, że taka bezpieczna odległość to jest ok. 300 m, tak jak jest w petycji ujęte. Kolejny fragment tej rezolucji: „Parlament Europejski wzywa państwa członkowskie do pójścia za przykładem Szwecji i uznania osób cierpiących na nadwrażliwość elektromagnetyczną za osoby niepełnosprawne w celu zapewnienia im odpowiedniej ochrony i równych szans”. Mamy fragment publikacji Parlamentu Europejskiego, to jest 2001 r., bo już dawno temu te kwestie na temat pól elektromagnetycznych były analizowane. Przeczytam krótki fragment: „Szczególne zaniepokojenie opinii publicznej – i największe oburzenie – budzi przymusowe poddawanie pewnych grup ludności przez 24 godziny na dobę, 7 dni w tygodniu, emisją stacji bazowych GSM, które są nierozważnie umieszczone w pobliżu domów, szkół i szpitali. Jest to stan rzeczy całkowicie nie do przyjęcia, budzący poważne wątpliwości natury etycznej i prawdopodobnie sprzeczny z Kodeksem Norymberskim, ponieważ to właśnie ci ludzie ostatecznie ujawnią, w jakim stopniu chroniczne narażenie na takie pola jest szkodliwe – informacje te nie są dostępne: innymi słowy, są oni rzeczywiście mimowolnymi uczestnikami masowego eksperymentu”. I to jest fragment publikacji Parlamentu Europejskiego.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#AutorPetycjiMateuszZajac">Kolejny przykład. Na ostatnim posiedzeniu pan Mamątow wypowiadał się negatywnie co do petycji, mówiąc że niemożliwym jest wdrożenie tych postulatów, szczególnie jeśli chodzi o telefony komórkowe. Ja tutaj podam przykład zaledwie sprzed kilku miesięcy, powiem, co się wydarzyło w Australii w pewnej szkole średniej. W ogóle w Australii we wszystkich przedszkolach, szkołach podstawowych odgórnie jest zakaz używania telefonów komórkowych, a pewna szkoła średnia zakazała używania telefonów komórkowych w szkole całkowicie. Zaskutkowało to ogromnym spadkiem problemów behawioralnych i zwiększeniem aktywności fizycznej oraz polepszeniem relacji między uczniami. I szkoła to wdrożyła w taki sposób, że każdy uczeń, wchodząc do szkoły, musiał telefon zostawiać w specjalnej torebce, która była zamykana na zamek i ten zamek się otwierał dopiero wtedy, gdy uczeń wychodził ze szkoły. Uczeń musiał torebkę przyłożyć do czytnika, wtedy dopiero ona się otwierała. I to wszystko się przyczyniło do zmniejszenia narażenia uczniów na promieniowanie, zmniejszenia uzależnienia, poprawiło relacje z innymi uczniami. Tutaj czytamy w artykule, że początkowo byli do tego niechętni, ale ostatecznie przyjęli to pozytywnie. Polepszyły się miedzy nimi relacje. Tak że jest to możliwe do wdrożenia. Problem dotyczący telefonów komórkowych dotyczy nie tylko promieniowania – aczkolwiek w dużej mierze i na tym się skupiam – ale także uzależnienia, to jest problem wszystkich bodźców cyfrowych, nadmiaru informacji, tego bombardowania przekazem cyfrowym.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#AutorPetycjiMateuszZajac">Kolejna informacja. Niedawno, w listopadzie 2022 r., sąd apelacyjny w Turynie wydał już drugi taki wyrok, pierwszy wydano pod koniec 2019 r., w którym uznał związek przyczynowo-skutkowy między promieniowaniem od telefonu komórkowego a nowotworem nerwu słuchowego. I z tej racji przyznał sumę pieniężną, uznał związek przyczynowo-skutkowy, a te argumenty, jakie są stosowane przez operatorów, uznał za bezzasadne, uznał za pozbawione racji. Sąd tutaj stanął po stronie prezentowanej w petycji, stronie naukowej, że jest to szkodliwe. I to są wyroki prawomocne z ostatniego czasu. Sąd tutaj uznał, że jest to szkodliwe, że to spowodowało nowotwór nerwu słuchowego… nerwiak nerwu słuchowego, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#AutorPetycjiMateuszZajac">Kolejna sytuacja, już ostatnia, to sytuacja z Krakowa sprzed kilku miesięcy. Pan senator Pociej przywoływał, jak to w 2019 r. zmieniano przepisy telekomunikacyjne. Nie wiem, czy państwo wiecie, została zmieniona ta mega ustawa telekomunikacyjna. Obecnie operatorzy telefonii komórkowej, zgodnie z tą ustawą, mogą do urzędu złożyć wniosek o to, aby móc ograniczyć prawa do korzystania z nieruchomości i tak naprawdę przymusowo postawić taki maszt na dachu nawet domu prywatnego. Ostatnio taka sytuacja była w Krakowie, gdzie Play chciał postawić kilkunastometrowy maszt na domie jednorodzinnym bez zgody właścicieli. Była interwencja mediów, w tym nawet telewizji publicznej. Dopiero po wielkich protestach operator łaskawie jednak nie postawił tego masztu. Ale przymusowo… Są już prawne przepisy, żeby móc taki maszt postawić. Te maszty są stawiane naprawdę bardzo nierozważnie. Moce anten są zwiększane. Anteny są stawiane bez pozwoleń na budowę. Jest to wszystko robione nielegalnie. Pomimo raportów NIK o tym temacie rząd dalej tę sprawę ignoruje i pomimo że sprawa jest naprawdę dobrze zbadana przez organy państwowe, np. przez Najwyższą Izbę Kontroli, problem nie jest w ogóle poruszany. I tutaj mam nadzieję, że państwo się nad tym problemem pochylą. Jest to naprawdę ważki problem, bo z tym wiąże się bardzo duże zagrożenie, niebezpieczeństwo. Wydaje mi się, że te przepisy, te postulaty, jakie zostały zaproponowane w petycji, to jest tak naprawdę tylko taki jakby skrót tych wszystkich…</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję. Dziękujemy panu bardzo…</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#AutorPetycjiMateuszZajac">…postulatów. Tego powinno być więcej, bo problem jest dość duży i powinno się do tego podejść kompleksowo.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam pana bardzo. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#AutorPetycjiMateuszZajac">Tak. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jest to na pewno temat bardzo ważny, stąd nasza komisja tak długo się nad nim zastanawiała. Dlatego też chcemy przekazać postulaty. Bardzo dziękujemy pani senator, że po raz drugi jest z nami przy tym temacie, mimo że nie zasiada w naszej komisji. Rozumiemy, tak jak zawnioskował tutaj pan senator Mamątow, że te postulaty zostaną dołączone do prac nad ustawą, o której pani senator mówiła, i ten na pewno ważny problem zostanie, nie wiem, czy rozwiązany do końca, bo to jest bardzo trudne, ale na pewno nie zostanie zupełnie zapomniany i rozmyty.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Będziemy teraz głosować nad wnioskiem pana senatora Mamątowa.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">6 senatorów na sali, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wszyscy senatorowie na sali, w liczbie sześciorga, zagłosowali za. Nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">12 głosów za wnioskiem pana senatora, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja też bardzo dziękuję za zaufanie. Przekażę, co udało mi się z tym wszystkim zrobić. Na pewno będzie konferencja i zobaczymy, ile z tych postulatów uda się teraz do tej ustawy wprowadzić. Myślę, że się uda. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękujemy, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przechodzimy do punktu drugiego.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Przedmiotem petycji jest zmiana ustawy o funduszu sołeckim dotycząca sposobu finansowania funduszów sołeckich z budżetu państwa, konkretnie chodzi o zwiększenie tego finansowania.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Autorzy petycji uważają, że konieczne jest przeprowadzenie nowelizacji ustawy. W uzasadnieniu postulują zmianę art. 12 ust. 1 ustawy poprzez zwiększenie maksymalnych limitów wydatków z budżetu państwa będących gwarancją zwrotu wydatków poniesionych przez gminy w ramach funduszu sołeckiego. Ponadto proponuje się wykreślenie zapisów dotyczących zastosowanie mechanizmu korygującego, który uregulowany jest w art. 12 ust. 3 i 4 ustawy.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jest to również petycja kontynuowana, która była już przedmiotem dyskusji na dwóch posiedzeniach komisji, w dniu 3 marca oraz 21 kwietnia ub.r. Do tej pory opinię o postulatach petycji przedstawiło Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, które poinformowało, że w razie wprowadzenia rozwiązań zawartych w petycji należy liczyć się ze znacznym zwiększeniem środków finansowych, które powinny być przekazane z budżetu państwa na fundusz sołecki. Jednocześnie podniesiono, iż planowanie środków, o których mowa w petycji, należy czynić na 10 lat naprzód. Przedstawicielka resortu stwierdziła, że zasadnym byłoby zwrócenie się o opinię do Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji przysłało również pisemną opinię, w której stwierdzono, że przyjęcie wniosków stowarzyszenia spowodowałoby, że faktyczne środki przeznaczone na zwrot w ramach funduszy sołeckich byłyby wypłacane w ustawowej wysokości, bez wprowadzenia mechanizmu korygującego. W konsekwencji nastąpiłby znaczny wzrost środków finansowych, które powinny być przeznaczone z budżetu państwa na wymieniony cel. W opinii podano przykładowo, że na 2022 r. należałoby zabezpieczyć 240,5 miliona zł, natomiast w rezerwie celowej ujęte zostało 149 milionów zł, czyli należałoby znaleźć dodatkowo 96 milionów zł więcej.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Komisja zwróciła się również do Ministerstwa Finansów o opinię w zakresie stanu prac nad przepisami regulującymi plany podziału środków finansowych na realizacje przedsięwzięć z Funduszu Sołeckiego i związaną z nim perspektywę wydatkową zaplanowaną na 10-letni okres. W odpowiedzi uzyskano informację, iż zakres prac wiąże się z podjęciem inicjatywy zmiany ustawy o funduszu, która to inicjatywa należy do właściwości ministra spraw wewnętrznych i administracji. W związku z tym Ministerstwo Finansów swoje wystąpienie skierowało, zgodnie z właściwością, do MSWiA. Z takim samym wystąpieniem komisja zwróciła się do pana premiera, ale do dnia dzisiejszego żadna odpowiedź nie została do naszej komisji przesłana. To tyle. Dziękuję</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tym punkcie mamy gościa, naszego kolegę, senatora poprzednich kadencji, pana Ireneusza Niewiarowskiego.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy pan senator chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaSoltysowIreneuszNiewiarowski">Dziękuję pięknie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaSoltysowIreneuszNiewiarowski">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaSoltysowIreneuszNiewiarowski">Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Dziękuję też w imieniu Stowarzyszenia Sołtysów Województwa Podkarpackiego i Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów za prace toczące się wewnątrz komisji, poświęcone naszej inicjatywie, petycji związanej z ewentualną zmianą ustawy o funduszu sołeckim.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaSoltysowIreneuszNiewiarowski">Ustawa odgrywa ogromną rolę na obszarach wiejskich, wzbudza aktywność, buduje wspólnotę, ponieważ to narzędzie, te stosunkowo nieduże pieniądze powodują, można powiedzieć nawet wymuszają, wspólne działanie, zastanawianie się i podejmowanie odpowiednich działań, nawet planowanie na kilka lat naprzód. Bo jeśli jest pewność funkcjonowania funduszu, to wieś się zastanawia, planuje, co będzie za 2, 3, a czasem i za 5 lat. Ustawa daje narzędzie tym, którzy są aktywni, ale też wyłania aktywnych na wsi. O to chodziło ustawodawcy i myślę, że można powiedzieć, że w pewien sposób ta ustawa odniosła sukces. Ale ona jakby nie wypełniła wszystkich potrzeb w tym obszarze, bo nadal są potrzebne takie działania, a kwestia, o której państwo dyskutujecie, będziecie dyskutować, jest elementem, który nieco osłabia działanie funduszu. Są gminy, które zrezygnowały z funduszu, argumentując, że zwrot poprzez ten mechanizm korygujący tak radykalnie się zmniejszył. Nieomalże połowa, troszkę więcej niż połowa środków jest przyznawana i to w tych grupach gmin, w których jest 40% refundacji w trzecim roku działania ustawy, czy 30%, czy 20%. I to na pewno jest element, tak jak powiedziałem, osłabiający, budzący duże obawy wśród sołtysów, ale też wśród mieszkańców wsi, że jakaś gmina może rezygnować z funduszu. I rzeczywiście takie zjawisko obserwujemy. Było 71% gmin, które realizowało działania w ramach funduszu, dzisiaj jest to prawie 70%, czyli ok. stu kilku gmin zrezygnowało z funduszu. To tym bardziej powinno motywować w kierunku postulowanych zmian.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaSoltysowIreneuszNiewiarowski">Jest jeszcze jeden element, który w petycji nie wystąpił, ale który ewidentnie wzmacnia potrzebę podjęcia noweli. To jest po prostu wyczerpanie się środków przeznaczonych do refundacji w trzecim roku, ponieważ ustawodawca przez 10 lat przewidział te sumy i ostatnia suma refundacji przypada na rok 2023. Gdybyście państwo nie podjęli inicjatywy, to w 2024 r. nie byłoby refundacji. Przynajmniej nie jest to zapisane. I taka obietnica jest zawarta w piśmie pana ministra MSWiA, że takie działania będą podjęte, ale na razie nic o nich nie wiemy. Zatem wpływ tego mechanizmu korygującego należy zmienić w taki sposób, żeby rzeczywisty zwrot w trzecim roku wynosił 20%, 30% lub 40%. W środowisku sołeckim są też stawiane postulaty. Wnioskujący to wymienili, nie wymieniając jakichś konkretnych sum, m.in. takie, żeby jeszcze zwiększyć tę refundację lub też uprościć, tworząc nie 3 grupy, a np. 2 grupy gmin, które otrzymają tę refundację, np. 30%, 40%, a zlikwidować 20% lub inne rozwiązania. Zatem powodów do nowelizacji jest więcej. Jest to nie tylko ten mechanizm korygujący, ale także, tak jak wspomniałem, kończący się pierwszy etap z przewidzianymi refundacjami. Rzeczywiście nieco więcej środków należałoby wydać i w roku 2022 różnica pomiędzy tym, co powinno być, czyli 40%, 30%, 20%, a mechanizmem korygującym wynosi chyba sto kilka, 107 czy 108 milionów, w tej chwili dokładnie nie pamiętam. Taka jest różnica. I gminy tracą taką sumę.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaSoltysowIreneuszNiewiarowski">Ponieważ ustawa ma bardzo pozytywny wpływ na obszary wiejskie, na sołectwa, na mieszkańców – tu można długo na ten temat mówić – warto podjąć inicjatywę w zakresie nowelizacji. I o to bardzo prosimy. Mówię to nie tylko w swoim imieniu… Będąc w Senacie, tym się zajmowałem i sam Senat ma duże zasługi w tym zakresie. Choć ustawa jest formalnie rządowa, to przecież Krajowe Stowarzyszenie Sołtysów wniosło propozycję tej ustawy, a ja, kiedy byłem senatorem, uczestniczyłem w pracach komisji rządowej i ja, szereg osób razem z urzędnikami tegoż ministerstwa pisaliśmy tę ustawę szczegółową. Jeszcze raz dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu i proszę o podjęcie inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy gościa z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jest z nami pan dyrektor Szymon Wróbel.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">Mam dobrą wiadomość, to znaczy ten mechanizm korygujący rzeczywiście wygaśnie, od 2023 r. nie będzie reguły wydatkowej. My żeśmy wszyscy się trochę zafiksowali na takim spojrzeniu na tę ustawę, że jak ta reguła wydatkowa jest zapisana w okresie 10-letnim, to mamy zagwarantowane środki w tej wysokości, jaka jest zapisana w tej ustawie. To wynikało oczywiście z tego, że był to projekt rządowy i zgodnie z ustawą o finansach publicznych taka reguła wydatkowa musiała być zapisana i cały mechanizm korygujący. Ten mechanizm wygasa od 2024 r., co oznacza, że nie ma limitu wydatków. W związku z tym my, dysponując danymi zbieranymi od wojewodów, którzy zbierają dane z poszczególnych gmin odnośnie do wysokości funduszu sołeckiego, mamy wiedzę o tym, w jakiej wysokości środki funduszu sołeckiego są zaplanowane na 2024 r. Wiemy także, jaka kwota jest potrzebna, żeby dokonać zwrotu w ustawowej wysokości. Bo te przepisy ustawy, które dotyczą zwrotu poniesionych wydatków, przecież cały czas będą obowiązywały, również w 2024 r. po wygaśnięciu reguły wydatkowej. Na 2024 r. jest to kwota prawie 284 milionów zł. My w tej chwili jako administracja rządowa rozpoczynamy pracę nad budżetem na 2024 r. i będziemy takie zapotrzebowanie zgłaszać do Ministerstwa Finansów, bo to jest po prostu skutek tej ustawy. Nie ma na 2024 r. określonego limitu wydatków, w związku z czym te przepisy ustawy o funduszu sołeckim będą realizowane tak, jak one są zapisane w przepisach obowiązujących. Reguła wydatkowa wygasa, w związku z czym nie ma mechanizmu korygującego. Oczywiście, jeśli my jako ministerstwo mielibyśmy podjąć inicjatywę ustawodawczą, to wówczas wchodzą wszystkie zobowiązania wynikające z ustawy o finansach publicznych i wtedy taki projekt rządowy musi zawierać perspektywę 10-letnią finansowania, łącznie z mechanizmem korygującym, więc jeżeli nic nie będziemy robić, to finansowanie będzie zapewnione w takiej wysokości, jaka wynika z samej ustawy. Jeżeli będzie jakiś inny projekt parlamentarny – parlament nie jest ograniczony w tym zakresie, formułując projekty – to będzie tak, jak izby parlamentu uchwalą, a prezydent podpisze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaSoltysowIreneuszNiewiarowski">Mogę jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, oczywiście. Właśnie chciałem prosić o komentarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaSoltysowIreneuszNiewiarowski">Rzeczywiście to jest bardzo dobra wiadomość. Chcę przypomnieć, że w tej petycji była właśnie propozycja wykreślenia. Ona była wcześniej składana, chyba w 2019 r. czy w 2020 r., nieważne, i ten mechanizm obowiązywał. Jeśli interpretacja jest jednoznaczna, że nie trzeba nic podejmować, mechanizm korygujący znika czy tej sumy nie ma, bo mechanizm jest przecież zapisany, to czy rzeczywiście będzie tak, jak pan mówi, że jest pełny zwrot, 20%, 30% i 40%? Jeśli tak, to dobrą wiadomość przywiozę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">Mechanizm korygujący wynika z tego, że mamy górny limit wydatków określony w poszczególnych latach. My zbieramy z terenu informacje dotyczące zapotrzebowania, odnośnie do tego, jak te wydatki będą się kształtować, jak będzie się kształtować poziom zwrotu z budżetu państwa. Jeżeli informacje, które zbierzemy od wojewodów i gmin, przewyższają limit wydatków, to wówczas stosujemy mechanizm korygujący. Jeżeli tego limitu wydatków nie ma, to po prostu mechanizm korygujący nie zafunkcjonuje, bo wydatki nie są w tym zakresie ograniczone ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorEwaMatecka">Rzeczywiście, gdyby tak miało być, to wyczerpywałoby to wszystkie postulaty. Proszę mi powiedzieć, Panie Ministrze, ustawa zostaje, z tej ustawy znikają tylko te mechanizmy, które decydują o czynniku korygującym czy ogólnym limicie wydatków. Jak to będzie wyglądało? Czy państwo wprowadzicie wobec tego to zmianą do tej ustawy i będzie nowelizacja? Bo ja w tej chwili nie mam przed sobą tej ustawy. Czy w ustawie jest zapisane, jak długo te wszystkie czynniki korygujące i inne kwestie, które decydują o wysokości finansowania funduszy, wygasają? Czy tam jest ta data podana? To w jakiś sposób się musi zadziać.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">Ustawa była uchwalona w 2014 r. i perspektywa 10-letnia określona w tej ustawie na każdy rok budżetowy jest określona do 2023 r. Tak więc 2023 r. jest ostatnim rokiem, w którym ustawa ogranicza poziom wydatków budżetu państwa. Ten poziom jest nakreślony kwotą 152 milionów 500 tysięcy zł, więc w 2024 r. i w latach następnych tego limitu po prostu już nie będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorEwaMatecka">Pozwoli pan przewodniczący, że jeszcze dopytam.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorEwaMatecka">Zajmujemy się ustawą o funduszu sołeckim już jakiś czas i w poprzednich opiniach rządu była mowa: jesteśmy na etapie przyglądania się, jesteśmy przed nową perspektywą 10-letnią. Czyli były plany, że jednak zachowa się ten nowy plan 10-letni i wszystkie czynniki korygujące, które będą to regulowały. Teraz, jak rozumiem, uznajemy, że jeżeli nie będzie planu na następne 10 lat, to zastosuje się inną formę finansowania funduszu sołeckiego. Czy to daje panu takie zapewnienie, że to absolutnie wystarczy i nie będzie co do tego żadnych zastrzeżeń?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">Perspektywa 10-letnia, którą należy wpisać w ustawę, jest związana z obowiązkiem nałożonym na ministerstwa przygotowujące projekty ustaw rządowych. Jeżeli taki projekt rodzi skutki finansowe, jest przygotowywany przez jedno z ministerstw, to musi być w tym projekcie określony limit wydatków w perspektywie 10-letniej. Zatem gdybyśmy my jako ministerstwo mieli podjąć taką inicjatywę, to musielibyśmy po prostu w tym projekcie określić limit wydatków. Jeżeli nic nie będziemy robić, to ta ustawa zostanie w takim kształcie, w jakim jest obecnie. Czyli reguła wydatkowa, limit wydatków wygaśnie w 2024 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, ja oczywiście nie mam żadnego powodu, żeby nie wierzyć w to, co przed chwilą przedstawił nam pan dyrektor, natomiast ponieważ jest to dla nas dosyć nowa rzecz, ja bym wniósł i prosił komisję o to, abyśmy poprosili nasze Biuro Legislacyjne o opinię w tym zakresie i o przedstawienie nam na piśmie skutków tego, o czym mówił przed chwilą pan dyrektor. Jeżeli one będą na pewno takie, jak tutaj zostało to przedstawione, to będziemy ewentualnie mogli podjąć decyzję o niekontynuowaniu pracy nad tą petycją. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaSoltysowIreneuszNiewiarowski">Czy jeszcze mogę?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaSoltysowIreneuszNiewiarowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaSoltysowIreneuszNiewiarowski">Suma nie będzie wymieniona, więc, tak jak pan dyrektor mówi, można tak to interpretować, że będzie pełny zwrot. Ale zapis w ustawie mówiący o tym, że jest taki mechanizm, bez wymienienia sumy pieniędzy, jak rozumiem, pozostanie. Czy nie należy go wykreślić? I w tym kierunku idzie inicjatywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">Zapis oczywiście będzie. Ale jeżeli spróbujemy zrobić takie równanie, które wynika z tego zapisu, to nie będziemy w stanie uzyskać z niego wyniku, bo nie będzie jednej z istotnych zmiennych, żeby ten mechanizm wprowadzić, on będzie po prostu bezskuteczny.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#Gloszsali">Proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ja popieram argumenty przedstawione przez pana dyrektora i jak gdyby to potwierdza to, o czym mówiłem na poprzednim posiedzeniu komisji. Jeżeli ta reguła wydatkowa, czyli tzw. reguła wydatkowa określona w art. 12 ustawy o funduszu sołeckim, nie będzie kontynuowana, tak jak pan dyrektor powiedział, czyli począwszy od 2024 r., to będą miały zastosowanie ogólne przepisy merytoryczne dotyczące sposobu obliczania zwrotu dla funduszu sołeckiego, a więc ta reguła wydatkowa, czyli art. 12, się skonsumuje, wygaśnie z końcem roku 2023. Jeżeli miałaby być podjęta jakaś inicjatywa na kolejne 10 lat, czyli w przypadku, kiedy faktycznie rząd zakładałby jakiś limit wydatków, który należy tutaj określić w ustawie, a więc ograniczający możliwość wydatkowania pełnej kwoty ponoszonej przez fundusze sołeckie, no to zawnioskować i z inicjatywą musiałaby wyjść Rada Ministrów.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Chciałem też zauważyć, że petycja w części jest niezgodna z ustawą o finansach publicznych, ponieważ nie możemy zlikwidować mechanizmu korygującego, ale ta inicjatywa, jakby właściwość w tym zakresie należy do Rady Ministrów. Tak więc ja tutaj w zupełności mogę tylko potwierdzić to, o czym powiedział pan dyrektor, że jeżeli nie będzie podjęta inicjatywa co do określenia limitu wydatków z budżetu państwa na kolejne 10 lat, to inicjatywa jest tutaj bezprzedmiotowa, a przepisy będą korzystne dla funduszu sołeckiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, oczywiście, Panie Senatorze. Ja nie byłem pewien, czy nasze Biuro Legislacyjne jest w stanie od razu odpowiedzieć. Ponieważ ta odpowiedź padła, to, no cóż, rozumiem, że w związku z tym podejmiemy decyzję o niekontynuowaniu pracy nad tą petycją, gdyż z tego, co usłyszeliśmy, de facto ona zostanie pozytywnie załatwiona poprzez zaniechanie.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za niekontynuowaniem pracy nad tą petycją?</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">6 senatorów za. Wszyscy na sali byli za niekontynuowaniem pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy możemy dołączyć głosy senatorów, którzy pracują zdalnie?</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie za, 11 głosami za nasza komisja zdecydowała o niekontynuowaniu pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie wszystkim państwu za wkład w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przechodzimy do punktu trzeciego.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Dotyczy ona podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany art. 17 ustawy o świadczeniach rodzinnych, w celu umożliwienia podjęcia pracy zarobkowej opiekunom osób z niepełnosprawnościami pobierającym świadczenie pielęgnacyjne.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Wysoka Komisja rozpoczęła rozpatrywanie petycji 8 czerwca ub.r. Państwo senatorowie zapoznali się z postulatami tej petycji. W imieniu Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej wypowiedział się dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej. Na wniosek pana przewodniczącego postanowiono porównać postulaty zawarte w petycji z proponowanymi treściami zawartymi w projekcie zmiany ustawy o świadczeniach rodzinnych z druku senackiego nr 273.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jeżeli chodzi o druk nr 273, wniesiono go 25 listopada 2020 r. Dzień później skierowano go do Komisji Ustawodawczej i Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Połączone komisje obradowały w styczniu 2021 r. Projekt ustawy pokrywa się z założeniami, ze zmianami wnioskowanymi przez autorkę petycji, bowiem w myśl projektowanego art. 17 ust. 1c ustawy o świadczeniach rodzinnych świadczenie pielęgnacyjne miałoby przysługiwać osobom, które podejmują zatrudnienie lub inną pracę zarobkową, ale pod warunkiem, że to podjęcie zatrudnienia nie będzie utrudniało sprawowania opieki nad osobą niepełnosprawną oraz miesięczne wynagrodzenie z tytułu zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej, łącznie ze świadczeniem pielęgnacyjnym, nie będzie przekraczało kwoty przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw za ubiegły rok.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Do tego projektu ustawy ustosunkował się również rzecznik praw obywatelskich, który uznał, że analiza przedstawionego projektu ustawy powoduje jednak konieczność zwrócenia uwagi na fakt, że proponowane rozwiązanie jest niewystarczające, gdyż nie obejmuje swym zakresem podmiotowym wszystkich grup osób uprawnionych do świadczeń opiekuńczych przysługujących z tytułu rezygnacji z zatrudnienia z uwagi na konieczność sprawowania opieki nad bliskim członkiem rodziny. Rzecznik podkreślił, że świadczenie pielęgnacyjne przyznawane na podstawie przepisów ustawy o świadczeniach rodzinnych należy do kategorii świadczeń opiekuńczych i podobnie jak specjalny zasiłek opiekuńczy oraz zasiłek dla opiekuna jest formą pomocy państwa adresowaną do osób sprawujących opiekę nad osobami niepełnosprawnymi. Rzecznik również wskazał, że trzeba wziąć pod uwagę, że świadczenie pielęgnacyjne wynosi dużo więcej niż specjalny zasiłek opiekuńczy oraz zasiłek dla opiekuna, bowiem w tym roku świadczenie pielęgnacyjne wynosi 2 tysiące 458 zł, natomiast specjalny zasiłek opiekuńczy i zasiłek dla opiekuna stanowi 10% średniego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, czyli to jest ok. 620 zł w ubiegłym roku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym prosić teraz o zabranie głosu pana dyrektora z ministerstwa rodziny.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, pan Olgierd Podgórski.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Jeżeli chodzi o przedmiot petycji, to osoba fizyczna wnosi o wprowadzenie zmian związanych z umożliwieniem podjęcia zatrudnienia przez opiekuna osoby niepełnosprawnej. Tak jak moja przedmówczyni powiedziała, świadczenie pielęgnacyjne to tak naprawdę jedno z 3 świadczeń, które kierowane jest do opiekunów osób niepełnosprawnych i, co ważne, wszystkie te 3 świadczenia kierowane są do tych opiekunów, którzy z uwagi na poziom niepełnosprawności swojego podopiecznego nie są w stanie pracować, nie są w stanie wykonywać pracy zarobkowej. Wprowadzenie do świadczenia pielęgnacyjnego możliwości podjęcia zatrudnienia musiałoby się tak naprawdę łączyć z bardzo daleko idącym przebudowaniem konstrukcji tego świadczenia czy wręcz z wprowadzeniem innego świadczenia, które do tych osób byłoby kierowane, bowiem – jeszcze raz powtórzę – dzisiejsze świadczenie pielęgnacyjne, świadczenie, które obowiązuje już 18 lat, jest skierowane do opiekunów, którzy ze względu na poziom niepełnosprawności swojego podopiecznego, członka rodziny nie są w stanie wykonywać pracy zarobkowej.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Wprowadzenie dodatkowo takiego postulatu przyniosłoby 2 skutki. Pierwszy skutek obejmowałby oczywiście dzisiejszych beneficjentów tych świadczeń – zwrócę uwagę, że osób korzystających dzisiaj ze świadczeń opiekuńczych jest ok. 230 tysięcy i dla nich oczywiście byłaby to zmiana polegająca na umożliwieniu podjęcia zatrudnienia. Drugi skutek byłby jeszcze dalej idący, bowiem w Polsce osób niepełnosprawnych z określonym poziomem niepełnosprawności umożliwiającym pobieranie przez opiekuna świadczenia pielęgnacyjnego jest blisko milion. Pozostałe blisko 800 tysięcy osób to są osoby, których opiekunowie pracują, łącząc pracę z opieką nad swoim członkiem rodziny. Wprowadzenie tego rozwiązania, o którym mowa w petycji, oznaczałoby, że te dodatkowe 800 tysięcy osób stałoby się uprawnionych do świadczenia pielęgnacyjnego czy innego świadczenia kierowanego do opiekuna osoby niepełnosprawnej. Dla zobrazowania skali konsekwencji powiem, że dzisiaj na świadczenia opiekuńcze wydawane jest ok. 6 miliardów zł, na 230 tysięcy opiekunów. Świadczenia dodatkowo dla 800 tysięcy opiekunów – można łatwo ustalić, jakie to byłyby skutki finansowe. Dlatego też ministerstwo konsekwentnie przekazuje następującą informację, że są możliwe zmiany w konstrukcji świadczenia pielęgnacyjnego i innych świadczeń kierowanych do opiekunów, ale dopiero po przeprowadzeniu reformy orzecznictwa, reformy, nad którą pracuje pan minister Wdówik, o czym również jest mowa tutaj, w materiale, który został przygotowany przez biuro analiz na potrzeby rozpatrywania tej petycji. To jest konsekwentne stanowisko przekazywane przez pana ministra Pawła Wdówika, który zajmuje się tematem osób niepełnosprawnych, że najpierw prace, zakończenie prac nad orzecznictwem, a następnie podjęcie prac nad stworzeniem nowych ram wsparcia opiekunów osób niepełnosprawnych. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rzeczywiście konsekwencje mogłyby być ciężkie, nie byłoby 2 miliardów na Sylwester Marzeń i na telewizję publiczną.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A teraz już poważnie powiem, że w tej chwili w Senacie jest opracowywana inicjatywa. Są panie mecenas. Bardzo bym prosił o kilka słów na ten temat, ponieważ ta inicjatywa jest tożsama z postulatami tej petycji.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Mogę oczywiście potwierdzić, że trwają prace nad drukiem senackim nr 273, który jest zbieżny z postulatami petycji. Mogę dodać, że przedstawiciel wnioskodawców, pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, prowadzi intensywny dialog ze środowiskiem opiekunów osób niepełnosprawnych w celu wypracowania takich rozwiązań, aby one w jak największym stopniu uwzględniały potrzeby opiekunów osób niepełnosprawnych, ale jednocześnie uwzględniały możliwości budżetu państwa. Przygotowywana jest dość szeroka poprawka, która, w skrócie ujmując, zmierzałaby do tego, aby w miejsce aktualnie obowiązujących 3 świadczeń, tj.: świadczenia pielęgnacyjnego, specjalnego zasiłku opiekuńczego i zasiłku dla opiekuna wypłacanego na podstawie ustawy z dnia 4 kwietnia 2014 r. o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów, pozostało tylko jedno świadczenie, świadczenie pielęgnacyjne w jednolitej wysokości, oczywiście przy możliwości wykonywania pracy. Natomiast o ostatecznym kształcie tych rozwiązań jeszcze nie jesteśmy tutaj w stanie nic więcej powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W kolejności zgłoszeń. Jako pierwszy pan marszałek Seweryński.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Mnie zawsze się wydawało, że ludzie, którzy sprawują funkcje opiekuńcze, idą do pracy nie dlatego, że to lubią, tylko dlatego, że to świadczenie socjalne gwarantowane przez państwo jest po prostu niewystarczające. Zatem docelowe rozwiązanie powinno być właśnie chyba takie, jakie przygotowuje Biuro Legislacyjne na podstawie naszej inicjatywy, żeby można było łączyć to świadczenie pielęgnacyjne z jakąś częścią wynagrodzenia, może nie całego, ale częściowego, żeby to w sumie nie przekraczało np. połowy przeciętnego wynagrodzenia czy połowy minimalnego wynagrodzenia. Innymi słowy, nawet stopniowe podwyższanie tego świadczenia socjalnego nie czyni zbędnym poszukiwania dalszego dochodu poprzez zarobkowanie. Trzeba po prostu to ułatwić, jeżeli jest do pogodzenia wykonywanie pracy np. w niepełnym wymiarze czasu i pielęgnacja osoby, która jest poddana opiece, i ten zasiłek. Krótko mówiąc, jedno i drugie jest potrzebne, ponieważ te świadczenia są niewystarczające.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja uważam, że ten projekt idzie w dobrym kierunku. Jak dostaniemy ten projekt, to będziemy prowadzić szczegółową dyskusję, ale wydaje się, że chodzi o przyjęcie zasady: świadczenie pielęgnacyjne plus wynagrodzenie, być może w pewnym zakresie ograniczone, ale chodzi o to, żeby była możliwość łączenia tego, bo ci ludzie po prostu żyją w biedzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Senator, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowni Państwo, w związku z tym, że trwają prace legislacyjne nad ostatecznym kształtem tej ustawy, która wypełnia treści złożonej petycji, składam wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją. Będziemy się zajmować w zupełnie innym trybie projektem tej ustawy podczas obrad Senatu i w komisjach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Mamątow.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja też chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na osoby, którymi się opiekują ci, którzy chcą mieć dostęp do pracy. To moim zdaniem będzie ze szkodą dla nich. Ja nie bardzo sobie wyobrażam, jak można pogodzić opiekę nad osobą niepełnosprawną, która wymaga całodniowej opieki, z możliwością pracy. Jeśli wprowadzimy taką możliwość, to – ja znam życie, państwo też – ludzie z tego będą korzystać i wtedy będzie to kosztem tych ludzi. Ja wiem, co mówię. Ja miałem w swojej rodzinie osobę, którą trzeba było się opiekować, i nie wyobrażam sobie, żeby osoba, która się zajmowała ciocią, poszła do pracy. Dlatego ja daję tylko pod rozwagę, żebyście państwo też to wzięli pod uwagę, że nie można jednoznacznie tego interpretować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorEwaMatecka">Weźmy pod uwagę jedno, że to będzie prawo, a nie obowiązek, to będzie wybór osoby, która będzie, mając taką możliwość, mogła podjąć decyzję o podjęciu dodatkowej pracy. Formy tej pracy mogą być różne. To może być praca na podstawie umowy cywilnoprawnej, może być wykonywana w domu w czasie, kiedy osoba niepełnosprawna już jest zaopiekowana, odpoczywa, śpi, w takich momentach, kiedy nie będzie potrzebna opieka i wykonywanie pewnych czynności przy osobie niepełnosprawnej. Jestem przekonana, że osoby, które zajmują się osobami niepełnosprawnymi, są na tyle odpowiedzialne, że podejmując taką decyzję, mając taką możliwość, będą to robiły rozważnie, na tyle, na ile jest to możliwe, na tyle, na ile warunki pozwalają. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo za te wszystkie uwagi.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wydaje mi się, że w konsensusie zgadzamy się co do tego, że przekażemy materiały z tej petycji do prac pani senator Gorgoń-Komor. W związku z tym, po tej dyskusji, stawiam wniosek, żebyśmy ze względu na prace, które się toczą w Senacie, nie kontynuowali pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem?</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">6 senatorów na sali za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wszyscy senatorowie na sali, w liczbie sześciorga, zagłosowali za niekontynuowaniem pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy mogę zapytać, jak głosowali zdalni?</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska">10 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">10 głosów za niekontynuowaniem pracy nad tą petycją. Nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przechodzimy do następnej petycji.</u> + <u xml:id="u-45.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Joanna Leśniarek, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Jest to petycja indywidualna osoby fizycznej, nad którą prace są oczywiście kontynuowane. Autor petycji wnosi o wprowadzenie zmian w kodeksie karnym w sprawie zwalczania szpiegostwa poprzez wydłużenie czasu, po którym następuje przedawnienie karalności przestępstw oraz uznania, że szpiegostwo nie ulega przedawnieniu i nie stosuje się poręczenia majątkowego w tym przypadku.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">11 maja ub.r. Wysoka Komisja rozpatrywała petycję. Komisja uznała za konieczne zaciągnięcie informacji w Ministerstwie Sprawiedliwości odnośnie do postulatów petycji, jak i skuteczności aktualnie obowiązujących przepisów w zakresie poruszonym w petycji. W odpowiedzi z 15 czerwca ub.r. Ministerstwo Sprawiedliwości odniosło się do postulatów petycji. Sekretarz stanu w ministerstwie, pan Marcin Warchoł, wskazał, że propozycja zmiany art. 101 kodeksu karnego obejmuje procedowany projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, druk sejmowy nr 2024. Z kolei w zakresie propozycji dotyczącej wyłączenia przedawnienia przestępstwa szpiegostwa w Ministerstwie Sprawiedliwości trwają prace koncepcyjno-analityczne nad zmianą treści tego przepisu, jednakże na obecnym ich etapie nie zapadły wiążące decyzje co do propozycji ostatecznego kształtu tej zmiany.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Niemniej jednak podkreślenia wymaga, że nie jest zasadne wyłączenie możliwości stosowania poręczenia majątkowego przy sprawie o przestępstwo szpiegostwa, gdyż kodeks karny i kodeks postępowania karnego nie przewiduje takiej możliwości w przypadku żadnego z przestępstw, nawet tych o wyższym stopniu społecznej szkodliwości, jak np. zbrodnia zabójstwa. Wynika to z okoliczności, że nie sposób wykluczyć, aby w przypadku każdego z przestępstw stosowanie poręczenia majątkowego mogło okazać się wystarczające dla zapewnienia prawidłowego toku postępowania oraz zapobiegnięcia popełnieniu przez oskarżonego nowego ciężkiego przestępstwa, co jest przesłanką do stosowania tego środka zapobiegawczego. Treść kwestionowanej regulacji procesowej jest kompletna, prawidłowa legislacyjnie i nie rodzi zastrzeżeń systemowych. W podsumowaniu resort wyraża opinię, że propozycję zmiany regulacji karnych dotyczących zakresu stosowania poręczenia majątkowego należy ocenić negatywnie.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Na koniec chciałabym dodać, że prace nad wskazanym w odpowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości drukiem sejmowym zostały zakończone i 2 grudnia ub.r. prezydent podpisał ustawę. Art. 101 §1 pkt 1 otrzymał brzmienie: karalność przestępstwa ustaje, jeżeli od czasu jego popełnienia upłynęło lat 40 – gdy czyn stanowi zbrodnię zabójstwa. Art. 130, o którym również była mowa w petycji, otrzymał następującą brzmienie w §2: kto, biorąc udział w obcym wywiadzie albo działając na jego rzecz, udziela temu wywiadowi wiadomości, których przekazanie może wyrządzić szkodę Rzeczypospolitej Polskiej, podlega karze pozbawienia wolności od lat 3 do 20. Do tej pory było tu: „na czas nie krótszy od lat 3”. Z kolei §4 otrzymał następujące brzmienie: kto działalność obcego wywiadu organizuje lub nią kieruje, podlega karze pozbawienia wolności od lat 5 do 25. Dotychczas było tu: „na czas nie krótszy od lat 5 albo karze 25 lat pozbawienia wolności”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy mamy… Nie mamy gości w tym temacie.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów? Czy Biuro Legislacyjne chciałoby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli nie… Jak dosyć rzadko zgadzam się z tezami przedstawionymi przez przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, tak tutaj nie sposób się z nimi nie zgodzić. Na marginesie dodam, że takie zapisy wyrzucałyby kompletnie do kosza całe domniemanie niewinności. Przecież jest dla nas jasne, że jakikolwiek zarzut, np. szpiegostwa, może być nieprawdziwy. W związku z tym wyłączanie możliwości składania poręczeń majątkowych i wyłączanie tej części kodeksu karnego, kodeksu postępowania karnego byłoby zupełnie niezgodne z najgłębszą filozofią naszego systemu i wymiaru sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Stawiam w związku z tym wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">6 senatorów na sali, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wszyscy senatorowie na sali zagłosowali za niekontynuowaniem pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zdalni…</u> + <u xml:id="u-47.9" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska">10 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-47.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Komisja jednogłośnie przyjęła wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-47.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o scharakteryzowanie następnej petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Dział Petycji i Korespondencji, Maciej Kowalski jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji postuluje wprowadzenie 2 zmian w kodeksie postępowania karnego. Pierwsza z nich była już przedmiotem rozpoznania przez naszą komisję, w ramach innej petycji. Pokrótce przypomnę, że dotyczy to zmiany w art. 523 §1a w celu dodania do tego przepisu rzecznika praw obywatelskich jako podmiotu, który mógłby złoży kasację opartą wyłącznie na zarzucie niewspółmierności kary. Drugim postulatem autora petycji jest wprowadzenie możliwości złożenia zarzutu niewspółmierności kary przez uprawnione podmioty w tym przepisie wyłącznie w sytuacji, kiedy nie był on przedmiotem rozpoznania przez sąd odwoławczy. Wnoszący petycję uważa, że obecny przepis w całkowicie nieuprawniony sposób wkracza w nienaruszalną konstytucyjną zasadę niezawisłości sędziowskiej, która jest określona w konstytucji. Wnioskodawca podkreśla, że skoro niezawisły sąd rozpoznał w drodze apelacji sprawę karną opartą na zarzucie niewspółmierności kary, to prokurator generalny nie powinien podważać wyroku niezawisłego sądu.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Nasza komisja pracowała nad postulatami tej petycji w dniu 11 maja 2022 r. Senatorowie wówczas zapoznali się z opinią rzecznika praw obywatelskich. Odnośnie do pierwszego postulatu rzecznik stwierdził, że postulat ten nie zasługuje na uwzględnienie. Rzecznik odniósł się również do drugiego postulatu zawartego w petycji. W tym zakresie wskazał, że dopuszczalność wniesienia kasacji na podstawie art. 523 §1a kodeksu postępowania karnego winna zostać ograniczona do sytuacji, gdy, po pierwsze, nie toczyło się postępowanie odwoławcze, po drugie, zarzut rażącej niewspółmierności kary nie został podniesiony w apelacji żadnej ze stron, po trzecie, zarzut rażącej niewspółmierności kary nie został rozpoznany przez sąd odwoławczy. To pisemne stanowisko podtrzymał przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, pan mecenas Marek Tatarczuk. W dyskusji senatorowie wyrazili potrzebę uzyskania opinii z zakresu prawa karnego odnośnie do drugiego postulatu. Taka opinia została przygotowana, tę opinię sporządził prof. dr hab. Cezary Kulesza z Wydziału Prawa Uniwersytetu w Białymstoku.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Nie będę streszczał całości tej opinii, przedstawię tylko jej wnioski, które znajdują się na stronach 13 i 14. Opiniujący uważa, że drugi postulat petycji, dotyczący wyłączenia możliwości wniesienia przez prokuratora generalnego kasacji nadzwyczajnej wyłącznie na podstawie zarzutu rażącej niewspółmierności kary, należy generalnie ocenić pozytywnie. Z rozważań zawartych w niniejszej opinii wynika niezasadność utrzymywania w kodeksie postępowania karnego kasacji opartej o art. 523 §1a w jej obecnym kształcie jako nadzwyczajnego środka zaskarżenia i wyjątku od zasady stabilności prawomocnych orzeczeń, którą można wywodzić chociażby z konstytucyjnej zasady z art. 45. Realizacja powyższego postulatu wymagałaby najprawdopodobniej uzupełnienia treści artykułu o proponowany w petycji zapis. Podniesione w opinii argumenty oparte o orzecznictwo sądowe i literaturę świadczą o tym, że w obecnym stanie prawnym kontrola kasacyjna Sądu Najwyższego zainicjowana skargą kasacyjną prokuratora generalnego opartą o zarzut z art. 523 §1a powielać może wcześniejszą kontrolę odwoławczą w oparciu o kryterium kwalifikowanej rażącej niesprawiedliwości kary, przy czym Sąd Najwyższy byłby pozbawiony możliwości czynienia własnych ustaleń faktycznych w sprawie, którymi dysponuje sąd odwoławczy. Jak czytamy w opinii, należy jednak zauważyć, że proponowane w petycji rozwiązanie należy traktować jako półśrodek, właściwym rozwiązaniem byłoby wykreślenie z art. 523 kodeksu postępowania karnego jego §1a, gdyż tryb jego wprowadzenia do kodeksu oraz negatywne skutki, jakie rodzi on dla modelu i funkcjonowania kasacji jako nadzwyczajnego środka zaskarżenia, wskazują na brak jakiejkolwiek ratio legis dalszego istnienia komentowanej regulacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy w tym punkcie gościa z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, pana naczelnika Michała Harę, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy może pan zabrać głos w tej chwili?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#NaczelnikWydzialudsLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Dziękuję za udzielenie głosu. Dziękuję za zaproszenie do udziału w posiedzeniu Wysokiej Komisji.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#NaczelnikWydzialudsLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#NaczelnikWydzialudsLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Jak pan mecenas słusznie powiedział… Mam wrażenie, że z tą petycją mieliśmy już do czynienia, i to przynajmniej dwukrotnie, na posiedzeniach Wysokiej Komisji. Stanowisko rzecznika praw obywatelskich zostało już przez pana mecenasa bardzo ładnie podsumowane i streszczone.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#NaczelnikWydzialudsLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Jeśli chodzi o pierwszy punkt petycji, to mamy już tyle środków nadzwyczajnej kontroli orzeczeń, w tym rozszerzoną możliwość wnoszenia kasacji właśnie ze względu jedynie na niewspółmierność kary, że dalsze ich rozszerzanie coraz bardziej godziłoby w zasadę stabilności i niewzruszalności prawomocnych orzeczeń sądów. Wprowadzenie możliwości wniesienia kasacji tylko z uwagi na niewspółmierność kary w ogóle zmieniło naturę prawną tego środka odwoławczego w polskim systemie prawnym. Okazuje się, że Sąd Najwyższym nie jest tylko sądem prawa – on staje się w tym momencie sądem faktów, bo musi oceniać fakty, na podstawie których ocenia wymiar kary. Tak że dalsze rozszerzanie tego przepisu rzecznik uznaje za nieuzasadnione. W konsekwencji – odnoszę się tutaj do drugiego punktu petycji – ograniczenie możliwości wnoszenia takiej nadzwyczajnej kasacji jak najbardziej znajduje uzasadnienie właśnie w takich 3 przypadkach, o których wspominał pan mecenas, czyli kiedy nie było apelacji, kiedy apelacja nie została rozpoznana albo kiedy nie był w niej podnoszony zarzut niewspółmierności kary, chociaż – i tutaj trudno się nie zgodzić z konkluzjami opinii pana prof. Kuleszy – jest to pewien półśrodek. Oczywiście ostatecznym krokiem byłoby wykluczenie w ogóle możliwości wnoszenia takiej kasacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy pani mecenas w tym punkcie chciałaby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, opinia pana prof. Kuleszy, jak mi się wydaje, w pełni odzwierciedla wszelkie, powiedziałabym, wiadomości, jakie mamy na temat tego przepisu. Po pierwsze, kwestię wprowadzenia go do kodeksu, co miało na celu zaostrzenie odpowiedzialności osób skazanych, już nawet prawomocnie. Korzystanie przez prokuratora generalnego do tej pory z tego przepisu w okresie 4 lat doprowadziło do wniesienia 79 takich kasacji – wszystkie na niekorzyść oskarżonego. W związku z tym można rozumieć, że osobami, które wnoszą te petycje, są w szczególności osoby dotknięte tą sytuacją. Z kolei wniosek pana profesora, że ten przepis powinien być w ogóle usunięty, z czym naturalnie można się zgodzić, jest, można powiedzieć… Oczywiście komisja i Senat może z taką inicjatywą wystąpić, ale w związku z tym, że osoba, która tę inicjatywę wnosiła, proponowała ten przepis do inkorporowania do kodeksu, był pan minister Warchoł, wydaje się, że nie ma za bardzo szans na to, żeby strona rządowa taki projekt poparła. Może rzeczywiście ta wersja ograniczona do tego, aby te kasacje były niemożliwe w przypadku, gdy w postępowaniu odwoławczym był podnoszony zarzut tej rażącej niewspółmierności kary, tak żeby kasacja prokuratora generalnego nie mogła być o to oparta… To wydaje się na tym etapie możliwe do procedowania.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję… Nie, jeszcze jedna kwestia, przepraszam. W dokumentach, które otrzymałam, jest wniosek, który dotyczy nawiązania do toczących się prac… Chodzi o to, żeby w sytuacji, w której państwo senatorowie by kontynuowali prace nad tą petycją, w przepisach przejściowych zapisać – tutaj jest taka propozycja – że osoby, które zostały skazane przez Sąd Najwyższy i których wyrok został zaostrzony w wyniku wniesienia takiej kasacji przez prokuratora generalnego na podstawie art. 523 §1a… Chodzi o to, żeby można było po raz kolejny ich sprawę rozpatrywać. Wydaje się jednak, że taki przepis przejściowy naruszałby zasadę stabilności orzeczeń. Wydaje się, że skoro w toku postępowania sądy różnych instancji wielokrotnie ustosunkowywały się do sprawy, a później jeszcze Sąd Najwyższy w toku rozpatrywania kasacji wypowiedział się ostatecznie w tej sprawie, otwieranie tej sprawy jeszcze raz prowadziłoby do dalszego pogarszania stanu stabilności orzeczeń w postępowaniu karnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa chciałby w tym punkcie zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli nie, to ja postawię wniosek o rozpoczęcie prac dotyczących tej petycji. Jeżeli ten wniosek przejdzie, to będę prosił Biuro Legislacyjne o sporządzenie projektu w takim zakresie, o jakim mówiła i przedstawiła to pani mecenas.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem?</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">5 senatorów na sali jest za.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na sali: 5 senatorów za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wyniki po doliczeniu głosów senatorów pracujących zdalnie: 7 senatorów za, nikt nie był przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-53.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy coś jeszcze w związku z tym powinniśmy… Nie. To będziemy czekać na projekt ze strony Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I następna petycja.</u> + <u xml:id="u-53.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną, zawiera postulat podjęcia prac nad nowelizacją kodeksu karnego wykonawczego w celu dokonania zmian w sposobie dokonywania potrąceń z wynagrodzenia pracującego skazanego – w taki sposób, aby 7% wynagrodzenia dotychczas przekazywanego na Fundusz Sprawiedliwości było przekazywane na rzecz spłaty orzeczonej nawiązki lub realizacji obowiązku naprawienia szkody. Jako główne argumenty wnoszący petycję podnosi ogólne zasady sprawiedliwości społecznej – osoba pokrzywdzona przestępstwem powinna mieć pierwszeństwo w zaspokojeniu swoich roszczeń – oraz fakt, że Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła sposób wydatkowania środków z Funduszu Sprawiedliwości podczas kontroli za lata od 2015 do bodaj 2021 r.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Wysoka Komisja zapoznała się z postulatem petycji podczas posiedzenia w dniu 11 maja i podjęła decyzję o wystąpieniu z prośbą o wydanie opinii przez Ministerstwo Sprawiedliwości oraz do Biura Legislacyjnego… Ministerstwo Sprawiedliwości sporządziło opinię, podpisaną przez wiceministra Marcina Warchoła, w ramach której postulat złożony przez autora petycji uznało za niezasługujący na akceptację, argumentując to w sposób taki, że potrącenia 7-procentowe z wynagrodzenia pracującego skazanego są dokonywane nie tylko z wynagrodzenia skazanego, wobec którego orzeczono obowiązki kompensacyjne, zaś same obowiązki kompensacyjne mają charakter dodatkowej dolegliwości i byłoby rażącą niesprawiedliwością i złamaniem zasady równego traktowania skazanych, jeżeli wobec osób, które popełniły czyn zabroniony w sposób taki, że nie spełniają przesłanek do orzeczenia nawiązki, tudzież obowiązku naprawienia szkody… jeżeli oni takiej dolegliwości by nie mieli. Ministerstwo zauważyło też, że obniżenie ilości środków w Funduszu Sprawiedliwości miałoby negatywny wpływ na realizacje jego ustawowo określonych zadań.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Petycja o tożsamej treści została również złożona do Sejmu. Biuro Analiz Sejmowych sporządziło ogólną opinię, że takich zmian jak najbardziej można dokonać, tylko należy zwrócić uwagę, że spadek ilości środków funduszu będzie miał negatywny wpływ na funkcjonowanie zatrudnienia skazanych i ich miejsc pracy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, kwestia Funduszu Sprawiedliwości była wielokrotnie poruszana w senackich komisjach, zarówno w komisji praw człowieka, jak i w komisji nadzwyczajnej dotyczącej Pegasusa, również w innych komisjach. Celem tej inicjatywy, tej petycji jest zmniejszenie tych 7%, które są potrącane z wynagrodzeń więźniów na Fundusz Sprawiedliwości. Uzasadnieniem tego jest niewłaściwe gospodarowanie Funduszem Sprawiedliwości przez ministra sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli co do części drugiej tego wniosku można się zgodzić… M.in. przez Najwyższą Izbę Kontroli zostało stwierdzone, że gospodarowanie Funduszem Sprawiedliwości może budzić wątpliwości pod wieloma względami. Posłużę się danymi. Została dokonana taka analiza planu finansowego Funduszu Sprawiedliwości, podam może takie może ciekawsze jej fragmenty. Dotacje na realizację zadań związanych ze zmniejszeniem i zapobieganiem negatywnym skutkom pokrzywdzenia przestępstwami w 2018 r. wynosiły 86 milionów, ale w 2021 r. już tylko 26 milionów zł, mimo że środki funduszu zdecydowanie rosną przez cały ten czas. Ponadto np. koszty własne funduszu wykazane w 2018 r. wynosiły 2,2% funduszu, natomiast w 2021 r. koszty własne funduszu wynosiły już 69% środków funduszu. No, nie można tego uznać za jakieś prawidłowe zjawisko.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Wydaje się jednak, że celem petycji nie może być tak jakby rozliczanie ministra sprawiedliwości z tego, w jaki sposób on wydatkuje środki z Funduszu Sprawiedliwości, tym bardziej że te środki Funduszu Sprawiedliwości… Te 7%, które pochodzi z wynagrodzeń więźniów, to jest bardzo niewielka część środków, jakie wpływają na Fundusz Sprawiedliwości. Gros tych środków to są środki z nawiązek i w obecnym roku… Ministerstwo Sprawiedliwości dba o to, aby w najnowszych nowelizacjach, w kolejnych przepisach wprowadzać nowe rodzaje nawiązek, które kierowane są na Fundusz Sprawiedliwości. Zrealizowanie petycji nie doprowadzi do celu, jaki ma petytor.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Z drugiej strony, jeżeli chodzi o wynagrodzenia więźniów, to potrącenie procentowe na Fundusz Sprawiedliwości to jest tylko 7%. Jeżeli chodzi o inne potrącenia, to należy mieć na względzie, że począwszy od 2016 r. potrącenie na fundusz aktywizacji zawodowej skazanych zostało podniesione z 25% do 51% wynagrodzenia więźniów. W związku z tym jeżeliby szukać, w ramach wynagrodzenia więźniów, możliwości pozostawienia jakiejś większej kwoty, która mogłaby służyć m.in. na pokrycie kosztów egzekucji czy alimentów, czy grzywien, czy orzeczonych nawiązek, to raczej wydawałoby się, że nie należy szukać tego w Funduszu Sprawiedliwości, tylko w funduszu aktywizacji zawodowej skazanych. Potrącenie wynoszące 51% wynagrodzenia jest jednak potrąceniem bardzo wysokim. Poza tym te potrącenia z wynagrodzenia to nie tylko potrącenie na fundusz aktywizacji zawodowej wynoszące 51% i na fundusz pomocy penitencjarnej – 7%. To także składki na obowiązkowe ubezpieczenie społeczne wynoszące ok. 11%, ponadto podatek dochodowy potrącany od wynagrodzenia przypadającego skazanemu, ponadto akumulacja, czyli tzw. żelazna kasa, która również jest przymusowo potrącana – w wysokości 10% wynagrodzenia. Tak więc można zrozumieć, że więźniowie mogą mieć poczucie niebycia nagradzanymi właściwie za swoją pracę, ponieważ suma potrąceń jest naprawdę imponująca.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Wydaje się, że polepszenie sytuacji majątkowej więźniów akurat kosztem Funduszu Sprawiedliwości to nie jest chyba najlepsze rozwiązanie. Tak jak mówię, wydaje się, że można by było tych kwot szukać w funduszu aktywizacji zawodowej. To oczywiście jest decyzja państwa senatorów. Ja tylko wskazałam z jednej i z drugiej strony na pewne informacje na temat wynagrodzeń skazanych i potrąceń oraz samego Funduszu Sprawiedliwości. Dochodzenie, czy minister sprawiedliwości prawidłowo realizuje swoje zadania, wydaje mi się, nie jest zadaniem petytora. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Marszałku, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Od dawna jestem przekonany co do tego, że Funduszu Sprawiedliwości nie należy likwidować, tylko należy uzdrowić sposób wydawania z niego środków. I dlatego stawiam wniosek o nieprowadzenie prac nad tą petycją, w której się uważa, że jak się zniesie Fundusz Sprawiedliwości, to będzie wszystko w porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Mamątow. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na to, co powiedziała pani mecenas, że ten fundusz aktywizacji zawodowej, który wynosi 51% czy 52%…</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Potrącenie…</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorRobertMamatow">Tak, tak. I to właśnie z tego funduszu są realizowane inwestycje takie jak budowa hal itp. Ten fundusz jest niezbędny. Samo przebywanie w więzieniu i nicnierobienie jest dla więźniów najgorszą karą, jaka może być. Tak że ja jestem za tym, żeby ten fundusz aktywizacji zawodowej był taki, jaki jest, i żeby go nie ruszać, bo naprawdę to jest bardzo, bardzo budujące i bardzo resocjalizujące tych skazanych.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie mogę do końca się zgodzić z tym, co pan senator przed chwilą powiedział, ponieważ zabieranie każdemu, kto pracuje, ponad połowy pensji, uważam za jakąś nową formę jednak niewolnictwa…</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, no, takie jest moje zdanie i pozwoliłem sobie…</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorRobertMamatow">Ale niewolnictwa?</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…je wyrazić. I tym zakresie zgadzam się z tym, co, że tak powiem, wyczułem w wypowiedzi pani mecenas. Ale to nie jest przedmiotem tej petycji. Możemy się ewentualnie w przyszłości zastanowić, czy potrącenie wnoszące 51% wynagrodzenia jest sprawiedliwe i czy wpływa pozytywnie na resocjalizację, ale to nie jest przedmiotem tej petycji.</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Seweryńskiego o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-61.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-61.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wszyscy senatorowie na sali, w liczbie siedmiorga, zagłosowali za tym wnioskiem.</u> + <u xml:id="u-61.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zdalni…</u> + <u xml:id="u-61.10" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska">9 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-61.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Komisja jednogłośnie poparła wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-61.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I w ten sposób przechodzimy do ostatniego punktu.</u> + <u xml:id="u-61.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Autor petycji, osoba fizyczna, wnosi o wprowadzenie do kodeksu postępowania administracyjnego nowego przepisu, który stronom postępowania administracyjnego umożliwiłby składanie wniosku o osobisty odbiór pisma w siedzibie urzędu administracji publicznej, a organ byłby zobowiązany do uwzględnienia tego wniosku.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Dodatkowo autor petycji proponuje, aby celem usprawnienia tego trybu doręczania pism strony były zobowiązane do podania adresu poczty elektronicznej lub numeru telefonu, na który organ wysyłałby informację, SMS lub e-mail, o możliwości odebrania pisma oraz o terminie jego odbioru. Organ prowadzący postępowanie umożliwiałby osobisty odbiór pisma w terminie 14 dni roboczych. W przypadku nieodebrania przez stronę postępowania pisma w ciągu 7 dni urząd wysyłałby powiadomienie o możliwości odbioru przez kolejne 7 dni. Autor petycji proponuje, aby ostatecznie po upływie 14 dni pismo było uznane za doręczone.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">W uzasadnieniu wnoszący petycję podnosi, że czasami korzysta z tej formy komunikacji z urzędami administracji publicznej, jednakże ze względu na brak uregulowania ustawowego tej formy odbioru korespondencji nie wszystkie urzędy ją akceptują. W jego opinii proponowana zmiana wpłynęłaby na ujednolicenie działania wszystkich urzędów administracji publicznej w kraju, a to przełożyłoby się na niższe koszty administracyjne, gdyż w wielu przypadkach nie byłoby konieczne korzystanie z płatnych usług firm pocztowych.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Analizując przedstawiony w petycji problem należy przybliżyć przepisy rozdziału 8 kodeksu postępowania administracyjnego, określającego zasady doręczeń. I tu w szczególności chciałabym wskazać na 2 przepisy, tj. na art. 39 i art. 42. Zgodnie z art. 39 organ administracji publicznej doręcza pisma na adres do doręczeń elektronicznych, chyba że doręczenie następuje na konto w systemie teleinformatycznym organu albo w siedzibie organu. W przypadku braku możliwości doręczenia pisma w taki sposób organ doręcza pisma za pokwitowaniem – przez operatora wyznaczonego z wykorzystaniem publicznej usługi hybrydowej albo przez inne upoważnione osoby lub organy. Usługę doręczeń na adres doręczeń elektronicznych świadczą wyłącznie dostawcy usług zaufania, tj. Poczta Polska jako dostawca publiczny oraz dostawcy niepubliczni wpisani do rejestru prowadzonego przez ministra cyfryzacji. Decyzją prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej z czerwca 2015 r. to właśnie Poczta Polska SA została wyznaczona do świadczenia usług powszechnych na lata 2016–2025.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Kodeks przewiduje również, że w przypadku braku możliwości doręczenia w sposób elektroniczny i przez operatora usługi hybrydowej organ administracji publicznej doręcza pismo albo przesyłką rejestrowaną, albo przez swoich pracowników lub przez inne upoważnione osoby lub organy. Ustawodawca przewidział również, i to określił w art. 39, że przesyłką rejestrowaną lub przekazywaną przez pracowników organ może doręczyć decyzję, której organ nadał rygor natychmiastowej wykonalności albo decyzji, która podlegającej natychmiastowemu wykonaniu z mocy ustawy, w sprawach osobowych funkcjonariusze oraz żołnierzy zawodowych albo jeżeli wymaga tego ważny interes społeczny, w szczególności bezpieczeństwo państwa, obronność lub porządek publiczny. Chciałabym też przywołać art. 42 §2, który stanowi, że organ administracji publicznej może doręczyć pismo w siedzibie organu, jeżeli przepisy szczególne nie stanowią inaczej. W tym przypadku organ doręcza pisma utrwalone na papierze za pokwitowaniem.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Chciałabym też dodać, że ustawodawca, wprowadzając priorytet doręczeń elektronicznych, zaproponował wprowadzanie tego rozwiązania etapami. Zgodnie z obowiązującym art. 39 k.p.a. organy administracji publicznej oraz jednostki budżetowe wykonują ten obowiązek od 5 lipca 2022 r., natomiast od 1 stycznia br. obowiązek ten obejmie szkoły wyższe i Polską Akademię Nauk, a od 1 stycznia 2024 r. – jednostki samorządu terytorialnego i ich związki. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Ewa Matecka</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, aby swoją opinię w sprawie tej petycji i ewentualne rekomendacje przedstawił pan dyrektor r Departamentu Administracji Publicznej z ministerstwa spraw wewnętrznych, pan Szymon Wróbel.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">W naszej ocenie ta petycja nie jest zasadna. Nakreślony tutaj stan prawny wskazuje na to, że obywatele mają możliwość bardzo szybkiego doręczenia decyzji w formie elektronicznej. Istnieją też możliwości odbioru decyzji w siedzibie urzędu. Oczywiście nie jest to obowiązek. Naszym zdaniem to rozwiązanie fakultatywne powinno być utrzymane, ponieważ różne są stopnie obciążenia poszczególnych wydziałów w urzędach, w administracji publicznej. W tych miejscach, gdzie decyzji wydawanych jest bardzo mało, umówienie się na wizytę i odbiór decyzji u referenta, który prowadzi daną sprawę, z reguły nie będzie problemem, natomiast w takich wydziałach, w takich miejscach, w takich urzędach, gdzie jest natłok spraw, gdzie są duże kolejki, wprowadzenie obowiązkowego odbioru decyzji w siedzibie urzędu, na żądanie, powodowałoby konieczność odrywania referentów spraw od ich bieżącej działalności związanej np. z przyjmowaniem wniosków i obsługą interesantów. Z reguły tak jest w urzędach, że doręczenia takiej decyzji dokonuje właśnie referent sprawy – to on jest w stanie zadbać o to, żeby potwierdzenie, które strona złoży do akt sprawy, było skuteczne i nie było później kwestionowane w kolejnych instancjach bądź przed sądem administracyjnym. Data doręczenia decyzji jest bardzo ważną datą, ponieważ od tej daty biegną terminy na wniesienie m.in. odwołania albo wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy. Z reguły mamy sytuacje, np. przy rejestracji samochodu, że te decyzje są wydawane w trakcie składania wniosku. Tak że przepisy, które obowiązują, są realizowane w praktyce w zależności od tego, z jakim stopniem obciążenia, z jaką organizacją pracy w danych urzędach mamy do czynienia. Usztywnienie tych regulacji mogłoby przynieść efekt przeciwny do zamierzonego, po prostu mogłoby spowodować, że trudniej byłoby w jakichś takich bieżących sprawach dostać się do urzędników, którzy załatwiają te nasze sprawy, ponieważ byliby oni zajęci doręczaniem decyzji. Trzeba też pamiętać o tym, że czasami w postępowaniach występują pełnomocnicy, którzy reprezentują kilkanaście czy kilkadziesiąt stron. Wówczas proces doręczania decyzji w urzędzie potrafi zająć trochę czasu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa senatorów chce w tej sprawie, w sprawie tej petycji zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec opinii, wyjaśnień i stanowiska ministerstwa spraw wewnętrznych reprezentowanego przez pana dyrektora Szymona Wróbla stawiam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">5 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-65.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-65.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wyczerpaliśmy porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-65.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, zamykam dwieście dwudzieste piąte posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-65.11" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 07</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00095-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00095-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f36105c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00095-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00095-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (95.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (95.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">95</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-02-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeniaminGodyla" role="speaker"> + <persName>Senator Beniamin Godyla</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPrzemyslawBlaszczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Przemysław Błaszczyk</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiRolnictwaiRozwojuWsiMartaNiedzinska" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marta Niedzińska</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00095-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00095-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..db9c7b3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00095-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,298 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, pozwolicie, że rozpoczniemy posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pragnę przypomnieć, że dzisiaj mamy do rozpatrzenia 2 ustawy. W pierwszym punkcie mamy rozpatrzenie ustawy o rejestracji i ochronie nazw pochodzenia, oznaczeń geograficznych oraz gwarantowanych tradycyjnych specjalności produktów rolnych i środków spożywczych, win lub napojów spirytusowych oraz o produktach tradycyjnych, druk senacki nr 895, druki sejmowe nr 2844 i 2871. W drugim punkcie mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw oraz rynku chmielu, druk senacki nr 900, druki sejmowe nr 2900 i 2901.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, pragnę przywitać gości na naszym posiedzeniu. Tę pierwszą ustawę prezentował będzie pan sekretarz stanu w ministerstwie rolnictwa Rafał Romanowski, którego witam, ze swoimi współpracownikami. W drugim punkcie głos zabierze pan sekretarz stanu w ministerstwie rolnictwa Janusz Kowalski, którego witam, ze swoimi współpracownikami. Witam agencję, KOWR i wszystkich innych gości, których tu już nie będę wymieniał, żeby nie przedłużać. Witam wszystkich państwa senatorów, nasz sekretariat i Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pozwolę sobie powiedzieć kilka słów. Jest oczekiwane od nas… Bo ta ustawa będzie na najbliższym posiedzeniu, 8 lub 9 lutego będziemy ją rozpatrywać.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze, o krótką informację o ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Projektowana ustawa ma na celu ujednolicenie przepisów dotyczących procedur rejestracji nazw produktów rolnych, środków spożywczych, win i napojów spirytusowych na szczeblu krajowym oraz kontroli i ochrony dla wszystkich ww. sektorów.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Obecnie w polskim prawodawstwie istnieją 3 różne ustawy dotyczące oznaczeń geograficznych: ustawa z 17 grudnia 2004 r. o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych, środków spożywczych oraz produktów tradycyjnych; ustawa o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina; ustawa o wyrobie napojów spirytusowych oraz o rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych. Wyodrębnienie oznaczeń geograficznych z ww. ustaw pozwoli na ujednolicenie przepisów oraz ułatwi producentom zrozumienie regulacji dotyczących zasad i trybu rejestracji i ochrony oznaczeń geograficznych w tych 3 obszarach.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Ponadto projektowana ustawa wdraża przepisy Unii Europejskiej w zakresie zasad rejestracji i ochrony oznaczeń geograficznych, nazw pochodzenia i gwarantowanych tradycyjnych specjalności określonych w przepisach unijnych poprzez wskazanie właściwości organów instytucji zaangażowanych w proces rejestracji nazw pochodzenia, określenie zasad oraz trybu postępowania w procesie oceny wniosków o rejestrację nazw pochodzenia, określenie zadań oraz właściwości organów i jednostek organizacyjnych w zakresie kontroli i certyfikacji artykułów rolno-spożywczych posiadających chronioną nazwę pochodzenia, chronione oznaczenia geograficzne albo będących gwarantowanymi tradycyjnymi specjalnościami. Określono także zasady prowadzenia listy produktów tradycyjnych oraz sposób postępowania w sprawach uzyskania wpisu na tę listę. Przepisy w zakresie listy produktów tradycyjnych są kontynuacją dotychczasowych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Projekt w dużej mierze opiera się na rozwiązaniach obecnie wdrożonych w odniesieniu do produktów rolnych i środków spożywczych, które są znane producentom i innym podmiotom działającym w systemie chronionych oznaczeń geograficznych, chronionych nazw pochodzenia i gwarantowanych tradycyjnych specjalności. Dla konsumentów natomiast oznaczenia geograficzne stanowią doskonałą informację na temat produktów o wysokiej wartości dodanej. Dostarczają one rzetelnej wiedzy o pochodzeniu produktów i ich cechach oraz tradycyjnych metodach produkcji.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął praktycznie jednogłośnie projekt tej ustawy. W trakcie procedowania w Sejmie nie zgłoszono żadnych poprawek. Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, wnoszę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jak widzimy, ustawa jest dość obszerna.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Prosiłbym Biuro Legislacyjne, pana legislatora Sławomira Szczepańskiego o uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Biuro Legislacyjne zgłosiło 4 uwagi o charakterze konstytucyjnym i systemowym do procedowanej ustawy oraz 8 uwag o charakterze szczegółowym.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o pierwszą kategorię uwag, to, po pierwsze, przepis art. 4 ust. 1 stanowiący, że do postępowań w sprawach indywidualnych rozstrzyganych w drodze decyzji stosuje się przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, chyba że przepisy procedowanej ustawy stanowią inaczej, w ocenie Biura Legislacyjnego jest bezprzedmiotowy. To, że do decyzji administracyjnych czy też do postępowań administracyjnych rozstrzyganych w drodze decyzji administracyjnych stosuje się przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, jest rzeczą oczywistą i bezsprzeczną. Wynika to chociażby z art. 1 pkt 1 tego kodeksu, który przewiduje, że do takich postępowań, również regulowanych przepisami szczególnymi, stosuje się przepisy tego kodeksu. W takim razie proponuje się skreślenie ust. 1 w art. 4, zgodnie z propozycją poprawki. Należy też wskazać, że procedowana ustawa jako ustawa szczególna powinna przewidywać tylko, które przepisy w regulowanych w nią sprawach kodeksu postępowania administracyjnego nie mają zastosowania jako tzw. lex specialis. I to zresztą jest poczynione w art. 12 ust. 2, w art. 15 ust. 2 i w art. 18 ust. 3. Nadmienię tylko, że również wymogi poprawnej legislacji, §11 zasad techniki prawodawczej wyłącza możliwość zamieszczania w ustawach przepisów, które nie mają charakteru normatywnego, a tylko informacyjny, tak jak w tym przypadku.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po drugie, wątpliwości budzi przepis art. 6 ust. 6 w kontekście określonej w nim zasady sporządzania formularza, na którym należy złożyć wniosek o rejestrację. Zgodnie z proponowanym przepisem wniosek o rejestrację składa się na formularzu opracowanym przez ministra właściwego do spraw rynków rolnych i udostępnionym na stronie internetowej urzędu obsługującego tego ministra. Zgodnie z art. 8 ust. 1 minister sprawdza, czy wniosek o rejestrację spełnia m.in. wymagania określone w art. 6 ust. 6, a więc czy został złożony na określonym przez ministra formularzu. Jeżeli wniosek nie został sporządzony na tym formularzu, to wniosek taki należy potraktować jako niespełniający wymogów formalnych. Wtedy minister jest zobowiązany wezwać wnioskodawcę do usunięcia tego braku formalnego w określonym terminie. Jeżeli wnioskodawca tego braku w terminie nie usunie, czyli nie złoży wniosku na określonym przez ministra formularzu, to wniosek nie będzie rozpatrzony i nie wywoła skutków prawnych w postępowaniu administracyjnym.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ze względu na to, że ustawodawca przewiduje, iż składany wniosek w postępowaniu administracyjnym ma spełniać określone wymogi formalne – w tym przypadku ma być złożony na określonym formularzu – należy przyjąć, że wzór tego formularza powinien być określony jednak w drodze przepisów powszechnie obowiązujących. Najczęściej jest to rozporządzenie, które reguluje sprawy techniczne, proceduralne, wzory wniosków. Żeby skrócić argumenty wyrażone w opinie, powiem tylko, że przykładem może tu być art. 64b ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym czy też przepisy prawa budowlanego. To są przepisy, które przewidują złożenie wniosku w postępowaniu administracyjnym na określonym formularzu. Przewidują też, że wzór takiego formularza jest określany w drodze rozporządzenia przez właściwego ministra, a więc w drodze przepisów powszechnie obowiązujących. Następnie, jeżeli jest taka potrzeba, żeby ułatwić wnioskodawcom składanie tego wniosku, można zamieścić ten wzór na stronie internetowej jakiegoś podmiotu czy też, tak jak w przywołanych przez mnie przepisach ustaw, w Biuletynie Informacji Publicznej. Rozwiązanie, w ramach którego formularz jest określany przez ministra… Taki formularz ma charakter dokumentu wewnętrznego, który powinien być adresowany do podmiotów podległych temu ministrowi i przez niego nadzorowanych, czyli w jakiejś procedurze wewnętrznej. Propozycja przedstawiona w proponowanym przepisie może budzić w związku z tym wątpliwości w kontekście przepisów konstytucji: art. 2 i art. 87, który określa obowiązujący w RP system źródeł prawa, i art. 92 ust. 1, który przewiduje, że ustawy są wykonywane w drodze rozporządzeń. W zależności od decyzji Wysokiej Komisji… W opinii są przedstawione propozycje ewentualnych poprawek, które zmierzałyby do rozwiania tych wątpliwości konstytucyjnych.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po trzecie, wątpliwości budzi przepis art. 12 ust. 2 w zakresie, w jakim odwołuje się do art. 127 §1 kodeksu postępowania administracyjnego. Proponowany przepis stanowi, że do decyzji administracyjnej wydanej przez ministra właściwego do spraw rynków rolnych nie stosuje się m.in. właśnie art. 127 §1 k.p.a. W ocenie Biura Legislacyjnego umieszczenie w tym zastrzeżeniu art. 127 §1 k.p.a. jest raczej błędne, ponieważ z tego przepisu wynika, że od decyzji wydanych przez ministra odwołania nie przysługują. Jeżeli odwołanie nie przysługuje od decyzji wydanej przez ministra, no to nie można przewidywać w przepisie, że w takim przypadku nie stosuje się tego przepisu. W związku z powyższym wydaje się, że intencją tutaj było, aby zastrzec, że do decyzji wydanych przez ministra nie stosuje się przepisu art. 127, ale tylko jego §3, który przewiduje możliwość wniesienia wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy przez ministra, który wydał decyzję. Jeżeli tak, to proponujemy tutaj stosowną poprawkę, mając na uwadze, że zgodnie z art. 16 §1 kodeksu postępowania administracyjnego taka decyzja jest traktowana jako ostateczna.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po czwarte, wątpliwości budzą przepisy art. 55 pkty 2 i 3 w zakresie, w jakim odnoszą się do organu „inspekcji”. Ani wcześniejsze przepisy, ani też następne przepisy zawarte w art. 55 pkty 2 i 3 nie odnoszą się – chyba że coś przeoczyłem, a jeżeli tak, to proszę o wyjaśnienie – do skrótu, określenia „inspekcja”. A jeżeli nie ma tego skrótu, to przepis należy w tym zakresie doprecyzować, ponieważ w obecnej sytuacji nie będzie mógł mieć zastosowania. Jeżeli więc takiego skrótu, takiej „inspekcji” nie ma, to w zależności od tego, o jaką inspekcję chodzi, Biuro Legislacyjne po przedstawieniu wyjaśnień przez pana ministra zaproponuje stosowną poprawkę doprecyzowującą te 2 przepisy.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I uwagi szczegółowe. Po pierwsze, wątpliwości budzi art. 8 ust. 1 w zakresie, w jakim przewiduje, że minister właściwy do spraw rynków rolnych sprawdza, czy wniosek o rejestrację spełnia wymagania określone w art. 6 ust. 1. Należy zaznaczyć, że ponieważ art. 6 ust. 1 rozstrzyga, że wniosek o rejestrację składa się do ministra właściwego do spraw rynków rolnych, z art. 8 ust. 1 wynika norma, że wskazany minister sprawdza, czy wniosek do niego skierowany został złożony do niego. Wydaje się, że nie taka była intencja projektodawcy. I tutaj rozważyć należy po prostu zrezygnowanie z odwołania do ust. 1, czyli poprzestać na odwołaniu do ust. 2–4 i 6.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga druga, dotycząca art. 14 ust. 1. Chodzi o zapewnienie prawidłowego określenia objętego skrótem użytym we wcześniejszym przepisie, w art. 10 ust. 1 – chodzi tutaj o określenie „krajowy sprzeciw” – i jednocześnie zapewnienie spójności z innymi przepisami ustawy, które się do tego skrótu odwołują.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga trzecia ma charakter redakcyjny – poprzestałbym na tym. Jest tu stosowna propozycja poprawki.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po czwarte, wątpliwości budzi przepis art. 31 ust. 5 stanowiący, że jednostka certyfikująca składa wniosek do ministra właściwego do spraw rynków rolnych na piśmie, na formularzu opracowanym przez tego ministra. Abstrahując od tego, że ten przepis był przedmiotem pierwszej części uwag, tych uwag konstytucyjnych i systemowych, chcę wskazać, że wywołuje również inne wątpliwości. Jeżeli wniosek ma być złożony na piśmie i na formularzu… Wydaje się, że nie ma możliwości, żeby wniosek składany na formularzu – czy w formie elektronicznej, czy papierowej… On zawsze będzie złożony na piśmie. Śladem innych przepisów przykładowo tutaj wskazanych – art. 6 ust. 6 czy też art. 30 ust. 1 – pod rozwagę poddaje się, żeby zrezygnować z wyrazów „na piśmie” i pozostać przy formularzu, przy założeniu, że uwaga konstytucyjna nie zostanie uwzględniona w formie poprawki.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę piątą, to wątpliwości budzą przepisy art. 35 ust. 2 i 3 dotyczące zawartości świadectwa jakości. Z przepisu art. 35 ust. 2 wynika, że w tym świadectwie jest również określony termin ważności tego dokumentu, natomiast ust. 3 zawiera zamknięty katalog spraw określanych w tym świadectwie. Wydaje się, że w takim przypadku również ust. 3 powinien uwzględniać, jako element obligatoryjny, określenie w świadectwie terminu jego ważności.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga szósta dotyczy przepisu art. 40 ust. 3 i 4. Te przepisy wymagają doprecyzowania w zakresie, w jakim odnoszą się do „ministra właściwego do spraw rynków”. Należy tutaj przywołać pełną nazwę, właściwą działowo tego ministra. Zabrakło doprecyzowania, że chodzi o rynki rolne.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę siódmą, to ma ona na celu zapewnienie jednolitości proponowanych przepisów, jeśli chodzi o sposób odnoszenia się do kar pieniężnych. Wspomniane tu przepisy procedowanej ustawy odnoszą się właśnie do kar pieniężnych. W tym przepisie zabrakło wyrazu „pieniężnych”, jest tylko słowo „kara”. Tak więc żeby uspójnić te przepisy, proponuje się doprecyzowanie przepisu w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I ostatnia uwaga, ósma. Ma ona na celu zapewnienie jednolitości proponowanych przepisów, jeśli chodzi o sposób odwoływania się do objętego ich regulacją producenta. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję panu legislatorowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, czy mógłby pan odnieść się do uwag zgłoszonych przez pana legislatora?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Jeżeli chodzi o zastrzeżenia, które pan legislator przedstawił, dotyczące art. 4 ust. 1, to… Po pierwsze i chyba najważniejsze, Panie Mecenasie, może warto byłoby prześledzić przebieg procesu procedowania projektu tej ustawy w komisji sejmowej. Tam były podniesione praktycznie te same uwagi. Być może wtedy byśmy nie musieli odpowiadać, poszukiwać tego samego uzasadnienia… Ale wracając do zastrzeżenia do art. 4 ust. 1, powiem, że jest ono nie do przyjęcia. Takie przepisy funkcjonują w wielu obowiązujących ustawach, m.in. w ustawie o ochronie roślin przed agrofagami czy też w ustawie o wyrobach winiarskich. Tak więc strona rządowa nie przyjmuje tej uwagi.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Jeżeli chodzi o wątpliwości, które przedstawiał pan mecenas, dotyczące art. 6 ust. 6, to oczywiście też są nie do przyjęcia. W przypadku formularzy minister wskazuje jedynie, w jakiej postaci wniosek ma zostać złożony – nie określa treści wniosku. Zgodnie z ustawą wniosek o rejestrację składa się na formularzu, a to, co zawiera wniosek, określają precyzyjnie przepisy ustawy. Jest to jedynie blankiet dokumentu z nadrukowanymi rubrykami i objaśnieniami dotyczącymi sposobu ich wypełnienia.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Jeżeli chodzi o wątpliwość, którą budzi art. 12 ust. 2 ustawy… Ta propozycja jest do uwzględnienia.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Jeżeli chodzi o uwagi dotyczące…</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czyli możemy przyjąć, że może być uwzględniona…</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Tak, tak, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo. Proszę któregoś z państwa senatorów o uwzględnienie tej uwagi i wniesienie tej poprawki, propozycji poprawki przedstawionej przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Jeżeli chodzi o wątpliwości dotyczące art. 55 pkty 2 i 3, to doprecyzowanie, które zaproponował pan mecenas… Ta inspekcja to Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę któregoś z senatorów o przejęcie tej propozycji poprawki …</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale, jak rozumiem, trzeba doprecyzować, że…</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Ministrze, to jest inspekcja artykułów rolno-spożywczych. Tak?</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Chodzi o Inspekcję Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To prosimy o doprecyzowanie tego, bo nie mamy takiej poprawki na piśmie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Jeżeli chodzi o art. 8 ust. 1, to proponowana poprawka jest do odrzucenia. Złożenie wniosku do odpowiedniego organu jest istotne. Wnioski przekazane przez inne organy, zgodnie z właściwością, nie spełniają wymagań formalnych.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Jeżeli chodzi o art. 14 ust. 1, to proponowana poprawka również jest do odrzucenia. Jest to odwołanie do terminu, który jest już określony w art. 10 ust. 1, a nie do „krajowego sprzeciwu”.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Jeżeli chodzi o art. 16 ust. 2, to proponowana poprawka również jest do odrzucenia. Minister występuje do grupy o uzupełnienie wniosku, a nie o przekazanie uzupełnionego wniosku.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Jeżeli chodzi o wątpliwości, które dotyczą art. 31 ust. 5, to ta propozycja jest nie do uwzględnienia. Po raz pierwszy w ustawie o doręczeniach elektronicznych zastosowano taki sposób formułowania przepisów, który jest konsekwentnie stosowany w systemie prawa administracyjnego i nie tylko. Do ustawy, zgodnie z art. 4, mają zastosowanie również przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, w którym zastosowano podobną konstrukcję prawną, np. art. 14 §1a czy art. 63 ust. 1 kodeksu postępowania administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Jeżeli chodzi o wątpliwości, które przedstawił pan mecenas, dotyczące art. 35 ust. 2 i 3, to proponowana poprawka również jest do odrzucenia. Ust. 2 określa, że w świadectwie jakości ma być określony termin ważności. Byłoby to zbędne powtórzenie.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Jeżeli chodzi o przepisy art. 40 ust. 3 i 4, to proponowana poprawka jest do uwzględnienia, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo. Proszę…</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Uwaga szósta…</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">…senatorów o przejęcie propozycji tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Jeżeli chodzi o art. 55 pkt 4, to ta propozycja również jest do uwzględnienia. Tak, po wyrazie „karze” dodaje się wyraz „pieniężnej”.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Jeżeli chodzi o wątpliwość dotyczącą art. 61 pkt 1 lit. a, to propozycja tej poprawki jest do odrzucenia. W art. 36 ust. 1 wskazano, jakie dane wprowadzają jednostki certyfikujące. W art. 36 jest mowa o wszystkich producentach, nie tylko o tych kontrolowanych przez jednostki certyfikujące. Centralny rejestr ma obejmować wszystkich producentów – tych kontrolowanych przez wojewódzkie inspektoraty jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych i tych kontrolowanych przez upoważnione jednostki. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan legislator chciałby się do tego odnieść?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli można… Dziękuję panu ministrowi za wyjaśnienia. Swoje wątpliwości podtrzymuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Chciałbym jeszcze pana ministra, jeżeli można, zapytać o uwagę zawartą w tej drugiej części uwag, uwagę szczegółową dotyczącą art. 14 ust. 1, czyli tego skrótu „krajowy sprzeciw”. Panie Ministrze, może powiem, jaka tutaj była intencja. Art. 14 ust. 1 odwołuje się do „krajowego sprzeciwu”, o którym mowa w art. 10 ust. 1. Jak przejdziemy do art. 10 ust. 1, zauważymy, że mamy w nim skrót: zwany dalej „krajowym sprzeciwem”. Czyli krajowym sprzeciwem nazywamy…</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Już, momencik… Sprzeciw wobec wniosku o rejestrację, zwany dalej „krajowym sprzeciwem”. Tak więc następne przepisy, które odnoszą się do krajowego sprzeciwu, mogą tylko i wyłącznie odnosić się do tego skrótu, który jest przewidziany w art. 10. Pozostałe przepisy w ustawie odnoszą się tylko do krajowego sprzeciwu… Moją intencją było to, żeby zapewnić jednolitość w obrębie tych przepisów, nic poza tym. Oczywiście decyzja należy do pana ministra. Wskazałem przykładowo inny przepis, który się odnosi do tego skrótu, ale bez odwoływania się do art. 10 ust. 1. To odwołanie do art. 10 ust. 1 jest w tym przypadku… To jest jedyny przypadek zbędny, zaburza to spójność z pozostałymi przepisami.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, a jeżeli chodzi o propozycję poprawki do art. 55, o doprecyzowanie, o jaką inspekcję chodzi, to ja oczywiście taką propozycję sporządzę, doprecyzuję ją legislacyjnie. Ona brzmiałaby mniej więcej w taki sposób: w art. 55… A, jeszcze tylko zapytam pana ministra, czy przyjmujemy rozwiązanie, że w obu punktach, czyli w pkcie 2 i 3 w art. 55, na stronie 37, podajemy pełną nazwę tej inspekcji, czy chcecie państwo przyjąć skrót na potrzeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Z pełną nazwą.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dobrze. Czyli to byłoby tak: w art. 55 w pktach 2 i 3 wyrazy „organowi inspekcji” zastępuje się wyrazami: organowi inspekcji handlowej… hodowlano… Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#Gloszsali">Jakości wyrobów…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Inspekcji… Inspekcji jakości handlowej rolno-spożywczej, tak?</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">…artykułów rolno-spożywczych.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, przepraszam. W ten sposób byłaby zredagowana propozycja tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, ja przejmę te propozycje poprawek. Tylko żebyśmy doprecyzowali… Jeszcze raz, po kolei. Została zaaprobowana poprawka do…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pozycja trzecia zawarta w „Uwagach o charakterze konstytucyjnym i systemowym” – tak to jest zatytułowane. Tak że uwaga trzecia, dotycząca art. 12 ust. 2, art. 15 ust. 2 i art. 18 ust. 3 i mająca na celu zrezygnowanie z uwzględnienia tam §1 w art. 127 kodeksu postępowania administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Druga poprawka, również zawarta w tej pozycji, to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To może od razu byśmy tę poddali pod głosowanie, a potem resztę, po kolei. Dobrze? Jest zgoda? Nie widzę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jak rozumiem, pan minister podtrzymuje poparcie dla poprawki, która mówi, że w art. 12 ust. 2… Propozycję tej poprawki przejąłem ja.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I zdalni…</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">10 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do poprawki następnej. To jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka następna dotyczy art. 55 pkty 2 i 3, którą tutaj tak wstępnie zredagowałem. Ona miałaby polegać na zastąpieniu wyrazów „organowi inspekcji” wyrazami „organowi Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych”.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o wyniki łącznie, razem ze zdalnymi…</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">10 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Poprawka przeszła.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I przechodzimy do bloku poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli można… Następna pozycja, uwaga szósta, poprawka dotycząca art. 40 ust. 3 i 4. Doprecyzowujemy tu nazwę ministra właściwego do spraw rynków rolnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze?</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zgoda jest.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o łączne wyniki głosowania.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">10 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Następna poprawka przeszła.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do następnej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna uwaga, siódma, a poprawka dotyczy doprecyzowania, że chodzi o kary pieniężne. To jest art. 55 pkt 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan minister wyraził zgodę, tak?</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Łączne wyniki: 10 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I ostatnia, którą pan minister zaaprobował…</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#Gloszsali">Jeszcze coś…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeszcze à propos art. 14 ust. 4 chciałbym zapytać… Jak rozumiem, Panie Ministrze, ten skrót dotyczący art. 10 ust. 1 w art. 14 ust. 1, na stronie 13, odnosi się do „krajowego sprzeciwu”. Tak? Do „krajowego sprzeciwu”, o którym…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie Mecenasie, do upływu terminu, a nie do „krajowego sprzeciwu”.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">A, to przepraszam.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">I stąd ta różnica poglądów. W związku z powyższym ja…</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">…podtrzymuję swoje stanowisko: jestem za odrzuceniem tej poprawki, za nieprocedowaniem propozycji tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ja jak najbardziej uwzględniam wyjaśnienia pana ministra. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Więcej propozycji poprawek pan minister nie popiera.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przegłosowaliśmy poprawki.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy są jeszcze uwagi? Jeśli nie ma, to przejdziemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami wcześniej przegłosowanymi?</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o łączne wyniki…</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">10 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator Godyla zgłaszał wcześniej, że jest chętny wziąć na siebie obowiązki sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest pan senator, słyszy mnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorBeniaminGodyla">Tak, tak. Słyszę, Panie Przewodniczący. I podtrzymuję…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Wyraża pan zgodę, tak?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorBeniaminGodyla">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze. Sprawozdawcą będzie pan senator Godyla.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, bardzo dziękuję za sprawozdanie, za dokładnie informacje na temat tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#Glosyzsali">Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dzięki.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I przechodzimy do punktu drugiego.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę państwa, punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw oraz rynku chmielu, druk senacki nr 900.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tę ustawę będzie prezentował pan minister Kowalski, tak? Jeszcze raz witam pana ministra.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I proszę, Panie Ministrze, o wprowadzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Szanowni Państwo, ustawa o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw oraz rynku chmielu wdraża przepisy Unii Europejskiej zawarte w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1308/2013, ustanawiającym wspólną organizację rynków produktów rolnych, w zakresie współfinansowania z programów operacyjnych organizacji producentów w sektorze owoców i warzyw. Najważniejsza informacja jest taka, że zmieniane przepisy ustawy dotyczą wyłącznie programów operacyjnych zatwierdzonych przed 1 stycznia 2023 r., tj. na zasadach stosowanych w okresie programowania 2014–2020 WPR.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Najważniejsze zmiany ustawy, jakie rekomendujemy, dające doprecyzowanie przepisów w celu skuteczniejszego i bardziej optymalnego stosowania prawa unijnego, są następujące. Po pierwsze, w ustawie określiliśmy sposób ustalania wysokości wsparcia za produkty wycofywane z rynku w ramach działania kryzysowego, jakie może realizować organizacja producentów w ramach programu operacyjnego. Wsparcie to, kwota płatności za wycofywane produkty będzie ustalana w oparciu o koszt zakupu tych produktów przez organizację od producentów. Taki był postulat wielu organizacji producentów, uwzględniliśmy to.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Dwa, zarekomendowaliśmy korzystniejsze dla organizacji producentów metody obliczania rocznego pułapu unijnej pomocy na dofinansowanie programu operacyjnego, biorąc pod uwagę rzeczywiste wartości produkcji sprzedanej przez organizację w okresie referencyjnym, tj. 12-miesięcznym okresie historycznym.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Po trzecie, prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa otrzymałby kompetencje w zakresie obliczania corocznie stopnia zorganizowania rynku owoców i warzyw w Polsce. W przypadku, gdy stopień ten jest mniejszy niż 20%, organizacjom producentów można przyznać, na ich wniosek, wyższą pomoc na dofinansowanie programu operacyjnego.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Po czwarte, proponujemy sformalizowanie funkcjonującego w praktyce obowiązku przedkładania kopii protokołu kontroli owoców i warzyw wycofywanych z rynku przed przeprowadzeniem operacji wycofywania. Produkty te muszą być zgodne z odpowiednimi normami jakości handlowej.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Po piąte, proponujemy doprecyzowanie, aby w decyzjach przyznających pomoc dyrektor oddziału regionalnego ARiMR uwzględniał kwoty zwiększania lub zmniejszania pomocy w przypadkach określonych w przepisach unijnych lub krajowych.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">I po szóste, w ustawie przewidziano sankcję polegająca na zwrocie części przyznawanej pomocy za niewywiązywanie się ze zobowiązania wykorzystywania inwestycji poczynionych ze wsparcia ze środków Unii Europejskiej zgodnie z ich przeznaczeniem. Sankcja zwrotu pomocy będzie również nałożona w przypadku uniemożliwienia przeprowadzenia kontroli spełnienia tego zobowiązania, a za wykorzystanie środków unijnych niezgodnie z przeznaczeniem pomoc może zostać odpowiednio zmniejszona. Dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Prosiłbym pana legislatora o wyrażenie opinii Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagi do ustawy, to są to 2 uwagi – jedna o charakterze konstytucyjnym, a druga o charakterze szczegółowym.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga o charakterze konstytucyjnym dotyczy art. 12 ust. 2a i jest ona analogiczna jak przedstawiona przeze mnie uwaga do poprzedniej ustawy, dotyczy sposobu sporządzania formularza, na którym ma być złożony wniosek o rejestrację. Te same argumenty… Przy czym w tym przypadku formularz jest opracowywany przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dodam tylko, że różnica w tym przypadku polega na tym, że zmieniamy obecnie obowiązującą ustawę, w której są 2 rodzaje rozwiązań. Wnioski w poszczególnych sprawach… Przepraszam, tutaj chodzi nie o wniosek o rejestrację, tylko o wydanie decyzji administracyjnych wskazanych w art. 12 ust. 1 pkt 1 lit. a i b. W tej ustawie mamy rozwiązania, zgodnie z którymi nie wymaga się szczególnego formularza. Są 3 takie sytuacje, opisuje je art. 5, 6 i zmieniany art. 12. Ale są i takie rozwiązania, zgodnie z którymi wymaga się złożenia wniosku na określonym formularzu. To są 2 artykuły: art. 5 i art. 6. Po to, żeby nie wprowadzać niespójności w obrębie przyjętych w ustawie rozwiązań, jeżeli miałbym proponować… Zastanowiłbym się nad zrezygnowaniem z proponowanego rozwiązania, zgodnie z którym formularz jest opracowywany przez agencję i zamieszczany na jej stronie. Wskażę, że katalog informacji wymaganych we wniosku jest określony i jest zamknięty, a ten formularz stanowi wymóg formalny w przypadku tego wniosku i w ostateczności może zdecydować o uprawnieniu wnioskodawcy, czyli o jego interesie prawnym w postępowaniu administracyjnym. Dlatego też, jeżeli nawet nie jest to bardzo ważne… Tym bardziej powinno to być określone w drodze rozporządzenia. Jeżeli Wysoka Komisja zdecydowałaby się na proponowane rozwiązanie – wydaje się, po tej pierwszej ustawie, że raczej nie – i miałoby to być określone w drodze rozporządzenia, to należałoby się zastanowić nad inicjatywą tzw. szybkiej ścieżki legislacyjnej.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę szczegółową, dotyczącą proponowanego w art. 1 pkt 1 ustawy przepisu art. 1 ust. 1a ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw oraz rynku chmielu, to ma ona charakter stricte techniczny. Propozycja zapewnia spójność proponowanego przepisu z pozostałymi przepisami zmienianej ustawy w ramach odwoływania się do przepisów innych aktów prawnych. Chodzi tutaj o jednostkę redakcyjną w postaci ustępu. W przywołanym w przepisie art. 5 dwa razy jest odniesienie do tej jednostki, mamy mu zapis: „ust. 4 i ust. 6”. Jako pierwszy z brzegu przykład z procedowanej ustawy podałem w opinii, że art. 9a ust. 2 pkt 1 lit. b prawidłowo wskazuje na art. 61 ust. 3 i 6 rozporządzenia unijnego.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">To wszystkie uwagi i propozycje poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję panu legislatorowi.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze, o odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Dziękuję serdecznie szanownemu panu legislatorowi za uwagi.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Analogicznie jak w przypadku pierwszej omawianej ustawy rekomendujemy, aby proponowana poprawka dotycząca formularza nie została uwzględniona. Jako przykład podam, iż w innych ustawach analogiczny zapis jest przyjęty, chociażby w ustawie z dnia 14 marca 2004 r. o organizacji niektórych rynków rolnych oraz w ustawie z 18 października 2006 r. o wyrobie napojów spirytusowych oraz rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Co do drugiej propozycji poprawki to również nie rekomendujemy jej przyjęcia. Naszym zdaniem taka redakcja przepisu nie jest sprzeczna z zasadami techniki prawodawczej. Ponadto ze względu na to, że to odesłanie jest szersze… No, źle by się to czytało. Jest tu „ust. 4 i ust. 6”, a potem jeszcze: akapit pierwszy lit. c. W związku z tym utrzymanie naszej propozycji wydaje się zasadne. Taka jest nasza rekomendacja. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy Biuro Legislacyjne chciałby… Już nie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Chcę zgłosić poprawkę, Panie Ministrze, dotyczącą art. 1 pkt 3, art. 9d. W części wspólnej po wyrazach „100% otrzymanej pomocy finansowej” dodaje się wyrazy „na te inwestycje”. Poprawka ma charakter merytoryczny i precyzuje jednoznacznie, że zgodnie z zasadą proporcjonalności zwrot 100% otrzymanej pomocy finansowej wraz z odsetkami odnosi się tylko do tych inwestycji, których skontrolowanie uniemożliwiła organizacja producentów owoców i warzyw w okresie trwania zobowiązań. Obecnie z brzmienia przepisu wynika bowiem, że organizacja producentów owoców i warzyw byłaby zobowiązana do zwrotu pomocy finansowej otrzymanej z tytułu realizacji całego programu operacyjnego. To tak w skrócie, informacyjnie, o tym, co ona miałaby zmienić. Myślę, że ona jest zasadna. Jeśli karzemy, to za konkretną rzecz, a nie całość.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan minister wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Szanowny Panie Przewodniczący, dziękuję za tę poprawkę. Jest bardzo merytoryczna. Rekomendujemy jej przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi, chce zabrać głos w dyskusji? Nie.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym mamy 1 poprawkę – tę, którą zgłosiłem przed chwilą.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przystąpimy do głosowania, jeśli nie ma innych wniosków.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przeze mnie, do art. 1 pkt 3?</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Wyniki łączne: 10 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przegłosowaliśmy poprawkę do art. 1 pkt 3.</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I głosowanie nad całością ustawy wraz z przyjęta poprawką.</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-35.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-35.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-35.14" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o łączne wyniki.</u> + <u xml:id="u-35.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">10 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-35.16" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przegłosowaliśmy ustawę.</u> + <u xml:id="u-35.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Przemysława Błaszczyka.</u> + <u xml:id="u-35.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Wyraża zgodę?</u> + <u xml:id="u-35.19" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Tak.</u> + <u xml:id="u-35.20" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Wyraża.</u> + <u xml:id="u-35.21" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-35.22" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję panu ministrowi i wszystkim osobom towarzyszącym panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-35.23" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, posiedzenie mamy siódmego. Będziemy mieli 3 ustawy, w tym jest jedna bardzo pilna…</u> + <u xml:id="u-35.24" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-35.25" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przepraszam, 2 ustawy. Jedna dotyczy środków finansowych, które będzie trzeba zrealizować w ramach Wspólnej Polityki Rolnej – to jest pilna sprawa – a druga ustawa dotyczy systemu KRUS-owskiego, to jest zmiana ustawy o KRUS. Ona będzie rozpatrywana przez Senat ósmego albo dziewiątego. Tak że spotykamy się 7 lutego o 17.00…</u> + <u xml:id="u-35.26" who="#StarszySekretarzKomisjiRolnictwaiRozwojuWsiMartaNiedzinska">I o godzinie 11.30…</u> + <u xml:id="u-35.27" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak, wcześniej o 11.30 wraz z komisją rodziny…</u> + <u xml:id="u-35.28" who="#Gloszsali">Dziękuję bardzo serdecznie. Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-35.29" who="#Gloszsali">Dziękujemy, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-35.30" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.31" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad i nie ma więcej uwag, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-35.32" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 45</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00050-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00050-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2f30e6f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00050-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sepxx-00050-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (50.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (50.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SEP">50</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekPanstwowejKomisjiWyborczejRyszardBalicki" role="speaker"> + <persName>Członek Państwowej Komisji Wyborczej Ryszard Balicki</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Jakubowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Instytutu Nauk o Polityce na Wydziale Nauk o Polityce i Bezpieczeństwie na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu Bartłomiej Michalak</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacaObowiazkiZastepczyniDyrektoraOsrodkaBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMagdalenaLesinska" role="speaker"> + <persName>Pełniąca Obowiązki Zastępczyni Dyrektora Ośrodka Badań nad Migracjami na Uniwersytecie Warszawskim Magdalena Lesińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechZiemniak" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Ziemniak</persName> + </person> + <org xml:id="SEP" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00050-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00050-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..77fad1d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00050-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,177 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już włączeni do posiedzenia. Tak? Są włączeni. Dobrze. Mamy zatem możliwość procedowania.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Nasze posiedzenie, zgodnie z planem, poświęcone jest rekomendacjom ekspertów w sprawie urealnienia reprezentacji politycznej Polonii i Polaków za granicą oraz propozycjom mającym na celu ułatwienie dostępu do głosowania poza krajem.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Serdecznie witam naszych gości, począwszy od pana prof. Bartłomieja Michalaka z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, pani prof. Magdaleny Lesińskiej z Ośrodka Badań nad Migracjami na Uniwersytecie Warszawskim. Bardzo serdecznie witamy. Pan prof. Flis dotrze do nas za pół godziny, uczestniczy w wysłuchaniu dotyczącym ordynacji wyborczej na forum Sejmu. Witam także pana prof. Ryszarda Balickiego z Państwowej Komisji Wyborczej oraz reprezentantów Ministerstwa Spraw Zagranicznych: pana dyrektora Marcina Jakubowskiego, panią dyrektor Beatę Brzywczy i pana dyrektora Sławomira Kowalskiego.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proponuję, żebyśmy zaczęli od rekomendacji pana prof. Bartłomieja Michalaka dotyczącej ułatwienia w dostępie do głosowania, a kwestie propozycji odnoszących się do innego typu czy innych typów reprezentacji politycznej rozpatrzyli w drugiej części punktu pierwszego, wtedy, kiedy obecny będzie wśród nas pan prof. Flis.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli wyrażacie państwo na to zgodę, to oddam głos panu profesorowi, aby zaprezentował rekomendacje zawarte w ekspertyzie. Zaczynamy od kwestii zniesienia ograniczeń w dostępie do głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Otóż myślę, że moje rekomendacje dla tych z państwa, którzy zapoznali się z moim wystąpieniem na poprzednim posiedzeniu komisji poświęconym tej sprawie, z moją ekspertyzą, nie będą zaskoczeni. Więc ja tutaj po prostu podsumuję to i uwypuklę. Zresztą ostatnio pan przewodniczący mnie pytał, czy mogę to skonkretyzować, ja wtedy powiedziałem, że nie, bo jeszcze nie byłem na to gotowy. Teraz już jestem. Oczywiście jeśli będą jakieś uwagi, pytania, to jak najbardziej odpowiem.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Chciałbym od razu zaznaczyć, że jeśli chodzi o część tych rekomendacji, to bezpośrednim ich adresatem nie jest ani komisja, ani nawet Senat – bo wymagają one nie tylko czy przede wszystkim rozwiązań legislacyjnych, co raczej rozwiązań od strony organizacyjnej – tylko bardziej Państwowa Komisja Wyborcza i Krajowe Biuro Wyborcze. Ale oczywiście jedna z tych rekomendacji dotyczy ściśle kwestii legislacyjnych i tutaj bez pomocy Senatu nie będzie to możliwe.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">No więc w kolejności, jeśli chodzi o te kwestie, o których mówiłem ostatnio i które zawarłem w ekspertyzie, to pierwsza rekomendacja związana jest ze skalą problemu, o czym mówiliśmy już od samego początku. Chodzi o to, że liczba Polaków głosujących za granicą sukcesywnie się zwiększa. Nawet jeżeli nie potraktujemy ostatnich wyborów, prezydenckich z 2020 r., jako reprezentatywnych, ze względu na pandemię i towarzyszące temu też pewne emocje polityczne, to… W drugiej turze za granicą głosowało – przypominam – pół miliona wyborców. To jest maksymalny dotychczasowy poziom. Można powiedzieć, że system przeszedł taki stress-test. I w sumie go zdał. Więc myślę, że spokojnie możemy powiedzieć, że przynajmniej na kilka najbliższych elekcji jest to jak gdyby maksymalny pułap. Tak czy inaczej, ten minimalny poziom, jaki ja szacuję – oczywiście na podstawie trendów, są to szacunki wynikające tylko z trendów dotyczących głosujących – takie dane statystyczne, to jest między 100 a 300 tysięcy. Przy czym w wyborach parlamentarnych, takich, które jeszcze byłyby ważne politycznie, ta liczba oscyluje raczej wokół 300 niż 100 tysięcy. A to robi różnicę, to jest poważne wyzwanie organizacyjne. Krótko rzecz ujmując, skala robi różnicę.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Tak więc pierwsza rekomendacja, jaka byłaby tu wskazana, i to jest właśnie ta rekomendacja, której Senat czy komisja nie są bezpośrednio adresatami, to jest jak gdyby lepsze planowanie, może nie tyle lepsza organizacja procesu głosowania, co lepsze przewidywanie, jeśli chodzi o skalę obciążenia, intensywność zainteresowania wyborców w poszczególnych krajach czy w poszczególnych obwodach. No, bo jest tak, że nie we wszystkich państwach to zainteresowanie z oczywistych powodów, dotyczących liczebności emigracji, jest największe. Tu niestety jest taki niepokojący trend – może chwilowy, gdyby się utrwalił, to byłoby to coś niedobrego – związany z tym, że właśnie te kraje, w których skupiska Polonii, głosujących są największe, chociaż nie mają najmniejszej liczby obwodów, bo w liczbach bezwzględnych mają tych obwodów najwięcej… No, tam w przeliczeniu na wyborcę już tak dobrze to nie wygląda. I to dotyczy Wielkiej Brytanii. Szczególnie Wielka Brytania jest tym problematycznym przypadkiem. No, ostatnie wybory pokazały, że przeciążenie pojedynczych komisji może być nawet ponaddwudziestodwukrotne w stosunku do średniej krajowej. To jest potężne przeciążenie. Sam jestem naprawdę pod wrażeniem, że to się udało zrobić. Myślę, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Państwowa Komisja Wyborcza, ale chyba bardziej MSZ, jako odpowiedzialny za to, mimo wszystko mogą być z siebie dumne. No więc Wielka Brytania, Niemcy, Stany Zjednoczone, a także w mniejszym zakresie, ale też Irlandia, Holandia.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Trzeba byłoby się dobrze nad tym pochylić. Być może uelastycznienie przepisów dotyczących tworzenia obwodów czy generalnie kalendarza wyborczego byłoby dobrym rozwiązaniem. Chodzi o to, żeby szybciej planować, przewidywać, robić analizę rozpoznania. Ja wiem, że to jest trudne, że można tylko szacować, bo mamy przecież… W dużej mierze te liczby, zwłaszcza w odniesieniu do Wielkiej Brytanii, dotyczą nie tylko Polaków, którzy są tam na stałe, w tym sensie, że są stałą emigracją, ale też osób przebywających tam czasowo, których jest dużo. W związku z tym to szacowanie jest rzeczywiście utrudnione, co nie znaczy, że tego robić nie można. No, gdyby… Tak to sobie wyobrażam od strony badawczej, oczywiście poza kalendarzem wyborczym, bo kalendarz wyborczy nie przewiduje na to ani czasu, ani procedury. Gdyby dokonać pewnego zwiadu badawczego w określonych środowiskach, skupiskach – no, jednak ci Polacy tam funkcjonują w jakichś sieciach – to można by było planować. A takie planowanie później mogłoby być podstawą do tworzenia już konkretnych obwodów, w konkretnych lokalizacjach, co niewątpliwie ułatwiłoby działanie. Ale myślę, że tu powinien wypowiedzieć się przede wszystkim MSZ, jako jak gdyby gospodarz.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Alternatywnie można pomyśleć, przy czym w pewnym sensie będzie to rewolucyjne rozwiązanie, nad wprowadzeniem tylko głosowania korespondencyjnego za granicą. W takim sensie, że likwidujemy tradycyjne lokale, zostawiamy tylko głosowanie korespondencyjne, i to jeszcze w taki sposób, żeby już nie multiplikować niepotrzebnie komisji obwodowych, tylko stworzyć jedną komisję obwodową na obwód konsularny czy okręg – chyba obwód. Zazwyczaj w grę wchodzi jeden kraj, ale nie zawsze, bo czasami obwody konsularne obejmują kilka państw. W każdym razie wtedy na takim obwodzie konsularnym byłaby jedna, odpowiednio większa, zabezpieczona logistycznie komisja, która zajmowałaby się tylko głosowaniem korespondencyjnym, czyli zbierałaby, liczyła głosy, ustalała wyniki głosowania. Wtedy cała ta logistyka, rozpoznanie, liczba lokali, to, o czym wcześniej mówiłem, przestają mieć znaczenie. Oczywiście taka komisja musi być odpowiednio powiększona i też mieć dobre wsparcie logistyczne, bo nie wszystkie czynności związane z głosowaniem korespondencyjnym wykonuje komisja. Ta logistyka, wysyłanie, odbieranie pakietów wymaga też udziału służb konsularnych. Ale to jest rozwiązanie dość rewolucyjne, bo to by oznaczało, że likwidujemy… Inaczej – że alternatywna technika głosowania staje się podstawową, i w dodatku tylko dla pewnej kategorii wyborców. No, jak ktoś będzie chciał, to znajdzie tutaj szereg problemów natury konstytucyjnej, przeróżnej. Jednak to by wiele kwestii usprawniło. Ja wielokrotnie na forum tej komisji mówiłem o tym, że sam byłem, i w sumie jestem, sceptyczny co do głosowania korespondencyjnego w kraju. Uważam, że ono się po prostu nie sprawdza ze względu na brak zainteresowania, a więcej kosztuje z uwagi na obciążenia, zaangażowanie itd., więcej, niż jest warte. Jednak za granicą liczby temu przeczą. No, nie można zamykać oczu na liczby. A w sytuacjach takich jak pandemia, to bez możliwości głosowania korespondencyjnego wybory by się nie odbyły. W drugiej turze było pół miliona wyborców. No, proszę państwa, to jest oczywiste. W związku z tym wydaje mi się, że generalnie trzeba to wzmacniać, przynajmniej jeśli chodzi o głosowanie korespondencyjne za granicą. O ile jestem sceptyczny w stosunku do tej instytucji jako ogólnej, z różnych powodów – nie będę tego rozwijał – również co do bezpieczeństwa, o tyle w przypadku wyborców zagranicznych wydaje się, że to jest naprawdę optymalne rozwiązanie. Trzeba pamiętać, że tam koszty dotarcia do lokalu – a teraz mówi się o tym, żeby lokale były bliżej wyborcy, takie pomysły są przecież na agendzie – tam ten koszt jest największy. Tak że głosowanie korespondencyjne wydaje się tutaj najoptymalniejsze.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">W związku z tym wynika z tego bardzo ważna i w sumie najważniejsza rekomendacja, którą chciałbym podkreślić, a mianowicie, i tutaj oczywiście rola Senatu jest ogromna, a mianowicie… W tym momencie – przypomnę – stan prawny jest taki, że Polacy głosujący za granicą nie mają możliwości głosowania korespondencyjnego. Głosowanie korespondencyjne, jako instytucja prawa wyborczego, zostało wprowadzone do kodeksu wyborczego w 2011 r. przede wszystkim – taka jest jego geneza – właśnie dla Polaków mieszkających za granicą. Potem uwzględniono jeszcze osoby niepełnosprawne i te kategorie się rozszerzały. W którymś momencie głosowanie takie było powszechne. Potem słynna ustawa o zmianie niektórych ustaw itd. z 2018 r. wyrzuciła głosowanie korespondencyjne do kosza. Były naciski społeczne, w związku z czym ona się ostała dla niepełnosprawnych wyborców. Notabene, oni w średnim stopniu, żeby nie powiedzieć małym, korzystają z tej instytucji. Ale okej, to jest specyficzna grupa wyborców. No i stan pandemiczny spowodował, że kodeks wyborczy znowu rozszerzył kategorie głosujących korespondencyjnie o osoby starsze, o osoby przebywające w izolacji, na kwarantannie, a specustawa dopuściła znowu głosowanie korespondencyjne powszechne, w tym dla wyborców za granicą. Jednak to była sytuacja wyjątkowa. No więc stan prawny w tej chwili jest taki, że takiego głosowania nie ma. I to jest, wydaje się, najważniejszy wniosek z tego wszystkiego. Tak że pole do działania jak najbardziej jest. To nie byłaby żadna rewolucja, tylko po prostu przywrócenie czegoś, co było, co się sprawdziło i co w stosunku do tej grupy moim zdaniem funkcjonuje całkiem dobrze.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Ostatnie dwa wnioski, jeden organizacyjny, drugi bardziej in futuro, taki przyszłościowy. Co do jeszcze tych kwestii organizacyjnych, to warto by było popierać również wszystkie rozwiązania prawne. Teraz jest taka sytuacja, że na agendzie jest omawiany centralny rejestr wyborczy, który też budzi pewne kontrowersje. Ale generalnie chodzi o te rozwiązania, które zmierzają w kierunku pełniejszej, a najlepiej, docelowo, pełnej elektronizacji, przynajmniej w zakresie procesu rejestracji wyborców. Jeśli chodzi o zagranicę, to ze względu na – znowu – konieczność dotarcia do konsulatu, zarejestrowania się, bo tam wyborca, inaczej niż w kraju, musi się zarejestrować, żeby móc w ogóle wziąć udział w wyborach. Każdy taki kontakt osobisty czy nawet przez pocztę jest problematyczny. Myślę, że MSZ mógłby to rozwinąć. Myślę, że pełna elektronizacja byłaby bardzo dużym ułatwieniem. Generalnie uważam, że docelowo powinno tak też być, jeśli chodzi o kraj. Ja jestem wielkim zwolennikiem centralnego rejestru wyborczego, a nawet poszedłbym dalej i zrobił elektroniczny spis wyborców.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">No i ostatnia sprawa. Mówię o niej, choć raczej nie wierzę, że to się wydarzy i osobiście w tym momencie byłbym nawet przeciwny, bo nie ma możliwości, zasobów i właśnie żadnej planistyki, żeby to zrobić, ale wydaje się, że pewne studia, plany powinny być. Jeżeli naprawdę poważnie myślimy o tym, żeby kiedyś wprowadzić w Polsce głosowanie elektroniczne przez internet, bo takie pomysły co rusz się pojawiają, przy różnych okazjach, to akurat grupa wyborców głosujących za granicą byłaby, właśnie z tych powodów, o których mówiliśmy, o których ja mówiłem, doskonałą grupą… nie chcę powiedzieć testową, ale użytkowników… takich beta-testerów, mówiąc trochę internetowym językiem, niewątpliwie ułatwiłaby… Zresztą to w badaniach tej grupy osób wychodzi, że one bardzo by chciały głosować elektronicznie. Niewątpliwie ona rozwiązałaby wszelkie bez mała problemy.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Jednak ponieważ to jest sprawa rzeczywiście złożona, nie jest tak prosto zapewnić bezpieczeństwo, funkcjonalność tego systemu, to byłaby to taka mała rewolucja, chociaż technicznie jest to już możliwe. Ale właśnie, żeby to ewentualnie kiedyś mogło się ziścić, potrzebne są pewne plany, już takie operacyjne, a nie tylko idea. Bo od idei do uchwalenia, a w prawie do wdrożenia… No, tak to, proszę państwa, nie wygląda, tak to się po prostu nie stanie. I tutaj jest taki – tak bym go nazwał – bardziej głos niż postulat, do Krajowego Biura Wyborczego, do Państwowej Komisji Wyborczej. No, ale ustawodawca też może pewne rzeczy stymulować czy nawet przypominać, żeby prace studyjne w końcu podjąć, bo o ile wiem, to nikt w Polsce poważnych prac analityczno-studyjnych na ten temat nie prowadzi.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo panu profesorowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy pani prof. Lesińska chciałaby uzupełnić?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PelniacaObowiazkiZastepczyniDyrektoraOsrodkaBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMagdalenaLesinska">Tak, bardzo chętnie, jeżeli mogę.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PelniacaObowiazkiZastepczyniDyrektoraOsrodkaBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMagdalenaLesinska">Ja bym bardzo chciała wesprzeć tutaj głos prof. Michalaka o trybie korespondencyjnym wyborów za granicą, bo uważam, że faktycznie to jest bardzo… To jest to, co zadziałało w roku 2020, że Polacy za granicą mogli głosować korespondencyjnie w wyborach prezydenckich. Wtedy to zadziałało, to jest odpowiedź, dlaczego było tak dużo chętnych do udziału w tych wyborach. Prof. Michalak uznał, że to jest pewnego rodzaju rewolucyjne podejście. Może w Polsce, ale na pewno nie na świecie. Na świecie trend jest taki, że dąży się do ułatwiania udziału w wyborach obywateli głosujących za granicą. Te wybory korespondencyjne albo są uzupełniające do trybu osobistego, albo są wyłącznie korespondencyjne. Faktycznie biorąc pod uwagę coraz większe rozproszenie polskich emigrantów, a jest to widoczne nie tylko w tej diasporze poakcesyjnej, najnowszej, czy to na Wyspach, czy w Irlandii, czy w innych krajach, ale również w tej starej, czy to w Kanadzie, czy w Stanach Zjednoczonych… To rozproszenie po za dużymi miastami jest coraz bardziej widoczne. Utrudnienie związane jest z tym, że trzeba do lokalu przyjechać, a tych lokalów wcale nie jest tak dużo, mimo że ich liczba oczywiście wzrasta, jeśli popatrzy się na liczbę obwodów wyborczych organizowanych szczególnie w tych krajach, gdzie Polonii jest dużo. Tak że to nadal jest bardzo duże utrudnienie. Też głosy diaspory polskiej – ja akurat badałam Polaków w Irlandii – są bardzo wyraźne i bardzo jasne. Uważają oni, że dla nich ten tryb głosowania korespondencyjnego był bardzo wygodny, więc zdecydowanie jest to coś, o czym warto pomyśleć w kontekście ułatwiania udziału Polaków w wyborach za granicą.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PelniacaObowiazkiZastepczyniDyrektoraOsrodkaBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMagdalenaLesinska">Podkreślę to, co profesor powiedział też à propos kosztów. Dowiadywałam się w MSZ, ile kosztowały ostatnie wybory, i faktycznie drastycznie wzrósł koszt wyborów w stosunku do wyborów w 2015 czy w 2019 r. To było ok. 14 milionów, o ile dobrze pamiętam. A poprzednie wybory kosztowały średnio kilka, 5, 6 czy 7 milionów. Dokładnie już nie pamiętam, ale to są tej wielkości różnice. Więc w tym momencie koszty wyborów, zgodnie z tym, co wyliczyłam, dla roku 2020, dla wyborów prezydenckich… Za granicą przeciętny głos kosztował 20 zł. I jest to koszt organizacji wyborów w przeliczeniu na 1 głos za granicą. W kraju było to 7 zł. Więc koszty wyborów korespondencyjnych są zdecydowanie wyższe. Jednak wydaje mi się, że w perspektywie zachęty Polaków do głosowania za granicą i podtrzymywania ich zainteresowania do tego, żeby byli aktywni politycznie i w tych wyborach uczestniczyli, nadal, faktycznie, jest to krok niezbędny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo panu profesorowi i pani profesor.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiem, że mamy właściwie dwie silne rekomendacje. Jedna jest o charakterze wymagającym zmian w prawie, tzn. właściwie powrotu do rozwiązania, które było wprowadzone w życie, a zatem głosowanie korespondencyjne dla Polaków głosujących poza terytorium Rzeczypospolitej. No, to wymaga zmian legislacyjnych. Nie jest wykluczone, że możliwość skutecznego działania ze strony Senatu pojawi się, wtedy, kiedy przekazany zostanie projekt ustawy, kiedy Sejm uchwali ustawę o ordynacji wyborczej. Nasze doświadczenia wskazują na to, że sama inicjatywa Senatu przeważnie spotyka się z negatywną reakcją ze strony Sejmu, ale to też rozważamy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">A druga opcja to jest, jak rozumiem, zwiększenie liczby obwodów w ramach obecnego stanu prawnego. Dobrze rozumiem? Tak.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Myślę, że to jest moment, żeby zapytać państwa reprezentujących Ministerstwo Spraw Zagranicznych, czy bacząc na to, iż obowiązuje ten stan prawny, który obowiązuje, tzn. bez głosowania korespondencyjnego, w MSZ i na linii MSZ – Państwowa Komisja Wyborcza istnieje jakiś dialog, namysł dotyczący gęstości obwodów w następnych wyborach, w tegorocznych wyborach jesienią.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli państwo reprezentujący MSZ mogliby w tej chwili udzielić nam informacji, to bylibyśmy wdzięczni.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">Marcin Jakubowski z tej strony, dyrektor Departamentu Konsularnego.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">Ja rozmawiam z połączenia pani dyrektor Brzywczy. U mnie nie działa to za dobrze, nie słyszałem państwa wcale.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">Odpowiadając krótko na pytanie pana przewodniczącego… Tak, my planujemy tworzenie relatywnie większej, na pewno większej liczby komisji wyborczych niż w roku 2020, kiedy to liczba ta była warunkowana pandemią i pewnymi obiektywnymi ograniczeniami wynikającymi z przepisów pandemicznych i zgody bądź braku zgody państw, w których odbywały się wybory, na taką czy inną formę przeprowadzenia wyborów. No więc na dzisiaj zakładana minimalna liczba obwodowych komisji do głosowania za granicą to jest liczba z roku 2019, czyli ponad 300 komisji. Przy czym ok. 150–160 komisji było w wyborach prezydenckich ostatnich, w roku 2020.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">Tak naprawdę do końca jeszcze nie wiemy, jakie będą przepisy kodeksu wyborczego. To jest pewna obiektywna okoliczność, która w jakimś zakresie też będzie wpływała pewnie na konieczność nawet zwiększenia liczby obwodów do głosowania ze względu na proponowany sposób liczenia głosów. Na pewno w dużych komisjach spowoduje to potrzebę posiadania znacznie większej ilości czasu na przeliczenie wszystkich głosów, gdyby miały one przechodzić przez ręce wszystkich członków komisji. No, proszę sobie wyobrazić komisje, które mają po kilka, kilkanaście tysięcy głosujących bądź ponad 20 tysięcy, bo tyle miały 2 największe komisje w wyborach prezydenckich ostatnich. No więc są pewne obiektywne problemy, które na pewno bierzemy pod uwagę przy planowaniu. Na dzisiaj, w tym stanie prawnym, który jest obecnie, planujemy zwiększenie liczby komisji przynajmniej do poziomu z roku 2019, kiedy była ich rekordowa liczba, czyli ok. 320. W poprzednich wyborach, również parlamentarnych, było ich porównywalnie, o ile pamiętam, chyba trochę ponad 200 czy 250. No więc taki jest ten kierunek, który na dzisiaj planujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze. To mając już ekspertyzę pana profesora, głos uzupełniający pani prof. Leśniewskiej i wyjaśnienia ze strony MSZ, otwieram rundę pytań i dyskusji nad przedłożoną ekspertyzą.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę, czy ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos w tej chwili?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To może ja zapytam panią profesor. Pani profesor wspominała o tym, że ukształtował się standard głosowania korespondencyjnego bądź głosowania mieszanego. Gdyby można było prosić panią o rozwinięcie tej informacji… Jak to wygląda w państwach wiodących w Unii Europejskiej, w państwach sąsiedzkich?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PelniacaObowiazkiZastepczyniDyrektoraOsrodkaBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMagdalenaLesinska">No, nie pamiętam w tej chwili dokładnych liczb co do tych krajów, ale na pewno trend jest taki, że jeżeli są zmiany dotyczące trybu, który już istnieje, to zmierza to w kierunku trybu korespondencyjnego, a nie tylko utrzymania trybu głosowania osobistego.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Mieliśmy tutaj, w Senacie, gościa reprezentującego diasporę francuską i on też mówił o głosowaniu korespondencyjnym, jednym z modelów głosowania korespondencyjnego we Francji…</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PelniacaObowiazkiZastepczyniDyrektoraOsrodkaBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMagdalenaLesinska">Dokładnie…</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PelniacaObowiazkiZastepczyniDyrektoraOsrodkaBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMagdalenaLesinska">Ja rozumiem też tę krytykę, która tutaj może zaistnieć ze względu na to, że to jest faktycznie dość trudny tryb i to pokazują te dane dotyczące nieważnych głosów. Wiele osób zapomina o dodatkowej kopercie, o podpisaniu, o zaklejeniu itd., itd. Ale wydaje mi się, że to wynika z tego, że właściwie były 2, a teraz są 20, 23 tego rodzaju wybory, w których Polacy za granicą mogą głosować w tym trybie, i oni nie są jeszcze do tego przyzwyczajeni, szczególnie ci, którzy np. wyjechali niedawno i robią to po raz pierwszy. To nie jest łatwe zadanie. Wydaje mi się, że tutaj rekomendacją mogłoby być to, aby była pewnego rodzaju akcja informacyjna dotycząca tego, jak poprawnie wykonać te wszystkie obowiązki, żeby głos był ważny.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PelniacaObowiazkiZastepczyniDyrektoraOsrodkaBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMagdalenaLesinska">Na pewno warto też uwzględnić to, co podkreślali konsulowie, kiedy rozmawiałam z nimi à propos organizacji wyborów, szczególnie tych korespondencyjnych. Oni bardzo podkreślali to, że dla konsula to jest faktycznie swego rodzaju piekło, organizacja wyborów korespondencyjnych, szczególnie dla takich obwodów, jak w Wielkiej Brytanii, gdzie faktycznie tych pakietów wyborczych trzeba wysyłać tysiące, czasami dziesiątki tysięcy. I szczególnie w przypadku wyborów prezydenckich, kiedy tak naprawdę ten czas między pierwszą a druga turą jest bardzo krótki. To jest kwestia umów z pocztą brytyjską, żeby szybko te przesyłki z konsulatu zabrała i żeby ta wysyłka była szybsza niż zazwyczaj. To jest też kwestia dostarczenia później tych kart wyborczych, pakietów wyborczych z powrotem. No więc to są takie rzeczy, które są trochę jak gdyby nie do przeskoczenia dla organizacji tych wyborów, szczególnie jeśli chodzi o tę drugą turę wyborów prezydenckich. Ale jeśli chodzi o pierwszą turę czy wybory parlamentarne, to przy dobrej organizacji, przede wszystkim przy wsparciu konsulatów – bo ja też wierzę w te głosy ze strony MSZ związane z tym, jak trudne organizacyjnie jest to zadanie – organizacja wyborów korespondencyjnych jest możliwa, jest to do zrobienia, chociaż tak naprawdę trzeba też pewnie wsparcia i osobowego, i finansowego tutaj. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Co do tego, o czym pani profesor powiedziała, pełna zgoda, tryb rzeczywiście jest złożony. Ja to pokazywałem w wystąpieniu, w ekspertyzie, że tych błędów jest sporo. Niektóre, w moim przekonaniu, wynikają z nadmiernej formalizacji, dla której nie znajduję do końca uzasadnienia. No, na przykład to oświadczenie o tajnym osobistym głosowaniu. Jeżeli nawet uznamy… Ja znam dokładnie genezę, wiem, dlaczego ono zostało wprowadzone do porządku prawnego – bo jak wprowadzano głosowanie korespondencyjne, to były zarzuty konstytucjonalistów, że to może naruszać zasadę bezpośredniości. Ja się w ogóle nie zgadzam z tym poglądem. Nie uważam, żeby głosowanie korespondencyjne naruszało zasadę bezpośredniości wyborów. Zasada bezpośredniości genetycznie, historycznie odnosi się do wyborów bezpośrednio na reprezentantów z pominięciem elektorów. Wybory prezydenta Stanów Zjednoczonych są wyborami klasycznie pośrednimi. Więc moim zdaniem to jest troszkę takie…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">No, oczywiście, bo to jest tylko technika, to jest tylko sposób. Tak naprawdę chodzi o to, w jaki sposób dostarczam głos do urny.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">I to oświadczenie m.in. z tego powodu się pojawiło. Jakby oświadczenie miało nam załatwić sprawę tego, że ktoś zagłosował tajnie, nie ujawnił swojego głosu i jeszcze to był on… No, to jest trochę taka właśnie prawda dokumentów. Ale rozumiem, to jest ten formalizm. Nawet jeśli ten formalizm… Moim zdaniem naprawdę można by poważnie się zastanowić, czy ono jest potrzebne. Ale nawet jeżeli uznamy, że jest potrzebne, to przecież można to załatwić na etapie rejestracji wyborcy, bo wyborca za granicą musi się zarejestrować. No więc on już wtedy mógłby, że tak powiem, zgłosić – można znaleźć jakąś formułę, zastanowić się, jak miałoby to wyglądać – że on jak gdyby zobowiązuje się, niejako w ramach regulaminu, że jeżeli będzie brał udział w wyborach, to odda głos osobiście, z zachowaniem rygoru tajności. Czyli wtedy już odchodzi nam ten problem, który rzeczywiście, jak pokazują liczby bezwzględne, jest duży, związany z tym, że nie ma tego oświadczenia albo jest niepodpisane. Już tam z jakich powodów, to tego nie wiemy, liczby nam tego nie mówią. Ale te 5% pakietów wyborczych, które trafiają do komisji, nie trafia do urny, dlatego że ma takie wady, że koperta jest niezaklejona, czyli ktoś mógł się zapoznać z głosem, albo że nie ma właśnie oświadczenia. Tak że to można rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Co do tych kwestii, o których pani powiedziała, że wysyłanie jest problemem, to rzeczywiście chodzi o czas. Tutaj też o tym mówiłem. No, to jest taka zmiana, która wymagałaby ewentualnie zmiany ustawy, ale też pewnego przekonstruowania czy po prostu wydłużenia procesu organizacji wyborów, co też – mam świadomość – z politycznych powodów może nie być do końca do zaakceptowania. Ale jeśli chodzi o pewne rzeczy, takie prewyborcze, to można byłoby się zastanowić i jak gdyby wyjąć z kalendarza… Bo rzeczywiście to rozpoznanie i przygotowanie zasobów musi być zrobione wcześniej. Jeżeli my tego nie zrobimy, a będziemy czekali i później jakieś obwody objawią się bezpośrednio przed głosowaniem, to może się okazać, że już będzie problem ze skompletowaniem i komisji, i niejako zasobów, w zakresie czego mają wspierać konsulaty. No, chociażby samo ekspediowanie tego, a tego nie robi komisja, to robią służby konsula i to bardzo obciąża konsulat, bo oni praktycznie muszą… prawdopodobnie cały personel jest tam zaangażowany i tylko tym się zajmuje. A jeśli ja wiem wcześniej, że mam takie obciążenie, to mogę zagwarantować… Ostatecznie trochę to wszystko do pieniędzy się sprowadza. Mogę zabezpieczyć środki, wynająć ludzi albo rozłożyć ten czas troszkę inaczej. I da się to zrobić. Tylko że ta ergonomia… ta presja czasu jest tu niestety… nie chcę powiedzieć, nie do przeskoczenia, bo moim zdaniem to jest do przeskoczenia, ale z różnych powodów może to być trudne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan prof. Ryszard Balicki.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiWyborczejRyszardBalicki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiWyborczejRyszardBalicki">Od razu zastrzeżenie: mówię jako profesor uniwersytecki zajmujący się prawem konstytucyjnym, w tym prawem wyborczym, a nie jako członek PKW. Takie zastrzeżenie muszę uczynić. Przepraszam, ale rozumiecie państwo.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiWyborczejRyszardBalicki">Po wystąpieniach, po tych głosach jedna uwaga, która nasuwa się sama z siebie. Dla stosowania pewnych instytucji, dla ich rozwoju potrzebna jest konsekwencja. To, co myśmy robili z prawem do głosowania korespondencyjnego, to było szaleństwo. Wprowadzamy, rozszerzamy, a później ograniczamy i zamykamy. To nie jest droga, która czegokolwiek może obywateli nauczyć i pokazać im możliwość wykorzystywania tej instytucji.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiWyborczejRyszardBalicki">Ja rozumiem zastrzeżenia pana prof. Michalaka, aczkolwiek nie zgadzam się z nimi, jeżeli chodzi o ograniczenie możliwości głosowania korespondencyjnego w kraju, ale zgadzam się co do tego, że głosowanie korespondencyjne dla Polaków zamieszkałych poza granicami jest najlepszym rozwiązaniem. Oczywiście zawsze będę bronił koncepcji, zgodnie z którą powinno to być głosowanie uzupełniające, tzn. nie rezygnowałbym jednak z możliwości otwierania takich klasycznych komisji wyborczych, chociaż zapewne miałyby one w tym momencie charakter wyraźnie uzupełniający, a nie podstawowy.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiWyborczejRyszardBalicki">Istotne są jednak te problemy, na które państwo już zwróciliście uwagę, zwłaszcza pani profesor w wypowiedzi poprzedzającej moją wypowiedź. Tutaj istotna jest też kwestia terminów, które muszą być opisane w kalendarzu wyborczym. Mimo że sam kalendarz może przewidywać dłuższe terminy na realizację zadań, to na pewno będziemy mieli problem z drugą turą głosowania w wyborach prezydenckich. To jest coś, czego nie unikniemy. I tu na pewno istotna jest pomoc i sprawność służb konsularnych. Proszę państwa, miejmy świadomość, że w wyborach prezydenckich w roku 2020 – i tu duży ukłon w stronę MSZ – zwłaszcza w niektórych komisjach, o ile pamiętam, m.in. w Londynie i Edynburgu, nie dałoby się nic zrobić bez bardzo, bardzo silnego wsparcia konsularnego. Tak że tutaj za to podziękowania.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiWyborczejRyszardBalicki">Reasumując, myślę, że problemem jest to, że rozmawiamy o wyborach, które mają się odbyć za, no, kilka miesięcy. To jest problem. Lepiej by było, gdyby taka rozmowa toczyła się 2 lata temu i 3 lata temu, wtedy pewne rzeczy można byłoby wprowadzić i można byłoby zweryfikować, jak one będą funkcjonować. Teraz jesteśmy już w pewnym niedoczasie. I tę świadomość musimy mieć.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiWyborczejRyszardBalicki">Jeżeli nie na te wybory… Bo ja nie jestem zwolennikiem zmian, które będą wprowadzane w ostatniej chwili. No więc jeżeli już nie na te wybory, to i tak trzeba planować pewne rzeczy z wyprzedzeniem. Więc na pewno zmiany w zakresie funkcjonowania prawa do głosowania Polaków zamieszkałych poza granicami muszą nastąpić i – reasumując – głosowanie korespondencyjne jest tutaj najlepszym rozwiązaniem.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiWyborczejRyszardBalicki">To w dużym skrócie i w pewnym chaosie, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiWyborczejRyszardBalicki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Dziękuję państwu za możliwość wysłuchania ekspertyzy i państwa wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pani senator Halina Bieda.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorHalinaBieda">Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorHalinaBieda">Mnie się wydaje, po wysłuchaniu zwłaszcza ostatniej opinii, że być może takim dobrym krokiem byłoby to, gdyby po raz pierwszy próbować coś zmienić w wyborach prezydenckich, bo one z uwagi na karty do głosowania są jak gdyby trochę prostsze i krótsze, bo kandydatów na pewno jest mniej, nie ma list wyborczych, takich jakie są w wyborach do Sejmu. W związku z tym być może należałoby to tak przygotować, aby na rok 2025… Wbrew pozorom to nie jest bardzo odległy termin, a tu wszyscy chyba jesteśmy zgodni co do tego, że nie należy wprowadzać zmian w krótkim okresie przed wyborami. Więc może byłoby to dobre rozwiązanie, żeby próbować to zmienić na ten 2025 r. i też sprawdzić, jak to będzie się odbywało.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To jest absolutnie dobra sugestia, być może kluby parlamentarne i koła w Senacie podejmą taką inicjatywę.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan przewodniczący Ziemniak?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorWojciechZiemniak">Panie Przewodniczący! Pani Senator! – Bo tylko pani jedna jest w tej chwili, pozostali zdalnie. Państwo Profesorowie!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorWojciechZiemniak">Ja tylko jedno pytanie mam odnośnie do tej informacji, którą dostaliśmy z kancelarii Senatu. Czy państwo możecie ocenić… Bo jest wykaz, w których krajach ile oddano głosów. W Brazylii oddano 88 głosów. Wydaje się, że Brazylia, wielki kraj, mówi się o dużej Polonii, o Kurytybie, a tymczasem 88 osób… Na podstawie czego jest to podane? Czy ktoś analizował, dlaczego w takiej dużej Brazylii tak mało osób bierze udział? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PelniacaObowiazkiZastepczyniDyrektoraOsrodkaBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMagdalenaLesinska">Odpowiedź moim zdaniem jest bardzo prosta. Bo większość tej Polonii nie ma obywatelstwa. To jest stara fala, jeszcze z wieku XIX, przełomu wieku XIX i XX. To są kolejne pokolenia tych Polaków i tak naprawdę niewielu z nich ma polskie obywatelstwo, czyli ma prawo do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Szanowni Państwo, prezydium komisji skieruje pisma i do Państwowej Komisji Wyborczej i do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, takie uczulające, że w ramach obowiązującego systemu wyborczego warto już dziś podjąć przygotowania dotyczące zwiększenia liczby komisji obwodowych. Cieszymy się, że przedstawiciele MSZ dziś wyrazili podobne stanowisko. I liczymy na to, że co najmniej to zostanie zrobione.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">A jednocześnie przemyślimy pracę nad wprowadzeniem głosowania korespondencyjnego. Zobaczymy, w jakiej formule. Być może w tej formule, o której mówiła pani senator Bieda, począwszy od wyborów prezydenckich, a nie bezpośrednio najbliższych wyborów.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Na tym byśmy dzisiaj kończyli posiedzenie. Pan prof. Flis przeprasza, ale jeszcze uczestniczy w wysłuchaniu na forum Sejmu, więc jego ekspertyzę ujmiemy w porządku kolejnego posiedzenia naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy jeszcze na koniec państwo chcielibyście zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan profesor, pani profesor?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Jeśli mogę, to tylko powiem, à propos tych komisji obwodowych. Rzeczywiście rok 2019 to był rok największej liczby tych komisji. I to jest dobry krok, należy zmierzać w tę stronę. Jednak nie sama liczba jest kluczowa, chciałbym, żeby to się wybiło, że tak powiem, żeby miało odpowiednie pokrycie w tych komisjach. Chodzi też o zwrócenie uwagi na te państwa, na te obszary, gdzie… No, Wielka Brytania… Mówiliśmy o tym, że to jak gdyby nie w samej liczbie… Oczywiście to otwiera różne problemy, bo to nie może być każdy lokal, to jest za granicą… No, tutaj jest dużo trudniej niż w kraju, ale to jest kluczowe, jeżeli to ma działać.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">I kolejna uwaga. Zasadniczo należy się zgodzić z tą uwagą, że nie powinno się zmieniać prawa wyborczego radykalnie itd. przed wyborami, ale praktyka jest taka, że to się w Polsce dzieje, naprawdę, konsekwentnie. No, tak po prostu jest.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">To prawda.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">I mam takie, jako politolog, nieodparte wrażenie, że znowu tak będzie. Więc gdyby rzeczywiście te zmiany szły, to ja bym jednak nie rezygnował z tego tak łatwo – mówię o głosowaniu korespondencyjnym. Dlaczego? Dlatego że Polacy trochę się do tego przyzwyczaili. Ja mam takie przekonanie, nie wiedzę, ale przekonanie, że dla Polaków to jest dość oczywiste, że oni będą mogli zagłosować korespondencyjnie. Tak że mogą być bardzo zaskoczeni.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To prawda.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak, to na pewno. W tym wypadku nie mielibyśmy do czynienia z instytucją nową, tylko z instytucją, która była dobrze stosowana i wraca. Tak?</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#Gloszsali">I są praktyki, procedury…</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy pani profesor chce jeszcze na koniec?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PelniacaObowiazkiZastepczyniDyrektoraOsrodkaBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMagdalenaLesinska">Tak, tylko dokładnie poprę ten argument, że de facto ten rok 2020 dokładnie to pokazał, jak bardzo tryb korespondencyjny zmienił liczbę osób głosujących za granicą. Potencjał demograficzny Polaków za granicą nie zmienił się przez ten czas, czyli rok 2019 i 2020. Ale ta liczba, te pół miliona zarejestrowanych czy trochę mniej, które zagłosowało, pokazuje tak naprawdę, jak ważna jest możliwość zagłosowania, jak ważny jest tryb głosowania właśnie za granicą. I ten tryb korespondencyjny wśród Polaków za granicą jest naprawdę popularny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Na tym kończymy punkt pierwszy.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Sprawy różne.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja tylko chciałabym wrócić do tej propozycji dotyczącej Litwy, bo pan przewodniczący mówił, że spróbujemy też ten temat ewentualnie poruszyć, ale to już…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To ja zwrócę się do wszystkich członków komisji, czy są zainteresowani wyjazdem na Litwę 6 maja. Wizyta odbyłaby się w formule specjalnej misji naszej komisji, w związku z położeniem edukacji i szkół polskich na Litwie. Po otrzymaniu odpowiedzi skonstruujemy plan tej misji i rozpoczniemy procedurę.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Serdecznie dziękuję pani profesor i panu profesorowi oraz wszystkim koleżankom i kolegom. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 45</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00128-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00128-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0884add --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00128-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00128-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (128.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (128.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">128</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Artur Nowak-Far</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Jerzy Marek Nowakowski</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrBuras" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Piotr Buras</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Wschodniego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Małgorzata Kosiura-Kaźmierska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc" role="speaker"> + <persName>Radca-Minister w Ambasadzie Ukrainy w Rzeczypospolitej Polskiej Ołeh Kuc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00128-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00128-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..309b493 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00128-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,237 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam serdecznie na kolejnym, sto dwudziestym ósmym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam wszystkich, którzy obradują osobiście i którzy są online. Witam w szczególności naszego gościa, pana Ołeha Kuca, radcę-ministra ambasady Ukrainy w Polsce. Pan minister reprezentuje dzisiaj także nieobecnego usprawiedliwionego pana ambasadora Wasyla Zwarycza, który wczoraj powiadomił mnie o tym, że musiał pilnie jechać do Kijowa. Rozumiemy to, to jest zupełnie naturalne, to jest szczególny czas dla dyplomacji ukraińskiej. Cieszymy się, że pan przybył do nas. Witam serdecznie panią Małgorzatę Kosiurę-Kaźmierską, dyrektor Departamentu Wschodniego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Oboje naszych gości zaprosiłem po to, abyśmy dokonali swoistego podsumowania tego, co udało się zrobić ze strony polskiej dla Ukrainy w tym najtrudniejszym w dziejach Ukrainy, w nowoczesnych dziejach Ukrainy roku, i pomówili o tym, co przed nami.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę nie mieć, Panie Ministrze, żadnych oporów, żeby mówić o tym, czego Ukraina oczekuje od Polski, od wspólnoty europejskiej oraz od wspólnoty atlantyckiej. Regularnie wracamy do tematu wojny Rosji przeciwko Ukrainie zarówno na posiedzeniach Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, jak i na posiedzeniach Senatu, uważając, że zgodnie ze starą zasadą Giedroycia bezpieczeństwo Polski jest uzależnione od niepodległości Ukrainy, i tak będziemy czynić nadal.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym powitać także pozostałych naszych gości, doradców, pana Jerzego Marka Nowakowskiego, byłego ambasadora, pana Piotra Burasa reprezentującego ECFR, także naszego doradcę, i pana prof. Artura Nowaka-Fara, który obraduje z nami zdalnie. Witam serdecznie także zdalnie obecnych naszych ekspertów, prof. Romana Kuźniara, panią ambasador Agnieszkę Magdziak-Miszewską. Resztę naszych doradców już chyba… Nie, jeszcze nie wszystkich wymieniłem. Witamy także pana Eugeniusza Smolara i pana gen. Jarosława Stróżyka. Witam wszystkich.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Rozpoczynamy posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Gdyby pan zechciał dokonać takiego krótkiego podsumowania tego, co w sprawach polsko-ukraińskich udało się zrobić, a dużo udało się zrobić w bieżącym roku, i przejść od razu do oczekiwań… Raz jeszcze to podkreślę, proszę nie mieć żadnych oporów, żeby mówić o tym, czego Ukraina oczekuje od Polski.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowna Pani Dyrektor! Szanowni Panowie Eksperci!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">To dla mnie zaszczyt być dzisiaj tutaj. Miałem też zaszczyt być w styczniu zeszłego roku na spotkaniu, na posiedzeniu komisji spraw zagranicznych, wtedy omawialiśmy, co się może wydarzyć, jak to wszystko pójdzie, bo oczekiwaliśmy na agresje rosyjską. Tak naprawdę to dzięki wam dajemy radę, bo ta współpraca, partnerstwo z takimi przyjaciółmi… Naprawdę jesteśmy silniejsi.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Chciałbym zacząć od tego, że mam zaszczyt odczytać pismo od pana ambasadora.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">„Szanowny Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Pragnę serdecznie podziękować za zaproszenie do udziału w posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 11 stycznia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Korzystając z okazji, pragnę przekazać słowa głębokiej wdzięczności za życzliwość, solidarność i wielką pomoc Ukrainie i Ukraińcom ze strony Rzeczypospolitej Polskiej w obliczu brutalnej agresji rosyjskiej. Szczególnie doceniamy w tym kontekście prace Senatu i Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej na rzecz wsparcia mojej ojczyzny.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Jestem przekonany, że dzięki naszej jedności i solidarności odniesiemy wymarzone zwycięstwo, a wszyscy zbrodniarze rosyjscy zostaną pociągnięci do odpowiedzialności. Jesteśmy wam wdzięczni, że w tym trudnym czasie pozostajecie z nami, łącząc się w pomocy i wielkiej solidarności. Fakt, że Polska była pierwszym zachodnim krajem, który otworzył swoje granice, ratując miliony ludzkich istnień i losów, pozostanie w naszych sercach na zawsze.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Prosimy uprzejmie o kontynuację wsparcia Ukrainy, szczególnie wsparcia militarnego, aby jak najszybciej Ukraina odzyskała swoją integralność terytorialną w ramach granic międzynarodowo uznanych i wolna od okupantów rosyjskich niepodległa Ukraina stała się pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej i NATO. Zwycięstwo Ukrainy będzie niewątpliwie naszym wspólnym zwycięstwem i zwycięstwem całego wolnego świata opartego na mocy prawa międzynarodowego.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Życzę panu przewodniczącemu oraz wszystkim paniom i panom senatorom udanego posiedzenia i nowych sukcesów państwa w tak ważnej działalności państwowej.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Z wyrazami szacunku, ambasador Wasyl Zwarycz”.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">I ja dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Szanowni Państwo, to był naprawdę rok pełen wyzwań i chcemy z całego serca podziękować za to liderstwo, bo Polska była pierwszym państwem, które uznało niepodległość Ukrainy, i pierwszym państwem, które otworzyło swoje drzwi i serca, drzwi domów i serca, ratując naszych obywateli, a także wspierając Ukrainę stale, od pierwszej minuty. To wsparcie jest naprawdę wielowymiarowe. Dzisiaj cały świat patrzy na to, z jaką determinacją Ukraina wraz z Polską walczą o wspólny cel i wartości, bo walczymy o lepsze jutro dla naszych dzieci, walczymy o wolność. Chyba nie ma takiej ceny, której nie zapłacimy za te rzeczy, za przyszłość dzieci i za wolność. To liderstwo naprawdę pomogło temu, żeby cały świat zaczął reagować. Oczywiście chcielibyśmy, żeby i inne państwa, i nasi sąsiedzi chociaż troszeczkę tak nas wspierali. Naprawdę brakuje mi słów, żeby wyrazić tę wdzięczność. Jak to było? Każdego dnia – pamiętam te spotkania – zawsze poszukiwaliście rozwiązań. W czasach niestandardowych musimy działać niestandardowo. To dzięki wam to poczułem, od was tego się nauczyliśmy. Dlatego teraz cały świat widzi, co to jest wiarygodny partner i jak to jest, kiedy prawdziwi przyjaciele walczą razem, ramię w ramię przeciwko tej brutalnej agresji.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Ustawy pozwalające naszym obywatelom być tutaj, dające te wszystkie możliwości, żeby tutaj spokojnie i bezpiecznie żyć, dodały też sił naszym żołnierzom, bo kiedy wiedzieli, że dzieci, matki, ojcowie są bezpieczni, to mogli dzielnie walczyć. To wy nigdy nie baliście się pokazywać tego liderstwa. Kiedy Unia czy organizacje jeszcze myślały o tym, co zrobić i jak to zrobić, Polska nie myślała, od razu działała. To wszystko było już zaplanowane… nie zaplanowane, a po prostu bardzo dobrze zorganizowane. Tak naprawdę Polska stała dla nas nie tylko podporą, ścianą, która nas podtrzymuje, ale i hubem, dzięki któremu cały świat też mógł nam pomagać. Naprawdę dużo zrobiono.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Panie Przewodniczący, chciałbym wyrazić też osobistą wdzięczność za to, co pan robił i robi na co dzień. Wiemy to, widzimy to i naprawdę bardzo doceniamy.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Order zasługi od prezydenta Juszczenki zobowiązuje.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Dziękujemy uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Wiemy, że już bardzo dużo zostało zrobione, ale nadal potrzebujemy wsparcia, potrzebujemy broni, broni i jeszcze raz broni, bo widzimy, że ten agresor szykuje się do kolejnego mocnego ataku. A my musimy się obronić, bo ta obrona to będzie obrona demokracji, wartości demokratycznych i przyszłości dla wolnego świata. Dziękujemy uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Chciałbym podziękować też pani dyrektor, bo tak na co dzień Ministerstwo Spraw Zagranicznych zawsze jest z nami, jest z nami w kontakcie i widzimy to liderstwo na wszystkich poziomach.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Będziemy nadal prosić o wzmacnianie sankcji wobec Rosji, a także niedopuszczenie do tego, żeby te sankcje były jakoś omijane przez państwa trzecie. Bardzo prosimy także o finansową pomoc, bo tak naprawdę do tego, żeby państwo działało, potrzebne są finanse. Liczymy też na liderstwo Rzeczypospolitej Polskiej w kwestii członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej, a także w NATO. No i bardzo, bardzo liczymy na liderstwo Polski w realizacji formuły pokoju, która została ogłoszona przez prezydenta Zełenskiego. Mamy nadzieję, że w tych wszystkich punktach Polska będzie liderem i wzorcem, tak jak to było i jak to jest dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Mówiąc o broni, chcę powiedzieć, że naprawdę bardzo dziękujemy za te systemy, za wsparcie każdego dnia, a także liczymy, że uda się zrealizować to liderstwo w kwestii otrzymania czołgów. Bardzo liczymy na to, że już niebawem dostaniemy te czołgi, zwłaszcza Leopardy.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Chciałbym powiedzieć, że zeszły rok był trudny, ale ten rok będzie decydujący. I powiem szczerze, że kiedy miałem zaszczyt otwierać na placu Zamkowym wystawę zniszczonej rosyjskiej broni, to chciałem powiedzieć: zobaczcie, kiedy jesteśmy razem, jesteśmy silniejsi, wtedy rosyjska broń może być w stolicach Europy tylko eksponatem. Dlatego chciałbym jeszcze raz bardzo podziękować za to liderstwo na wszystkich poziomach, bo Polska była we wszystkim pierwsza, i powiedzieć, że bardzo to doceniamy i wierzymy… nie, jesteśmy przekonani, że razem zwyciężymy. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">My też mamy taką bardzo głęboką wiarę i przekonanie, bo inaczej być nie może.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję za tę prezentację. Myślę, że będziemy rzeczywiście poruszać się wokół 6 spraw, które pan zechciał przedstawić, ale oczywiście ta formuła jest otwarta. Na pewno pani dyrektor zechce coś do tego dodać z punktu widzenia Ministerstwa Spraw Zagranicznych, tak że bardzo proszę, oddaję pani dyrektor Kaźmierskiej głos.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Witam wszystkich państwa, witam kolegę Ołeha z ambasady ukraińskiej.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Ja nie będę mówić dużo, bo myślę, że większość informacji, do których się będę odnosić, jest w sumie publicznie dostępna, więc nie chciałabym powtarzać.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Myślę, że warto przytoczyć kilka takich dość ogólnych liczb, które, co znowu podkreślę, zmieniają się z dnia na dzień, ponieważ polska pomoc jest cały czas dostarczana dla Ukrainy. Myślę, że warto się posłużyć dosłownie kilkoma liczbami. OECD podawało – w sumie sprzed ok. 2 miesięcy są te dane – że Polska i Polacy przekazali już ponad 8,5 miliarda zł na pomoc Ukrainie. Ocenia się, że jest to tak naprawdę znacznie, znacznie więcej, kiedy się zbierze wszystkie dane. Myślę, że bardzo istotną daną, takim wymiernym przykładem jest też pomoc wojskowa. Mówi się o tym, że już przekroczyła 2 miliardy i ona oczywiście cały czas się zwiększa. A to, co chcę podkreślić przy kwestiach pomocy wojskowej, na co też Ołeh zwracał uwagę, to to, że wydaje się, że równie ważnym wkładem Polski, jak samo przekazywanie uzbrojenia, było to, że faktycznie udało nam się pobudzić społeczność międzynarodową, inne państwa unijne, NATO-wskie. Wydaje mi się, że obiektywnie rzecz biorąc Polska rzeczywiście odegrała dużą rolę w mobilizowaniu społeczności międzynarodowej. Pomoc humanitarna, tak jak wspomniałam, ogromne liczby zarówno ze strony państwa, jak i ze strony polskiego społeczeństwa. Myślę, że warto podkreślić również innego rodzaju wsparcie technologiczne. I tutaj znowu dane, to chociażby przykład tych stacji Starlink, których, jak się okazuje, Polska przekazała kilkanaście tysięcy, tzn. z 25 tysięcy, zdaje się, z których w tej chwili Ukraina korzysta, kilkanaście tysięcy to są stacje przekazane przez Polskę.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Wydaje mi się, że warto takie dosłownie 2, może 3 rzeczy jeszcze podkreślić, bo o nich rzeczywiście mówi się troszeczkę mniej. Polska była państwem, które zorganizowało, o ile się nie mylę, pierwszą taką dużą konferencję donorów, już w maju została ona zorganizowana przez Polskę, gdzie udało się też zachęcić społeczność międzynarodową do zadeklarowania wówczas już 6,5 miliarda euro na pomoc Ukrainie. Bardzo chciałabym podkreślić również rolę, którą Polska rzeczywiście odegrała w kontekście sankcji. Ołeh wspomniał o tym. A ja bym chciała zawrócić uwagę, wspomnieć taki konkret, że już 8 grudnia 2021 r., czyli na kilka miesięcy przed wybuchem wojny, odbywaliśmy pierwsze konsultacje z naszymi amerykańskimi i brytyjskimi partnerami, przygotowując się do sankcji, przygotowując tzw. contingent sanctions, zastanawiając się już wówczas nad tym, w jaki sposób możemy zareagować na wypadek faktycznego wybuchu wojny, bo to był ten czas, kiedy już informacje w tej sprawie o poważnych przygotowaniach Rosji do agresji się pojawiały. Od tamtej pory przygotowaliśmy wspólnie z partnerami unijnymi i z partnerami z Grupy G7, funkcjonuje nawet taka specjalna Grupa G7+, w której uczestniczy Polska, która rzeczywiście jest grupą dedykowaną do prac nad sankcjami… W tej grupie przygotowujemy zarówno nowe pomysły, Polska odgrywa tu bardzo aktywną rolę, od początku do końca taką praktyczną, tzn. rzeczywiście podsuwając pewne rozwiązania, jak i wymieniamy się praktycznie co 2 tygodnie, bardzo regularnie, informacjami o tym, jak lepiej te sankcje implementować. Chcę również podkreślić, ponieważ zgadzam się, że nadchodzący rok, a właściwie świeżo rozpoczęty rok będzie co najmniej równie trudny jak ten, który minął, że będziemy bardzo, bardzo konsekwentnie pracować nad nowymi pomysłami dotyczącymi sankcji. Tak że to chciałam podkreślić.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">I kolejna rzecz, o której również wspomniał Ołeh, a o której rzeczywiście mówi się, jak mi się wydaje, troszeczkę za mało, to jest wsparcie, którego Polska udziela Ukrainie w wymiarze politycznym. Tutaj szczególnie mówię o kwestii przyszłego członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej. Jak być może państwo pamiętają, to polskie władze, polski premier, jako jeden z pierwszych, i polski prezydent notabene zachęcił też państwa regionu do podpisania takiego pierwszego wspólnego apelu, powiedzmy, do pozostałych państw Unii Europejskiej, o to, żeby ten proces rozpocząć, o to, żeby dać Ukrainie status kandydacki. Jak państwo wiedzą, to się udało, a naprawdę nie było to łatwe, bo niestety cały czas mamy sytuację taką, że część państw europejskich nie do końca zmieniła swoje stanowisko. Zmienił się kontekst, więc te państwa zdecydowały się poprzeć przyznanie Ukrainie tego statusu, ale nadal mają szereg obaw i jest to bardzo wymagający proces. My tak naprawdę codziennie nad tym pracujemy. W tej chwili trwają przygotowania do szczytu Unii Europejskiej z Ukrainą, który odbędzie się na początku lutego. To jest szczyt, w którym państwa członkowskie nie biorą udziału, tylko przewodnictwo i instytucje europejskie, ale Polska bardzo aktywnie uczestniczy w tym, żeby przekonywać naszych partnerów do przyspieszenia tego procesu, do tego, żeby proces oceny postępów Ukrainy na ścieżce akcesyjnej postępował jak najszybciej, do tego, żeby zgodnie z oczekiwaniami Ukrainy przygotować taki specjalny, tak z angielska się mówi, action plan, niekiedy road map, dotyczący tego, w jaki sposób przyspieszyć zbliżanie Ukrainy do rynku wewnętrznego europejskiego. To są wszystko dokumenty, prace, które w tej chwili trwają.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Jeszcze raz chcę podkreślić, że tak jak cała Polska, niezależnie od przekonań politycznych, całe społeczeństwo polskie jest przekonane do tego, że Ukrainę należy wspierać, tak również MSZ ze swej strony i wszystkie instytucje polskie starają się dokładać naprawdę wszelkich wysiłków, żeby to wsparcie nie tylko było widoczne, ale żeby ono było praktyczne i odczuwalne.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Myślę, że na tym etapie do tego się ograniczę. Jestem oczywiście otwarta na wszelkie pytania i sugestie. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Myślę, że otworzymy w tej chwili dyskusję. Zapraszam wszystkich państwa do zadawania pytań, dzielenia się swoimi uwagami odnośnie do tego, co za nami, ale przede wszystkim omawiania tego, co przed nami.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja sam chciałbym zapytać oboje państwa, jak wygląda sytuacja z możliwym przeniesieniem części produkcji obronnej z Ukrainy do Polski, bo to jest, wydaje mi się, jeden z 3 głównych tematów, który w zakresie wsparcia obronnego nie został jeszcze załatwiony. Ja wróciłem z początkiem września w zeszłym roku z takimi 3 oczekiwaniami ze strony ukraińskiej, 2 spośród nich zostały zrealizowane, tzn. został zrealizowany postulat zwiększenia przesyłania, przekazywania zarówno broni, jak i amunicji dla strony ukraińskiej. To po pierwsze. Po drugie, została uruchomiona misja szkoleniowa pod szyldem Unii Europejskiej, w której Polska odgrywa zasadniczą rolę, nie tylko oferując swoje poligony, ale także swoich dowódców w ramach tej misji. Misja ma duży zakres, bo ma przeszkolić ok. 15 tysięcy żołnierzy ukraińskich i to na poziomie ćwiczeń zgrywających. Ale 1 sprawa, wydaje mi się, nie została załatwiona, tzn. taka inicjatywa, aby część tej produkcji zbrojeniowej przenieść na terytorium Polski, zresztą nie tylko Polski, bo też innych krajów sojuszniczych, i pojawiły się tutaj różne kłopoty. Chciałbym usłyszeć od państwa, jaki jest stan prac nad tym przedsięwzięciem, bo wydaje się, że to byłoby niezmiernie ważne z punktu widzenia bezpieczeństwa dostaw uzbrojenia i amunicji dla walczących sił zbrojnych Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Może zbierzemy pytania, uwagi od pozostałych panów, pań i poproszę państwa o odniesienie się do nich, Pani Senator, Panie Senatorze, Panie Senatorze, Państwo Doradcy.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To może od razu w takim razie.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Dziękuje uprzejmie, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">O ile wiem, są w kontakcie i nadal o tym rozmawiają. Po prostu, tak jak wojskowi zawsze mówią, ta kwestia lubi ciszę, dlatego za wielu szczegółów nawet nam nie podają, ale mówią, że współpraca jest dobra. To jest naprawdę świetny pomysł, dobre rozwiązanie. Mamy nadzieję, że w tym roku oni znajdą sposób, aby to wszystko zrealizować.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Ja chciałbym jeszcze… Przepraszam, może to w emocjach, bo dla mnie to naprawdę wielki zaszczyt być tutaj i kiedy wspominam ten rok, to po prostu jestem pełen emocji i wdzięczności. Ta ustawa i te decyzje o przekazaniu sprzętu obronnego dla wolontariuszy, dla naszych żołnierzy bardzo nam pomogły. Mogliśmy to robić od razu, szybko go przekazywać do Ukrainy. Ten gest, ta decyzja była po prostu decydująca. Bardzo dziękujemy. I też wszyscy wolontariusze prosili, aby przekazać wyrazy podziękowania.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Chciałbym także podziękować za wizyty w Ukrainie, kiedy byliśmy pod atakami, bo to Polska była pierwszym państwem, które pokazało całemu światu, że da się, że to jest możliwe. Ja pamiętam, jak to było w parlamencie, też to oglądaliśmy. Za spotkania, które zostały zorganizowane w Polsce, także z naszymi partnerami, też bardzo wam dziękujemy, bo naprawdę to są drzwi, to jest coś, co nas po prostu podtrzymuje, wspiera. Dlatego to wszystko jest możliwe, to jest droga do zwycięstwa.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Chciałbym powiedzieć także o sankcjach. Naprawdę bardzo dziękujemy za to, że nam pomagacie, nie tylko pomagacie, jesteście liderami w tym, żeby szukać, wyszukiwać i znajdować miejsca, gdzie te sankcje są omijane. Bo te państwa trzecie niestety jeszcze bardzo pomagają i są zaangażowane, ale chyba działamy tak, żeby cena tej pomocy rosła i żeby po prostu nie było to praktykowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy pani dyrektor chciałaby coś do tego dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Niestety, Panie Przewodniczący, również nie będę mogła odpowiedzieć na pytanie, ponieważ ono jest dość szczegółowe i myślę, że rzeczywiście ta sprawa jest rozwiązywana na linii bezpośredniej współpracy ministerstw obrony i przemysłów zbrojeniowych na najwyższych szczeblach.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To proszę w takim razie tylko odnotować, obie strony proszę o odnotowanie tego, że komisja opowiada się za zrealizowaniem tego zamiaru, bo on jest kluczowy w sytuacji niedoborów sprzętowych, a zwłaszcza niedoborów amunicji po stronie ukraińskiej.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, pani senator Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Mam pytanie. Kilka miesięcy temu gościliśmy delegację z Ukrainy, z którą rozmawialiśmy na temat przygotowania Ukrainy do przystąpienia do Unii Europejskiej. Chciałabym zapytać, jak wyglądają prace na chwilę obecną, bo nie mamy dalszych informacji, co się z tym dzieje, a wydaje mi się, że – mimo iż są prowadzone działania wojenne – z racji tego, że państwu bardzo zależy na tym, żeby jak najprędzej przystąpić do Unii Europejskiej, te prace powinny jednak nastąpić. Tu szczególnie często słyszymy opinie ze strony Unii Europejskiej dotyczące walki z korupcją w kraju. Jak wygląda ta sytuacja, chciałabym wiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Dziękuję uprzejmie, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Naprawdę tak myślimy, wierzymy w to i pan prezydent też powiedział, że mimo że toczy się wojna i mimo że bronimy naszego terytorium, państwo powinno się rozwijać, a postęp jest niemożliwy bez reform i bez walki z korupcją. Naprawdę cieszymy się. Oczekujemy na to sami w Kijowie i cieszymy się, że udało się przekonać dzięki naszym polskim partnerom Komisję Europejską, żeby ten assessment…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ocenę.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">…tak, ocenę tych wszystkich punktów zrealizować wcześniej. I bardzo oczekujemy na pozytywną decyzję.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">I chyba to jest kwestia… Może tak: wszyscy obywatele Ukrainy oczekują na to, chcą tych reform i walki z korupcją, bo wiemy, że tym razem, tak naprawdę po działaniach militarnych, kiedy razem zwyciężymy, czeka nas jeszcze długa droga odbudowy i budowy nowego państwa, które będzie po prostu wzorcem dla całego świata. Chcemy pokazać, że kiedy walczy się z tyranią, kiedy daje się odpór agresorowi, to wszystko przynosi wszystkim obywatelom lepsze jutro. To jest ta druga część wojny, druga strona i tutaj też musimy zwyciężyć. I właśnie jeżeli chodzi o plany na przyszłość, to jest to jeszcze jeden punkt, w którym będziemy prosić o pomoc, o wsparcie, o liderstwo, to jest kwestia odbudowy Ukrainy.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Myślę, że zaraz do tego przejdziemy, ale pani senator chciała jeszcze kontynuować ten wątek, więc bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja rozumiem, że parlament pracuje, pomimo działań wojennych. Chciałabym wiedzieć, czy już zostały przyjęte jakieś ustawy, czy już państwo przygotowujecie ustawy związane z procesem akcesyjnym. Pytam, bo to są długie procesy. Średnia czasu potrzebna na przygotowanie danego kraju do członkostwa w Unii Europejskiej to jest 10 lat. Tak więc wydaje mi się, że każdy miesiąc jest szalenie istotny. Ważne jest to, żeby już dzisiaj przygotowywać te ustawy i już dzisiaj te ustawy wdrażać, pomimo sytuacji, jaka jest w tej chwili na Ukrainie, żeby cały ten proces przyspieszyć. Tym bardziej że to nie jest też tak, że przygotowujemy ustawę i ona natychmiast zostaje zaakceptowana. Ona musi przejść przez pewien proces akceptacji, który też wymaga czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Wiem o tym i słyszałem, że pan przewodniczący Rady Najwyższej, pan Stefanczuk powiedział, że nie będzie żadnych przeszkód w tym, żeby zaakceptować i przyjąć te ustawy, które są wymagane przez Unię Europejską czy w drodze do Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Ja bym chciał tutaj jeszcze podziękować za jedną rzecz, bo teraz dzięki College of Europe w Natolinie zaczęliśmy cały proces szkolenia naszych przedstawicieli, przedstawicieli różnych ministerstw, administracji, żeby z tego doświadczenia korzystać potem na co dzień w Ukrainie. Wiemy, że potem to doświadczenie zostanie przekazane jeszcze dalej, tak aby uniwersytet prezydencki w Ukrainie też mógł szkolić takich przedstawicieli. Dla nas jest bardzo cenne wasze doświadczenie. Wszyscy rozumiemy, że u nas nie będzie na to tyle czasu, bo jest wróg, który będzie próbował nas po prostu do tego nie dopuścić.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Oczywiście teraz, kiedy jest wojna, to nawet odwrotnie, wszyscy obywatele nie tylko proszą, wręcz oczekują, że to wszystko będzie robione natychmiast, będzie robione otwarcie i będzie robione dla lepszej przyszłości wszystkich obywateli. A wszyscy nasi obywatele jeszcze w 2014 r. powiedzieli, że chcą wejść do Unii Europejskiej, że Ukraina musi zostać członkiem Unii Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Dosłownie dwa zdania chciałabym dodać w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Odpowiadając na pytanie pani senator, dodam, że z tego, co widzimy, rozumiemy, wynika, że Ukraina, Kijów jest w stałym, bardzo ścisłym kontakcie z Komisją Europejską. Nie dalej jak wczoraj odbyła się wizyta pana Timmermansa. Chcę też powiedzieć, że z tego, co ja rozumiem, i z danych, z informacji, które mamy, wynika, że Ukraina podejmuje bardzo konkretne kroki, konkretne działania. Przyjęta ostatnio ustawa, jedna z tych wskazanych wśród takich, nazwijmy to, warunków, chociaż to nie tak zostało określone w opinii Komisji, takich kroków, które Ukraina musi wypełnić, to była ustawa dotycząca mediów. To jest jedna z tych ustaw i została ona przyjęta. Tak że podejmowane są kolejne konkretne kroki.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Myślę, że to wynika z dwóch rzeczy, po pierwsze, z tego, o czym z dużym przekonaniem pan Ołeh przed chwilką nam mówił, również z tego, że wszyscy mają świadomość, także Ukraina, że przystąpienie Ukrainy do Unii Europejskiej musi się odbyć na takich samych zasadach jak w przypadku wszystkich innych państw. Możemy się zastanawiać nad tym, jak szybko się to wydarzy, ale kroki… Nie ma drogi na skróty, niestety, wszyscy mamy takie przekonanie i, o ile wiemy, partnerzy ukraińscy mają tego świadomość. Druga rzecz, która jest niezmiernie istotna, to taka, że my uważamy – być może za chwilę będziemy rozmawiać o procesie odbudowy – że ten proces również powinien się odbywać jakby wraz z przybliżaniem Ukrainy do Unii Europejskiej i muszą być wypełnione pewne konkretne oczekiwania, pewne konkretne warunki, dotyczące chociażby zwalczania korupcji, bo inaczej będzie bardzo trudno zarówno zbliżyć Ukrainę do Unii, jak i przyciągnąć kapitał zagraniczny do inwestowania na Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Tak że myślę, że ta świadomość jest i z tego, co wiemy, z informacji, które mamy na bieżąco, wynika, że te wszystkie kroki są podejmowane, a i po stronie Komisji Europejskiej jest głębokie przekonanie, że Ukraina wykonuje ogromną pracę. Dlatego m.in. udaje nam się przyspieszać pewne procesy. Tak jak mówię, pewnych kroków nie da się ominąć, ale można spowodować, że one wydarzą się troszeczkę szybciej. Ja o tym mówię też trochę dlatego, i warto być może zwrócić na to uwagę nas wszystkich, że w tej chwili mamy w Unii Europejskiej bardzo sprzyjające przewodnictwo, to jest przewodnictwo Szwecji, ale koleje przewodnictwa to mogą być przewodnictwa znacznie bardziej wymagające, jeśli chodzi o proces rozszerzenia, tzn. znacznie trudniejsze. Tak że warto zrobić jak najszybciej tyle, ile się da, warto to robić w tej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Będziemy pracować nad tymi przewodnictwami.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Zachęcam.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A niejako podsumowując ten wątek, chciałbym powiedzieć, że my wiemy o tym, że w Ukrainie została przeprowadzona reorganizacja struktur administracji pod kątem integracji z Unią Europejską i że ona poszła bardzo głęboko, bo dotyczy nie tylko struktur władzy wykonawczej, ale także struktur parlamentarnych. Pani wicepremier Stefaniszyna przed kilkoma miesiącami zapewniała mnie co do tego, że potencjał wiedzy ze strony polskiej zostanie wykorzystany. Myśmy, jakkolwiek na to patrzeć, od czasów ministra Kułakowskiego przez kolejnych negocjatorów – w przypadku Polski te negocjacje akcesyjne trwały długo – wykształcili całą rzeszę ekspertów, którzy się tym zajmują, którzy mają know-how, którzy wiedzą, w jaki sposób negocjować kwestie członkostwa. I chciałbym, myślę, że też w imieniu naszej komisji, potwierdzić to, że dobrze by było, żeby Ukraina takich polskich ekspertów zagospodarowała w odpowiedni sposób.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przejdźmy do następnych kwestii.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, nie wiem, pan senator Bosacki, pan senator Kleina, panowie senatorowie… Jeśli nie, to pan ambasador Nowakowski.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">Ja chciałbym zadać 2 pytania, a właściwie przedstawić 1 króciuteńki komentarz i 2 pytania z trochę różnych koszyków.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">Jedna sprawa to kwestia odbudowy Ukrainy. Powodzenie procesu odbudowy będzie absolutnie kluczowe zarówno z punktu widzenia przyspieszenia ukraińskiego członkostwa w Unii Europejskiej, jak i z punktu widzenia odnowienia czy unowocześnienia Ukrainy, zharmonizowania ukraińskiej gospodarki i życia społecznego z gospodarką i życiem w Europie. Dlatego ja chciałbym zapytać o kwestię dość konkretną: czy ambasada Ukrainy jest jakoś tam w dialogu np. z polskimi organizacjami przedsiębiorców, tak żeby już w tej chwili się do tego przygotowywała? A do pani dyrektor uzupełniające pytanie: na ile ze strony rządowej jesteśmy przygotowani infrastrukturalnie? Rozumiem tę infrastrukturę dwojako, z jednej strony jako tę ściśle techniczną, łącznie z kolejami, które przewożą przeróżne towary, bo ten potok eksportowy z Ukrainy prawdopodobnie tak czy inaczej wzrośnie w procesie odbudowy, z drugiej jako infrastrukturę prawną, powiedzmy, z pomyśleniem nad stworzeniem porządnego systemu ubezpieczeń dla firm eksportowych i inwestycyjnych. To jest jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">Drugie jest trudniejsze. Mianowicie chciałbym zapytać pana ministra o stan obecnych relacji białorusko-ukraińskich czy ukraińsko-białoruskich na 3 poziomach. Jak rozumiem, mimo niebezpośredniego udziału Białorusi we wspieraniu agresji rosyjskiej stosunki dyplomatyczne ukraińsko-białoruskie są nadal utrzymywane, mówię o tym poziomie dyplomatycznym. Po drugie, chciałbym zapytać o relacje władz Ukrainy z białoruskim środowiskiem demokratycznym, wielowątkowym, bo to środowisko jest dość podzielone. Wreszcie chciałbym zapytać o rolę oddziału, chyba już w tej chwili brygady Kalinowskiego z punktu widzenia Ukrainy w przyszłej odbudowie Białorusi, bo mam wrażenie, że Ukraina walczy w tej chwili również o wolność Białorusi i że Białoruś się zasadniczo zmieni – pytanie, w którą stronę – po, jak zakładamy wszyscy, zwycięstwie Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">To takie 2 kwestie, jedna łatwiejsza, druga trudniejsza. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A trzecie pytanie w ramach drugiego pytania, to chyba do części oklauzulowanej naszego spotkania.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Ministrze, Pani Dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Panie Ambasadorze, tak, jesteśmy w kontakcie. Jest dużo spotkań i wydarzeń na poziomie biznesu, też widzimy, ile jest różnych konferencji i forów na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, i to są nie tylko spotkania dwustronne, ale też z udziałem przedstawicieli innych państw i przedstawicieli biznesu tych państw. Tak naprawdę to od razu, od początku mieliśmy dużo kontaktów, było już takie forum, na którym najwięksi przedsiębiorcy omawiali ten plan odbudowy i to, jak mogą w nim uczestniczyć. Przecież Polska jako jedno z pierwszych państw zadeklarowała chęć odbudowy. To było na posiedzeniu na poziomie Rady Ministrów w Kijowie, 1 czerwca, już wtedy były wspólne deklaracje premierów, wtedy zostało zadeklarowane, że Polska jest zainteresowana odbudową obwodu charkowskiego. Ale to nie chodzi tylko o jeden obwód, to idzie na wszelkich poziomach, tak jak to wsparcie. I kiedy mamy tu wizyty, kiedy odbywają się spotkania przedstawicieli ministerstw, resortów… My naprawdę po prostu jesteśmy sobie bliscy, a z wiarygodnym partnerem łatwiej to wszystko omówić i zadecydować. Ja wiem, że ministerstwo rozwoju też jest stale w kontakcie z naszym ministerstwem regionów, a także z ministerstwem infrastruktury. I jak to było nawet wtedy, kiedy mieliśmy… No, Rosja lubi działać jak państwo terrorystyczne. Więc jak to było nawet z tym zbożem, to Polska była pierwsza, od razu pomagaliście nam i pomagacie zwalczać dezinformację, a także od razu odbyło się spotkanie z ministrem infrastruktury oraz z ministrem rolnictwa, na którym omawialiśmy, jak można zrealizować eksport zboża ukraińskiego. Ja myślę, że… Wiem, że są pomysły i są różne rozwiązania. Wtedy panowie ministrowie mówili, że nie będzie problemem nawet to, że mamy troszeczkę różne standardy kolejowe. Tak więc tam jest action plan, jest plan, jak to zrobić, tam są różne pomysły, od tego, jak to zrobić pomiędzy tymi agencjami państwowymi, do pomysłu, jak budować nowe. To jest częścią planu odbudowy. Dlatego nie mam wątpliwości, że zawsze i wszędzie będziemy działać wspólnie z polskim biznesem w planie odbudowy.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">A jeżeli chodzi o relacje ukraińsko-białoruskie, powiem tak. Tak jak Polska jest liderem dla całego świata we wsparciu i w tym postępie, to myślę, że my także jesteśmy dla tych państw, które jeszcze nie mogą dać civil society obywatelom, takim przykładem, że trzeba działać, że trzeba walczyć o swoją wolność i o swoje cele. Mamy nadzieję, że już niebawem zobaczymy, że wszystkie przyjacielskie nam narody też wiedzą, jak to zrobić, i że nie będą nadal tolerować tyranii. Wiem, my to widzimy, że te relacje z narodem są dobre, a z oficjalnymi przedstawicielami tak naprawdę zamrożone, ale nadal utrzymujemy relacje, stosunki dyplomatyczne, chociaż na bardzo niskim poziomie. Wierzymy, że naród białoruski po prostu nie pozwoli na to, żeby Ukraina została zaatakowana z terytorium Białorusi. Zawsze będziemy pracować i wspierać tych, u których zobaczymy, że są zdeterminowani w walce o swoją przyszłość, tak jak my to robimy, tak jak my to robimy razem.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Ja oczywiście nie będę się odnosić do drugiego pytania, relacje ukraińsko-białoruskie zostawiam kolegom, ale chciałabym powiedzieć parę słów odnośnie do procesu odbudowy i tych wszystkich przygotowań. Myślę, że największym wyzwaniem, tak naprawdę największym problemem w tej chwili jest to, że mamy do czynienia z takimi 3 równoległymi procesami, które się odbywają. Jeden to jest bieżące wsparcie Ukrainy, które niestety od czasu do czasu… Może inaczej: które troszeczkę skupia, tak bym powiedziała, naszą uwagę, również uwagę społeczności międzynarodowej. Jest duże przekonanie, że powoli przygotowujemy się do odbudowy, ale kluczowe jest w tej chwili, po pierwsze, wygranie wojny, a po drugie, niedoprowadzanie do sytuacji, w której nasze wsparcie jest co tydzień, regularnie niszczone przez bombardowania rosyjskie. Tak że bardzo duża uwaga jest skupiona na tym bieżącym wsparciu. To powoduje troszeczkę to, że przygotowania – teraz mówię o przygotowaniach na poziomie społeczności międzynarodowej, Unii Europejskiej – dotyczące samej odbudowy odrobinę się opóźniły. My mamy takie głębokie przekonanie… Komisja Europejska już dawno zapowiadała przygotowanie stosownej platformy, stosownych mechanizmów, a to się dzieje dopiero w tej chwili, chociaż my na to czekamy już od kilku miesięcy. Dosłownie kilka dni temu pojawił się jakiś pierwszy dokument, pojawiają się pierwsze dokumenty dotyczące też tego, jak będzie koordynowana ta pomoc na poziomie międzynarodowym, bo mamy do czynienia nie tylko przecież ze wsparciem Unii Europejskiej, ale również państw G7, wszystkich państw świata, które chcą się w to zaangażować, i – co istotne – międzynarodowych instytucji finansowych, od których przecież ta pomoc ogromnie zależy. Tak więc to się toczy, to są te 2 elementy. Trzeci proces, który się toczy, to jest ten proces, o którym wspomniałam, czyli proces przygotowywania Ukrainy do wejścia do Unii Europejskiej, ale dlatego o tym mówię w tym kontekście, że znowu, tak jak mówię, decyzje, które są podejmowane, i konkretne kroki, które prawdopodobnie będą podejmowane np. w zakresie zbliżenia Ukrainy do rynku wewnętrznego unijnego, również będą miały bardzo konkretne przełożenie dotyczące mechanizmów, sposobów, jakimi możemy Ukrainę wesprzeć z poziomu unijnego. Tak więc te 3 procesy toczą się równolegle, a to bardzo utrudnia taką uproszczoną prezentację tego, jak to wygląda, jak wyglądają te przygotowania.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Ale chcę powiedzieć, że po stronie polskiej też wykonaliśmy już… podjęliśmy już szereg wysiłków. I tu znowu są niejako 2 ścieżki tego działania. Jedna rzecz to będzie pomoc przekazywana czy też odbudowa przygotowywana z poziomu państwa. Tutaj jest to, o czym pan wspomniał, rzeczywiście przygotowanie warunków, ubezpieczeń, gwarancji kredytowych itd. Te prace trwają. My tak naprawdę regularnie co 2–3 tygodnie odbywamy stałe konsultacje z wszystkimi resortami, jest taka grupa resortów, które w jakiś sposób odpowiadają za poszczególne elementy. Rozmawiamy również z przedstawicielami NBP. Narodowy Bank Polski cały czas ma bardzo ścisłą, dobrą współpracę z bankiem centralnym Ukrainy. To się w tej chwili dzieje na poziomie przygotowania, niejako identyfikacji tego, w jakim zakresie Polska będzie najbardziej przygotowana z racji naszych zdolności, zdolności naszych firm państwowych. Ale również – i to chcę podkreślić – mamy głębokie przekonanie, że ogrom tego, co zostanie wykonane w zakresie odbudowy Ukrainy, zrobią jednak przedsiębiorstwa prywatne małe, średnie. Tu chcę też podkreślić to, że odbyła się, wydaje mi się, że w październiku – przepraszam, niestety nie pamiętam dokładnej daty – bardzo duża konferencja z udziałem premiera i z udziałem kilkuset przedstawicieli firm, średnich przedsiębiorstw, którzy przedstawiali swoje oczekiwania, ale którzy byli również zachęcani do tego, żeby się w ten proces angażować, żeby się przygotować. Chcę powiedzieć, że również dysponujemy już w tej chwili na poziomie resortów… resort rozwoju przygotował już listę grubo ponad tysiąca firm, które wyraziły zainteresowanie przyszłą odbudową Ukrainy. Tak że te wszystkie procesy się toczą, to się dzieje.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Bardzo trudno jest ogłosić: tak, rozpoczynamy odbudowę, uruchomić ją w taki sposób, ponieważ, tak jak mówię, to wszystko jest ze sobą zazębione. W tej chwili szczególny nacisk jest kładziony jednak na zapewnienie wsparcia bieżącego. Również ważna jest pomoc makrofinansowa. Państwo pamiętają, że całkiem niedawno dopiero udało się ostatecznie podjąć decyzję na poziomie Unii Europejskiej, bardzo ważną. Zatem pomoc makrofinansowa, bieżące wsparcie, wsparcie w zakresie energetyki, gdzie znowu Polska jest jednym z kluczowych partnerów. Bardzo szybko, tak naprawdę od początku konfliktu byliśmy w to zaangażowani za pośrednictwem Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Również teraz, pod koniec roku, w grudniu Polska zawarła takie 2 porozumienia z Unią Europejską, Unia Europejska wspiera nas w zakresie logistyki, wspiera rolę Polski jako tego hubu, który pomaga, ale również Polska przekazała, z tego, co pamiętam dane, materiały, wsparcie energetyczne, ok. 100 wagonów, dosłownie. To jest naprawdę duża, ogromna skala, to jest tak naprawdę kilkadziesiąt milionów złotych, które zostały na to przeznaczone. Głównie, o ile dobrze pamiętam, była to elektrownia „Chmielnicki”, ale staramy się przekazywać te materiały wszędzie, gdzie możemy. Również co tydzień lub co dwa, regularnie odbywa się takie międzynarodowe koordynacyjne spotkanie w formule wideokonferencji. To jest też taka Grupa G7+, jak to my nazywamy, tylko ta dotycząca szczególnie energetyki. Uczestniczyliśmy również na wysokim poziomie w Paryżu w konferencji, o której mówiło się tak troszkę dwojako, że jest to konferencja dotycząca odbudowy, ale bardzo szybko okazało się, że była to jednak konferencja skoncentrowana na bieżącej pomocy energetycznej. Tak że staramy się na tych wszystkich płaszczyznach przygotowywać do tego procesu i jesteśmy oczywiście stale w kontakcie z naszymi partnerami ukraińskimi. Przygotowujemy, prawdopodobnie odbędzie się ona w najbliższym czasie, kolejną wizytę, która tego właśnie by dotyczyła. Będziemy chcieli rozmawiać z partnerami ukraińskimi o tym wymiarze, o tym, jak się do tego lepiej przygotować. Tak że wkładamy w to wszelkie niezbędne wysiłki.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To jest bardzo cenny zestaw informacji. Tu prosilibyśmy Ministerstwo Spraw Zagranicznych, wykorzystując pani obecność, o przygotowanie takiej informacji na piśmie. Ona ułatwi nam rozeznanie w tym gąszczu rozmaitych równoległych działań.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja chciałbym tylko powiedzieć o 3 rzeczach, które wydają się z punktu widzenia naszej komisji ważne, 1 odnieść do strony ukraińskiej, a 2 – do strony polskiej.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeśli chodzi o to, co po stronie ukraińskiej, to niezbędnym warunkiem tego, aby pomoc w zakresie odbudowy Ukrainy była jak największa i była jak najszybsza, jest wprowadzenie mechanizmu przejrzystości. Transparentność w alokacji środków, które będą przekazywane, musi być zagwarantowana. Mówią o tym absolutnie wszyscy sponsorzy, począwszy od instytucjonalnych, mam na myśli instytucje i organizacje międzynarodowe, a skończywszy na poszczególnych państwach. Mówią o tym także prywatni donorzy. Transparentność, transparentność i jeszcze raz transparentność.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To, co dotyczy z kolei strony polskiej i innych donatorów, to jest kwestia koordynacji działań, pani dyrektor o tym wspomniała. Mamy przekonanie co do tego, że koordynacja musi być zagwarantowana i na poziomie wewnątrzpaństwowym, i na poziomie międzypaństwowym. I konferencja w Lugano oraz późniejsza konferencja w Berlinie pokazały, że takiej koordynacji do tej pory nie ma. Zastępca sekretarza generalnego Organizacji Narodów Zjednoczonych, odwiedzając niedawno Polskę, też wspominał o wewnętrznych kłopotach z koordynacją tych środków, które poprzez ONZ mają być przekazywane. Tak więc ta koordynacja jest wyzwaniem i dla instytucji, i dla grup państw, i dla samych państw. Zwracamy na to, jako komisja, uwagę, zwracamy uwagę na to, że to jest warunek sine qua non powodzenia tego wielkiego projektu.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">No i wreszcie to, co się odnosi wyłącznie do strony polskiej, to jest to, o czym pan ambasador Nowakowski zaczął mówić. Chciałbym to rozszerzyć. Przed laty myśmy szli do Iraku nie po to, żeby mieć z tego jakieś profity gospodarcze, chodziło o politykę i bezpieczeństwo, ale były takie kraje, które oprócz polityki i bezpieczeństwa zrealizowały swoje interesy ekonomiczne. Myśmy ich nie zrealizowali. W związku z tym przy tej ogromnej skali poparcia ze strony społeczeństwa polskiego, w zasadzie każdej polskiej rodziny, wszystkich polskich samorządów, państwa polskiego, rządu, Sejmu, Senatu jest rzeczą niezbędną, aby zawczasu zadbać o wsparcie dla polskich przedsiębiorstw zarówno poprzez ubezpieczenia, jak i poprzez konkretne środki, które państwo polskie mogłoby przeznaczyć na wsparcie dla poszczególnych inicjatyw. Pani dyrektor wspomniała o spotkaniu premiera z przedstawicielami tysiąca, jeśli dobrze zapamiętałem…</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Tak.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…polskich przedsiębiorstw. Tych przedsiębiorstw jest zapewne znacznie więcej, począwszy od takich, które produkują okna, poprzez takie, które mają zdolności budowlane itd., itd. Gdy w pewnym momencie zostanie podciągnięta flaga zwycięstwa, w co bardzo mocno wierzymy, wtedy proces odbudowy się rozpocznie. I polskie przedsiębiorstwa nie mogą być na straconej pozycji w stosunku do naszych przyjaciół z innych krajów europejskich i pozaeuropejskich, bo są słabsze. W związku z tym muszą się cieszyć pomocą rządową i w związku z tym muszą się cieszyć rozmaitymi zabezpieczeniami, o których wspominał ambasador Nowakowski. Na to zwracam uwagę, bo to już w tej chwili trzeba przygotowywać.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">Można jedno zdanie dodać?</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Oczywiście. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">To pytanie się pojawiło dlatego, że ja usłyszałem od paru naszych przedsiębiorców, że oni by chętnie dowiedzieli się, co będzie priorytetem w odbudowie, żeby oni mogli się do tego przygotować. Tylko tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan Piotr Buras.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Piotrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrBuras">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrBuras">Ja mam 3 pytania, 1 dotyczące odbudowy, a 2 dotyczące rozszerzenia.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrBuras">Jeśli chodzi o odbudowę, chciałbym zapytać przede wszystkim panią dyrektor o to, jaki jest w tej chwili stan dyskusji w samej Unii Europejskiej na temat tego, skąd te pieniądze miałyby się wziąć. Pytam, bo mówimy tutaj o udziale prywatnego kapitału, mówimy o udziale międzynarodowych instytucji, ale jest takie oczekiwanie, zwłaszcza za oceanem, ale myślę, nie tylko za oceanem, że sama Unia Europejska wygeneruje sporą część tych pieniędzy. To jest tak, że mówimy tutaj o kilkuset miliardach euro, te dane wahają się gdzieś między 300 a 700, powiedzmy, i to jest oczywiste, że kapitał prywatny tego nie udźwignie. I teraz jest pytanie: skąd te pieniądze Unia Europejska miałaby wziąć? W tym zawierają się dla mnie 2 pytania. Po pierwsze, jaki jest w tej chwili stan debaty na ten temat w Unii? Po drugie, jakie jest stanowisko Polski, tzn. czy Polska opowiadałaby się za tym, żeby Unia Europejska zaciągnęła po prostu kredyt, tak jak to się stało w przypadku Funduszu Odbudowy? Czy my popieramy takie stanowisko, czy mamy takie stanowisko? Jak to wygląda? To jest pierwsze pytanie, dotyczące odbudowy.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrBuras">Drugie. Jeśli chodzi o rozszerzenie, to również mam pytanie o polskie stanowisko, ponieważ ja mam wrażenie, że dużo tu mówimy o statusie kandydata, ale nie jest tajemnicą, że po stronie wielu krajów Unii Europejskiej – i to pani dyrektor o tym wspomniała – jest nadal bardzo duży opór wobec rozszerzenia i o Ukrainę, i o Bałkany, i jest, co więcej, stanowisko, że następne rozszerzenie Unii Europejskiej wymaga reformy traktatowej w Unii, tzn. reformy instytucji unijnych, przede wszystkim sposobu podejmowania decyzji. I pytanie jest takie: czy Polska też tak uważa, czy raczej uważa, że można rozszerzyć Unię Europejską o kolejne, nie wiem, 10 krajów czy 8 krajów bez reformy, czyli po prostu reforma nie jest potrzebna? Wydaje mi się, że na ten temat będzie bardzo poważna dyskusja. Ja myślę, że brak gotowości Unii Europejskiej do rozszerzenia m.in. z tego powodu będzie dla rozszerzenia większym problemem niż słaby stan przygotowań krajów kandydujących do Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrBuras">I to prowadzi mnie do trzeciego pytania, ponieważ z tego, co przed chwilą powiedziałem, wynika dosyć pesymistyczny w gruncie rzeczy obraz dotyczący tego, kiedy tak naprawdę rozszerzenie Unii Europejskiej mogłoby nastąpić i kiedy Ukraina mogłaby stać się pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej. Dlatego wydaje mi się, że sprawą bardzo ważną – poza tym punktem ciężkości, który jest przykładany do procesu rozszerzenia – jest to, żeby zastanowić się, co jest możliwe do zrobienia już teraz, jakie kroki mogą być podjęte w relacjach z Ukrainą, zanim stanie się ona członkiem Unii Europejskiej, bo wydaje mi się, że to niestety będzie bardzo długi proces. Innymi słowy: jakie w wymiarze np. współpracy energetycznej, dostępu do rynku, jak również pomocy finansowej – być może włączenia w to czy rozszerzenia funduszy unijnych na kraje kandydujące, w tym Ukrainę, zanim staną się one członkami… Czy my nie powinniśmy pogłębiać tego rodzaju dyskusji i zastanawiać się nad pewnymi środkami i krokami pośrednimi na drodze do członkostwa? Mówię o tym, ponieważ wyobrażenie, że to członkostwo nastąpi za 5 lat, niestety chyba nie jest oparte na realistycznej ocenie sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Oddaję głos państwu. Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Tak naprawdę szukamy finansowania i pracujemy z naszymi partnerami nad tym, gdzie znaleźć te pieniądze na odbudowę. To jest biznes prywatny, to są fundusze i, dla przykładu, tak jak pani dyrektor powiedziała, ta konferencja donorska… Tak? To naprawdę było coś, bo tą konferencją pokazaliście – czy pokazaliśmy razem – jak można to zorganizować. Bo tak naprawdę od pierwszych miesięcy po prostu pracowaliśmy dla przykładu z agencjami ONZ-owskimi czy Unii Europejskiej, mieliśmy nawet na bieżąco spotkania on-line w Ministerstwie Spraw Zagranicznych – pan minister Jabłoński osobiście tym się zajmował i pomagał – i zobaczyliśmy, że te agencje czy NGO przy ONZ nie były na to jeszcze gotowe. Po prostu to wszystko bardzo długo trwa, one były jeszcze w trybie oceny potrzeb. My zaś mówiliśmy: nie ma na to czasu. Jeżeli chodzi o wiarygodność, to po prostu zobaczcie, jak to działa na poziomie Polska-Ukraina. Bo rozumiemy… W pierwszych miesiącach były naprawdę różne pytania od partnerów: a jak to dotarło, jak to dotarło do Doniecka, do Charkowa? Zrozumieliśmy, że to jest problem i że zawsze musimy pokazywać, potwierdzać, że to dotarło. Wtedy właśnie z RARS, z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, naprawdę na wszystkich poziomach omówiliśmy, jak to zrobić, jak… Bo najpierw to szło ciężarówkami, ale potem możliwy stał się przewóz drogami kolejowymi, z udziałem truckersów, hubów rządowych… Pokazaliśmy to i wtedy już tych kwestii nie było. A więc jeśli chodzi o wiarygodność i transparentność, to możemy po prostu mówić partnerom: my robimy to z Polską, Polska jest członkiem Unii Europejskiej, a więc wy możecie też wszystko to sprawdzić, zobaczyć, jak to działa. I wtedy też tak zrobiliśmy. Ale po prostu to trwało bardzo długo, ta pomoc od ONZ i Unii Europejskiej… I bez was nie dalibyśmy rady, po prostu nie doczekalibyśmy się.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Oprócz tych konferencji i sprawy tej transparentności, którą musimy naprawdę pokazać i dbać o to – bo wszyscy jesteśmy tym zainteresowani – prosimy też o wsparcie i liderstwo w kwestii zamrożenia i konfiskaty aktywów rosyjskich, jak również w kwestii stworzenia specjalnego trybunału przeciwko Rosji. Bo widzimy, że tak naprawdę w ramach ONZ czy międzynarodowego sądu karnego nie uda się tego zrobić. Dlatego potrzebujemy takiego odrębnego… Tak samo jest z tą konfiskatą aktywów. Bo myślimy, że agresor powinien zapłacić cenę za te zniszczenia, za to wszystko, co zrobił, i to też chyba mogłoby stać się źródłem finansów.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">Jeżeli chodzi o członkostwo w Unii Europejskiej, to my już na wielu poziomach dostosowujemy się, wprowadzamy te innowacje, tak że… Z waszą pomocą staliśmy się też członkiem ENTSO-E – tak?</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#RadcaMinisterwAmbasadzieUkrainywRzeczypospolitejPolskiejOlehKuc">I to też bardzo nam pomogło w tym trudnym czasie. A tak naprawdę w tej drodze do Unii Europejskiej chodzi o reformy i chodzi o to, że stajemy się już jakby częścią tych wszystkich procesów, które też bardzo dużo dają naszym obywatelom, a przecież to oni są najważniejsi. Dlatego jeżeli nawet ta droga jest długa – chociaż zobaczyliśmy, że niemożliwe jest możliwe, a na pewno z waszą pomocą – to już to, że po prostu na różnych poziomach dostosowujemy się czy wprowadzamy te kryteria Unii Europejskiej, dużo nam daje. A potem po prostu zostanie tylko decyzja polityczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani dyrektor. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Dziękuję bardzo za te pytania.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Zacznę od tego, że, tak jak powiedziałam, tak naprawdę takie poważne, realne, praktyczne myślenie na temat odbudowy, włącznie z kwestią tego, skąd wziąć pieniądze, w Unii Europejskiej zaczęło się w tej chwili. Dokumenty zaczynają powoli spływać. Myślę, że… Tak jak już mówiłam, to bierze się troszeczkę z tego, że dopiero pod koniec roku udało się podjąć decyzję dotyczącą pomocy makrofinansowej, czyli tych spraw, które mają zapewnić Ukrainie w miarę efektywne funkcjonowanie w czasie wojny i w przyszłym roku. A więc ja chcę powiedzieć, że z tego, co wiem, wynika, iż dosłownie w tej chwili – wczoraj i dzisiaj – napływają dokumenty z Unii Europejskiej, dlatego ja teraz nie powiem, jakie jest nasze stanowisko, czy ma być kredyt, czy nie, zanim odpowiednie instytucje dokonają w tej sprawie oceny. Po prostu nie mogę sobie na to pozwolić, ponieważ nie jestem ekspertem.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Ale chcę powiedzieć, że jedną ze spraw, o których mówimy, kolega słusznie o tym wspomniał – zresztą nie tylko my o tym mówimy, bo mówią o tym również, wprawdzie nieoficjalnie, ale mówią, komisarze Unii Europejskiej, mówią o tym też Amerykanie – są środki z rezerwy rosyjskiej, zamrożone środki. Bo one zostały – to jest połowa – zamrożone. A więc używane jest takie sformułowanie: tak naprawdę to my siedzimy na tych pieniądzach. I rzeczywiście jest obecne myślenie o tym, jak wykorzystać te środki. Ale jest to niezmiernie trudny proces. Na razie, to znaczy od wielu już miesięcy w Unii pracuje specjalna grupa prawników, którzy zastanawiają się na tym i mają wypracować jakieś rozwiązania. Na razie niestety jest to bardzo mało efektywne. Ale jesteśmy w tej chwili w takim miejscu, że poszczególne państwa zaczynają już myśleć o tym, by po prostu samodzielnie przygotować jakieś rozwiązania, oczywiście to nie będą rozwiązania dotyczące tej zablokowanej rezerwy, tylko ewentualnie środków przejmowanych od oligarchów, od osób, które znalazły się na listach sankcyjnych. I jeśli chodzi o to pierwsze pytanie, skąd wziąć pieniądze, to pozwolę sobie ograniczyć się do tego.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">A jeśli chodzi o kwestię rozszerzenia Unii, to my nie uważamy, że warunkiem dalszego rozszerzenia jest dokonanie reform. Uważamy wręcz, że być może część pomysłów dotyczących budowania europejskiej wspólnoty politycznej została jakby celowo stworzona właśnie po to, żeby troszeczkę odciągnąć uwagę, rozmyć ten proces. Uważamy, że Ukraina, szczególnie ona, naprawdę pokazała, iż jest w tej chwili chyba najbardziej proeuropejskim państwem, a społeczeństwo ukraińskie jest gotowe walczyć i oddać życie za wartości, które reprezentuje Unia Europejska. Uważamy więc, że trzeba konsekwentnie doprowadzić do rozszerzenia Unii o te państwa, które spełniają warunki. I zawsze to podkreślamy, również w rozmowach z naszymi partnerami ukraińskimi.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Jeśli chodzi o trzecie pytanie, o to, że ten proces będzie długotrwały i co można zrobić w międzyczasie, to są 2 sprawy, o których chcę powiedzieć. Zgadzamy się, że, tak jak powiedziałam, nie ma tu drogi na skróty. Z drugiej jednak strony pokazaliśmy – Ukraina już to pokazała, również Unia Europejska pokazała – że jeśli trzeba, to pewne rzeczy można zrobić szybciej. Podaję tu jako przykład opracowanie słynnego avis w sprawie Ukrainy, czyli tej oceny, która była warunkiem przyznania Ukrainie statusu kandydackiego. Przeciętnie proces przygotowania takiej oceny trwał do 3 lat, od 2,5 roku do 3 lat, a tutaj sprawa została wykonana w ciągu 3 czy 4 miesięcy. To zresztą wynika z tego – i to troszkę prowadzi mnie do kolejnego punktu – że Ukraina wykonała już ogromnie dużą pracę, również w ramach DCFTA, w ramach tych porozumień, które zawarła. Dobra wola ze strony Unii Europejskiej i Komisji spowodowała, że pewne procesy wykonano szybciej, po prostu wykorzystano tę pracę, która została wykonana już wcześniej.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Ale teraz te 2 kwestie dotyczące tego, co można robić pomiędzy. Jedna z tych rzeczy to jest to, o czym wspomniał już Ołeh. Tuż po wybuchu wojny wprowadzono szereg ułatwień, chodzi tu chociażby o otwarcie granicy, chociażby o rezygnację z kwot przewozowych, jeśli chodzi o transport drogowy. Pozwolę więc sobie na takie kolokwialne stwierdzenie: nic prostszego, jak tylko spowodować, żeby to były już mechanizmy stałe, nie rezygnować z nich, wprowadzić je rzeczywiście do, nazwijmy to, acquis współpracy Ukrainy z Unią Europejską. I druga sprawa, która jest równie ważna, o ile nie ważniejsza. Również już o tym wspomniałam. W ramach przygotowywania się do rozszerzenia i w ramach przygotowań do zbliżającego się szczytu – który, tak jak mówię, będzie za dosłownie kilka tygodni – trwają prace… I tu znowu powiem o dokumentach, bo pierwszy dokument otrzymałam dziś rano, więc jeszcze nie jestem w stanie do końca ocenić, co w nim jest… Ale jest w tym również road map dotycząca zbliżania Ukrainy do rynku wewnętrznego. I to jest, jak myślę, odpowiedź na pytanie pana dyrektora o to, co można robić w międzyczasie. Rzeczywiście jest głębokie zrozumienie, również po stronie Komisji Europejskiej, po naszej stronie i po stronie Ukrainy, że trzeba zrobić wszystko, żeby w międzyczasie następowała po prostu taka praktyczna integracja. To ma 2 zalety. Jedna to jest oczywiście to, że to się po prostu dzieje, że Ukraina będzie coraz bardziej zintegrowana z tym rynkiem – niezależnie od tego, w którym momencie ostatecznie dostanie status pełnoprawnego członka i stanie się częścią tej naszej wspólnoty. A drugi, również bardzo istotny element, to jest po prostu przekaz, że można, że wszystkie te praktyczne rozwiązania można znaleźć nawet w czasie wojny, można je implementować, że Ukraina jest do tego przygotowana i Unia Europejska jest do tego przygotowana, no i to nie przynosi negatywnych skutków, a wręcz przeciwnie, pozytywne, również dla innych państw, ze względu na ułatwienia dotyczące czy to handlu, czy transportu, czy chociażby przyszłej odbudowy, która tak naprawdę po trosze już trwa. My mówiliśmy tutaj o dużym procesie odbudowy, ale w poszczególnych miastach, w poszczególnych regionach, w których też na poziomie samorządowym… Polskie samorządy już się gdzieś w takie sprawy angażują, jak również inne państwa, a więc to po prostu już się dzieje. Tak że to jest, jak myślę, odpowiedź na to pytanie. To są takie rozwiązania praktyczne, które są wdrażane już teraz, coś takiego się dzieje i nawet mamy nadzieję, że na tym najbliższym szczycie zostanie uzgodniona, podpisana taka road map dotycząca właśnie zbliżania Ukrainy do rynku wewnętrznego Unii.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Myśmy tego nie uzgadniali w gronie komisji, w związku z tym pozwolę sobie wyrazić to jako swoje przekonanie – a ono jest bardzo bliskie temu, co powiedziała pani dyrektor – tzn. że Ukraina nie może długo czekać na członkostwo w Unii Europejskiej, nie może czekać nawet tak długo, jak czekała Polska, która złożyła wniosek o członkostwo w Unii Europejskiej w 1994 r., a uzyskała to członkostwo w 2004 r. Żyjemy w kompletnie innej rzeczywistości i mamy znacznie poważniejsze wyzwania. W związku z tym tak jak Unia Europejska szybko zadziałała w przypadku wniosku o status kandydacki dla Ukrainy, tak samo szybko musi podjąć decyzję o członkostwie Ukrainy w Unii Europejskiej. I to musi być decyzja polityczna, a nie decyzja techniczna. Ona oczywiście musi się opierać na podstawowych kryteriach, ale te kryteria nie mogą być analizowane tak drobiazgowo jak w przypadku całego procesu akcesyjnego wszystkich dotychczasowych krajów członkowskich Unii Europejskiej. Bo od tego, czy Ukraina szybko po zwycięstwie – zaznaczam: po zwycięstwie – stanie się członkiem Unii Europejskiej, czy nie, zależy to, czy będzie w stanie utrzymać swoją niepodległość, czy jej nie utrzyma. To jest, zaznaczam, moje zdanie, ale myślę, że… Nie uzgadnialiśmy tego, ale myślę, że wiele koleżanek i kolegów popiera to zdanie.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym też zwrócić uwagę pana ministra na fakt, że przewodniczący komisji spraw zagranicznych oraz przewodniczący komisji Unii Europejskiej wielu państw członkowskich… tzn. wielu państw europejskich i Stanów Zjednoczonych już dwukrotnie, jeśli dobrze pamiętam, wypowiadali się na temat konieczności powołania, w oparciu o prawo międzynarodowe, specjalnego trybunału międzynarodowego, który by przeprowadził śledztwo i osądziłby odpowiedzialnych za zbrodnię agresji. W naszym przekonaniu – mówię to jako jeden z sygnatariuszy tych deklaracji prezentowanych na forum międzynarodowym – jest tak, że jeśli chodzi o zbrodnie wojenne, jeżeli chodzi o zbrodnie przeciwko ludzkości, a także, jak twierdzą niektórzy, zbrodnie ludobójstwa na Ukrainie, to właściwą instytucją jest Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze, który już zajmuje się takimi sprawami. Jest oczywiście pytanie, na ile silny i czy wystarczająco silny jest zespół prokuratorów prowadzących tę sprawę oraz zespół ich ekspertów. Jeżeli trzeba go wzmocnić, to każde z państw członkowskich powinno taki zespół prokuratorów wzmacniać. Z tego, co wiem, wynika, że także z Polski został wysłany zespół do wsparcia działań Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze. Ale zbrodnia agresji nie podlega jurysdykcji Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze, w związku z tym konieczne jest stworzenie takiego specjalnego trybunału. I chcę poinformować, że lada dzień będzie, a w zasadzie już powinien być, już powinien się ukazać… To będzie kolejny, chyba trzeci komunikat podpisany przez przewodniczących komisji spraw zagranicznych różnych krajów europejskich i Stanów Zjednoczonych, dotyczący właśnie konieczności powołania takiego specjalnego trybunału. Wyrażamy tam wolę nie tylko naszą własną, jako przewodniczący tych komisji, ale też wolę bardzo wielu obywateli krajów Zachodu.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze odnieść się do…</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Tak, to może…</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani dyrektor. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Tylko jedno zdanie dotyczące trybunału, Panie Przewodniczący. Ja tylko chciałabym poinformować, że Polska oczywiście również oficjalnie popiera powołanie takiego trybunału. Wyszliśmy z tym i staliśmy się członkiem tzw. call group, małej grupy państw, z których specjaliści, eksperci, prawnicy będą pracowali nad tym, wspólnie zastanawiali się, jak doprowadzić do powołania takiego trybunału. A więc chciałam tylko uzupełnić tu te informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To bardzo dobre wiadomości.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze do czegoś się odnieść, zadać jakieś pytanie? Nie widzę, nie… A ze strony zdalnych…</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan prof. Nowak-Far. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Tak. Bardzo krótka uwaga, ale ona być może jest ważna. Otóż zgodnie z art. 51 Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego jego jurysdykcja obejmuje zbrodnie agresji i trzeba to też jakoś rozważyć w tym zakresie – chociaż oczywiście specyfika ataku, napaści Rosji na Ukrainę być może będzie wymagała powołania odrębnego trybunału. Ale gwoli pewnej ścisłości mówię, że ten artykuł przesądza o tym, iż zbrodnia agresji także jest objęta kognicją Międzynarodowego Trybunału Karnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Skoro nie ma już innych uwag, to przed zamknięciem posiedzenia chciałbym poprosić panią dyrektor o jeszcze jedną informację na piśmie dla naszej komisji. Zdaje się, że Polacy mają podobny problem z oceną własnego zaangażowania po stronie Ukrainy jak Europejczycy, jeśli chodzi o zaangażowanie Unii Europejskiej. Naprawdę spędzamy bardzo dużo czasu, żeby przebić się przez rozmaite dane pochodzące z Unii Europejskiej, ale i z naszych rodzimych źródeł. Te 19,7 miliarda, 19 miliardów 700 milionów euro, które zostały wydane przez Unię Europejską w roku 2022 na pomoc Ukrainie, obejmują wiele różnych aspektów, począwszy od pomocy makroekonomicznej na utrzymanie stabilności budżetu ukraińskiego – a przecież to też jest tylko część potrzeb – a skończywszy na wsparciu humanitarnym. Podobnie jest w przypadku Polski – pani dyrektor wymieniła tutaj kwotę 2 miliardów, ok. 2 miliardów zł…</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#Gloszsali">Na pomoc wojskową.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…na pomoc wojskową i ok. 8,5 miliarda zł na pomoc…</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">To są dane OECD…</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…finansową, rzeczową, jeżeli chodzi o wsparcie. Warto by było przygotować takie resumé i przedstawić takie podsumowanie, bo to świadczy… Ta skala jest ogromna, a tymczasem – muszę to powiedzieć – analizując ostatnio te sprawy, ze zdumieniem odnotowałem, że wśród tzw. Team Europe, czyli grupy państw członkowskich Unii Europejskiej, oraz Unii Europejskiej samej w sobie, przekazujących środki na pomoc makroekonomiczną dla Ukrainy, nie ma wymienionej Rzeczypospolitej Polskiej. To o niczym złym nie świadczy – prawda? – ale jeżeli ktoś posługiwałby się takimi danymi i nie widziałby tam Polski, to nie odnotowałby tak poważnego, tak fundamentalnego zaangażowania finansowego i rzeczowego ze strony naszego kraju, jakie było w 2022 r. To samo odnosi się oczywiście także do roku 2023. A więc jeślibyśmy mogli prosić jako komisja o takie podsumowanie tego, jak ta pomoc finansowa i rzeczowa w poszczególnych sektorach wyglądała i na co została przeznaczona… Byłoby nam dzięki temu łatwiej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję panu ministrowi, występującemu tu w imieniu pana ambasadora, za obecność na dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję także pani dyrektor za obecność.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam posiedzenie komisji spraw zagranicznych. Jesteśmy oczywiście, jako komisja, jako Senat, do dyspozycji naszych partnerów ukraińskich we wszystkim, czego potrzebujecie.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 26</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00129-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00129-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..25e4210 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00129-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00129-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (129.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (129.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">129</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejLenaKolarskaBobinska" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Lena Kolarska-Bobińska</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrBuras" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Piotr Buras</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZychla" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Piotr Zychla</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Strategii w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Renata Calak</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek" role="speaker"> + <persName>Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00129-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00129-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..98bf140 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00129-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,326 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 36</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam serdecznie wszystkich państwa na kolejnym, sto dwudziestym dziewiątym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam panie i panów senatorów, zarówno obecnych na sali, jak i obradujących zdalnie. Jak państwo wiedzą, w związku z rozporządzeniem marszałka w dalszym ciągu mamy szansę obradować w trybie hybrydowym.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Stwierdzam, że mamy kworum na dzisiejszym posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dzisiejsze posiedzenie komisji będzie poświęcone aktualnemu stanowi przygotowania Rady Ministrów do pozyskania środków z Krajowego Planu Odbudowy.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam wszystkich ekspertów naszej komisji. Witam panią prof. Lenę Kolarską-Bobińską i pana Piotra Burasa. Witam pana ambasadora Marka Nowakowskiego. Witam serdecznie także tych, którzy… Nie wiem, kto jest obecny zdalnie, więc gdyby państwo mogli mnie poinformować… Witam serdecznie… Na sali jest jeszcze pan Piotr Niemczyk. Witam serdecznie pana Piotra Niemczyka, obecnego osobiście. Witam 2 osoby, które są obecne zdalnie. Witam również przedstawicieli Sejmu, pana Kazimierza Plockego i panią Dorotę Niedzielę, posła i posłankę na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Witam serdecznie wszystkich przedstawicieli rządu. Witam pana ministra Szymona Szynkowskiego vel Sęka, ministra do spraw europejskich w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, wraz z delegacją. Witam przedstawicieli Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, witam panią Renatą Calak, dyrektora Departamentu Strategii, wraz z osobami towarzyszącymi. Mam nadzieję, powitawszy wszystkich, którzy są na sali, i wszystkich, którzy obradują z nami zdalnie, że możemy przejść do rzeczy.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, to posiedzenie nie jest poświęcone ustawie o Sądzie Najwyższym. Nie będziemy dzisiaj pochylać się nad ustawą o Sądzie Najwyższym, bo na to przyjdzie czas w Senacie w przyszłym tygodniu. To nie Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, ale 2 inne komisje, Komisja Ustawodawcza oraz komisja praw człowieka, będą zajmować się rozpatrywaniem ustawy o Sądzie Najwyższym, która spłynęła do Senatu z Sejmu. Odbędzie się to w przyszłym tygodniu, jeśli dobrze pamiętam, 30 stycznia. Zatem nie mówimy dzisiaj o ustawie o Sądzie Najwyższym.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mówimy dzisiaj o tym, o czym wiemy, mianowicie o środkach, które powinny były być pozyskane z Funduszu Odbudowy i powinny pracować na rzecz programów, które są Polakom i Polkom niezbędne w tych obszarach, które obejmuje Krajowy Plan Odbudowy. Ponieważ jako przedstawiciele komisji dowiedzieliśmy się o tym, że część programów, które były przewidywane do finansowania z funduszy z KPO, została już uruchomiona, że niektóre konkursy zostały już rozstrzygnięte, a inne są w trakcie rozstrzygania… Co więcej, dotyczy to i części dotacyjnej, i części pożyczkowej, obu tych części. Te programy już biegną, one są już realizowane albo zbliża się termin ich realizacji. Jesteśmy przekonani o tym, że opinia publiczna musi wiedzieć, o jakie programy chodzi i jakie jest ich finansowanie, skoro nie spłynęły jeszcze żadne środki z Funduszu Odbudowy.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przypomnę, że jeżeli chodzi o konkursy, to w części dotacyjnej zostały już rozstrzygnięte konkursy dotyczące np. wsparcia rozwoju nowoczesnego kształcenia zawodowego w zakresie szkolnictwa wyższego oraz uczenia się przez całe życie, że został rozstrzygnięty konkurs dotyczący słupów nośnych impregnowanych kreozotem na plantacjach chmielu, że zostało rozstrzygnięte postępowanie w sprawie niesłychanie ważnego projektu dla polskiej gospodarki w zakresie wsparcia mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw na wykonywanie działalności w zakresie przetwórstwa lub wprowadzenia do obrotu produktów rolnych, rybołówstwa lub akwakultury. Został też rozstrzygnięty konkurs na wsparcie w zakresie przetwarzania lub wprowadzenia do obrotu produktów rolnych, spożywczych oraz rybołówstwa lub akwakultury. Są to 2 programy bardzo ważne dla polskiego rybołówstwa i polskiego rolnictwa. Został rozstrzygnięty konkurs dotyczący wymiany pokryć dachowych z materiałów szkodliwych dla zdrowia lub środowiska w gospodarstwach rolnych. To jest kluczowa sprawa z punktu widzenia dobrostanu i zdrowia naszych obywateli. Rozumiem, że chodzi tutaj m.in. o dokończenie wymiany azbestowych pokryć dachowych jeszcze sprzed wielu, wielu lat. Został rozstrzygnięty konkurs w zakresie wsparcia rozwoju nowoczesnego kształcenia zawodowego, szkolnictwa wyższego oraz uczenia się przez całe życie. W tej chwili trwają nabory wykonawców. Zanim został złożony pierwszy wniosek o płatności z Funduszu Odbudowy, rozpoczęły się nabory w zakresie dofinansowania miejsc opieki nad dziećmi do trzeciego roku życia, czyli żłobków i klubów dziecięcych. Trwa nabór do programu wsparcia inwestycyjnego umożliwiającego w szczególności rozwój działalności, zwiększenie udziału w realizacji usług społecznych oraz poprawę jakości reintegracji w podmiotach ekonomii społecznej. Jest rozstrzygany konkurs w zakresie wdrożenia reformy planowania i zagospodarowania przestrzennego. To niezwykle istotna rzecz dla kwestii ładu przestrzennego w naszym kraju. Trwa postępowanie w zakresie wsparcia przygotowania terenów inwestycyjnych pod potrzeby inwestycji o kluczowym znaczeniu dla gospodarki. Tych inwestycji potrzeba nam jak najwięcej, ale chcemy się dowiedzieć, w oparciu o jakie środki i z jakich tytułów te postępowania już się rozpoczęły. Jest też postępowanie w zakresie wyłonienia wykonawców instalacji OZE realizowanych przez społeczności energetyczne, jak również wsparcia rozwoju nowoczesnego kształcenia zawodowego, szkolnictwa wyższego oraz uczenia się przez całe życie dla województwa świętokrzyskiego.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To tylko niektóre spośród programów w części dotacyjnej. Już nie będę czytał programów z części pożyczkowej. One są oczywiście dostępne także dla państwa, pewnie będziemy o nich rozmawiać. To są konkursy, które albo zostały rozstrzygnięte, albo nie zostały rozstrzygnięte. Bardzo prosilibyśmy państwa reprezentujących przede wszystkim ministerstwo funduszy i rozwoju regionalnego… Nie chcę pomijać tutaj pana ministra, ale ponieważ to ministerstwo funduszy jest odpowiedzialne za te działania, chcielibyśmy się od państwa dowiedzieć… Chcemy poznać odpowiedzi na 2 pytania. Po pierwsze, jak to jest możliwe, że są już rozstrzygane albo prowadzone konkursy, skoro jeszcze nie został wysłany pierwszy wniosek o płatności z Funduszu Odbudowy? Po drugie, z jakich środków są finansowane wydatki na cele, które znajdują się w tych programach?</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę. Oddaję głos panu…</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">To ja zacznę.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan minister, a później pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Ja pozwolę sobie zacząć.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Szanowni Państwo, trafnie pan przewodniczący tutaj zdiagnozował, że głównym adresatem państwa pytań w zakresie zaproponowanej tematyki dzisiejszego posiedzenia państwa komisji będzie Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, które jest odpowiedzialne zarówno za realizację Krajowego Planu Odbudowy, jak i w sensie formalnym, takim merytorycznym za proces negocjacji warunków realizacji Krajowego Planu Odbudowy. Minister do spraw Unii Europejskiej w kancelarii premiera został zobowiązany poleceniem premiera do wszczęcia rozmów politycznych w tej sprawie. Być może w ten sposób powstaje takie wrażenie, że to on jest odpowiedzialny za realizację samego Krajowego Planu Odbudowy. Ja bynajmniej się tutaj nie uchylam, jestem do państwa dyspozycji, jeśli chodzi o udzielenie informacji z zakresu tych ostatnich 2 miesięcy prowadzenia rozmów politycznych o kwestii Krajowego Planu Odbudowy, ale, jak rozumiem, nie to jest przedmiotem obrad dzisiejszego posiedzenia komisji. Państwa zainteresowanie budzi raczej stan przygotowania Rady Ministrów do pozyskania środków z Krajowego Planu Odbudowy. To jest już temat leżący stricte w gestii Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">To tyle mojego wstępu. Jeżeli, tak jak mówię, bylibyście państwo zainteresowani aspektem negocjacyjnym, rozmowami prowadzonymi w ciągu ostatnich 2 miesięcy, to ja informacjami, które mogę przekazać, oczywiście służę. W aspekcie realizacji Krajowego Planu Odbudowy czy przygotowania do tejże realizacji, w zakresie pytań pana przewodniczącego przekażę głos bardzo kompetentnym urzędnikom z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zanim oddam głos panu wicemarszałkowi Michałowi Kamińskiemu, chciałbym potwierdzić to, co powiedział przed chwilą pan minister. Otrzymaliśmy na piśmie, komisja otrzymała na piśmie odpowiedzi od pana ministra na pytania, które w imieniu komisji zadawaliśmy wspólnie podczas kontroli parlamentarnej z panią poseł Izabelą Leszczyną. Są one do wglądu dla wszystkich zainteresowanych.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Marszałku, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMichalKaminski">…Jeżeli pan nie uzna za stosowne na razie na to odpowiedzieć… Ja miałbym takie bieżące pytanie, dotyczące kamieni milowych, nie o ustawę o Sądzie Najwyższym, bo ona będzie rozpatrywana w Senacie, jak zauważył pan przewodniczący, ale raczej o taki niepokojący sygnał, który dostaliśmy wczoraj z Sejmu, o ustawę wiatrakową. Ja nie mówię o tym, że tam zostały odrzucone projekty opozycyjne, a projekt rządowy został skierowany do dalszego czytania. Musi budzić pewien niepokój, że wszyscy parlamentarzyści reprezentujący opcję rządową skrytykowali wczoraj projekt rządowy. To po pierwsze. Po drugie, w dalszym ciągu, jak rozumiem, nie ma precyzyjnych terminów, kiedy ustawą wiatrakową będzie się zajmować niższa izba parlamentu. Czy pan minister uznaje za stosowne jakoś tę sprawę skomentować? Ona jest, jak rozumiem, jednym z istotnych elementów porozumienia między rządem Rzeczypospolitej a Komisją Europejską.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">W dwóch zdaniach, Panie Marszałku. Przede wszystkim istotne jest to, że rusza proces legislacyjny dotyczący rozwiązań z zakresu tzw. ustawy wiatrakowej, czyli przepisów regulujących zasady funkcjonowania farm wiatrowych na lądzie. To jest istotny fakt, ponieważ rzeczywiście jest to jeden z nielicznych elementów brakujących nam do pełnego wypełnienia treści kamieni milowych. Jaki będzie jego ostateczny kształt? To wyniknie w toku prac legislacyjnych. Ja trwającego procesu legislacyjnego odnośnie do tej sprawy nie będę komentował, bo jest to w gestii ministra klimatu. Czekamy na finał tych prac. Z mojego punktu widzenia, z punktu widzenia zakończenia spraw związanych z Krajowym Planem Odbudowy istotne jest to, żeby czas tych prac się specjalnie nie przedłużał.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przekazuję głos pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#Gloszsali">Trochę bliżej mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">Ja się wypowiem z ramienia Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej odnośnie do procesu, o który pytał pan przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">Kwestię związaną z KPO możemy rozdzielić na 2 filary. Jeden filar jest związany z procesem przygotowania poszczególnych wniosków o płatność. Pierwszy wniosek o płatność w zasadzie jest już przygotowany. Są przygotowane takie dokumenty dotyczące… To się nazywa one page notes. One opisują, w jaki sposób dana reforma jest realizowana.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">I można powiedzieć, że… Państwo byli u nas na kontroli poselskiej. My szczegółowo pokazywaliśmy proces związany z przygotowaniem i negocjacjami z Komisją ustaleń operacyjnych. Chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o Komisję Europejską, to wpierw jest przyjęcie CID, a później jest podpisanie umowy pożyczkowej, umowy dotacyjnej. Później jest negocjowanie ustaleń operacyjnych, które pokazują, w jaki sposób dane państwo członkowskie potwierdza zrealizowanie danych kamieni milowych. Proces, który był u nas prowadzony, został przeprowadzony dosyć intensywnie. W porównaniu do procesów innych państw członkowskich on został przeprowadzony bardzo sprawnie. W zasadzie w ciągu 3 miesięcy udało się zamknąć proces związany z ustaleniami operacyjnymi, co otworzyło nam drogę do złożenia pierwszego wniosku o płatność.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">Żeby złożyć pierwszy wniosek o płatność, już od czerwca jesteśmy w procesie prekonsultacji z Komisją Europejską tego pierwszego wniosku. Jak państwo doskonale wiedzą, tam jest 37 kamieni milowych. Byliśmy w takim nieformalnym dialogu z Komisją Europejską, by potwierdzić… Komisja Europejska potwierdziła, że dokumenty, które są przedkładane przez poszczególne instytucje odpowiadające za realizację reform, czyli przez poszczególne resorty, są właściwie przygotowane. Doskonale państwo wiedzą, że jeszcze czekamy na finalizację bardzo istotnych kamieni milowych, żeby można było wysłać pierwszy wniosek do Komisji Europejskiej. Oczywiście żeby wysłać pierwszy wniosek i żeby uzyskać środki z pierwszego wniosku o płatność – przypomnę, że z pierwszego wniosku o płatność dostajemy ponad 4,2 miliarda euro, z części dotacyjnej 2,8, a z części pożyczkowej 1,3 – muszą być zrealizowane wszystkie kamienie milowe. W przypadku tych newralgicznych kamieni milowych… One muszą wejść w życie. Komisja Europejska weryfikuje wniosek o płatność, formalnie jest w dialogu z państwem członkowskim przez 2 miesiące. W tym procesie, w czasie tych 2 miesięcy te wszystkie kamienie muszą zostać kompletnie zrealizowane, czyli wejść w życie.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">Następnie wniosek jest dyskutowany przez wszystkie państwa członkowskie na posiedzeniu Komitetu Ekonomiczno-Finansowego, a później komitetu RFF. Po tym procesie komisja wysyła środki z pierwszego wniosku o płatność. To jest ten pierwszy etap w zakresie pierwszego wniosku o płatność.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">My jako resort przystąpiliśmy również do monitorowania wskaźników do drugiego i do trzeciego wniosku o płatność. W przypadku drugiego wniosku o płatność mamy 41 mierników o wartości ponad 4,5 miliarda euro, a w przypadku trzeciego wniosku – 16 mierników na kwotę ponad 3 miliardów euro. To jest proces związany z rozmowami z Komisją Europejską. Ten proces jest dosyć intensywny. My co tydzień mamy spotkania z przedstawicielami Komisji Europejskiej dotyczące postępów w przygotowaniu poszczególnych mierników.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">Komisja zapowiedziała przyjazd z misją do Warszawy na przełomie marca, żeby poznać postępy w realizacji mierników w zakresie drugiego i trzeciego wniosku, podobnie jak to było w przypadku pierwszego wniosku o płatność. Taka misja Komisji w zakresie pierwszego wniosku o płatność była przeprowadzona w lipcu zeszłego roku. To jest proces, można powiedzieć, europejski.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">Teraz wrócę do pytania pana przewodniczącego o proces związany z, można powiedzieć, podwórkiem krajowym. Pierwsze jest pokazanie funkcjonowania Krajowego Planu Odbudowy w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. To jest opisany system realizacji Krajowego Planu Odbudowy. My w polskich realiach mamy oddzielny system związany z częścią dotacyjną i oddzielny – z częścią pożyczkową. Konkursy, które zostały już uruchomione… One zostały uruchomione w części dotacyjnej również ze względu na to, że w części dotacyjnej mamy podpisane porozumienie z PFR. To są środki, które są w dyspozycji PFR. One, można powiedzieć, są zwrotami z tarcz.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">Jak dojść do tego finansowania przez PFR? Są porozumienia, które zostały podpisane między ministrem do spraw funduszy i polityki regionalnej a wszystkimi ministrami, którzy są w procesie realizacji Krajowego Planu Odbudowy. Doskonale państwo widzą, że gros kamieni, które są do zrealizowania, jest do zrealizowania przez poszczególnych ministrów. W zeszłym roku zostało podpisanych 9 porozumień na realizację reform i inwestycji z poszczególnymi resortami, co umożliwia podpisanie przez te resorty umów z PFR na prefinansowanie inwestycji, które są wpisane w Krajowy Plan Odbudowy i które wynikają z porozumień między naszym resortem a resortem właściwym. One wynikają z ustaleń operacyjnych, które zostały wynegocjowane z Komisją Europejską.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">W zeszłym roku odbyło się 7 konkursów w ramach 3 inwestycji, za które odpowiada minister rolnictwa i rozwoju wsi, minister edukacji i nauki, jak również Ministerstwo Aktywów Państwowych. Na pierwszy kwartał obecnego roku planowanych jest 17 takich konkursów. Informacje o nich są na stronach poszczególnych resortów. Te konkursy będą sukcesywnie uruchamiane.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">Odnośnie do części pożyczkowej powiem, że część pożyczkowa nie przewiduje tego mechanizmu. Żeby uruchomić inwestycje z części pożyczkowej… Czekamy na środki z pierwszego wniosku o płatność, by można było te inwestycje uruchamiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani dyrektor nie odpowiedziała do końca na moje drugie pytanie. Myślę, że zanim otworzę dyskusję, to jeszcze poproszę, żeby pani to sprecyzowała. W budżecie państwa na rok 2023, tym, którym zajmuje się w tej chwili Sejm i który przeszedł przez Senat, nie ma wyszczególnionych środków na finansowanie tych zadań. Rozumiem, że poszczególne resorty decydują o tym, aby przeznaczyć na ten cel część środków przysługujących im w ramach budżetu. Z tego, co słyszeliśmy, wynika, że środki na realizowanie programów dotyczących rolnictwa będą pozyskane czy są już pozyskiwane z rezerwy celowej budżetu, która jest przeznaczona na wsparcie rolnictwa. Czy to prawda?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZychla">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZychla">Piotr Zychla, Departament Prawny Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZychla">Ja spróbuję możliwie zwięźle uzupełnić wypowiedź pani dyrektor, jeśli chodzi o podstawy prawne, o sprawny system realizacji Krajowego Planu Odbudowy, bo wydaje się, że w znacznej mierze to w konstrukcji prawnej leży odpowiedź na pytania, które pan przewodniczący postawił na początku.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZychla">Należy mieć świadomość, że Krajowy Plan Odbudowy jest regulowany zarówno na poziomie unijnym, w rozporządzeniu unijnym dotyczącym Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, jak i w prawie krajowym, w ustawie z 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, która została znowelizowana ustawą z kwietnia ubiegłego roku o zasadach realizacji zadań finansowanych ze środków europejskich w perspektywie finansowej 2021–2027. Na chwilę obecną ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju wyodrębnia w swojej strukturze dedykowany Krajowemu Planowi Odbudowy rozdział zatytułowany „Plany rozwojowe”. W prawie krajowym ustawodawstwo posługuje się pojęciem planu rozwojowego, ale definiuje to pojęcie z odniesieniem do rozporządzenia w sprawie instrumentu na rzecz odbudowy. To jest właśnie Krajowy Plan Odbudowy.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZychla">Odpowiadając na pytanie, jak to jest możliwe, że są procedowane konkursy, trzeba zwrócić uwagę na to, że zgodnie z obowiązującym krajowym porządkiem prawnym plan rozwojowy jest realizowany w ten sposób – jak powiedziała pani dyrektor – że zawierane są merytoryczne porozumienia między ministrem koordynującym realizację KPO, czyli ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego, a poszczególnymi ministrami właściwymi działowo, którzy pełnią w systemie realizacji KPO funkcję instytucji odpowiedzialnych za reformy, instytucji odpowiedzialnych za poszczególne inwestycje. I na poziomie merytorycznym pomiędzy tymi instytucjami są zawierane porozumienia, które określają – mówię skrótowo – co w ramach danej reformy i inwestycji będzie realizowane i finansowane.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZychla">Ustawa krajowa określa również system przepływów finansowych i finansowy system realizacji KPO. Zgodnie z krajowymi podstawami prawnymi źródła finansowania i realizacji planu rozwojowego to są płatności ze środków europejskich pozyskane na podstawie składanych wniosków o płatność z instrumentu na rzecz odbudowy. Zasilenia finansowego KPO w tej części oczywiście na razie nie ma, ponieważ pierwszy wniosek o płatność nie został złożony, ale zgodnie z ustawą te źródła finansowania są równorzędne, zapisane równolegle. Oprócz płatności ze środków europejskich źródłem finansowania i realizacji KPO są środki Polskiego Funduszu Rozwoju. Są to środki pochodzące ze zwrotów z programów wspierania przedsiębiorców, z tzw. tarcz. W ustawie jest również zapisana możliwość emitowania przez Polski Fundusz Rozwoju obligacji gwarantowanych przez Skarb Państwa.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZychla">Jeśli chodzi o to trzecie źródło, to ono oczywiście nie jest wykorzystywane, nie są emitowane obligacje. PFR posiada środki, którymi dysponuje z tytułu tego, że przedsiębiorcy zwracają nadmiernie pobrane środki w ramach tarcz. Są one nazwane ustawowo środkami PFR. Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, powiem, że właściwi ministrowie odpowiedzialni za dane reformy i inwestycje nie mają tytułu prawnego ani nie mają potrzeby, żeby angażować środki swoich części budżetowych. Ustawowo środki PFR, które zgodnie z ustawą krajową są źródłem finansowej realizacji KPO, to nie są środki budżetowe. Czyli w tym zakresie to nie angażuje środków budżetów państwa, nie wymaga regulowania na poziomie ustawy budżetowej, nie obciąża części budżetowych poszczególnych ministrów, ale oczywiście nie jest to – mówię, idąc krok dalej – wystarczające źródło finansowania do tego, że sfinansować realizację całego KPO. W którymś momencie oczywiście konieczne jest zasilenie realizacji KPO środkami pochodzącymi z płatności ze środków europejskich.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZychla">Konkludując, powiem, że w tych ramach prawnych jest jak najbardziej możliwe realizowanie planu rozwojowego takimi środkami, które są dostępne na chwilę obecną, czyli środkami pochodzącymi ze zwrotów z tarcz. I z tych właśnie środków są finansowane te konkursy. To nie obciąża budżetu państwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Poseł Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałabym o coś zapytać. Z tego, co pan powiedział, to…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#Gloszsali">Do mikrofonu proszę.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Z tego, co pan powiedział…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Teraz.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PoselDorotaNiedziela">Rozumiem, że Polski Fundusz Rozwoju będzie swego rodzaju bankiem finansującym inwestycje. Te środki będą później zwracane, albo i nie będą, z Krajowego Planu Odbudowy.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PoselDorotaNiedziela">Moje pytanie. W jaki sposób, na jakiej podstawie prawnej dany minister będzie się zwracał do tego funduszu o to, by ten mu wypłacił te środki? Jak to będzie potem oddawane? Pan mówi, że krajowe prawodawstwo jest na to przygotowane i że stworzyliście taki system, w którym można to robić. Ale my zupełnie nie wiemy, jak to wygląda. Czy w tym wypadku minister rolnictwa zwróci się do funduszu o pieniądze? Z tego, co wiemy, wynika, że to są dużo większe inwestycje i w przyszłości będą potrzebne dużo większe środki niż te, którymi, jak sam pan powiedział, dysponuje PFR.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZychla">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZychla">Odpowiadając bardzo krótko na pytanie szanownej pani poseł, powiem, że te kwestie zostały szczegółowo uregulowane w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju w rozdziale „Plan rozwojowy”. Zgodnie z tymi przepisami zawierane są merytoryczne porozumienia z ministrami. Każdy z ministrów odpowiedzialnych za reformę i za inwestycje zawiera indywidualnie umowę techniczną w zakresie finansowania danej inwestycji z Polskim Funduszem Rozwoju. Minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego na szczegółowej podstawie prawnej określonej w ustawie ma zawartą umowę z Polskim Funduszem Rozwoju. Umowa obejmuje kwestie techniczne dotyczące wykonywania przez PFR roli, powiedzmy, płatnika, roli związanej z obsługą płatności w KPO. Czyli w ramach prawnych i formalnych są przepisy ustawowe, są szczegółowe umowy ministra koordynującego i poszczególnych ministrów. Zgodnie z przepisami ustawowymi są podstawy prawne do tego, żeby minister odpowiadający za inwestycję był uprawniony do tego, żeby występować bezpośrednio do PFR o uruchomienie płatności. Podstawy prawne są tak skonstruowane, żeby pasowały do systemu realizacji danej inwestycji. Wnioski o uruchomienie płatności mogą być kierowane do PFR również z niższych poziomów, czyli przez podmioty pełniące funkcję jednostki wspierającej, jak również przez podmioty, które będą realizowały poszczególne przedsięwzięcia. Czyli na ten moment istnieją ramy prawne i formalne do tego, żeby uruchamiać płatności.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja to rozumiem, tylko nie o to mi chodziło. Mam jeszcze dokładne pytanie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselDorotaNiedziela">PFR jest swego rodzaju bankiem i ten bank musi jakoś zarabiać. Moje pytanie: ile to będzie kosztowało? Rozumiem, że bezpośrednie korzystanie z KPO i z pieniędzy KPO jest jakby w krótszej linii. I jest pytanie: ile będzie kosztowała obsługa tego wszystkiego? Bo wątpię, żeby było tak, że minister rolnictwa zwróci się o ogromne środki, że one będą przelewane na podstawie wszystkich możliwych porozumień i że nie będzie to obciążone dodatkowymi kosztami, za co w konsekwencji zapłaci później z budżetu minister rolnictwa. Obsługa tego wszystkiego będzie musiała jednak znacznie więcej kosztować niż obsługa przy finansowaniu z KPO.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Od razu przekażę głos panu posłowi Plockemu. Może zbierzemy od razu 2 pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Jeszcze chciałbym dopytać o kilka kwestii, które wynikają, jak rozumiem, z prefinansowania inwestycji w sektorze rolnym w ramach Krajowego Planu Odbudowy. Z posiadanych przeze mnie informacji – studiowałem budżet ministra rolnictwa – wynika, że do końca 2025 r. jest obowiązek zrealizowania inwestycji sektora rolnego wpisanych do KPO. Jeden z programów, dotyczący utylizacji azbestu ma się przedłużyć do roku 2033. To wynika oczywiście z naszych ustaleń. Czy termin realizacji inwestycji dotyczącej utylizacji chociażby instalacji azbestowych będzie mógł być finansowany w ramach KPO dłużej, czy tylko do roku 2025?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselKazimierzPlocke">Wiemy też, że na rok 2023 mamy zaplanowane 3 miliardy zł na realizację tych inwestycji. Czy oprócz inwestycji, które zostały już rozpoczęte w ramach prefinansowania, są jeszcze zaplanowane inne inwestycje na podstawie porozumienia, o którym mówiła pani dyrektor, pomiędzy ministrem rozwoju i ministrem rolnictwa? Czy to są te najważniejsze inwestycje, które będą w tym przypadku do zrealizowania?</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselKazimierzPlocke">To jest dla nas bardzo ciekawe i interesujące, bo chcielibyśmy mieć pewność, że rozpoczęte inwestycje, że finansowanie w ramach prefinansowania, jak to zostało określone, w części dotacyjnej… Czy będą inwestycje tylko i wyłącznie z części dotacyjnej, czy też z pożyczkowej? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Żebyśmy wszyscy mieli jasność, proszę państwa, powiem, że pytamy nie tylko o rolnictwo. Pytamy o sam fakt tego, że zostały uruchomione konkursy, które albo zostały rozstrzygnięte, albo są w trakcie rozstrzygania. Rozpoczyna się zatem realizacja programów, które powinny mieć swoją gwarancję odnośnie do finansowania z Funduszu Odbudowy, a takiej gwarancji do tej pory nie mają. Przypomnę, że w 2020 r. była szansa na pozyskanie ok. 4 miliardów 700 milionów euro tytułem zaliczki nieoznaczonej, takiej, która… W roku 2021 oczywiście. …Takiej, która dawałaby rządowi szansę na pełną elastyczność w zakresie alokacji środków. Przypomnę, że w zeszłym roku, ani w pierwszym semestrze, ani w drugim semestrze, nie zostały złożone wnioski o płatności. Przypomnę, że większość krajów członkowskich Unii Europejskiej złożyła wnioski o płatności i skorzystała z nieznaczonej pożyczki. Warto też pamiętać o tym, że premier Morawiecki mówił wyraźnie i jednoznacznie, że do końca października zostanie złożony wniosek o pierwszą płatność. Później przesunął ten termin na „niebawem”. Wydawało się, że to może być w listopadzie, najpóźniej w grudniu. Pani dyrektor dzisiaj mówi o tym, że jest przygotowany draft pierwszego wniosku, projekt pierwszego wniosku. No, można powiedzieć, że za sprawą tego rządu Polacy mają w plecy ponad 22 miesiące. Te pieniądze powinny już działać, tymczasem nie działają. W to miejsce mamy rozstrzygane konkursy, które muszą prowadzić do realizacji inwestycji, ale nie wiadomo, czy będzie to refinansowane ze środków europejskich.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nikt nie kwestionuje czegoś takiego jak wsparcie dla rolnictwa, przemysłu spożywczego, rybołówstwa, wsparcie dla szkolnictwa wyższego, wsparcie dla małych i średnich przedsiębiorstw oraz całej gospodarki, jeżeli chodzi o tereny inwestycyjne i ład przestrzenny. Wręcz przeciwnie. To jest coś, co już od dawna powinno być finansowane przez Unię Europejską w ramach Funduszu Odbudowy, a za sprawą tego rządu nie jest. Pytamy dzisiaj tylko o to, czy państwo mają pewność, że finansowanie, które założyliście, przez PFR, będzie później zrefinansowane przez Unię Europejską w ramach Funduszu Odbudowy, i czy to wszystko nie odbywa się kosztem innych zadań, których wykonanie jest niezbędne dla realizacji polityki sektorowej, czy to przez ministerstwo edukacji, czy to przez ministerstwo rolnictwa, czy to przez inne resorty odpowiedzialne za funkcjonowanie poszczególnych sektorów. Na tym polega sens dzisiejszej dyskusji. To jest obawa, która skłoniła nas do zorganizowania tego posiedzenia, do zaproszenia państwa i do zadania pytań, które są zadawane.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W pierwszej kolejności zgłosił się pan senator Kleina, a potem pani prof. Lena Kolarska-Bobińska, ale prosiłbym panią dyrektor lub pana dyrektora o odniesienie się do pytań państwa posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">Dziękuję państwu za te pytania. Postaram się odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">Pierwsza sprawa. Okres kwalifikowalności wydatków do Krajowego Planu Odbudowy jest liczony od 1 lutego 2020 r. Wydatki, które zostały poniesione w tym okresie, będą zwracane, jak dostaniemy pierwsze wnioski o płatność.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">Odnośnie do złożenia pierwszego wniosku o płatność, to ja bym chciała powiedzieć, że 8 państw – Belgia, Estonia, Finlandia, Irlandia, Holandia, Niemcy, Szwecja i Węgry – nie złożyło wniosków o płatność, a zdecydowanie wcześniej wynegocjowało ustalenia operacyjne. Złożenie pierwszego wniosku to jest proces i doskonale państwo znają uwarunkowania tego procesu.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">Wrócę do środków PFR i środków związanych z prefinansowaniem inwestycji. Pracujemy w resorcie, który zajmuje się również polityką spójności, i wiemy, że ten mechanizm jest stosowany od lat. To jest mechanizm, który pozwala nam realizować inwestycje w bardzo krótkim czasie. Przypomnę, że Krajowy Plan Odbudowy… Mamy czas do roku 2026 na realizację tych inwestycji, tak wiec proces związany z uruchomieniem środków PFR ze zwrotów pozwala nam wcześniej rozpocząć ich realizację.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">Odnośnie do głosów i pytań, czy te inwestycje są potrzebne, czy one się nie dublują, czy nie zastępują inwestycji, które są potrzebne w tych resortach, to ja mogę podkreślić, że ten program i cały instrument związany z odbudową i odpornością temu właśnie służy. Ten instrument służy temu, żeby wejść w te sfery polityki, które najbardziej ucierpiały w trakcie COVID, i te, które pokazały swoje słabości w czasie COVID. Proces związany z negocjacją zakresu KPO był bardzo skrupulatnie prowadzony ze wszystkimi resortami. W przypadku, gdyby tych środków nie było, budżet państwa musiałby wyasygnować inne środki na wsparcie tych niezbędnych inwestycji.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">Proces związany z prefinansowaniem przez PFR to jest proces, który jest od lat wykorzystywany w polityce spójności. Nieraz mieliśmy takie sytuacje, zwłaszcza na przestrzeni 2 perspektyw finansowych, że były uruchamiane środki. W tym przypadku są uruchamiane środki krajowe na prefinansowanie, żeby można było zrealizować te inwestycje w tak krótkim czasie. Przypomnę, że rok 2026 jest dla nas rokiem, w którym kończy się realizacja środków z Krajowego Planu Odbudowy, choć to też zależy od kamieni milowych, które są wpisane w Krajowy Plan Odbudowy. Np. w przypadku inwestycji dotyczących zielonych miast decyduje liczba podpisanych umów. To pozwala nam realizować te inwestycje dłużej. De facto dostajemy środki za zrealizowanie wskaźnika, którym jest liczba podpisanych umów.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Dyrektorze, proszę o odniesienie się do pytań państwa posłów Doroty Niedzieli i Kazimierza Plockego.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZychla">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZychla">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł, to chciałbym wyjaśnić tyle, że zgodnie z przepisami…</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#Gloszsali">Można prosić do mikrofonu?</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZychla">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZychla">Zgodnie z przepisami ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju PFR jest wynagradzany w ramach umowy, którą zawiera z ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego. Poszczególni ministrowie właściwi, którzy zawierają swoje techniczne umowy z PFR, nie wynagradzają PFR oddzielnie. Tak jest to ustawowo zapisane. PFR nie pozyskuje wynagrodzenia na poziomie – powiem potocznie – dużej umowy i poszczególnych umów cząstkowych. Pozyskuje jedno wynagrodzenie na podstawie umowy, którą zawiera z ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ad vocem bardziej do pani dyrektor. Ja rozumiem zasadę prefinansowania i to, że ona zawsze istniała, ale w tej sytuacji my prefinansujemy dodatkowe finansowanie. Wydaje mi się, że w PFR może zabraknąć środków, bo mówimy tu o całej perspektywie WPR, która wchodzi. To są ogromne… To jest 25 miliardów na ten rok. One częściowo są w budżecie, ale są też wykorzystywane z PFR. I jeśli my te środki zaangażujemy już teraz, nie mając pewności szybkiego zwrotu, to może się okazać, że na pewne inwestycje zabraknie pieniędzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">Zajmując się KPO od samego początku, liczę, że ten pierwszy wniosek złożymy jak najszybciej i że środki z pierwszego wniosku trafią do nas jak najszybciej. Tą nadzieją żyję już od 2 lat. Mam nadzieję, że państwo też są dużej wiary. Nasza praca, praca administracyjna, która jest prowadzona od samego początku, jest bardzo intensywna. Bez takiej wiary byłoby nam bardzo ciężko realizować to zadanie, które nie jest łatwym zadaniem. My te środki z PFR traktujemy jako początek związany z uruchomieniem Krajowego Planu Odbudowy. Liczymy na to, że pierwszy wniosek o płatność złożymy jak najszybciej, by można było realizować te inwestycje, zwłaszcza z części pożyczkowej, gdzie nie mamy mechanizmu związanego z PFR.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Od wiary są kościoły, a nie państwo. Państwo musi się opierać na mechanizmach, procedurach i gwarancjach. My wiemy, bo nie pierwszy raz spotykamy się z panią dyrektor, że należy pani do tej ekipy, która wierzy w KPO, ale też pamiętam nasze ostatnie posiedzenie, na którym – zacytuję z pamięci – pani dyrektor mówiła o tym, że osób wierzących w to, że środki z KPO będą, jest w rządzie coraz mniej. To posiedzenie odbywało się chyba w listopadzie zeszłego roku. Myślę, że wiernie zacytowałem słowa pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mamy zasadniczą wątpliwość, powtórzę to raz jeszcze. O ile w przypadku polityki spójności, o której mówiła pani dyrektor, jest wieloletnia perspektywa finansowa i wiadomo, na jakie środki można liczyć w ciągu siedmiolatki, wiadomo, na jakie środki można liczyć w budżecie na dany rok ze strony Unii Europejskiej, o tyle w przypadku środków z Funduszu Odbudowy trzeba chcieć te środki otrzymać, a państwo, czyli rząd aktualnie sprawujący władzę w Polsce, przez 22 miesiące tych środków z różnych powodów nie chcieli. Rząd nie chciał o nie wystąpić. W związku z tym mamy bardzo uzasadnioną obawę, że finansowanie w tej chwili czegokolwiek z budżetu państwa może się odbywać kosztem… że nie będzie refundacji tego, co już w tej chwili jest finansowane na zasadzie prefinansowania. Tego, co jest albo będzie finansowane. Pani dyrektor sama zresztą powiedziała, że potrzeba odpowiedniego czasu na to, aby zostało ocenione spełnienie kamieni milowych, aby te środki zostały przyznane. I obawiamy się, że tego czasu może po prostu zabraknąć. Czas to pieniądz, a państwo straciliście 22 miesiące. Stąd ten nasz niepokój.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Następny w kolejności jest nasz specjalista od budżetu, pan senator Kleina, a później dwójka naszych doradców, pani prof. Lena Kolarska-Bobińska i pan Piotr Buras.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Można jeszcze?</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Do tego?</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Tak.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Ja mam taką serdeczną prośbę, Panie Przewodniczący. Jeżeli są uwagi natury politycznej, a takie już drugi raz pojawiają się w wypowiedzi pana przewodniczącego, dotyczące oceny decyzji politycznych co do wystąpienia z wnioskiem o płatność, momentu tego wystąpienia, oceny tego, jak w tej sprawie działa rząd, to proszę te kwestie kierować do mnie. Urzędnicy są tutaj od tego, Panie Przewodniczący, żeby przedstawiać szczegółowe, merytoryczne informacje dotyczące stanu przygotowania realizacji Krajowego Planu Odbudowy. Jeśli chodzi o polemiki polityczne, to specjalnie się tu pojawiłem, żeby być do państwa dyspozycji. Proszę tymi kwestiami zajmować mnie, a nie urzędników.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Kleina.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja chciałbym oczywiście zapytać o kwestię budżetową. Ile państwo przewidujecie, że w tym roku w ramach prefinansowania uruchomi PFR w formie dotacji? Jaka w tym roku będzie to łączna kwota? Z jakich źródeł pochodzą środki przeznaczone na dotacje w ramach PFR?</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Ponieważ PFR jest poza ustawą budżetową – ta informacja nie jest taka oczywista i prosta, nie widać tego w budżecie – to prosiłbym o informację o źródłach dochodów PFR, które będą przeznaczone na dotacje, i o tym, jak duża dotacja jest przewidywana w tym roku na prefinansowanie projektów KPO.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorKazimierzKleina">W części dotyczącej dotacji chciałbym zapytać także… W KPO jest wpisany obszar związany z energetyką i z energetyką wiatrową na morzu. I tam jest wpisane, że w ramach KPO będzie finansowanie modernizacji portu w Gdyni jako portu instalacyjnego oraz 2 portów, w Ustce i w Łebie, jako portów serwisowych. Ja tę kwestię jakoś pilotuję. Niestety okazało się, że w międzyczasie rząd postanowił, że portem instalacyjnym nie będzie Gdynia tylko Gdańsk. Później to jeszcze zmieniono i podano, że tym portem instalacyjnym będzie Świnoujście, ale w KPO cały czas wpisana jest Gdynia. Jak to się ma, że tak powiem, do tych zasad?</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Kolejna kwestia to jest finansowanie tych 2 portów serwisowych. To jest może nawet ważniejsze. Minister infrastruktury i minister odpowiedzialny za energetykę mówi, że prąd z wiatraków na morzu popłynie już w 2026 r., a porty serwisowe mają być przygotowane w 2026 r. One będą potrzebne, że tak powiem, najdalej od przyszłego roku. Jak to wszystko pogodzić? Czy w związku z tym w ramach PFR będą przekazywane dla urzędów morskich środki na uruchomienie tych inwestycji? Urzędy morskie, a dokładnie minister odpowiedzialny za infrastrukturę mówi, że na to nie ma środków, bo one są ujęte w KPO, a KPO jest nieuruchomione. Cały ten mechanizm, jaki państwo znacie… Jak rozumiem, są środki na prefinansowanie. One się pewnie znajdą na te inwestycje i będzie można je uruchomić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zanim poproszę o odpowiedź, zaznaczę, że pan senator Kleina porusza bardzo ważny temat. Może nie w tych pytaniach szczegółowych, ale w swoim pytaniu ogólnym. To jest pytanie o niesłychanie rozbudowany pozabudżetowy aspekt finansów publicznych. Jeśli dobrze pamiętam, ponad 230 miliardów zł znajduje się poza budżetem, a zatem poza kontrolą parlamentarną i poza kontrolą obywateli. Obywatele nic nie wiedzą na ten temat, podobnie jak my nie wiemy. I finansowanie, prefinansowanie inwestycji z PFR, z Polskiego Funduszu Rozwoju oznacza prefinansowanie z nieznanych opinii publicznej źródeł finansowych. I o to pyta pan senator Kleina.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">Dobrze. Dziękuję bardzo. Dziękuję za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">Panie Przewodniczący, w roku 2022 z PFR zostały zrealizowane wypłaty na kwotę niespełna 120 milionów polskich złotych na konkursy, o których mówił pan przewodniczący. Teraz mamy zapotrzebowanie na pierwszy kwartał tego roku. To jest podobna kwota. Odnośnie do całego roku… Konkursy są organizowane w przedziale kwartalnym. Jeżeli będę znała kwotę na cały rok, to przekażę taką informację.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">Tak jak mówiłam wcześniej, my zakładaliśmy współpracę z PFR na rozpoczęcie tych inwestycji. Oczywiście inwestycje, o których pan mówił, są bardzo kosztowne i wymagają większych zasobów finansowych. My w pierwszej kolejności uruchamiamy te konkursy, te projekty, które są w ramach poszczególnych początkowych wniosków o płatność. Ta inwestycja, mam nadzieję, będzie zrealizowana, jak będą wypłaty z pierwszego wniosku o płatność.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">Odnośnie do lokalizacji, o której pan wspominał, to jest to jeszcze temat do rozmowy z Komisją Europejską. Resort nie chciałby realizować tej inwestycji w lokalizacji, która jest wpisana w Krajowy Plan Odbudowy. Jesteśmy po negocjacjach z Komisją Europejską. To jest jeszcze sprawa otwarta.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Źródła…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Senator Kleina ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Jeszcze tylko kwestia źródeł. Z jakich źródeł pochodzą środki, którymi dysponuje PFR?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">Dobrze. Źródła środków z PFR to są zwroty pieniędzy przeznaczonych na realizację rządowych programów, w tym programów związanych ze środkami z tarcz.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">Jeszcze ad vocem do wypowiedzi pana przewodniczącego. Ja bym bardzo prosiła, żeby nie wyciągać z kontekstu jakichś moich wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zacytowałem chyba wiernie. Bardzo szanujemy panią dyrektor za wiarę w powodzenie KPO.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani prof. Lena Kolarska-Bobińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejLenaKolarskaBobinska">Zastanawiałam się, Panie Ministrze, czy kwestia ustawy wiatrakowej to jest kwestia techniczna, czy polityczna, ale myślę, że polityczna, i dlatego mam pytanie do pana.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejLenaKolarskaBobinska">Muszę powiedzieć, że bardzo zaniepokoiło mnie to, co zaczęło się teraz dziać wokół ustawy wiatrakowej. Byłam przekonana, że najgorsze mamy już za sobą, tymczasem okazuje się, że to ustawa wiatrakowa może być tym, co obali dalsze rozmowy z Brukselą. Wszystkie poprawki opozycji zostały odrzucone. Prawda? Tych poprawek było 10 i wszystkie zostały odrzucone. Nie wiadomo teraz, jak… Pan mówi, że to się będzie toczyło do marca. Czy ja dobrze rozumiem? Czy mógłby pan opowiedzieć o przebiegu całej dyskusji? Dzisiaj od rana słyszę, że politycy obozu rządzącego mówią, że wiatraki niszczą drogi ptakom i zdrowie ludzi. Jest po prostu wysyp informacji o tym, jak wiatraki szkodzą wszystkiemu. Pytanie jest takie: skąd wiadomo, że opozycja to poprze? Skąd wiadomo, że politycy rządowi będą… że nie będzie rósł sprzeciw? O tym mówił pan marszałek. Po prostu bardzo słabo to widzę. Chciałabym, żeby pan nam więcej opowiedział o przebiegu dyskusji i kwestii akceptacji tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Pani Profesor, ja nie odpowiadam kompetencyjnie za prace nad tą ustawą. Nie prowadzę jej przez proces legislacyjny. Mogę powiedzieć…</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejLenaKolarskaBobinska">Ale spina pan całość.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Też nie, bo za całość KPO jest odpowiedzialne ministerstwo funduszy. Ale oczywiście mogę powiedzieć jako osoba, która od 2,5 miesiąca na polecenie premiera jest zadaniowana w zakresie doprowadzenia do okoliczności, które umożliwią złożenie pierwszego wniosku o płatność, że jestem przekonany, że… Taka jest moja obserwacja polityczna. Mając na uwadze oceny polityków opozycji co do konieczności zliberalizowania prawa w zakresie sytuowania farm wiatrowych, nie wyrażam większych obaw co do kwestii poparcia tego kierunku przez polityków opozycji. Byłbym zaskoczony, gdyby okazało się, że w tej sprawie politycy opozycji zajmą inne stanowisko, ale to jest moja obserwacja. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Po drugie, mam takie przekonanie, że odpowiedzialnością całej klasy politycznej jest uwzględnienie faktu, że ta ustawa musi być rozpatrywana nie tylko w kontekście jej przełożenia na funkcjonowanie farm wiatrowych, ale także w kontekście jej znaczenia dla wykonania kroku w stronę pozyskania środków z Krajowego Planu Odbudowy. I odwołując się do tej odpowiedzialności całej klasy politycznej, mimo różnic i mimo, jak pani profesor słusznie wskazała, sceptycyzmu części obozu rządzącego do rozwiązań liberalizujących ustawę… Jestem przekonany, że w procesie legislacyjnym znajdziemy poparcie większości dla rozwiązań, które będą wypełniały kamień milowy w tym zakresie. Jestem zdecydowanie większym, choć oczywiście jak zwykle ostrożnym, optymistą w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejLenaKolarskaBobinska">Do kiedy?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani profesor ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejLenaKolarskaBobinska">Jak pan przewiduje harmonogram pracy nad tą sprawą?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">To jest decyzja, kompetencja parlamentu. Zostawiamy to parlamentowi. Oczekuję, że… Chciałbym oczywiście, żeby te prace odbywały się już teraz, bez zbędnej zwłoki, tym bardziej że chwilę trwało dojście do początku tych prac. W tej chwili mam nadzieję, że one się będą odbywały bez zbędnej zwłoki.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan marszałek Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące nie obozu rządowego jako takiego, bo to też jest pojęcie w jakimś sensie bardzo polityczne. Pytanie adresuję do pana jako członka Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorMichalKaminski">Czy Rada Ministrów jest jednolita w sprawie ustawy wiatrakowej? Pytam, ponieważ w sprawie ustawy o KPO Rada Ministrów nie była jednolita. I pana słowa, z całą pewnością poruszające, o odpowiedzialności za Polskę i o niemalże patriotycznym wymiarze załatwienia – powiem, przepraszam, kolokwialnie – tej sprawy adresuje pan, jak rozumiem, chyba nie do opozycji, która w demokratycznym kraju ma rolę opozycji, bo rząd ma większość i rządzi, tylko do Rady Ministrów. Tak więc mam pytanie: czy w sprawie ustawy wiatrakowej, podobnie jak w sprawie KPO, Rada Ministrów w Polsce jest niejednolita, czy jest jednolita?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Dziękuję, Panie Przewodniczący, Panie Marszałku, za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Wtedy, kiedy projekt ustawy był przyjmowany przez Radę Ministrów, ja nie byłem członkiem Rady Ministrów, więc musiałbym sięgnąć do protokołu, żeby to ustalić. Poza tym obawiam się, że ze względu na to, że obrady Rady Ministrów… Podejmowane przez nią decyzje nie są decyzjami, jeśli chodzi o przebieg dyskusji, podawanymi do publicznej wiadomości i tutaj nie byłbym w stanie zadośćuczynić pańskiemu pytaniu. Nie jest żadną tajemnicą, że w tej sprawie są różne opinie w łonie obozu rządzącego. Tak mogę na to pytanie odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Ja mój apel – tak mogę powiedzieć, odwołując się do odpowiedzialności – kieruję do wszystkich parlamentarzystów bez wyjątku, posłów i senatorów, nie dzieląc parlamentarzystów na koalicję czy opozycję. Owszem, rolą opozycji jest bycie opozycją. Życzyłbym sobie, żeby to była opozycja zawsze konstruktywna wobec obozu rządzącego, ale opozycja nie jest opozycją wobec państwa polskiego, wobec poczucia odpowiedzialności za państwo, a ja się odwołuję do poczucia odpowiedzialności za państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorMichalKaminski">Ale chyba pan minister zgodzi się ze mną, że odpowiedzialni za państwo powinni być przede wszystkim członkowie rządu tego państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Odpowiedzialni za państwo powinni być wszyscy politycy.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorMichalKaminski">Zgoda, zgoda, ale jest też jakaś gradacja odpowiedzialności. Jak się jest posłem na Sejm czy senatorem, to w jasny sposób jest ta odpowiedzialność, to się nawet przysięga. Tutaj nie ma między nami, jak rozumiem, zgody. Tyle tylko, że ja chcę podkreślić, że zwłaszcza minister rządu jest odpowiedzialny za rację stanu i za te wszystkie rzeczy, w przypadku których, jak sądzę, nie ma między nami, Panie Ministrze, różnicy.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeśli mogę spuentować ten…</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Nie uchylam się od odpowiedzialności, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">Poseł Dorota Niedziela:</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#Gloszsali">Do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Jak można oczekiwać poparcia opozycji, jak się odrzuca wszystkie poprawki opozycji?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To dotyczy innego tematu, nie ustawy wiatrakowej.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja tylko chcę przypomnieć, że jeśli chodzi o odpowiedzialność obozu rządzącego za ustawę wiatrakową, to ta ustawa leży w Sejmie od wielu miesięcy. I tymi wieloma miesiącami możemy mierzyć odpowiedzialność rządu czy obozu rządzącego za sprawę realizacji jednego z kamieni milowych koniecznych do uzyskania płatności z Funduszu Odbudowy.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani poseł Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja tylko ad vocem do pana ministra. Panie Ministrze, jest coś takiego jak kontynuacja. Pan jako minister powinien wiedzieć, co robił poprzedni minister, czy poczynił uzgodnienia, czy nie. To tak ad vocem.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Pan też jest posłem i myślę, że pan dokładnie zna harmonogram pracy Sejmu, który w tej chwili jest ogłoszony. W tym harmonogramie jako żywo nie ma ani słowa o ustawie wiatrakowej, a następne posiedzenie mamy w lutym.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ubolewamy nad tym.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie wiem, kto się zgłaszał w kolejności…</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan Piotr Buras. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrBuras">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrBuras">Ja mam kilka pytań, ale bardzo krótkich, więc pozwolę sobie je zadać. To są pytania do państwa z ministerstwa funduszy. Chodzi o to, żeby jeszcze trochę uzupełnić ten obraz, który mamy.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrBuras">Pani dyrektor mówiła o tym, że w zeszłym roku zostało wydanych czy przewidzianych na prefinansowanie 120 milionów zł. Ja chciałbym się zapytać, czy projekty, które zostały w ramach tego rozpoczęte, będą wymagały jeszcze jakichś dodatkowych środków w przyszłości – chodzi o to, żeby je dokończyć – czy ich koszt zamknie się w tej sumie 120 milionów zł. To samo dotyczy projektów, które będą zaczęte w tym roku.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrBuras">Drugie pytanie. Jaka jest suma pieniędzy, która jest dostępna w ramach PFR na prefinansowanie?</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrBuras">Trzecie moje pytanie dotyczy harmonogramu wypłaty transz. Pan minister Buda mówił ostatnio o tym, że spodziewa się wypłaty w trzecim, czwartym kwartale, jeśli dobrze cytuję. Chciałbym zapytać, z czego wynika ten szacunek. W ramach tego pytania proszę o doprecyzowanie, kiedy mogłaby nastąpić wypłata następnej transzy, tzn. drugiej. Rozumiem, że Polska czy każdy kraj może złożyć taki wniosek 2 razy w ciągu roku. Ale jeżeli wypłata nastąpiłaby w czwartym kwartale, to czy druga transza mogłaby zostać wypłacona zaraz później?</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrBuras">I ostatnie, już zupełnie króciutkie pytanie. W przestrzeni publicznej są czasami co do tego jakieś wątpliwości. Czy uchwalenie ustawy wiatrakowej jest absolutnie wymagane do wypłaty pierwszego euro z KPO? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#PoselDorotaNiedziela">Czy ja mogę tylko o coś dopytać? Bo to dokładnie w tym samym duchu…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani poseł Niedziela w takim razie. Jeśli to w tym samym duchu, to proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Patrząc realnie na sumy… Proszę państwa, jeżeli państwo mówicie, że coś prefinansujecie i że coś robicie, żeby proces się zaczął, to znaczy… To w ogóle nie ma sensu. Jeżeli w pierwszym wniosku… Wniosek jest na 4,2 miliarda euro, a wy prefinansujecie 120 milionów. No, ja nie wiem… Czy to jest na dokumenty, które są tworzone? Przecież to jest maleńka suma w stosunku do pierwszej transzy, która ma przyjść. I opowiadanie o tym, że prefinansujecie i zaczynacie jakiś proces… Teraz dopiero widać – ja nie znałam wcześniej tych wielkości – że to jest jakaś ściema polityczna, bo tu jest 120 milionów kontra 4,2 miliarda. To jest naprawdę wyjątkowo mało.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">Dziękuję państwu za te pytania.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">Po pierwsze, w ramach pierwszego wniosku – chodzi o kwotę, o której pani mówiła, 4,2 miliarda euro – my dostajemy środki za zrealizowanie reform, czyli za przygotowanie aktów legislacyjnych, które, można powiedzieć, są bezkosztowe. W ramach tego pierwszego wniosku, tak jak państwo wiedzą, bo na tym się teraz skupiamy w dyskusji… To są akty legislacyjne, które, można powiedzieć, są bezkosztowe. I dzięki zrealizowaniu tych reform…</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">Ale na tym polega cały instrument Krajowego Planu Odbudowy. Wpierw porządkujemy daną politykę, przyjmując określony akt legislacyjny, a później państwo członkowskie dostaje środki na realizację inwestycji, która dotyczy zakresu tej reformy. To jest cały instrument Krajowego Planu Odbudowy. I przypomnę, że to jest instrument centralnie zarządzany przez Komisję Europejską. Kwoty, które mieliśmy z PFR w zeszłym roku, to były kwoty związane z uruchamianiem inwestycji. De facto w pierwszym wniosku o płatność nie mamy kamieni dotyczących inwestycji. Mamy kamienie związane z realizacją reform.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">Pytanie dotyczące tego, kiedy można zgodnie z regulacjami otrzymać środki z pierwszego wniosku o płatność. Tak jak mówiłam wcześniej, my musimy… Jak złożymy pierwszy wniosek o płatność, to później Komisja Europejska będzie miała 2 miesiące na bycie w dialogu z państwem członkowskim i potwierdzenie, że te kamienie są prawidłowo zrealizowane. I w tym okresie, czyli w ciągu tych 2 miesięcy, te kamienie muszą być zrealizowane. Pan pyta o ustawę wiatrakową. Ustawa wiatrakowa musi wejść w życie w ciągu 2 miesięcy. Po tych 2 miesiącach odbywa się komitologia – wniosek jest dyskutowany ze wszystkimi państwami członkowskimi na posiedzeniu Komitetu Ekonomiczno-Finansowego i na posiedzeniu komitetu RFF. Po akceptacji tego wniosku następuje wypłata. Liczymy to tak: od złożenia wniosku o płatność 2 miesiące i 2,3 tygodnie na komitologię w ramach Rady.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">Przepraszam, jeszcze pan zadawał pytanie. Może mi umknęło…</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-59.8" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">Tak, tak. Załatwienie sprawy wiatraków jest konieczne, by uzyskać środki z pierwszego wniosku o płatność.</u> + <u xml:id="u-59.9" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrBuras">Jeszcze było pytanie o sumę pieniędzy dostępnych w ramach PFR.</u> + <u xml:id="u-59.10" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejRenataCalak">Suma środków dostępnych w ramach PFR to 4 miliardy zł.</u> + <u xml:id="u-59.11" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie Senatorze, czy można?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Króciutko.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Bardzo krótko.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator Niedziela. Króciutko, bardzo proszę, bo mamy…</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Pani poseł.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…następne posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tak. Bardzo krótko.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Przerażająca jest dla mnie wiadomość, rzecz, którą sobie właśnie uświadomiłam, że te 4 miliardy leżą na stole i że my ich nie mamy tylko przez to, że nie zrobiliśmy ustawy. Bo rozumiem, że inwestycje nie mają tu nic do rzeczy. Czyli generalnie czekamy 22 miesiące na 4 miliardy ze względu na to, że nie jesteśmy w stanie uchwalić ustaw, które mają po prostu udostępnić nam te pieniądze.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, drobna korekta do tego, o czym powiedziała pani poseł Niedziela. Większość sejmowa nie jest zdolna do tego, żeby uchwalić ustawy. Opozycja czeka na ustawę wiatrakową, czeka tak samo długo jak obywatele. I chcę przypomnieć o tym, że… Pani dyrektor oczywiście powiedziała bardzo precyzyjnie, jak dobry urzędnik państwowy, o tym, że są 2 miesiące dla Komisji, że jest mniej niż miesiąc na ocenę przez poszczególne komitety, ale z tego, co wiemy z naszych poprzednich obrad, wynika, że rząd nie zdecyduje się na złożenie wniosku o płatność tak długo, jak długo nie zostaną wypełnione wszystkie kamienie milowe, których jest 37. Jednym z nich jest ustawa wiatrakowa. A zatem ustawa wiatrakowa musi wejść pod obrady Sejmu, musi być uchwalona przez Sejm, musi być uchwalona przez Senat, musi przejść ponownie przez Sejm albo nie przechodzić, musi pójść do podpisu prezydenta i musi wejść w życie. I stąd nasz wielki niepokój o to, że środki, które są już w tej chwili inwestowane… To są polskie pieniądze, nie z budżetu państwa, ale z PFR. I to niedobrze, bo nie mamy nad nimi kontroli. Te środki będą pracowały, a refinansowanie tych środków może się odłożyć ad Kalendas Graecas, czyli może ich w ogóle nie być. Stąd posiedzenie tej komisji.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję wszystkim państwu urzędnikom za uczestnictwo w posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 47</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00292-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00292-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..aa09050 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00292-01/header.xml @@ -0,0 +1,100 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00292-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (292.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (292.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">292</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekKrajowejIzbyDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec" role="speaker"> + <persName>Członek Krajowej Izby Doradców Podatkowych Radomir Szaraniec</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekKrajowejRadyDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec" role="speaker"> + <persName>Członek Krajowej Rady Doradców Podatkowych Radomir Szaraniec</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorCentrumMysliPodatkowejnaUczelniLazarskiegoAdamMarianski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Centrum Myśli Podatkowej na Uczelni Łazarskiego Adam Mariański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorCentrumMysliPodatkowejprzyUczelniLazarskiegoAdamMarianski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Centrum Myśli Podatkowej przy Uczelni Łazarskiego Adam Mariański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Grzegorz Płatek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorGeneralnaSaduArbitrazowegowKrajowejIzbieGospodarczejAgnieszkaDurlik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Generalna Sądu Arbitrażowego w Krajowej Izbie Gospodarczej Agnieszka Durlik</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertdosprawPrzedsiebiorczosciRodzinnejiSukcesjiwBiznesieBusinessCentreClubAgnieszkaKrysik" role="speaker"> + <persName>Ekspert do spraw Przedsiębiorczości Rodzinnej i Sukcesji w Biznesie Business Centre Club Agnieszka Krysik</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertdosprawSukcesjiRodzinnejwKonfederacjiLewiatanPawelTomczykowski" role="speaker"> + <persName>Ekspert do spraw Sukcesji Rodzinnej w Konfederacji „Lewiatan” Paweł Tomczykowski</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertkadosprawPrzedsiebiorczosciRodzinnejiSukcesjiwBiznesieBusinessCentreClubAgnieszkaKrysik" role="speaker"> + <persName>Ekspertka do spraw Przedsiębiorczości Rodzinnej i Sukcesji w Biznesie Business Centre Club Agnieszka Krysik</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFundacjaFirmyRodzinneKatarzynaGierczakGrupinska" role="speaker"> + <persName>Prezes Fundacja Firmy Rodzinne Katarzyna Gierczak-Grupińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaSedziowThemiswlatachIrenaKaminska" role="speaker"> + <persName>Prezes Stowarzyszenia Sędziów „Themis” w latach 2010–2018 Irena Kamińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaSedziowThemiswlatachIrenaKaminska" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Sędziów „Themis” w latach 2010–2018 Irena Kamińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaPrawnywDeloitteLegalOstrowskiGizickiiWspolnicyLukaszZulawinski" role="speaker"> + <persName>Radca Prawny w Deloitte Legal, Ostrowski, Gizicki i Wspólnicy Łukasz Żuławiński</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaPrawnywDeloitteLegalOstrowskiGizickiiWspolnicyMarekPaszczela" role="speaker"> + <persName>Radca Prawny w Deloitte Legal, Ostrowski, Gizicki i Wspólnicy Marek Paszczela</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaPrawnywPwCKatarzynaKarpiuk" role="speaker"> + <persName>Radca Prawny w PwC Katarzyna Karpiuk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Olga Semeniuk-Patkowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="StowarzyszenieInicjatywaFirmRodzinnychTomaszBudziak" role="speaker"> + <persName>Stowarzyszenie Inicjatywa Firm Rodzinnych Tomasz Budziak</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00292-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00292-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b08aed5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00292-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,583 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 32</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pierwotnie w porządku posiedzenia były 2 punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o fundacji rodzinnej, zawartej w druku senackim nr 888 oraz w drukach sejmowych nr 2798, 2853 i 2853-A. I pierwotnie, Szanowni Państwo, zakładaliśmy także rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 22 czerwca 2022 r. Ale w związku z tym, że wpłynęło do nas ponad 200 poprawek i propozycji zmian w ustawie o fundacji rodzinnej, i także ze względu na partnerów społecznych, których obecnych jest kilkudziesięciu, czy to na sali, czy zdalnie, będę zwoływał dodatkowe posiedzenie komisji – uzgodnię to z członkami komisji po zakończeniu tego posiedzenia – żeby rozpatrzeć ten drugi punkt. Bo inaczej nie będziemy w stanie w sposób odpowiedzialny procedować tej ustawy o fundacjach rodzinnych, która jest jedną z absolutnie kluczowych ustaw, którymi się w tej kadencji zajmujemy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy jest zgoda na taką propozycję? Ja obiecuję, że wyznaczę jak najszybciej datę rozpatrzenia tego wyroku, bo on jest po prostu istotny.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma uwag. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie mamy zatwierdzony porządek posiedzenia z jednym punktem: rozpatrzenie ustawy o fundacji rodzinnej.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W tym miejscu chciałbym przywitać gości, którzy uczestniczą w posiedzeniu. Jest z nami pani minister, sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Olga Semeniuk-Patkowska. Witamy panią minister. Towarzyszą jej współpracownicy: dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych, pan Grzegorz Płatek, witam pana dyrektora; zastępca dyrektora Departamentu Prawnego, pani Aneta Mijal, witam panią dyrektor; radca prawny w Departamencie Doskonalenia Regulacji Prawnych, pani Katarzyna Skrzek; główny specjalista w Departamencie Doskonalenia Regulacji Gospodarczych, pan Bartosz Grzesiowski. Z tegoż samego departamentu pan Tomasz Łuszczyński i pani Natalia Fiedeń oraz Justyna Bagińska. Wszystkich państwa bardzo serdecznie witam. Ten resort reprezentuje także pani Wiktoria Roszkowska.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Z Ministerstwa Finansów jest dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych, pan Jarosław Szatański. Witamy pana dyrektora. Panu dyrektorowi towarzyszy dwójka radców także z Ministerstwa Finansów: pan Robert Dziuba i pani Iwona Kocemba. Witamy państwa serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Są z nami także partnerzy społeczni, bardzo serdecznie za to dziękujemy. BCC reprezentuje ekspertka do spraw przedsiębiorczości rodzinnej i sukcesji w biznesie, pani Agnieszka Krysik. Witamy panią ciepło. Z Konfederacji „Lewiatan” jest z nami ekspert do spraw sukcesji rodzinnej, pan Paweł Tomczykowski, witamy ciepło. Z Krajowej Izby Gospodarczej jest dyrektor generalna Sądu Arbitrażowego pani Agnieszka Durlik – witam tym cieplej, że pamiętam swoją funkcję arbitra w tym sądzie, co, niestety, było wiele lat wcześniej. Krajową Radę Notarialną reprezentuje wiceprezes, Tomasz Kot. Witamy. Stowarzyszenie Inicjatywa Firm Rodzinnych – wiceprezes Tomasz Budziak. Witamy pana prezesa. Ja na końcu przywitam jednego przedstawiciela świata nauki, ale to na końcu. Bo był ekspertem komisji. A teraz jeszcze przywitam przedstawiciela Stowarzyszenia Notariuszy Rzeczypospolitej Polskiej w osobie członka zarządu tego stowarzyszenia, panią Agnieszkę Sinkiewicz. Witam bardzo ciepło. Jest z nami zdalnie także przewodnicząca zespołu do spraw legislacyjnych tegoż stowarzyszenia:, pani Tamara Żurakowska. Są z nami także pan Jacek Pawłowski i pani Katarzyna Karpiuk z PwC. Są również państwo mecenasi, pani mecenas Beata Krzyżagórska-Żurek. Z Ministerstwa Finansów jest jeszcze pani Janina Banach… Przepraszam, nie jestem w stanie odczytać, przyznaję się do tego. Jeszcze witam nasze Biuro Legislacyjne, witam panią Irenę Kamińską ze Stowarzyszenia Sędziów „Themis”. Nazwiska jednej osoby nie odczytałem, ale jak odczytam, to późnej chętnie przywitam.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ustawa była projektem rządowym. I pozwólcie państwo na uwagę, która rzadko czynię, tak więc tym bardziej chciałbym ją poczynić. Chciałbym w tym miejscu bardzo mocno podkreślić, że ustawa, którą się zajmujemy, rozwiązuje problem nierozwiązany tak naprawdę od lat. W Polsce duża część firm powstawała na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. To jest ostatni moment, żeby usprawnić ten element związany z przekazywaniem, z sukcesją rodzinną tych firm. Chciałbym w tym miejscu podziękować pani minister Oldze Semeniuk-Patkowskiej za to, że ta ustawa trafiła do Senatu, że została przyjęta przez Sejm. Generalnie doceniam ogromny wkład pracy w tę ustawę. Będziemy mieli pewne uwagi, oczywiście, ale chciałbym podziękować za możliwość pracy, która poprzedziła dzisiejsze posiedzenie komisji senackiej, gdzie mogliśmy prowadzić dyskusję z przedstawicielami rządu w rzeczowym dialogu.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym szczególnie podziękować i przywitać pana prof. Adama Mariańskiego – ja świadomie właśnie teraz witam – który w związku z tak licznymi uwagami, które wpłynęły do komisji przy pracy nad tą ustawą… Jak za chwilę się państwo przekonacie, wszystko wskazuje na to, że ok. 60 poprawek mamy szanse przyjąć w porozumieniu z rządem, zaraz, na początku. Nie udałoby nam się wykonać tej pracy przygotowującej dzisiejsze posiedzenie bez zaangażowania pana prof. Adama Mariańskiego, dyrektora Centrum Myśli Podatkowej uczelni Łazarskiego. Chciałbym mu w tym miejscu bardzo ciepło i serdecznie podziękować. Przygotował on także na prośbę komisji opinię, którą wszyscy państwo otrzymaliście, która umożliwia nam takie, powiedziałbym sprawne poruszanie się po tej trudnej materii.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I dziękuję także panu mecenasowi Jakubowi Zabielskiemu za tytaniczną pracę, którą wykonywał, zbierając te wszystkie uwagi, przedstawiając i, przepraszam za takie określenie, obrabiając je, w sensie merytorycznym.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję także wielu senatorom, którzy się angażowali, których zmysł, umiejętność jest może przesunięta bardziej w formę szukania tych elementów, które wymagają udoskonalenia, jak panu senatorowi Szejnfeldowi. Za jego pracę bardzo ciepło dziękuję. Ale też powtórzę jeszcze raz: uważam, że za nami już ogromna praca wykonana. Bardzo mi zależy na jak najsprawniejszym procedowaniu tej ustawy, bo środowiska przedsiębiorców go oczekują.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I w tym momencie oddam głos pani minister celem przedstawienia głównych założeń ustawy. Zapraszamy.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Ja na wstępie chciałabym serdecznie podziękować za te pozytywne odczucia, ale też pozytywne słowa dotyczące samej ustawy. To prawda, jest to ustawa, na którą czekają oprócz przedsiębiorców również różnego rodzaju rady, stowarzyszenia, gremia przedsiębiorców, z którymi współpracujmy niezmiennie od wielu lat. Ustawa ta powstała tak naprawdę… Koncepcja tej ustawy powstała kilka lat temu, ok. 5 lat temu. Niemniej jednak rozbieżności, negocjacje dotyczące systemu podatkowego, opodatkowania fundacji, ale również tego, co w samej ustawie ma się zawierać… To wszystko zajęło nam trochę czasu. Cieszę się tym bardziej, że jest to ustawa bardzo dobrze przyjęta przez same środowiska przedsiębiorców, ale, jak widzę, również w gremiach różnych frakcji politycznych cieszy się ona dużym uznaniem.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Fundacja rodzinna to jest tak naprawdę kolejna po zarządzie sukcesyjnym i tymczasowym przedstawicielstwie instytucja przygotowana w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, która ma wspierać przeprowadzanie procesów sukcesji w firmach rodzinnych. Prace nad tą ustawą rozpoczęto z inicjatywy organizacji przedsiębiorców zrzeszających firmy rodzinne. I tutaj należy podkreślić, że tych firm rodzinnych jest dzisiaj w Polsce ok. 830 tysięcy i tylko niecałe 9% chce tak naprawdę kontynuować działalność w ramach rodzinnego biznesu. Czyli jest bardzo duży problem z tym, aby firma przechodziła z pokolenia na pokolenie. Dzieci dzisiaj jednak decydują się na to, aby takich firm nie prowadzić. Przedsiębiorcy wahają się i wahali się na temat tego, co z taką firmą zrobić, jak ją utrzymać i też w jakie ręce oddać.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">W dzisiejszych czasach ta ustawa odpowiada również tak naprawdę na zagrożenia wynikające z nowej architektury gospodarczej, ze zmiany krajobrazu gospodarczego, z niepewności gospodarczej, która dzisiaj jest nie tylko w kontekście krajowym, lecz także w kontekście zagranicznym. I tak jakby głównym celem, o którym mówił tutaj też pan przewodniczący, w kontekście szybkości, tego, że chcemy, aby ta ustawa jak najszybciej została przepracowana, przyjęta i podpisana, mam nadzieję, przez pana prezydenta… Tym celem nadrzędnym jest oczywiście zachowanie kapitału polskich firm w polskich rękach. Zależy nam na tym, aby te firmy faktycznie mogły funkcjonować nie w oparciu o sprzedaż koncernom zagranicznym, tylko aby mogły funkcjonować w Polsce i miały do tego kapitał.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Pokolenie przedsiębiorców rozpoczynających działalność gospodarczą w latach dziewięćdziesiątych XX w. stoi dzisiaj przed wyzwaniem przekazania firm następcom. W polskim systemie prawa brakowało rozwiązania, które pozwoliłoby planować sukcesję w perspektywie wielopokoleniowej, także na wypadek, gdyby następcy prawni nie byli zainteresowani prowadzeniem biznesu. Fundacja rodzinna jest wzorowana na fundacjach prywatnych i rodzinnych istniejących w innych krajach. Tutaj braliśmy przykład z Austrii, Niemiec, Liechtensteinu. Podstawowym założeniem ustawy jest możliwość przekazania firmy i majątku rodzinnego do fundacji rodzinnej, która będzie nimi profesjonalnie zarządzać oraz realizować plan fundatora, czyli osoby fizycznej zakładającej fundację. Fundacja rodzinna swoje zyski i majątek będzie przekazywać na rozwój firmy i na prywatne potrzeby beneficjentów, czyli członków rodziny fundatora lub innych uprawnionych osób. Dzięki temu fundator może zabezpieczyć swoje potrzeby materialne, przeznaczając dla siebie część zysków fundacji rodzinnej, a członkowie jego rodziny i inne uprawnione osoby będą mieć źródło dochodów. Do założenia fundacji rodzinnej konieczne będzie sporządzenie aktu założycielskiego, a także statutu w formie aktu notarialnego. Fundację rodzinną będzie można ustanowić także w testamencie.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Następnym krokiem będzie wniesienie do fundacji rodzinnej majątku o wartości co najmniej 100 tysięcy zł. I tutaj bardzo często na poziomie komisji sejmowych spotykaliśmy się z takim zastrzeżeniem, czy to nie jest aby za dużo, tych 100 tysięcy zł. Po pierwsze, jest to mediana wyciągnięta z krajów europejskich. Po drugie, Polska jest pionierem we wprowadzeniu możliwości, ograniczonej, ale jednak, prowadzenia działalności gospodarczej przez fundację rodzinną. Tym samym fundacja będzie mogła prowadzić działalność zarobkową. Tych 100 tysięcy zł, nawet w przypadku firm sektora MŚP, nie wydaje się dużym wkładem. Tym bardziej że może być to niespieniężona część, może być to kapitał rzeczowy, może być to nieruchomość. Tak więc tutaj brane są pod uwagę wszystkie te kryteria.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Ustawa nie wprowadza ograniczeń w zakresie składników majątkowych, jakie może posiadać fundacja rodzinna. Fundacja rodzina będzie miała ograniczenia w zakresie prowadzenia działalności gospodarczej, o czym już powiedziałam.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Przeniesienie majątku do fundacji rodzinnej nie będzie opodatkowane – to było bardzo też ważne pytanie, które często na posiedzeniach komisji sejmowych padało. Fundacja rodzinna będzie podatnikiem CIT, ryczałtowy podatek w wysokości 15% będzie pobierany dopiero w momencie przekazywania środków beneficjentom. I tutaj również były różnego rodzaju propozycje na posiedzeniach komisji sejmowych dotyczące obniżenia tej stawki procentowej. My tworzymy prawo optymalne, a nie preferencyjne. I chcemy, aby ten podmiot… aby możliwość zakładania przez każdą firmę fundacji miała charakter optymalny, a nie preferencyjny. Bo inaczej moglibyśmy wejść tak naprawdę w konflikt z resztą przedsiębiorców, która nie będzie chciała z omawianego rozwiązania korzystać albo korzysta już z innych form.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Ustawa wprowadza także zmiany w zakresie prawa do zachowku. Fundacja rodzinna oraz osoby, które otrzymają majątek po rozwiązaniu fundacji, mogą być zobowiązane do zapłaty zachowku po fundatorze. I tutaj chcemy zapewnić tak naprawdę płynność w przekazywaniu tego majątku, ale również tak jakby trochę odciążyć, właśnie poprzez wystawianie pełnomocnictw, członków rodziny, którzy jeszcze nie będą zdecydowani co do tego, czy chcą prowadzić daną firmę, czy podołają temu, a jednak już będą w zakresie prawa do tego przystosowani.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Szanowni Państwo, ja oczywiście na wszystkie pytania dotyczące… Ponieważ tak jakby biorąc pod uwagę to Q&A, te pytania i odpowiedzi, które padały na posiedzeniach komisji sejmowych, dotyczące samego nazewnictwa, skąd pomysł, również oprocentowania, właśnie tego podatkowego, czy jakby samego funkcjonowania tych fundacji, kto będzie się do tego rozwiązania tak naprawdę najczęściej łapał, czy będą mogły z tego korzystać małe firmy… Na te wszystkie pytania, jeżeli tylko one padną na dzisiejszym posiedzeniu komisji, chętnie odpowiem.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Z moje strony to tyle. Bardzo proszę o, tak jak już powiedziałam, szybkie procedowanie. Wiem, że tych propozycji poprawek było dużo, bardzo za nie dziękujemy. Część z nich oczywiście jest dla nas akceptowalna. Chciałabym tutaj również przekazać ogromne podziękowania dla Biura Legislacyjnego za duży wkład, pracę merytoryczną włożoną w tę ustawę. To jest ponad 140 artykułów, dla nas bardzo istotnych z punktu widzenia tak jakby dialogu z przedsiębiorcami.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz umożliwię… Bo ja się zastanawiałem, Panie Mecenasie, czy nie dać głosu panu profesorowi. Bo pan już od razu nam przedstawi poprawki, które później… Te uzgodnione w szerokim porozumieniu.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy będzie zgoda pana mecenasa?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan prof. Adam Mariański. Prosimy o przedstawienie opinii, którą Komisja Ustawodawcza zamówiła u pana profesora w kontekście tego projektu.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I też dziękuję, już poza opinią, za tę pracę, kiedy pan nas wspierał przy analizie poszczególnych poprawek.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorCentrumMysliPodatkowejprzyUczelniLazarskiegoAdamMarianski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorCentrumMysliPodatkowejprzyUczelniLazarskiegoAdamMarianski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorCentrumMysliPodatkowejprzyUczelniLazarskiegoAdamMarianski">Oczywiście, tutaj przyłączam się do głosu pana senatora co do tej ustawy i potrzeby jej przygotowania i uchwalenia. I tu chciałbym podkreślić, że środowiska firm rodzinnych czekają na tę ustawę od wielu, wielu lat. I można nawet powiedzieć, że jest to ostatnia chwila, aby taką właśnie ustawę przyjąć, dlatego że większość polskich firm rodzinnych, tych, które powstały pod koniec lat osiemdziesiątych, na początku lat dziewięćdziesiątych, powinna być już w trakcie zaawansowanego procesu sukcesyjnego czy też procesu transferu firmy do następnych pokoleń. Obecne regulacje prawne nie pozwalają na taki transfer firm większych niż mikroprzedsiębiorstwa prowadzone w postaci jednoosobowych działalności gospodarczych, w przypadku których mamy już także ustawę o zarządzie sukcesyjnym przedsiębiorstwa osoby fizycznej, która w 2018 r. została przyjęta, jako pierwszy krok regulacji omawianego właśnie problemu.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorCentrumMysliPodatkowejprzyUczelniLazarskiegoAdamMarianski">Chciałbym tutaj podkreślić, że zachowanie polskiego kapitału jest bardzo istotne – też dlatego w tym kontekście będę mówiła o pewnych propozycjach poprawek – jest istotne dla całego państwa, dla całego społeczeństwa, ponieważ jest to podstawa rozwoju gospodarki, czyli polska przedsiębiorczość. W tym zakresie omawiana ustawa będzie przede wszystkim pomagała firmom w przetrwaniu w kolejnych pokoleniach. Oczywiście, mówimy tutaj o firmach większych niż mikroprzedsiębiorstwa, bo w ich przypadku już mamy odpowiednią regulację prawną. Ale tu chciałbym zastrzec, że nie dotyczy to tylko i wyłącznie dużych czy wielkich przedsiębiorstw rodzinnych. To mogą być również firmy małe i średnie w rozumieniu przepisów prawa przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#DyrektorCentrumMysliPodatkowejprzyUczelniLazarskiegoAdamMarianski">W trakcie prac legislacyjnych, które trwały do 2018 r., przedstawiciele społeczni podkreślali dwie kwestie istotne dla tej regulacji, dla powodzenia tej regulacji. Dlaczego dla powodzenia tej regulacji? Jest to bowiem ustawa, która niczego nie nakazuje ani nie zakazuje, tak jak przepisy podatkowe czy inne przepisy regulacyjne, tylko pozwala firmom rodzinnym na wdrożenie instrumentu, który będzie pomagał przetrwać i rozwijać, pomnażać kapitał właśnie firmy rodzinnej w kolejnych pokoleniach. I tutaj wskazywano na szansę powodzenia tej ustawy, jeżeli będą uregulowane 2 kwestie. Pierwsza to sprawy podatkowe, czyli neutralność zakładania i transferów do przyszłych pokoleń, sytuacja przynajmniej nie gorsza niż ta wynikająca z obowiązujących regulacji prawa spadkowego czy też przepisów o podatku od spadków i darowizn. I druga kwestia to jest wyłączenie bądź ograniczenia prawa do zachowku. Zachowek jest to instytucja bardzo stara, która oczywiście przy małych majątkach rodzinnych typu grunt rolny czy mieszkanie być może znajduje uzasadnienie, niemniej jednak nie znajduje uzasadnienia w przypadku przedsiębiorstw większego rozmiaru, gdzie składnikami majątku dziedziczonego, przekazywanego są udziały czy akcje i często prowadziłoby to do konieczności sprzedaży właśnie tych udziałów bądź akcji, aby zapłacić zachowek albo aby spłacić pozostałych spadkobierców. Dlatego też muszę tutaj powiedzieć z bardzo dużą satysfakcją, że, jak rzadko kiedy, ustawa w znacznym zakresie spełnia oczekiwania przedsiębiorstw rodzinnych.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#DyrektorCentrumMysliPodatkowejprzyUczelniLazarskiegoAdamMarianski">Oczywiście, ponieważ tego typu rozwiązanie jest procedowane pierwszy raz, to tutaj są różne uwagi szczegółowe. To nie są uwagi zasadnicze. Co do zasady – jak myślę, tutaj też koleżanki i koledzy przedstawiciele środowisk firm rodzinnych to potwierdzą – nie mamy wątpliwości, że ta ustawa spełnia nasze oczekiwania i jak najbardziej jest potrzebna, żeby jak najszybciej weszła w życie.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#DyrektorCentrumMysliPodatkowejprzyUczelniLazarskiegoAdamMarianski">W związku z tym chciałbym tutaj podkreślić bardzo dużą rolę ministerstwa rozwoju. Ale także bardzo się cieszę, że nowe kierownictwo Ministerstwa Finansów podeszło do tego tematu rozsądnie, wiedząc, po co są fundacje rodzinne, dzięki czemu mamy również regulacje podatkowe, które można ocenić pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#DyrektorCentrumMysliPodatkowejprzyUczelniLazarskiegoAdamMarianski">Jednakże w tym zakresie chciałbym wskazać na 3 kwestie, które w mojej ocenie… To nie są wszystkie kwestie, bo oczywiście propozycji poprawek jest bardzo dużo. Nie odnoszę się do kwestii legislacyjnych, czyli także tych, które były tutaj procedowane i uzgadniane przez Biuro Legislacyjne. Oczywiście, o tym trzeba rozmawiać. Zapewne będą jeszcze też inne uwagi. Ale 3 kwestie zasadnicze.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#DyrektorCentrumMysliPodatkowejprzyUczelniLazarskiegoAdamMarianski">Po pierwsze, powrót polskiego kapitału z zagranicy. Otóż wielu polskich przedsiębiorców, nie mogąc doczekać się regulacji polskich fundacji rodzinnych, założyło takie fundacje za granicą. O tym państwo na pewno czytali w prasie, w różnych mediach, jak powstają te fundacje i w jakim celu. Otóż procedowana ustawa nie zapewnia mechanizmu powrotu kapitału z fundacji zagranicznej do fundacji polskiej. Co nie jest dobrym rozwiązaniem, bo w takim kierunku powinniśmy dążyć. Zwłaszcza że samo Ministerstwo Finansów wskazywało, że zależy nam na tym, aby przedsiębiorcy wrócili do kraju ze środkami, które przekazali założonym za granicą fundacjom rodzinnym. Teraz, po wejściu w życie tej ustawy przedsiębiorca będzie mógł oczywiście rozwiązać fundację zagraniczną, ale będzie się to wiązało z bardzo wysokim opodatkowaniem aktywów, które uzyska z tej fundacji, a następnie wniesie do fundacji polskiej. Dlatego proponujmy, aby transfer aktywów z fundacji zagranicznej był neutralny, jeżeli jest przekazywany do polskiej fundacji rodzinnej. Nie zmienia się w żaden sposób sytuacja podatkowa, nie mamy tutaj do czynienia z żadnym unikaniem opodatkowania lub inną sytuacją, która mogłaby być oceniana negatywnie. Oczywiście, można się zastanawiać, w jaki sposób to zrobić. Ja proponuję, aby mienie wniesione do fundacji rodzinnej w drodze darowizny przez fundację prywatną prawa zagranicznego było neutralne. I uznawano by w takiej sytuacji, że jest ono wniesione przez fundatora będącego wcześniej również założycielem tej fundacji zagranicznej.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#DyrektorCentrumMysliPodatkowejprzyUczelniLazarskiegoAdamMarianski">Druga kwestia wymagająca zmiany to jest przepis, który pojawił się na etapie prac legislacyjnych w Sejmie, czyli wcześniej nie był konsultowany. To jest nałożenie podatku od przychodów w budynkach. To jest taki minimalny podatek wprowadzony w podatku dochodowym od osób prawnych, który ma zapobiegać unikaniu opodatkowania w sytuacjach, gdy ktoś ma bardzo wysokie aktywa w nieruchomościach i nie płaci normalnego podatku dochodowego od osób prawnych. Dlaczego ten podatek jest niezasadny w przypadku fundacji rodzinnej? Bo fundacja rodzinna co do zasady właśnie z tytułu wynajmu nieruchomości lub innych rzeczy jest zwolniona z podatku dochodowego od osób prawnych. W związku z tym nie może odliczyć minimalnego podatku od przychodów w budynkach od tegoż podatku dochodowego od osób prawnych. Będzie to także wpływało destrukcyjnie na konstruowanie samej struktury biznesowej, czyli spowoduje wyłączanie poszczególnych składników do innych podmiotów, a nie kumulowanie w fundacji. Tymczasem podstawowa zasada powinna być taka, że rodzina wnosi prawie wszystkie składniki majątkowe, zarówno firmowe, jak i prywatne, do fundacji, po to, aby one tam właśnie były przekazywane kolejnym pokoleniom. Dlatego też proponuje się zniesienie tego zapisu nakładającego obowiązek zapłaty podatku, tego minimalnego, od przychodów w budynkach, który ma charakter szczególny.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#DyrektorCentrumMysliPodatkowejprzyUczelniLazarskiegoAdamMarianski">I trzecia zmiana, proszę państwa, bardzo istotna dla konstrukcji biznesowej i niewymuszania sztucznych struktur to umożliwienie korzystania z tzw. estońskiego CIT. Jak zapewne większość z państwa wie, od 2 lat mamy taką polską wersję estońskiego CIT, z pewnymi ograniczeniami. I, powiedzmy, w pierwszym roku ona nie za bardzo się przyjęła, bo były to przepisy bardzo rygorystyczne, ale po poprawkach wprowadzonych w ubiegłym roku coraz więcej przedsiębiorców bardzo pozytywnie patrzy na te rozwiązania. Idea estońskiego CIT polega na tym, aby spółka nie uiszczała podatku dochodowego od osób prawnych do momentu wypłaty dywidendy, czyli do momentu konsumpcji, można powiedzieć, tego zysku przez właścicieli. Ponieważ przed wprowadzeniem procedowanej ustawy nie można było w Polsce zakładać fundacji rodzinnych, ustawodawca postanowił, że z takiego rozwiązania nie mogą skorzystać spółki, w których właścicielem jest osoba fizyczna będąca jednocześnie fundatorem bądź beneficjentem fundacji, trustu lub innego podmiotu. Inaczej mówiąc, chodziło tutaj o fundacje zagraniczne, tak, żeby nie pozwalać właśnie na taki transfer do tych podmiotów. Wydaje się, że to uzasadnienie przestaje być aktualne w przypadku wejścia w życie procedowanej ustawy, ponieważ tutaj już powinniśmy dopuścić, że nie tylko fundacja ma udziały w takiej spółce, ale również osoba fizyczna, która jest fundatorem bądź beneficjentem fundacji, ma udziały w spółce korzystającej z takiego rozwiązania. W innym przypadku po wejściu w życie tych przepisów będzie konieczne sztuczne dzielenie biznesów miedzy członków rodziny, niektórzy będą posiadać spółki na estońskim CIT, a inni będą beneficjantami fundacji. Co oznacza, że tak naprawdę podważamy sens założenia fundacji rodzinnej, którym jest kumulacja i zachowanie, pomnażanie polskiego kapitału na przyszłe pokolenia. Z tych powodów wydaje się, że powinniśmy pozwolić na funkcjonowanie estońskiego CIT w spółkach, w których udziałowcem jest beneficjent, fundator fundacji, tej, o której właśnie rozmawiamy, polskiej fundacji rodzinnej, lub innego podobnego podmiotu na terenie europejskiego obszaru gospodarczego. Od razu tutaj o tym mówię, dlatego żeby nie było wątpliwości co do braku dyskryminacji innych fundacji na terenie wspólnotowym. Niemniej jednak na marginesie zaznaczę, że innej podobnej fundacji rodzinnej, a nie fundacji prywatnej, w moje ocenie na terenie europejskiego obszaru gospodarczego nie ma. W związku z tym żaden z tych podmiotów z tego uprawnienia nie będzie mógł skorzystać, chyba że ustawodawca w którymś z państw przyjmie podobną ustawę.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#DyrektorCentrumMysliPodatkowejprzyUczelniLazarskiegoAdamMarianski">Dlaczego o tym też proszę państwa mówię? Ponieważ stworzenie takich mechanizmów, o których dzisiaj mówimy, z poprawkami, które zapewne będą w ten sposób albo w inny procedowane, nie tylko pozwoli stworzyć bardzo dobry mechanizm dla polskich przedsiębiorców. Może się okazać, że ta nasza ustawa jest tak dobra, że również podmioty zagraniczne skorzystają z tej fundacji i będą lokować kapitał w Polsce. Co powinno być również korzystne dla rozwoju gospodarczego naszego państwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, już oddaję głos panu mecenasowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jedna ważna uwaga, moje niedopatrzenie, a z uwagi także na charakter tego aktu tym bardziej muszę o to zapytać. Czy są na sali lub uczestniczą w posiedzeniu w sposób zdalny osoby zajmujące się zawodowo działalnością lobbingową? Nie widzę takich zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, też żebyście państwo wiedzieli… Tak jak mówiłem, my bardzo dużo pracowaliśmy, w sposób szczególny mam na myśli Biuro Legislacyjne, ekspertów i przedstawicieli rządu, przed tym posiedzeniem, bo pracujemy nad aktem, który ma 140 stron zapisów normatywnych. Będę państwu proponował, jeżeli się zgodzicie, pewną następującą formułę pracy. Za chwilę się przekonacie, że – wszystko na to wskazuje – udało się w porozumieniu z rządem uzgodnić 59 poprawek, głównie o charakterze legislacyjnym. I te będziemy już w tej części dotyczącej pracy i głosowania… Nad nimi będziemy pracować jako pierwszymi. Później są poprawki o charakterze merytorycznym. Z uwagi na to, że pracowaliśmy do końca, jest 5 poprawek, w przypadku których będę pytał także stronę rządową… Bo – powiem, że tak się wyrażę, językiem kobiecym – jestem przy nadziei, że może tutaj także osiągniemy porozumienie z rządem, że rząd tych 5 poprawek poprze. Jest grupa poprawek, które trochę też już wskazał pan profesor w swoim wystąpieniu, w przypadku których wiem, że w sposób szczególny Ministerstwo Finansów może mieć swoje wątpliwości. Ale w związku z tym, że nam bardzo zależy na koncyliacyjnym sposobie prac nad tą ustawą, będę proponował, że ja nawet tych poprawek, do których zgłoszenia jestem merytorycznie przygotowany, nie zgłoszę tutaj, żebyśmy dali sobie jeszcze wspólnie szansę pracy między Biurem Legislacyjnym a rządem. Może przynajmniej część z nich także wydyskutujemy w sposób akceptowalny. Czytaj: nie będziemy tych poprawek – przynajmniej ja nie mam takiej intencji – zgłaszać na posiedzeniu komisji, tylko na posiedzeniu plenarnym. Bo nam zależy też, żeby te poprawki później Sejm przyjął, a nie odrzucił. Taką formułę pracy przy tej ustawie będę wszystkim państwu proponował.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz oddaję głos Biuru Legislacyjnemu, które przedstawi opinię biura i też proponowane poprawki. Jeżeli nie będzie sprzeciwu… Będę to w sposób szczególny kierował także do pana marszałka Pęka. Jeżeli będzie zgoda wszystkich, politycznie, to będziemy je mogli przegłosować blokiem. Tu jest także strona rządu.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Później umożliwię przedstawienie stanowisk partnerom społecznym, którzy są na sali, a później już przejdziemy do tych części, które mogą wywołać bardziej ożywioną dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ważna informacja: posiedzenie komisji możemy prowadzić dzisiaj do godziny 14.30, później mamy posiedzenie Komisji Ustawodawczej już z komisją budżetu.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panie Przewodniczący! Pani Minister! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję za możliwość przedstawienia opinii. Zacznę, tak jak pan przewodniczący, od podziękowań. Chciałbym serdecznie podziękować dyrektorowi Płatkowi i całemu zespołowi, dyrektorowi Szatańskiemu, który ze mną współpracował, nie tyle przy opracowywaniu samej opinii, ile przy wypracowywaniu propozycji poprawek, które z tej opinii wynikają.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Rzeczywiście, jest tak, że w toku 2 spotkań, wielogodzinnych, w poprzednim tygodniu i w tym tygodniu, udało się w mojej ocenie wypracować w oparciu o moje uwagi propozycje poprawek. Ja zebrałem je dla państwa w dokumencie, który nazwałem „zestawienie wniosków do ustawy o fundacji rodzinnej z opinii Biura Legislacyjnego uzgodnione z Ministerstwem Rozwoju i Technologii”. Ja przekazałem sekretariatowi komisji z odpowiednim wyprzedzeniem ten dokument. Myślę, że każdy z senatorów ma możliwość zapoznać się z tymi uwagami.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o samą ustawę, to ustawa nie budzi zastrzeżeń natury konstytucyjnej. Jeżeli chodzi o technikę i kwestie związane z zasadami techniki prawodawczej, ja propozycjami poprawek, które zawarte są w wspomnianym dokumencie, co jestem w stanie, to prostuję. I te propozycje poprawek zmierzają do tego, żeby ta ustawa również od strony technicznolegislacyjnej była najlepszym aktem, jak to możliwie.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja zastanawiam się, Panie Przewodniczący, czy jest wola Wysokiej Komisji, abym każdą z tych poprawek omawiał osobno, czy też ze względu na ich charakter można uznać, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jeżeli członkowie komisji zadziałają trochę w zaufaniu do prezydium komisji, to chciałbym państwa zapewnić, że tych 59 poprawek… Z mojej strony jest absolutnie pełna akceptacja. One mają w zasadzie charakter legislacyjny. Dla części senatorów to będzie ważna informacja: one mają pełną akceptację strony rządowej. Dla wielu senatorów ważnym będzie, że to są także poprawki, które zna strona społeczna, z organizacjami, z którymi… przepraszam, no, nie ze wszystkimi mi się udało, ale z przedstawicielami niektórych organizacji, z którymi zdążyłem… przez nich one też są akceptowane. Tak więc gdyby była co do tego zgoda członków połączonych komisji…</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#Gloszsali">Jednej komisji.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…to będziemy je mogli przegłosować… Jednej komisji, przepraszam. Będziemy je mogli przegłosować w jednym głosowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tylko moje pytanie brzmiało inaczej. To nie jest jeszcze kwestia głosowania, tylko pytanie brzmi następująco: czy senatorowie członkowie i nieczłonkowie Wysokiej Komisji życzą sobie, żebym każdą z tych proponowanych poprawek omówił osobno?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma takiego życzenia.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Prosimy dalej, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tym samym ja wyczerpałem swoją opinię. Ja tylko zaznaczę jedną kwestię, której nie ma wśród tych 59 propozycji poprawek, a mam nadzieję, że uda się taką poprawkę przyjąć na posiedzeniu komisji. Jest w mojej opinii uwaga nr 3, która odnosi się do art. 6 pkt 7. To jest przepis, w którym mowa o tym, jaką działalność gospodarczą może prowadzić fundacja rodzinna. Przepis został sformułowany troszkę nieszczęśliwie, ponieważ on określa działalność, odnosząc się do składników majątkowych, do przedsiębiorstwa i do gospodarstwa rolnego. Ja wskazałem w swojej opinii, że w związku z takim sformułowaniem pkt 7 do końca nie wiadomo, o co ustawodawcy chodziło. Na etapie prac zespołu ministerialnego i Biura Legislacyjnego nie udało się jeszcze wypracować propozycji poprawki. Wiem, że dzisiaj w ciągu dnia ministerstwo propozycję przygotowało. Skądinąd widziałem ją przed posiedzeniem komisji. Mam nadzieję, że ten problem, który sygnalizuję w pkcie 3 mojej opinii…</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan mecenas ją popiera w tym kształcie?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panie Przewodniczący, to jest…</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan przedstawia pozytywną opinię, o, tak…</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Od strony legislacyjnej – tak. To jest kwestia merytoryczna, ponieważ z tego, co przyjmie komisja – mam nadzieję, że Sejm tego ewentualnie później nie odrzuci – będzie wynikało, jaki będzie zakres dopuszczalnej działalności fundacji rodzinnej w sferze, że tak powiem działalności rolniczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam taką propozycję. Ja już zgłaszam tych 59 poprawek, które są uzgodnione, żeby to wszystko usprawnić technicznie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W przypadku wspomnianej poprawki, jak ją rząd przedstawi, bo umożliwię… Jak państwo wypracowywaliście kształt… Oczywiście poproszę i naszego eksperta komisyjnego, i organizacje społeczne, które będą mogły się wypowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale zanim przejdziemy do poprawek… Bo bardzo cenię i szanuję, to jak wiele podmiotów chciało podzielić się z nami poglądami i opiniami. Teraz jest ten moment, kiedy przedstawiciele organizacji społecznych – są tu w szczególności organizacje reprezentujące partnerów w postaci środowisk gospodarczych, też przedstawicieli stowarzyszeń, firm rodzinnych – mogą zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam listę, ale nie wiem, czy wszyscy będą chcieli zabrać głos. Ja wywołam osobę, z którą miałem na początek możliwość także konsultowania tych kwestii.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy chce zabrać głos ekspert do spraw przedsiębiorczości rodzinnej i sukcesji w biznesie, pani Agnieszka Krysik, reprezentująca BCC?</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#EkspertdosprawPrzedsiebiorczosciRodzinnejiSukcesjiwBiznesieBusinessCentreClubAgnieszkaKrysik">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#EkspertdosprawPrzedsiebiorczosciRodzinnejiSukcesjiwBiznesieBusinessCentreClubAgnieszkaKrysik">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#EkspertdosprawPrzedsiebiorczosciRodzinnejiSukcesjiwBiznesieBusinessCentreClubAgnieszkaKrysik">Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#EkspertdosprawPrzedsiebiorczosciRodzinnejiSukcesjiwBiznesieBusinessCentreClubAgnieszkaKrysik">Business Centre Club popiera ustawę o fundacji rodzinnej i od samego początku bierze udział w pracach nad nią. Rozwiązania, które zostały przyjęte w ustawie, odpowiadają na apele i postulaty środowiska firm rodzinnych. Popieramy postulaty, które przedstawił pan prof. Mariański. I mecenas Paweł Tomczykowski pewnie w dalszej kolejności przedstawi postulaty podatkowe, które są zgłaszane do przyjętej ustawy o fundacji rodzinnej.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#EkspertdosprawPrzedsiebiorczosciRodzinnejiSukcesjiwBiznesieBusinessCentreClubAgnieszkaKrysik">Ja jednak chciałabym jeszcze podnieść 2 kwestie. Jedna dotyczy podstawowego dokumentu, którym jest statut fundacji rodzinnej. Proponujemy poprawkę, która doda pewności obrotu w przypadku zmiany statutu, a mianowicie taką, która będzie wymagała konstytutywnego wpisu w rejestrze przedsiębiorców. Zakładamy, że po stronie rządowej będzie pewne poparcie dla tego postulatu.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#EkspertdosprawPrzedsiebiorczosciRodzinnejiSukcesjiwBiznesieBusinessCentreClubAgnieszkaKrysik">I drugi postulat, który skierowaliśmy na ręce pana przewodniczącego, dotyczy zniesienia uprawnień KOWR w przypadku nabywania przez fundację rodzinną nieruchomości rolnej. To uprawnienie na etapie legislacyjnym, kiedy projekt ustawy wszedł do Sejmu, zostało przyjęte w projekcie ustawy, mimo tego, że podczas konsultacji społecznych przez ostatnie lata wyjaśnialiśmy, dlaczego fundacja rodzinna powinna być traktowana jak osoba bliska fundatora w przypadku, kiedy fundator przenosi grunty rolne. Dlatego podnosimy ten postulat, ponieważ uważamy, że wspomniany przepis może rodzić realną przeszkodę w realizacji strukturyzacji sukcesyjnej z wykorzystaniem fundacji rodzinnej dla właścicieli, fundatorów, którzy będą chcieli przenosić grunty rolne, majątki ziemskie czy przedsiębiorstwa rolne do fundacji rodzinnej. Istnieje bowiem istotne ryzyko, że KOWR skorzysta z uprawnień i nabędzie te nieruchomości na rzecz Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#EkspertdosprawPrzedsiebiorczosciRodzinnejiSukcesjiwBiznesieBusinessCentreClubAgnieszkaKrysik">Dlatego tutaj wnioskujemy o przyjęcie tej proponowanej poprawki, którą przedłożyliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Od razu mówię, że to jest w grupie tych propozycji poprawek, których dzisiaj nie będziemy procedować, o których jeszcze będziemy rozmawiać ze stroną rządową</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To teraz wywołany już pan Paweł Tomczykowski, Konfederacja „Lewiatan”, ekspert do spraw sukcesji rodzinnej.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#EkspertdosprawSukcesjiRodzinnejwKonfederacjiLewiatanPawelTomczykowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#EkspertdosprawSukcesjiRodzinnejwKonfederacjiLewiatanPawelTomczykowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#EkspertdosprawSukcesjiRodzinnejwKonfederacjiLewiatanPawelTomczykowski">Konfederacja „Lewiatan” w całej rozciągłości popiera postulaty, o których mówił tutaj pan prof. Mariański. Tutaj, jak myślę nie mamy wątpliwości, że jeżeli chodzi o transfer z fundacji zagranicznych, to każda złotówka, każdy dolar, każde euro się temu krajowi przyda. I tutaj w całej rozciągłości popieramy.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#EkspertdosprawSukcesjiRodzinnejwKonfederacjiLewiatanPawelTomczykowski">Absolutnie zgadzam się z postulatem co do CIT estońskiego. Chodzi o to, żeby ustawodawca nie stawiał przedsiębiorców w sytuacji trudnego wyboru, czy wybierają kwestię zarządzania sukcesją na pokolenia, czy też rozwoju operacyjnego swojego biznesu. Chciałbym tylko przypomnieć, że spółek, które skorzystały już z estońskiego CIT, w obecnej sytuacji jest ponad 10 tysięcy. Dynamika wzrostu jest tutaj bardzo duża. W dużej części są to firmy rodzinne. I jeżeli tutaj nie będzie jakiegoś konsensusu, to będzie dylemat, czy fundacja rodzinna, czy optymalizowanie efektywności operacyjnej. A nie tego chcemy. Polskie przedsiębiorstwa powinny mieć możliwość korzystania z jednego i z drugiego.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#EkspertdosprawSukcesjiRodzinnejwKonfederacjiLewiatanPawelTomczykowski">Podatek od przychodów z budynków – krótko – wprowadzony był wyłącznie jako podatek sankcyjny dla tych, którzy chcą stosować agresywną optymalizację podatkową. Skoro wolą ustawodawcy jest to, żeby fundacja rodzinna była podmiotowo zwolniona od podatku, no, to nie jest to żadna optymalizacja i trzeba umożliwić fundacji to, żeby także tego podatku nie płaciła. Bo de facto nie będzie miała możliwości odliczenia go od podatku CIT na zasadach ogólnych, a jedynie w przypadku takim, kiedy będzie wypłacała nie wiadomo jak wysokie świadczenia na rzecz beneficjentów. A też nie taka jest rola fundacji rodzinnej.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#EkspertdosprawSukcesjiRodzinnejwKonfederacjiLewiatanPawelTomczykowski">Dwa dodatkowe postulaty Konfederacji „Lewiatan” to kwestia nieco techniczna, kwestia metodologii poboru i wpłaty podatku dochodowego, tak CIT, jak i PIT. Proszę państwa w sytuacji takiej – powiem to obrazowo – kiedy fundacja rodzinna otrzyma np. 100 jednostek pieniężnych od, załóżmy, fundatora czy spółki i te środki będą redystrybuowane, każdy beneficjent, niezależnie od tego, czy z grupy zerowej, czy z grupy dalszej… To świadczenie jest opodatkowane na poziomie fundacji rodzinnej 15-procentowym podatkiem dochodowym od osób prawnych. Jeżeli jednak mówmy o beneficjentach spoza grupy zerowej, czyli też mogących należeć do rodziny, to oni są opodatkowani podatkiem dochodowym od osób fizycznych, też o stawce 15%. Niemniej jednak sytuacja jest taka, że ten podatek, ten PIT jest pobierany faktycznie od tej samej podstawy co CIT. Czyli mamy do czynienia w pewnym sensie faktycznym i prawnym z podwójnym opodatkowaniem. I wobec tego jest tutaj postulat Konfederacji „Lewiatan”, żeby wyeliminować… żeby stworzyć taką możliwość, metodologię rozliczenia jak w przypadku spółek kapitałowych. Czyli jak mamy dywidendę, mamy zysk, to dywidenda jest wypłacana i podstawą jest zysk po opodatkowaniu. I to jest ten postulat.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#EkspertdosprawSukcesjiRodzinnejwKonfederacjiLewiatanPawelTomczykowski">I piąty postulat, ostatni, który nazwaliśmy „rodzeństwo a grupa zerowa”. Obrazowo powiem tak. Przez cały pięcioletni czas trwania prac okołolegislacyjnych i legislacyjnych, jak myślę, zawiązany został pewien konsensus, że opodatkowanie beneficjentów w ramach rodziny nie będzie bardziej dolegliwe niż w przypadku tradycyjnej sukcesji. Czyli tu mamy do czynienia z podatkiem od spadków i darowizn. Niemniej jednak w sytuacji takiej, kiedy fundacja rodzinna zakładana jest przez, dajmy na to, rodzeństwo, brata i siostrę – to nie jest bardzo rzadkie w tym kraju, często takie biznesy występują – to konsekwencje podatkowe obecnych zapisów ponosić będą ich zstępni, dzieci i wnuki. Dlaczego? Bo dziecko brata nie będzie w pierwszej grupie względem siostry tego brata. I w takiej sytuacji pojawi się opodatkowanie podatkiem dochodowym od osób fizycznych. W sytuacji takiej modelowej, czyli pół na pół, jeżeli te aktywa wynoszą po 50%, brat i siostra tak np. wnieśli, ten podatek będzie wynosił 7,5%, czyli procent składany – 22,5%. Oczywiście, te sytuacje będą bardziej dolegliwe. Im ta dysproporcja będzie większa, tym większa dolegliwość. I dlatego jest propozycja Konfederacji „Lewiatan”, ale też BCC, aby to zniwelować poprzez odpowiednie zapisy, nie poszerzając grupy zerowej, a w sposób techniczny inaczej do tego podchodząc. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja od razu będę miał taką prośbę. Jak my skończymy posiedzenie tej komisji około 14.30… Już państwo wiedzą, że w sposób szczególny ogniskujemy się na sprawach, które możemy przyjąć w porozumieniu. Ja wszystkich zainteresowanych zapraszam do swojego gabinetu przewodniczącego Komisji Ustawodawczej. W sposób szczególny bym prosił, gdyby pani minister sama, czy kogoś upoważniła… Żeby był ktoś z ministerstwa…</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja wiem, ale my nie musimy być na całości.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan mecenas też na posiedzeniu tej drugiej komisji też ma…</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, no tak, przepraszam. Może w pół godziny coś zdążymy. Ile zdążymy, to będę państwa prosił, w sposób szczególny też przedstawiciela Ministerstwa Finansów… Bo, jak państwo widzicie, naprawdę, nie robimy nic zza węgła. Liczę się z tym, że na końcu zostanie grupa poprawek, która może nie będzie poparta przez rząd. A może nie być poparta na tym etapie, bo wiem, jakie są procedury. Państwo nie macie tu stanowiska rządu, mamy stanowisko poszczególnych resortów.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję za ten głos.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Znowu będę wywoływał: czy przedstawiciel Krajowej Izby Gospodarczej, pani dyrektor generalna Agnieszka Durlik, chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. Można usiąść przy dowolnym mikrofonie. Trzeba wcisnąć przycisk z napisem „mikrofon”.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorGeneralnaSaduArbitrazowegowKrajowejIzbieGospodarczejAgnieszkaDurlik">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorGeneralnaSaduArbitrazowegowKrajowejIzbieGospodarczejAgnieszkaDurlik">My oczywiście, tak jak przedmówcy z organizacji reprezentujących przedsiębiorców, wspieramy ustawę. Też byliśmy zaangażowani w jej opracowanie. Na początku uczestniczyłam w tych pracach bardziej jako ekspert KIG. Teraz, jako reprezentant Sądu Arbitrażowego przy Krajowej Izbie Gospodarczej, chciałabym bardzo serdecznie podziękować za to, że pojawiła się możliwość stosowania zapisów w przypadku konstruowania statutów fundacji rodzinnych. To bardzo cenne, zwłaszcza z uwagi na to że sąd arbitrażowy, sądy polubowne są bardzo dobrym rozwiązaniem do stosowania takich klauzul, do rozstrzygania sporów w sposób poufny, szybki i nadal przejrzysty, ale bardzo efektywny.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorGeneralnaSaduArbitrazowegowKrajowejIzbieGospodarczejAgnieszkaDurlik">Trudno mi też nie poprzeć wypowiedzi moich poprzedników w zakresie udrożnienia rozwiązań legislacyjnych w zakresie podatków. Bo najważniejsze jest to, aby do fundacji rodzinnych namówić naszych przedsiębiorców i żeby one nie miały rozwiązań gorszych niż obecnie obowiązujące w zakresie spadkobrania i obciążeń podatkowych. Tak że trudno nie poprzeć tych rozwiązań, które są proponowane.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektorGeneralnaSaduArbitrazowegowKrajowejIzbieGospodarczejAgnieszkaDurlik">Ale ogólnie bardzo dziękujemy za to, że ta ustawa w końcu jest na tak zaawansowanym etapie legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#DyrektorGeneralnaSaduArbitrazowegowKrajowejIzbieGospodarczejAgnieszkaDurlik">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Są z nami przedstawiciele 2 samorządów zawodowych.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan prezes Tomasz Kot z Krajowej Rady Notarialnej chce zabrać głos? A później umożliwię to także panu Radomirowi Szarańcowi, członkowi Krajowej Izby Doradców Podatkowych, jeżeli będzie oczywiście chciał.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan prezes Kot chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Państwo dziękują.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan Radomir Szaraniec…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#CzlonekKrajowejIzbyDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#CzlonekKrajowejIzbyDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Minister! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#CzlonekKrajowejIzbyDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec">W imieniu doradców podatkowych chciałbym w pełni poprzeć postulaty przedstawione przez pana prof. Mariańskiego w zakresie związanym ze zmianami dotyczącymi opodatkowania fundacji rodzinnej, a w szczególności również to, co powiedział pan ekspert z Lewiatana. Proszę zwrócić uwagę, że zryczałtowany podatek dochodowy od osób prawnych, zwanych CIT estońskim, po zmianach, które weszły w życie od 1 stycznia 2022 r., cieszy się coraz większą popularnością. I jego zasadniczym celem jest umożliwienie uwolnienia środków w ramach spółek, zamiast na zapłatę podatku dochodowego od osób prawnych – na reinwestowanie, w celu rozwoju polskich spółek. I co do zasady większość spółek, które korzystają z tego rozwiązania, to są właśnie firmy rodzinne. Dlatego też całkowicie uzasadniony jest postulat, aby fundacje rodzinne, które są pewną formą sukcesji… O tym zresztą też było mówione w zakresie jednoosobowej działalności gospodarczej. Ustawa o zarządzie sukcesyjnym, którą zresztą w ministerstwie z panem dyrektorem mieliśmy okazję omawiać w czerwcu zeszłego roku, było spotkanie w ministerstwie związane właśnie z funkcjonowaniem tej ustawy… Mam nadzieję, że po wejściu w życie ustawy o fundacji rodzinnej również takie spotkanie za 2 lata potwierdzi, że ta instytucja jest jak najbardziej potrzebna. Niemniej jednak faktycznie te zmiany podatkowe są tutaj jak najbardziej uzasadnione. Dlatego też taka uwaga, że w zakresie tych postulowanych zmian… One są jak najbardziej zasadne z punktu widzenia Krajowej Izby Doradców Podatkowych, one są w pełni uzasadnione. Dlatego też taki postulat, aby jak najbardziej rozważyć te zmiany, po to, żeby fundacja rodzinna była jeszcze bardziej atrakcyjna. Tym bardziej że fundacje rodzinne mają na celu ochronę kapitału rodzimego. Zresztą postulat pana prof. Mariańskiego związany z tym zwolnieniem z opodatkowania transferów z fundacji zagranicznych to jest jakby… On by się wpisywał w ten postulat, który był związany np. z ulgą na powrót w zakresie podatku dochodowego od osób fizycznych. Tutaj też zwracam uwagę, że taka ulga weszła w ramach Polskiego Ładu. Tak więc tym bardziej w zakresie fundacji rodzinnych byłoby to kompleksowe podejście do tego, aby kapitał, aby środki faktycznie wracały nam z tych fundacji, które były zakładane także przez polskich obywateli w celu wykorzystania innych struktur zagranicznych. Powrót tego kapitału byłby jak najbardziej zasadny. Pamiętajmy, że przecież bogactwo narodu to jest bogactwo jego obywateli. I to jak najbardziej powinno nam leżeć na sercu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę nie mieć żadnej wątpliwości, że zależy nam, żeby polski kapitał wracał do kraju.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz 2 podmioty z samoorganizacji środowiska firm rodzinnych.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapytam: czy pan prezes Tomasz Budziak ze stowarzyszenia Inicjatywa Firm Rodzinnych chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#StowarzyszenieInicjatywaFirmRodzinnychTomaszBudziak">Tak, chciałbym.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#StowarzyszenieInicjatywaFirmRodzinnychTomaszBudziak">Bardzo dziękuję za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#StowarzyszenieInicjatywaFirmRodzinnychTomaszBudziak">Chciałbym podziękować wszystkim, którzy są na tej sali, którzy byli także przez poprzednie lata, za ogromny wkład pracy. Jesteśmy na tym etapie, gdzie nie rozmawiamy o tym, czy należy to robić, tylko jak należy to robić, jak to zrobić najlepiej. Trudno jest cokolwiek dodać do głosów poprzedników, tak więc całkowicie się do nich przyłączam. Chciałbym jedynie dodać pewien aspekt, który może nie jest aspektem ściśle legislacyjnym, ale wydaje mi się, że jest chyba istotny. Wydaje mi się, że z perspektywy tego, czy polski kapitał będzie reinwestowany w Polsce i czy będzie się rozwijał, chyba podstawową sprawą, oprócz dobrego prawa, jest także kwestia zaufania do państwa i kwestia stabilności tego prawa. I tutaj chciałbym dołożyć inną perspektywę spojrzenia na kwestię podatku estońskiego. Chociażby tych 100 tysięcy przedsiębiorców, którzy zawierzyli rządowi, że te propozycje są dobre, nagle dostaje taką sytuację, gdzie faktycznie muszą wybierać między różnymi dobrami, a każde z tych dóbr jest dobre. I tutaj uważam, że powaga państwa nie powinna zmuszać obywateli do tego typu wyborów.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#StowarzyszenieInicjatywaFirmRodzinnychTomaszBudziak">Kolejna sprawa to jest kwestia niestabilności wspólników. Tutaj przyjęliśmy takie modelowe założenie, trochę fikcyjne, tzn. że podatnicy podatku estońskiego w firmie rodzinnej to są członkowie tej samej rodziny. Bardzo często nie są. W związku z tym taka sytuacja, kiedy w danej rodzinie podejmie się decyzję, przekalkuluje się, wybierze się to dobro w postaci fundacji rodzinnej i jeden ze wspólników stanie się beneficjentem bądź fundatorem fundacji rodzinnej… On tak naprawdę wysadza model biznesowy swoich wspólników w powietrze. Ponieważ jeżeli on straci status uprawniający do podatku estońskiego, to tracą ten status także inni wspólnicy. I uważam, że to też jest nie w porządku. To jest po prostu coś, co godzi tak naprawdę w zaufanie przedsiębiorców do stabilności prawa. To się może stać niechcący, np. w taki sposób, że jeden ze wspólników ustanowi fundację w postaci testamentu. Inni wspólnicy nie muszą wiedzieć o tym, jaki jest testament. I cały model biznesowy wylatuje w powietrze.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#StowarzyszenieInicjatywaFirmRodzinnychTomaszBudziak">Wydaje mi się że warto ten aspekt wziąć pod uwagę. Dlatego z całą mocą podkreślam, że podatnicy podatku estońskiego powinni móc korzystać z dobrodziejstw ustawy o fundacji rodzinnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Prezesie, dziękuję. Bardzo ważny głos.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapytam, czy chce zabrać głos uczestnicząca zdalnie prezes Fundacji Firmy Rodzinne, pani Katarzyna Gierczak-Grupińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesFundacjaFirmyRodzinneKatarzynaGierczakGrupinska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesFundacjaFirmyRodzinneKatarzynaGierczakGrupinska">Drodzy Państwo, ja się przysłuchuję i oczywiście pięknie dziękuję za to, że możemy uczestniczyć właściwie już prawie że w sukcesie, w koronnym sukcesie ogromnej pracy wielu lat. Ja nie byłam mocno zaangażowana w projekt tej ustawy, ale wiem, że wielu moich przedsiębiorców uczestniczyło bardzo aktywnie. I cieszę się, że Polska wreszcie będzie spełniała standardy europejskie. Więc to tyle z mojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja sobie niezwykle cenię, że jest z nami prezes Stowarzyszenia Sędziów „Themis”. Naszą intencją trochę jest, żeby mniej tych spraw trafiało do sądu w wyniku przyjętych regulacji.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani prezes Irena Kamińska chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowThemiswlatachIrenaKaminska">Ja chcę tylko powiedzieć…</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowThemiswlatachIrenaKaminska">Czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Trzeba wcisnąć przycisk z napisem „mikrofon”.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowThemiswlatachIrenaKaminska">Ja chcę tylko powiedzieć, że cieszę się, że ta ustawa jest już na takim etapie procedury, co pozwala mieć nadzieję, że ona zostanie szybko uchwalona. Przeczytałam dokładnie wszystkie materiały i muszę powiedzieć, że zgadzam się tutaj z panem, który mówił przede mną o tym podatku estońskim. Uważam ten głos za bardzo trafny. I, proszę państwa, tak jak powiedział pan przewodniczący, mamy nadzieję, że uchwalenie tej ustawy spowoduje, że mniej spraw trafi do sądów. A poza tym pozwoli to polskim przedsiębiorcom działać w oparciu o polskie prawo i o pewne poczucie bezpieczeństwa co do majątków, które firmy rodzinne zgromadziły. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy jeszcze ktoś z naszych gości chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę, żebyście państwo się przedstawiali, to wymogi protokołowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#RadcaPrawnywPwCKatarzynaKarpiuk">Katarzyna Karpiuk, PwC.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#RadcaPrawnywPwCKatarzynaKarpiuk">Ja oczywiście zgadzam się z przedmówcami, więc nie będę poruszała kwestii podatkowych. Chciałabym zwrócić jeszcze uwagę na jedną kwestię prawną, a mianowicie brzmienie art. 83 ustawy, czyli sankcje za niewpisanie ustawy do rejestru w terminie 6 miesięcy od dnia sporządzenia aktu założycielskiego. Wydaje się to zbyt rygorystyczne. W tej chwili kodeks spółek handlowych przewiduje taką sankcję w przypadku niezgłoszenia wniosku o wpis do rejestru. Tak że wnioskujemy, żeby tutaj tak samo był wprowadzony termin 6 miesięcy na zgłoszenie wniosku o wpis, a nie na sam wpis. Bo to jest całkowicie poza kontrolą przedsiębiorcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy to w tej grupie poprawek, które próbujemy jeszcze uzgodnić z rządem.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mam jeszcze jedno zgłoszenie poza zgłoszeniami i dyskusją już samych państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan mecenas Marek Paszczela. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#RadcaPrawnywDeloitteLegalOstrowskiGizickiiWspolnicyMarekPaszczela">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#RadcaPrawnywDeloitteLegalOstrowskiGizickiiWspolnicyMarekPaszczela">Ja się nazywam Marek Paszczela, pracuję w firmie Deloitte, jest ze mną także Łukasz Żuławiński z Deloitte Legal.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#RadcaPrawnywDeloitteLegalOstrowskiGizickiiWspolnicyMarekPaszczela">Chcielibyśmy przede wszystkim państwu podziękować za możliwość wypowiedzenia się. Złożyliśmy także nasze uwagi, przede wszystkim podatkowe, w części prawnej, przedłożyliśmy przewodniczącym odpowiednich komisji, także Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#RadcaPrawnywDeloitteLegalOstrowskiGizickiiWspolnicyMarekPaszczela">Chcielibyśmy teraz zwrócić uwagę tylko na 2 kwestie, które naszym zdaniem są absolutnie bardzo istotne i krytyczne, które wymagałyby tutaj jeszcze przemyślenia państwa senatorów, jeżeli chodzi o docelowy tekst ustawy. Chodzi o funkcjonowanie zwolnienia w podatku dochodowym od osób fizycznych, tego tzw. proporcjonalnego zwolnienia. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że ono działa w sposób krzywdzący dla fundacji, które są zakładane przez przykładowo rodzeństwo. W momencie, kiedy krąg beneficjentów wykracza poza taką zupełnie najbliższą rodzinę, fundacja podatkowo działa bardzo niekorzystnie. I widzimy wśród naszych klientów obawy przed założeniem takiej fundacji. I wręcz wyrażane są takie dążenia do tego, żeby w miejsce jednej fundacji zakładać wiele fundacji. W takiej sytuacji faktycznie to opodatkowanie będzie korzystne. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli w sytuacji kiedy, powiedzmy, nestor, jedna osoba, np. ojciec danego biznesu założyłby taką fundację, ten problem nie występuje. Szczegółowo opisaliśmy ten problem w naszych uwagach. I chcielibyśmy, Szanowni Państwo Senatorowie, żeby faktycznie ten temat został jeszcze przemyślany.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#RadcaPrawnywDeloitteLegalOstrowskiGizickiiWspolnicyMarekPaszczela">I druga sprawa, temat likwidacji… także kwestia podatkowa, możliwość rozpoznania efektywnie kosztu uzyskania przychodów albo pomniejszenia przychodu w związku z majątkiem likwidacyjnym otrzymywanym właśnie w wyniku likwidacji takiej fundacji. Naszym zdaniem ten przepis jest obecnie bardzo rygorystyczny, ponieważ on de facto opodatkowuje nie dochód, a majątek 15% podatkiem, który jednocześnie… I aktualne rozwiązania uniemożliwiają rozpoznanie właśnie jakichkolwiek kosztów. W związku z czym de facto w ustawie dochodowej, o opodatkowaniu dochodów, znajduje się opodatkowanie majątku. Naszym zdaniem jest to wybitnie nietrafione rozwiązanie. I także prosimy tutaj szanownych państwa o rozważenie jeszcze tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#RadcaPrawnywDeloitteLegalOstrowskiGizickiiWspolnicyMarekPaszczela">Pozostałe sprawy, chyba już o mniejszej wadze, także znajdują się w tych uwagach, które złożyliśmy. Ale przede wszystkim gorąca prośba, żeby zwrócić uwagę na wspomniane kwestie. Bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#Gloszsali">Ja jeszcze, jeśli mogę…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za stanowisko, my je bierzemy pod uwagę, w tej części podatkowej, nad którą jeszcze pracujemy.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy państwo jeszcze chcieliby coś uzupełnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#RadcaPrawnywDeloitteLegalOstrowskiGizickiiWspolnicyLukaszZulawinski">Jeśli mógłbym dodać… Bo mój kolega Marek jest doradcą podatkowym, ja z kolei jestem u nas, w kancelarii, doradcą sukcesyjnym. I od 3 lat rozmawiamy z przedsiębiorcami na temat omawianego projektu. I powiem państwu tyle, że dla nich jedno z pierwszych pytań, gdy rozmawialiśmy o tym projekcie, że taka nowa regulacja wejdzie w życie, że jest bardzo korzystna z perspektywy sukcesyjnej, to było: czy taką fundację można rozwiązać, gdyby się zmieniły jakieś uwarunkowania, czy to w naszej rodzinie, czy to w biznesie, czy to uregulowania prawne? No, i wtedy musieliśmy odpowiedzieć: tak, ale tylko jeżeli 100% beneficjentów wyrazi na to zgodę. I to budziło niestety dużą niechęć przedsiębiorców do wejścia w ogóle w tego typu rozwiązanie, z którego bardzo trudno byłoby wyjść. Decyzja o drodze w jedną stronę była dla nich trudną decyzją, wiązała się z dużym ryzykiem. Na dzisiaj te przeszkody prawne zostały usunięte, bo można to wszystko w różny sposób uregulować i nie ma problemu. Mamy jednak przeszkodę podatkową. Teoretycznie możemy fundację rozwiązać, ale wiązałoby się to z tak wysokim opodatkowaniem, że miałoby to ten sam efekt jak zakaz rozwiązywania fundacji rodzinnych inaczej niż przez 100% beneficjentów, tak jak było wcześniej. Tak więc ta propozycja podatkowa będzie miała niewątpliwie efekt mrożący i wielu przedsiębiorców z tej propozycji ze względu na to nie skorzysta.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#RadcaPrawnywDeloitteLegalOstrowskiGizickiiWspolnicyLukaszZulawinski">Jeszcze druga kwestia co do rodzin, które już przeszły etap sukcesji, np. dlatego, że założyciel biznesu nie żyje, albo rodzin, które założyły wspólnie biznes, często jest to rodzeństwo. Tak jak wspomniał Marek, tego typu rodziny wspólnie fundacji rodzinnej nie założą, bo to opodatkowanie w niektórych przypadkach firm, z którymi współpracujemy, mogłoby wynosić nawet 28%. Żaden przedsiębiorca się na to nie zdecyduje, jeżeli może mieć opodatkowanie na poziomie 15%, gdy założy 2, 3 czy 4 fundacje. Jednak nie w każdej sytuacji założenie kilku fundacji zamiast jednej ma ten sam efekt prawny ze względu na kompletnie inne relacje rodzinne. Gdy rozmawiamy na forum jednej fundacji i gdy rozmawiają ze sobą 3, 4 fundacje rodzinne, to w każdym przypadku ta decyzyjność jest na zupełnie innym poziomie. Dlatego też wielu naszych klientów, którzy rzeczywiście myślą o założeniu fundacji rodzinnej, mówi nam tak: założylibyśmy fundację rodzinną, ale razem, fundację wspólną, która będzie miała 100% udziału w biznesie, bo tylko taka w naszej ocenie ma sens. Jeżeli założymy 3 fundacje i każda będzie miała po 33%, to żadna z nich nie będzie miała dominującej pozycji w tym biznesie i nie będziemy mieli gwarancji, że ten biznes nie trafi w obce ręce, a celem założenia fundacji jest właśnie zachowanie integralności rodzinnej. Z tej perspektywy te 2 kwestie teoretycznie podatkowe, ale w praktyce mające również bardzo daleko idące skutki dla sukcesji, dla samych decyzji biznesowych, warto rozważyć i to podejście jednak zmienić. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz oddaję głos panu senatorowi, panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Adam Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Przyjmę wzór czy szablon poprzednich wypowiedzi, które najczęściej zaczynały się od stwierdzenia, że nie chce się informacji powtarzać, ale pół żartem, pół serio zwracam w sposób szczególny uwagę na to, że chyba pierwszy raz od 8 lat, prawie już 8 lat, mamy do czynienia z propozycją ustawową, formalnie kierowaną ze strony rządu, która wywołuje konsensus tak wśród adresatów, potencjalnych adresatów ustawy, organizacji ich reprezentujących, tu również obecnych, jak i, jak się wydaje, także przedstawicieli poszczególnych partii politycznych. I na tym chciałbym skończyć, ponieważ to jest tak, że tak powiem, wyjątkowe, że raczej będę chciał podnieść ten temat w późniejszym swoim wystąpieniu, już na posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">A korzystając z tego, że dzisiaj rozmawiamy, chcę od razu powiedzieć, że dziękuję panu przewodniczącemu za przyjęcie tego rozwiązania, dajmy sobie jeszcze te kilkanaście godzin na przeanalizowanie i zastanowienie się, które poprawki przyjąć, a których ewentualnie nie przyjmować bądź zostawić je na później, by zobaczyć, jak ta ustawa w rzeczywistości – oczywiście trzeba by poczekać 3, 4 lata, może 5 lat, na pewno nie 10 – będzie działała. Jest to bowiem tak poważne novum, a zarazem istotna kwestia, że niewątpliwie ustawa będzie wymagała stałego monitoringu i być może ewentualnych korekt, by jeszcze lepiej mogła funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja mam tylko 2 czy 3 drobne pytania do autorów, zupełnie drobne, wydaje mi się, ale chciałbym rozwiać pewne wątpliwości. Po pierwsze, dlaczego przyjęto pułap 100 tysięcy zł dla funduszu założycielskiego? Oczywiście pani minister odpowiedziała i można by poprzestać na tej odpowiedzi, bo ona jest racjonalna w tym oto sensie, że odnosi się do pewnych kwestii porównywalnych, tzn. pokazuje punkt odniesienia, ale nie jestem przekonany, że w tym przypadku punkt odniesienia musi być bezwzględnie warunkiem. Ja bowiem wychodzę z założenia, pewnie także inicjatorzy tego projektu wcześniej, te parę lat temu, i obecnie rząd, żeby jak najmniej było utrudnień czy wątpliwości w procesach zakładania fundacji. Bo, tak jak zresztą pan prof. Mariański zaznaczył – my wszyscy przecież o tym wiemy, zwłaszcza ci, którzy mają siwe włosy – ten proces sukcesji już się rozpoczął, a ze względu na brak określonych rozwiązań on jest albo bardzo utrudniony, zahamowany, albo realizowany na zasadzie łapania się prawą ręką za lewe ucho. W związku z tym teraz, gdy ta ustawa wejdzie w życie, bo o tym jestem przekonany, powinniśmy na starcie, na wejściu po prostu zminimalizować wszystkie ewentualne czy potencjalne bariery. Nawet jeśli nie faktyczne, bo zakładam, że zwłaszcza większe firmy z taką kwotą czy wartością nie będą miały problemów, to przynajmniej psychologiczne. Bo co ten fundusz założycielski ma zagwarantować? Ja pamiętam, jak prowadziłem jedną z moich ustaw odnośnie do spółek kapitałowych, gdy po prostu wszyscy rwali sobie włosy z głowy, kiedy zaproponowałem, żeby zmniejszyć fundusz założycielski do 5 tysięcy, a tak w ogóle proponowałem do 1 zł. Wszyscy, mówiąc ogólnie, wszyscy, zwłaszcza w ekipach rządowych czy administracyjnych albo skarbowych byli przeciwni. Potem to wszystko weszło w życie i świat się nie zawalił. Bo trzeba sobie zadać pytanie: po co? Nie pytanie: ile? Tylko pytanie: po co? Dopiero wtedy będziemy mieli odpowiedź na pytanie, jaka to ma być kwota czy wartość kwotowa.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Druga sprawa, właściwie od tego powinienem zacząć. Chciałbym zapytać, czy na pewno wszyscy są przekonani, że nazwa ustawy, a więc późniejszej instytucji, jest właściwa. W polskim przynajmniej… Tu się nie odnoszę do doświadczeń zagranicznych, zresztą uważam, że nie wszystko można, trzeba i powinno się przekładać w sposób literalny. W każdym razie w polskim… Nie chodzi mi tylko o system prawa, ale także o sposób postrzegania funkcjonujących instytucji. Jednak u nas fundacja kojarzy się z działalnością społeczną, proobywatelską, pozarządową etc., choć oczywiście są również fundacje publiczne, także rządowe, ale ja mówię o pewnych skojarzeniach. Nie wiem, czy ta nazwa, czyli „fundacja rodzinna”, bo tu jest jeszcze ten element „rodzinna”, nie będzie z jednej strony wprowadzała w błąd, a z drugiej strony wywoływała jakichś obiekcji czy oporów tych, którzy w społeczeństwie obywatelskim do instytucji fundacji są cholernie przywiązani, cholernie przywiązani, często wybierają tę instytucję chętniej niż stowarzyszenie nie tylko ze względów prawnych, gospodarczych, finansowych, ale właśnie ze względów zupełnie innych, tych psychologicznych. Tak więc chciałbym zapytać, czy to na pewno jest najbardziej właściwa nazwa i czy np. nie zastanowić się nad tym, żeby może to zmienić.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">I ostatnia kwestia z tych takich drobnych, bym powiedział, to art. 6 ust. 7, czyli wspominana tutaj, ale zupełnie w innym aspekcie, przynajmniej tak zrozumiałem, kwestia prowadzenia przedsiębiorstwa w ramach gospodarstwa rolnego. Wydaje mi się tutaj ten element… Ja oczywiście rozumiem intencje, ja ich nie podważam, nie biorę tutaj łomu, tylko pokazuję pewne wątpliwości, które się we mnie biją. Bo tak de facto przede wszystkim mamy tu na myśli pomoc w sukcesji przedsiębiorstw czy przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą. Oczywiście rolnicza też do takich należy, ale traktujemy ją inaczej. No i nie wiem, czy to nie jest wyjątek, który będzie łamał system. Chciałbym się dowiedzieć: a po co? Dlaczego? Gdy otrzymam odpowiedź, to być może wtedy będę wiedział, zrozumiem i przytaknę albo będę proponował jakieś zmiany. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja na początku oddam głos przedstawicielom rządu, żeby w tym zakresie, w którym mogą, udzielili odpowiedzi. Zgłaszała się pani prezes Kamińska, o panu marszałku pamiętam, ale w tym bloku odpowiedzi na pytania. Jeżeli nasz ekspert, czyli pan prof. Mariański, też będzie się chciał w to włączyć, to oczywiście to umożliwię.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos pani minister lub osobom przez nią upoważnionym.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Dziękuję, Panie Senatorze, za zadane pytania.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Pozwolę sobie zacząć od drugiego pytania, czyli od nazwy fundacji, ponieważ to budziło już na poziomie Stałego Komitetu Rady Ministrów wiele zastrzeżeń, również przewodniczący Rady Działalności Pożytku Publicznego zgłaszał różnego rodzaju uwagi dotyczące tego, aby nie mieszać definicji, nie łączyć hasła fundacji, NGO z fundacją rodzinną. My wzorowaliśmy się tutaj, po pierwsze, głównie na krajach skandynawskich, w których ta nazwa funkcjonuje. Poza tym nazwa odpowiada istocie i strukturze organizacyjnej projektowanej instytucji. Najważniejszą cechą łączącą fundację rodzinną z innymi fundacjami jest forma organizacyjna, bezudziałowa osoba prawna, oraz konieczność działania w określonym przez fundatora celu. Fundacje rodzinne nie reklamują swojej działalności, nie zabiegają o datki od obywateli i firm, nie korzystają z pomocy publicznej, nie są konkurencją dla fundacji dobroczynnych. Fundacje rodzinne nie prowadzą także działalności pożytku publicznego, więc nie można ich mylić z innymi fundacjami. Tutaj te obawy NGO o to, że społeczeństwo przestanie wpłacać środki na cele charytatywne, są zupełnie nieuzasadnione. Działalność dobroczynna podejmowana jest ze względu na cel, a nie formę organizacyjną.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące tego, skąd 100 tysięcy jako kapitał początkowy, powiem tak. Pamiętajmy o tym, że to są środki finansowe, które są, po pierwsze, potrzebne na rozruch, po drugie, musi być jakiś kapitał początkowy, po trzecie, kapitał zakładowy w spółkach akcyjnych to jest zawsze minimum 100 tysięcy zł, po czwarte, te środki są również na to, aby utrzymać beneficjentów fundacji. Zatem tak jakby nie ma możliwości, żeby do tej fundacji wejść bez żadnego wkładu czy wkładu pomniejszonego, ponieważ te środki będą od razu pracowały, środki finansowe będą pracowały, czyli będą tak jakby łożone na utrzymanie tych beneficjentów. Tak jak już mówiłam w swojej wcześniejszej wypowiedzi, to jest średnia europejska, to po pierwsze, po drugie, Polska wprowadza możliwość prowadzenia ograniczonej, ale jest taka możliwość, działalności gospodarczej. Tak więc te pieniądze jako kapitał początkowy muszą być wniesione. To też nie jest taka stawka, która musi być w 100% spieniężona. Mogą być to również nieruchomości lub inne wartości o tej kwocie.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Jeżeli chodzi o trzecią rzecz, dotyczącą rolnictwa, a raczej obszarów rolniczych, to jest postulat, który do nas wpłynął z sektora firm, które mają grunty rolne, które nimi dysponują i które również chciałyby się zaangażować i móc doprowadzić do tego, aby pracować w ramach projektu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A o czwartej sprawie, jeżeli państwo pozwolą, sam powiem. Będę namawiał pana przewodniczącego Szejnfelda, żebyśmy wspólnie zgłosili poprawkę, o której z panem mecenasem już rozmawialiśmy, chodzi o tzw. OSR za 3 lata, czyli przedstawienie na poziomie parlamentu informacji na temat tego, jakie są skutki wejścia w życie tej ustawy, czy osiągnęliśmy cele, które były zamierzone.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan profesor chce się…</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorCentrumMysliPodatkowejnaUczelniLazarskiegoAdamMarianski">Ja miałbym tylko 1 uwagę. Ja panią minister w całej rozciągłości popieram, nazwa „fundacja rodzinna” jest w pełni zasadna. Od wielu, wielu lat środowiska firm rodzinnych posługują się tym określeniem i jest ono powszechnie znane. Moim zdaniem zastrzeżenia, co do tego, że może ono wprowadzać w błąd czy też budzić pewne wątpliwości w kontekście rozróżnienia od fundacji o charakterze publicznym jest niezasadne, ponieważ – tak jak pani minister powiedziała – są tu zupełnie inne funkcje i zadania. Chciałbym tylko podkreślić, że beneficjentem fundacji rodzinnej także mogą być fundacje charytatywne, które będą otrzymywały środki. I to już się dzieje, bo wiele firm rodzinnych przekazuje te środki fundacjom charytatywnym. Tak więc w całej rozciągłości ta nazwa jest prawidłowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja tu powiem jednym zdaniem, że oczywiście te uwagi do nas wpływały, ja starałem się utrzymywać kontakty z NGO, tak że to oczywiście nie jest tak, że te uwagi do nas nie napływały. Ale też jako prawnik po analizie uznałem, że tak, trudno tutaj znaleźć wyjście. Oczywiście padały różne propozycje, fundusz, trust, ja już nie będę tego powtarzał, ale to jest w tym przypadku absolutnie nieuzasadnione.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja w takiej poetyce, którą tu często można było usłyszeć. Chcę powiedzieć, że przez ostatnie 8 lat taka zgoda rządu z opozycją się nie zdarzyła.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja też, mimo wszystko, mimo tych tłumaczeń, mam zastrzeżenie co do nazwy. Jednak desygnat nazwy „fundacja” już jest tak mocno zakonotowany w naszych umysłach, że jest to trochę taka sytuacja… Rzeczywiście definicja jest inna, ale trudno ciągle myśleć o definicji i pamiętać, że ta fundacja nie jest tamtą fundacją. Jednak nazwa powinna być jasna, taka, która od razu określa… Dobrze, choć to nie jest sprawa drobna, to jest ważna sprawa.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Podobnie zresztą jak ta druga, dotycząca działań w sferze rolnictwa. To też nie jest sprawa drobna i mogą być z tym jakieś poważne problemy. Dlatego chciałbym zapytać. Była uwaga pana legislatora co do punktu trzeciego dotyczącego art. 6. On jest w tym zestawieniu, o którym pan przewodniczący mówił, że będziemy głosować łącznie. Czy to oznacza, że skoro jest ta uwaga, to ten pkt 3 wyłączamy z głosowania łącznego?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">To ja ad vocem.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panie Marszałku, w tym bloku 59 poprawek w zestawieniu problem zawarty w szczegółowym punkcie trzecim opinii nie został rozwiązany. Ja wiem, bo widziałem to na własne oczy, że rząd przygotował stosowną poprawkę w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Legislatorze, ale będziemy głosować nad konkretną treścią poprawki, której propozycję tutaj mamy. Głosujemy nad nią w tym bloku czy nie głosujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Nie głosujemy, bo ta sprawa nie jest załatwiona.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie głosujemy. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Musiałaby zostać zgłoszona i dopiero…</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dobrze. To chciałem wiedzieć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, nie ma więcej zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu mecenasowi celem przedstawienia tych poprawek, które mamy uzgodnione z rządem. Chyba że pan mecenas chce jeszcze coś wcześniej powiedzieć?</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Warto byłoby jeszcze to drugie zestawienie, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja proponuję metodą salami: mamy tu zgodę, więc najpierw to…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jak rozumiem, pan przewodniczący chce poddać pod głosowanie wnioski z zestawienia, które zgłosił pan przewodniczący formalnie, z zestawienia, które nazywa się „Zestawienie wniosków do ustawy o fundacji rodzinnej z opinii BL uzgodnione z MRiT”. To jest ten dokument, który…</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli z ministerstwem rozwoju.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak, przeczytałem tak, jak zatytułowałem dokument.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">To są poprawki wypracowane w oparciu o opinię Biura Legislacyjnego z wyłączeniem uwagi nr 3 z opinii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, czyli w tym zestawieniu, z wyłączeniem uwagi nr 3, powtórzę jeszcze raz, są poprawki uzgodnione z rządem, z Biurem Legislacyjnym, z partnerami społecznymi.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">12 senatorów na sali za.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś na sali jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś na sali się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">18 głosów za, bez głosów sprzeciwu, nikt też nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Te poprawki mamy przyjęte.</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz przechodzimy do poprawek, o których my też merytorycznie rozmawialiśmy z rządem, ale one nie wszystkie, bym powiedział, chociażby z uwagi na sposób pracy, który czasowo uniemożliwiał przedstawienie stanowiska całego rządu, do tego inną wrażliwość może mieć ministerstwo rozwoju, a inną Ministerstwo Finansów, mają one inne punkty odniesienia…</u> + <u xml:id="u-46.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu mecenasowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja również przekazałem do sekretariatu drugi dokument, który nazwałem „Zestawienie wniosków do ustawy o fundacji rodzinnej (akceptowane)”. W tym dokumencie znalazło się 5 wniosków legislacyjnych, 5 propozycji poprawek.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Omawiamy po kolei każdą. Umożliwiam oczywiście zabranie głosu, chyba że nie będzie takiej potrzeby. Zaraz się przekonamy.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Źródłem tych poprawek były nadesłane do Komisji Ustawodawczej i do komisji gospodarki opinie partnerów społecznych.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Teraz tak. Pierwsza propozycja poprawki odnosi się do art. 6. W ramach tej propozycji proponuje się dodanie do art. 6 ust. 2, w którym to ustępie określi się relacje pomiędzy pkt 1 dotychczasowego bezustępowego art. 6 a pkt 3 i 4. Chodzi o precyzyjne wskazanie, że przepis ust. 1 pkt 1 nie dotyczy praw wynikających z przystąpienia do podmiotów, o których mowa w ust. 1 pkt 3, i uczestnictwa w tych podmiotach oraz składników mienia, o których mowa w ust. 1 pkt 4. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, możecie oczywiście powiedzieć: popieramy, nie popieramy albo nie zajmujemy stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Super.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">12 głosów na sali za. Na sali nie ma głosów sprzeciwu, nikt też się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">18 głosów za, bez głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, kolejna.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja tylko chciałbym wyjaśnić: jak rozumiem, poprawki, które poddaje pan przewodniczący pod głosowanie, w sposób dorozumiany pan przejmuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, ja je nawet zgłaszam, żeby móc nad nimi głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">A nawet pan je zgłasza. Dobrze. To jest potrzebne do protokołu, żeby nie było żadnych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Propozycja poprawki drugiej odnosi się do art. 25. Proponuje się tutaj dodanie ust. 4, który przesądzi, że zmiana statutu będzie skuteczna wówczas, gdy stosowny wpis zostanie dokonany w rejestrze fundacji rodzinnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Strona rządowa popiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja zwrócę się do naszego eksperta, pana prof. Mariańskiego. Proszę o głos wtedy, kiedy by pan profesor nie popierał, także o to, aby pan jednocześnie powiedział, dlaczego nie popiera. Gdy pan profesor popiera, to nie prosimy nawet o zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę chęci zabierania głosu.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy poparcie rządu.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na sali jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">18 głosów za, bez głosów sprzeciwu, nikt też nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka nr 3 w tym bloku.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawka nr 3 zmierza do dodania do ustawy przepisu, który określi skutki dokonania czynności prawnej przez fundację bez stosownej uchwały zgromadzenia beneficjentów wtedy, gdy taka zgoda, taka uchwała jest wymagana, bądź też skutki dokonania czynności prawnej bez zgody właściwego organu fundacji rodzinnej w sytuacji, gdy taka zgoda jest wymagana. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister? I proszę o włączanie mikrofonu, bo chyba wcześniej nie był włączany.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Panie Przewodniczący, popieramy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma innych głosów, głosów sceptycznych.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na sali poprawka została poparta jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">19 głosów za, bez głosów sprzeciwu, nikt też się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawka nr 4 zmierza do tego, aby absolutorium udzielane było nie tylko członkom zarządu, ale również członkom rady nadzorczej w sytuacji, gdy taka rada nadzorcza w statucie jest przewidziana i powierzono jej wykonywanie pewnych obowiązków, w zakresie tych obowiązków. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Panie Przewodniczący, popieramy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została jednogłośnie przyjęta.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawka nr 5 rozwiązuje problem…</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#Gloszsali">Jeszcze…</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, ja się pospieszyłem, tak pod presją czasu.</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-64.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">20 głosów za, bez głosów sprzeciwu, nikt też się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-64.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-64.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I ostatnia w tym bloku, poprawka nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawka nr 5 rozwiązuje sygnalizowany problem, kiedy fundacja rodzinna w organizacji ulega rozwiązaniu – w przypadku niewpisania do rejestru fundacji rodzinnych tejże fundacji. Rzeczywiście wyraz „wpisana” sugeruje, że fundacja rodzinna w organizacji ma wpływ na procedowanie przez sąd rejestrowy sprawy rejestrowej. Powinno być „zgłoszona”, a nie „wpisana”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu mecenasowi.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Panie Przewodniczący, strona rządowa popiera poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę żadnych zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na sali wszyscy za, bez głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">19 głosów za.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli jednogłośnie poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I teraz mam propozycję, żebyśmy omówili te sprawy – nie głosowali, jak powiedziałem, żeby państwo wiedzieli, w jakim obszarze jeszcze pracujemy – nad którymi będziemy pracować i które mogą stać się przedmiotem poprawek na posiedzeniu plenarnym. Tu w tym trzecim bloku należy liczyć się z tym, że nie wszystkie poprawki mogą mieć poparcie strony rządowej, ale oczywiście nie mogą ograniczać chęci senatorów do zgłaszania, szczególnie że sam z tej możliwości skorzystam.</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przy okazji chciałbym zapytać o jedną rzecz, która wydaje się mało dyskusyjna i nawet zgodna z wypowiedzią pani minister. Czy z państwa punktu widzenia przygotowanie poprawki, która by wprowadzała obowiązek poinformowania po 3 latach o skutkach ustawy, taki OSR po upływie 3 lat, byłoby zasadne?.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Absolutnie tak, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To już wiemy przynajmniej co do jednej z tych, które będziemy przygotowywać.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pozostałe obszary, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja chciałbym jeszcze zapytać, czy moglibyśmy na tym etapie posiedzenia przesądzić sprawę dotyczącą mojej uwagi trzeciej z opinii. Pan dyrektor ma propozycję poprawki, więc może warto byłoby już tu zająć stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, pan mecenas zapytał…</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Panie Przewodniczący, jeżeli mogę, to oddałabym głos panu dyrektorowi Grzegorzowi Płatkowi.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Mamy, tak jak pan mecenas wspomniał, wypracowaną propozycję brzmienia tego przepisu, chodzi o zmianę art. 6, doprecyzowania tego, co wchodzi w zakres dopuszczalnej dla fundacji rodzinnej działalności rolniczej.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Ten przepis jest troszkę bardziej złożony niż to, co do tej pory jest w przedłożeniu. Tak więc mam teraz takie proceduralne pytanie, czy mam odczytać ten przepis, czy…</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, bardzo prosimy, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-73.6" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">W art. 6 lit. a pkt 7 otrzymuje brzmienie: w produkcji przetworzonych w sposób inny niż przemysłowy produktów roślinnych i zwierzęcych, z wyjątkiem przetworzonych produktów roślinnych i zwierzęcych uzyskanych w ramach prowadzonych działów specjalnych produkcji rolnej oraz produktów opodatkowanych podatkiem akcyzowym, o ile ilość produktów roślinnych lub zwierzęcych pochodzących z własnej uprawy, hodowli lub chowu, użytych do produkcji danego produktu stanowi co najmniej 50% tego produktu. I lit. b, dodaje się pkt 8 w brzmieniu: gospodarki leśnej. Lit. c, dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust. 2 w brzmieniu: działalność, o której mowa w ust. 1 pkt 7 i 8, fundacja rodzinna może wykonywać wyłącznie w związku z prowadzonym gospodarstwem rolnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Będę ciekaw opinii pana mecenasa i pana profesora.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja od strony legislacyjnej uwag nie zgłaszam. Uwaga czy propozycja ma charakter merytoryczny, przesądza o zakresie działalności. Jest ona zbieżna terminologicznie i w pewnym sensie koncepcyjnie z tym, co mamy sformułowane bodajże w art. 20 ust. 1c ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. W związku z tym w tym zakresie ja uwag nie zgłaszam. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektorCentrumMysliPodatkowejnaUczelniLazarskiegoAdamMarianski">Pierwszy raz słyszymy tę poprawkę. Tak więc powiem, że generalnie, co do zasady jak najbardziej tak. Ewentualnie jeszcze nad samym zapisem byśmy zastanowili się chwilkę przed posiedzeniem plenarnym, nad tym, czy nie warto tego doprecyzować. Ale co do zasady jak najbardziej popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Dyrektorze, ma pan, bym powiedział, z mojej strony duży kapitał sympatii, żeby tę poprawkę na plenarce zgłosić i to, jak widać, w szerokim porozumieniu. A jeżeli jeszcze damy sobie ten komfort i czas do jutra, aby sprawdzić, czy ta wasza propozycja zapisu jest idealnie wycelowana, to chyba będzie to z korzyścią.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze BCC ma uwagi.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#EkspertkadosprawPrzedsiebiorczosciRodzinnejiSukcesjiwBiznesieBusinessCentreClubAgnieszkaKrysik">Tak. Ja bym, Panie Dyrektorze, jeszcze poprosiła o przeanalizowanie, czy zakresu, o którym państwo mówicie w lit. a, nie uzupełnić, czy on nie jest węższy niż ten, o którym mówi art. 6 ustawy – Prawo przedsiębiorców w pkcie 1, mianowicie działalności wytwórczej w rolnictwie w zakresie upraw rolnych, chowu i hodowli zwierząt, ogrodnictwa, warzywnictwa, leśnictwa i rybactwa śródlądowego. Wydaje mi się, że jest to szersze i bardziej odpowiada temu, co może być przedmiotem…</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#EkspertkadosprawPrzedsiebiorczosciRodzinnejiSukcesjiwBiznesieBusinessCentreClubAgnieszkaKrysik">Nie, jest to działalność, ale jest to działalność rolnicza.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy… Bardzo proszę, pani dyrektor…</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#EkspertkadosprawPrzedsiebiorczosciRodzinnejiSukcesjiwBiznesieBusinessCentreClubAgnieszkaKrysik">To jest definicja… Nie, to nie jest definicja działalności gospodarczej, ale to jest definicja tego, co jest wyłączone z ustawy – Prawo przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Przepraszam. Czy mogę, Panie Przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Tak na szybko.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Nie do końca możemy posługiwać się ustawą – Prawo przedsiębiorców, ponieważ tam mówimy o tym, co nie jest działalnością gospodarczą, a tu mówimy o dopuszczalnym dla fundacji rodzinnej zakresie dozwolonej działalności gospodarczej. Ta sprawa jest troszkę bardziej złożona i pewnie byśmy skorzystali z tego, o czym pan przewodniczący mówił, czyli dali sobie czas do jutra na przeanalizowanie tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja jeszcze chciałbym zwrócić uwagę na treść wprowadzenia do wyliczenia w art. 6. Rzeczywiście, potwierdzam to, co powiedział pan dyrektor Płatek, my we wprowadzeniu do wyliczenia rozpoczynamy od sformułowania, jaką działalność gospodarczą może prowadzić fundacja. W związku z tym to, co wyłączone zostało z działalności gospodarczej, nie powinno się tam znaleźć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przyjmujemy te wszystkie uwagi. Rzeczywiście mamy chwilę na zastanowienie.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, czy mamy jeszcze jakieś obszary na teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">W tym momencie pozostały nam tylko te kwestie, które poruszali partnerzy społeczni, na które zwracał uwagę pan profesor. Jak rozumiem, będziemy się nad tym zastanawiać zespołowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy jeszcze godzinę do posiedzenia komisji, więc nie jest wykluczone… Bo o 15.00 jest kolejne posiedzenie komisji?</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Aha, mamy pół godziny, to ja jeszcze państwa zaproszę.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja jeszcze zapytam – bo zgłaszała się pani prezes, a ja później zapomniałem, przepraszam – czy pani prezes chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaSedziowThemiswlatachIrenaKaminska">Tak, chcę jeszcze zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaSedziowThemiswlatachIrenaKaminska">I z prawdziwą przykrością muszę powiedzieć, że jako prawnik nie zgadzam się z panem przewodniczącym…</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Z pokorą przyjmuję.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#PrezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaSedziowThemiswlatachIrenaKaminska">…ale zgadzam się z panami senatorami, chodzi o nazwę. Są tutaj niejako 2 aspekty, jeden to jest taki prawny, powiedziałabym, że niestety w polskim prawie często robimy potworny bałagan, polegający na tym, że ten sam podmiot, instytucję różne ustawy określają w różny sposób. Fundacja, sama ta nazwa i jej desygnat zostały określone w ustawie o fundacjach. I nie wydaje mi się, żeby był powód wprowadzania nowego podmiotu w ramy tej samej nazwy w ustawie o fundacji rodzinnej czy jak ona się będzie nazywać. Tym bardziej że zostały zaproponowane inne nazwy. Można jeszcze wymyślić kolejną, która będzie oddawała istotę rzeczy. Ale naprawdę nie widzę powodu, żeby w polskim prawie wprowadzać inną instytucję pod nazwą, która już została ściśle określona w ustawie o fundacjach. To jest ten aspekt prawny. Unikajmy tego bałaganu, bo często tak robimy, a to nie rodzi nic dobrego.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#PrezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaSedziowThemiswlatachIrenaKaminska">Poza tym jest pewien aspekt społeczny, o którym tutaj mówił pan senator Borusewicz. Te wszystkie rzeczy, o których mówił pan profesor i pani minister, czyli te różnice, podobieństwa, że to się nikomu nie pomyli… No, może nam się nie pomyli, ale obywatelowi się pomyli z pewnością, bo obywatel takich rzeczy, o których państwo mówiliście, w ogóle nie rozróżnia. Jest pewien społeczny odbiór instytucji, nazwy. Myślę, że nie ma sensu tego burzyć, bo to, jak się ta ustawa będzie nazywać, to naprawdę przy tym znakomitym fakcie, że ona została czy zostanie uchwalona przy takiej koegzystencji rządu i wszystkich innych podmiotów, które biorą udział w procesie legislacyjnym… W tej sytuacji nazwa jest bez znaczenia.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#PrezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaSedziowThemiswlatachIrenaKaminska">A te 2 powody powinny państwa skłonić przynajmniej do zastanowienia się nad tym, czy tej nazwy nie zmienić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Prezes, ja zgrabnie uniknę polemiki z panią w ten sposób, że umożliwię zabranie głosu panu Radomirowi Szarańcowi z Krajowej Rady Doradców Podatkowych i panu Pawłowi Tomczykowskiemu z Konfederacji „Lewiatan”, którzy przedstawią argumenty, którymi się kierowaliśmy, przyjmując taką propozycję.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#CzlonekKrajowejRadyDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#CzlonekKrajowejRadyDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec">Ja bym tak ad vocem, też jako prawnik z wykształcenia.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#CzlonekKrajowejRadyDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec">Proszę zwrócić uwagę, że nazwa „fundacja rodzinna” już w tym momencie funkcjonuje w obrocie. To nie jest sytuacja taka, że powstaje zupełnie nowa ustawa, bo przecież wszyscy państwo, i senatorowie, i pani minister, i wszyscy eksperci na sali, doskonale o temacie fundacji rodzinnej… Właśnie desygnat nazwy „fundacja rodzinna”… Ta nazwa nie składa się z 2 odrębnych członów, to jest 1 człon, 1 nazwa „fundacja rodzinna”. W obrocie, w debacie publicznej ta nazwa funkcjonuje od wielu lat. Przecież w tym momencie, gdy mówimy o fundacji rodzinnej, chyba wszyscy… Także przedsiębiorcy już zdążyli się przyzwyczaić do nazwy „fundacja rodzinna”. Zresztą, proszę zwrócić uwagę, mówimy też o firmach rodzinnych, o przedsiębiorstwach rodzinnych, są na sali przedstawiciele organizacji, przedsiębiorstw rodzinnych. To jest pierwsza moja uwaga.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#CzlonekKrajowejRadyDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec">Druga moja uwaga. Proszę zwrócić uwagę, że np. w kodeksie spółek handlowych została niedawno wprowadzona tzw… nawet nie tzw., prosta spółka akcyjna. Spółka akcyjna wiele lat funkcjonowała najpierw w rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej czy w kodeksie handlowym jako spółka akcyjna, następnie weszła do ustawy – Kodeks spółek handlowych jako spółka akcyjna. W tym momencie w związku z tym, że obrót gospodarczy, życie gospodarcze cały czas się rozwija, został wprowadzony nowy typ spółki, czyli prosta spółka akcyjna, który jest odrębnym typem od spółki akcyjnej. I tutaj nie było żadnych wątpliwości, że prosta spółka akcyjna to nie jest spółka akcyjna, mimo że w swojej nazwie zawiera nazwę, która już funkcjonowała w obrocie.</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#CzlonekKrajowejRadyDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec">Stąd też w mojej ocenie, Szanowni Państwo… Oczywiście można się spierać, ale wydaje mi się – i to mówię jako doradca podatkowy, który funkcjonuje już od kilkunastu lat w zawodzie – że tu nie ma problemu, że nasi klienci, klienci doradców podatkowych, przedsiębiorcy niejako zżyli się już z nazwą „fundacja rodzinna”. Szanowni Państwo, zwróćcie uwagę na to, że w publikacjach prasowych, wszędzie spotykamy nazwę „fundacja rodzinna”. I to już się w mojej ocenie… Mamy tu już uzus językowy, to się już utarło, to jest nazwa, która być może teraz… Zresztą to oczywiście panowie senatorowie podejmą decyzję, później Sejm. W każdym razie wydaje mi się, że nazwa „fundacja rodzinna” nie budzi wątpliwości co do tego, że to nie jest to samo, co fundacja, o której mowa w ustawie o fundacjach. To są 2 odrębne fundacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Uzus językowy tak, ale nie ustawowy. Nie ma takiej…</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan Paweł Tomczykowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#EkspertdosprawSukcesjiRodzinnejwKonfederacjiLewiatanPawelTomczykowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#EkspertdosprawSukcesjiRodzinnejwKonfederacjiLewiatanPawelTomczykowski">Panie Senatorze, jeżeli mogę, to chciałbym tu wyjaśnić, odpowiedzieć na pańskie pytania.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Prosimy.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#EkspertdosprawSukcesjiRodzinnejwKonfederacjiLewiatanPawelTomczykowski">W ustawach o podatkach dochodowych, i jednej, i drugiej, o podatku dochodowym od osób fizycznych i od osób prawnych, od kilku lat ta terminologia jest stosowana z powodzeniem, także w aktach wykonawczych.</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#EkspertdosprawSukcesjiRodzinnejwKonfederacjiLewiatanPawelTomczykowski">A wypowiadając się w imieniu Konfederacji „Lewiatan”, chciałbym powiedzieć tak. Konfederacja była inicjatorem tych prac okołolegislacyjnych 5 lat temu i my na tym etapie badaliśmy i zbadaliśmy wszystkie kraje europejskie, nie tylko w Unii Europejskiej, ale w całej Europie. Okazało się, że w każdym jednym kraju ta instytucja nazywa się fundacją rodzinną bądź prywatną. To jedna rzecz. A sięgając do takiej najstarszej historii, dodam, proszę państwa, że w VI w. cesarz Justynian Wielki, kodyfikując po raz pierwszy prawo cywilne, stworzył instytucję fundacji rodzinnej bez żadnych znamion organizacji pożytku publicznego, chodziło o zabezpieczenie majątków tych żołnierzy, którzy gdzieś tam wychodzili walczyć. I tyle. Dziękuję za głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przytłoczył nas pan siłą czternastowiecznego argumentu. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy mamy jeszcze jakieś zgłoszenia.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#CzlonekKrajowejRadyDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec">Przepraszam, jeszcze takie jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#CzlonekKrajowejRadyDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec">Szanowni Państwo, zwróćmy uwagę na taką sprawę. Rozmawialiśmy dzisiaj i używaliśmy nazwy „CIT estoński”. Otóż, pragnąłbym zwrócić uwagę, że ustawowo nie ma CIT-u estońskiego, to też jest uzus językowy. Tak naprawdę mamy ryczałt w podatku dochodowym od osób prawnych. Tak więc też w ustawach nazwa „CIT estoński” nie funkcjonuje, ale w obrocie gospodarczym powszechnie, wszyscy używamy nazwy „CIT estoński”, co zresztą, na zwrócę uwagę, powoduje np. konfuzję w czatach AI, które nie rozumieją tej nazwy, ale dzięki Bogu doradcy podatkowi dzięki temu jeszcze mają pracę. Tak że tylko na to zwracam uwagę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym zapytać, czy senatorem sprawozdawcą, bo mamy w Komisji Ustawodawczej osobę, która w sposób szczególny zajmuje się problematyką gospodarczą, zechce być pana senator Adam Szejnfeld.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A tak, ja dzisiaj za bardzo przyspieszam.</u> + <u xml:id="u-94.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przyjęliśmy poprawki, nie przyjęliśmy projektu wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-94.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-94.7" who="#Gloszsali">Projekt z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-94.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, projekt z poprawkami, ustawa z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-94.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">9 senatorów na sali jest za.</u> + <u xml:id="u-94.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-94.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma takich głosów.</u> + <u xml:id="u-94.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-94.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na sali też nie ma takich głosów.</u> + <u xml:id="u-94.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-94.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">15 głosów za, nikt się nie wstrzymał ani nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-94.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ustawa wraz z wcześniej przegłosowanymi poprawkami została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-94.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy obowiązki senatora sprawozdawcy zechce pełnić pan senator Adam Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Przewodniczący, to będzie wielka przyjemność.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tym samym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam formalne posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wszystkich zainteresowanych dalszą pracą, w sposób szczególny także pana senatora Szejnfelda – wiem, że mamy mało czasu – zapraszam do Komisji Ustawodawczej. Przepraszam, nie pamiętam, Panie Michale, jaki to numer pokoju…</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-96.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapraszam do pokoju nr 268. Zapraszam wszystkich, którzy chcą pracować w tych obszarach, które jeszcze nie zostały zamknięte.</u> + <u xml:id="u-96.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-96.7" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 12</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00294-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00294-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..138e32b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00294-01/header.xml @@ -0,0 +1,74 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00294-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (294.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (144.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (294.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (144.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">294</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">144</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Grzegorz Płatek</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaPrawnywPwCKatarzynaKarpiuk" role="speaker"> + <persName>Radca Prawny w PwC Katarzyna Karpiuk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofSlon" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Słoń</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00294-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00294-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..cee6412 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00294-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,535 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w imieniu pani marszałek, pani przewodniczącej Koc i swoim własnym oraz obu naszych komisji otwieram wspólne posiedzenie komisji, na którym rozpatrzymy wnioski i poprawki do ustawy o fundacji rodzinnej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddam głos panu mecenasowi, który nam pokrótce powie, jaka jest formuła tych wniosków. I oczywiście będziemy prosili – tak aby już usprawnić – żeby każdą poprawkę pan mecenas przedstawił. Ja umożliwię zabranie głosu, jeżeli będą chcieli, wnioskodawcom, chociaż jak pan przedstawi poprawkę, to od razu by nam to usprawniło… Oczywiście każdy z senatorów może zabrać głos i o coś zapytać.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Szanowne Komisje! Państwo Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeżeli chodzi o poprawki zgłoszone na posiedzeniu plenarnym, to ja zacznę od tego, że sprawozdanie komisji gospodarki od sprawozdania Komisji Ustawodawczej różni się tylko 1 poprawką. Pamiętacie państwo, że dyskutowaliśmy o art. 6 pkcie 7? Przedsiębiorstwo a gospodarstwo rolne – ta kwestia budziła wątpliwości. Komisja Ustawodawcza odłożyła ten problem na później, zaś stosowną poprawkę w tym zakresie przyjęła Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Ona jest w zestawieniu oznaczona jako poprawka nr 5. To jest pierwsza różnica i tego państwo możecie nie wiedzieć.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">A teraz poprawki zgłoszone podczas posiedzenia plenarnego.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Najpierw poprawka pana senatora Czerwińskiego, nr 4 z zestawienia. To jest poprawka, która w ogóle skreśla z art. 6, określającego zakres dopuszczalnej działalności gospodarczej fundacji rodzinnej, punkt dotyczący działalności gospodarczej w związku z działalnością rolniczą. Czyli to jest kwestia pktu 4.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Kolejna poprawka, która została zgłoszona – ja w tym momencie przeglądam zestawienie – to jest poprawka nr 18. Poprawka ta wiąże się z problemem powrotu, nazwę to tak, kapitału do Polski – kapitału z tych fundacji rodzinnych zagranicznych, w których fundatorami są osoby chcące założyć fundację rodzinną w Polsce. To jest poprawka nr 18.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Kolejna poprawka to jest poprawka nr 28. Ona jako jedyna nie ma tak naprawdę charakteru merytorycznego. Porządkuje relacje w obrębie organów fundacji rodzinnej w sytuacji, kiedy członek zarządu jest zarazem jedynym członkiem zgromadzenia beneficjentów. Taka sytuacja może się zdarzyć w związku z tym w poprawce nr 28 senatorowie proponują to uporządkować.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeżeli chodzi o kolejną poprawkę, która się w zestawieniu znalazła po posiedzeniu plenarnym, to jest poprawka nr 65. Ona dotyczy podatku od budynków. Pamiętacie państwo, że ta dyskusja się odbyła zarówno na posiedzeniu komisji, jak i później, na posiedzeniu plenarnym? Poprawka nr 65.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawka nr 66 dotyczy tzw. estońskiego CIT. Myślę, że wszyscy zainteresowani wiedzą, o co chodzi.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Kolejna poprawka to jest poprawka nr 68, senatora Czerwińskiego. Pan senator Czerwiński proponuje pozostawić bez zmian ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawka nr 69, senatorów Kwiatkowskiego i Szejnfelda… Może zacznę od tego, że dopiero po posiedzeniu komisji i po posiedzeniu plenarnym ja się zorientowałem, na czym tak naprawdę polega istota tej poprawki. Poprawka została sformułowana, niestety, niezgodnie z intencją senatorów Kwiatkowskiego i Szejnfelda. Panowie senatorowie nie chcą zastępować tego, co uchwalił Sejm w odniesieniu do ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, tym, co jest w poprawce, tylko niezależnie od tego, co zrobił Sejm, chcą dodać do tej ustawy nowe zmiany.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Będziemy ją modyfikować.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">I w związku z tym, z tego co wiem, pan senator Kwiatkowski i pan senator Szejnfeld zmodyfikują poprawkę nr 69 w taki sposób, aby ona odpowiadała ich intencji.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">To jest poprawka nr 69.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">I, proszę państwa, ostatnia z poprawek, które pojawiły się w zestawieniu, to jest poprawka nr 73. Ona dodaje przepis nakładający na Radę Ministrów obowiązek przeprowadzenia oceny regulacji ex post po upływie 3 lat od dnia wejścia w życie ustawy wraz z obowiązkiem przygotowania propozycji zmian, o ile takie zostaną uznane za konieczne. I to tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, propozycja jest taka – chodzi o to, żeby już usprawnić pracę, bo czasu nie mamy zbyt wiele – żeby pierwszą w kolejności poprawkę pan przedstawił, a ja oczywiście umożliwię…</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#Glosyzsali">Blokiem, blokiem…</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#Gloszsali">Blokiem głosujemy.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam, racja, wpierw blokiem… To…</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">No właśnie…</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale chciałbym przy każdej poprawce pytać ministerstwo, bo…</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">To, proszę państwa, może żeby ułatwić…</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Co pan proponuje, Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja proponuję, żebyśmy się skupili na tych dodatkowych poprawkach.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Okej.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">A następnie to wszystko, co zostanie nam jako, że tak powiem, niebudzące wątpliwości – bo było przyjęte przez obie komisje…</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">…i nie pozostaje w relacji z innymi poprawkami – blokiem… Może w ten sposób…</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zaczynamy od bloku?</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Nie, zaczynamy od poprawek merytorycznych. Ja proponuję…</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">No, masz. Chciałem mieć sukces na początku.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja proponuję, żebyśmy zaczęli od poprawki pana senatora Czerwińskiego. To poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorMariaKoc">Ministerstwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Czy możemy poprosić o sekundkę na konsultacje?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze. To może my omówimy inną w tym… A, państwo potrzebujecie…</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Przepraszam najmocniej…</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#Gloszsali">…Potrzebne rządowi…</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma żadnego problemu. Chwilę poczekamy. Ja się w tym czasie upewnię.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Te osoby, które przywitałem, są na sali. A czy te osoby, o które pytałem, są podpięte? Bo deklarowały wolę i chęć.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Okej.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A pani mecenas od fundacji rodzinnych?</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#RadcaPrawnywPwCKatarzynaKarpiuk">Tak, tak. Jestem.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witamy panią mecenas serdecznie…</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja przepraszam państwa bardzo, ale myśmy wczoraj do późnej nocy siedzieli i nie mieliśmy po prostu czasu na przeanalizowanie wniosków. Jeszcze raz…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Widzieliśmy, że pan gasił światło. Ja jeszcze przed panem…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">A więc…</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zaczynamy.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dobrze, zacznijmy od poprawki nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. Niech…</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy senator wnioskodawca chce ją…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Państwo z prezydium komisji! Szanowne Komisje i Zaproszeni Goście!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Poprawka ta usuwa pewnego rodzaju niekonsekwencję, która według mnie wkradła się do ustawy. Otóż, ogólnie rzecz biorąc – jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić – fundacja rodzinna nie będzie prowadziła, nazwałbym to, działalności podstawowej gospodarczej. Art. 6 wymienia dopuszczalne możliwości, powiedziałbym, udziału w obrocie, ale nie ma tutaj możliwości prowadzenia, jeśli chodzi o ogólne przepisy, działalności podstawowej. No, nie wiem, np. piekarnia. Fundacja obejmuje piekarnię, w której pracuje kilka osób. Ta fundacja może gospodarować mieniem tej piekarni, oczywiście jeśli tak ma zapisane w statucie, ale nie może piec chleba. I teraz ten pkt 7 w art. 6 jest pewnego rodzaju wyłomem. Otóż on dopuszcza działalność podstawową w ramach takich przedsiębiorstw, jak są tutaj określone, czyli przedsiębiorstw w ramach gospodarstwa rolnego. Ten termin też jest nieostry, ale to jest inna kwestia. I ja nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, skąd jest ten wyłom, skąd jest to wyróżnienie przedsiębiorstw w ramach gospodarstw rolnych. Pytanie jest takie… Nie wiem, wytwórnia soków, która jest w ramach gospodarstwa rolnego, ma prawo prowadzić działalność podstawową, a, tak jak powiedziałem wcześniej, piekarnia już nie. Czym to się różni? Dlaczego akurat ten wyjątek? A to jest połączone z dalszymi poprawkami, o których powiem już później, jeśli chodzi o kwestie związane ze zmianami w innej ustawie. Uważam, że ten przepis, który jest wyłomem w ogólnej koncepcji fundacji rodzinnej – chociaż można go przegłosować w sposób niezależny, autonomiczny – nie powinien się w ustawie znaleźć, przynajmniej na tym etapie pracy, to znaczy wtedy kiedy uchwalamy po raz pierwszy ten tekst i tak naprawdę nie wiemy, jakie będą skutki działania tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mógłbym bronić projektu rządowego do upadłego, ale bardziej wiarygodny w tym, a na pewno bardziej kompetentny jest pan dyrektor Grzegorz Płatek.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Jeszcze tytułem uzupełnienia: upoważnienie mnie do reprezentowania stanowiska ministerstwa zostało przesłane do komisji, tak?</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Potwierdzam. Pan dyrektor ma takie upoważnienie.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Jeśli chodzi o tę poprawkę, to powiem tak bardzo, bardzo krótko: prowadzenie gospodarstwa rolnego przez fundację rodzinną to jest jedna kwestia. I tutaj ona została uregulowana szczegółowo. Zakres przekazywania tego mienia fundacji rodzinnej, jaką jest…</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">…gospodarstwo rolne, został uregulowany w przepisach dotyczących kształtowania ustroju rolnego. Przepis art. 6 przesądza, jaki zakres działalności gospodarczej może wykonywać fundacja rodzinna. Relacja między działalnością rolną a działalnością gospodarczą jest bardzo skomplikowana, wielowątkowa. Tutaj chcieliśmy umożliwić… Chodziło o to, żeby gospodarstwo rolne mogło być wniesione do fundacji rodzinnej, ale też żeby mogło prowadzić działalność wytwórczą nie tylko na własne potrzeby. I pełen zakres działalności gospodarczej nierozerwalnie związany z prowadzeniem gospodarstwa rolnego został określony w art. 6. Zresztą ten zakres został doprecyzowany pod wpływem uwagi Biura Legislacyjnego Senatu w poprawce przyjętej przez komisję. To jest poprawka nr 5, to jest kolejna poprawka. I ten zakres de facto został zawężony i został dostosowany do terminologii ustawy podatkowej.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">W związku z tym, ponieważ takie przedłożenie rządowe przeszło cały proces legislacyjny i zostało przyjęte przez Radę Ministrów, rząd ma negatywne stanowisko wobec tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Jeśli będą potrzebne dalsze wyjaśnienia, to jesteśmy już, Panie Senatorze, dzisiaj lepiej przygotowani. Jest z nami pan dyrektor Drozdowski z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, więc służymy wyjaśnieniami.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Dyrektorze, dobrze, chociaż mamy 73 poprawki.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, oczywiście…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, w dalszym ciągu nie uzyskaliśmy odpowiedzi na podstawowe pytanie: dlaczego działalność podstawowa we wszystkich innych dziedzinach poza tymi, które są prowadzone w gospodarstwie rolnym, nie jest możliwa – czyli krótko mówiąc działalność gospodarcza, nie mówię o gospodarowaniu mieniem – a w zakresie gospodarstwa rolnego jest możliwa? Skąd ten wyjątek? Ja pytałem o to na sali i nie dostałem odpowiedzi, teraz od pana dyrektora również tej odpowiedzi nie dostałem. Proszę to umotywować. Bo, proszę państwa, ustawa powinna być logiczna – może tak, najprościej.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">To znaczy jeśli pan senator pyta, to oczywiście moim obowiązkiem jest udzielić odpowiedzi. Postaram się możliwie krótko…</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">My jesteśmy w stanie… Możemy oczywiście po tym posiedzeniu jeszcze poświęcić czas, jeśli pan senator będzie go miał, i o tym porozmawiać.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Nie ma możliwości…</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Jeśli nie byłoby tego przepisu, nie byłoby możliwości wniesienia gospodarstwa rolnego do fundacji rodzinnej. I wtedy wyłączylibyśmy znaczną część przedsiębiorców, którzy posiadają gospodarstwo rolne albo prowadzą działalność gospodarczą nierozerwalnie związaną z gospodarstwem rolnym – tu mówiliśmy np., nie wiem, o sadownictwie – jeśli chodzi o korzystanie z rozwiązania, jakim jest fundacja rodzinna. To znaczy bez tego przepisu polscy rolnicy nie skorzystają z fundacji rodzinnej. No taka jest w naszej ocenie konsekwencja tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator, przewodniczący Adam Szejnfeld.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja też tak uważam, ale padają pytania… Przynajmniej próba uzupełnienia odpowiedzi pana…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…dyrektora.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Wydaje mi się, że pan senator Czerwiński nie czyta albo inaczej czyta, wyrywkowo, ustawę, bo np. nie bierze pod uwagę poprawki nr 5, którą zresztą wskazał pan dyrektor. Tak de facto trzeba też pamiętać o tym, że mamy do czynienia z taką oto działalnością także w przedsiębiorstwie rolnym, które jest opodatkowane nie podatkiem rolnym, a to też jest przecież jakiś wyłom, ale podatkiem dochodowym. I w tym zakresie trzeba to traktować systemowo.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Pan mówił o tym, że działalność rolnicza jest traktowana inaczej, ale to nie w tej ustawie, tylko generalnie w całym polskim systemie prawa – i to pod względem zarówno prawnym, jak i faktycznym. Czy rolnicy płacą ZUS? Nie płacą ZUS, tylko KRUS, na zupełnie innych zasadach. Czy płacą składki zdrowotne na takich zasadach jak w przedsiębiorstwach lub na umowie o pracę? No nie. Jest milion wyłączeń na rzecz rolników ze względu na specyfikę tej działalności. Tę specyfikę, jak rozumiem, rząd także i w tej ustawie uwzględnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak jest. Dziękujemy panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Uwaga: przegłosujemy poprawkę nr 4, pana senatora Czerwińskiego, która jest wbrew projektowi rządowemu.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za poparciem…</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorWojciechPiecha">A stanowisko?</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stanowisko rządu co do tej poprawki jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za poparciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">1 senator za.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">11 senatorów jest przeciwnych.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3 senatorów – za, 23 – przeciw, 5 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawka kolejna, którą się zajmiemy, to poprawka nr 5, poprawka Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności doprecyzowująca właśnie kwestię, o której przed chwilą rozmawialiście państwo senatorowie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To ja tylko o jedną rzecz zapytam: czy przyjęcie tej poprawki nie będzie stać w kolizji z innymi poprawkami, które zgłosiliśmy z panem senatorem Szejnfeldem?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Absolutnie nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie nie…</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">12 głosów na sali za.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">27 głosów za, bez głosów sprzeciwu, przy czym 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawka nr 18. To jest kwestia „repolonizacji” fundacji rodzinnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ułatwienia powrotu fundacji dla tych firm, które się przeniosły za granicę…</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Uuu…</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Negatywne…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">No, ja z bólem…</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przeciw repolonizacji.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za poprawką, którą popieram?</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">9 głosów za.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 senatorów na sali przeciwnych.</u> + <u xml:id="u-29.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-29.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">1 senator.</u> + <u xml:id="u-29.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kończymy głosowanie zdalne. Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-29.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">18 głosów za, 10 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-29.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-29.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie?</u> + <u xml:id="u-29.17" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawka nr 28. Proszę państwa, poprawka nr 28 porządkuje sprawy w fundacji rodzinnej. Ja, jak widzieliście państwo przed chwilą, podszedłem do pana dyrektora właśnie w sprawie tej poprawki. Z tego co wiem, rząd zgadza się na tę poprawkę z pewną modyfikacją. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Tak, potwierdzam. Popieramy tę poprawkę z modyfikacją, to znaczy po wykreśleniu ostatnich słów: zdanie drugie nie stosuje się. Naszym zdaniem nie powinno się stosować całego…</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Nie, „zdanie drugie”.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: „Zdanie drugie”. Wyrazy „zdanie drugie”, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Przepraszam. Oczywiście, Panie Mecenasie. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Oczywiście „zdanie drugie”. Chodzi o to, że nie stosuje się całego ust. 1. W takim brzmieniu rząd popiera tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pytanie do pana mecenasa: czy przyjęcie tej poprawki nie będzie stać w kolizji z intencjami wnioskodawców?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">No nie. Bo chodzi o porządek.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, czy przyjmujemy? Bo to jest poprawka przez nas…</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Przyjmuję.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja przyjmuję, pan przyjmuje.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, poddajemy pod głosowanie poprawkę z tą zmianą, która wynika ze stanowiska rządu. Po wprowadzeniu tej zmiany rząd popiera tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorMariaKoc">…Z modyfikacją?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Potwierdzam. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, tą z modyfikacją zaproponowaną przez stronę rządową.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">15 senatorów na sali za.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma takich głosów.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma takich głosów.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">32 głosy za, nikt nie był przeciwny i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawka nr 65 – podatek od budynków.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, to… Żeby nie płacić od wartości budynków, jeżeli chronimy kapitał rodzinny, nie ma zgłoszeń. To jest poprawka, którą z panem senatorem zgłosiliśmy i popieramy. Razem z senatorem Szejnfeldem.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">9 głosów za.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">5 głosów przeciwnych.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">1 senator.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Kolejna, sześćdziesiąta…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta…</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo…</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">19:11, przy czym 2 senatorów się wstrzymało.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Kolejna poprawka, nr 66 – estoński CIT.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, tam by była niekorzystna forma opodatkowania po zmianach. My chcemy korzystać z rozwiązania rządowego. Chwalimy estoński CIT.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Dyrektorze, pańskie stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Tu również jestem zobowiązany do przedstawienia stanowiska negatywnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wnioskodawcy podtrzymują. Uważają, że rząd przygotował ciekawe rozwiązanie podatkowe.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za, prosimy o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">9 głosów na sali za.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">6 głosów przeciwnych.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-47.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">19 głosów za, 11 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-47.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-47.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Teraz przechodzimy do poprawki nr 68, pana senatora Czerwińskiego. Chodzi o pozostawienie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego bez zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak. Wszyscy się śpieszymy, więc króciutko.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ta poprawka ma na celu usunięcie z ustawy o fundacji rodzinnej przepisów, które bardzo głęboko ingerują w ustawę o ochronie ustroju rolnego, a mówiąc najprościej, wyłamują tej ostatniej ustawie zęby. Przypominam, że ustawa o ochronie ustroju rolnego była uchwalona w 2003 r. po to, żeby nie można było „swobodnie” handlować ziemią rolną i – mówmy wprost – spekulować nią. Miała na celu ochronę przed spekulacją ziemią rolną także w związku z wejściem Polski do Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie uważam, że należałoby teraz otwierać furtkę do tego, aby można było swobodnie… to znaczy gospodarować to może źle powiedziane… swobodnie zbywać ziemię rolną. Przypominam, że w ustawie o ochronie ustroju rolnego jest właściwie realizowana konstytucyjna zasada, mówiąca o tym, że podstawą gospodarki rolnej Rzeczypospolitej jest gospodarstwo rolne rodzinne. To jest właściwie ochrona gospodarstwa rolnego rodzinnego, np. poprzez to, że poza wyjątkami w sferze ogólnej można zbywać ziemię rolną tylko rolnikom i tylko do wysokości 300 ha. Zapobiega ta ustawa także tworzeniu latyfundiów. W tym przypadku my z takiego ograniczenia w tej ustawie, wpadkowo, nazwałbym to, rezygnujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stanowisko rządu do propozycji zmiany projektu rządowego?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Stanowisko jest negatywne. Mamy inną ocenę tego przepisu niż pan senator. My nie widzimy tych zagrożeń, o których pan powiedział, a oprócz tego, tak jak pan senator powiedział, my jesteśmy związani w tym momencie stanowiskiem rządu, które merytorycznie w pełni popieramy.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Jeśli pan senator będzie miał taką wolę, to, tak jak mówiłem, my służymy wyjaśnieniami niezależnie od wyniku tego głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję wniosek pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Po raz kolejny popieram rząd i jestem za odrzuceniem tego wniosku.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale kto jest za przyjęciem wniosku senatora Czerwińskiego?</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">1 głos za.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">10 głosów przeciw na sali.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-53.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników. Na początku ile senatorów popiera wniosek, potem kto jest przeciw i kto się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-53.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3 senatorów – za wnioskiem, 19 senatorów – przeciw, 8 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-53.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-53.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Kolejna jest poprawka nr 69. Ja już sygnalizowałem konieczność dokonania modyfikacji tej poprawki tak, aby odpowiadała intencji ustawodawcy… Przepraszam, wnioskodawców, a nie ustawodawcy. Chodzi generalnie o to, żeby nie eliminować z ustawy tych zmian, które Sejm uchwalił, ale dodać do tej ustawy nowe zmiany, odnoszące się do art. 3a ust. 2 i art. 3b ust. 6 ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. To są kwestie związane m.in. z pierwokupem.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego modyfikujemy swoją poprawkę.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Ta poprawka ma odwrotny w naszej ocenie skutek niż poprawka przed chwilą dyskutowana. Tu również nasze stanowisko jest negatywne. Chcielibyśmy ten projekt zachować w ustawowym przedłożeniu, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za poprawką senatorów Kwiatkowskiego i Szejnfelda?</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">10 senatorów za.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 senatorów jest przeciwnych.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał…</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#Gloszsali">Pani senator…</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-57.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw wnioskowi?</u> + <u xml:id="u-57.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">5 głosów przeciwnych.</u> + <u xml:id="u-57.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-57.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-57.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-57.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">19 głosów za, 13 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-57.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wniosek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-57.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">I teraz, proszę państwa, poprawka nr 70.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Chcę zwrócić uwagę, że w uwadze przed poprawkami nr 68 i 69 znalazła się informacja, że te poprawki wykluczą nam poprawkę nr 70. Ale w następstwie modyfikacji dokonanej przez panów senatorów i poparcia tej poprawki możemy przegłosować poprawkę nr 70 z lekko zmodyfikowanym brzmieniem. Chodzi o to, żeby brzmienie to dostosować do brzmienia przepisów nadanych poprawką nr 69. De facto sprowadza się to do tego, że rozszerzone powinny być zmiany w odniesieniu do art. 134 pkt 1 lit. k i lit. l o wyeliminowanie odesłania do ustawy o fundacji rodzinnej. To jest tylko technika legislacyjna, merytorycznie niczego to nie zmienia. Po prostu chodzi o to, żeby wszystkie przepisy miały…</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wykreślenie odesłania do innego aktu.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">…analogiczne brzmienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jasna sprawa.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Po modyfikacji.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Po modyfikacji, proszę państwa.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#Gloszsali">Stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam. Wydawało mi się, że to… Ale…</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-59.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Dyrektorze? Przepraszam, pan przewodniczący ma rację.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">My popieramy tę poprawkę. Tak. I kropka. Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za to, że pan przewodniczący czuwał. Mamy większy komfort w głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">14 głosów za.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-61.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-61.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-61.9" who="#Gloszsali">I teraz kończymy?</u> + <u xml:id="u-61.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Nie, jeszcze siedemdziesiąta trzecia.</u> + <u xml:id="u-61.11" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-61.12" who="#SenatorMariaKoc">Nie, ja wiem. I tak wszystko jest ekspresowo, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-61.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wspiera mnie pani marszałek i dzięki temu mi sprawnie idzie.</u> + <u xml:id="u-61.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Coś…</u> + <u xml:id="u-61.15" who="#SenatorMariaKoc">Ktoś się zawiesił.</u> + <u xml:id="u-61.16" who="#Gloszsali">Tak, za szybko.</u> + <u xml:id="u-61.17" who="#Gloszsali">Ktoś się zawiesił.</u> + <u xml:id="u-61.18" who="#Gloszsali">Zobaczymy…</u> + <u xml:id="u-61.19" who="#Gloszsali">O, i pani senator…</u> + <u xml:id="u-61.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, są senatorowie, którzy nie potwierdzili swojego wyboru.</u> + <u xml:id="u-61.21" who="#Gloszsali">Muszą jeszcze raz zagłosować.</u> + <u xml:id="u-61.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak. I trzeba jeszcze raz…</u> + <u xml:id="u-61.23" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-61.24" who="#Gloszsali">Ankieta zniknęła.</u> + <u xml:id="u-61.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Musicie państwo zdalnie jeszcze raz zagłosować.</u> + <u xml:id="u-61.26" who="#SenatorKrzysztofSlon">Krzysztof Słoń głosuje za.</u> + <u xml:id="u-61.27" who="#Gloszsali">To otworzymy jeszcze raz…</u> + <u xml:id="u-61.28" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w związku z problemami technicznymi powtarzam całe głosowanie, żeby nie było żadnych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-61.29" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za poparciem tej poprawki? Przypominam: ma ona poparcie rządu. Kto jest za, proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-61.30" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">14 senatorów na sali za.</u> + <u xml:id="u-61.31" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-61.32" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma takich głosów na sali.</u> + <u xml:id="u-61.33" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-61.34" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-61.35" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-61.36" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">30 głosów za, bez głosów sprzeciwu, przy czym 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-61.37" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-61.38" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ostatnia z pakietu nowych poprawek to poprawka nr 73 – obowiązki informacyjne Rady Ministrów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, to jest ta poprawka, która wychodzi naprzeciw osobom, które mają wątpliwości. Bo to jest obowiązek przedstawienia skutków OSR po wejściu w życie regulacji po 3 latach.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Zgodnie z deklaracją, która padła na posiedzeniu plenarnym i posiedzeniu komisji, rząd popiera tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rząd popiera.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">15 senatorów na sali za.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów przeciwnych.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-65.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wszystkie głosy za, 31 głosów za, bez głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-65.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie?</u> + <u xml:id="u-65.10" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">I teraz możemy przegłosować pozostałe poprawki. Wymienić ich numery?</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#Gloszsali">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie. Wszystkie, nad którymi nie głosowaliśmy, z zestawienia – mają je państwo – teraz poddajemy pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za ich przyjęciem, proszę…</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#Gloszsali">…Mają…</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, czy one mają poparcie strony rządowej?</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#Gloszsali">Mają.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Tak, konsekwentnie mają poparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Z poparciem strony rządowej.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za ich przyjęciem?</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">15 senatorów na sali za.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na sali nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">31 głosów za, bez głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeszcze tylko jedna uwaga: w związku z modyfikacją poprawki nr 69 poprawki nr 69 i 70 w zestawieniu będą zamieszczone odwrotnie, bo taka jest konsekwencja techniczno-legislacyjna. Mówię to po to, żeby ci, którzy będą przygotowywali ściągawki, wzięli to pod uwagę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">A ja proszę – myślę, że w imieniu nas wszystkich…</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">…o to, żeby blokować wszystkie możliwe do łącznego głosowania poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeżeli jest taka wola pani senator i Wysokich Komisji, to te poprawki, nad którymi przed chwilą zagłosowaliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście te, które były przyjęte jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak jest. I z poparciem rządu. Bardzo o to prosimy.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Szejnfeld zgodzi się dalej pełnić obowiązki senatora, tym razem sprawozdawcy połączonych komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Przewodniczący, była dwójka sprawozdawców – ja…</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…i pani senator Tobiszowska. Myślę, że dobrze by było, gdyby pani senator nas wszystkich reprezentowała.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani senator przyjmie…</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie i ciepło dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy wyznaczonego senatora sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W imieniu pani marszałek i swoim zamykam połączone posiedzenie obu komisji.</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-76.7" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 34</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00296-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00296-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6eb24e4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00296-01/header.xml @@ -0,0 +1,56 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00296-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (296.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (227.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (296.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (227.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">296</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">227</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-31</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowSylwiaZyrek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Unii Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Sylwia Żyrek</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00296-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00296-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2c60226 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00296-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,103 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 21 minut 48</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w imieniu pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja i swoim otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W związku ze złożonymi wnioskami mamy 3 poprawki…</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przywitam gości.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam dyrektor Departamentu Prawa Unii Europejskiej w kancelarii premiera, panią Sylwię Żyrek. I domyślam się… Czy pan Dominik Łagowski siedzi obok?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, to w razie czego pan dyrektor się przedstawi, bo nie mamy pana na liście.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zostały zgłoszone 3 poprawki.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego w sprawie kolejności przegłosowania poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Będąc precyzyjną, muszę powiedzieć, że są to 3 wnioski…</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3 wnioski.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">…o odrzucenie, o przyjęcie ustawy bez poprawek i o wprowadzenie do ustawy poprawek oznaczonych nrami 1–14.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Nad poprawkami, zgodnie z zawartą w zestawieniu uwagą, należy głosować łącznie. I właśnie w tej kolejności należy je przegłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zwracam państwa uwagę na to, że na początku są wnioski najdalej idące. Najdalej idącym wnioskiem – pierwszym, nad którym będziemy głosować – będzie wniosek o odrzucenie całej ustawy, zgłoszony przez senatora Burego. Jeżeli ten wniosek nie znajdzie uznania w oczach większości pań i panów senatorów, to będzie przegłosowany kolejny wniosek daleko idący, czyli wniosek senatora Martynowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeżeli ten wniosek nie uzyska większości, to będzie przegłosowany wniosek o wprowadzenie poprawek do ustawy. Są to poprawki nr 1–14, nad którymi będziemy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś ma jakieś uwagi?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przed każdym głosowaniem będę pytał stronę rządową o stanowisko odnośnie do danego wniosku.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma żadnych zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Burego o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za tym wnioskiem?</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na sali nie ma takich głosów.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników…</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#Glosyzsali">Za i przeciw!</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#Gloszsali">Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Za wnioskiem nie było nikogo.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To zmęczenie.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">23 głosy za odrzuceniem tego wniosku.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma takich głosów.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#Gloszsali">1 senator głosował za, 33 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz mamy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stanowisko rządu? Popierające ten wniosek.</u> + <u xml:id="u-4.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś chce zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-4.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To jest wniosek senatora Martynowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-4.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-4.26" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">7 senatorów za wnioskiem.</u> + <u xml:id="u-4.27" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-4.28" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">17 senatorów przeciwnych.</u> + <u xml:id="u-4.29" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.30" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał na sali.</u> + <u xml:id="u-4.31" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-4.32" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">11 głosów za, 24 głosy przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-4.33" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ten wniosek także nie uzyskał wymaganej większości.</u> + <u xml:id="u-4.34" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddajemy pod głosowanie wniosek o wprowadzenie do projektu poprawek. W związku z tym, że poprawki te trzeba przegłosować łącznie – są to poprawki o nrach 1–14 – tak będziemy nad nimi głosować.</u> + <u xml:id="u-4.35" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowSylwiaZyrek">Nie popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie popieracie państwo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za wprowadzeniem poprawek do ustawy? Takie było wcześniej przyjęte stanowisko połączonych komisji – Komisji Ustawodawczej i komisji praw człowieka.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">17 senatorów na sali za.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">7 senatorów na sali jest przeciwnych.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">24 głosy za, 12 głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I teraz już tylko senator sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan przewodniczący Aleksander…</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#Gloszsali">Całość?</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma. To już…</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan przewodniczący Aleksander Pociej zgodzi się dalej pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy? Za co ciepło dziękujemy, wbrew niektórym innym głosom.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy senatora sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam połączone posiedzenie obu komisji.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie mówiłem o głosach senatorów.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękujemy stronie rządowej za obecność.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 54</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00110-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00110-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ec727bd --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00110-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00110-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia (110.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia (110.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#Z">110</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-04</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorGeneralnyBiuraRzecznikaPrawPacjentaJaroslawFiks" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Generalny Biura Rzecznika Praw Pacjenta Jarosław Fiks</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertdosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski" role="speaker"> + <persName>Ekspert do spraw Ochrony Zdrowia w Federacji Przedsiębiorców Polskich Wojciech Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesElektPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoRobertGil" role="speaker"> + <persName>Prezes Elekt Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego Robert Gil</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Senator Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <org xml:id="Z" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00110-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00110-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..642b4c7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00110-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,404 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rozpoczynamy nasze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Witam wszystkie osoby, które dzisiaj są z nami na posiedzeniu komisji w Senacie. Witam pana ministra z jego pracownikami, witam panie i panów senatorów, także tych, którzy są z nami zdalnie. Witam oczywiście wszystkich państwa, stronę społeczną, wszystkie osoby, które są zainteresowane budżetem ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ponieważ widzimy się pierwszy raz w tym roku, zacznę jednak od życzeń noworocznych. Mam nadzieję, że wszyscy mamy świadomość, że będzie to rok trudny i pracowity. Życzę jednak wszystkim, aby nasza praca przebiegała w sposób godny i z poszanowaniem wszystkich stron. Mam nadzieję, że tak jak było dotychczas, w naszej Komisji Zdrowia przede wszystkim zwyciężać będzie merytoryka. Tak będzie, jak myślę, do końca. Życzę państwu także satysfakcji z życia osobistego i dużo zdrowia. Mimo wszystko myślimy optymistycznie i jesteśmy pełni nadziei, że będzie to dla nas wszystkich dobry, a przede wszystkim spokojny rok. Wszystkiego dobrego!</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#Glosyzsali">Dziękujemy, dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzisiaj w porządku obrad mamy przewidziane rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2023 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: część 46 „Zdrowie”, część 66 „Rzecznik Praw Pacjenta”, część 83 „Rezerwy celowe”, część 85 „Budżety wojewodów ogółem”. Są tu także plany finansowe Profilaktycznego Domu Zdrowia w Juracie, Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych, Funduszu Medycznego, Funduszu Kompensacyjnego Szczepień Ochronnych, Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji oraz Agencji Badań Medycznych. Jest to druk senacki nr 890.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W ten sposób rozpoczynamy nasze dzisiejsze posiedzenie. Myślę, Panie Ministrze, że zacznę od pana. Proszę o przedstawienie propozycji, jakie zostały zawarte w dziale dotyczącym ochrony zdrowia. Proszę uprzejmie o wyartykułowanie najważniejszych wątków. Ja jestem przekonana, że senatorowie są zorientowani, jak wygląda obecny budżet. O kwestie szczegółowe dopytamy, ale najpierw proszę o wprowadzenie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję, Szanowna Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczywiście też mam nadzieję, że w tym roku współpraca będzie bardzo dobra, merytoryczna. Tak jak pani przewodnicząca powiedziała, ten rok na pewno będzie trudny i pracowity, tak że zgadzam się całkowicie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o przejście do ustawy budżetowej, to chciałbym na wstępie powiedzieć, że w trakcie prac sejmowych w stosunku do pierwotnego przedłożenia były 3 istotne zmiany związane z ustawą budżetową. Pierwsza to przeniesienie środków z wydatków bieżących do wydatków majątkowych w zakresie Narodowej Strategii Onkologicznej. Chodzi o 100 milionów zł. Były tam zaplanowane środki na szczepienia, ale kupimy więcej sprzętu medycznego dla onkologii. Dodatkowo zostały zarezerwowane środki z tytułu projektowanej ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Mowa o rezerwie celowej z poz. 68. Przewidujemy 8,5 miliona zł dla inspekcji sanitarnej oraz wprowadzenie wszelkich korekt związanych z planem finansowym Funduszu Medycznego na rok 2023, związanych z wprowadzoną nowelizacją ustawy o Funduszu Medycznym.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi plan, który został utworzony, plan systemu ochrony zdrowia, to na kształt ustawy budżetowej miały wpływ 2 główne elementy. Kwestia pierwsza to zmiana ustawy w zakresie Polskiego Ładu, gdzie zostały dookreślone nakłady na system ochrony zdrowia w wysokości 6% PKB w roku 2023. Wymienię też zmiany związane z ustawą o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw. Wprowadzone korekty spowodowały istotne zmiany w strukturze budżetu sektora zdrowia, budżetu ministra zdrowia.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Nakłady systematycznie rosną. Od 2015 do 2023 r. wzrosły z 77 miliardów do 160 miliardów. To jest 6,1% PKB liczonego według ustawy o świadczeniach zdrowotnych, ustawy nakładowej.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o ustawę przenoszącą zadania do NFZ, to przeniesione zostały pozostałe świadczenia wysokospecjalistyczne. W tym zakresie nie zaplanowano środków w budżecie państwa. Dotyczy to również nabycia szczepionek wykorzystywanych do szczepień obowiązkowych, dopłat do leków dla osób 75+ oraz dla kobiet w ciąży, wyrobów medycznych nabywanych w ramach programów polityki zdrowotnej w zakresie HIV, AIDS oraz hemofilii, a także środków, które były zaplanowane w budżetach wojewodów. Chodzi o zespoły ratownictwa medycznego. No, to jest największa pozycja kosztowa.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Nakłady w roku przyszłym będą o 26 miliardów wyższe niż te zaplanowane w roku 2022 i o prawie 40 milionów wyższe niż w roku 2021. No, są one o 2,3 miliarda wyższe niż nakłady minimalne wynikające z art. 131c ustawy o świadczeniach, czyli wyższe niż 6% PKB. Aktualnie, po zmianach planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia, jest to 6,3%.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o część 46, naszą podstawową część, to są tu nakłady w wysokości 14,2 miliarda zł. Są one o 730 milionów niższe niż nakłady zaplanowane na ten cel w ustawie budżetowej w roku ubiegłym. Tłumaczyłem już, dlaczego tak się stało.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jednocześnie w zakresie zdrowia przeniesionych zostało łącznie 750 milionów z części 46. Do wojewodów trafiło 500 milionów, do rezerw celowych – 250 milionów. To są środki umożliwiające sfinansowanie zadań zleconych marszałkom województw z zakresu administracji rządowej. Przeniesiono je do budżetów wojewodów.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o wpływy z Unii Europejskiej, to tam są wydatki w wysokości 80 milionów zł. Są one niższe niż w ubiegłym roku w związku z kończącą się fazą perspektywy unijnej 2014–2020 i nierozpoczęciem jeszcze istotnych prac w ramach perspektywy kolejnej.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o budżet na ten rok, to główny wzrost w naszym sektorze dotyczy finansowania specjalizacji medycznych. Tu jest wzrost o 1 miliard 86 milionów zł, do łącznej kwoty 3,7 miliarda. Jest to związane ze wzrostem liczby rezydentów i specjalizantów, jak również ze wzrostem wynagrodzenia z tytułu ustawy o minimalnym wynagrodzeniu. Wzrost finansowania uczelni medycznych wynosi 166 milionów zł, a wzrost inwestycji w szpitalach klinicznych – 75 milionów zł. Tyle samo jest w zakresie Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Jest to związane z inwestycjami dotyczącymi Krajowego Centrum Monitorowania Ratownictwa Medycznego, jak również Centralnego Zintegrowanego Szpitala Klinicznego. Bardzo istotny jest wzrost środków na wpłatę na rzecz Funduszu Kredytowania Studiów Medycznych. W tym zakresie zaplanowana jest również kwota 4 miliardów zł na wpłatę do Funduszu Medycznego.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o rezerwę celową, to została ona określona w kwocie 1,68 miliarda zł. Główne wydatki to inwestycje w szpitale powiatowe – 405 milionów zł. Chodzi o jednorazowe doposażenie tych szpitali po okresie covidowym. Dalej: uzupełnienie środków na staże podyplomowe lekarzy i lekarzy dentystów – 250 milionów, wydatki na systemy informatyczne – 188 milionów. Jest też rezerwa w wysokości 164 milionów zł na podwyższenie od 1 lipca minimalnego wynagrodzenia zasadniczego dla osób, które są ujęte w ustawie. Wymienia się również Plan dla Chorób Rzadkich – 59 milionów zł, ale i dodatki dla specjalizacji – 50 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o budżety wojewodów, to wydatki wynoszą 3,7 miliarda zł, co stanowi właśnie 61% wydatków zaplanowanych na rok 2022. Są 2 główne spadki w tym zakresie. Chodzi o przeniesienie zadań w zakresie ratownictwa medycznego, jak również niezaplanowanie środków na refundację składek na ubezpieczenie zdrowotne.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o finansowanie staży, to jest to 500 milionów zł. W budżecie wojewodów zaplanowano wzrost wydatków na inspekcję sanitarną o 646 milionów zł. Związane jest to właśnie z minimalnym wynagrodzeniem, z ustawą o minimalnym wynagrodzeniu niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych. Przewidujemy również 83 miliony na budowę Dolnośląskiego Centrum Onkologii oraz wzrost wydatków na działalność dyspozytorni medycznych o 18 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak że to są te główne informacje dotyczące budżetu ministra zdrowia, budżetów wojewodów w sektorze zdrowia oraz rezerw celowych. Dziękuję za uwagę. Jesteśmy do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, czy w odniesieniu do pozostałych projektów ktoś z ministerstwa będzie jeszcze zabierał głos? Tutaj są jeszcze…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Informacja zawierała wszystkie elementy. Jest z nami rzecznik praw pacjenta, który w swoim zakresie, jak myślę, przedstawi dodatkowe informacje. Plany funduszy, np. Funduszu Medycznego, Agencji Badań Medycznych czy Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji zostały przedstawione.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rozumiem, że tu będą głównie pytania.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A teraz, jeżeli mogę, poproszę rzecznika praw pacjenta. Bardzo proszę o krótkie wprowadzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorGeneralnyBiuraRzecznikaPrawPacjentaJaroslawFiks">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorGeneralnyBiuraRzecznikaPrawPacjentaJaroslawFiks">Pozwolę sobie przedstawić planowany na bieżący rok budżet w części 66 „Rzecznik Praw Pacjenta”. Później przedstawię pokrótce nowy fundusz, którym dysponuje rzecznik, czyli Fundusz Kompensacyjny Szczepień Ochronnych.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorGeneralnyBiuraRzecznikaPrawPacjentaJaroslawFiks">W części 66 dochody budżetu państwa zostały zaplanowane w wysokości 110 tysięcy. Są to głównie nakładane kary, które są obowiązkowe w przypadku niezastosowania się do zaleceń rzecznika praw pacjenta.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorGeneralnyBiuraRzecznikaPrawPacjentaJaroslawFiks">Jeśli chodzi o wydatki, wyniosą one ok. 17,6 miliona. W stosunku do roku poprzedniego kształtują się na poziomie 106,2%. Na ten wzrost składają się głównie przyznane wszystkim pracownikom sfery budżetowej wzrosty wynagrodzeń o 7,8%. Planowane zatrudnienie w stosunku do roku ubiegłego zostanie zmniejszone o 14 etatów. Na świadczenia na rzecz osób fizycznych planujemy przeznaczyć 17 tysięcy. Nie planujemy wydatków majątkowych. Z kolei w układzie zadaniowym będziemy się mieścić w funkcji 20, podzadanie 20.1.7 „Ochrona praw pacjenta”.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#DyrektorGeneralnyBiuraRzecznikaPrawPacjentaJaroslawFiks">Co do Funduszu Kompensacyjnego Szczepień Ochronnych, to został on utworzony ustawą z 17 grudnia 2021 r. Zgodnie z wymienioną ustawą przychody funduszu pochodzą z wpłat od podmiotów, które zawarły ze Skarbem Państwa umowę na realizację dostaw szczepionek do przeprowadzenia szczepień ochronnych, oprocentowania rachunku oraz opłat za złożenie wniosku. Środki uzyskane z tego tytułu fundusz przeznaczy na wypłatę świadczeń kompensacyjnych, zwrot opłat za złożone wnioski o przyznanie świadczenia i pokrycie kosztów związanych bezpośrednio z prowadzeniem postępowań czy z funkcjonowaniem tegoż funduszu. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Po krótkim wprowadzeniu otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pozwolę sobie rozpocząć tę dyskusję. Panie Ministrze, dla mnie ten budżet jest budżetem tragicznym. Dziwię się, że pan, reprezentując Ministerstwo Zdrowia, z takim optymizmem podchodzi do tego budżetu na 2023 r. Ja tylko pokrótce powiem, jakie są moje największe zastrzeżenia. Oczywiście wiemy doskonale, że nowela ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty spowodowała zmniejszenie środków w budżecie Ministerstwa Zdrowia, bo przekazano zadania do Narodowego Funduszu Zdrowia. O tym już 2 razy rozmawialiśmy na posiedzeniach Komisji Zdrowia. Myślę, że stanowisko senatorów co do tego jest niezmienne.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Z kolei druga sprawa, która napawa nas lękiem, obawą o realizację pewnych projektów, to środki z KPO, których nie ma, a które zostały zaplanowane, i to w dość pokaźnej kwocie, jeżeli chodzi o inwestycje.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejna kwestia, która wynika z zaniechań, z braku realizacji założeń, dotyczy programów zdrowotnych, o które będę tutaj również szczegółowo dopytywała. Te programy nie tylko są przesunięte w czasie, ale także mają mocno obcięte finansowanie. Wydaje mi się, że idea programów zdrowotnych opiera się przede wszystkim na ich konsekwentnej realizacji. To, co przez te lata od 2021 r. – to dotyczy większości tych programów – miało zadziałać, po prostu nie działa.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No, jaki jest efekt tego? Po raz kolejny powtórzę, że dług zdrowotny, który zaciągnęliśmy po epidemii, w dalszym ciągu jest problemem. A podejrzewam, że teraz, w okresie grypy, skumulowanych zachorowań, kolejny raz będziemy mieli do czynienia z nadmierną liczbą hospitalizacji, jak również z brakiem dostępu do leków i z wszelkiego typu zjawiskami, które w czasie epidemii czy podniesionej zachorowalności na choroby zakaźne jednak się przydarzają. Mam wrażenie, że po tej epidemii COVID niewiele… No, mamy dużo doświadczeń, a zmiany są niewielkie. Mogliśmy jednak spowodować, żeby obecne zachorowania przebiegałyby o wiele, wiele łagodniej. Wystarczyłoby wyszczepić większą populację, zaszczepić na grypę więcej osób, o czym też w Komisji Zdrowia rozmawialiśmy.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No, oczywiście oprócz długu zdrowotnego, z którym nie możemy się uporać, i problemu dostępności świadczeń, mamy jeszcze do czynienia ze zjawiskiem, które narasta, tj. ze zjawiskiem nierówności w zdrowiu. Te nierówności stają się coraz bardziej widoczne. Wiem, że są nawet przygotowywane pewne raporty w tym zakresie. Myślę, że tym tematem w kontekście budżetu również powinniśmy się w jakiś sposób zainteresować.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To są moje ogólne spostrzeżenia. Mam kilka szczegółowych pytań, ale może na razie oddam jeszcze głos senatorom i pozostałym osobom. Później dopytam. Będę na pewno pytała o programy zdrowotne, będę też pytała o środki inwestycyjne.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan marszałek? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Ja króciutko.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">Jak pan minister wie, zgłosiłem poprawki dotyczące onkologii dziecięcej i psychiatrii, ale chciałbym też uprzedzić, że – wiem o tym od pani przewodniczącej – po budżecie zainteresujemy się kwestią funduszy zdrowotnych, m.in. funduszu covidowego. No, jeżeli znajdujemy w opisach ministerstw, że środki wydano na inne cele, to senatorów interesuje, na jakie cele te środki zostały wydane. A to są niemałe pieniądze, które w naszej opinii powinny być w całości skierowane na kwestie zdrowotne, jakkolwiek byśmy je uszeregowali według priorytetów.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorTomaszGrodzki">Generalnie podzielam opinię pani przewodniczącej. Niestety nie podzielamy optymizmu pana ministra, stąd będziemy zgłaszać dość liczne poprawki. No, ten budżet… Za chwilę piętro wyżej będzie seminarium dotyczące tego, co jest w budżecie, a co tak naprawdę jest poza budżetem. Tam są gigantyczne pieniądze, które są poza kontrolą parlamentarną, ale to jest już temat wykraczający poza zakres Komisji Zdrowia, tak że nie będę go rozwijał. Chętnych zapraszam na to seminarium, które zacznie się o 12.30. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator Alicja Chybicka wystąpi zdalnie. Czy pani senator mnie słyszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Tak, słyszę. A czy państwo mnie dobrze słyszą? Myślę, że tak.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Troszkę głośniej mogłoby być, ale słyszymy.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Szanowni Państwo, po raz kolejny mamy do czynienia z budżetem, który absolutnie nie przystaje do potrzeb. Po raz kolejny budżet jest w opinii większości ekspertów zajmujących się ochroną zdrowotną zbyt mały. Jest zbyt mały pod każdym względem.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze, mam pytanie: czy ten budżet uwzględnia… Bo z tego, co pan mówił, wynika, że wszędzie są wzrosty po kilka procent, czasem kilkanaście, tymczasem mamy do czynienia z gigantyczną inflacją, z drogim paliwem. Podrożały leki, droga jest żywność, koszty szpitali wzrosły gigantycznie, podobnie zresztą jak koszty POZ czy AOS. Gdzie jest ten wzrost, który powinien choćby wyrównać ten stan?</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Jak zwykle mam odczucie, że ochrona zdrowotna nie stała się żadnym priorytetem państwa, i to pomimo zagrażającego nam kolejnego rzutu pandemii COVID-19. Wiemy, co dzieje się aktualnie w Chinach oraz w Stanach Zjednoczonych. A chorują również ludzie, którzy są zaszczepieni – łagodniej, ale się zakażają. Tak więc konieczne będą kolejne szczepienia przeciwko COVID.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Kolejne pytanie do pana, Panie Ministrze. Czy nie lepiej byłoby wszystkie środki skomasować w jednych rękach, zamiast tworzyć fundusz za funduszem? Te środki są wyprowadzone z budżetu. Idą na bardzo ważne cele, ale są poza kontrolą parlamentu, są przydzielane przez inne ciała, wybierane w taki czy inny sposób. To wszystko ma znaczenie, jeśli chce się panować nad ochroną zdrowotną. A w tej chwili, o czym sam pan dobrze wie, jest źle, jest źle pod każdym względem. Czeka się w kolejkach do lekarza pierwszego kontaktu, który miał się stać naszym drogowskazem, który miał prowadzić pacjenta z każdą chorobą. Większość z nich z trudem radzi sobie z bieżącymi sytuacjami, ale nie dlatego, że źle pracują. Nie, oni pracują wyśmienicie, tylko że to wszystko nie jest policzone od A do Z. Pieniądze nie są prawidłowo rozłożone, począwszy od podstawowej opieki zdrowotnej i AOS.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorAlicjaChybicka">I wreszcie szpitale. Szpitale są dzisiaj gigantycznie zadłużone. Mówił pan o zwiększeniu budżetów powiatowych szpitali. Pytanie: a co z tymi, które zostały zamknięte? One już zostały skasowane, zniszczone? Czy te pieniądze dostaną też inne szpitale, które ledwo się trzymają?</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorAlicjaChybicka">I wreszcie kolejne pytanie. Pan w sumie przedstawił ten budżet z uśmiechem, z zadowoleniem, mówiąc, że on jest lepszy i że da jakąś poprawę. Czy jest pan przekonany, że nie będzie już trzeba zbierać pieniędzy na procedury? Bo jeśli otworzy pan dzisiaj chociażby konto Fundacji „Siepomaga” czy też innej fundacji dla dzieci z chorobami nowotworowymi, z chorobami rzadkimi, zobaczy pan, że wszędzie ludzie zbierają pieniądze. Czy to, o czym pan mówił, naprawdę wystarczy? Bo według mnie absolutnie nie. Często chodzi o leki czy procedury, które w innych krajach są finansowane z budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ten wielki bałagan, ten ogólny chaos, który panuje w tym budżecie, powoduje właśnie to, że te fundusze są rozczłonkowane, że wyciąga się środki z Narodowego Funduszu Zdrowia. Robi się to na różne sposoby, często w sposób zawoalowany, ale to prowadzi do tego, że tych pieniędzy, również w Narodowym Funduszu Zdrowia, tak naprawdę jest nie więcej, tylko mniej. A na pewno na tym posiedzeniu, które za chwilę się rozpocznie, usłyszymy, że to nie będzie tyle środków, ile się zakłada, dlatego że gospodarka też jest w trudnej sytuacji, w kryzysie.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze, czy pan patrzy optymistycznie na ten budżet? Czy uważa pan, że on w ogóle jest do przyjęcia w takiej formie bez poprawek? On wymaga gigantycznych poprawek nie tylko w zakresie onkologii dziecięcej, którą reprezentuję, ale i w wielu innych dziedzinach. To nie dotyczy tylko transplantologii. Wszędzie odczuwa się niedofinansowanie, brak wystarczających środków.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#SenatorAlicjaChybicka">I kolejna sprawa – brak personelu. To też wynika ze złego finansowania, a przede wszystkim ze złej organizacji ochrony zdrowotnej. Młodzi lekarze nie chcą pracować w takim chaosie, w takim bałaganie organizacyjnym. Już dawno miał się pojawić szary personel, który pomógłby białemu personelowi, lekarzom i pielęgniarkom. To się nie dzieje, to się nie stało, a ja nie słyszałam, żeby…</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani Senator, bardzo proszę zmierzać ku końcowi.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#SenatorAlicjaChybicka">Czy w tym budżecie są na to przewidziane pieniądze? Chodzi o to, aby wykorzystać maksymalnie lekarzy i pielęgniarki, aby ich obowiązki, które nie są obowiązkami czysto lekarskimi, takie jak wypełnianie dokumentów, wykonywanie telefonów, ściąganie krwi, wykonywał szary personel medyczny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator Matecka i pan senator Wojciech Konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowny Panie Ministrze, nie podzielam pana optymizmu. Uważam, że budżet na ochronę zdrowia nie jest odpowiedzią na aktualny stan zdrowia Polaków. Posłużę się kilkoma przykładami. Panie Ministrze, programy polityki zdrowotnej – minus 508 milionów zł. Na Narodową Strategię Onkologiczna według planu mamy przeznaczyć 450 milionów zł. Tak naprawdę jest to spadek nakładów na Narodową Strategię Onkologiczną. Żeby nie być gołosłowną, powiem, że w roku 2022 stanowiło to w stosunku do całości wydatków budżetu państwa 0,086%, a w roku 2023 planuje się 0,066%. Mówię o całości wydatków budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorEwaMatecka">Chciałabym jeszcze spytać o Fundusz Medyczny. Panie Ministrze, budzi to mój głęboki niepokój i sprzeciw. Od czerwca czekam na odpowiedź z Ministerstwa Zdrowia na temat pełnego planu finansowego Funduszu Medycznego. Ponowiłam swoją prośbę na listopadowym posiedzeniu plenarnym Senatu. Do dziś nie ma odpowiedzi, a materiały, które są zawarte w planie finansowym Funduszu Medycznego na rok 2023, również rodzą kilka pytań. Chciałabym teraz, Panie Ministrze, prosić pana o odpowiedzi na moje pytania.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorEwaMatecka">Pamiętamy rok 2020. Fundusz Medyczny miał dysponować w tym czasie kwotą 2 miliardów zł. Co się stało? Zmianą ustawy zostało to wprowadzone do budżetu państwa na rok 2020. W 2021 r. zgodnie z ustawą o Funduszu Medycznym miały to być minimum 4 miliardy zł, w 2022 r. – również minimum 4 miliardy zł. Razem powinno to stanowić 10 miliardów zł. Ze szczątkowych informacji, jakie na jednym z posiedzeń Komisji Zdrowia przedstawiał nam jeden z panów ministrów, wynika, że wydano nieco ponad 1 miliard zł. Opieram się na tych informacjach, które zostały nam przedstawione. A zatem ile pieniędzy jest w dyspozycji tego funduszu? Ile jest na koncie bankowym Funduszu Medycznego? Dlaczego nie wydajecie tej kwoty sukcesywnie? Owszem, proponuje się znowu dotację z budżetu państwa w wysokości 4 miliardów na kolejny rok, czyli rok 2023, przy czym przedstawia się nam plan zadania wynikającego z ustawy tworzącej Fundusz Medyczny na poziomie tylko 3 miliardów zł. O co chodzi z tym Funduszem Medycznym? Dlaczego ten fundusz w dalszym ciągu nie działa?</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorEwaMatecka">Proszę również o przedstawienie mi pełnego planu finansowego Funduszu Medycznego, który miał ratować osoby chore na nowotwory, dzieci do lat 18, chorych na choroby rzadkie. Proszę o dane od początku, od roku 2020, kiedy został on utworzony.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorEwaMatecka">Mam wobec tego takie pytanie. Co to oznacza, że wolne środki w Funduszu Medycznym na początku roku 2023 to zaledwie 4 miliardy 700 milionów? Przecież powinno to wynosić grubo ponad 8 miliardów zł, oczywiście jeżeli ten fundusz był realizowany zgodnie z ustawą. Czy to oznacza, że nie jest realizowany zgodnie z ustawą?</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorEwaMatecka">Co to znaczy, że przekazuje się wolne środki finansowe w wysokości 6 miliardów zł do dyspozycji ministra finansów? Ile było przeprowadzonych konkursów? Jeżeli zostały wydane środki w wysokości ponad 1 miliarda zł, o czym słyszeliśmy, to czy stało się to w trybie konkursowym, czy w trybie pozakonkursowym?</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorEwaMatecka">Po prostu nie mogę się z tym pogodzić, Panie Ministrze, jak się traktuje senatora Rzeczypospolitej. Nie odpowiadacie na moje pytania od czerwca ubiegłego roku, a sprawa jest ważna, bo wiąże się z leczeniem chorób nowotworowych.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#SenatorEwaMatecka">Drugie pytanie. Wśród wielu programów przedstawiacie państwo również „Program kompleksowej ochrony zdrowia prokreacyjnego w Polsce na lata 2021–2023”. Proszę wobec tego powiedzieć, Panie Ministrze, dlaczego przewidujecie państwo, że tym programem objętych może być tylko 6 tysięcy 250 par, podczas gdy tak naprawdę w Polsce jest 1,5 miliona par, które oczekują pomocy w tym zakresie. Jak skuteczny wobec tego jest ten program? Ile powstanie centrów zdrowia prokreacyjnego? Jakie są tutaj osiągnięcia? Ile dzieci może się urodzić czy już się urodziło dzięki temu programowi? Czy nie warto wobec tego przeznaczyć tych pieniędzy na inny, bardziej skuteczny program? Można by przywrócić program, który był realizowany do 2016 r.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#SenatorEwaMatecka">Ponawiam również to pytanie, które zadała pani przewodnicząca. O jakich środkach unijnych mówimy? Czy mówimy o środkach z KPO, czy o środkach z programów unijnych, z budżetu unijnego innego niż KPO? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan senator Konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pani Przewodnicząca! Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Oczywiście budżet w zakresie ochrony zdrowia jest skandalicznie niski. Realizacja ustawy jest fikcyjna, ponieważ dotyczy PKB sprzed 2 lat. Jak wiadomo, otoczenie gospodarcze tak się zmieniło, że finansowanie na podstawie tego, co się działo 2 lata temu, jest zupełnie nierealne. W związku z tym ustawa właściwie nie jest realizowana. Powinno się tu uwzględniać inflację. Dopiero po uwzględnieniu inflacji można rozmawiać o jakichś wzrostach. Jeżeli się tego nie uwzględnia, to ustawa jest realizowana tylko na papierze.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Ministrze, mam następujące pytanie. Skoro odebranie polskim pacjentom 13 miliardów zł w obecnym roku jest nazywane optymalizacją postępowania odnośnie do finansów w ochronie zdrowia, to mam takie pytanie: dlaczego utrzymywany jest Fundusz Medyczny? Dlaczego tych 4 miliardów zł państwo nie zoptymalizujecie? Dlaczego ta reguła nie jest przestrzegana? Skoro zaprzestano finansowania z budżetu państwa bardzo wielu ważnych spraw, w tym oczywiście opłacania składek za osoby nieubezpieczone i służby mundurowe, to dlaczego utrzymujecie Fundusz Medyczny? Wygląda na to, że jest to w kontrze do tej ideologii optymalizacji, ponieważ według tego, co pan minister twierdzi, wszystkie pieniądze powinny być w NFZ. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego optymalizacja ominęła te 4 miliardy zł. Jaki jest cel utrzymywania tego funduszu oraz innych funduszy, które państwo jednak utrzymujecie? Jak to się ma do tej optymalizacji polegającej na przeniesieniu środków do… No, nie środków, tylko zadań, bo środków do NFZ państwo nie przenieśliście. Ale proszę mi to wytłumaczyć. Jaki jest budżetowy sens przenoszenia zadań do NFZ i nazywania tego optymalizacją oraz jednoczesnego utrzymywania właśnie Funduszu Medycznego?</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Ministrze, w tym budżecie zginęło 13 miliardów zł. Gdyby pisano ten budżet w listopadzie – w otoczeniu prawnym, które było w listopadzie – moglibyście zaplanować te 13 miliardów. Zmieniliście ustawę o zawodzie lekarza i te 13 miliardów zniknęło. No, dzisiaj prezentujecie to w budżecie. Ale na podstawie tego, co tutaj jest zapisane, można się domyślić, gdzie się podziały te pieniądze, czego się nie finansuje. Otóż zaproponowaliście już państwo szpitalom ryczałty i kontrakty na poziomie roku 2022, na poziomie tych pieniędzy, które szpitale otrzymywały w roku 2022. Takie umowy NFZ proponuje na rok 2023, jakby nie wiedział o wzrastających kosztach, o inflacji itd. Dlaczego NFZ to robi? Ponieważ odebraliście mu 13 miliardów zł. W związku z tym szpitale otrzymają tyle pieniędzy co w zeszłym roku. No, nie ma pieniędzy na wzrost. Przynajmniej wiadomo, skąd zabraliście te pieniądze. Zabraliście je polskim pacjentom, polskim szpitalom, nie podnosząc ryczałtu mimo planowanego wzrostu kosztów.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">Mam takie konkretne pytanie. Opisujecie tutaj państwo, że rezygnacja z opłacania składek na ubezpieczenie zdrowotne z budżetu państwa – ta zmiana polega na tym, że teraz NFZ będzie sam opłacał składki za te osoby – ma na celu to, żeby ograniczyć koszty administracyjne związane z opłacaniem składki na ubezpieczenie zdrowotne z budżetu państwa. Proszę w takim razie podać, jakie oszczędności będą związane z tym ograniczeniem kosztów administracyjnych. Jeżeli jest to przyczyną, dla której przenosicie ubezpieczenie tych osób do NFZ, nie przenosząc środków, to ile zaoszczędzimy pieniędzy? Bo być może są to jakieś ogromne oszczędności, których nie możemy sobie wyobrazić.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Ministrze, oczywiście ten budżet wymagałby… Jakby to było możliwe, po prostu zagłosowałbym przeciwko niemu. Liczba poprawek będzie bardzo duża.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorWojciechKonieczny">Kończąc, powiem tylko tyle, że mówicie dużo o tym, że będziecie wprowadzać nową jakość w ochronie zdrowia, w szpitalach. Proponując pieniądze dla szpitali na poziomie roku 2022 przy inflacji, która będzie wynosić ok. 20%, chyba nie możecie spodziewać się wyższej jakości niż w roku 2022. Jakość kosztuje, a po tym budżecie nie widać tego, żeby wam zależało na jakości w ochronie zdrowia. Nie zależy wam na tym, żeby były pieniądze na tę jakość, więc ten budżet, można powiedzieć, jest w kontrze do zapowiedzi ministra zdrowia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, ja mam kilka bardziej szczegółowych pytań.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W pierwszej kolejności chcę dopytać o te inwestycje, o których pan mówił. Rozumiem, że inwestycje są ujęte w poz. 68. Łącznie ze stażami i innymi wydatkami jest to 1 miliard 669 milionów. Ale tutaj jest pozycja zawierająca środki na inwestycje realizowane w określonych podmiotach leczniczych w kwocie 400 milionów zł. Chciałabym zapytać o klucz. W jaki sposób te środki będą wydatkowane? Bo rozumiem, że te pieniądze będą kierowane do organów, które są organami założycielskimi szpitali. A więc tak naprawdę będzie tutaj pełna dowolność, jeśli chodzi o dysponowanie przez ministra zdrowia tymi 400 milionami na inwestycje. Uważamy, że w tej sytuacji, jaka jest, Senat również powinien wiedzieć, gdzie te środki pójdą, według jakiego klucza będą rozdysponowane.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A skoro jestem przy inwestycjach, to chciałabym również, Panie Ministrze, zapytać, gdzie są zapisane środki – bo nie mogę tego tutaj znaleźć – w wysokości 3 miliardów, które to środki były przedmiotem konferencji i spotkań przed szpitalami. No, państwo pokazywaliście czeki, były takie napisy, że szpitale już dostają te pieniądze, więc chciałabym wiedzieć, gdzie one są tutaj zapisane. To jest kwestia inwestycji.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mam również pytania o programy polityki zdrowotnej, chcę dopytać o kilka spraw. Proszę powiedzieć Wysokiej Komisji, jak wygląda realizacja Narodowej Strategii Onkologicznej, jeżeli chodzi o harmonogram. Bo mamy informacje, że została przyjęta kolejna rewizja dotycząca w ogóle rozpoczęcia wykonywania tych programów, m.in. w zakresie szczepień. Tak więc bardzo proszę o przekazanie informacji, czy to jest prawda, czy harmonogram, który obowiązuje na podstawie ustawy, będzie realizowany. To jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Drugie pytanie związane jest z Krajową Siecią Onkologiczną. Gdzie ona tu jest? Co z nią? Pan minister zdrowia przyznał zresztą, że jest to ustawa, która nie została zrealizowana, wdrożona.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeżeli już jestem przy Krajowej Sieci Onkologicznej, to chciałabym również zapytać o sprawozdanie z pilotażu. Jeżeli prawdą jest, że w najbliższym czasie ta ustawa ma zostać przyjęta, no to jednak dobrze byłoby zapoznać się ze sprawozdaniem z pilotażu, na podstawie którego ona ma zostać zrealizowana.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pytanie o program prokreacji. Pani senator już o to dopytywała, bo rzeczywiście jest zastanawiające, że to ma być dla 6 tysięcy par. W programie prokreacyjnym tak naprawdę zapisana jest diagnostyka, a nie pomoc. Przecież chodzi o to, aby te pary mogły później cieszyć potomstwem. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o zakres diagnostyki, to te 36 milionów czy 34 miliony przeznaczone na 6 tysięcy par… No, wydaje mi się, że to jest program, który dużej skuteczności czy efektywności mieć nie będzie. Ale być może pan minister mnie tutaj oświeci i powie, jakie efekty uzyskano przez ostatni rok.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Moje kolejne pytanie dotyczy Narodowego Programu Chorób Układu Krążenia. To jest program oczekiwany. Wiele razy mówiliśmy, że taki program powinien być przyjęty. On się tutaj pojawia, tylko że ja mam pytanie. Plan na rok 2022, czyli miniony rok, to 24 miliony. Gdzie te pieniądze są? Bo przecież w zeszłym roku Narodowego Programu Chorób Układu Krążenia nie było. A więc pytam: gdzie to jest? Skoro są zaplanowane środki, no to chcielibyśmy wiedzieć coś więcej na temat. Wiem, że ostatnio, 28 grudnia, podjęta została uchwała KPRM i ten program się rozpocznie, ale jak na razie nie jest on nikomu znany. Stąd pytam: co z pieniędzmi, które były przygotowane na rok 2022?</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I mam jeszcze, Panie Ministrze, pytanie o coś, o co muszę zapytać. Chodzi o Narodowy Program Zdrowia. Narodowy Program Zdrowia jest dla mnie programem, który tak naprawdę krok po kroku państwo eliminujecie. Każdego roku przyglądam się temu, co w tym programie się dzieje i jakie środki są na niego przeznaczane. Widzę, że nie ma woli likwidacji ustawy i programu, więc systematycznie z roku na rok obcina się jego budżet. Nie da się realizować Narodowego Programu Zdrowia, przeznaczając 46 milionów na realizację 5 celów strategicznych. To jest po prostu jedna wielka kpina. Uważam, że powinniście państwo albo powiedzieć stanowczo, że nie chcecie tego programu, i go skasować, albo zacząć go odpowiednio dotować.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Interesuje mnie też, jakie cele zostały dotychczas osiągnięte. No, jeden z celów, które tu się pojawiają, został zapisany jako „Wyzwania demograficzne”. Ja rozumiem, że tak można napisać w jakiejś ulotce, ale nie w Narodowym Programie Zdrowia. Dlaczego o tym tak dużo mówię? Ponieważ w uzasadnieniu tego programu państwo zapisaliście, że te wszystkie cele, które są realizowane w NPZ, są odpowiedzią na największe zagrożenia dla zdrowia, największe zagrożenia. Myślę, że warto się przyjrzeć temu programowi i wszystkim innym programom. No, część profilaktyki jest oczywiście ujęta w różnych programach. Dopóki będzie tak, że te programy będą rozczłonkowane, żadnych korzyści czy efektów niestety nie osiągniemy. Albo przynajmniej będą one mocno opóźnione. To są moje pytania.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy ktoś ze strony społecznej się zgłasza?</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo. Proszę się przedstawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#EkspertdosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#EkspertdosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Wojciech Wiśniewski, Federacja Przedsiębiorców Polskich.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#EkspertdosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Niestety ze względu na dyskusję, którą odbyliśmy w ubiegłym miesiącu w sprawie nowelizacji ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, my również bardzo negatywnie odnosimy nie tylko do ustawy budżetowej na 2023 r., ale i do sposobu finansowania systemu ochrony zdrowia w ogóle. Dość powiedzieć, że tak naprawdę wobec tej ostatniej zmiany i szeregu innych zmian… No, Fundusz Medyczny to nie są żadne dodatkowe środki publiczne w systemie ochrony zdrowia. Możemy śmiało powiedzieć, że wprowadzenie ustawy o 6% PKB na zdrowie czy o 7% PKB na zdrowie nie miało żadnego sensu. Wciąż mamy system składkowy, ze składek finansujemy w zasadzie większość zadań.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#EkspertdosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">W tym kontekście chciałbym zapytać o jedną sprawę. Tym mechanizmem, który miał zapewnić sukces ustawie o 6% czy 7% PKB na zdrowie, był system dotacji celowych na finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej, dotacji z budżetu państwa dla Narodowego Funduszu Zdrowia. Przypominam, że zgodnie z prognozą przychodów Narodowego Funduszu Zdrowia z czerwca 2020 r. w 2023 r. wartość tej dotacji miała wynosić niespełna 19 miliardów zł. Chciałbym zapytać, ile wynosi dotacja celowa na finansowanie świadczeń – opieram się na ustawie o 7% PKB na zdrowie – w tym dokumencie, który dzisiaj omawiamy.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#EkspertdosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Drugie pytanie. Chciałbym rozwinąć pytanie pani senator Mateckiej o Fundusz Medyczny. Chciałbym zapytać, ile wynoszą środki przeznaczone do wydatkowania z funduszu rozwoju infrastruktury strategicznej. Zapytam też – może nie w kontrze, ale uzupełniając poprzednie pytania – jaka jest wartość rozpisanych i planowanych do rozpisania konkursów finansowanych z tego subfunduszu. Jako federacja uważamy – chyba tak samo jak Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego – że być może jest tutaj pewna niezgodność, niezgodność tych decyzji z ustawą o finansach publicznych.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#EkspertdosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">I trzecia kwestia. Rozwinę pytanie pani przewodniczącej o Narodowy Program Zdrowia. Ustawa o zdrowiu publicznym interesuje nas w szczególności ze względu na tę katastrofalną sytuację związaną ze zdrowiem publicznym po pandemii. Chciałbym zapytać, czy projekt ustawy budżetowej był opiniowany przez radę Narodowego Programu Zdrowia. Jeżeli jest taka możliwość, chciałbym też otrzymać informację, ile razy w ciągu ostatnich 2 lat ta rada się spotkała. Dziękuję pięknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Proszę po kolei odpowiedzieć na te pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Usłyszeliśmy od pana marszałka, że przedstawionych będzie bardzo wiele uwag do funduszu. Dostaliśmy uwagi w zakresie sektora zdrowia, otrzymaliśmy te uwagi, tak że będziemy się do nich szczegółowo odnosić. Na razie ich nie widzieliśmy.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o fundusz covidowy, który był istotnym elementem przez ostatnie 2 lata, to my tu mówimy o sektorze zdrowia, a to jest coś spoza sektora zdrowia. No, tutaj o tym nie będziemy mówili, ale jesteśmy chętni do udzielenia odpowiedzi na wszelkie zapytania w tym zakresie. Aktualnie w tym zakresie współpracujemy też z Najwyższą Izbą Kontroli. Szczegółowe rozliczenie zostało przekazane. Pokazaliśmy te ostatnie 3 lata, to, jak on został wykorzystany. A jeśli chodzi o rok przyszły, jak państwo wiedzą, w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty jest delegacja, która upoważnia ministra zdrowia do wydania Narodowemu Funduszowi Zdrowia polecenia przekazania środków z funduszu zapasowego NFZ w wysokości do 5,5 miliarda zł, w szczególności na świadczenia związane z zakupem szczepionki na COVID, z podaniem szczepień covidowych. Dotyczy to również infolinii w tym zakresie. Jesteśmy do dyspozycji, możemy wszelkie szczegółowe informacje podać.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Z funduszu covidowego… Bo to też wiąże się trochę z tymi środkami. Jeśli chodzi o te 405 milionów zł, o które pani przewodnicząca pytała, to były też realizowane inwestycje w poszczególnych szpitalach w całej Polsce, w szpitalach, które są nadzorowane przez Ministerstwo Zdrowia, czyli w szpitalach klinicznych, w instytutach. Ale również wojewodowie zgłaszali zapotrzebowanie, głównie w zakresie inwestycji tlenowych. No, chodziło o poszerzenie tego zakresu. I tam są środki… W całości jest to ok. 800 milionów zł. Są to środki na inwestycje w zakresie przygotowania się do kolejnych pandemii, do kolejnych fal. W szczególności, tak jak powiedziałem, chodzi o inwestycje tlenowe. Tu jest przewidziane poszerzenie tego programu o rok przyszły. Minister zdrowia może udzielać finansowania tylko w zakresie podmiotów, które nadzoruje. Nie ma możliwości przekazywania żadnych środków dla szpitali, których nie jest organem tworzącym, w związku z tym została przygotowana taka zmiana, która umożliwia – do kwoty 405 milionów zł, która jest w rezerwie ministra zdrowia – przekazanie środków na rzecz inwestycji, które zostały dookreślone w ustawie. To dotyczy tych szpitali, których organem tworzącym jest samorząd regionalny. Przygotowywane są zapisy co do tego, w jaki sposób, w jakiej procedurze konkursowej, wydać te środki, te 405 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Czy ja jestem zadowolony z tego budżetu? Bo tu kilka razy padało, że z uśmiechem przedstawiałem sytuację budżetu państwa w zakresie sektora zdrowia i w zakresie wydatków Funduszu Medycznego. No, to są istotne elementy. Pierwsza kwestia to jest to, jaki ten budżet jest. Budżet ministra zdrowia, te 14 miliardów zł, jak również budżet innych uczestników rynku, łącznie prawie 160 miliardów zł, to jest coś, co… To są fakty. Fakty są takie, że co roku ten wzrost jest istotny. Wiemy, że te zakresy, te wykonania w poszczególnych latach… Przez ostatnie lata chyba nie zdarzyło się, żeby budżet sektora zdrowia był niższy niż na etapie planowania, także jeśli chodzi o układ zadaniowy.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Było pytanie, czy budżet państwa przeznaczył dofinansowanie od razu na etapie dotacji. Mówię o dotacji dla Narodowego Funduszu Zdrowia, dotacji na realizację świadczeń zdrowotnych. Takiej dotacji nie ma, ale ustawa, która została przyjęta, poszerza zakres możliwości przekazania środków finansowych do Narodowego Funduszu Zdrowia. Wiemy, że co roku taka sytuacja się pojawia. Współpraca z Ministerstwem Finansów jest bardzo dobra. No, w roku ubiegłym, mimo że pierwotnie było zaplanowane 688 milionów zł… Jeśli mam podsumować ubiegły rok, to wydatki wyniosły prawie 3,4 miliarda zł. Ministerstwo przekazało te środki Narodowemu Funduszowi Zdrowia, wcześniej nie zdarzały się tak istotne wydatki. No, to jest właśnie związane z tym przeniesieniem zadań, z zabezpieczeniem tych środków finansowych, z tą poduszką, która powinna być w Narodowym Funduszu Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Pan senator Konieczny wskazywał, że tu jest uszczuplenie finansowania Narodowego Funduszu Zdrowia na ten rok o 13 miliardów. Jak powiedziałem, to nie jest 13 miliardów, tylko 7 miliardów, ponieważ 5,5 miliarda jest w rezerwie, która potencjalnie może być zrealizowana. A te 7 miliardów jest zaplanowane na ten rok z tytułu uruchomienia funduszu zapasowego. Wielokrotnie mówiłem też, że ten fundusz zapasowy w bardzo istotnym zakresie tworzony był w ostatnich latach, m.in. w okresie covidowym, kiedy świadczenia ryczałtowe, przeniesienia zadań, gotowość szpitali, łóżka szpitalne… No, to wszystko były finansowane ze środków funduszu covidowego, zewnętrznego funduszu, który nie był ujęty w budżecie Ministerstwa Zdrowia ani Narodowego Funduszu Zdrowia. Częściowo ten wynik finansowy, który się pojawił, był związany z przychodami, ale również ze zmniejszeniem kosztów. To był wynik finansowy wynoszący ok. 10 miliardów. Szacujemy, że ok. 60–70% to środki niewydane, ponieważ było to sfinansowane ze środków funduszu covidowego. To jest mniej więcej taka kwota jak ta na rok obecny. Tak jak powiedziałem, dodatkowo 3,4 miliarda w ubiegłym roku zostało przekazane. W związku z tym ten plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia w zakresie zwiększenia kosztów, o czym mówi ustawa o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty… No, to się do tego nie odnosi.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o rok 2024, to oczywiście jeszcze tego nie planujemy, ale zgodnie z regułą N-2 i planowanym wzrostem do 6,2% minimalne koszty systemu ochrony zdrowia w roku 2024 będą o 30 miliardów wyższe niż w roku bieżącym. Wkrótce będziemy to odpowiednio planowali.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak że ja uważam, że ten budżet w co najmniej takiej wysokości zostanie zrealizowany. We współpracy z Ministerstwem Finansów te wydatki, te plany przychodowe były zawsze realizowane. Częściowo w listopadzie, częściowo w grudniu zmieniane były plany finansowe Narodowego Funduszu Zdrowia. No, oczywiście uwzględniam te zmiany, które w ciągu roku się pojawiają. Przez ostatnie lata ten plan nigdy nie był zmieniany in minus.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o fundusze tworzone przez system ochrony zdrowia i środki finansowe, to było dużo pytań o Fundusz Medyczny. Faktycznie dostałem informację, że odpowiedź na pytanie zadane w ramach pytań bieżących w czerwcu ubiegłego roku nie została do pani senator wysłana. Dzisiaj zostało to podpisane, dzisiaj zostanie wysłane. Ja bardzo przepraszam za zwłokę w tym zakresie, ale też ta zmiana… Już powiedziałem, że zmiana planu finansowego Funduszu Medycznego, dostosowująca do nowelizacji ustawy, została już przygotowana w pełnym zakresie na rok przyszły, no i wszystkie informacje możemy przekazać. Co do zmian, które były spowodowane tą zmianą, to następuje zwiększenie o 110 milionów, jeśli chodzi o przebudowę, czyli wydatki inwestycyjne, jak również zadania terapeutyczne, które w zdecydowanej większości się zmieniają. To jest 680 milionów zł. To jest zwiększenie w przypadku RDTL o 92 miliony zł, jak również zwiększenie o 210 milionów finansowania osobom do osiemnastego roku życia szczepień ochronnych, w zakresie szczepienia na HPV zaplanowane jest 75 milionów zł. Dofinansowanie wsparcia rozwoju innowacyjnych rozwiązań do świadczeń zdrowotnych zwiększa się o 200 milionów zł, w przypadku diagnostyki genetycznej jest wzrost w wysokości 100 milionów zł. Łącznie to jest zmiana planu finansowego o 788 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">A jeśli chodzi o stan funduszu COVID na dzień dzisiejszy…</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#Gloszsali">Medycznego.</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">…Funduszu Medycznego na dzień dzisiejszy, to jest to 5 miliardów 340 milionów zł. Mamy też szczegółowo ustalone… W pełnym zakresie zostały przyjęte te środki finansowe, które były w ustawie, czyli…</u> + <u xml:id="u-17.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Który fundusz, Panie Ministrze?</u> + <u xml:id="u-17.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Fundusz Medyczny. Fundusz Medyczny, przepraszam. To 2 miliardy w pierwszym roku i po 4 w kolejnych latach… To znaczy 200 milionów w pierwszym roku i po 4 miliardy w kolejnych latach.</u> + <u xml:id="u-17.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">A jeśli chodzi o pytanie… Bo dotyczyło też tego pytanie pana senatora Konecznego. Jeśli przekazujemy 7 miliardów do NFZ, 6 miliardów w związku z zadaniami plus 1 miliard wynikający z uszczuplenia przychodów za osoby nieubezpieczone… Te osoby nieubezpieczone to, żeby była jasność… NFZ nie przekazuje tego miliarda sobie na rzecz tych podmiotów, które płacą składkę, tylko jest to zmniejszenie przychodów NFZ o ok. 1 miliard zł. Chodzi o to, że za te osoby nie będzie płacona składka, ale jednocześnie będą one miały prawo do realizacji świadczeń zdrowotnych, dokładnie tak, jak to jest aktualnie w przypadku dzieci, które są nieubezpieczone, jak również kobiet w ciąży. Jest pewna grupa osób, które miały prawo do świadczeń zdrowotnych, chociaż jednocześnie nie miały statusu osoby ubezpieczonej…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, muszę dopytać. Rozumiem, że te osoby, które odprowadzają składkę, które pracują, będą z tych składek utrzymywać osoby, które są niejako bezskładkowe, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No, rewelacja.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak było już wcześniej, tylko ta grupa osób poszerza się o…</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A jak długo będzie się poszerzała?</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jak długo? To jest poszerzone o…</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No bo może ze wszystkimi tak zróbmy, że nikt nie będzie płacił składki, tylko kilka osób, które będą…</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Są oczywiście takie systemy w Europie, gdzie jest to w całości finansowane ze środków budżetu państwa, de facto z ogólnych podatków, z różnych wpływów. W Polsce ta zmiana została dokonana w 1998 r. Cały czas jest tutaj system ubezpieczeniowy, ale jednocześnie część osób ma prawa do świadczeń zdrowotnych, i nie są planowane… Były tu istotne zmiany związane z opłacaniem składek zdrowotnych, w szczególności w przypadku osób, które są samozatrudnione, które mają działalność gospodarczą. Te osoby zdecydowanie płaciły niższe składki niż pracownicy. I to też w roku ubiegłym się zmieniło.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">I tutaj przechodzę do pytania pana senatora Konecznego o to, dlaczego nie przenieśliśmy również wszystkich pozostałych funduszy do Narodowego Funduszu Zdrowia, czyniąc z nich zadanie własne Narodowego Funduszu Zdrowia. W tym zakresie, oczywiście w różnych proporcjach świadczeń, te wszystkie fundusze są… No, środki finansowe w nich są przeznaczone częściowo na świadczenia zdrowotne, w niektórych przypadkach w ogóle nie obejmują świadczeń zdrowotnych. I tylko te zadania przenosiliśmy jako świadczenia zdrowotne, również leki jako świadczenia zdrowotne, ale w żadnym zakresie nie obejmowało to inwestycji, finansowania szkoleń czy finansowania takich zadań, które nie są bezpośrednio związane ze świadczeniami zdrowotnymi. Stanowi to ok. połowy, bo jeśli chodzi o Narodową Strategię Onkologiczną, te 450 milionów zł, to ona jest podzielona mniej więcej równo po 50% na koszty inwestycyjne i… Tych kosztów w żadnym zakresie nie można by było przekazać do Narodowego Funduszu Zdrowia. No, w przyszłym roku, ponieważ jest zmniejszona, to te wydatki na świadczenia zdrowotne wyjątkowo zostały… Udział wydatków inwestycyjnych jest zwiększony. Ale to samo dotyczy Narodowego Programu Chorób Układu Krążenia, o który pytała pani przewodnicząca, w wysokości 270 milionów zł. Część rezerwy, która była na ubiegły rok, tj. 24 miliony zł zostały właśnie przekazane do Narodowego Funduszu Zdrowia. To środki, które pozostały… Ale ten program, te 270 milionów mamy w budżecie ministra zdrowia. Będzie przygotowywany plan finansowy. On był wstępnie zatwierdzony w uchwale Rady Ministrów, ale będzie przygotowywany szczegółowy plan.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Było pytanie pani senator Alicji Chybickiej na temat zbiórek. No, to jest bardzo duży, szeroki temat. Częściowo te zbiórki dotyczą świadczeń niegwarantowanych. Często to są świadczenia, które normalnie nie byłyby wykonywane, ponieważ są to świadczenia będące świadczeniami eksperymentalnymi. W związku z tym nie są to świadczenia gwarantowane. Częściowo oczywiście są tu również finansowane świadczenia zdrowotne związane z lekami, czasami to są leki off-label. Czasami jest to niezgodne z kryteriami kwalifikacji do programów lekowych, ale, jak państwo wiedzą, programy lekowe są dedykowane najlepszemu, najbardziej efektywnemu wykorzystaniu środków finansowych. I tam, gdzie nie ma istotnego uzasadnienia, tam, gdzie nie ma efektywności klinicznej, tam, gdzie nie ma istotności statystycznej, często nie poszerzamy tego zakresu, nawet jak jest rejestracja danego leku. Rejestracja bardzo często jest poszerzona, niezgodna z wynikami badań klinicznych, które były podstawą do rejestracji poszczególnych leków, tak że pewnie… Zakres Funduszu Medycznego co do finansowania świadczeń dla osób, które wyjeżdżają za granicę, cały czas jest realizowany. Te osoby nadal mogą wyjeżdżać i w pełnym zakresie, dla każdej osoby, która ma kryteria kwalifikacji, że nie można danego świadczenia wykonać w kraju, jest to realizowane. No, a to, co jest możliwe w kraju, jest normalnie, w trybie planowym, realizowane w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Personel, brak personelu. Strategią Ministerstwa Zdrowia jest poszerzanie kształcenia, poszerzanie finansowania specjalizacji. Wiemy, że były okresy, kiedy lekarze bardzo mieli duże problemy z dostaniem się na specjalizację. Teraz mamy ewentualnie tylko i wyłącznie takie problemy, że niektóre specjalizacje są bardziej, powiedzmy, oczekiwane przez lekarzy, a w niektórych zakresach tych lekarzy mamy wystarczającą liczbę. I nie widzimy, żeby należało to istotnie zwiększać, ponieważ to nie jest prawda, że w każdej dziedzinie, w każdej specjalizacji mamy za mało personelu medycznego, za mało lekarzy. Trochę inna sytuacja jest w przypadku pielęgniarek.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Było pytanie, czy są dokonywane zmiany, żeby zakres zadań był związany… Chodzi o wykonywanie większej liczby zadań przez tzw. szary personel. No, w przeważającej mierze jest to możliwe do realizacji już dzięki organizacji pracy w podmiotach szpitalnych, na którą mają wpływ zarządzający tymi podmiotami, i nastąpiłoby wyręczenie personelu medycznego. Można zatrudniać, bo… Są takie punkty podstawowej opieki zdrowotne, które zatrudniają do każdego lekarza personel administracyjny, wspierający bardzo mocno, jeśli chodzi o prowadzenie dokumentacji medycznej i realizowanie zadań, których wykonywanie bezpośrednio przez lekarzy nie jest konieczne.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o „Program kompleksowej ochrony zdrowia prokreacyjnego”, to tam są głównie zadania inwestycyjne, to jest w tym zakresie. To inwestycje na tworzenie centrów zdrowia prokreacyjnego, na diagnostykę, na ustalanie problemu zdrowotnego. Bardzo często osoby mogą zajść w ciążę, bo nie ma bezwzględnego problemu zdrowotnego; bardzo istotna jest bardzo dokładna ostateczna diagnostyka, żeby można było stwierdzić, czy osoba faktycznie nie może zajść w ciążę.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o wydatki ze środków unijnych, to te wydatki istotnie się zmniejszają w naszym planie, w planie budżetu sektora zdrowia, ponieważ nie uwzględniają nowych środków unijnych, tzn. Krajowego Planu Odbudowy. W tym zakresie jeszcze te środki nie są planowane. Są za to uwzględnione środki dodatkowe z innych programów, np. FERS czy programów z końcowej części perspektyw, które są zrealizowane.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o pytanie o PKB minus 2 pana senatora Konecznego, to oczywiście pytanie jest strategiczne. I jeśli we współpracy z Ministerstwem Finansów dojdziemy do innego planu, to oczywiście my również do tego się przychylimy. Zawsze jest konieczna współpraca w tym zakresie, ponieważ za budżet państwa nie odpowiadamy my jako Ministerstwo Zdrowia, tylko Ministerstwo Finansów, które koordynuje cały zakres. To jest zadanie ministra finansów.</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o ryczałty i bieżące ceny oraz finansowanie świadczeń zdrowotnych przez Narodowy Fundusz Zdrowia, to, jak wiemy, Narodowy Fundusz Zdrowia ma rozporządzenie w sprawie zakresu, w jaki sposób ustalać ryczałt zabezpieczenia. I ten ryczałt został zaproponowany na rok 2023 według takich cen świadczeń zdrowotnych, które są aktualnie. Te ceny, jak wiemy, były bardzo mocno przeszacowane; to było związane z wejściem w życie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu w ochronie zdrowia na 1 lipca ubiegłego roku. Wiemy, że ta ustawa będzie też miała bardzo istotny wpływ na rok przyszły, na 1 lipca przyszłego roku, ponieważ te minimalne wynagrodzenia, które są związane ze średnim wynagrodzeniem w gospodarce… Czekamy do końca lutego na obwieszczenie i wtedy będziemy przygotowywali już nowe wyceny, te obowiązujące od 1 lipca, ale zmiany wycen przez Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji są realizowane w każdym zakresie. I tutaj chciałbym podziękować Ministerstwu Finansów za zmiany, za urealnienie kosztów wydatków agencji oceny technologii medycznych, która ma za zadanie również przygotowywanie planu zmian w systemie ochrony zdrowia, za to, że zostały odblokowane środki na jej planie finansowym na rok 2016, który został wtedy zatwierdzony. A wiemy, że istotnie zmieniła się sytuacja w systemie ochrony zdrowia, środki Narodowego Funduszu Zdrowia są znacząco wyższe i są także realizowane nowe zadania. Tak że ten rok na pewno będzie zdecydowanie lepszy w zakresie zadań oczekiwanych do wykonania przez Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji.</u> + <u xml:id="u-19.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o Narodowy Program Zdrowia, to jak wiem, on rośnie cały czas. Aktualnie, tj. na rok 2023, jest to prawie 57 milionów. Ale w tym zakresie są również środki z innych sektorów, funduszy celowych, np. 56 milionów zł na rozwiązywanie problemów hazardowych, czy inne fundusze, innych sektorów, np. dotyczące zajęć sportowych uczniów czy rozwoju kultury fizycznej – łącznie 25 milionów zł. Tak że ten budżet to jest prawie 113 milionów zł. No i on corocznie rośnie. Jeśli jest taka potrzeba, to faktycznie możemy przekazać zestawienie wydatków, wzrostu tych wydatków w poszczególnych latach.</u> + <u xml:id="u-19.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jakość w ochronie zdrowia. No, jakość kosztuje, to są… Czekamy na ustawę o jakości, czekamy na Krajową Sieć Onkologiczną. Było pytanie pani przewodniczącej o sprawozdanie z pilotażu Krajowej Sieci Onkologicznej, pilotażu odbywającego się 4 województwach. Wiem, że taki raport za chwilę będzie opublikowany; w listopadzie raport przyjęła rada nadzorująca sieć onkologiczną. I ten raport, który na podstawie tego został przygotowany, będzie przedstawiony, jak wiemy… Zgodnie z rozporządzeniem ministra zdrowia pilotaż sieci został przedłużony do 1 kwietnia po to, żeby płynnie przejść… Zgodnie z ustawą, która będzie właśnie przedstawiona, trafi do Sejmu, planowane jest przeniesienie od 1 kwietnia tej sieci onkologicznej na teren całego kraju. Oczywiście tam są harmonogramy poszczególnych zadań, poszczególnych ośrodków, które będą się kwalifikowały, jeśli chodzi o wyznaczenie tych ośrodków referencyjnych. Tak że na to oczekujemy. I tak jak powiedziałem, sprawozdanie będzie przedstawione. Na ostatnim posiedzeniu kierownictwa Ministerstwa Zdrowia byliśmy informowani właśnie na temat tego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-19.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Alokacja z Funduszu Medycznego. Tutaj chyba też wszystkie dane przekażemy. Nie wiem – bo nie podpisywałem tego pisma dla pani senator Mateckiej – czy to są informacje na dzień dzisiejszy, czy to informacje, które były wcześniej. Jeśli tak, to uaktualnimy je, żeby były dokładnie na dzień dzisiejszy. I przygotujemy to już niezależnie, po zmianach tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-19.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To właściwie były główne pytania, które dotyczyły budżetu państwa w zakresie sektora zdrowia, nawet poszerzone, ponieważ były również pytania o Narodowy Fundusz Zdrowia. Ustawa budżetowa jest zdecydowanie mniejszą częścią wydatków sektorze ochrony zdrowia, ale bardzo istotną. Główne wzrosty, tak jak powiedziałem, to są wzrosty na finansowanie staży i specjalizacji; tego dotyczy główny wzrost. Oczywiście jeśli chodzi o system, o te 7 miliardów, które zostały przeniesione, to część naszych zadań istotnie wzrasta, ale następuje tu też uszczuplenie naszego sektora i sektora wojewodów; zadania zostały przeniesione do NFZ. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Moich wątpliwości pan minister nie rozwiał, myślę, że nawet wręcz… Wyobrażenie tego, jak będzie funkcjonował w tym roku budżet Narodowego Funduszu Zdrowia, napawa mnie naprawdę olbrzymim niepokojem. A kiedy połączę to z ustawą o zawodzie lekarza, a także kwestią składek… Wydaje mi się, że to jest kierunek absolutnie nie do zaakceptowania w takiej sytuacji w zakresie zdrowia. Tak więc pozostaję przy swoich wątpliwościach i podtrzymuję zgłoszone poprawki, przygotowane tutaj przez senatorów, które mają przynajmniej częściowo poprawić ten budżet, w naszym odczuciu i tak już bardzo trudny do zaakceptowania. No, ale chociaż częściowo będziemy chcieli poprawić świadczenia zdrowotne, które mają być finansowane, a są również przygotowane poprawki nakierowane konkretnie na poszczególne zadania.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Wiem, że pani senator i pan senator zgłaszają się jeszcze ad vocem, ale bardzo proszę tylko o krótkie dopytanie.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">I mam pytanie do sali. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos, dopytać?</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę. Za chwilę udzielę głosu. Pytanie, czy ktoś z uczestniczących zdalnie… I mam również pytanie, czy ktoś reprezentuje radę pacjentów. Nie.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Pani senator. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Ministrze, oczywiście mam wiele pytań i pana wypowiedź absolutnie mnie nie satysfakcjonuje. Nie jestem uspokojona w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Ministrze, nie odpowiedział pan też na moje pytanie z zakresu „Programu kompleksowej ochrony zdrowia prokreacyjnego”. Ile takich centrów jest? Ile takich centrów powstanie? Rozumiem, że wydajemy jakieś środki, a nie mamy żadnych statystyk. Nie wiemy, ile dzieci się urodziło dzięki tym środkom, które przeznaczamy, i na co one są przeznaczane. Mówi pan o stawianiu diagnozy. Niezależnie od tego, którą metodą się będziemy posługiwać, czy metodą in vitro, czy tym rządowym „Programem kompleksowej ochrony zdrowia prokreacyjnego”, zawsze musi być postawiona diagnoza. I tak jest w każdej metodzie. Państwo pozostajecie przy postawieniu diagnozy i nic dalej się nie dzieje? Bo nie wiemy, jak dalej osoba, która potrzebuje takiej pomocy, jest prowadzona, jakie są efekty, jakie są osiągnięcia. Tego pan minister nie powiedział.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Ministrze, à propos Funduszu Medycznego. W październiku 2020 r. została wprowadzona zmiana do ustawy budżetowej. Pan minister Skuza powiedział: „To są dodatkowe 2 miliardy ujęte w rezerwie celowej, nie ogólnej, tak więc one mają oznaczony cel – zasilenie Funduszu Medycznego. Tylko i wyłącznie taki cel mają”. 2 miliardy. Nie 200 milionów, Panie Ministrze. Zadałam pytanie wcześniej: wobec tego kiedy został zabrany 1 miliard 800 milionów z tych 2 miliardów? Pytam, ponieważ pan posługuje się informacją, że w roku 2020 zostało przekazane 200 milionów na Fundusz Medyczny…</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorEwaMatecka">…i ten błąd będzie w każdych statystykach się powtarzał. Były 2 miliardy w 2020, w 2021 – 4, w 2022 powinny być 4… 10 miliardów, Panie Ministrze. Czekam na odpowiedź. Mam nadzieję, że ta odpowiedź przyjdzie dzisiaj, żebym mogła się do tego odnieść jeszcze w debacie budżetowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan senator. Też bardzo proszę krótko się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Ministrze, spotykamy się tutaj już ponad 3 lata i darzę pana ministra szacunkiem. Bardzo proszę więc o wypowiadanie mojego nazwiska w sposób, który jest poprawny od momentu, kiedy się urodziłem. A więc o to proszę.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">A co do spraw z pytań, na które pan minister odpowiedział, właściwie nie odpowiadając, to musiałbym zająć bardzo dużo czasu, więc to już sobie zostawię na debatę. Jednak jedną rzecz, Panie Ministrze, musimy sobie powiedzieć. Dopłaty z budżetu państwa do NFZ, do składek osób, które były nieubezpieczone, które tych składek nie płaciły, powstały z tego powodu, że generalnie składka w Polsce jest niska w stosunku do składek z innych krajów, gdzie ochrona zdrowia jest na wyższym poziomie, po prostu składka jest tam wyższa. Aby to zrekompensować, budżet państwa dopłacał – w różny sposób. Wiadomo, jak są ubezpieczeni ludzie w Polsce, kto płaci składki itd., itd. Aby zachować jakiś poziom leczenia ludzi, rekompensowano to w ten sposób, że dopłacano po prostu z budżetu do budżetu NFZ, aby dane pieniądze się znalazły w systemie. A teraz państwo to likwidujecie, nie podnosząc składki, w związku z tym… Pan mówi o różnych systemach, o tym, że w niektórych krajach z budżetu jest utrzymywana ochrona zdrowia. Tak, i tak mogłoby być w Polsce, ale państwo robicie taki manewr, który jest niespotykany, to znaczy ubezpieczacie ludzi ze składek innych ludzi i mówicie, że to nie ma żadnego znaczenia dla systemu. No nie, to ma znaczenie. Gdybyście chcieli to zrobić w sposób realny, tobyście podnieśli składki osobom, które płacą te składki, żeby te pieniądze w systemie się znalazły, a teraz po prostu uszczuplacie ilość pieniędzy w systemie. Ratuje was to, że odnosicie się do warunków finansowych sprzed 2 lat; udajecie, że nie widzicie tego, co się dzieje. Dowodem tego jest to, że pan minister mówi, że ewentualna wycena świadczeń będzie zmieniona od 1 lipca. Czyli przez 6 miesięcy polskie szpitale będą działały w warunkach inflacji, której jednak nie będzie widział płatnik – NFZ. W związku z tym przez 6 miesięcy nie będziecie zauważać tego, co się będzie działo, będziecie to analizować. Ale GUS podaje, jaka będzie inflacja, jaka jest inflacja, mogliście to zapisać.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Resztę powiem już w dyskusji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, pan profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesElektPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoRobertGil">Witam bardzo serdecznie. Prof. Robert Gil, prezes elekt Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesElektPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoRobertGil">Chciałbym odnieść się i zapytać pana ministra o Narodowy Program Chorób Układu Krążenia. To jest program, na który my strasznie czekamy. To jest program, który ma być pewnego rodzaju kontynuacją 2 wcześniejszych programów, z których najbardziej znany był Polkard. Ogromna kwota, prawie 3 miliardy… To są potrzebne pieniądze. Chodzi o program bardzo ambitny, uwzględniający nie tylko proste inwestycje i zwiększenie nakładów na procedury, ale również nakłady na rozwój specjalizacyjny, naukowy, sięgający również epidemiologii. Nic, tylko pochwalać wprowadzenie czegoś takiego. To, czego się obawiamy, to tego, że… Zarówno Polskie Towarzystwo Kardiologiczne, jak i wyższe uczelnie medyczne w Polsce nie uczestniczyły w budowaniu tego programu. Jesteśmy nieco zaniepokojeni faktem, że istnieje taki twór czy też struktura, która się nazywa, jeśli się nie mylę, Krajową Radą do spraw Kardiologii – są w niej na szczęście dwaj przedstawiciele naszego towarzystwa – ale funkcja tego organu jest, tak bym powiedział, bardzo ograniczona; to jest chyba nazwane monitorowaniem. Wydaje się, że ta funkcja powinna być bardziej kreatywna, bardziej nadzorcza, ona nie powinna polegać tylko i wyłącznie na jednoosobowej decyzji konsultanta krajowego tudzież przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. Rozumiem, że Rada Ministrów zatwierdziła ten program pod koniec roku i będzie to, jak rozumiem, procedowane zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Myśmy jako towarzystwo na pewno ustosunkowywali się na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia co do tych szczegółów, w przypadku których chcielibyśmy, aby kolegialność zarządzania była po prostu większa. I rozumiem – mam taką nadzieję – że te głosy gdzieś tam wybrzmią i osiągniemy jakiś konsensus w tej kwestii. Właśnie z tego względu, że to czas przed tymi debatami w Sejmie i w Senacie, postanowiłem odnieść się do tego. I to nie jest tak, że to nas zaskakuje, to nie tak, że jesteśmy przeciwni temu, chcemy po prostu w tym uczestniczyć i do tego zgłaszamy akces. A jest to program ogromnie potrzebny.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrezesElektPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoRobertGil">I pytanie moje do pana ministra. Jeśli opóźniło się rozpoczęcie tego programu, czyli te 24 miliony wypadły, to czy możemy liczyć, że ten program zostanie przesunięty w czasie z tymi samymi kwotami, czy też kwoty te już zupełnie przepadły?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Na posiedzeniu komisji w Senacie chyba dwukrotnie zajmowaliśmy się tematyką kardiologii, widząc, jakie są potrzeby, zarówno związane z epidemiologią, jak i z całym procesem leczenia. Chyba najbardziej zależało nam na takiej kompleksowej opiece i wielokrotnie na temat tego programu mówiliśmy. Ale myślę… Będę jeszcze pytała o to pana ministra, ale myślę, że pan profesor jest w błędzie, ponieważ uchwała KPRM, która została przyjęta, zgodnie z nowymi przepisami nie obliguje już ani Sejmu, ani Senatu do tego, żeby cokolwiek miał do powiedzenia w tym narodowym programie. I coraz częściej, niestety, jest już stosowana właśnie taka taktyka, że narodowe programy mają swoje prawo, czyli idą przez KPRM, a my już wtedy żadnego wpływu na to nie mamy. I zgadzam się z panem profesorem, że coraz częściej widzimy, że różne programy są przyjmowane bez konsultacji z osobami, które w tych poszczególnych tematach są najbardziej zainteresowane. Takie sygnały mamy nie tylko ze strony środowiska kardiologii. Była także duża rozbieżność stanowisk, jeżeli chodzi o narodową strategię, o Krajową Sieć Onkologiczną, o choroby rzadkie. No, to są takie tematy. Czasami komisja senacka robiła posiedzenia z tematem zwanym informacją ministra w sprawie, ponieważ dane środowiska monitowały, że nie są w stanie dowiedzieć, jak przebiegają poszczególne prace nad niektórymi narodowymi programami. Stąd my pewnie będziemy mogli tylko zapytać około kwietnia, jak wygląda docelowo ten program. Z tego, co wiemy, wynika, że został on przygotowany przez pełnomocnika, który jest przy Ministerstwie Zdrowia. Osobiście podzielam pogląd pana profesora, że nigdy nie ma za dużo pytań wobec innych osób i że należy przygotowywać takie programy, które będą wypadkową różnych poglądów, a także wiedzy i doświadczenia. No, ale tutaj chyba… Tak, Panie Ministrze? Mam rację, tak? Ten program nie przyjdzie ani do Sejmu, ani do Senatu.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przystępujemy w takim razie do głosowania w sprawie przygotowanych przez senatorów poprawek.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę pana mecenasa o ich przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Propozycja poprawki nr 1 zmierza do utworzenia rezerwy celowej na pokrycie kosztów świadczeń opieki zdrowotnej przekazanych do finansowania przez Narodowy Fundusz Zdrowia bez zapewnienia środków finansowych z kwotą dotacji i subwencji w wysokości 6,5 miliarda zł poprzez zwiększenie o tę kwotę dochodów budżetu państwa z dywidend. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja jeszcze tylko tytułem wstępu powiem, że próbowaliśmy tymi poprawkami chociaż częściowo odzyskać środki, które zostały zabrane z budżetu Ministerstwa Zdrowia. I taki przede wszystkim cel mają te poprawki. Chodzi o to, aby pieniądze, które tutaj przekazujemy, zwiększyły możliwości w zakresie świadczeń zdrowotnych.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, jaka jest opinia do tej pierwszej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Opinia jest taka, że my nie możemy jako Ministerstwo Zdrowia jej poprzeć, ponieważ za budżet państwa odpowiada Ministerstwo Finansów. Wiem, że takie poprawki były procedowane również w Sejmie i one nie uzyskały poparcia, ale oczywiście… Tak ja powiedziałem, prawie 3,5 miliarda przekazaliśmy w roku bieżącym, a ponad 7 miliardów zysku było z funduszu COVID. Tak że na rok przyszły ewidentnie są środki z budżetu państwa na zadania, które zostały przekazane, one w pełnym zakresie są sfinansowane de facto z budżetu państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, oczywiście, że budżet przygotowuje Ministerstwo Finansów i minister finansów ma tutaj wiodącą rolę, ale to, jak silna jest pozycja ministra zdrowia i na ile potrafi wywalczyć pieniądze dla ochrony zdrowia, to już rola Ministerstwa Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Są zdalni, tak?</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#Gloszsali">3 głosy za na sali.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">5 głosów za…</u> + <u xml:id="u-30.14" who="#Gloszsali">1 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-30.15" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">…1 – przeciw…</u> + <u xml:id="u-30.16" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-30.17" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">…i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-30.18" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Propozycja poprawki nr 2 zmierza do utworzenia rezerwy celowej na dofinansowanie leczenia chorób nowotworowych u dzieci z kwotą dotacji 2 miliardów zł poprzez zwiększenie o tę kwotę dochodów budżetu państwa z podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, tak czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">My nie mamy podstawy do finansowania leczenia chorób nowotworowych, ponieważ tylko i wyłącznie NFZ może finansować świadczenia zdrowotne.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale to jest właśnie dotacja na NFZ, żeby zwiększyć środki w Narodowym Funduszu Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Z tego oczywiście nie wynika, że to jest dotacja dla NFZ.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zostawmy już komentarz, czy lepiej jest tańczyć na sylwestrze, czy leczyć choroby nowotworowe.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#Gloszsali">6 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">6 głosów za, jednogłośnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Propozycja poprawki nr 3 zmierza do utworzenia rezerwy celowej na dofinansowanie leczenia psychiatrycznego dzieci z kwotą dotacji 700 milionów zł poprzez zwiększenie o tę kwotę dochodów budżetu państwa z podatku od towarów i usług oraz akcyzowego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, leczymy dzieci na choroby psychiatryczne. Wiem, że dla państwa były też ważne, więc jest pytanie: czy pan minister poprze tę poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ja powiem tylko, że przez ostatnie 3 lata to jest budżet, który wzrasta najmocniej w sektorze ochrony zdrowia, bo prawie dwukrotnie, z 3,4 miliarda zł na 7 miliardów w przyszłym roku. Dodatkowo w budżecie państwa mamy zabezpieczone również 80 milionów zł na inwestycje w zakresie psychiatrii dziecięcej, tak że…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czyli „nie”. No, jednym słowem. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#Gloszsali">4 głosy za na sali.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#Gloszsali">6 głosów za.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">6 głosów za.</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#Gloszsali">1 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-40.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">1 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-40.12" who="#Gloszsali">I nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-40.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-40.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.15" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Propozycja poprawki nr 4 zmierza do zwiększenia w części 46 „Zdrowie” dotacji i subwencji o 320 milionów zł z przeznaczeniem na dotację dla Narodowego Funduszu Zdrowia na pokrycie kosztów refundacji dopłat do leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych dla osób powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia oraz leków dla kobiet w ciąży poprzez zmniejszenie o tę kwotę wydatków bieżących w następujących częściach budżetu państwa: „Kancelaria Prezydenta”, „Krajowe Biuro Wyborcze”, „Budżet, finanse publiczne i instytucje finansowe”, „Sprawiedliwość” oraz „Sprawy zagraniczne”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, wybraliśmy tę grupę i specjalnie tutaj przygotowaliśmy tę poprawkę, by państwu pomóc – bo to była wasza deklaracja, że będą to dodatkowe pieniądze, dodatkowe pieniądze na leki 75+. A teraz wchodzą, jak wszystko pozostałe, do Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja już nie pytam pana ministra o zdanie, bo i tak wiem, że będzie na nie.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#Gloszsali">4 głosy za na sali.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-42.10" who="#Gloszsali">6 głosów za.</u> + <u xml:id="u-42.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">6 głosów za.</u> + <u xml:id="u-42.12" who="#Gloszsali">1 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-42.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">1 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-42.14" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-42.15" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-42.16" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Propozycja poprawki nr 5 zmierza do zwiększenia w części 46 „Zdrowie” wydatków bieżących o 50 milionów zł z przeznaczeniem na finansowanie zadań określonych w Narodowym Programie Zdrowia poprzez zmniejszenie o tę kwotę wydatków bieżących Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Narodowy Program Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#Gloszsali">4 głosy za na sali.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#Gloszsali">6 głosów za.</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">6 głosów za.</u> + <u xml:id="u-44.11" who="#Gloszsali">1 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-44.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">1 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-44.13" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-44.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-44.15" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Propozycja poprawki nr 6 zmierza do zwiększenia w części 46 „Zdrowie” wydatków bieżących o 500 milionów zł z przeznaczeniem na finansowanie programu leczenia niepłodności metodą in vitro poprzez zmniejszenie o tę kwotę wydatków bieżących w rezerwie celowej pn. „Środki na odbudowę dochodów budżetu państwa oraz na zadania związane z funkcjonowaniem systemu finansów publicznych”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To się bardzo ładnie składa z tym Narodowym Programem Zdrowia i z wyzwaniami demograficznymi, Panie Ministrze. Może tutaj spojrzy pan przychylnym okiem na kwestię dzietności?</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#Gloszsali">4 głosy za na sali.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-46.11" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-46.12" who="#Gloszsali">W sumie 6 głosów za.</u> + <u xml:id="u-46.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">6 głosów za.</u> + <u xml:id="u-46.14" who="#Gloszsali">2 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-46.15" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">2 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-46.16" who="#Gloszsali">I nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-46.17" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-46.18" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To wszystko, jeżeli chodzi o poprawki.</u> + <u xml:id="u-46.19" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mamy jeszcze jakieś głosowania? Ogólnie nic, tak?</u> + <u xml:id="u-46.20" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Na sprawozdawcę wyznaczam pana senatora Wojciecha Koniecznego.</u> + <u xml:id="u-46.21" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-46.22" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.23" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy ktoś jeszcze… Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.24" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-46.25" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 46</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00057-01/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00057-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f68db41 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00057-01/header.xml @@ -0,0 +1,172 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00057-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 31 stycznia 2023 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 57, dzień 1).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 31 stycznia 2023 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 57, dzień 1).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">57</note> + <note type="dayNo">1</note> + <date>2023-01-31</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="gromadzeniodpowiadaja" role="speaker"> + <persName>gromadzeni odpowiadają</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek" role="speaker"> + <persName>Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny" role="speaker"> + <persName>Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Jacek Chlebny</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bury</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofBrejza" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Brejza</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="Zgromadzeniodpowiadaja" role="speaker"> + <persName>Zgromadzeni odpowiadają</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00057-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00057-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9408b99 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00057-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1575 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Bogdan Borusewicz i Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram pięćdziesiąte siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską oraz pana senatora Wiktora Durlaka. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W związku ze stanem zagrożenia epidemicznego po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość, w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny, proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonu. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka prowadzącego oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu. Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących aktualnie udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie w systemie Webex, spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż” po oddaniu głosu w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 86 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie i Panowie Senatorowie! Z ciężkim sercem informuję, że 20 stycznia 2023 r. zmarł nasz kolega, pan senator Marek Plura. W Senacie X kadencji Marek Plura był wiceprzewodniczącym Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, członkiem Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Piastował mandat senatora X kadencji z okręgu katowickiego. Był radnym Rady Miasta Katowice w latach 2006–2007, posłem na Sejm VI i VII kadencji oraz posłem do Parlamentu Europejskiego VIII kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego pana senatora.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">Wszyscy wstają</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">Chwila ciszy</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SenatorRobertMamatow">Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">A światłość wiekuista niechaj mu świeci.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#SenatorRobertMamatow">Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#gromadzeniodpowiadaja">Amen.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Chciałbym podziękować też obecnym na posiedzeniu asystentom pana senatora, którzy przez długie lata z niezwykłym oddaniem służyli mu tak, że mimo swoich ograniczeń mógł wykonywać swoje obowiązki w sposób wzorowy na każdym polu, na którym los go postawił. Dziękuję panom w imieniu Senatu Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym posiedzeniu w dniu 13 stycznia 2023 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz niektórych innych ustaw; przyjął większość poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o Funduszu Transformacji Województwa Śląskiego Spółce Akcyjnej, ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw; przyjął część poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 oraz niektórych innych ustaw. Odrzucił za to uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o Systemie Informacji Finansowej. Informuję ponadto, że na siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2023 r. Sejm przyjął większość poprawek zgłoszonych do ustawy o fundacji rodzinnej, a odrzucił wszystkie poprawki Senatu zgłoszone do ustawy budżetowej na rok 2023.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów pięćdziesiątego drugiego, pięćdziesiątego trzeciego i pięćdziesiątego czwartego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że protokół pięćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie! Projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie komisji w tej sprawie zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określone w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 902, a sprawozdanie komisji – w druku nr 902 A.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Będę miał zaszczyt prezentować propozycje zmian w ustawie o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustawach. Aby od razu w pewnym kontekście nasze prace zostały przedstawione, chciałbym powiedzieć, że w okresie 7 lat jest to ósma zmiana kompleksowa. To zmiana dokonująca takich przeobrażeń, o których kiedyś moglibyśmy mówić, że są to zmiany fundamentów wymiaru sprawiedliwości bądź wręcz zmiany konstytucyjne, mimo że nie zmieniamy konstytucji. Trzeba na samym początku powiedzieć, że nie znam systemu, który może wytrzymać tyle zmian w tak krótkim czasie. Po tych 8 fundamentalnych zmianach ta będzie dziewiątą zmianą. A było jeszcze 6 takich punktowych, takich robionych przy okazji, więc możemy mówić o już 15 zmianach. Powoduje to i musi powodować olbrzymie perturbacje w wymiarze sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Chciałbym zacytować najważniejsze fragmenty opinii naszego Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Otóż według deklaracji przedstawionej w uzasadnieniu projektu opiniowanej ustawy jej celem jest wyeliminowanie potencjalnych wątpliwości związanych z wykonaniem przez Rzeczpospolitą Polską zobowiązań wynikających z decyzji wykonawczej Rady Unii Europejskiej z dnia 14 czerwca 2022 r. w sprawie zatwierdzenia oceny planu odbudowy i zwiększania odporności dla Polski, na mocy której zatwierdzony został tzw. Krajowy Plan Odbudowy i Zwiększania Odporności, przewidujący realizację, w drodze odpowiednich zmian legislacyjnych, reformy wzmacniającej niezależność i bezstronność sądownictwa oraz zapewniającej odpowiednie środki prawne umożliwiające ponowne rozpoznanie spraw rozstrzygniętych uprzednio przez Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Pierwsza grupa zmian, o której należałoby powiedzieć, to są zmiany dotyczące przekazania właściwości Sądu Najwyższego do Naczelnego Sądu Administracyjnego, jego właściwości w sprawach dyscyplinarnych, a także w tzw. sprawach immunitetowych, które dotyczą udzielenia zezwolenia na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej lub tymczasowe aresztowanie. To jest, powiedzmy sobie, mniejszy pakiet przekazywanych spraw.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Dużo większy, który również jest objęty tym przekazaniem, dotyczy tzw. testu, który ma pozwolić ustalić, czy sędzia w danej sprawie jest wystarczająco niezależny, czy został powołany w sposób bezstronny, czy jest bezstronny. Drugi… To jest, przepraszam bardzo, ten drugi pakiet, który tutaj jest nazwany tak: powierzenie Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu oceny spełnienia wymogów niezawisłości i bezstronności oraz ustanowienia na podstawie ustawy przez sędziego Sądu Najwyższego.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">I wreszcie trzecia grupa. To są propozycje rozwiązań, które „modyfikują definicje przewinień dyscyplinarnych poprzez uściślenie, że sędziowie nie odpowiadają dyscyplinarnie ani za treść wydawanych orzeczeń sądowych, ani za badanie spełnienia przez sędziego wymogów niezawisłości i bezstronności oraz ustanowienia na podstawie ustawy, przy czym w tym drugim zakresie ustawa odchodzi od ograniczenia, które pozwalało na wyłączenie odpowiedzialności dyscyplinarnej jedynie wtedy, gdy sędzia działał zgodnie z przepisami regulującymi przesłanki i tryb przeprowadzania «testu» niezawisłości i bezstronności sędziego”.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Myślę, że kolejną ważną rzeczą, która znajduje się w opinii, bardzo zresztą szerokiej, naszego Biura Legislacyjnego, są uwagi dotyczące zgodności przepisów ustawy z konstytucją, Traktatem o Unii Europejskiej, Konwencją o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. I tutaj czytamy: „Należy podzielić pogląd wyrażony w opinii przedstawionej przez Pierwszą Prezes Sądu Najwyższego oraz Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego do projektu ustawy, a także inne podmioty, które przekazały pisemne stanowiska do samej ustawy, że idea powierzenia Naczelnemu Sądowi Administracyjnego kognicji w sprawach dyscyplinarnych oraz sprawach immunitetowych dotyczących sędziów Sądu Najwyższego, sędziów sądów wojskowych, sędziów sądów powszechnych oraz asesorów sądowych orzekających w tych ostatnich sądach jest nie do pogodzenia z postanowieniem art. 184 Konstytucji. Przepis ten stanowi bowiem, że Naczelny Sąd Administracyjny oraz inne sądy administracyjne sprawują kontrolę działalności administracji publicznej; kontrola ta obejmuje również orzekanie o zgodności z ustawami uchwał organów samorządu terytorialnego i aktów normatywnych terenowych organów administracji rządowej”.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Zgodnie z tym, co czytamy w opinii, można postawić tezę, że ustawa narusza w tym zakresie normy konstytucyjne. Po pierwsze, przez to, że poniekąd czyni sąd administracyjny sądem przełożonym nad Sądem Najwyższym, co jest absolutnie niezgodne z brzmieniem konstytucji. Nie ma żadnego przepisu konstytucji, który mógłby na to pozwolić. Po drugie, z uwagi na to, że powierza Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu nadzór jurysdykcyjny nad orzeczeniami sądów wojskowych oraz sądów powszechnych, złamana jest zasada konstytucyjna wprowadzona w 1997 r. o rozdzieleniu sądownictwa powszechnego od sądownictwa administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">„Przekazanie Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu spraw dyscyplinarnych oraz immunitetowych sędziów i asesorów sądowych jest zapewne motywowane konstatacją, że Izba Odpowiedzialności Zawodowej – jak wynika z orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej – nie daje rękojmi sądu niezależnego i niezawisłego”. Czyli jeżeli przyjmujemy rozumowanie, że Izba Odpowiedzialności Zawodowej nie ma tych przymiotów, które są określone w naszych zobowiązaniach międzynarodowych, to zgodnie z tym, co możemy wysnuć z tej opinii, niezrozumiałe jest utrzymywanie właściwości tej izby, która jest określona jako niekonstytucyjna w sprawach dyscyplinarnych, względnie immunitetowych, innych zawodów zaufania publicznego – a mamy w tym prokuratorów, adwokatów, radców prawnych itd., itd., itd. Jest tak, zwłaszcza że również w sprawach z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych dotyczących sędziów Sądu Najwyższego mamy orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wskazujące, że druga izba Sądu Najwyższego nie mogła również w tej sprawie orzekać.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Przejdę teraz do przebiegu naszego posiedzenia komisji. Jedna rzecz, bodajże najważniejsza, przewijała się w wypowiedziach właściwie wszystkich uczestników naszej wczorajszej dyskusji. A ta teza mówi, że brak zmian w KRS nie pozwala do końca na wypełnienie kamieni milowych. Jak stwierdzili wszyscy wypowiadający się wczoraj – prócz pani prezes Sądu Najwyższego i prócz przewodniczącej KRS – bez zmiany w KRS, bez usunięcia praprzyczyny wszystkich problemów, będziemy stale narażeni na negatywne skutki działania ustaw, które zostały przez te ostatnie 7 lat przyjęte. Ten kierunek wskazywała w swojej wypowiedzi nasza pani legislator, identycznie wskazywał prof. Chmaj, który zwracał na to uwagę i bardzo podkreślał tę negatywną rolę obecnej KRS. Podkreślał on również, że ustawa w takim kształcie, w jakim do nas przyszła – i to było podkreślane też w naszej opinii – nie wypełnia w najmniejszym stopniu tych kamieni milowych. To samo mówił pan prof. Piotrowski, który również, mówiąc o tym, jak powstawała ta ustawa, stwierdził, że narzucanie pewnych rozwiązań bez konsultacji ze środowiskiem jest fatalnym zjawiskiem i że NSA w żaden sposób nie może przejąć obowiązków, które według orzeczenia TSUE są wręcz zarezerwowane dla Sądu Najwyższego – przy czym, tak jak orzekł TSUE, nie może to być Izba Odpowiedzialności Zawodowej.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Również w paru wypowiedziach wybrzmiało to, że ustawa nie rozwiązuje problemu dotyczącego niezawisłości sędziowskiej. Ona po tych zmianach co prawda nie pozwala karać za orzeczenia, ale, jak stwierdziła większość naszych ekspertów, dalej pozostawia całą paletę deliktów dyscyplinarnych, którymi nadal będzie można nękać niepokornych sędziów. Określenie, iż ustawa jest szkodliwa albo pozorna, również przewijało się bardzo często.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Ale nie tylko nasi eksperci mówili źle o tej ustawie. Otóż pani prezes Sądu Najwyższego, którą trudno posądzić o jakieś wspólne koncepcje wymiaru sprawiedliwości z opozycją, o dziwo, była bardzo, bardzo mocnym przeciwnikiem wprowadzenia tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Również pan Jacek Chlebny, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, podkreślał, że oprócz problemów czysto konstytucyjnych, dotyczących naruszenia art. 183 i 184, wprowadzenie tych zmian nie może, ale musi doprowadzić do zatorów w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Ponieważ jeżeli cała Polska zacznie wysyłać sprawy dotyczące testu niezależności, to składy orzekające Naczelnego Sądu Administracyjnego będą musiały najpierw orzekać w tych sprawach, bo one są wpadkowe i muszą być szybko rozstrzygane, co zahamuje normalne działanie sądu.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Pewne kontrowersje wywołała przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa, która co prawda również była przeciwko tej ustawie, co też jest jakimś novum, ale stwierdziła, że ani orzeczenia TSUE, ani orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu nigdy nie dotyczyły KRS. Tym słowom najpierw zaprzeczyłem ja, później przedstawiciel RPO, a później przedstawiciel Forum Obywatelskiego Rozwoju. Przedstawiciel Forum Obywatelskiego Rozwoju wręcz przytoczył sygnatury spraw, w których Europejski Trybunał Praw Człowieka kwestionował działanie w tym kształcie KRS.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Również przedstawicielka ODIHR wczoraj dosyć stanowczo potwierdziła, że według zarówno poprzednich opinii, jak i tej, którą nam przedstawiono, absolutnie te rozwiązania nie są zgodne z zaleceniami ODIHR.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Samorządowcy z jednej strony prosili nas, żeby nie uniemożliwić Polsce skorzystania z KPO i w ogóle z funduszy europejskich – i to był bardzo mocny głos – a z drugiej strony bardzo podkreślali, jak ważne dla nich jest również to, by system, który wyłoni się po zmianach, był gwarancją możliwości korzystania z pieniędzy z KPO i tego, że nie będzie gdzieś bezkarności, jeśli chodzi o dystrybucję i o to, komu przyzna się te fundusze.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Przedstawiciele Naczelnej Rady Adwokackiej i Krajowej Izby Radców Prawnych bardzo mocno podkreślili, iż nie można, tak powiem, pozostawić ich zawodów w Sądzie Najwyższym, w izbie, która zgodnie z samą tą ustawą uznana jest za niedającą odpowiednich gwarancji. W związku z tym była tam prośba, że jeżeli Senat zdecyduje się na poprawki, jeżeli Senat odda tę kognicję do Izby Karnej Sądu Najwyższego, to oni in gremio też chcą, że tak powiem, pójść do tej izby, a nie zostawać w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Ostatnia kwestia, którą podkreślali i pan prezes Sądu Najwyższego, i prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, to było to, że w ślad za omawianą ustawą i za tymi propozycjami…</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">…nie idą przesunięcia majątkowe, co musi doprowadzić do perturbacji w obu tych instytucjach.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Pani Marszałek, czas mój się wyczerpał. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale proszę, Panie Senatorze, jeżeli pan jeszcze chce skończyć, to pan otrzyma dodatkowy czas. To jest tak ważna sprawa, że…</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#Gloszsali">Poprawki.</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Poprawki być może…</u> + <u xml:id="u-3.26" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Dobrze, już. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-3.27" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Mamy w tej chwili… Znaczy w czasie trwania posiedzenia komisji zaproponowano 14 poprawek, nad którymi należy głosować łącznie i które komisja zarekomendowała większością głosów do zaaprobowania przez Wysoki Senat.</u> + <u xml:id="u-3.28" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Pierwsza grupa poprawek ma na celu przekazanie spraw dyscyplinarnych i immunitetowych do Izby Karnej Sądu Najwyższego. Jeżeli tak by się stało i jeżeliby to dotyczyło wszystkich zawodów zaufania publicznego, oczywiście powstałaby kwestia, po co w Sądzie Najwyższym Izba Odpowiedzialności Zawodowej. I tak, kierując się koniecznością dochowania standardów konstytucyjnych oraz konwencyjnych, a tym samym dążąc do wypełnienia w tym ostatnim kontekście zobowiązania wynikającego z art. 9 ustawy zasadniczej, Senat proponuje potraktowanie wszystkich spraw dyscyplinarnych w identyczny sposób i przekazanie do właściwości Izby Karnej.</u> + <u xml:id="u-3.29" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Co również zostało podniesione, to refleksja na okoliczność tego, że pierwszym orzeczeniem wydanym przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w następstwie pytań prejudycjalnych, których kanwą były zastrzeżenia co do stanu prawnego ukształtowanego ustawą z dnia 8 grudnia 2017 r. o Sądzie Najwyższym, był wyrok z dnia 19 listopada 2019 r. w 3 połączonych sprawach, gdzie 2 z owych pytań prejudycjalnych zostały skierowane w ramach postępowań toczących się na skutek pozwów wniesionych przez sędziów Sądu Najwyższego właśnie z zakresu prawa pracy. I wobec tego Senat proponuje, aby właściwą do rozpoznawania analizowanej kategorii spraw stała się Izba Pracy i Ubezpieczeń Społecznych.</u> + <u xml:id="u-3.30" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Opisane poprawki, związane w szczególności z ustaleniem właściwości Sądu Najwyższego, Izby Karnej, w sprawach dyscyplinarnych i immunitetowych sędziów oraz w sprawach dyscyplinarnych, względnie też immunitetowych, przedstawicieli innych zawodów, są to poprawki nr 7, 9, 10, 11 i 12.</u> + <u xml:id="u-3.31" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">W poprawce nr 8 komisja dała wyraz przekonaniu, że orzeczenia Izby Dyscyplinarnej, która nie miała cech konstytutywnych sądu w rozumieniu wyżej powołanych wzorców, tj. art. 45 ust. 1 konstytucji, art. 6 ust. 1 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności oraz art. 47 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej, nie mogą być utrzymane w obrocie prawnym.</u> + <u xml:id="u-3.32" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Kolejne poprawki zmierzają do tego, aby nie przekazywać Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu kompetencji do orzekania w sprawie tzw. testu niezawisłości i bezstronności sędziego, a także, co jest bardzo ważne, stanowią, że w sprawie orzekania w tym zakresie uprawnionymi do orzekania będą wyłącznie sędziowie powołani przed wejściem w życie ustaw wspomnianych na wstępie, tj. ustawy z dnia 8 grudnia 2017 r. o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw i ustawy z dnia 8 grudnia 2017 r. o Sądzie Najwyższym. Wynika to ze starej zasady nemo iudex in causa sua, czyli nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie.</u> + <u xml:id="u-3.33" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Zdaniem komisji zastrzeżenie konieczności posiadania przez sędziego 7-letniego stażu stanowi w tym wypadku warunek podstawowy, od spełnienia którego zależy uznanie, że test niezawisłości, bezstronności i ustanowienia na podstawie ustawy nie jest tylko pozorny.</u> + <u xml:id="u-3.34" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">W następnych poprawkach komisja rekomenduje… Odnosząc się do uwag i opinii odwołujących się do praktyki stosowania przepisów, które określają przesłanki przeprowadzenia testu niezawisłości i bezstronności sędziego, komisja uznaje za zasadne wykreślenie klauzul wiążących potencjalne naruszenie standardu niezawisłości, bezstronności lub ustanowienia na podstawie ustawy z okolicznościami danej sprawy, bowiem skutkiem takiego warunku jest przerzucenie ciężaru dowodu na podmioty występujące z wnioskami w tym przedmiocie, mimo że powinność zapewnienia prawa do niezależnego, bezstronnego i niezawisłego sądu spoczywa na państwie.</u> + <u xml:id="u-3.35" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Jeśli chodzi o te najważniejsze poprawki…</u> + <u xml:id="u-3.36" who="#SenatorKazimierzKleina">A ile jest poprawek?</u> + <u xml:id="u-3.37" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">14.</u> + <u xml:id="u-3.38" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Wszystkich jest chyba…</u> + <u xml:id="u-3.39" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Panie Senatorze, wydaje mi się, że nie, ale zaraz sprawdzę. Jeżeli pan liczył wnikliwie, to ja dziękuję bardzo, ale tam było po parę poprawek dotyczących jednego zagadnienia. Tak że nie wiem, jak pan się tylu doliczył, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-3.40" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">I to już jest ostatnia grupa z tych ważnych poprawek. Komisja zdecydowała, że nie może przejść do porządku nad pozostawieniem w ustawach zmiany tych przepisów, które zostały dodane bądź uzyskały nowe brzmienie w następstwie wejścia w życie ustawy z dnia 20 grudnia 2019 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw, a które odnoszą się bądź do statusu sędziów, bądź też do podstaw ich odpowiedzialności dyscyplinarnej.</u> + <u xml:id="u-3.41" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">To są najważniejsze poprawki. Pozostałe już są mniejszej wagi, więc nie będę zawracał nimi głowy Wysokiej Izbie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, pan senator Sławomir Rybicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Senatorze, czy podczas posiedzenia połączonych komisji była debata dotycząca stanu polskiej praworządności? Czy moglibyśmy uzyskać odpowiedź? Czy byłaby w ogóle potrzeba, abyśmy zajmowali się po raz kolejny ustawą o Sądzie Najwyższym, gdyby nie 8-letnie, konsekwentne niszczenie polskiej praworządności przez obóz rządzący, niszczenie polskiego wymiaru sprawiedliwości, zamach na niezależność polskich sądów i niezawisłość polskich sędziów? Czy w ogóle byłby problem ze staraniem się o środki z KPO, gdyby nie ten dramatyczny stan polskiej praworządności? I czy padła taka konstatacja, że to jest właściwie jeden z pierwszych kroków, niewystarczający oczywiście, aby polską demokrację w pełni przywrócić? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Była taka rozmowa. To się przewijało właściwie w prawie każdym wystąpieniu naszych ekspertów, naszego Biura Legislacyjnego. Były tam poruszane 2 aspekty. W pierwszej kolejności wracano do dyskusji, z którą mieliśmy tutaj do czynienia przez ostatnie ponad 7 lat. Bardzo wielu z nas, kiedy przychodzili tu raz za razem przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, tłumaczyło, że to się tak skończy, że będzie kwestionowanie wyroków w europejskim obrocie prawnym, że to doprowadzi do chaosu. Co więcej, bardzo ważnym aspektem tej dyskusji była konstatacja, że przez te 7 lat za każdym razem, kiedy przedstawiciele ministerstwa tutaj przychodzili, zapewniali nas oni, że to wszystko po to, żeby obywatel miał lepszy, szybszy, sprawniejszy dostęp do wymiaru sprawiedliwości. A wszyscy wiemy, że po tych 7 latach, jeżeli się nie mylę, w Sądzie Najwyższym – no, doprowadzono do tego – jest 2 razy dłużej, a w pozostałych sądach jest o 30–50% dłużej. W związku z tym zamiast czegoś pozytywnego mamy chaos. I taka dyskusja oczywiście była.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, ja mam pytanie odnośnie do tego testu bezstronności. Chciałbym, żebyśmy mieli wiedzę, czy ten test… Jakiego zakresu on dotyczy? Czy on dotyczy zbioru wszystkich sędziów? Czy np. ktoś może złożyć wniosek o test bezstronności w stosunku do sędziów powołanych jeszcze przez Radę Państwa w czasach PRL? Czy on dotyczy jakiejś 1 grupy sędziów? Jak ta sytuacja wygląda? Pytam, żebyśmy mieli jasność w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Senatorze, ma pan do dyspozycji 2 instytucje. Jest normalne wyłączenie sędziego, wniosek o wyłączenie sędziego na podstawie przepisów ogólnych. Załóżmy, że uważam, iż ten sędzia jest spokrewniony ze stroną, wypowiada się w ten sposób, że wiadomo od początku, jaki będzie wyrok itd., itd. No, to jest szeroka gama. I to dotyczy wszystkich sędziów. Z kolei ten test dotyczy wyłącznie – posłużę się tym kolokwializmem – tzw. neosędziów.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Bogdan Zdrojewski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Senatorze, ja nie jestem członkiem ani jednej, ani drugiej komisji. Z tego też powodu mam pytanie o obecność reprezentacji Ministerstwa Sprawiedliwości. Jak silna to była grupa? I jaką opinię minister sprawiedliwości wyraził w sprawie tej ustawy, która, jakkolwiek by było, leży w 100% w jego kompetencjach?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie za to pytanie. Ja rzeczywiście miałem w planie, żeby o tym powiedzieć, i zapomniałem, a jest to bardzo ważne i bardzo znamienne, ponieważ po raz pierwszy nikt z Ministerstwa Sprawiedliwości nie przyszedł, żeby nas pouczać…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#Gloszsali">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorAleksanderPociej">…nie wysłano żadnej opinii… A to, jaki jest stosunek Ministerstwa Sprawiedliwości do tej ustawy, wszyscy, jak jesteśmy tutaj, pewnie wiemy, no bo wystarczy popatrzeć, jak przedstawiciele ministerstwa głosowali w Sejmie. Ale nie było takiego precedensu, żeby nikt z Ministerstwa Sprawiedliwości nie przyszedł i nie próbował czegoś tłumaczyć, czegoś narzucać i krytykować, że opozycja w Senacie nie ma zupełnie racji. Tak że to jest bezprecedensowe. Nie było nikogo i nie mamy żadnej opinii.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Niemożliwe. Nie, no…</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przedstawiciele rządu i PiS bardzo często mówią, jak istotny jest to projekt, kluczowy, fundamentalny, odblokowujący środki z funduszy europejskich, z KPO. Czy na wczorajszym posiedzeniu połączonych komisji był przedstawiciel wnioskodawców, czyli posłanka klubu Zjednoczonej Prawicy, Prawa i Sprawiedliwości Anna Milczanowska? Czy na wczorajszym posiedzeniu połączonych komisji był poseł sprawozdawca sejmowy, także reprezentujący klub Zjednoczonej Prawicy, Prawa i Sprawiedliwości, poseł Daniel Milewski? Czy ktokolwiek z posłów pofatygował się wczoraj, żeby nam prezentować tę kluczową, fundamentalną i istotną nowelizację?</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale może dzisiaj są?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja sprawozdaję wczorajsze posiedzenie komisji. Nie było nikogo. A o ile dobrze widzę, również dzisiaj nikt nas nie zaszczycił. Niestety. Ale myśmy przeszli przez to, w przeszłości pojawiali się posłowie, którzy właśnie po to, żeby to załatwić bez konsultacji, na chybcika, podpisywali się, a potem… Ale potem przynajmniej był ktoś z Ministerstwa Sprawiedliwości. No, wczoraj nie było nikogo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Ewa Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorEwaMatecka">Chciałam zadać pytanie, które przede mną zadał już pan senator Kwiatkowski, albowiem to jest bardzo ważne, że to tak istotne przedłożenie nie jest przedłożeniem rządowym, tylko, jak słyszymy, jest to przedłożenie poselskie. Mało tego, nie było nikogo z rządu, kto broniłby go, i nie było też autora tejże ustawy. Pytanie zostało zadane, mogę je powtórzyć, ale rozumiem, że odpowiedź pana senatora sprawozdawcy będzie taka sama: nie było nikogo, nie było autora tego przedłożenia poselskiego na naszym posiedzeniu komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorAleksanderPociej">To znaczy tak, Pani Senator… Były osoby, byli przedstawiciele rządu, nie było pana ministra, natomiast niewiele usłyszeliśmy wczoraj od przedstawicieli strony rządowej. Główny temat to było to, że musimy dostać pieniądze z KPO. Nie usłyszałem w wypowiedzi przedstawicieli ministerstwa ani jednej jakiejś pogłębionej analizy dotyczącej tego, czy to ma coś wspólnego z konstytucją… analizy od strony prawnej. I oczywiście rozumiem, że przedstawiciele KPRM nie są, nie muszą być kompetentni, jeżeli chodzi o to, co się wydarzy, jeśli uchwalimy tego typu ustawę, w wymiarze sprawiedliwości. Nie było odpowiedzi, dlaczego uważają, że nie będzie problemu, jeżeli przerzucimy te sprawy immunitetowe do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Nie było ani jednego merytorycznego głosu dotyczącego wymiaru sprawiedliwości. Ja odnotowałem: główny cel – KPO… A, i dowiedzieliśmy się, bo takie pytanie padło… Padło od nas pytanie: no dobrze, ale na jakiej podstawie, bo państwo nie wypowiadacie się w tym zakresie na posiedzeniu komisji, uważacie, że to jest zgodne z konstytucją i z naszymi międzynarodowymi zobowiązaniami? Dostaliśmy odpowiedź, że są 4 opinie prawne.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Uzyskaliśmy je?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Dostaliśmy je, ja je dostałem na 10 minut…</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…10 minut…</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie wiem dokładnie, nie liczyłem tego, ale tuż przed rozpoczęciem posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#Glosyzsali">Posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, oczywiście, przed posiedzeniem plenarnym, czyli przed chwilą.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#SenatorAleksanderPociej">Czy odpowiedziałem na pytanie?</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#SenatorEwaMatecka">Tak, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Krzysztof Brejza.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Panie Senatorze, w ostatnich latach bardzo dużo słyszeliśmy o tym, że rząd prowadzi politykę propaństwową. Proszę powiedzieć, jak według pana wiedzy do propaństwowości ma się niezliczona liczba nowelizacji ustaw sądowych, w tym ustawy o Sądzie Najwyższym. Czy pan wie, która z kolei to jest w ogóle nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Drugie pytanie. Obywateli interesuje jedno: to, żeby byli sprawnie obsłużeni przez instytucje państwa. Proszę powiedzieć… Obywatele oczekują niezależnego i sprawnego obsłużenia przez sądy. Czy obecnie, po tych 7 latach gmerania, destrukcji w wymiarze sprawiedliwości, sądy są wolne, czy są powolne, jeśli chodzi o statystykę co do rozpatrywania spraw?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Senatorze, do tej pory było 8 dużych zmian w ustawie o Sądzie Najwyższym. Chciałbym zwrócić uwagę – jeszcze o tym nie mówiłem, ale skoro pada to pytanie, a na posiedzeniu komisji mówiliśmy o tym, ile było tych zmian, to chciałbym przypomnieć – jak to się działo w poprzedniej kadencji, kiedy my i Biuro Legislacyjne stawialiśmy pewne tezy, proponowaliśmy poprawki. Otóż były one odrzucane, panowie ministrowie Piebiak, Wójcik przychodzili, mówili, że to jest bez sensu, że nie ma żadnych podstaw, a potem często przychodzili z tymi samymi poprawkami, bo się okazywało, że bez tych poprawek, które proponowaliśmy, nie zadziałają pewne mechanizmy, ponieważ trzeba było to przemyśleć i trzeba było jednak pewne rzeczy połączyć. Dlaczego było tak źle? No, przypominam, jaki był sposób procedowania w tamtej kadencji. Wrzucano to do Sejmu, Sejm w 24 godziny to załatwiał, a – ja to znalazłem, bo wróciłem do stenogramów – Biuro Legislacyjne miało 2 godziny na to, żeby zaopiniować jakąś kolubrynę. Przy takim sposobie procedowania, który jest złamaniem pewnej filozofii stanowienia prawa, musiało się dziać to, co się działo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Oczywiście teraz, zresztą wcześniej o tym mówiłem, sądy są powolne. To znaczy one nie były bardzo szybkie, ale najpierw udało się przez blokowanie nominacji sędziowskich przez pana prezydenta, bo były one zaopiniowane jeszcze przez poprzednią Krajową Radę Sądownictwa… Czekano półtora roku na to, żeby zmontować nową KRS i dopiero zaproponować nowych sędziów. Tylko co się stało w Sądzie Najwyższym? Sąd Najwyższy, który był i pracował wzorcowo, dostał takich opóźnień ze względu na to, że brakowało sędziów, że do dzisiaj, o ile pamiętam statystyki, to trwa dwa razy dłużej. Prawie tak samo źle jest w całym wymiarze sprawiedliwości. Nie było przecież ustaw, które miałyby w jakikolwiek sposób usprawnić sposób procedowania, usprawnić procedury. Cały czas pełna koncentracja była na tym, żeby opanować to wszystko, KRS, i upolitycznić.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorAleksanderPociej">I co więcej, powiem jeszcze jedną rzecz… dokończę jedną rzecz, zanim zapomnę, wracając do tych naszych rekomendacji z poprzedniej kadencji. To się działo w dramatycznych okolicznościach, bo przecież wszyscy, którzy tam byliśmy, pamiętamy ludzi, którzy tutaj przyszli… To były posiedzenia nocne, te właśnie 2-, 3-godzinne… Tak naprawdę nie można było w ten sposób zrobić dobrego prawa. Mimo wszystko myśmy ostrzegali. Dzisiaj mam takie wrażenie, przynajmniej, kiedy przypominam sobie to nasze wczorajsze posiedzenie komisji, że znowu mówimy, że to, co jest zaproponowane, w tym kształcie, w którym przyszło, nie jest zgodne z konstytucją, niczego nie naprawia, nie załatwia kamieni milowych, a tylko i wyłącznie przyczyni się do następnego bałaganu. Znowu po stronie rządowej nie widzę jakiejkolwiek myśli… chęci pochylenia się nad tym, takich myśli: no, może tych kilkudziesięciu prawników, którzy się wypowiedzieli, którzy są specjalistami, może oni mają rację, może my się gdzieś tutaj mylimy? Nie. Mówił o tym pan prezes NSA: po pierwsze, my się zaczopujemy i będzie to następny… I nie tylko on, mówili inni mówcy wczoraj. Ale co więcej, nawet gdyby przyjąć ten bardzo zły pomysł, to za tym muszą pójść pieniądze. Bez pieniędzy to będzie tak jak w przypadku skargi nadzwyczajnej. Przeciwko skardze najzwyczajniej, którą zaproponował pan prezydent… No, nawet przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości przyszli i mówili: zaraz, przecież my będziemy mieli kilkaset, kilka tysięcy spraw – RPO to samo mówił – no, wy nam dajecie jakieś obowiązki, które wymagają pieniędzy, ludzi, a nie dajecie ani pieniędzy, ani ludzi, ani etatów, ani niczego. Znowu, w ogóle nie ma takiej myśli, że wywrócimy instytucję. Wymyśliliśmy sobie, no to robimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Bogdan Klich, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Bogdan Klich… Jest pan senator?</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorBogdanKlich">Jestem. Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Senatorze, od kilku tygodni, a dokładnie od końca zeszłego roku, słyszeliśmy wszyscy w Polsce, że ustawa o Sądzie Najwyższym powinna być przyjęta bez poprawek, że została uzgodniona z Komisją Europejską w Brukseli. Tak premier Morawiecki argumentował w stosunku do opozycji, w taki sposób informował pana prezydenta, taką informację przekazywał wszystkim Polkom i Polakom. Innymi słowy, że nie wolno w tej ustawie wprowadzać żadnych zmian. A tymczasem wczoraj na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, której się przysłuchiwałem, z ust pani wiceminister Rudzińskiej, pani wiceminister w kancelarii premiera RP, padły takie słowa – cytuję z protokołu – że Komisja Europejska oficjalnej oceny będzie mogła dokonać dopiero po wejściu w życie ustawy, po złożeniu wniosku o płatność. Czy pan senator też to słyszał i czy w związku z tym ten zapis protokolarny jest słuszny, jest rzetelny? Jeżeli tak jest, to mamy do czynienia z wielkim oszustwem premiera Morawieckiego i jego współpracowników, którzy wmawiali Polakom, wmawiali swoim współpracownikom, wmawiali panu prezydentowi jeszcze innym…</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorBogdanKlich">(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pytanie, Panie Senatorze, pytanie.)</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorBogdanKlich">…że nie może być żadnych poprawek, ponieważ coś zostało uzgodnione z Komisją Europejską, co oczywiście było absurdem. Czy pan też słyszał te słowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Senatorze, wydaje mi się, że pamiętam te słowa, ale akurat tego fragmentu… Wydaje mi się, że rzeczywiście coś takiego padło. No i konstatacja, o ile pamiętam, była taka, że mamy nadzieję – zresztą jest z nami dzisiaj pan minister – że dopytamy i dowiemy się, jeśli chodzi o kształt i pewność procedowania dalej… że dowiemy się o tym w dniu dzisiejszym. O ile pamiętam, w ten sposób ten temat został zakończony na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Prawdą jest to, co pan senator mówił o tym, jak to długo trwa. No, wczoraj znalazłem gdzieś w sieci takie wyliczenie, że ta zwłoka w przyjęciu tych przepisów kosztowała nas 1 miliard 700 milionów zł, czyli 360 tysięcy euro…</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorMarekBorowski">Milionów.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Milionów.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak, oczywiście, 360 milionów euro.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak więc to też jest jakiś znak, że potrzeba było tyle czasu, żeby wyjść z czymkolwiek. Jest to oczywiście ze szkodą dla naszego budżetu, dla naszych finansów. Uważam, że to jest coś, co rząd bardzo zaniedbał.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja w międzyczasie chciałabym zwrócić państwu uwagę: proszę nie rozmawiać przez telefon w sali ani… No, coś cały czas przeszkadza, my cały czas słyszymy jakieś…</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#Gloszsali">Chyba zdalni…</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale tutaj też słyszymy. W związku z tym bardzo bym prosiła o nierozmawianie, bo to przeszkadza przede wszystkim sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan senator Adam Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Sprawozdawco! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałbym zapytać o fundamentalną sprawę, nie o te drobiazgi, szczegóły itd., tylko o fundamentalną sprawę, i byłbym wdzięczny, gdyby pan udzielił w miarę jasnej odpowiedzi. Mianowicie wiemy, że ta ustawa nie ma na celu zmiany, naprawy czegokolwiek, zreformowania sądownictwa w Polsce z Sądem Najwyższym na czele, gdyż tłem tej ustawy są dziesiątki miliardów złotych, wielkie pieniądze z KPO dla Polski. Wszystkie ekspertyzy wskazują, że ta ustawa jest niezgodna z konstytucją i nie przywraca praworządności. Dlatego opozycja demokratyczna złożyła tych 14 poprawek, które pan prezentował. Prawo i Sprawiedliwość, jego przedstawiciele już zapowiadają, że w Senacie, a przede wszystkim w Sejmie będą głosowali przeciwko tym poprawkom. Chcę zatem zapytać: czy według pana ustawa bez tych poprawek będzie przywracała praworządność, czy nie będzie? Czy będzie mogła być podstawą do przyznania Polsce dziesiątek miliardów euro z KPO, czy nie będzie mogła nią być? Czy głosowanie za poprawkami będzie głosowaniem za polską racją stan, a głosowanie przeciwko tym poprawkom będzie głosowaniem przeciwko polskiej racji stanu? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie mam żadnej wątpliwości, że przyjęcie tych poprawek jest warunkiem koniecznym, ale co trzeba podkreślić, nieostatecznym. Otóż bez tych poprawek, według mnie, w żaden sposób ta ustawa nie zmienia sytuacji w zakresie praworządności w Polsce i nie będzie podstawą do wypracowania jakiegoś kompromisu z Brukselą.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Rozumiem, że poprawki to warunek sine qua non.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Dla mnie to jest warunek sine qua non.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Ale żeby mieć pewność – i to było podkreślane, ja o tym mówiłem – większość w Sejmie powinna odblokować nasz projekt ustawy dotyczący KRS, gdyż tylko ta ustawa kładzie kres praprzyczynie. My przecież zajmujemy się de facto produktami KRS, tzn. sędziami, którzy są proponowani przez KRS panu prezydentowi. Ale jeżeli wczytamy się w wyrok TSUE i w wyroki trybunału w Strasburgu, zauważymy, że wyraźnie wynika z tych wszystkich orzeczeń – jeśli chodzi o trybunał, to wynika to wprost, a jeżeli chodzi o ETPCz, to pośrednio – że… To wszystko nawiązuje do pierwszej przyczyny, czyli do sposobu wyłaniania członków KRS. W związku z tym oprócz przyjęcia naszych poprawek Sejm absolutnie powinien zająć się zaproponowanym projektem ustawy dotyczącej KRS, który 8 miesięcy temu został przekazany do Sejmu i który trafił tam do zamrażarki.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, czy podczas wczorajszego posiedzenia połączonych komisji przedstawicielka KRS, pani przewodnicząca, zarzuciła tej ustawie w wersji sejmowej, która do nas trafiła, niezgodność z konstytucją i czy w związku z tym zapowiedziała złożenie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego? Prosiłbym o odpowiedź i komentarz do tej sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani przewodnicząca powiedziała – z tego, co sobie zanotowałem – mniej więcej tak: podzielam krytyczne uwagi i uważam, że jest to zła ustawa, natomiast nie zgadzam się z tym, że wybory do KRS są niekonstytucyjne, bo ani ETPCz, ani TSUE nie zakwestionowały istnienia KRS… Ja już na to odpowiadałem. Zgodnie z przytoczonymi orzeczeniami i zgodnie z pewną logiką wyroku TSUE pani przewodnicząca absolutnie nie ma racji. Co więcej, projektowana ustawa przewiduje test niezależności i niezawisłości, który według niej, tj. według pani przewodniczącej, jest w ogóle zagrożeniem dla niezawisłości sędziów. Ja później zadałem pytanie, gdzie była pani przewodnicząca czy jakikolwiek inny przedstawiciel KRS – już nie pamiętam, czy ona była wtedy przewodniczącą, czy był inny przewodniczący – jak była uchwalana tzw. ustawa kagańcowa. No, wtedy pani przewodnicząca jakoś specjalnie nie troszczyła się o niezależność swoich kolegów. Ta ustawa w 90% – to są słowa pani prezes – jest niezgodna z konstytucją. Zapisałem to sobie. No i ma pan senator odpowiedź, to jest moja odpowiedź na pańskie pytanie.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Miałem jeszcze drugie pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Czy zapowiedziała złożenie wniosku w imieniu Krajowej Rady Sądownictwa do Trybunału Konstytucyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie, a przynajmniej ja nie usłyszałem… Nie słyszałem takiej zapowiedzi. Nie.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#Gloszsali">Nie, nie było.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Senatorze, pan bardzo dużo mówił tutaj o kwestiach, nazwałbym to, towarzyszących pracy komisji, czyli o opiniach itd. No ale głównym urobkiem pracy komisji są poprawki zawarte w druku nr 902 A. Czy prawdą jest, że wtedy, kiedy głosowaliśmy nad tymi poprawkami – no, pan w tym wystąpieniu ganił metody pracy niektórych organów – myśmy tych poprawek nie mieli przed oczyma? Ich w wersji pisemnej w ogóle nie było, że tak powiem, na sali i senatorowie tak naprawdę głosowali w ciemno, tak bym to określił. One były być może w wersji elektronicznej… Ja je otrzymałem, przynajmniej na moją skrzynkę przyszły 2 minuty po rozpoczęciu posiedzenia komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Z tego, co jest mi wiadome, to one zostały rozesłane do wszystkich członków. A pan senator…</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Pan senator nie jest w mojej komisji. Trudno mi brać odpowiedzialność za Komisję Ustawodawczą, ale z tego, co pamiętam, to zostały rozesłane kilka godzin wcześniej w sposób elektroniczny. Ja przyszedłem ze swoją wersją, w związku z tym nie pamiętałem, ale z tego, co koledzy mi mówią, wynika, że leżały tutaj, na blacie, w formie pisemnej…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To ja jeszcze dopowiem…</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorAleksanderPociej">…papierowej.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">…bo byłam na posiedzeniu tej komisji.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, tutaj było 6 stosów. Były poprawki, była wersja porównawcza i były wszystkie opinie, które zostały wydrukowane – opinia prof. Chmaja, opinia prof. Piotrowskiego i opinia ODIHR. Wszystko leżało i każdy, kto chciał, mógł sobie zabrać. Pan senator był.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie pytanie, związane z poprawkami. Ja odniosłem inne wrażenie. Tych poprawek, przynajmniej mnie, nikt nie dostarczył w formie pisemnej.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Kwestia dotycząca trybu głosowania. 14 poprawek, które dotyczą co najmniej 3 różnych materii, zresztą pan w swoim sprawozdaniu o tym wspominał, było przegłosowanych blokowo właściwie w 1 głosowaniu. Czy rzeczywiście zmian, które w tych poprawkach są ujęte, nie da się rozdzielić na kilka różnych zakresów i przegłosować być może blokowo, a nie wszystkie naraz, dotyczące, tak jak powiedziałem, różnej materii?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Senatorze, to była propozycja, zalecenie naszego Biura Legislacyjnego. My z reguły… Przynajmniej ja zawsze w swojej pracy, jeżeli nie jest to w jakiś sposób oczywisty dla mnie niewłaściwe, polegam na opinii biura. I to przedstawiciel Biura Legislacyjnego zaproponował taki tryb. Co więcej, zostaliśmy zapewnieni, że inny tryb… że gdyby tam wypadły jakieś poprawki, a inne zostałyby przyjęte, to wtedy wpływ tych poprawek i braku jednej spowodowałby, że tak powiem, powstanie dziury w tych zmianach. Ja przekazuję to, co usłyszeliśmy. Takie było zalecenie naszego Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Chciałabym wrócić do wątku europejskiego. Ja jestem euroentuzjastką, ale uważam, że polskie prawo stanowi polski parlament. Ewentualne dyskusje… A słyszeliśmy tu wczoraj o uzgodnieniach – nawet nie o dyskusjach, tylko o uzgodnieniach – z Unią Europejską, uniemożliwiających jakiekolwiek zmiany w ustawie, o której dzisiaj mówimy…</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Chciałabym zapytać, czy mamy ślady oficjalnych uzgodnień, protokoły z tych uzgodnień. Z kim, z którą z instytucji europejskich polski rząd uzgadniał zapisy, których podobno zmieniać nam nie wolno, bo w takim trybie zostały uchwalone? Pytanie: czy mamy informacje na temat formalnego potwierdzenia tego rodzaju konsultacji i czy…</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">…zdaniem komisji to był właściwy sposób uzgadniania treści polskiego prawa? Poza granicami Polski.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Senator, ja nie widziałem. Jeżeli mnie pamięć nie myli, to wczoraj na posiedzeniu komisji niczego takiego nam nie przedstawiono. Zwłaszcza że to były uzgodnienia rządowe – z tego, co słyszeliśmy – a projekt jest poselski. Nie wiem, może koledzy posłowie do tego zostali dopuszczeni.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Ale nie przyszli.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Ale nie przyszli i nie mogliśmy się tego dowiedzieć. Choć bardzo możliwe, że akurat oni zostali do tej tajemnicy dopuszczeni. I rozumiem, że na podstawie jakichś dokumentów napisali ten projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Bogdan Zdrojewski…</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Te dokumenty nie zostały przedstawione na posiedzeniu komisji?</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie, nie zostały przedstawione.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Mam 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pierwsze pytanie. Nie było reprezentantów Ministerstwa Sprawiedliwości, ale mam pytanie, jak silna była grupa wnioskodawców tej ustawy. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Po drugie, jesteśmy ponaglani cały czas, jeżeli chodzi o prace Senatu. Mamy 30 dni na ustosunkowanie się do ustaw, które zostały przeprowadzone przez Sejm. W niektórych wypadkach pan marszałek decyduje, że ten czas dla nas jest jeszcze krótszy i debatujemy niemalże w tym samym czasie co Sejm. Mam takie pytanie do pana przewodniczącego: od jakiego czasu znany jest problem z praworządnością? Czy to jest problem ostatniego miesiąca, dwóch, może pół roku? Wiemy, że chodzi o 2-letni problem z uzyskaniem środków z KPO, ale od kiedy rząd, pan, komisja wie, że mamy kłopot w praworządnością?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorAleksanderPociej">No, ćwiczy mnie pan senator dosyć mocno. Pierwsze problemy były związane z tymi orzeczeniami z… To znaczy takie, powiedzmy, typu kawa na ławę, że już to było wiadomo na pewno, były w 2021 r. Ale nie pamiętam dokładnie, kiedy była ta uchwała Sądu Najwyższego, która wprowadzała do obrotu prawnego te orzeczenia. Jest również kwestia orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka – tutaj cofamy się nawet bodajże do 2020 r. Ale jeżeli brać na poważnie nasze zobowiązania międzynarodowe, które wynikają z naszego członkostwa w Radzie Europy, to przecież nie kto inny, jak tylko minister spraw zagranicznych w rządzie Prawa i Sprawiedliwości zaprosił Komisję Wenecką. Czyli pierwsze opinie prawne muszą być z 2016, 2017 r., kiedy Komisja Wenecja bardzo mocno na ten temat się wypowiedziała. Później były rezolucje Rady Europy. Co więcej, Polska znalazła się w tym zaszczytnym gronie państw takich jak Albania, Bułgaria, no, większość Bałkanów, Ukraina, Rosja, kiedy zostaliśmy uchwałą Rady Europy poddani monitoringowi, co było bezprecedensowym wydarzeniem. W związku z tym to, że poszczególne instytucje europejskie, od Unii Europejskiej poprzez Radę Europy, Komisję Wenecką… A pan Muižnieks, który był komisarzem praw człowieka w Radzie Europy, wypowiadał się moim zdaniem już w 2018, 2019 r. Tak że problem jest niestety bardzo stary. I zaniechania tutaj nie datują się na 2021 r., kiedy nie było już żadnych wątpliwości, tylko były wcześniej.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeszcze było pierwsze pytanie, o reprezentantów wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie było ich.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, o stanie sądownictwa najlepiej powiedział premier Morawiecki, mówiąc w grudniu, że większego chaosu i kłopotów, niż mamy obecnie w sądownictwie, już chyba mieć nie możemy. W związku z tym mam pytanie. Czy obecna wczoraj wiceminister z kancelarii premiera tak naprawdę odnosiła się do tego, co jest istotą tego, czym powinniśmy się zajmować, czyli jak poprawić funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości w każdej kategorii rodzajowej spraw? Sprawdzałem teraz statystyki. W sprawach karnych, cywilnych, rodzinnych, pracy ubezpieczeń społecznych i gospodarczych obywatel musi obecnie czekać na rozstrzygnięcie swej sprawy w sądzie co najmniej o połowę, a w niektórych kategoriach rodzajowych spraw – 2 razy dłużej niż w czasach, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości. Pytanie: czy po stronie rządu w tym zakresie była jakakolwiek refleksja?</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I informacyjnie: opinie rządowe odnośnie do projektu zostały wysłane z kancelarii premiera o 14.30…</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…i trafiły do komisji, natychmiast zostały rozesłane paniom i panom senatorom.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorAleksanderPociej">No, nie, znaczy nie było ani słowa w rozmowie z przedstawicielami kancelarii premiera wczoraj na temat rzeczywiście tak naprawdę istoty tego zagadnienia, tzn. sanacji wymiaru sprawiedliwości. I również nie było żadnej refleksji na temat tego, w jakim stanie zapaści jest w tej chwili sądownictwo, wymiar sprawiedliwości. Ale, co więcej nie było żadnej reakcji na słowa pani prezes Manowskiej, która co najmniej w stosunku do opozycji jest neutralna, ale nie było również żadnej reakcji na słowa prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego o tym, co się wydarzy w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, jeżeli wspomniane zmiany wejdą w życie. Na ten temat w ogóle nie było ani jednego słowa, mimo że ten temat wybrzmiał, ponieważ przedstawiciele rządu nie wypowiadali się pierwsi, tylko wypowiadali się po co najmniej 6 wcześniejszych wypowiedziach, w których wspomniane problemy były bardzo mocno stawiane, i to nie przez polityków, tylko przez prezesów Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Barbara Zdrojewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panie Senatorze, chciałabym zapytać, czy mógłby pan w prostych słowach wyjaśnić pewne sprawy, ponieważ ludzie mają wątpliwości co do pracy Senatu. Czy Senat słusznie wprowadza poprawki, czy może powinien odrzucić? Proszę wyjaśnić, jakie są ograniczenia pracy Senatu wynikające z materii ustawy. To, o czym pan powiedział, że musi być jeszcze do tego ustawa o KRS, którą przygotował Senat i którą złożył… I jakie poprawki możemy wprowadzać? I na koniec jeszcze raz powtarzając, nawiązując do pytania senatora Szejnfelda: czy poprawki Senatu usuwają wątpliwości konstytucyjne, które są zawarte w omawianej ustawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Zacznę od ostatniego pytania. Nie było takiego wątku, żeby zadano takie pytanie i była taka odpowiedź. Niemniej jednak, wziąwszy pod uwagę całokształt naszej dyskusji, wypowiedzi i opinii, nie mam żadnej wątpliwości, że to, co do nas przyszło, jest fatalnym, niekonstytucyjnym gniotem, ale propozycja zmian po poprawkach jest konstytucyjna i pozwoli w dużym stopniu doprowadzić do jakiejś sanacji i do uspokojenia tych problemów, które były. Jedyne, co dodawałem, to że żeby w całości potraktować ten temat, Sejm powinien odblokować nasz projekt, który poszedł, dotyczący Krajowej Rady Sądownictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Rybicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ja trochę w tej tonacji, Panie Senatorze. Czy podczas posiedzenia komisji… bądź czy z innych źródeł można mieć takie przeświadczenie, że przedstawicielom rządu w tej sprawie przyświecają jakieś takie poważne intencje, które mogłyby za sobą przynieść jakieś kolejne działania o charakterze legislacyjnym w obszarze wymiaru sprawiedliwości, które by tę naszą praworządność jakoś przywracały? Czy przedstawiciele rządu mówili coś o tym, że planują podjąć działania zmierzające do wykonania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka bądź Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej? Czy słyszał pan, że rząd planuje jakieś działania w zakresie, którego nie obejmuje ustawa, czyli zmiany dotyczące KRS i prawidłowości wybierania, powoływania sędziów? Czy ma pan wrażenie, że postawa rządu jest czysto pragmatyczna, obliczona na załatwienie pieniędzy tu i teraz?</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorSlawomirRybicki">Wymiar sprawiedliwości nadal będzie traktowany jako prywatne, polityczne poletko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Senatorze, wobec braku jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji wokół tej ustawy od strony wymiaru sprawiedliwości, jej wpływu na wymiar sprawiedliwości i jej konsekwencji… Było jedynie parę zdań na temat tego, że potrzebujemy KPO. I muszę wyrazić opinię, że przedstawiciele rządu byli zainteresowani tylko i wyłącznie kwestią pieniędzy. W dyskusji nie było ani słowa ze strony rządu na temat tego, co zrobić później, jak ten wymiar sprawiedliwości sanować i jakich zmian możemy w przyszłości oczekiwać. Była to jednostronna wypowiedź, dotycząca tylko i wyłącznie funduszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze Sprawozdawco! Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mam takie pytanie. Czy prof. Ryszard Piotrowski w słowie, które wygłosił podczas wczorajszego posiedzenia, potwierdził swoją diagnozę, opinię à propos druku sejmowego, czyli wersji ustawy, która przyszła do nas z Sejmu, jako ustawy niepełnej, pozornej, sprowadzającej ryzyko pogłębienia zjawisk dysfunkcjonalnych w wymiarze sprawiedliwości, stwarzającej zagrożenie dla stanu praworządności oraz jako niezgodnej z konstytucją? To była miażdżąca ocena, którą czytamy w opinii. Czy pan profesor potwierdził ją podczas posiedzenia komisji? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Pan prof. Piotrowski mówił o tym, że żeby cokolwiek zmienić, trzeba zrealizować wszystkie kamienie milowe w jednym momencie. Zgodnie z jego opinią i z tym, co wyraził podczas posiedzenia komisji, nie wszystkie kamienie milowe są realizowane przez tę ustawę. Następnie powiedział, że ustawa, która miała na celu realizację tych kamieni milowych, de facto tylko i wyłącznie pogłębia dysfunkcję wymiaru sprawiedliwości. Krytykował na gruncie konstytucji pomysł, żeby NSA przejął właściwości Sądu Najwyższego. To w żaden sposób przez nikogo… Więcej, to zostało potem potwierdzone i przez panią pierwszą prezes Manowską, i przez panią przewodniczącą KRS. W związku z tym nikt nie miał i nie przedstawił co do tego żadnej wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Następnie skrytykował to, że ustawa w ogóle nie nawiązuje do KRS. Ja o tym wcześniej szeroko mówiłem. Określał, tak samo jak inni, że to jest grzech pierworodny, bez rozwiązania którego de facto niczego nie zrealizujemy, ponieważ zawsze będziemy się cofali do tego, jak jest powoływana Krajowa Rada Sądownictwa. A ona będzie, jak się wyraził, dalej produkowała sędziów, którzy będą podlegali testom dotyczącym niezależności. I u prof. Piotrowskiego, i u innych wybrzmiało, że to będzie czopowało wymiar sprawiedliwości. Bo to nie jest tak, że w związku z tą ustawą zrobimy parę testów, ponieważ test nie jest ogólny, tylko jest przywiązany do sprawy. A jeżeli jest przywiązany do sprawy, to w każdej sprawie…</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja widzę, że pan minister się bardzo dobrze bawi. Ale, Panie Ministrze, to jest akurat ważne, ponieważ za każdym razem będzie trzeba prowadzić ten test. I to, jak mówią ludzie, którzy są związani z wymiarem sprawiedliwości – nie wiem, czy pan kiedykolwiek był… To jest dosyć ważne, bo to doprowadzi do zupełnej zapaści wymiaru sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Jak dalej mówił pan profesor, ustawa nie rozwiązuje problemu niezawisłości sędziowskiej. Ona co prawda nie pozwala karać za orzeczenia, ale pozostawia dalej całą paletę deliktów dyscyplinarnych, którymi nadal będzie można nękać sędziów niepokornych. Ustawa jest szkodliwa, pozorna, to zasłona dymna.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Bogdan Klich, zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorBogdanKlich">Ja chciałbym zapytać, czy podczas wczorajszego posiedzenia komisji była świadomość co do tego, że tylko i wyłącznie nasza poprawka dotycząca ustanowienia mechanizmu dyscyplinarnego w Sądzie Najwyższym pozwoli spełnić nie tylko kamień milowy określony przez Komisję Europejską, ale także podpisane przez polski rząd tzw. operational arrangements, w których jest mowa o izbie Sądu Najwyższego – nie o jakiejś izbie innego sądu, nie o jakimś innym sądzie, nie o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, tylko precyzyjnie o izbie Sądu Najwyższego, która miałaby zastąpić Izbę Dyscyplinarną. Czy była, czy jest świadomość co do tego? Bo jeżeli takiej świadomości ministerstwo, a raczej rząd by nie miał, to znaczyłoby to, że świadomie gra na to, by pieniędzy z KPO, po niespełnieniu tego warunku, nie uzyskać. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorAleksanderPociej">O tym była mowa wielokrotnie, wielokrotnie cytowany był – nie tylko w czasie dyskusji, ale również w kolejnych opiniach – ten passus z wyroku TSUE, w którym mówi się wprost, że musi być to izba Sądu Najwyższego inna niż Izba Odpowiedzialności Zawodowej. Tam nie wskazuje się, która to ma być izba, ale jest wprost napisane, że nie może to być izba innego sądu. I to wynika ze wszystkich, wszystkich opinii, ale nie tylko z opinii, bo i z samego wyroku. W związku z tym to już nie jest interpretacja wyroku. No bo na siłę to można by się kłócić, jeżeli coś nie byłoby powiedziane wprost. Oczywiście pewne interpretacje są bez sensu, mogą być bez sensu, i można różne rzeczy opowiadać, jeżeli jest to wywodzone na podstawie analizy przepisów. Ale tam jest to napisane wprost, w związku z tym dla nikogo nie ulega i nie ulegało wątpliwości, że jeżeli będzie to Naczelny Sąd Administracyjny, to nie będzie spełniony ten kamień milowy, który w tej sprawie miał być niby spełniony w 100%.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Na chwilę przerwiemy pytania, bo chcę przywitać naszych gości.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jest z nami prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, pan Jacek Chlebny, i wiceprezes tego sądu, pan Jerzy Siegień. Jest także pan minister Szymon Szynkowski vel Sęk.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wracamy do pytań.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I pan Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Przewodniczący, mam jeszcze takie pytanie. Czy prawdą jest, że ta ustawa ma również niedoróbki legislacyjne, takie jak niekonsekwencje, to, że wprowadzany jest jakiś przepis, a nie usuwa się konsekwencji tego przepisu w innej ustawie? Czy takie sytuacje w przypadku tej ustawy mają miejsce? Czy mógłby pan senator to potwierdzić?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak, potwierdzam to. W §5 pkt 4 i 5, ale też 6 mowa o… Ja zresztą mówiłem w swoim pierwszym wystąpieniu, że te mniejsze korekty są, ale, no, powiedzmy sobie, one oczywiście nie dyskwalifikują tej ustawy z punktu widzenia konstytucyjnego. Niemniej jednak wskazują na to, że znowu był pośpiech przy pisaniu tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Janusz Pęcherz, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jest pan senator Janusz Pęcherz?</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy: czy na posiedzeniu połączonych komisji koncentrowano się jedynie na tym podstawowym kamieniu milowym, dotyczącym praworządności, czy też podnoszono kwestie dotyczące innych kamieni milowych? Przede wszystkim pytam o problem energetyki wiatrowej, jako że znów kilka dni temu w nocy w Sejmie mocno namieszano w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie tylko nie byliśmy skoncentrowani na wszystkich kamieniach milowych dotyczących wymiaru sprawiedliwości… Ponieważ, tak jak wcześniej mówiłem, nie będę tego już powtarzał, no, częściowo, ta ustawa… Znaczy nie częściowo. Ta ustawa ich właśnie w żaden sposób nie załatwia. A jeżeli chodzi o politykę wiatrową, o ile pamiętam, nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, teraz co do meritum, może już mniej o procedurach uchwalania tych poprawek. Otóż w tych poprawkach znalazł się przepis, który uchyla w art. 29 ustawy matki – nie mówimy o nowelizacji, tylko o ustawie matce – dodatkowo przepisy §2 i 3. Te paragrafy mają specyficzne znaczenie, mianowicie w pewnym sensie chronią prerogatywy prezydenta. Bo te paragrafy stanowią m.in., że w ramach działalności Sądu Najwyższego lub jego organów niedopuszczalne jest kwestionowanie umocowania sądów i trybunałów, konstytucyjnych organów państwowych oraz organów kontroli i ochrony państwa. Oraz §3: niedopuszczalne jest ustalanie lub ocena przez Sąd Najwyższy lub inny organ władzy zgodności z prawem powołania sędziego lub wynikającego z tego powołania uprawnienia do wykonywania zadań z zakresu wymiaru sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I teraz meritum mojego pytania: czy te bezpieczniki, które były do tej pory w ustawie o Sądzie Najwyższym… Czy państwo, proponując w swoich poprawkach usunięcie tych bezpieczników, spowodują, nazwałbym to, większy namysł pana prezydenta nad ewentualnym uchwaleniem tych poprawek, nad tą ustawą, czy też nie? Chodzi o to, czy one, według mnie naruszając prerogatywy prezydenta, mogą doprowadzić do zakwestionowania przez prezydenta Rzeczypospolitej tej ustawy w wersji przez was proponowanej.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Senatorze, nie było o tym w żaden sposób mowy. I, szczerze mówiąc, ja nie wiem, czy my się odnosimy do propozycji zmiany ustawy zaprezentowanej przez posłów, czy do tego, co my zmieniamy. Bo według mnie tam nie ma bezpośredniego… Chyba w tym zakresie bezpośrednio do zastanego stanu przed propozycją tej nowelizacji… Przepraszam bardzo, nie potrafię odpowiedzieć panu senatorowi na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Chciałbym wyjaśnić. Właśnie na tym sprawa polega, że my się zbytnio nad tymi poprawkami zawartymi na 14 stronach, proponowanymi przez państwa w oficjalnym druku senackim… Jeszcze raz mówię… Każdy będzie mógł sięgnąć – druk nr 902 A, z samymi poprawkami. Otóż te poprawki sięgają nie tylko proponowanych zmian, czyli ustawy zmieniającej, ale także ustawy matki, czyli tych przepisów, które w ogóle nie były ruszane w propozycjach zmian. To oznacza, że państwo bardzo głęboko ingerujecie właśnie w zastany już stan prawny, niezmieniany przez ustawę, która przyszła z Sejmu, ten, który nie jest zmieniany. Te zmiany mogą w bardzo istotny sposób ograniczyć konstytucyjne prerogatywy prezydenta, a to może wpłynąć na taki, a nie inny tryb dalszych pracy nad tą ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Senatorze, nie było na ten temat mowy. Nie potrafię panu odpowiedzieć. Nie mam przeanalizowanego akurat tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Co do krytyki tego, ile mieliśmy czasu, to odsyłam do pamięci co do poprzednich działań, prowadzonych przez 4 lata, kiedy były 3 godziny… Tutaj debatujemy nad projektem po 2 tygodniach i można było również… Takie poprawki pojawiały się według mnie również w Sejmie i można to było przeanalizować.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie było na ten temat mowy na posiedzeniu komisji, więc nie potrafię panu opowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań… A, są.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja akurat chcę skorzystać z obecności pana marszałka Borusewicza z największą odpowiedzialnością za przewodniczenie tej Izbie. Pytanie mam oczywiście, zgodnie z regulaminem, do pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja. Czy pan albo współprzewodniczący, pan Krzysztof Kwiatkowski, reagowaliście na taką sytuację, w związku z którą my dzisiaj debatujemy nad ustawą sierotą? Nie było ani przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, ani wnioskodawców. Może im po prostu nie zależy na tej ustawie, nie zależy na tych środkach finansowych? Dla mnie to jest sytuacja absolutnie bez precedensu. Trudno debatować, nie mając możliwości zadania pytań wnioskodawcom, także odnośnie do ich opinii o proponowanych poprawkach. Trudno debatować nad ustawą – ustawą o Sądzie Najwyższym, nie o jakiejś trzeciorzędnej kwestii, którą można skorygować po czasie, tylko o Sądzie Najwyższym, o dyscyplinowaniu sędziów, o ich suwerenności i niezawisłości – bez możliwości zadania pytań przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">To jest moje kluczowe pytanie: czy państwo podejmowali co do tej materii wysiłki na posiedzeniu komisji czy przed tym posiedzeniem?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak. Przede wszystkim wysłaliśmy zaproszenie. Oczekiwaliśmy, jak to z reguły bywa, jakiejś opinii na ten temat, bo mimo że gospodarzem jest KPRM, to jednak wiodącym, jeżeli mówimy choćby o wymiarze sprawiedliwości, jest Ministerstwo Sprawiedliwości. Nie było nikogo z Ministerstwa Sprawiedliwości, nie było nikogo z wnioskodawców, ale przedstawiciele KPRM byli. Tak jak mówiłem, dyskusja w zakresie tej ustawy i w zakresie wymiaru sprawiedliwości nie istniała.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ja zauważyłem tę sytuację w czasie posiedzenia komisji i zabrałem głos w tej kwestii. Ale rozumiem, że w Ministerstwie Sprawiedliwości słucha się tego, czego się chce słuchać.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz przechodzimy właśnie do tej kwestii. Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy została upoważniona pani senator Anna Milczanowska…</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Poseł.</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani poseł nie ma, więc nie będę zadawał pytania, czy chce zabrać głos w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-83.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu…</u> + <u xml:id="u-83.7" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-83.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Zwracam się do pana ministra Szymona Szynkowskiego vel Sęka. Ministra sprawiedliwości nie ma także na tym posiedzeniu plenarnym, to jest jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Nie tylko pragnę zabrać głos – już wcześniej sygnalizowałem, że chciałbym zabrać głos – także oczywiście jestem gotów do odpowiedzi na wszelkie państwa pytania, ale przez pierwsze 2 godziny państwo głównie zadawaliście pytania do swojego kolegi z klubu. Ja to przyjmuję, choć z pewnym dystansem, że polityka bardzo często… Nie jestem zwolennikiem tego, żeby polityka była spektaklem. Jestem raczej zwolennikiem tego, żeby polityka rozwiązywała bardzo konkretne problemy i realizowała pewien rodzaj umowy społecznej, którą politycy zawierają z wyborcami, przedstawiając im program wyborczy, osiągając poparcie, a później realizując ten program. Ale tak to jest, że polityka bardzo często takim spektaklem bywa, przy czym tutaj przyjęło to taką formułę, której w zasadzie ukoronowaniem był moment, w którym pan senator Kwiatkowski jako przewodniczący komisji prowadzący wczoraj posiedzenie komisji zadawał pytanie, czy byli obecni przedstawiciele wnioskodawców na posiedzeniu jego komisji, mimo że wczoraj oburzał się na to, że tych przedstawicieli wnioskodawców nie było. Tak więc mamy albo do czynienia z bardzo krótką pamięcią dotyczącą wczorajszego posiedzenia, które prowadził, albo przeciwnie – bo o krótką pamięć nie posądzam – z pewnym spektaklem politycznym, który przez niemal 2 godziny w tej sali się odbywał.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Przepraszam państwa, jeśli nie wpiszę się w oczekiwaną rolę w tym spektaklu…</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ale, Panie Ministrze, proszę nie przesadzać. To jest Senat.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">…ponieważ ja chciałbym podejść merytorycznie do tej sprawy, z pełnym szacunkiem dla Senatu i nie uczestniczyć w tym spektaklu w roli tego, który będzie skupiał się tylko i wyłącznie na politycznej polemice. W związku z tym odniosę się do bardzo konkretnych kwestii, które były tutaj poruszane.</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Ale zanim do tego przejdę, Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć, że wiedząc, że państwo senatorowie pewnie będą zainteresowani różnymi, jak sądzę, opiniami prawnymi, wczoraj państwo się zapoznaliście z częścią opinii prawnych, a dzisiaj przed posiedzeniem plenarnym Senatu przekazaliśmy państwu 4 opinie prawne, w których uznane autorytety prawne, tj. profesorowie Uniwersytetu Warszawskiego, profesorowie Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego, też szef Rady Legislacyjnej przy premierze, wskazują na konstytucyjność zaproponowanych rozwiązań czy to w zakresie przeniesienia spraw dyscyplinarnych sędziów do Naczelnego Sądu Administracyjnego, czy to w zakresie zaproponowanych rozwiązań i ich zgodności z prerogatywą prezydencką. Te obszerne opinie są do państwa dyspozycji i możecie się państwo z tymi opiniami oczywiście zapoznać. Gdyby okazało się, że te opinie prawne państwa nie przekonują w odniesieniu do części rozwiązań, to podniosę pewne dodatkowe argumenty.</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Otóż rozwiązanie zaproponowane z przeniesieniem spraw dyscyplinarnych sędziów do sądów administracyjnych nie jest rozwiązaniem jakimś szczególnie oryginalnym na arenie europejskiej. Szanowni Państwo, w Niemczech, zgodnie z postanowieniami federalnej ustawy o odpowiedzialności dyscyplinarnej, organami dyscyplinarnymi w stosunku do sędziów są sądy administracyjne. W sądach administracyjnych pierwszej instancji są to oddelegowane izby do spraw dyscyplinarnych. W wyższych sądach administracyjnych, a więc w sądach drugiej instancji, są to senaty do spraw dyscyplinarnych. Postępowanie dyscyplinarne prowadzi bezpośredni przełożony sędziego. Pytanie, czy to jest bardziej czy mniej transparentne rozwiązanie niż rozwiązania polskie; to pozostawiam państwa ocenie. A jeżeli sprawa zakończy się zastosowaniem jednej z kar dyscyplinarnych w postaci nagany, kary grzywny albo obniżenia wynagrodzenia, bezpośredni przełożony wydaje orzeczenie dyscyplinarne, które stanowi zaskarżalną decyzję administracyjną. I tutaj, jeżeli orzeczoną karą ma być degradacja, usunięcie z zawodu sędziego, pozbawienie wynagrodzenia otrzymywanego w stanie spoczynku, bezpośredni przełożony nie może tak daleko idącej kary wymierzać i wówczas sprawa musi zostać wniesiona do sądu administracyjnego w formie skargi dyscyplinarnej. A więc stricte, wprost jest nadzór sądów administracyjnych w ramach odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów.</u> + <u xml:id="u-84.7" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">W Czechach, Szanowni Państwo, sądem właściwym do prowadzenia postępowania dyscyplinarnego wobec sędziego jest Najwyższy Sąd Administracyjny. Mógłbym tu znowu szerzej opisać tę procedurę, to, jak ona wygląda, to jest interesujące, ale będę szanował państwa czas i tylko to zasygnalizuję, a jeżeli ktoś byłby zainteresowany szczegółami, to oczywiście w trakcie pytań też chętnie odpowiem.</u> + <u xml:id="u-84.8" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">W Austrii postępowania dyscyplinarne prowadzą organy dyscyplinarne oraz komisje dyscyplinarne. Orzeczenie wydane w postępowaniu dyscyplinarnym stanowi decyzję administracyjną i można na nią wnieść zaskarżenie jako środek prawny do federalnego sądu administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-84.9" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Jeśli więc, Szanowni Państwo, macie wątpliwości, czy jest to rozwiązanie, które może nie ma do tej pory zastosowania w systemach prawnych czy też narusza tak często podkreślaną odrębność sądownictwa administracyjnego od sądownictwa powszechnego, to wskazałem kilka przykładów pokazujących, że jest to rozwiązanie w innych krajach stosowane. W jednej z opinii prawnych, prof. Koźmińskiego z Uniwersytetu Warszawskiego, to rozwiązanie jest wręcz wskazane jako wzorcowe, jako drogowskaz, jako modelowe rozwiązanie. Dlaczego? Dlatego że to rozwiązanie – zwracam na to uwagę – sprawia, że mamy do czynienia, no, z wyłączeniem np. spraw dyscyplinarnych sędziów Sądu Najwyższego z Sądu Najwyższego i przeniesieniem tego do innego sądu. Jeżeli chcieć do tego podejść w taki sposób, żeby szukać sądu – a tak do tego podchodziliśmy, starając się znaleźć także w dialogu prowadzonym z Komisją Europejską rozwiązanie, które da takie przekonanie, że z właściwą fachowością, z właściwym profesjonalizmem, ale jednocześnie niezależnością, skoro Komisja Europejska wcześniej miała co do tego różne wątpliwości, należy powierzyć kwestie dyscyplinarne sędziów – to w zasadzie, i to też jeden z autorów opinii prawnych wskazuje, nie ma innego wyboru i innego rozwiązania, jeżeli taki model zmian przyjąć, niż Naczelny Sąd Administracyjny, z jego tradycją, profesjonalizmem i jednocześnie doświadczeniem w sprawach dyscyplinarnych. Bo przecież Naczelny Sąd Administracyjny prowadzi sprawy dyscyplinarne nie tylko sędziów sądów administracyjnych. Prowadzi sprawy dyscyplinarne wielu służb – Służby Więziennej, Służby Ochrony Państwa, Agencji Wywiadu, straży pożarnej itd., itd., można by tak wymieniać.</u> + <u xml:id="u-84.10" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Konkludując tę kwestię, Szanowni Państwo… O kwestii konstytucyjności danego rozwiązania nie decydują ani opinie prawne, takie jak te, które ja państwu przekazałem, mówiące o zgodności z konstytucją, ani nie decyduje też opinia pana senatora Pocieja czy innych, którzy podnoszą kwestie niezgodności z konstytucją, tylko ostatecznie decyduje o tym Trybunał Konstytucyjny, a ustawie przysługuje domniemanie konstytucyjności. Mając to na uwadze, byłbym niesłychanie ostrożny z formułowaniem tego rodzaju opinii, arbitralnych, bardzo zdecydowanych, o niekonstytucyjności. Odsyłam również do przytoczonej w jednej z opinii prawnych opinii prof. Gołąba, sprzed 100 lat, dotyczącej tak częstego powoływania się na rzekomą niekonstytucyjność danych rozwiązań. Już wówczas to zjawisko miało miejsce. Dzisiaj też jest bardzo popularne. Ale ono jest szkodliwe z punktu widzenia pewnej stabilności systemu prawnego i trudno powiedzieć, czemu ma służyć. Trudno powiedzieć, czemu ma służyć, ja do tego przejdę być może na koniec mojego wywodu.</u> + <u xml:id="u-84.11" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">W ustawie proponuje się również uszczegółowienie testu niezależności. Państwo zgłosiliście tutaj, w Senacie pewne rozwiązania, pewne poprawki, które idą daleko dalej niż oczekiwania Komisji Europejskiej. I pytanie, co ma na celu tego rodzaju propozycja. Czy ma na celu zburzenie poparcia politycznego dla tego projektu? Czy ma na celu zburzenie kompromisu z Komisją Europejską wokół tego projektu? Na to pytanie warto odpowiedzieć. Bo celem tego projektu ustawy, tak jak mówię – i dobrze, że przynajmniej w tej mierze jest świadomość, bo pan senator Pociej to często podkreślał – tym podstawowym celem jest odblokowanie, przełamanie pewnego impasu w kwestii pozyskiwania środków z Krajowego Planu Odbudowy, środków bardzo ważnych dla Polski, środków, które w sytuacji kryzysowej są, można powiedzieć, potrójnie ważne. Po pierwsze, trudno jest w czasie kryzysu o tanie środki na rynku. Po drugie, za tymi środkami zewnętrznymi idą kolejne środki inwestycyjne. No, rynki i gospodarki są stabilne, kiedy w czasie kryzysu mają pewne dodatkowe możliwości pozyskiwania środków. Po trzecie, jest konieczność zwiększenia wydatków, chociażby ze względu na sytuację geopolityczną, wydatków na obronę, na dodatkowe uzbrojenie. Wiecie państwo, że chcemy wydać na ten cel 4% PKB. Wobec tego każde euro, każda złotówka ze środków zewnętrznych to coś bardzo ważnego, coś o, można powiedzieć, znaczeniu kluczowym dla kraju.</u> + <u xml:id="u-84.12" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">To dlatego proponujemy tę ustawę, a nie dlatego, że chcemy nagle wprowadzić kompleksową reformę sądownictwa. Szanowni Państwo, ja nie występuję tutaj jako minister sprawiedliwości czy jako autor reformy sądownictwa. Występuję tutaj jako minister do spraw Unii Europejskiej, któremu powierzono zadanie przełamania impasu w rozmowach z Komisją Europejską, w rozmowach na temat pozyskania środków z Krajowego Planu Odbudowy. I, Szanowni Państwo, ten impas udało się przełamać. Rezultatem przełamania tego impasu jest przedkładana ustawa. Poza 2 pierwszymi elementami, czyli przeniesieniem odpowiedzialności do Naczelnego Sądu Administracyjnego i uszczegółowieniem testu niezależności, znajduje się w niej jeszcze doprecyzowanie kwestii deliktów dyscyplinarnych. No, pewne zmiany tego dotyczą. W zasadzie te 3 najważniejsze elementy – są jeszcze przepisy przejściowe – wyczerpują całość proponowanych środków. To nie jest obszerna ustawa.</u> + <u xml:id="u-84.13" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">I dlatego muszę powiedzieć – zmierzam do konkluzji mojego wystąpienia – że mając świadomość mocnej polaryzacji i bardzo mocnej walki politycznej, częścią wypowiedzi i stanowisk państwa senatorów jestem jednak zaskoczony. Dlaczego? Dlatego że to powinno być przedmiotem satysfakcji dla nas wszystkich. Bardzo niewiele dzieli nas od tego, żeby wypełnić kamienie milowe, które są dzisiaj największą przeszkodą w pozyskaniu dla Polski ważnych środków, które zdecydują w jakiejś mierze… Ja już mówiłem o tym, że oczywiście nie jest tak, że budżet państwa się bez tych środków zawali, ale 150 miliardów zł to niesłychanie istotny komponent środków zewnętrznych. Ich znaczenie trzeba mnożyć razy 2 albo razy 3, bo w sytuacji kryzysu gospodarczego zadecyduje to o projektach dla Polaków – nie dla rządu, dla obywateli naszego kraju. To zdecyduje o tym, jakie będą możliwości rozwojowe w najbliższych latach. Powinno być przedmiotem wielkiej satysfakcji całej klasy politycznej, że udało się ten impas w rozmowach z Komisją Europejską przełamać. Jednocześnie powinno to być przedmiotem dużego poczucia odpowiedzialności, tak żeby tego w trakcie prac legislacyjnych nie zepsuć. No, to rodzi ryzyko, że te środki do Polski trafią później, a być może proces uzgodnień w ogóle się załamie. W takiej oto sytuacji część opozycji zachowuje się odpowiedzialnie, część opozycji potrafi powstrzymać się przed taką, można powiedzieć, dywanową krytyką tej ustawy. Ale inna, bardziej radykalna część opozycji, reprezentowana czy to w Sejmie, czy to tutaj, w Senacie, zdaje się nie zauważać, że opinia publiczna to dostrzeże. Szanowni Państwo, nie mam co do tego złudzeń. Próby składania w tej chwili poprawek czy też szukania opinii o problemach związanych z tą ustawą, próby składania wniosków do Komisji Weneckiej i do innych organów zewnętrznych są w istocie próbami poszukiwania dziury w całym, a w tym przypadku próbami poszukiwania dziury w procesie pozyskiwania fundamentalnie ważnych dla naszego kraju środków. Takie działanie uważam nie tylko za szkodliwe, ale i – mówię to z pełnym przekonaniem – za wielce nieodpowiedzialne. Uważam, że w tej sprawie odpowiedzialnością powinna się wykazać cała klasa polityczna, niezależnie od tego, czy sytuacja w wymiarze sprawiedliwości nam odpowiada, czy też odnosimy się do tej sytuacji krytycznie, niezależnie od tego, czy życzylibyście sobie państwo, żeby dane rozwiązania były dalej idące. Właśnie z poczucia odpowiedzialności – mamy przed sobą ustawę, która może nas w ciągu 2 czy 3 miesięcy przybliżyć do tego, żeby pozyskać dla Polski ważne środki – warto te przepisy poprzeć.</u> + <u xml:id="u-84.14" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Oczywiście pieniądze dla Naczelnego Sądu Administracyjnego… Ja mam, Panie Prezesie – zwracam się do prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego – zapewnienie robocze ze strony kancelarii premiera, do której pan się zwracał w kwestii konieczności zapewnienia środków, że będą zapewnione środki w tej sprawie. Chodzi o to, żeby Naczelny Sąd Administracyjny… Nie będzie żadnego wąskiego gardła czy żadnego zaczopowania się, jak to mówił pan senator Pociej, w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Spraw dyscyplinarnych sędziów jest kilkadziesiąt rocznie, Szanowni Państwo. No dobrze, nawet jeżeli pojawi się pewna dodatkowa pula spraw wynikających z testu niezależności… Ja nie zakładam tutaj złej woli kogokolwiek i tego, że instytucja testu niezależności będzie nadużywana. Jeżeli założyć dobrą wolę i to, że ta instytucja nie będzie nadużywana… Takich postępowań inicjowanych przez strony było w sumie chyba ok. 500, jeśli dobrze pamiętam. To nie są liczby, które przekraczają możliwości obsługowe Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ale proszę być spokojnym, odpowiednie fundusze związane z tymi obowiązkami do państwa trafią.</u> + <u xml:id="u-84.15" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">I kwestia ostatnia, Szanowni Państwo. Zastanawiam się, skąd takie przekonanie wynikające z części wypowiedzi, że dopiero poprawki złożone do tej ustawy zapewnią realizację kamieni milowych, których wykonanie oceniać będzie Komisja Europejska. Szanowni Państwo, Komisja Europejska oceniła ten projekt ustawy – i skierowała po tej ocenie do nas korespondencję – jako podstawę do wypełnienia kamieni milowych związanych z wymiarem sprawiedliwości. Być może z powodu tego, że część z państwa podawała w wątpliwość tę ocenę Komisji Europejskiej, głos w tej sprawie, publicznie, zabrał odpowiedzialny komisarz, oceniając pozytywnie ten projekt ustawy. Nie zmienia to faktu, że państwo uważacie, iż ten projekt ustawy jest zły i że to senator Pociej ocenia, czy właściwie zostały wykonane kamienie milowe, a nie Komisja Europejska – tak wynika z konstrukcji myślowej, która została tu zbudowana. Otóż ja się z taką konstrukcją nie zgadzam. To Komisja Europejska będzie finalnie oceniała, czy właściwie są wypełnione kamienie milowe, a tę ocenę Komisji Europejskiej, również wyrażoną publicznie, my znamy. Projekt bez esencjonalnych zmian będzie podstawą do wypełnienia kamieni milowych z zakresu wymiaru sprawiedliwości i pozyskania dla Polski ważnych środków. Apeluję do państwa o odpowiedzialną postawę w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, zapewne będą do pana będą pytania, ale przed pytaniami chciałbym pana ministra zapewnić, że nie bierze pan udziału w żadnym spektaklu – jest pan w Senacie Rzeczypospolitej. Ta uwaga, którą pan na wstępie zrobił, nie była na miejscu.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#Gloszsali">Była, była.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poczekałem, aż pan zakończył, żeby nie wchodzić w polemikę itd. Zwracam na to pana uwagę.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Mamy na sali także przewodniczącego i wiceprzewodniczącego sądu administracyjnego, ale w tej chwili takie pytania można kierować do pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja jako pierwszy zadam pytanie, a to pytanie jest bardzo proste: dlaczego nie ma nikogo z Ministerstwa Sprawiedliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Ale ja nie jestem, Panie Marszałku, upoważniony do odpowiadania w imieniu innych resortów. Ja odpowiadam w imieniu kancelarii premiera, którą reprezentuję tutaj jako minister do spraw Unii Europejskiej w kancelarii premiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Bogdan Klich, zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Ministrze, zajmuję się Krajowym Planem Odbudowy, Funduszem Odbudowy od prawie 2 lat i zapewniam pana, że od tego czasu, a na pewno od kwietnia 2021 r., oczekujemy, a wręcz żądamy od rządu uzyskania środków z KPO jak najszybciej. Gardłowaliśmy na ten temat na wszystkich możliwych forach, także tutaj na forum Senatu. Spotykaliśmy się z wymijającymi odpowiedziami, a w pewnym momencie usłyszeliśmy o tym, że pan premier Morawiecki uznał, że jakoś sobie Polacy i Polska poradzą bez pieniędzy z Funduszu Odbudowy. To było całkiem niedawno, jeszcze na jesieni ubiegłego roku. W związku z tym to, co się w tej chwili dzieje w Senacie, to jest próba stworzenia takiego aktu prawnego, który będzie bardziej do zaakceptowania przez Komisję Europejską aniżeli to, co pan prezentuje opinii publicznej jako uzgodnione z Komisją Europejską. Rozmawialiśmy na ten temat w trakcie kontroli parlamentarnej, którą przeprowadziłem wspólnie z panią poseł Leszczyną u pana, w KPRM. Uzyskaliśmy odpowiedź na piśmie, w której pisze pan o tym, że projekt został uzgodniony z kolegium Komisji Europejskiej. Nie ma takiej praktyki, aby akt prawny, który nie wszedł jeszcze w życie, był uzgadniany z kimkolwiek, w związku z tym staramy się ten akt prawny poprawić. Dopiero wczoraj pańska zastępczyni, pani Rudzińska, powiedziała, jak to rzeczywiście wygląda w procedurach Unii Europejskiej. Cytuję: „Komisja Europejska oficjalnej oceny będzie mogła dokonać dopiero po wejściu w życie ustawy i złożeniu wniosku o płatność”. Koniec cytatu. Tak brzmi zapis…</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, czas. Proszę pytać.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorBogdanKlich">Zmierzam do tego, że chciałbym, żeby pan minister odpowiedział nam w tej chwili, czy rację ma pańska zastępczyni, mówiąc o tym, że ostateczna ocena aktu prawnego i jego zgodności z kamieniami milowymi nastąpi po uchwaleniu ustawy, wejściu jej w życie oraz złożeniu wniosku o płatność, czy też się myli.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Dziękuję panu senatorowi za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Szanowni Państwo, ja też mówiłem o tym, że budżet państwa bez pozyskania tych środków się nie zawali. Mówiłem o tym nawet publicznie. Byłoby jednak wielką nieodpowiedzialnością ze strony posłów i senatorów nie poczynić w tej sprawie wszelkich starań i nie wesprzeć tych starań niezależnie od tego, czy są to działania koalicji, czy opozycji. Należy wyciągnąć rękę po środki zewnętrzne, niezwykle ważne w sytuacji kryzysowej, które nam się należą i są środkami, które powinny do Polski trafić. To jest wręcz nasz obowiązek i my ten obowiązek realizujemy. To jest zadanie, które mi powierzono, a jednocześnie mój obowiązek jako polityka, patrioty, osoby, która bardzo poważnie traktuje obowiązki wobec własnej ojczyzny. Zwracając się do senatorów zasiadających na tej sali, chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Klichowi pytaniem na pytanie. Czy w sytuacji, o której pan senator doskonale wie, bo są to procedury powszechnie znane, opisane i publicznie dostępne… Ocena wniosku o płatność nastąpi w momencie, w którym ten wniosek zostanie złożony do Komisji Europejskiej. Wówczas będzie formalny tryb oceny. Ale żeby zwielokrotnić, zmaksymalizować prawdopodobieństwo pozytywnej oceny, przedstawiciel rządu polskiego podjął wcześniej rozmowy z Komisją Europejską. Chodziło o przełamanie politycznego impasu. Uzyskał w tych negocjacjach rezultat w postaci oceny aktu prawnego przez kolegium komisarzy, oceny potwierdzonej korespondencją, jak również potwierdzonej publicznie. Czy w interesie państwa polskiego jest teraz podważanie tej oceny przez osobę, która rzeczywiście chce pozyskania środków dla Polski? Robi to pan senator, zadając nieustannie pytania w tej sprawie i wchodząc do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z kontrolą poselską, po to, żeby utrudnić pozyskanie tych środków dla Polski. Bo taki jest oczywiście cel – żeby sypać piach w tryby. Nieskutecznie. To w mojej opinii nie będzie miało skutku, ale oczywiście może przedłużyć procedurę. Czy naszym celem powinno być to, aby się zmobilizować i zmotywować, żeby wesprzeć mandat negocjacyjny rządu polskiego, zamiast sypać piach w tryby w tej sprawie? Mogę, Panie Senatorze, odpowiedzieć pytaniem na pytanie: czy pańskim celem jest to, żeby finał pańskich działań w tej sprawie był taki sam jak finał dotyczący polskiej armii, kiedy był pan szefem Ministerstwa Obrony Narodowej, czy też inny? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poproszę o zadanie pytania panią senator Ewę Matecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Ministrze, jak rozumiem, pan jako przedstawiciel polskiego rządu prowadził rozmowy z Komisją Europejską co do kształtu tej ustawy – o tym zresztą mówił pan, mówił też pan premier – i rozumiem, że czynił to pan w imieniu autorki tej ustawy. A autorką tej ustawy jest pani poseł Milczanowska. Skoro tak i skoro dodatkowo dziś zapewnia pan nas, podpierając się swoją odpowiedzialnością, że jest zgoda Komisji Europejskiej na taki kształt tejże ustawy, wynegocjowany przez pana jako przedstawiciela rządu w rozmowach z Komisją Europejską, to ja dzisiaj bardzo proszę o to – i oczekuję tego – aby pan minister przedstawił nam dokumenty, o które wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji prosiliśmy, dokumenty potwierdzające te uzgodnienia, w których Komisja Europejska wyraża takie stanowisko, o którym pan mówi, tj. że jest pełna akceptacja dla tego kształtu ustawy. Czy jest pan w stanie dzisiaj spełnić oczekiwania senatorów wyrażane wczoraj podczas posiedzenia komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">W zasadzie można by tu ponownie odpowiedzieć pytaniem na pytanie: czy celem zadanego pytania jest wzmocnienie mandatu rządu do tego, żeby pozyskać środki z Krajowego Planu Odbudowy, czy jest nim nasypanie piachu w tryby rządu czy Senatu? Bo wydaje mi się, że dla opinii publicznej jest to dość jednoznaczne, ale być może nie dla wszystkich, więc warto sobie na to pytanie przy tej okazji odpowiedzieć. Czy państwo chcecie zrobić wszystko, żeby do Polski te środki nie trafiły? Czy też zamierzacie…</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Od 2 lat… 2 lata o to walczymy…</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">A, od 2 lat walczycie o to, żeby te środki do Polski nie trafiły.</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, a rząd robi wszystko, żeby…</u> + <u xml:id="u-95.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-95.6" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Pozostaje z tą smutną refleksją…</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, to są pytania do pana, więc niech pan odpowiada. A jak pan nie chce albo nie może, to proszę nie odpowiadać.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Ja jednak odpowiadam, jeżeli mi się to umożliwia…</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, nie, pan… To jest zabieg erystyczny, co pan stosuje, to znaczy pan pyta. A w tej chwili…</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#SenatorEwaMatecka">Przepraszam, ja prosiłam pana ministra o odpowiedź na pytanie, a nie o zadawanie pytań mnie. Proszę odpowiedzieć na pytanie: czy jest pan w stanie dzisiaj senatorom Rzeczypospolitej przedstawić dokumenty, które potwierdzają akceptację Komisji Europejskiej co do tego kształtu ustawy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Na to pytanie oczywiście odpowiem, ale ważne jest, aby opinia publiczna miała świadomość, jaki jest cel zadawanych przez panią pytań. A ten cel wydaje mi się dość oczywisty – już raz powiedziałem, jaki on jest, i nie będę tego powtarzał.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Szanowna Pani Senator, dobrą praktyką dyplomatyczną na całym świecie jest to, że szczegóły procesu negocjacyjnego, a także korespondencji wymienianej w ramach tego procesu negocjacyjnego, pozostają, jako element wzajemnego zaufania między stronami, do dyspozycji stron i nie są materiałem publicznym. To stanowisko szanuje Komisja Europejska i inni nasi partnerzy, z którymi prowadzimy negocjacje w bardzo różnych sprawach, ale to stanowisko szanujemy również my. Jeżeli pani ma wątpliwości co do tego, jak Komisja Europejska ocenia ten projekt ustawy, to zachęcam do tego, żeby zapoznać się z publicznym stanowiskiem w tej sprawie komisarza Didiera Reyndersa, odpowiedzialnego za sprawy wymiaru sprawiedliwości, z pierwszych dni stycznia, w którym to stanowisku Komisja jednoznacznie pozytywnie oceniła ten proponowany projekt ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Marek Borowski. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorMarekBorowski">Trochę, Panie Ministrze, martwi mnie ten fakt, że pan, odpowiadając tutaj na różnego rodzaju pytania, staje się stroną atakującą i zarzucającą senatorom jakieś złe intencje. No a tymczasem gdyby nie postawa opozycji w Sejmie, to tej ustawy by nie było. Pan sobie z tego zdaje sprawę? W związku z tym uważam, że powinien pan odpowiadać na te pytania bez tych wszystkich wycieczek i bez tych złośliwości, bo przez 2 lata to ten rząd nie potrafił do tego doprowadzić. Chwała panu, że pan coś uzgodnił – no, mamy nadzieję, że to rzeczywiście jest uzgodnienie – ale 2 lata minęły i kar nazbierało się wiele. Te prawie 2 miliardy zł… Kogo one obciążają? Opozycję?</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorMarekBorowski">Teraz mam pytanie do pana…</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorMarekBorowski">Sędziowie w myśli obecnych przepisów – czyli w obecnej sytuacji, bo ta ustawa jeszcze nie jest uchwalona – podlegają różnego rodzaju karom dyscyplinarnym za różnego rodzaju działania. Moje pytanie jest takie: co się poprawi w ich sytuacji, to znaczy jakie przepisy w tej ustawie pozwolą na wykluczenie jakichś deliktów, które do tej pory były ścigane dyscyplinarnie, a nie będą ścigane? Czy pan mógłby na to pytanie odpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Pragnę zwrócić uwagę, że bardzo wyraźnie rozróżniałem odpowiedzialną postawę części opozycji w tej sprawie zarówno w warstwie retorycznej, jak i w warstwie podejmowanych decyzji, a także postawę części opozycji, która w mojej opinii jest postawą nieodpowiedzialną. Nie klasyfikuję tutaj postawy opozycji jako całości, jako niekonstruktywnej w tej sprawie. I na to rozróżnienie bardzo jasno wskazywałem.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Dziękując za to pytanie, Szanowny Panie Senatorze, pragnę wskazać, że ten projekt nie ma na celu poprawy losu sędziów. Cel tego projektu jest zupełnie inny. Celem tego projektu jest wypełnienie zobowiązań zawartych w kamieniach milowych i taki cel ten projekt realizuje. Jest w treści projektu zawarte takie rozwiązanie, zgodnie z którym nie będzie można karać dyscyplinarnie za treść orzeczenia sądowego. I to jest ta nowość, która jest wprowadzana w treści projektu. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Po drugie, w naszej opinii rozwiązanie, zgodnie z którym na etapie pierwszej instancji sprawy dyscyplinarne sędziów będą rozpatrywały sądy powszechne, a dopiero w drugiej instancji sprawy sądów powszechnych będzie rozpatrywał Naczelny Sąd Administracyjny, nie spowoduje jakiegoś zatkania, zaczopowania Naczelnego Sądu Administracyjnego. W odniesieniu do sędziów Sądu Najwyższego to będzie mniejszy lub większy skład NSA, który będzie rozpatrywał, ale tych spraw dyscyplinarnych w odniesieniu do sędziów Sądu Najwyższego jest niezwykle mało. Naszym zdaniem to rozwiązanie będzie… Ja wcześniej mówiłem jeszcze o tym, że z punktu widzenia pewnej transparencji, tego, że będzie jednak oddzielenie podejmowanych decyzji, np. w odniesieniu do Sądu Najwyższego, od Sądu Najwyższego, jeśli chodzi o sprawy dyscyplinarne, naszym zdaniem to rozwiązanie poza tym, że przybliża nas do pieniędzy z Krajowego Planu Odbudowy, jest po prostu rozwiązaniem funkcjonalnie właściwszym, co zresztą potwierdzają niektóre tezy zawarte w opiniach prawnych, które państwu przedłożyliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorMarekBorowski">A czy coś się zmienia w sprawie kwestionowania przez sędziego lub sąd statusu innego sędziego, żądania testu bezstronności?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Żebym dobrze zrozumiał… Chodzi o kwestionowanie przez jednego sędziego statusu innego sędziego, tak? Nie jest to możliwe. Jest możliwe zastosowanie testu – na tym polega to uszczegółowienie testu – w sytuacji konkretnej sprawy, kiedy mamy wątpliwość w odniesieniu do konkretnej sprawy w ściśle określonych okolicznościach, przez skład sędziowski, np. 3-osobowy skład. Musi być tam większość składu, żeby taki test niezależności uruchomić. Następnie jest badane, czy ten test niezależności doprowadzi do wyłączenia sędziego ze względu na wątpliwości co do jego niezależności. Jest to rozwiązanie, które usytuowałbym jako bliższe przepisom kodeksu postępowania karnego, jeśli chodzi o procedurę wyłączania sędziego, niż jakimś innym rozwiązaniom.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku, już ostatnie zdanie. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorMarekBorowski">W związku z tym, że pan tu przypomniał swoje słowa, że pan docenia działalność części opozycji, chciałem powiedzieć, że ja to zauważyłem, tylko potem pańska postawa była jakby trochę inna. Ale ja to zauważyłem i chcę powiedzieć, że różni się pan tutaj na plus od pana premiera Morawieckiego, który nie podziękował opozycji, natomiast podziękował panu Ziobrze i Solidarnej Polsce za postawę, a, jak wiadomo, Solidarna Polska głosowała przeciw i cały czas jest przeciw temu, żeby te środki otrzymać. To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. A pytanie? Nie ma?</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorMarekBorowski">Nie, tylko polemika.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Polemika.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Michał Seweryński. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Panie Ministrze, zdawałoby się, że odpowiedź na najważniejsze pytanie już została przez pana wypowiedziana, jeśli tak można powiedzieć. Ja bym jednak chciał prosić, żeby pan jeszcze raz powiedział nam, czy pozytywne stanowisko Komisji Europejskiej w odniesieniu do dyskutowanego dzisiaj projektu ustawy zostało sformułowane i przekazane rządowi polskiemu na piśmie, czy tylko w debacie ustnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Oczywiście to nie było pytanie pana senatora Borowskiego, ale tytułem dosłownie jednozdaniowego komentarza mogę powiedzieć tak: jestem przekonany, że jeśli skonkludujemy cały ten proces pozytywnie, to wszystkim tym aktorom, którzy do tego się przyczynią – łącznie z tymi, którzy po drodze, że tak powiem, wylewali sceptycyzm, ale finalnie zachowali się odpowiedzialnie, łącznie z tymi, z którymi prowadziliśmy bardzo długie dyskusje, jak z kolegami z Solidarnej Polski – zarówno pan premier, jak i ja z wielką chęcią podziękujemy.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">A odnosząc się do pytania pana profesora, pana senatora, potwierdzę jeszcze raz, że po ocenie dokonanej przez kolegium komisarzy w korespondencji Komisja pisemnie potwierdziła, że projekt ustawy w kształcie, który oceniała, będzie podstawą do wypełnienia kamieni milowych z zakresu wymiaru sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Może najpierw taka uwaga. Proszę państwa, my się zajmujemy ustawą, a nie projektem ustawy, wiec żądania dotyczące obecności lub nieobecności niektórych osób trzeba tutaj po prostu miarkować. Ten tekst przesłała nam pani marszałek Sejmu. To Sejm jest autorem tego druku, tego tekstu.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#Gloszsali">Dokładnie.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zaś do pana ministra będzie może wręcz tautologiczne pytanie. Bo tu na sali pojawiają się wprost wyrażane żądania obecności takich, a nie innych ministrów. Jak to właściwie jest? Czy to Rada Ministrów sama deleguje swojego przedstawiciela – czy też może premier – i ona decyduje, kto jest przedstawicielem Rady Ministrów na sali senackiej, czy to Senat ma prawo delegować przedstawiciela Rady Ministrów w celu komentowania poszczególnych ustaw?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Nie znam Regulaminu Senatu aż tak szczegółowo jak pan marszałek czy panowie senatorowie, natomiast ze swojej strony mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o ten projekt, to zostałem upoważniony decyzją prezesa Rady Ministrów do reprezentowania Rady Ministrów podczas prac nad tym projektem ustawy, co, jak sądzę – ale to już wynika z Regulaminu Senatu – pewnie nie ogranicza prawa Senatu do tego, żeby zapraszać również innych, no, aktorów, w tym ministra sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Sławomir Rybicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Ministrze, nie tylko prawem senatora i Senatu, ale wręcz obowiązkiem jest składanie poprawek, które według Senatu czynią ustawę doskonalszą. I tak jest w tym przypadku. Chociaż ustawa oczywiście jest niedoskonała i daleko jej do spełnienia wszystkich tych standardów, które by polską praworządność polepszały… W szczególności jeżeli chodzi o neo-KRS i neosędziów nie ma w tej ustawie, niestety, żadnych przepisów. Ale na jakiej podstawie uważa pan, że polepszenie ustawy z punktu widzenia Komisji Europejskiej, a w szczególności z uwagi na wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej… No, te nasze poprawki przybliżają te rozwiązania do oczekiwań, jakie wynikają choćby z tych wyroków. Na jakiej podstawie pan interpretuje, że polepszenie ustawy w obszarze praworządności oddala nas od pieniędzy europejskich, a nie przybliża? Bo ja uważam wręcz odwrotnie – czym większy obszar poprawy polskiej praworządności, tym szybciej te pieniądze trafią do Polski.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Są 2 elementy, na które chciałbym zwrócić uwagę, odpowiadając na to pytanie. Po pierwsze, część z proponowanych rozwiązań w mojej opinii może budzić wątpliwości Komisji Europejskiej. Zaznaczam: część. Jestem tutaj w nie najłatwiejszej roli, ponieważ, tak jak mówiłem, zgodnie z dobrą praktyką dyplomatyczną nie mogę się dzielić z państwem szczegółami negocjacji, w ramach których proponowane były różne warianty rozwiązań przez polskich negocjatorów. I to kolejna rzecz, o której warto powiedzieć. Oczywiście projekt ustawy był przygotowywany w Polsce, przez polskich negocjatorów i konsultowany w różnych wariantach, różne rozwiązania były poddawane ocenie Komisji Europejskiej. Rozwiązanie w tym kształcie zostało ocenione przez Komisję Europejską jako optymalne i wprowadzanie zmian w tej chwili wiąże się z ryzykiem tego – ja jestem świadomy tego ryzyka być może bardziej niż państwo – że niektóre rozwiązania po prostu mogą przedłużyć albo złamać ten proces dochodzenia do środków z Krajowego Planu Odbudowy. I to jest jeden element.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">I drugi element, który chciałbym wskazać. Państwo, ja także, posłowie są politykami i są świadomi tego, że poruszamy się w ramach procedury będącej nie tylko formalną procedurą legislacyjną, ale również procedurą polityczną, w wyniku której kompromis osiągnięty z instytucjami europejskimi musi też znaleźć większość w Sejmie, musi znaleźć, mam nadzieję, aprobatę w Senacie, a później muszą nastąpić decyzje Sejmu i prezydenta. I w tym również kontekście wszelkie decyzje, także te dotyczące poprawek, należy rozpatrywać.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Z mojego punktu widzenia… Tak jak powiedziałem, nie przyszedłem tutaj do państwa, żeby proponować reformę wymiaru sprawiedliwości. Rozumiem, że dla części z państwa niektóre rozwiązania mogą być niesatysfakcjonujące, dla mnie osobiście jako polityka część tych rozwiązań też może być niesatysfakcjonująca, ale to nie zmienia faktu, że wyrazem naszej wspólnej odpowiedzialności jest poparcie ustawy, która przybliża nas do pieniędzy dla Polaków. I dlatego tutaj jestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Bogdan Klich, zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorBogdanKlich">Ja od razu po wypowiedzi pana ministra się zgłaszałem do ad vocem, ponieważ nie przywykłem do tego, żeby wysłuchiwać brutalnych i bardzo niesprawiedliwych opinii kierowanych pod moim adresem. Oceniam, że te insynuacje ze strony pana ministra są próbą przykrycia pytania, które zadałem. A pytanie jest zasadnicze: kiedy ostatecznie Komisja Europejska oceni ten akt prawny? Pańska zastępczyni powiedziała to wczoraj precyzyjnie: po pierwsze, wtedy, kiedy zostanie przyjęty, kiedy zakończy się cały proces legislacyjny, po drugie, wtedy, kiedy on wejdzie w życie, i po trzecie, wtedy, kiedy polski rząd złoży pierwszy wniosek o płatność. W związku z tym proszę nam nie mydlić oczu żadnymi ustaleniami z Komisją Europejską, które nie mogły być ustaleniami dotyczącymi konkretnych zapisów w konkretnym akcie prawnym, bo tak nigdy nie jest w praktyce Komisji Europejskiej, i nie zasłaniać się tym, że nie może pan ujawnić tych materiałów. Tak samo było w czasie kontroli parlamentarnej i tak samo jest w tej izbie dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorBogdanKlich">W związku z tym chciałbym panu tylko przypomnieć o jednej sprawie: nasze rozwiązania bardziej zmierzają w kierunku tego, co zostało zapisane w operational arrangements podpisanych przez rząd w grudniu zeszłego roku, i bardziej odpowiadają temu, co jest treścią kamienia milowego, oraz temu, co tam zostało zapisane, czyli mechanizmom weryfikacji. A tam jest wyraźnie napisane, że nie w jakimś sądzie administracyjnym, że nie w jakimś innym sądzie, ale w Sądzie Najwyższym winna być powołana izba, która będzie niezależnym sądem, i ona powinna być odpowiedzialna za postępowania dyscyplinarne. Jeżeli tak się nie stanie, to mogą państwo nie uzyskać aprobaty dla swojego wniosku, pierwszego wniosku o płatność, a tym samym Polacy stracą po raz kolejny szansę…</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#SenatorBogdanKlich">…na następne 4 miliardy euro…</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, to miało być sprostowanie, a nie polemika. Polemika to w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorBogdanKlich">To było ad vocem.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, to było sprostowanie. Po tym, co pan minister zdecydował się powiedzieć, senator, który został wymieniony z nazwiska, miał prawo do sprostowania.</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz pytanie zadaje pan senator Bogdan Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jak rozumiem, pan minister nie jest autorem tego projektu. Jak już się dowiedzieliśmy, autorem tego projektu nie też jest Ministerstwo Sprawiedliwości, tylko pani poseł Milczanowska. Wiemy, że ten dokument jest dosyć świeży. Mnie interesuje jeden element: jak to możliwe, że pan wynegocjował określony stan rzeczy à propos tego dokumentu, w którym nie można zmienić przecinka, skoro go jeszcze nie było?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Oczywiście nie było pytania w tej wypowiedzi pana senatora Klicha, a przy tym kwestie, które podnosi, się powtarzają. No, powoływał się na wyjaśnienia mojej zastępczyni. Ja też mówiłem, kiedy nastąpi formalna ocena wniosku i jakie były powody podjęcia tych rozmów przed formalną oceną wniosku. Nie ma pewnie sensu kolejny raz tego wyjaśniać. A przecież nie taka jest intencja tego pytania. Intencją pytań pana senatora Klicha jest opóźnienie bądź załamanie procesu dochodzenia pieniędzy z Krajowego Planu Odbudowy. W związku z tym chciałbym tylko odpowiedzieć, że tego rodzaju próby sypania piachu w tryby przez pana senatora Klicha nie będą skuteczne.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Z kolei odpowiadając na pytanie pana senatora Zdrojewskiego… Ja przyznam, że nie do końca rozumiem pytanie pana senatora. Zwracam uwagę, że najpierw w procesie intensywnych, trudnych rozmów z Komisją Europejską zostały wynegocjowane pewne rozwiązania. Następnie po to, żeby te rozwiązania mogły być zaprezentowane Sejmowi, na bazie tych wynegocjowanych rozwiązań został przygotowany projekt poselski, złożony przez grupę posłów. Co w tym jest niejasnego albo nadzwyczajnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeszcze jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja tylko dopytam à propos tej odpowiedzi, która padła pod adresem mojego kolegi, pana Bogdana Klicha. Czy pan wie, gdzie znajdują się nasze liczne projekty, które miały na celu uporanie się z problemem praworządności? Takich inicjatyw było wiele, my je przygotowywaliśmy. Czy pan wie, gdzie one są?</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Ale jeżeli państwo się nie interesujecie losem swoich projektów… To może państwo się dowiadujcie, gdzie są państwa projekty. Ja nie będę tego ustalał.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">My wiemy. Chodzi o to, czy pan wie.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">A więc to jest, że tak powiem… Jeżeli ja, mając tyle różnych spraw, mam, Panie Senatorze, jeszcze za państwa projekty odpowiadać, to pozwoli pan… Ja mam dosyć obowiązków, nie mogę opiekować się państwa projektami. To już państwa sprawa.</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">My wiemy, Panie Ministrze. Chcielibyśmy wiedzieć, czy pan wie. Bo zarzucił pan nam, że sypiemy piach w koła prawidłowo jadącej maszyny.</u> + <u xml:id="u-129.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panowie…</u> + <u xml:id="u-129.5" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Ale ja podtrzymuje tę konstatację o sypaniu piachu w tryby, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-129.6" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja proszę o to, żeby pan minister i panowie senatorowie nie polemizowali w tym zakresie. Jest pytanie, jest odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#Gloszsali">Dokładnie…</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A jak nie ma odpowiedzi, no to można też ocenić brak odpowiedzi. Nie tylko odpowiedź się ocenia, ale także to, czy odpowiedź została udzielona.</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tego, że pieniądze są nam potrzebne, nikt nie kwestionuje, a na pewno nie samorządowcy. Na te pieniądze czeka cała Polska, tego w ogóle nie kwestionujemy. Ja bym tylko prosił, żeby spróbował mi pan odpowiedzieć na pytanie, dlaczego wczoraj na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej… No, posiedzenie komisji jest jak gdyby przygotowaniem do debaty plenarnej. Dlaczego nikt, ale to nikt nie stanął w obronie tej ustawy? Oprócz pana zastępczyni wszyscy byli przeciw. Czemu nikt nie przyszedł, żeby spróbować przekonać tych nieprzekonanych, że ta ustawa naprawdę jest dobra? I prezes Sądu Najwyższego, pani prezes Manowska, którą trudno posądzać o sympatie do opozycji, i prezes NSA, i przedstawiciele wielu organizacji prawniczych i adwokackich – wszyscy byli przeciw. Dlaczego tak się stało, że wczoraj nikt nie próbował tej ustawy obronić i przekonać nieprzekonanych, że ona jest naprawdę dobra? Dzisiaj chyba największym przeciwnikiem tej ustawy jest minister Ziobro, czyli minister sprawiedliwości. No, dlaczego nikt wczoraj tej ustawy nie bronił?</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Szanowny Panie Senatorze, cieszę się, że pan również dostrzega wagę pozyskania środków z Krajowego Planu Odbudowy. Ja również jestem byłym samorządowcem, zresztą mieliśmy okazję współpracować w Związku Miast Polskich. Absolutnie się zgadzam, z racji mojej przeszłej funkcji też mam przekonanie o wadze pozyskania tych środków. Jeszcze raz podkreślam, że ta ustawa… Na pewno nie spełnia ona oczekiwań wszystkich, być może dla wielu jest niedoskonała, niesatysfakcjonująca z różnych powodów, ale to ona właśnie została pozytywnie oceniona pod kątem wypełnienia kamieni milowych. Tak często bywa z rozwiązaniami kompromisowymi, że one nie są w pełni satysfakcjonujące dla żadnej ze stron. Pewnie tak też możemy mówić o tym proponowanym rozwiązaniu. Niemniej wydaje mi się oczywiste, że ta ustawa… Wyrazem odpowiedzialności powinno być poparcie tej ustawy, doprowadzenie tego do pozytywnego finału.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Przedstawianie w tej sprawie dodatkowych argumentów, wydaje mi się, miało już miejsce na posiedzeniu komisji sejmowych. Wczoraj była tu moja zastępczyni. Powody mojej nieobecności są znane panu marszałkowi Grodzkiemu. One nie były błahe, zapewniam panów senatorów i gdyby tylko była taka możliwość, to byłbym wczoraj na posiedzeniu komisji. Dodatkowo przynoszę państwu opinie prawne renomowanych prawników, którzy wskazują na konstytucyjność proponowanych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">W Sejmie tę ustawę poparła większość posłów, więc na pewno nie jest ona sierotą. A że w każdym momencie nie będzie całego zestawu osób wspierających ten projekt, to cóż zrobić? Tak czasami się zdarza. Ale dzisiaj jestem tutaj do dyspozycji państwa senatorów po to, żeby bronić poszczególnych elementów tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Teraz pytanie nie co do procedury, ale co do merytoryki. Otóż te zmiany, które proponuje Senat, to znaczy większość senacka, mają znaczenie nie tylko dla kwestii związanych z Unią Europejską, ale w ogóle dla sposobu uchwalania tej ustawy. Mianowicie w ustawie proponowany jest test bezstronności, ale nazwałbym to testem warunkowym, związanym z daną sprawą, zaś w poprawkach znalazł się – ja mówiłem o tym już przy okazji przepytywania senatora sprawozdawcy, ale nie potrafił mi odpowiedzieć na moje pytanie – taki przepis, który usuwa bezpiecznik tego jednostkowego traktowania testów bezstronności.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mianowicie usuwa on frazę, że test bezstronności ma być stosowany, jeżeli w okolicznościach…</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-135.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…danej sprawy może to doprowadzić do naruszenia standardu niezawisłości, bezstronności itd., na podstawie ustawy. Chodzi tutaj właśnie o okoliczności danej sprawy. Panie Ministrze, czy usunięcie tego, czyli tak naprawdę szerokie otwarcie na ogólne stosowanie testów bezstronności, narusza prerogatywy prezydenta? W efekcie może to doprowadzić – pan prezydent wstępnie już się na ten temat wypowiadał – do znacznego opóźnienia przyjęcia tej ustawy czy wręcz odrzucenia tego na ostatnim etapie ustawodawczym.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">To ważne pytanie, bo rzeczywiście warto zajrzeć w głąb rozwiązań, które są proponowane i dostrzec, że uszczegółowienie tzw. testu niezależności, który dzisiaj funkcjonuje w ramach obowiązujących rozwiązań wprowadzonych ustawą prezydencką, sprawia, że poza stroną możliwość złożenia wniosku co do testu niezależności będzie miał również skład sędziowski w odniesieniu do konkretnej sprawy w określonych okolicznościach. Znaczenie, jeśli chodzi o ten test niezależności, będzie miało też oddziaływanie, że tak powiem, tylko w odniesieniu do konkretnej sprawy. To sprawia, że jest to rozwiązanie zgodne z konstytucyjną prerogatywą prezydenta, nie kwestionuje się bowiem statusu sędziego, tylko kwestionuje się, można podać w wątpliwość jedynie jego niezależność w konkretnej sprawie. Jedna ze złożonych przez senatorów poprawek zmierza do tego, żeby w miejsce testu in concreto zaproponować test in abstracto, czyli testowanie i podważanie tak naprawdę statusu sędziego. To jest rozwiązanie, które może budzić daleko idące wątpliwości, jeśli chodzi o jego zgodność z konstytucyjną prerogatywą prezydenta, dlatego cieszę się z podniesienia tej kwestii i dziękuję za to panu senatorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Danuta Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Standardy, które prezentuje rząd PiS, mają taki charakter, że minister jest przełożonym premiera. Podobnie jest w zaproponowanym przez państwa projekcie. Otóż państwo w tym projekcie czynicie Naczelny Sąd Administracyjny sądem przełożonym nad Sądem Najwyższym. Zgodnie z konstytucją to Sąd Najwyższy posiada status sądu ostatniego słowa. Jakie warunki będą musiały zaistnieć, by przyjęcie państwa rozwiązań mogło spowodować, że to właśnie Sąd Najwyższy będzie tym sądem ostatecznym? Chciałabym się też dowiedzieć, na jakiej podstawie sąd administracyjny będzie miał nadzór jurysdykcyjny nad orzeczeniami sądów wojskowych oraz jakie państwo przewidzieliście środki finansowe i jakie zwiększenie kadry, by Naczelny Sąd Administracyjny mógł wypełniać obowiązki wynikające z tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Przede wszystkim ja nie znajduję w konstytucji żadnego takiego stwierdzenia, że Sąd Najwyższy jest sądem ostatniego słowa. To jest autorski pogląd pani senator, gdyż konstytucja tego rodzaju unormowania w żadnym swoim artykule nie zawiera. Konstytucja ściśle określa, jakimi elementami zajmuje się Sąd Najwyższy, jest to również katalog otwarty, więc można ustawowo poszerzyć kompetencje Sądu Najwyższego. Konstytucja w art. 184, regulując kompetencje Naczelnego Sądu Administracyjnego, nie ogranicza tych kompetencji tylko i wyłącznie do jurysdykcji administracyjnej. Te kwestie także są wskazane w opiniach prawnych, które przytaczamy i które państwu przekazujemy. W związku z tym kompetencje Naczelnego Sądu Administracyjnego już teraz wykraczają poza kwestie stricte administracyjne, bo np. obejmują postępowania dyscyplinarne wobec służb państwowych: SOP, Agencji Wywiadu, SKW, straży pożarnej, Policji, ale również procedury dotyczące przewlekłości postępowania czy procedury dotyczące samorządów, nadzoru w pewnym aspekcie nad samorządami. To wszystko sprawia, że już dzisiaj Naczelny Sąd Administracyjny zajmuje się szerszym katalogiem kwestii niż te opisane w konstytucji. W związku z tym należy – i o tym mówi doktryna, o tym mówią te opinie prawne – niesłychanie ostrożnie podchodzić do katalogu, i jego poszerzania, spraw, którymi zajmuje się NSA, które należą do kognicji Naczelnego Sądu Administracyjnego, niemniej jednak konstytucja nie wyklucza możliwości poszerzania tej kognicji. Dlatego, decydując się na takie rozwiązanie, które ma dać gwarancję transparentności, niezależności postępowania dyscyplinarnego wobec sędziów, zdecydowaliśmy się zaproponować Naczelny Sąd Administracyjny jako sąd z niezwykłym doświadczeniem także w sprawach dyscyplinarnych, docenianym, niebudzącym wątpliwości co do niezależności, jak sądzę, również państwa senatorów, a to rozwiązanie zostało ocenione przez Komisję Europejską jako właściwe i optymalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Czy ja mogę?</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę. Chce pani dopytać? Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, skoro pan nie podziela mojego zdania, że Sąd Najwyższy jest sądem ostatecznym, to według pana, jaki sąd jest sądem ostatecznym?</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Administracyjny, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Pytanie pani senator w tej chwili ma bardziej charakter religijny niż prawny. Sąd ostateczny jest opisany w innych aktach niż akty prawne z polskiego porządku prawnego…</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja poprosiłabym o odpowiedź poważną.</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Powiedziałem o tym, że nie jest sądem konstytucyjnym, zgodnie z konstytucją, ani sądem ostatniego słowa, ani, zapewniam panią, również sądem ostatecznym.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jacek Bury. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorJacekBury">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorJacekBury">Panie Ministrze, pan nam tutaj pięknie opowiadał o dyplomacji, którą prowadziliście, w stosunkach z Unią Europejską. Mówił pan o tym, że dyplomacja wymaga dyskrecji, wręcz tajemnicy i w związku z tym nie możecie podzielić się z nami tą korespondencją, tą jej wymianą. Chciałbym zapytać, czy… Bo w pracach rządu, o ile wiem, pani poseł Milczanowska raczej nie uczestniczy, w pracach tego zespołu negocjacyjnego też nie uczestniczyła. Zatem na bazie czego pani poseł skonstruowała tę ustawę, którą nam przedłożono? Czyżby jednak ktoś spoza tego grona był dopuszczony do większej ilości informacji? A jeżeli tak, to dlaczego my nie możemy być dopuszczeni do tych informacji i ustaleń z Unią Europejską?</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Panie Senatorze, mnie się wydaje, że różnica między panią poseł Milczanowską czy grupą posłów podpisanych pod tym projektem a np. panem senatorem czy osobami zadającymi pytania w tej sprawie jest różnicą wynikającą z pewnego państwa braku zaufania dla działań rządu, jeśli chodzi o negocjacje z Komisją Europejską i efekty tych negocjacji. Posłowie podpisani pod projektem ustawy, mając zaufanie do rządu i wynegocjowanych rozwiązań, zdecydowali się efekt tych uzgodnień, tych rozmów zgłosić w postaci projektu ustawy, zawierzając rządowi, że są one w dobrej wierze przedstawiane jako efekty tych uzgodnień. Oni oczywiście wglądu w szczegóły tych negocjacji również nie mieli, no bo, jak powiedziałem, nie jest dobrą praktyką dyplomatyczną przedstawianie dokumentów czy omawianie szczegółów negocjacji. I byłbym wdzięczny, gdyby pan senator przyjął to życzliwie do wiadomości oraz uwzględnili to w swojej działalności pańscy koledzy partyjni, którzy już po zakończeniu procesu negocjacyjnego zdecydowali się podejmować rozmowy w instytucjach europejskich niezwiązanych czy też u osób niezwiązanych bezpośrednio z procesem negocjacyjnym po to, żeby następnie efekty tego procesu negocjacyjnego publicznie kwestionować. Uważam to za wybór szkodliwy z punktu widzenia racji stanu. Pan senator bezpośrednio nie był tam chyba zaangażowany, ale proszę o przekazanie tego swoim partyjnym kolegom i liderowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Bury.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorJacekBury">Czy mogę dopytać? Jeszcze sekundę tylko…</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie. Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorJacekBury">Panie Ministrze, póki co, żyjemy w wolnym w miarę kraju i o tym, czy ktoś wyjeżdża za granicę i rozmawia z jakimikolwiek instytucjami, decyduje on sam, a nie polski rząd. Jeżeli wy chcecie decydować, kto może wyjeżdżać, a kto nie, to zabierzcie paszporty. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Panie Marszałku, nikt nie zamierza tu niczego regulować.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">To jest pewien apel do pewnej odpowiedzialności, Panie Senatorze. Po prostu.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Teraz ja chciałbym zadać też jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pan senator Bury wskazał, że jednak grupa posłów musiała mieć dodatkowe wiadomości o negocjacjach z Komisją Europejską.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Żeby napisać ustawę.</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No, żeby napisać ustawę, zgodną z tym, co pan minister negocjował. W związku z tym mam pytanie: czy rząd pomagał w pisaniu tej ustawy albo pisał tę ustawę, a posłowie ją podpisali? Czy pan brał udział w pisaniu tej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Panie Marszałku, no, odpowiedziałem najdokładniej, jak potrafiłem. Rząd przez półtora miesiąca prowadził rozmowy z Komisją Europejską. Polscy negocjatorzy przygotowywali, pisali różne rozwiązania po to, żeby znaleźć drogę, która mieści się w ramach konstytucji. Szukaliśmy drogi, która nie naruszy traktatów, nie naruszy polskiego porządku ustrojowego, a jednocześnie odpowie na wątpliwości Komisji Europejskiej. Taką płaszczyznę porozumienia, wspólną płaszczyznę, bardzo trudno było odnaleźć. Ale udało się ją odnaleźć. Następnie uzyskaliśmy ocenę Komisji Europejskiej, potwierdzoną korespondencją, według której to rozwiązanie jest rozwiązaniem optymalnym, odpowiadającym na wątpliwości Komisji Europejskiej, i jeżeli ono zostanie bez większych zmian, to wypełni kamienie milowe związane z wymiarem sprawiedliwości. Następnie to rozwiązanie zostało przedstawione w Polsce grupie posłów, którzy zdecydowali się, w związku z powyższym, to rozwiązanie legislacyjne zaproponować jako projekt ustawy i wnieść go do Sejmu.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Starałem się najdokładniej, jak potrafię, odpowiedzieć na pańskie pytanie, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale do końca pan nie odpowiedział. Moje pytanie było proste: czy rząd… Ponieważ to jest ustawa poselska, w związku z tym ta ustawa jest procedowana niejako w skróconym procesie, nie ma konsultacji itd., co najważniejsze. Moje pytanie brzmiało: czy rząd pisał tę ustawę i czy pan w tym uczestniczył? I tylko tyle. Ja rozumiem, że pan nie udzielił tej odpowiedzi i to też ma dla mnie znaczenie.</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Udzieliłem najszczegółowiej, jak potrafiłem.</u> + <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja rozumiem, ale nie jestem usatysfakcjonowany tą odpowiedzią.</u> + <u xml:id="u-156.4" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Bardzo mi przykro.</u> + <u xml:id="u-156.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Bo niestety nie o to mi chodziło.</u> + <u xml:id="u-156.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę.</u> + <u xml:id="u-156.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-156.8" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-156.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz… Nie, nie, jeszcze nie przechodzimy do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-156.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie otwieram dyskusji, ponieważ poproszę o zabranie głosu pana prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, pana Jacka Chlebnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw rozszerza kompetencje Naczelnego Sądu Administracyjnego o sprawy dyscyplinarne, immunitetowe sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych i wojskowych, a także o badanie spełniania przez sędziów tych sądów wymogów niezawisłości i bezstronności.</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Wczoraj podczas posiedzenia połączonych komisji Senatu – Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – przedstawiłem wątpliwości co do zgodności z konstytucją uchwalonej ustawy. Zwracałem uwagę na zagrożenia dla sprawności postępowania w Naczelnym Sądzie Administracyjnym i na trudność wykonania tej ustawy w bardzo krótkim vacatio legis. Wszystkie zgłoszone zastrzeżenia podtrzymuję. Chciałbym, aby pan minister miał rację, że tych nowych spraw, które pojawią się w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, nie będzie dużo i nie zaburzą pracy Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-157.3" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Wątpliwości natury konstytucyjnej wynikają przede wszystkim z naruszenia zasady odrębności sądownictwa administracyjnego od powszechnego i wojskowego. Pomiędzy sądami administracyjnymi a sądami powszechnymi i wojskowymi, a także między Naczelnym Sądem Administracyjnym a Sądem Najwyższym nie ma żadnych powiązań funkcjonalnych, organizacyjnych i orzeczniczych. Są 2 piony odrębne sądownictwa – powszechne i administracyjne. Żaden z nich nie jest ważniejszy czy żaden z nich nie ma nadzoru nad innym. One funkcjonują oddzielnie. Warto też zauważyć, że administracyjny nadzór nad działalnością wojewódzkich sądów administracyjnych sprawuje prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, a nad sądami powszechnymi – minister sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-157.4" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Tymczasem uchwalona ustawa przewiduje nadzór orzeczniczy Naczelnego Sądu Administracyjnego nad sądami powszechnymi i wojskowymi w zakresie tych spraw, w których Naczelny Sąd Administracyjny będzie sądem odwoławczym. Takie rozwiązanie narusza art. 183 ust. 1 konstytucji, który to przepis przyznaje przecież Sądowi Najwyższemu nadzór w zakresie orzekania nad sądami powszechnymi i wojskowymi.</u> + <u xml:id="u-157.5" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Źródło wątpliwości konstytucyjnych stanowi także rozszerzenie właściwości NSA poza zakres określony w konstytucji w art. 184. Przepis ten ogranicza kompetencje Naczelnego Sądu Administracyjnego i wojewódzkich sądów administracyjnych do kontroli działalności administracji publicznej. To prawda, że ta kompetencja może być rozszerzona w ustawie, ale pod warunkami, które od dawna już formułował w swoim orzecznictwie Trybunał Konstytucyjny. Przykładem takiego rozszerzenia są stosunki administracyjne służbowe pracowników służb mundurowych. I istotnie sprawy dyscyplinarne z tego zakresu podlegają orzecznictwu i kontroli Naczelnego Sądu Administracyjnego czy wojewódzkich sądów administracyjnych. Sprawy dyscyplinarne innych sędziów moim zdaniem w ogóle nie mieszczą się w art. 184 konstytucji. To nie o to chodzi.</u> + <u xml:id="u-157.6" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Podczas posiedzenia połączonych komisji bardzo mocno podkreślałem, że kompetencja NSA w sprawach dyscyplinarnych, testu bezstronności i niezawisłości w stosunku do sędziów sądów administracyjnych w żadnym razie nie uzasadnia powierzenia tych spraw Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu w stosunku do sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych i wojskowych. Jest tak nie tylko ze względu na odrębność sądownictwa powszechnego od sądownictwa administracyjnego, ale i dlatego że odpowiedzialność dyscyplinarna każdej grupy zawodowej, każdej grupy społecznej jest związana z samorządnością konkretnego środowiska i sprawy dyscyplinarne powinny być rozpatrywane właśnie w tym środowisku. Zarówno sędziowie sądów administracyjnych, jak i sędziowie sądów powszechnych, podobnie jak pozostałe zawody zaufania publicznego, muszą posiadać własne, samodzielne systemy odpowiedzialności dyscyplinarnej. Podczas posiedzenia komisji wskazywałem, że to tak, jakby sprawy dyscyplinarne radców prawnych przekazywać samorządowi adwokackiemu.</u> + <u xml:id="u-157.7" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Podniosłem również, że ze względu na potrzebę oceny w postępowaniach dyscyplinarnych przesłanki oczywistej i rażącej obrazy przepisów prawa oraz przeprowadzania testu bezstronności i niezawisłości nie abstrakcyjnego, ale w okolicznościach danej sprawy jest w pełni uzasadnione sprawowanie przez Naczelny Sąd Administracyjny tych kompetencji, ale wyłącznie w stosunku do sędziów sądów administracyjnych. Budzi wątpliwości rozszerzenie tych kompetencji w stosunku do sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych i wojskowych. Sędziowie NSA nie orzekają w sprawach karnych, cywilnych, rodzinnych, prawa pracy, a ustawa powierza im ocenę przesłanki oczywistej i rażącej obrazy przepisów prawa oraz przeprowadzanie testu bezstronności, niezawisłości w okolicznościach danej sprawy, konkretnej sprawy cywilnej karnej czy z zakresu prawa pracy.</u> + <u xml:id="u-157.8" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Szanowny Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, w NSA orzeka 107 sędziów. Ich podstawowym zadaniem jest sprawowanie kontroli nad działalnością administracji publicznej. Ze względu na krótkie, 2-tygodniowe terminy, przewidziane w ustawie na rozpoznanie spraw dotyczących testu bezstronności i niezawisłości, sprawy te będą podlegały rozpoznaniu w pierwszej kolejności, a nie według zasady ogólnej w sądzie, że sprawy wyznacza się według kolejności wpływu. Oznacza to, że sprawy te będą musiały być rozpoznawane w pierwszej kolejności. Z tego względu obawiam się, że obywatel będzie dłużej czekał na rozstrzygnięcie w Naczelnym Sądzie Administracyjnym jego sporu z administracją publiczną.</u> + <u xml:id="u-157.9" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Z powodu wejścia w życie przepisów procedowanej ustawy nie będzie można również utrzymać dotychczasowej sprawności postępowania w NSA. W ostatnim okresie udało nam się opanować bieżący wpływ. Mogło to w przyszłości znacząco skrócić okres oczekiwania obywatela na rozpoznanie jego sprawy w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. I to są te zastrzeżenia i troski, które chciałem państwu senatorom przedstawić.</u> + <u xml:id="u-157.10" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Panie Marszałku, dziękuję za możliwość zabrania głosu i proszę o rozważenie tych uwag. Ja mam oczywiście świadomość, że państwo… Ja patrzę na to z perspektywy prawa, z perspektywy troski o Naczelny Sąd Administracyjny i mam oczywiście pełną świadomość różnych uwarunkowań politycznych i społecznych związanych z procedowaną ustawą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są pytania do pana prezesa? Mam nadzieję, że… Nie.</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-158.3" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-158.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-158.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Staje dziś przed nami kwestia, która tak naprawdę nigdy do parlamentu nie powinna trafić, czyli jak zakończyć próby upartyjniania sądów przez partię rządzącą i próby zabierania niezawisłości sędziom, żeby Unia Europejska wypłaciła Polsce 160 czy 170 miliardów zł. Obie rzeczy są tak oczywiste, że nigdy nie powinniśmy nad nimi debatować. Tego problemu nie powinno być. Żadna władza – PiS-owska, jak w tym wypadku, czy inna – nie powinna czyhać na niezawisłość sędziów. A te 160 czy 170 miliardów powinno trafić do Polski wtedy, kiedy te pieniądze zaczęły trafiać do pierwszych krajów europejskich, tj. równo półtora roku temu. Zajmujemy się więc rozwiązywaniem problemów, które poprzez swój upór i chęć ataku na wolne sądy stworzyło jedno środowisko polityczne – PiS. PiS ten problem stworzył, a potem bardzo długo nie chciał uznać, że problem w ogóle istnieje. Przypominam, że jeszcze niecałe pół roku temu bardzo poważni przedstawiciele partii rządzącej – pan minister Buda, pan premier Morawiecki i pan prezes Kaczyński – mówili, że tych pieniędzy nie potrzebujmy, że Polska sobie bez nich da radę. To były wypowiedzi z lipca, sierpnia i września ub.r. A teraz, od jesieni… Rząd PiS zrozumiał, że tylko te ogromne pieniądze z Unii pozwolą złagodzić problemy, jakie rząd PiS, ten sam rząd PiS wywołał, czyli rekordową inflację i kryzys gospodarczy, że te pieniądze po to są potrzebne, żeby z tymi kryzysami walczyć i że bez nich sobie nie poradzi. Mamy więc kolejną próbę – w postaci tej ustawy ratunkowej, która do nas trafiła.</u> + <u xml:id="u-159.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Ta ustawa rzeczywiście parę rzeczy naprawia, ale jest dalece niewystarczająca, jest chaotyczna, a przede wszystkim jest sprzeczna z konstytucją. Podczas wczorajszej debaty w czasie posiedzenia komisji Senatu mówiono tak. Ta ustawa pogłębi chaos w wymiarze sprawiedliwości – mówiła pierwsza prezes Sądu Najwyższego, nie odległa, jak wszyscy wiemy, od partii rządzącej. To propozycje głęboko błędne – mówił prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jeszcze raz dziękujemy za obecność, Panie Prezesie. Dalej: rozwiązania pozorne, fatalne, wewnętrznie sprzeczne, godzące w zasady konstytucyjne – tak mówili przedstawiciele organizacji sędziów, prokuratorów, adwokatów i uznani profesorowie konstytucjonaliści. Co więc Senat powinien zrobić z taką ustawą? Przede wszystkim głęboko ją naprawić – jeśli się da – w taki sposób, aby stała się zgodna z konstytucją. Słyszeliśmy wiele głosów mówiących o tym, aby tę ustawę odrzucić, słyszeliśmy je z ust osób, które głęboko szanujemy, z ust osób, które za to, że chciały bronić niezawisłości sędziowskiej albo niezależności prokuratora, zapłaciły swoją karierą. W imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej chcę powiedzieć jasno: bardzo państwu dziękujemy za tę waszą postawę przez ostatnie 7 lat. I chcę też powiedzieć, że bardzo dziękujemy za głosy oceniające tę ustawę. M.in. z powodu tych głosów w ramach poprawek zrobiliśmy wszystko, aby ta ustawa stała się zgodna z konstytucją. Skoro ona może być zgodna z konstytucją, a tak uważamy, to trzeba zrobić wszystko, by taką ustawę przyjąć. Mamy czas największej inflacji od lat 25, czas najmniejszych inwestycji od lat 26, czas największej liczby zgonów w Polsce od II wojny światowej i czas najmniejszej liczby urodzeń w Polsce też od II wojny światowej. Te 160, 170 miliardów z Unii Europejskiej powinno zostać przeznaczone na to, żeby likwidować skutki kryzysów, które spowodowały nieudolne i szkodliwe dla Polski rządy PiS-u. I trzeba te środki wykorzystać, nawet jeśli PiS wiele z tych środków już zmarnował, zmarnował nie tylko w związku z karami za Izbę Dyscyplinarną czy Izbę Odpowiedzialności Zawodowej. Bezpowrotnie zmarnował też ponad 20 miliardów zł z tzw. zaliczek, które można było wypłacać tylko w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-159.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Co więc w Senacie poprawimy, aby ta ustawa stała się zgodna z konstytucją? Przywrócimy postępowania dyscyplinarne sędziów do Sądu Najwyższego. Proponujemy izbę karną. Wprowadzimy przepis, że w sprawach dyscyplinarnych orzekać mogą tylko i wyłącznie sędziowie, co do których statusu nie ma wątpliwości, czyli sędziowie z ponad 7-letnim stażem. Zniesiemy Izbę Odpowiedzialności Zawodowej. Orzeczenia wydawane przez tę izbę zostaną uznane za nieważne. Wreszcie, rozszerzone zostanie działanie testu bezstronności. Będzie mógł o niego poprosić każdy sędzia, każdy członek składu orzekającego.</u> + <u xml:id="u-159.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, także naszym ekspertom, którzy wczoraj wypowiadali się na posiedzeniu komisji, że dodalibyśmy do ustawy także całościowe przepisy naprawiające sytuację w neo-KRS, którą – zgadzamy się – uznajemy za praźródło chaosu wywołanego przez PiS w systemie sądownictwa. Taką ustawę, w trybie art. 69 Regulaminu Senatu, już 8 miesięcy temu wysłaliśmy do Sejmu i od 8 miesięcy pani marszałek Witek, co jest skandalem, nic z nią nie robi.</u> + <u xml:id="u-159.6" who="#SenatorMarcinBosacki">Tak zmieniona ustawa będzie ponad wszelką wątpliwość zgodna z Konstytucją Rzeczypospolitej i zgodna z prawem europejskim. Będzie naprawiała chaos w systemie sądownictwa, w wymiarze sprawiedliwości i – wreszcie – przybliży uzyskanie przez Polskę tych ogromnych pieniędzy z Unii Europejskiej. Dlatego w imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej proszę wszystkich senatorów o poparcie poprawek, a potem ustawy.</u> + <u xml:id="u-159.7" who="#SenatorMarcinBosacki">Chciałbym jeszcze się odnieść do tego, co słyszeliśmy dzisiaj na tej sali od ministra odpowiedzialnego za tę sprawę, który za każdym razem, gdy dostawał bardziej szczegółowe pytanie, mówił o sypaniu piachu – cytuję – w szprychy.</u> + <u xml:id="u-159.8" who="#SenatorMarekBorowski">Nie. W tryby.</u> + <u xml:id="u-159.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Cytuje.</u> + <u xml:id="u-159.10" who="#SenatorMarcinBosacki">Mówił „w szprychy”, a prawidłowo jest „w tryby”. Właśnie dlatego chciałem to powiedzieć. W ogóle używanie środków retorycznych z czasów Gomułki i Gierka ja bym, szczerze mówiąc, odradzał, zwłaszcza przedstawicielowi prawicy. Ale chodzi o co innego. Myśmy dokładnie te same argumenty, że nic nie można zmieniać, bo wszystko jest uzgodnione, słyszeli równo rok temu, w lutym zeszłego roku z ust prezydenta Rzeczypospolitej. Prezydent, przedkładając ówczesną ustawę, która miała wszystko rozwiązać, twierdził, że to jest – cytuję – wystarczające narzędzie, które pozwoli rządowi uzyskać pieniądze z Unii Europejskiej. Okazało się ono niewystarczające. Dzisiaj mamy na słowo wierzyć w te same zapewnienia pana ministra.</u> + <u xml:id="u-159.11" who="#SenatorMarcinBosacki">Senatorów PiS proszę… Wyraźnie używam słowa „proszę”. Jeśli rzeczywiście zmieniliście już zdanie, jeśli rzeczywiście uważacie, że te pieniądze są Polsce potrzebne i niezbędne, poprzyjcie poprawki i wpłyńcie na swoich kolegów z Sejmu, tak aby oni również te poprawki poparli, bo jest dużo większa szansa, że z tym senackim wkładem te pieniądze, ogromne pieniądze dla Polski w czasie kryzysu wreszcie popłyną. Wpłyńcie też na swoje kierownictwo polityczne, aby wreszcie ustaliło, czy będzie można wypełnić inne kamienie milowe, zwłaszcza w zakresie odblokowania energii z wiatraków, które tu, w Senacie i w Sejmie, zablokowaliście w sposób haniebny 7 lat temu. Wreszcie to zróbcie, wreszcie pokażcie, że racja stanu i dobro Rzeczypospolitej przedkładacie nad wąski interes partyjny. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-159.12" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Moment jest oczywiście zobowiązujący do podsumowania tego, co w Polsce działo się w wymiarze sprawiedliwości od 7 lat. Udało nam się po 1989 r. przeprowadzić kilka udanych reform, począwszy od odbudowy samorządu terytorialnego, poprzez, w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych, drugi etap budowy samorządu terytorialnego, na poziomie powiatów samorządowych, województw, dostosowanie prawa do wymogów Unii Europejskiej… W tamtym czasie to był wielki wysiłek. To, co się dzieje od listopada czy grudnia 2015 r. w wymiarze sprawiedliwości, jest zaprzeczeniem zasad reformy. Tu chodziło o prostą sprawę: o rozciągniecie panowania politycznego nad sądownictwem, wbrew polskiej tradycji konstytucyjnej. Rzecz polegała na tym, co można nazwać poczwórnym zawłaszczeniem. Najpierw uderzenie w Trybunał Konstytucyjny, potem odpodmiotowienie Krajowej Rady Sądownictwa, likwidacja samorządu sędziowskiego i dalej próba przejęcia Sądu Najwyższego. Cel był czysto polityczny, nie reformatorski. I musiało się to skończyć takim skutkiem, jakim się skończyło. Mamy sądownictwo powszechne bardziej niefunkcjonalne niż przed 2015 r.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">I, Panie Ministrze, nie można bagatelizować naszego oczekiwania, żeby tutaj był minister sprawiedliwości. Choćby z wypowiedzi prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego wynika, że ustawa jest zagrożeniem dla funkcjonalności NSA, a sądownictwo administracyjne cieszy się lepszą opinią właśnie z punktu widzenia szybkości orzeczeń, szybkości decyzji, z punktu widzenia prawa obywatela do sądu niż sądownictwo powszechne. Tak więc nie można bagatelizować tego aspektu, jak i innych aspektów. No, mamy przecież załamanie sądownictwa w dziedzinie procesów frankowiczów. W wielkich miastach te procesy toczą się znacznie dłużej niż w mniejszych ośrodkach. Państwo nie potraficie sobie z tym poradzić.</u> + <u xml:id="u-161.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Wreszcie mamy skutek w postaci, no, drastycznego zakwestionowania zasady suwerenności Rzeczypospolitej. Tak, PiS posługuje się zasadą suwerenności, ale okazało się, że to jest instrument przeciwko opozycji, a nie zobowiązanie dla polityki państwowej. Po raz pierwszy w historii wolnej Polski rząd negocjował ustawę o charakterze ustrojowym z czynnikiem zewnętrznym. Nawet w okresie dochodzenia do Unii Europejskiej takiej praktyki nie było. Wstaliście z kolan, żeby popełzać po podłodze. To jest ten skutek.</u> + <u xml:id="u-161.4" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Pan tutaj mówił wiele – nawet dziwiłem się, należę do tych, którzy się temu dziwili, że z taką dozą twardości, wręcz graniczącą z bezczelnością – o swoich doświadczeniach samorządowych. To ja chcę użyć analogii akademickiej do tego, co wyczyniacie od 7 lat w wymiarze sprawiedliwości. Zachowujecie się jak student, który 7 lat robi licencjat. Nie zdaje, zmienia kierunki studiów, nie zdaje egzaminów, zmienia poglądy, zdaje licencjat – bo to jest ten mniej więcej poziom osiągnięć – i domaga się doktoratu. Pan się tutaj dzisiaj domagał doktoratu za licencjat. Pan się tutaj domagał laurów za byle co. Laurów za byle co.</u> + <u xml:id="u-161.5" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">I Senat jest w tej sprawie absolutnie stały. My nie zmieniamy zdania. Nasze poprawki to są poprawki wyrastające z tego samego ducha co poprawki do ustawy pana prezydenta. To wy zmieniliście zdanie. Najpierw przykręcaliście śrubę, potem Jarosław Kaczyński oświadczył, że nie będzie już żadnych ustępstw, po czym doszło do momentu, jakiego, powtarzam raz jeszcze, nie było po 1989 r. Pan się tutaj chwali atestem komisarzy, kolegium komisarzy. Nie było takiego momentu, żeby ustawę o charakterze ustrojowym wynegocjowano pod nadzorem Komisji Europejskiej. Ale to jest finał, finał barbarzyńskiego potraktowania pojęcia suwerenności, które dla was nigdy nie jest zobowiązaniem, nie jest zobowiązaniem do rzeczywistej troski o interes publiczny, tylko jest pałką na opozycję. I wreszcie skutek musiał być jasny w postaci intensyfikacji sporu z Unią Europejską.</u> + <u xml:id="u-161.6" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">My nie możemy czynić inaczej, niż czynimy, bo nie schodzimy z linii merytorycznej, stąd poprawki, które przedstawiły komisje, a myślę, że Senat je poprze. Czynimy tak także dlatego, że jesteśmy przekonani, że ten zamysł merytoryczny legnie u podstaw odbudowy niezależnego i sprawnego sądownictwa, do której to odbudowy dojdzie po wyborach parlamentarnych. I to jest ta podstawa, jedna z podstaw merytorycznych przyszłych działań. A ponieważ nie jesteśmy partiami protestu, to bierzemy pod uwagę także to, iż Polsce należą się środki z Krajowego Planu Odbudowy. Jeśli jest cień szansy na rozwiązanie tego problemu po myśli Rzeczypospolitej, po myśli Polski, to to czynimy, także w przekonaniu, że przyjdzie moment, gdy powstanie rząd, który będzie tymi środkami gospodarował lepiej niż rząd Zjednoczonej Prawicy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-161.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Pociej. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Marszałku, na zasadzie art. 51, który stanowi, że poza kolejnością mówców marszałek może udzielić głosu sprawozdawcy i przewodniczącemu komisji, która opracowywała sprawozdanie, ze względu na ważne okoliczności, które dopiero teraz…</u> + <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Prosi pan o głos, tak?</u> + <u xml:id="u-162.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak.</u> + <u xml:id="u-162.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie, udzielam panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Wczoraj podczas posiedzenia komisji z ust przedstawicieli KPRM padło, że przecież są 4 opinie pozytywne dla tego projektu. Otóż w tej chwili zdążyłem przeczytać te opinie. Pierwsza opinia… Jest jedna opinia, która nie mówi, żeby były jakieś wątpliwości, natomiast w swojej konkluzji opiera się głównie na tym, że oddanie tych spraw sędziom sądów administracyjnych jest pożądane, gdyż są to sędziowie „o wybitnych kompetencjach prawniczych oraz znakomitej znajomości specyfiki pracy sędziego i etosu tego zawodu”. I to jest pierwsze uzasadnienie, do pierwszej opinii.</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I to jest ta pozytywna, tak?</u> + <u xml:id="u-163.3" who="#SenatorAleksanderPociej">To jest ta pozytywna.</u> + <u xml:id="u-163.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Gdyby pan mógł od razu powiedzieć, kto tę opinię sporządzał, żebyśmy…</u> + <u xml:id="u-163.5" who="#SenatorAleksanderPociej">To jest prof. dr hab. Marek Szydło.</u> + <u xml:id="u-163.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Teraz druga opinia, tu jest 2 autorów: dr hab. Robert Suwaj, profesor Politechniki Warszawskiej, i dr hab. Jarosław Dobkowski, profesor Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego. Tutaj już coś jest powiedziane pozytywnie, ale na koniec stwierdza się tak: „Projektowane rozwiązania nie są sprzeczne z art. 175, art. 177 i art. 184 Konstytucji RP oraz prawem Unii Europejskiej, lecz mogą budzić wątpliwości co do ich merytorycznej zasadności”. To jest druga pozytywna opinia.</u> + <u xml:id="u-163.7" who="#SenatorAleksanderPociej">No i teraz 2 opinie pana dr. hab. Krzysztofa Koźmińskiego: Biorąc pod uwagę wszystkie rozważone okoliczności, konstytucyjne normy, reguły oraz zasady, a także inne wartości ustrojowe, stwierdzam, że projekt nie jest zgodny z przepisami Konstytucji RP dotyczącymi prezydenckiej prerogatywy powoływania sędziów.</u> + <u xml:id="u-163.8" who="#SenatorAleksanderPociej">To jest opinia na temat oceny zgodności przepisów o teście niezależności sędziego. To dostaliśmy z KPRM.</u> + <u xml:id="u-163.9" who="#SenatorAleksanderPociej">I druga opinia, dotycząca dopuszczalności powierzenia Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu spraw dyscyplinarnych sędziów Sądu Najwyższego: Biorąc pod uwagę wszystkie rozważone okoliczności, w tym liczne argumenty za oraz przeciw, konstytucyjne normy, reguły oraz zasady, a także inne wartości ustrojowe, stwierdzam, że projekt, w tym zwłaszcza rozwiązanie polegające na powierzeniu NSA spraw dyscyplinarnych sędziów Sądu Najwyższego, sędziów sądów powszechnych i sędziów sądów wojskowych, nie jest zgodny z Konstytucją RP.</u> + <u xml:id="u-163.10" who="#SenatorAleksanderPociej">I to dostaliśmy od autorów.</u> + <u xml:id="u-163.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie…</u> + <u xml:id="u-163.12" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie. Tak się chciałem podzielić naprędce.</u> + <u xml:id="u-163.13" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo za to uzupełnienie, bardzo ważne uzupełnienie.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Mogę?</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, będzie pan miał prawo zabrać głos na końcu.</u> + <u xml:id="u-164.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Ja w trybie art. 50 ust. 1 regulaminu poproszę o głos.</u> + <u xml:id="u-164.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Panie Senatorze, Panie Adwokacie, niepotrzebna ta nerwowość – bo pan chyba aż biegł, tak szybko pan chciał, że tak powiem, przedstawić te kwestie, które…</u> + <u xml:id="u-165.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Ale co to jest? Co to za uwagi?</u> + <u xml:id="u-165.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">…zostały tu przedstawione. I być może z tego wynikało to, że pan nie przeczytał całości tych konkluzji. Ja zwrócę uwagę np. na to, że pan – świadomie bądź nieświadomie – czytając to, że rozwiązania mogą budzić wątpliwości co do ich merytorycznej zasadności, nie przeczytał drugiej części zdania. No, na pewno dlatego, że pan – być może – nie zdążył doczytać tej drugiej części zdania, które mówi: „choć istnieją również istotne argumenty przemawiające za ich racjonalnością w świetle polityczno-prawnego założenia o konieczności zmiany modelu orzekania o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów”.</u> + <u xml:id="u-165.4" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Panie Senatorze, pan nie jest na sali rozpraw. Tutaj obowiązuje jednak pewna uczciwość wobec tych, którzy słuchają obrad Senatu…</u> + <u xml:id="u-165.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">No nie… Naprawdę?</u> + <u xml:id="u-165.6" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">…wobec ministra, który przychodzi i reprezentuje tutaj polski rząd.</u> + <u xml:id="u-165.7" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ale was też uczciwość obowiązuje.</u> + <u xml:id="u-165.8" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">I prosiłbym, aby pan nie stosował tutaj takich wybiegów, jakie być może przychodzi panu stosować na sali rozpraw.</u> + <u xml:id="u-165.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To… Nie, Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-165.10" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Ja się z tym jednoznacznie, Panie Marszałku, nie będę godził…</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, jeżeli pan będzie dalej w ten sposób uzasadniał, to odbiorę panu głos. I będzie to po raz pierwszy w mojej karierze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Nie będę się godził z tym, że pewne elementy opinii prawnych, które przedłożyliśmy – bo ja podałem jeden przykład, ale pan w innych przykładach, które pan podawał, również cytował to wybiórczo – są cytowane wybiórczo, tylko i wyłącznie po to, żeby uzasadnić swoją nieuzasadnioną tezę.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Proszę, żeby państwo senatorowie zapoznali się z całością zaprezentowanych opinii prawnych, a nie polegali na stronniczej i niemającej wiele wspólnego z rzeczywistością, wybiórczej prezentacji fragmentów. To jest niedopuszczalne, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#SenatorMarcinBosacki">A kiedy mieliśmy to zrobić, skoro dostaliśmy to 10 minut przed posiedzeniem?</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Faktycznie, Panie Ministrze, zwracam uwagę, że otrzymaliśmy te opinie – za które dziękujemy, bo one są ciekawe, bardzo ciekawe – 10 minut przed rozpoczęciem obrad. I oprócz… Ja nie miałem czasu na zapoznanie się z tą opinią. Dopiero teraz będę mógł to zrobić, gdy zejdę, przekażę prowadzenie obrad Senatu.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jacka Burego…</u> + <u xml:id="u-168.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Przepraszam, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-168.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak?</u> + <u xml:id="u-168.5" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Czy mogę jeszcze jedno zdanie?</u> + <u xml:id="u-168.6" who="#Glosyzsali">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-168.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Na zasadzie art. 51… Ale jedno zdanie. Proszę bardzo. I w sposób spokojny i nieobraźliwy dla nikogo.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Tak, nawet nie będę zajmował czasu, wychodząc na mównicę.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Jeżeli pan senator Pociej, czytając fragment, który w opinii brzmi „Biorąc pod uwagę wszystkie rozważone okoliczności, konstytucyjne normy, reguły oraz zasady, a także inne wartości ustrojowe, stwierdzam, że projekt nie jest niezgodny z przepisami konstytucji”, cytuje to jako „jest niezgodny”, to jest to po prostu wprost kłamstwo. Proszę nie używać kłamstwa na tej sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Bury.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">Głos z sali</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator bury.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorJacekBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#SenatorJacekBury">Od 7 lat PiS, władza PiS, okrada ludzi z pieniędzy, z godności i z przyszłości. Od 7 lat oszukujecie Polaków. Miały być rządy prawa, a jest bezprawie i prawo stanowione dla swoich. Miało być wstanie z kolan, a tymczasem czołgamy się i żyjemy w poczuciu beznadziei. Zamiast godności daliście strach. Prowadząc tę waszą starą, kłótliwą politykę, ukradliście przyszłość młodym ludziom, młodemu pokoleniu, które popada teraz w zniechęcenie i depresję. Nacjonalizujecie i monopolizujecie gospodarkę, a teraz te państwowe monopole doją Polaków, ustalając wysokie ceny paliwa, gazu, energii. Orlen taniej sprzedaje paliwo w Czechach niż w Polsce. Potraficie zmieniać prawo w tydzień dla Kaczyńskiego, ale od 2 lat nie potraficie się dogadać, aby wziąć pieniądze z Unii Europejskiej. Dla swojego – w tydzień, a dla 40 milionów Polaków – w 2 lata? Gdy chodzi o wasze prywatne interesy, działacie szybko i sprawnie, a gdy macie zatroszczyć się o Polaków, dajecie ciała. Tworzycie prawo pod siebie, nie dla dobra wszystkich obywateli. Jesteście w tym, niestety, butni i chamscy. Ludzie PiS jeszcze przed zaproponowaniem przez Senat poprawek zapowiedzieli, że je odrzucą. Niezależnie od tego, jakie one będą, odrzucą je w Sejmie. Cóż za pycha i ignorancja!</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#SenatorJacekBury">Ziobro i spółka, zasłaniając się suwerennością, wzywają nas do obrony Polski. Tylko że oni tę suwerenność rozumieją jako pozwolenie na władzę absolutną, wręcz dyktaturę nieskrępowaną ani prawem polskim, ani prawem europejskim. Proszę państwa, stosując ich rozumienie pojęcia suwerenności, trzeba powiedzieć, że najbardziej suwerennym krajem na świecie jest Korea Północna, bo jest to kraj niezwiązany z innymi żadnymi umowami. Chcecie zrobić z Polski drugą Koreę Północną?</u> + <u xml:id="u-171.3" who="#SenatorJacekBury">Procedowana ustawa w wersji sejmowej jest kolejnym krokiem w kierunku psucia Polski. Zasługujemy jako Polacy na dobre prawo i na pieniądze z Unii Europejskiej, której jesteśmy członkiem. Możemy mieć sprawnie działające sądy i rozwój gospodarczy. Naprawdę te 2 rzeczy idą w parze, nie ma jednej bez drugiej.</u> + <u xml:id="u-171.4" who="#SenatorJacekBury">Chciałbym, żeby to dobrze wybrzmiało. Moje ugrupowanie Polska 2050 Szymona Hołowni nie chce sporów w opozycji, ale mamy też swoje zdanie i będziemy bronić spraw fundamentalnych, a taką sprawą fundamentalną jest przeciwstawianie się bezprawiu. Ale złego prawa nie można naprawiać nieco lepszym prawem albo prawem trochę mniej złym. Polacy potrzebują naprawdę dobrego prawa – i można je zrobić. W obliczu zachowania i zapowiedzi rządzących Senat powinien zawetować tę ustawę. Nie bądźmy naiwni, bo PiS razem z Ziobrą, tak jak zapowiedzieli, odrzucą w Sejmie wszystkie nasze poprawki, wyrzucą je do śmieci, bo te poprawki nie służą ich interesowi. Oni chcą budować w Polsce drugą Koreę Północną.</u> + <u xml:id="u-171.5" who="#SenatorJacekBury">Teraz, na koniec, zwracam się do przedstawicieli PiS, do władzy PiS. Pamiętajcie, Polacy to nie Koreańczycy. Prędzej wywieziemy was na taczkach, niż oddamy naszą wolność.</u> + <u xml:id="u-171.6" who="#SenatorJacekBury">W związku z powyższymi faktami złożyłem wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-171.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, w trybie ad vocem – pan senator Pociej.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">3 minuty.</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Niestety… Wystarczy mi 30 sekund.</u> + <u xml:id="u-173.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Faktycznie w pośpiechu – mieliśmy bardzo mało czasu na zapoznanie się z tym – popełniłem pomyłkę, do której się przyznaję. To prawda. Co mogę powiedzieć? Po pierwsze, szkoda, że tych opinii nie było wcześniej. Po drugie, naprawdę pierwszy raz spotykam się z taką formułą. Zamiast pozytywnego stwierdzenia, że projekt jest zgodny, używa się formuły, że projekt nie jest niezgodny. Nigdy wcześniej nie spotkałem się z taką formułą wyrażania opinii. A w tych opiniach są też fragmenty, gdzie mówi się o pewnych wątpliwościach, tak samo jak w tej trzeciej opinii, o której mówiłem. Ale faktycznie brzmi to inaczej, w związku z tym chciałbym to sprostować. Odnoszę się do pana radcy prawnego, dr. hab. Krzysztofa Koźmińskiego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Myli się wielu polityków, a bardzo niewielu za swoje pomyłki przeprasza.</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorBogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zdalnie. Przepraszam bardzo, zdalnie oczywiście.</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#SenatorBogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#SenatorBogdanKlich">To jedna z zasadniczych dyskusji, które prowadzimy w polskim Senacie. Ona dotyczy tej konkretnej ustawy, ale tak naprawdę dotyczy też wielkiego zastrzyku finansowego, jaki polskiej gospodarce i polskim obywatelom jest niezbędny. Przy dzisiejszym kursie dotyczy to aż 166 miliardów zł.</u> + <u xml:id="u-175.4" who="#SenatorBogdanKlich">W tej Izbie padały różne określenia, ja wychwyciłem kilka. Była tu mowa o anarchizacji prawa w Polsce, o tym, że ta ustawa miałaby jakoby przeciwdziałać tej anarchizacji. A któż wprowadził anarchię w Polsce? Któż doprowadził do tego, że Trybunał Konstytucyjny przestał pełnić swoją funkcję wskutek wadliwego wyboru jego członków, a później prezesa? Któż jest odpowiedzialny, jak nie obóz władzy, za wielokrotne zmiany w ustawie o KRS, w ustawie o Sądzie Najwyższym i w ustawie o sądach powszechnych, które doprowadziły do tego, że z instytucji niezależnej, jaką była Krajowa Rada Sądownictwa, stała się ona przedmiotem, a nie podmiotem, przedmiotem w rękach rządzących? Któż doprowadził do tego, że zdania w Sądzie Najwyższym są tak podzielone, ponieważ znajdują się w nim także ci sędziowie, którzy zostali powołani przez pana prezydenta na podstawie decyzji wadliwie obsadzonej Krajowej Rady Sądownictwa?</u> + <u xml:id="u-175.5" who="#SenatorBogdanKlich">Myśmy na ten temat wielokrotnie rozmawiali. Polacy też wielokrotnie buntowali się przeciwko temu, co PiS zaczął robić z polską praworządnością, buntowali się na ulicach polskich miast. Przypomnijmy lata 2016, 2017 i 2018, kiedy w ponad 250 polskich miastach prawie milion ludzi wychodziło na ulice, żeby bronić praworządności. Podporządkowanie praworządności władzy politycznej jest celem, który PiS realizuje od samego początku. Ale okazało się, że na tej drodze z jednej strony stoją sami sędziowie, którzy zmobilizowali się do tego, aby bronić swojej niezawisłości, a z drugiej strony stoi społeczeństwo polskie, które w znacznej większości tych sędziów wspiera. I wreszcie jest Unia Europejska, która jest naszym drugim domem i broni nas, tak żeby polski obywatel miał tyle samo praw co obywatel Francji, Włoch czy Grecji, żeby mógł cieszyć się obiektywnym i niezależnym sądem.</u> + <u xml:id="u-175.6" who="#SenatorBogdanKlich">I teraz, gdy te 2 sprawy się spotykają, postanowiliśmy jako opozycja zażądać od rządu jak najszybszego spełnienia oczekiwań polskiego społeczeństwa i Komisji Europejskiej, co umożliwi wypłacenie 166 miliardów zł. Co zrobił rząd? Najpierw w drugim semestrze 2021 r. postanowił zrezygnować z nieoznakowanej zaliczki w wysokości 4 miliardów 700 milionów euro, takiej, którą mógłby wydać na każdy program mieszczący się w ramach Krajowego Planu Odbudowy, jak zrobiła to większość krajów. I ani w pierwszym, ani w drugim semestrze zeszłego roku nie złożył wniosku o płatność. Dlaczego? Dlatego że w pewnym momencie dominowało przekonanie wyrażone przez premiera Morawieckiego, że poradzimy sobie, my, Polacy, bez tych środków. Ale jak tu sobie poradzić bez tych środków, skoro one wnosiłyby ok. 1,5% naszego PKB i umożliwiłyby odbudowę służby zdrowia, rozwinięcie systemu edukacji, wprowadzenie nowych technologii, także w zakresie energooszczędności, która w sytuacji, w jakiej jesteśmy, jest sprawą absolutnie kluczową. To rząd winien jest zaniedbań. To rząd winien jest tego, że do tej pory te środki do Polski nie trafiły. I teraz rząd stawia przed faktem dokonanym zarówno Sejm, jak i Senat, a chodzi o to, by zaakceptować ustawę, która jest niezgodna z polską konstytucją, co więcej, w której przynajmniej jedno z rozwiązań jest niezgodne z tym, co rząd sam ustalił z Komisją Europejską w ramach tzw. operacyjnych uzgodnień – operational arrangements. Jest tam wyraźnie zapisane, że postępowaniem dyscyplinarnym ma zajmować się izba, która będzie ustanowiona w ramach Sądu Najwyższego, a nie Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-175.7" who="#SenatorBogdanKlich">Próbując poprawić tę ustawę w Senacie, wykonujemy nasz podstawowy senacki obowiązek. Jesteśmy zobowiązani do tego, żeby poprawiać prawo tak, żeby było lepsze. Co więcej, pomagamy rządowi w tym, żeby Polacy i Polki mogli jak najszybciej uzyskać te 166 miliardów zł. Widzimy jednak, że rząd nie jest skłonny do jakiegokolwiek dialogu. Co więcej, rząd nie jest zdolny do tego, żeby wypełnić wszystkie 37 warunków, które są niezbędne do uzyskania pierwszych płatności, do złożenia pierwszego wniosku o płatność. Mam tu na myśli nie sprawy praworządnościowe, ale kwestie wiatrakowe. Od kilku miesięcy leży w Sejmie tzw. ustawa wiatrakowa. Pojawiły się nowe… A jej przyjęcie i wejście w życie jest warunkiem koniecznym do uzyskania pieniędzy, tak samo jak spełnienie wszystkich 3 warunków praworządnościowych. Mamy prawo podejrzewać, że rząd nie jest zainteresowany tym, aby te warunki szybko spełnić. Mamy prawo podejrzewać, że jest zdecydowany na ślizganie się po powierzchni. My na to nie pozwolimy. Chcemy pokazać zarówno Polakom i Polkom, jak i samemu rządowi, że pewne warunki powinny być spełnione zgodnie z konstytucją oraz panującym w Polsce porządkiem prawnym, który niestety został zdeformowany. W związku z tym wprowadzamy te poprawki, które powinniśmy przyjąć jak najszybciej, tak żeby ta ustawa była lepsza niż ta, która trafiła do nas z Sejmu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Co jest istotą spraw, którymi się dzisiaj zajmujemy? Chyba najlepiej istotę tych spraw oddał premier Mateusz Morawiecki w swoim wywiadzie z grudnia ub.r. dla tygodnika „Sieci”, w którym powiedział: „Większego chaosu i kłopotów niż mamy obecnie w sądownictwie już chyba mieć nie możemy. Sądownictwo zostało doprowadzone do stanu półzapaści i myślę, że będzie wegetowało do momentu, gdy nastąpi jakaś poprawa, a może i szersza zgoda na zmiany”. Podkreślam, powiedział to premier polskiego rządu kilka tygodni temu. I dalej: „Dziś jest gorzej niż było”. Premier polskiego rządu mówi: doprowadziliśmy polskie sądownictwo do półzapaści. To jest bilans dokonań rządu Prawa i Sprawiedliwości w obszarze wymiaru sprawiedliwości. Nie ma mocniejszego, bardziej dosadnego podsumowania tego, z czym mamy do czynienia.</u> + <u xml:id="u-177.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dzisiaj obradujemy nad nowelizacją ustawy o Sądzie Najwyższym, kolejną już, i wspólnie próbujemy się zastanowić, co zrobić z tym bałaganem, który premier polskiego rządu określa jako półzapaść sądownictwa. Jak to wygląda z punktu widzenia obywatela? Zapoznałem się ze statystykami. Co jest ważne dla obywatela? Ważne jest to, ile czeka na rozstrzygnięcie swojej sprawy w sądzie. Szanowni Państwo, w każdej sprawie – cywilnej, karnej, z zakresu pracy i ubezpieczeń społecznych, w sprawach rodzinnych i w sprawach gospodarczych – obywatel czeka co najmniej połowę dłużej na rozstrzygnięcie swojej sprawy w sądzie niż w czasach, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości. To jest wasz tragiczny dorobek w obszarze wymiaru sprawiedliwości. To jest ta katastrofa, do której doprowadziliście po 7 latach zmian i reform wymiaru sprawiedliwości. Teraz poprzez przepisy covidowe próbujecie te statystyki, ten czas oczekiwania odrobinę poprawić, ale nadal wygląda to źle, fatalnie.</u> + <u xml:id="u-177.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Będę tu bardzo precyzyjny i będę mówił o swoich opiniach. Przyznam, że pierwszy raz byłem świadkiem tego, że na sali senackiej minister reprezentujący rząd kieruje do senatora słowa: pan nie doczytał, pan może biegł… Jest mi przykro, że coś takiego na tej sali słyszałem. Ja będę bardzo precyzyjnie przywoływał określone dokumenty i będę mówił o swoich opiniach. Przypominam, że opinii się nie prostuje, Panie Ministrze. Szanowni Państwo, patrzę na kamienie milowe, które wynegocjował polski rząd. W pkcie F1.1. „Reforma wzmacniająca niezależność i bezstronność sądów” czytamy, że Polska powinna we wszystkich sprawach dotyczących sędziów, w tym dyscyplinarnych i immunitetów sędziowskich, określić zakres jurysdykcji izby Sądu Najwyższego inny niż istniejąca Izba Dyscyplinarna. Szanowni Państwo, dalibóg, Naczelny Sąd Administracyjny nie jest izbą Sądu Najwyższego. Tak więc pytam, jak się ma zapis, który jest w kamieniach milowych, do tego, co proponujecie. Dlaczego o tym mówię? Bo sprawa jest bardziej skomplikowana. Pan minister dzisiaj na sali powiedział – zacytuję, bo dokładnie to sobie zapisałem – że projekt ten został oceniony przez Komisję Europejską jako wypełniający kamienie milowe z zakresu wymiaru sprawiedliwości. To ja pytam, jak to się ma do słów, które wczoraj na posiedzeniu połączonych senackich komisji wypowiedziała podsekretarz stanu w kancelarii premiera, pani minister Karolina Rudzińska. Cytuję za stenogramem zrobionym z jej wypowiedzi: chciałabym również wskazać, że Komisja Europejska oficjalnej oceny będzie mogła dokonać dopiero w momencie przyjęcia ustawy, wejścia w życie i złożenia wniosku o płatność. To ja pytam, jak można cały czas mówić… To jest moja ocena, subiektywna. W mojej ocenie słowa pana ministra – w kontekście słów pani wiceminister – mijają się z prawdą z szybkością bolidu Formuły 1. To jest moja opinia, do której wyrażenia w oparciu o słowa pana ministra i pani minister mam prawo. Te słowa moim zdaniem – powiem najbardziej delikatnie, zachowując finezję baletnicy – nijak się mają do siebie. Mówienie dzisiaj o tym, że wprowadzenie jakiejkolwiek poprawki, choćby takiej, która by realizowała kamienie milowe, które sami podpisaliście, może doprowadzić do tego, że porozumienie z Komisją Europejską z obszaru wymiaru sprawiedliwości będzie nieaktualne, kompletnie nie współgra z tym, że obecny na tej sali wiceminister mówił – że Komisja Europejska oficjalnej oceny będzie mogła dokonać dopiero w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-177.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, pan minister powiedział, że jego wczoraj tu nie było, bo „ważne powody”. Jak się okazuje, ważne powody miał i pan minister, i posłanka oraz poseł PiS, którzy pełnili obowiązki sprawozdawcy i wnioskodawcy. Można wierzyć w przypadki, ale nie można być idiotą. Jeżeli z tych 3 osób, które miały prezentować ten projekt, nie stawia się żadna – cenię i szanuję to, że pojawiła się wiceminister z kancelarii premiera, bo jej szczerość rzuciła nowe światło na okoliczności, o których dzisiaj rozmawiamy – to tu przypadku nie ma. Nie mam żadnej wątpliwości, że nikt nie chciał, ani pani poseł, ani pan poseł… Oczywiście jedynym usprawiedliwionym jest pan minister, który, jak sam powiedział, miał ważne powody, nie chciał prezentować tego projektu.</u> + <u xml:id="u-177.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">My dzisiaj rzeczywiście jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji. Co zrobić z projektem, o którym z obecnych wczoraj na sali ludzi, których trudno posądzić, że w jakiejkolwiek sprawie mają poglądy w wymiarze obszaru sprawiedliwości ze sobą zbieżne… Prawda jest taka, że projekt w brzmieniu przedłożonym przez posłów, a który, bym powiedział, pan minister oceniał jako realizujący kamienie milowe, był negatywnie oceniony i przez konstytucjonalistów, którzy zabierali głos, i w opinii tych, których niezwykle szanuję. I w tym miejscu bardzo ciepło dziękuję wszystkim przedstawicielom stowarzyszeń sędziowskich: „Iustitia”, „Themis”, „Wolne Sądy”, Komitetowi Obrony Demokracji, stowarzyszeniom i samorządom zawodowym radców prawnych, adwokatów. Wszyscy mówili to samo: ten projekt jest niekonstytucyjny. To mówili profesorowie prawa konstytucyjnego, którzy na prośbę Senatu przygotowali opinię. Ale krytyka tego projektu była także krytyką bardzo ostrą z ust pierwszej prezes Sądu Najwyższego, przewodniczącej Krajowej Rady Sądownictwa czy obecnego tutaj prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Okazało się, że wszyscy ten projekt z różnych aspektów oceniają negatywnie, wskazując na jego ułomności.</u> + <u xml:id="u-177.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan minister powiedział: ale projektowi przysługuje domniemanie konstytucyjności, zanim go oceni Trybunał. To chciałbym pana ministra poinformować, że poprawkom senackim, jeżeli zostaną wprowadzone do projektu, będzie również przysługiwać domniemanie konstytucyjności, jeżeli Sejm ich nie odrzuci. Wszyscy, jak pan powiedział, zgłaszający poprawki biorą odpowiedzialność za wywrócenie kompromisu. Ja pytam: jakiego kompromisu? Bo pani wiceminister mówi, że oceny projektu jeszcze w tym zakresie nie było. Szanowni Państwo, mam nadzieję, że pan minister nie będzie chciał za chwilę nadużyć regulaminu, który mówi o prostowaniu faktów, a nie opinii i nie cytatów z literalnym przytoczeniem różnych wypowiedzi, bo to by było skandaliczna sytuacja łamania na oczach wszystkich tu obecnych w tej sali reguł zapisanych w Regulaminie Senatu.</u> + <u xml:id="u-177.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jeszcze jedna ważna informacja, którą tutaj trzeba dodać. Mówiono, że jakiekolwiek poprawki mogą doprowadzić do chaosu. To ja odpowiem: chaos to cały czas wy pogłębiacie. Pogłębiacie chaos, bo u was nie ma nawet refleksji, czy rzeczywiście rozwiązujecie problemy. Do tej pory w Sądzie Najwyższym, poza nielicznymi przypadkami, nie wyznaczono mieszanych składów, czyli starych sędziów z tzw. nowymi. Dopiero co wynegocjowany przez Komisję Europejską…</u> + <u xml:id="u-177.8" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-177.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…test bezstronności, ten obecny z ustawy prezydenckiej, wymusił losowanie składów do testu spośród wszystkich sędziów Sądu Najwyższego, a więc za chwilę będą pojawiać się składy mieszane. I co wtedy będzie? Będzie to, co już się zaczęło. Jeden z sędziów złożył pismo do pierwszej prezes, że prosi, żeby go nie wyznaczać do takich składów i że liczy się – z czym? – z tym, że będzie za chwilę ukarany za odmowę orzekania z sędziami powołanymi w wadliwej procedurze, czyli za tzw. odmowę sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Niestety, wy ten chaos tylko pogłębiacie. Dzisiaj w Sądzie Najwyższym leży ponad 80 testów związanych z testem bezstronności. Powiem państwu, ile z nich do tej pory rozpoznano. Jeden. Jeden. Tworzycie fikcję. Tworzycie fikcję, bo nie jesteście zainteresowani rozwiązywaniem problemów Polaków, którzy latami czekają na rozstrzygnięcie swoich spraw w sądzie. I powiedziałbym, że taki jest mój podstawowy zarzut, że nie interesujecie się ludzkimi sprawami, tylko interesujecie się gierkami politycznymi, którymi ja nie zamierzam się interesować, w przeciwieństwie do tego, o czym pan powiedział, odnosząc się do moich słów na początku.</u> + <u xml:id="u-177.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przekroczył pan czas.</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan minister zaś prosi o zabranie głosu w trybie regulaminowym, albowiem jako członek Rady Ministrów w imieniu rządu ma możliwość przemówienia w każdym momencie naszych obrad.</u> + <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Dziękuję też za wyjaśnienie tej formalnej podstawy, bo ktoś gotów by pomyśleć, że naruszam regulamin, prosząc o możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale przecież tego nie powiedziałem. Powiedziałem coś dokładnie odwrotnego.</u> + <u xml:id="u-179.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Nie, nie, ja właśnie dziękuję panu marszałkowi za to, że pan to podkreślił.</u> + <u xml:id="u-179.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Aha.</u> + <u xml:id="u-179.5" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Tylko pan senator Kwiatkowski zasugerował, że będzie skandalem, jeżeli pan marszałek dopuści mnie do głosu, że będzie to złamanie regulaminu. Otóż nie…</u> + <u xml:id="u-179.6" who="#komentarz">Senator Magdalena Kochan:</u> + <u xml:id="u-179.7" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Art. 50 ust. 1 Regulaminu Senatu, który pan senator teraz uważnie studiuje, bardzo wyraźnie mi to umożliwia. Zamknijmy tę sprawę, bo to sprawa proceduralna.</u> + <u xml:id="u-179.8" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowny Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-179.9" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Ja na wątpliwości, które pan senator przed chwilą podnosił, udzielałem odpowiedzi mniej więcej godzinę temu. Być może to, że pan podnosi je znowu, wynika z tego, że pan w międzyczasie wybiegł z sali i nie śledził moich odpowiedzi. No więc przytoczę… raz jeszcze wyjaśnię te wątpliwości. A być może wynika to z tego, że pan po zadaniu pytania po prostu bardzo krótko pamięta… Bo pan kierował też pytanie do posła sprawozdawcy o to, kto był obecny na posiedzeniu komisji, które pan wczoraj prowadził. Więc być może ta krótka pamięć sprawia, że pan tych odpowiedzi, których udzieliłem, nie pamięta.</u> + <u xml:id="u-179.10" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Podkreślę więc raz jeszcze, kamień milowy – i o tym mówiłem już publicznie, nie tylko tutaj, na posiedzeniu Senatu – istotnie mówi o izbie Sądu Najwyższego, ale w tej sprawie w toku negocjacji z Komisją Europejską Komisja Europejska zapewniła nas, że będzie stosowała wykładnię celowościową, a wykładnia celowościowa za istotę uznaje cel danej regulacji. W tym przypadku celem danej regulacji jest kwestia zapewnienia tego, że sprawy dyscyplinarne sędziów będzie rozstrzygał niezależny sąd, niebudzący wątpliwości co do jego niezależności. Takim sądem – mam nadzieję, że również zdaniem państwa senatorów – jest Naczelny Sąd Administracyjny. A więc zgodnie z wykładnią celowościową Komisja Europejska oceniła takie rozwiązanie jako wypełniające kamień milowy. I tak jak mówiłem… Kilkukrotnie to wyjaśniałem, więc nie rozumiem, czy wracanie do tej sprawy i podkreślanie rzekomych wątpliwości… No, po prostu… A w zasadzie rozumiem to. Nie jest prawdą, że nie rozumiem. Rozumiem. To jest wprost sypanie piachu w tryby. O tym już mówiłem. To jest próba tego, żebyśmy nie doszli do pieniędzy z Krajowego Planu Odbudowy. To jest szkodliwe i to jest moim zdaniem oburzające, to, że to się powtarza, mimo że ta sprawa była wyjaśniana. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-179.11" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Po drugie, kwestia opinii pani minister Rudzińskiej na wczorajszym posiedzeniu. Ja do tej kwestii też się wcześniej odnosiłem. Nie ma tutaj żadnej niezgodności. Jeżeli pan senator nie odróżnia kwestii formalnej oceny wykonania kamieni milowych po złożeniu wniosku od negocjacji i rozmów przed złożeniem tego wniosku, które mają służyć temu, żeby ustalić ocenę Komisji Europejskiej potwierdzoną korespondencją jeszcze przed złożeniem wniosku, po to, żeby zmaksymalizować prawdopodobieństwo pozytywnej oceny wniosku i otrzymania tych pieniędzy… Skoro pan uważa, że niezasadne jest upewnienie się, że zaproponowane rozwiązania zostaną następnie w toku formalnej oceny ocenione pozytywnie, i pozyskanie takiej oceny potwierdzonej korespondencją Komisji Europejskiej, to pozostaje mi tylko wyrazić satysfakcję, że nie pan, Panie Senatorze, odpowiada za tryb negocjacji i podejmowanie ostatecznych decyzji. Jeszcze raz podkreślam, ocena formalna wniosku – podkreślałem to wiele razy publicznie i wczoraj podkreślała to pani minister – ma miejsce po złożeniu wniosku. To, do czego zostałem zadaniowany, to kwestia podjęcia rozmów z Komisją Europejską, po to, żeby przełamać pewien impas, uzyskać ocenę proponowanych regulacji w jednym z wariantów, które proponowali polscy negocjatorzy, jako wariantu wypełniającego kamienie milowe z zakresu wymiaru sprawiedliwości, uzyskać takie potwierdzenie ze strony Komisji Europejskiej. I to zostało potwierdzone. Pozostałe elementy traktuję jako wyraz tylko i wyłącznie pewnej retoryki politycznej. Kwestie prawne oceniono również w opiniach prawnych, z którymi pan senator – mam nadzieję – będzie miał okazję się zapoznać, które przedłożyliśmy, o które wczoraj pan, powiem szczerze, w niegrzeczny sposób, bo słuchałem relacji z tego posiedzenia, pytał panią wiceminister, wtedy kiedy jeszcze nie ustaliliśmy, czy możemy państwu te opinie przekazać. Zrobiliśmy to niezwłocznie, kiedy tylko to było możliwe. Jeszcze przed dzisiejszym posiedzeniem Senatu te opinie prawne trafiły do państwa senatorów. Prosiłbym, żeby zachowywać pewnego rodzaju normy dyskusji, Panie Senatorze. Mówię to w odniesieniu do wczorajszego dnia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator, oczywiście w trybie sprostowania.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale jakie sprostowanie…</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale jeżeli pan… Chciałbym, żeby pan senator Kwiatkowski miał możliwość sprostowania. Później dopuszczę wniosek formalny. Jeżeli pan senator pozwoli na to. Wydaje mi się, że pan senator ma prawo sprostować, po tym, jak był tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Muszę sprostować nieprawdziwe informacje, które pan minister tu podał. Nikt, w tym również ja, nie wybiegał z tej sali. To jest poważne miejsce. Jeżeli pan gdzieś biega, to życzę dobrego joggingu i utrzymania dobrego stanu zdrowia.</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Słuchałem pańskiego wystąpienia. Odniosłem się przed chwilą m.in. do tej części, w której byłem obecny w Komisji Ustawodawczej, słuchając na podglądzie pańskiego wystąpienia i mając konsultacje z legislatorami senackimi.</u> + <u xml:id="u-181.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy pamiętam, czy nie pamiętam, kto wczoraj był na posiedzeniu komisji? Oczywiście, że pamiętam. Pamiętam, że nie było pana, pamiętam, że nie było senatora sprawozdawcy…</u> + <u xml:id="u-181.4" who="#Glosyzsali">Ale…</u> + <u xml:id="u-181.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…pamiętam, że nie było senatora wnioskodawcy…</u> + <u xml:id="u-181.6" who="#Glosyzsali">Nie…</u> + <u xml:id="u-181.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I powiem panu, że pamiętam, czego pan nie pamięta…</u> + <u xml:id="u-181.8" who="#Gloszsali">Posła…</u> + <u xml:id="u-181.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak, że nie było posła sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-181.10" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan pewnie nie pamięta – traktuję to w formie pytania, nie stwierdzenia – co to jest pytanie retoryczne, które słownik PWN określa: „figura stylistyczna i retoryczna; pytanie zadane nie dla uzyskania odpowiedzi, lecz w celu skłonienia odbiorcy do przemyśleń na określony temat, podkreślenia wagi problemu”. Wiem, poniosłem porażkę dydaktyczną. Nie skłoniłem pana do przemyśleń. Nie wychwycił pan, co to jest figura retoryczna. Kolejnym razem będę się starał mocniej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-181.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, wniosek formalny, pan marszałek Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku, chcę zwrócić uwagę, że pan minister nadużywa art. 51 Regulaminu Senatu, ponieważ używa tego do polemiki. Nie może być takiej sytuacji, że po raz kolejny pan minister powołuje się na art. 51, zaczyna polemizować z senatorami, którzy…</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, Panie Senatorze. Wydaje mi się, że artykuł mówi jednoznacznie, że minister może, kiedy chce, zabrać głos w tej sprawie. Od tego, jak on tego głosu używa, jest ocena wyborców. Byłem zawsze, tak jak i pan senator, a miał pan do tego nieporównanie więcej możliwości, przeciwnikiem cenzury, w związku z tym nikogo nie będę cenzurował. Ocena nawet najgorszych rzeczy, jakie tutaj mówimy, należy nie do mnie, a do naszych wyborców. Ja mam bardzo podobną ocenę do pana marszałka, ale proszę nie wkładać mnie w buty cenzora, bo nie potrafię nim być. Jestem zwolennikiem debaty parlamentarnej. Możemy zmienić Regulamin Senatu, zabronić ministrom występowania, kiedy chcą. To jest temat, nad którym możemy dyskutować. Ale dopóty, dopóki jest taki punkt regulaminu, który pozwala panu ministrowi wystąpić, kiedy chce… Ja nie mam niestety możliwości wpływania ani na to, kto jest w Polsce ministrem, ani na to, co ci ministrowie mówią. Na to wpływ ma szef pana ministra, pan premier Mateusz Morawiecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja po raz pierwszy, Panie Marszałku, spotykam się z taką sytuacją, że ten art. 51 jest używany do polemiki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Z bardzo wieloma rzeczami, Panie Marszałku, spotykamy się za tych rządów pierwszy raz i jesteśmy z tego powodu zdziwieni. Niemniej ja nie czuję się na siłach, żeby zabierać komuś głos, nawet jeżeli przemawia w sposób, z którym się głęboko nie zgadzam, ale przemawia zgodnie z regulaminem, po prostu.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie Naczelnego Sądu Administracyjnego! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-187.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Rzeczywiście dyskusja jest gorąca. Ja się dziwię, że pan minister używa słowa „zadaniowanie”, dlatego że ja jako mający z Instytutu Pamięci Narodowej status pokrzywdzonego pamiętam, że w dokumentach służb specjalnych jest zadaniowanie jako sformułowanie dotyczące podejmowania pewnych czynności. Nie wiem, czy to było słowo przypadkowo użyte przez pana ministra, czy ono ma coś oznaczać, o czym my wszyscy nie wiemy. To pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-187.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Druga kwestia. Ta ustawa jest pełna paradoksów. Bo oto wczoraj na posiedzeniu komisji przez prawie 5 godzin, jak usłyszeliśmy, nie było ani jednego głosu broniącego tej ustawy, tak naprawdę. Wszystkie opinie, od pierwszej prezes Sądu Najwyższego, poprzez pana prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa, przedstawicieli samorządów prawniczych, zawodów prawniczych, środowiska, po ekspertów były negatywne. Co więcej, Wysoka Izbo, negatywne głosy i głosowania w Sejmie pokazały, że przeciwko tej ustawie jest i prawica, i lewica. Bo przedstawiciele lewicy i prawicy głosowali przeciwko tej ustawie. No, taka jest prawda. Co więcej, prezydent Andrzej Duda mniej więcej w połowie grudnia stwierdził: nie dopuszczę do kwestionowania statusu sędziów. Co więcej, prezes Jarosław Kaczyński 17 grudnia powiedział o tym projekcie: uchwalenie ustawy o Sądzie Najwyższym prawdopodobnie, ale nie na pewno, byłoby uznane za wypełnienie kamieni milowych – podkreślam: prawdopodobnie, ale nie na pewno – ale skutki mogłyby być skrajnie destrukcyjne nie tylko dla sądownictwa, lecz także całego aparatu państwowego. To powiedział doktor nauk prawnych Jarosław Kaczyński 17 grudnia. I pan minister nie ma racji, wypowiadając się o słowach pana prezydenta. Bo przy założeniu, że rząd twierdzi, że ustawa powinna być w przedłożeniu sejmowym, a to przedłożenie sejmowe jest mniej więcej tożsame, a w tym zakresie, jeżeli chodzi o test wiarygodności, identyczne, jak pierwotny projekt podpisany przez panią poseł Milczanowską… A pan prezydent nie odwołał tych słów, nie powiedział: zmieniłem zdanie w tym zakresie. Jarosław Kaczyński też nie odwołał tych słów, które powiedział. To pokazuje, że fala krytyki, która przelewa się nad tą ustawą, jest ponad podziałami. Jest ponad podziałami. Bo ważni przedstawiciele obozu rządzącego, nawet bardzo ważni, potwierdzają diagnozy, które były zawarte w niektórych ekspertyzach. I trzeba jasno tutaj powiedzieć, że ta ustawa zamiast porządkować sprawy, które już w tej chwili są zagmatwane jak węzeł gordyjski, jeszcze bardziej je gmatwa. Jest możliwość zapanowania chaosu. Co więcej, nie mamy żadnej gwarancji – bo nie było to w sposób wiarygodny uprawdopodobnione – że nawet przyjęcie ustawy w tej wersji sejmowej jest gwarancją wypłacenia środków z KPO. Nawet prezes Kaczyński powiedział: być może. Być może. Zwracam uwagę na ostrożność procesową prezesa Jarosława Kaczyńskiego, jako prawnika. Być może. Nie ma tutaj iunctim, nie ma automatu: jest ustawa, są środki z KPO.</u> + <u xml:id="u-187.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Co więcej, ta ustawa jest wewnętrznie sprzeczna. No, bo skoro ustawodawca, w tym wypadku autorzy i rząd, który to popiera, proponuje, żeby wyłączyć odpowiedzialność dyscyplinarną z kompetencji Sądu Najwyższego i przenieść do pana prezesa Chlebnego, do Naczelnego Sądu Administracyjnego… Znaczy ja nie mówię personalnie, że do pana, tylko do instytucji, którą pan kieruje, Najwyższego Sądu Administracyjnego w Polsce. Ale skoro ma tam nastąpić przeniesienie, jeżeli chodzi o sędziów, jako że Izba Odpowiedzialności Zawodowej, w ten sposób, który w tej chwili obowiązuje, jest jakoby niewłaściwie umocowana i nie jest to w zasadzie tak, jak być powinno, to dlaczego w tej izbie zostają inne zawody prawnicze, notariusze… przepraszam, prokuratorzy, sędziowie, radcy prawni? Dlaczego zostają w tej izbie? No, albo – albo. Albo ustawa jest wadliwa, ta, która jest obecnie, i w konsekwencji nie być tego w Sądzie Najwyższym, z jakichś tam powodów, już nie będę wchodził w rozważania prawne, albo ona jest właściwa. Może być. Orzecznictwo trybunałów potwierdziło tę sprawę. Mamy tutaj do czynienia z paradoksami – ci, którzy krytykowali ustawę, teraz jej bronią, a ci, którzy jej bronili, teraz ją krytykują. Mamy też do czynienia z sytuacją, do której doprowadziła polityka szabelkowania na użytek wewnętrzny, mówienie „nie oddamy guzika”, „jesteśmy podmiotowi”, „Unia nie będzie nam niczego dyktowała, nie będzie ustaw z Brukseli, nie będzie federalizacji Unii Europejskiej”. A jeśli chodzi o procesy federalizacyjne w Unii Europejskiej, to przez ostatnie 7 lat zrobiono – żebym nie powiedział, że kamienie milowe zostały dokonane – milowe postępy: zgoda na wspólne podatki, zgoda na uwspólmiotowienie długów Unii Europejskiej, zgoda na wprowadzenie zasady, na którą przystał premier Morawiecki, czyli „pieniądze za praworządność”. Sama Ursula von der Leyen poradziła panu premierowi Morawieckiemu, że jak ma wątpliwości, to niech się zwróci do trybunału europejskiego z pytaniem, czy to jest zgodne z traktatami, czy nie. No i trybunał stwierdził, że rząd polski nie miał racji w tym sporze, czyli że jest to zgodne z traktatami europejskimi. Mówiono „nie oddamy guzika”, a w tej chwili po prostu wywieszono białą flagę. I nie ukrywa się tego. Ciekawe, jak elektorat, ten wrażliwy na kwestie suwerennościowe… Po prostu następuje, jak to niektórzy określają, może złośliwie, kawałkowanie suwerenności czy cząstkowe transferowanie suwerenności.</u> + <u xml:id="u-187.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pan senator Ujazdowski w swoim wystąpieniu też zwracał uwagę na te elementy. One są bardzo ważne. Rządy przemijają, kadencje Sejmu i Senatu się kończą, ale państwo polskie pozostaje i będziemy w Unii Europejskiej. Ale to, jak my sobie ułożymy relacje z Unią Europejską i do czego doprowadziła polityka szabelkowania… Czy poprawiliśmy naszą pozycję w Unii Europejskiej, czy jej nie poprawiliśmy? Czy staliśmy się bardziej podmiotowi w czasie ostatnich 7 lat rządów? Mamy do czynienia z sytuacją, że przyjeżdża premier i mówi tak: „Nie można zmieniać przecinka, nie można zmieniać kropki, mamy wynegocjowaną ustawę. Jak kto coś zmieni, to będzie przeciwko pieniądzom z Unii Europejskiej, zbojkotuje wielki wysiłek rządu. Rząd już 2 lata stara się o te środki i tak żmudnie idzie do przodu”. Notabene rząd zmieniał zdanie w tej sprawie. Premier nawet mówił, że te środki są nieważne. Później były ważne. Ktoś tam obliczył, że to się 6 razy zmieniało. Czy te środki były ważne, czy nieważne? Okazało się na końcu dnia, że jednak są ważne. Wysłano pana ministra, który został ministrem dlatego, że część środowisk obozu rządzącego twierdziła, że poprzedni minister był gołębiem. Teraz się okazuje, że przy obecnym panu ministrze był jastrzębiem, bo pan minister przywozi z Brukseli gotową ustawę. Jest to ustawa pełna paradoksów. Co więcej, my nie wiemy, jaki będzie dalszy ciąg zdarzeń, jeśli chodzi o tę ustawę. Oczywiście można spekulować. Zostaną wprowadzone poprawki w Senacie i ustawa wróci do Sejmu. Co będzie w Sejmie i co zrobi pan prezydent? Ja przypomnę, że wypowiedzi pana prezydenta o tej ustawie były nawet ocenione przez ministra Budę. Później pan prezydent się odciął od tych wypowiedzi…</u> + <u xml:id="u-187.6" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-187.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Podobno nic nie zostało ustalone w tym zakresie z panem prezydentem. Będziemy po prostu czekali. Na razie jest spektakl polityczny, propagandowy pod tytułem „My załatwiamy wam, Polacy, pieniądze z Unii”. Mówicie: „Ta wraża opozycja to blokuje, sypie piasek w tryby. Wraża Unia oczywiście znowu nas oszuka”. A jeżeli tak będzie, to będzie można powiedzieć w ten sposób: ani honoru – zastrzegam się jak prezes Kaczyński – ani być może pieniędzy też nie będzie, przynajmniej w najbliższych czasach. Co więcej, nawet gdyby ten wniosek o KPO został rozpatrzony, to wiemy, że Komisja Europejska będzie badała zgodność z kamieniami milowymi. A to nie jest coś na 15 minut, tylko zazwyczaj na 2–4 miesiące. Tak więc realnie gdzieś na późną wiosnę być może jakieś środki zostałyby uruchomione. Kiedy one realnie by wpłynęły do samorządów, to już każdy z państwa obecnych tutaj może sobie wyobrazić.</u> + <u xml:id="u-187.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoki Senacie, powiem tak. Kiedyś chowano pewnego człowieka na cmentarzu i na jego nagrobku napisano tak: „Tu leży taki a taki. W swoim życiu robił rzeczy dobre i rzeczy złe. Rzeczy dobre robił źle. Rzeczy złe robił dobrze”. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-187.9" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-187.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Brejzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Słów brakuje, by w języku polskim powiedzieć, co zrobiliście przez ostatnie lata z wymiarem sprawiedliwości. Tylko jedno słowo jest adekwatne. Tym słowem jest „destrukcja”. Destrukcja procedur, destrukcja sądownictwa, destrukcja merytoryczna, formalna, destrukcja personalna, narzucanie nawet dyrektorów sądów z nominacji partyjnej i dewastacja. To również destrukcja zaufania. Przecież temu służyły kampanie nienawiści, budowy nieufności wobec niezależnych sędziów, poniżanie, zelżenie. Kluczowym elementem była oczywiście próba przejęcia sądów. Ale dokonaliście też destrukcji sprawności sądów. Po co obywatele idą do sądu? Obywatel idzie do sądu po to, żeby być sprawnie obsłużonym – z jednej strony przez niezależny, niepisowski sąd, a z drugiej strony w sposób sprawny. Jaka to jest sprawność, skoro sprawy ciągną się latami, skoro terminy zostały znacznie wydłużone i przymiotnik z określenia „wolne sądy” zamieniliście na przymiotnik „powolne”?</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">A jak wydłużyły się terminy? Średni czas postępowania sądowego w pierwszej instancji pomiędzy rokiem 2015 a 2021 wydłużył się o 3 miesiące. To jest wzrost o 70%, wzrost z 4,2 miesiąca do ponad 7 miesięcy. A to jest tylko i wyłącznie pierwsza instancja. Szanowni Państwo, obrazą jest to, co dzieje się w Sądzie Okręgowym w Warszawie, gdzie na pierwszy termin – pierwszy termin, pierwszą rozprawę – obywatele czekają 2 lata. To jest dewastacja prawa obywatela do sprawnego sądu. Każdy obywatel zgodnie z art. 45 konstytucji ma prawo do rzetelnego, niezawisłego sądu, ale ma też prawo do tego, żeby jego sprawa była rozpatrywana bez nieuzasadnionej zwłoki. Co to jest za sąd, w którym czeka się 2 lata na pierwszą rozprawę?</u> + <u xml:id="u-189.3" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Wreszcie – a tak dużo mówicie o ideologii, o wartościach, o zasadach – dewastujecie dziedzictwo „Solidarności”. Nie mówię tutaj o wisience na torcie, którą to wisienką jest powołanie przez was prokuratora stanu wojennego do Trybunału Konstytucyjnego. Żadna formacja, nawet SLD, nie posunęła się do tego, żeby prokuratora stanu wojennego nominować do Trybunału Konstytucyjnego. Wy to zrobiliście. A przecież ruch antykomunistyczny zakładał zerwanie z autorytaryzmem. Marzeniem pokoleń była integracja ze strukturami zachodnimi, przyjęcie zachodnich standardów do Polski – to z jednej strony. Ale marzeniem pokoleń Polaków było też wypełnienie dziedzictwa „Solidarności”. A postulaty komisji krajowej pracowników wymiaru sprawiedliwości zostały określone w październiku 1980 r. na zjeździe w Poznaniu. Te wszystkie postulaty z 1980 r., postulaty „Solidarności”, w ciągu ostatnich lat rekomunizacji połamaliście. Jakie to były postulaty? Postulaty z 28 października 1980 r. to znowelizowanie prawa o ustroju sądów powszechnych w kierunku kształtowania samorządności zawodowej – tę samorządność zawodową sędziów, niezależnych sędziów, zniszczyliście – wybieranie przez samorząd sędziów prezesów i wiceprezesów sądów, wreszcie ustalanie stanu osobowego sądów przez samorząd sędziowski. Wszystko to zostało w ciągu ostatnich lat zniszczone.</u> + <u xml:id="u-189.4" who="#SenatorKrzysztofBrejza">I o co chodzi? Przecież wiadomo, o co chodzi. Wam chodzi wyłącznie o sądy partyjne, o prywatyzację sądów, o domknięcie ciągu technologicznego, w którym będziecie mieć prywatne służby, będziecie mieć tak naprawdę prywatną, partyjną prokuraturę, będziecie mieć partyjny sąd. Tak jak w latach osiemdziesiątych były wydeptane ścieżki z komitetu wojewódzkiego PZPR do sądu wojewódzkiego, tak teraz te ścieżki też miały być wydeptywane.</u> + <u xml:id="u-189.5" who="#SenatorRafalSlusarz">Sędziowie ci sami…</u> + <u xml:id="u-189.6" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Tak, rzeczywiście pan sędzia Piotrowicz jest ten sam. A nie, wtedy był prokuratorem stanu wojennego. Panie Senatorze, ma pan rację. Ta rekomunizacja postępuje i w wymiarze personalnym, i w wymiarze praktycznym, ustrojowym.</u> + <u xml:id="u-189.7" who="#SenatorKrzysztofBrejza">A powiedzcie sami: kto w ciągu ostatnich 18 lat tworzył wymiar sprawiedliwości, tworzył ustawy? To jest wasze dzieło. Najdłużej urzędującym ministrem sprawiedliwości w historii III Rzeczypospolitej był Zbigniew Ziobro – 2 lata w czasie pierwszego rządu PiS, 7 lat w czasie drugiego rządu PiS. I jakaż niekonsekwencja! Przecież Jarosław Kaczyński głosował w 2001 r. za ustawą o KRS, a w 2002 r., razem z Ziobrą, za ustawą o Sądzie Najwyższym, które to ustawy potem uznawaliście za ustawy postkomunistyczne. Wasi liderzy głosują za ustawami tworzącymi wymiar sprawiedliwości, by po kilku latach uznawać je za ustawy postkomunistyczne. No, to jest aberracja.</u> + <u xml:id="u-189.8" who="#SenatorKrzysztofBrejza">A w tle są oczywiście środki z KPO, i to w dobie ogromnego kryzysu gospodarczego, największej w ciągu ostatnich 20 lat zapaści inwestycyjnej, inflacji ćwierćwiecza, wydłużonych kolejek do szpitali i do lekarzy specjalistów. Kiedy Polacy cierpią z powodu drożyzny i oczekują środków unijnych, wy blokujecie te środki przez własne gierki w obozie niezjednoczonej prawicy.</u> + <u xml:id="u-189.9" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Chodziło oczywiście o to, żeby sądy upartyjnić, upolitycznić. Na to naszej zgody nie ma. A ten zestaw poprawek jest zestawem realizującym kamień milowy, zestawem niezbędnym do tego, żeby z jednej strony odblokować środki potrzebne na walkę z drożyzną i inflacją, a z drugiej dać sygnał, że odchodzimy od tego procesu rekomunizacji wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-189.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-189.11" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan marszałek Kamiński. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorMichalKaminski">Jak to się stało, że sprawa, w której tak naprawdę jak w soczewce skupiły się wszystkie słabości rządu Prawa i Sprawiedliwości, w której widać całą nieudolność tego rządu, w której widać walkę z praworządnością, walkę z Europą i jednocześnie głęboki podział wewnątrz rzekomo zjednoczonego rządu rzekomo Zjednoczonej Prawicy, zamiast stać się gwoździem do trumny tego rządu, stała się zarzewiem zupełnie niepotrzebnego sporu w opozycji? Chciałbym dzisiaj na to odpowiedzieć i dać receptę, jak z tego niepotrzebnego sporu wyjść. Bo wszyscy dzisiaj – i ta dyskusja pokazuje to chyba bardzo wyraźnie – potrzebujemy innej filozofii i innej praktyki rządzenia, niż daje nam Prawo i Sprawiedliwość, które taką nazwę nosi już chyba tylko dla smutnego żartu.</u> + <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorMichalKaminski">Zadajmy więc sobie najpierw pytanie, co dzieli w tej sprawie opozycję, a co jej nie dzieli. Czy dzieli nas stosunek do ustawy o Sądzie Najwyższym, tej, która leży dziś przed nami? Czy jest w opozycji ktoś, kto mówi, że to jest ustawa konstytucyjna? Nie. Chwała Bogu, w tej sprawie wszyscy, od lewa do prawa, mówimy jednym głosem. Dzisiaj przedstawił to lapidarnie, zwięźle i bardzo skutecznie senator Pociej. Powiedział: to gniot konstytucyjny. Co do tego nie ma sporu, nie ma ani jednego polityka opozycji, który by powiedział, że ta ustawa jest zgodna z konstytucją i że jest dobra. Uff, odhaczmy ten element: nie ma w tej sprawie sporu po stronie opozycji.</u> + <u xml:id="u-191.3" who="#SenatorMichalKaminski">Czy jest po stronie opozycji spór co do tego, że gdyby nawet ta ustawa była zgodna z konstytucją – a wszyscy mówimy, że nie jest – to rząd Prawa i Sprawiedliwości, gdyby nawet te pieniądze dostał, a przecież i tego nie jesteśmy pewni, wyda te pieniądze dobrze? Drodzy Wyborcy, uff, w tej sprawie też nie ma sporu między nami. Nie tu w Senacie, ale w Sejmie jeden z liderów największej partii opozycyjnej powiedział: jak dostaniecie te pieniądze, to je w 1/3 ukradniecie, w 1/3 zmarnujecie, a w 1/3 przeznaczycie na kampanię wyborczą. Zadam to pytanie jeszcze raz, żebyśmy dobrze wiedzieli, o czym mówię: czy jest w opozycji spór co do tego, że Prawo i Sprawiedliwość jest w stanie dobrze rządzić, że jak dostałoby, co wcale nie jest pewne, te pieniądze, toby je wydało dobrze? Nie, proszę państwa, nie spieramy się na ten temat po stronie opozycyjnej.</u> + <u xml:id="u-191.4" who="#SenatorMichalKaminski">Te 2 sprawy mamy już załatwione: jesteśmy zgodni co do tego, że ta ustawa jest konstytucyjnym gniotem, i jesteśmy zgodni co do tego, że nawet gdyby tym gniotem nie była, to Prawo i Sprawiedliwość pieniądze z Europy by zmarnowało. Nie ma ani jednego polityka opozycji, który by w tej sprawie powiedział coś innego. Spór dotyczy, proszę państwa tego, czy pomóc rządowi tę ustawę przeprowadzić, choć stracił większość, czy w tym rządowi nie pomagać. Tak, to jest spór istotny, pomogę go dzisiaj rozstrzygnąć.</u> + <u xml:id="u-191.5" who="#SenatorMichalKaminski">Otóż, proszę państwa, rząd nie jest w stanie przeforsować tej ustawy nie dlatego, że opozycja jest w opozycji, bo dokładnie po to nas wybrali wyborcy i dlatego nas wybrali wyborcy, byśmy przeciwko temu rządowi protestowali. Nasi wyborcy słyszą od nas najgorsze rzeczy o tym rządzie. Już po głosowaniu przeważającej większości moich przyjaciół z opozycji w Sejmie, które pomogło temu rządowi, dowiedzieliśmy się, że niektórzy z nas sami mają wątpliwości co do intencji tego rządu w sprawie wojny w Ukrainie. Ja akurat ich nie mam, ale niektórzy z nas mają. Dowiedzieliśmy się na skutek interwencji posłów opozycji, ile pieniędzy marnuje ten rząd na fundacje pana ministra edukacji narodowej, ile nowych pieniędzy dostał ojciec Tadeusz itd. Dzięki opozycji wreszcie dowiedzieliśmy się 4 dni temu, tu w Senacie, że boimy się, że ten rząd może dokonać fałszerstw wyborczych. To poważny zarzut, który tu, obok tej izby lider opozycji wraz z senatorami postawił temu rządowi, organizując straż specjalną, specjalną akcję społeczną – jak najsłuszniej – byśmy pilnowali prawa do uczciwego policzenia naszych głosów.</u> + <u xml:id="u-191.6" who="#SenatorMichalKaminski">To wszystko mówimy my jako opozycja i wyborcy nam wierzą. Dlatego dziwią się, jakim cudem popieramy rząd, o którym tyle złego powiedzieliśmy dosłownie przed chwilą, o którym tyle złego powiedzieliśmy już po głosowaniu w Sejmie. Dzisiaj pan marszałek Borowski słusznie pytał, trochę zaskoczony: to pan premier po tym głosowaniu dziękuje Ziobrze, który jest przeciwko tej ustawie, który nie daje rządowi w tej sprawie większości, a nie dziękuje opozycji? No i to jest odpowiedź na pytanie, co powinniśmy dalej zrobić. Bo proszę państwa, czy my wierzymy, że poprawki, które przyjmiemy w Senacie, zostaną przyjęte przez Sejm? Przecież nikt z nas w to nie wierzy, co do tego też jesteśmy zgodni. Przecież paręnaście tygodni temu już to zrobiliśmy, poprawiliśmy razem z senatorami PiS ustawę w taki sposób, by była zgodna z oczekiwaniami Komisji Europejskiej. Razem z częścią senatorów PiS przygotowaliśmy taką ustawę. I co? Te poprawki przepadły, choć w Senacie jeszcze udawali, że może przejdą. Dziś już nie udają. Dziś Solidarna Polska mówi wyraźnie: nie zagłosujemy za poprawkami Senatu. Ale Solidarna Polska w dalszym ciągu mówi, że nie zagłosuje też za tą ustawą, gdybyśmy ją odrzucili i skierowali do Sejmu z powrotem. I o to do państwa, Drodzy Przyjaciele z opozycji, apeluję. Po co jeszcze raz dawać szansę rządowi, podczas gdy on w ciągu ostatnich 2 tygodni z tej szansy nie skorzystał?</u> + <u xml:id="u-191.7" who="#SenatorMichalKaminski">Pada argument, i to jest jedyny poważny argument, żeby pomóc rządowi: co zrobi z nami propaganda obozu rządowego, jak my zagłosujemy przeciwko? Przede wszystkim zastanówmy się, do kogo ta propaganda jest adresowana. Do tych wyborców, którzy zawsze i we wszystko PiS-owi wierzą. To oni i tak we wszystko uwierzą. Nasi wyborcy na pewno nie uwierzą, że to nasza wina. A ci wyborcy, którzy już od PiS odeszli, a na razie nie przeszli do opozycji i się wahają, doskonale wiedzą, że rząd nie ma większości nie dlatego, że opozycji w tym rządzie nie ma, tylko nie ma większości dlatego, że minister Ziobro jest pokłócony w tej sprawie z premierem Morawieckim. A jednym z zasadniczych powodów, dla którego wyborcy wierzą Prawu i Sprawiedliwości, jest skuteczność tej partii. I proszę państwa, jeżeli boimy się, co zrobi propaganda z nami, jak zagłosujemy przeciwko rządowi, to dlaczego nie boimy się, co zrobi propaganda z mózgami wyborców, jak dostaną obietnicę pieniędzy z Unii Europejskiej? Ten argument, którego część z nas używa, za tym, żeby głosować de facto za rządem, jest w istocie argumentem, by nie dawać rządowi tej szansy.</u> + <u xml:id="u-191.8" who="#SenatorMichalKaminski">Nie mówiąc już o tym, że musimy mieć szacunek do własnych słów. Nie można w ciągu 2 tygodni mówić, że rząd może sfałszować wybory, a potem… Proszę państwa, pamiętajmy o tym, że w Polsce to Sąd Najwyższy decyduje o ważności wyborów. I my dzisiaj chcemy pozwolić rządowi – udając, że zgłaszamy poprawki, o których wiemy, że za chwilę zostaną odrzucone – przeforsować ustawę o Sądzie Najwyższym, o której każdy z nas mówi, że jest niekonstytucyjna. Powtórzę: każdy z nas. Bo chcę uspokoić naszych wyborców: ten spór jest czysto taktyczny, a nie ideowy, bo nikt z nas nie wierzy rządowi Prawa i Sprawiedliwości i nikt z nas nie twierdzi, że ta ustawa jest dobra.</u> + <u xml:id="u-191.9" who="#SenatorMichalKaminski">I ja dlatego chciałbym, byśmy dzisiaj, głosując razem za odrzuceniem tej ustawy, po raz kolejny postawili Mateusza Morawieckiego przed jego wyborcami z koniecznością odpowiedzi na pytanie: jak to jest, że w siódmym roku rządów nie masz większości dla swojej polityki? Bo nikt przy zdrowych zmysłach nie może oczekiwać od opozycji, która jest codziennie opluwana, codziennie znieważana i codziennie okłamywana, że będzie popierała rząd, w którym nie uczestniczy. To zobowiązanie do popierania rządu spoczywa natomiast przede wszystkim na członkach tego rządu.</u> + <u xml:id="u-191.10" who="#SenatorMichalKaminski">Dlaczego naszym zachowaniem zasłaniamy istotny spór? Dlaczego naszym zachowaniem zasłaniamy to, że minister sprawiedliwości w tym rządzie opluwa de facto własnego premiera, a premier opluwa tegoż ministra sprawiedliwości, mówiąc słowa, które tu cytował senator Krzysztof Kwiatkowski, o tym, do jakiej nędzy doprowadził obecny minister sprawiedliwości wymiar sprawiedliwości właśnie?</u> + <u xml:id="u-191.11" who="#SenatorMichalKaminski">Mam nadzieję, proszę państwa, że zachowamy się jednolicie i że zachowamy się wiarygodnie. Bo ja także z powodu mojego życiorysu, uczestnictwa w Prawie i Sprawiedliwości, z którego odszedłem 12 lat temu – niektórzy dużo dłużej w nim tkwili – kiedy były demonstracje w obronie praworządności, na każdej z nich byłem… Nie pchałem się do kamer, właśnie dlatego, że wiem, jaką mam przeszłość. Nie wychodziłem na główne trybuny…</u> + <u xml:id="u-191.12" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-191.13" who="#SenatorMichalKaminski">…i nie zbierałem poklasku wśród ludzi, którzy wierzyli opozycji i wychodzili pod sądami protestować. Byłem tam i ci, którzy tam byli, to wiedzą. Byłem na komisariatach, kiedy trzeba było wyciągać legitymację, wtedy poselską, by ludzi, których oni wtedy próbowali aresztować i prześladować, po prostu bronić jako poseł na Sejm. Nie miałem w sobie tyle śmiałości, zdając sobie sprawę z mojej drogi życiowej i z tego, że część wyborców może mieć do mnie ograniczone zaufanie w związku z tym… Z pełną pokorą podchodząc do siebie samego, nie pchałem się na tych demonstracjach, choć na nich byłem. Ale nabrałem ogromnego szacunku dla ludzi, którzy w tych demonstracjach uczestniczyli. I dzisiaj chcę móc przed nimi stać i patrzeć im w oczy, że skoro ja miałem odwagę namawiać ich do tego, by demonstrowali na ulicach, to dziś nie mogę powiedzieć, że boję się PiS-owskiej propagandy i dlatego poprę de facto ustawę, o której sam mówię, że jest niekonstytucyjna. Bo jeśli od ludzi wymagamy odwagi, by stali na ulicach, jeśli od ludzi wymagamy odwagi, by nie bali się policyjnej, PiS-owskiej pałki, to dlaczego my tu, w Senacie, chronieni immunitetami, my tam, w Sejmie, chronieni immunitetami, mamy się bać telewizji publicznej? Ja się nie boję i dlatego zagłosuję za odrzuceniem tej ustawy. I proszę was, Drodzy Przyjaciele, byście zrobili wszyscy to samo. Nasze poprawki zostaną odrzucone, a jeśli odrzucimy ustawę, Morawiecki stanie po raz kolejny przed dylematem związanym z tym, że nie ma większości. A my nie mówimy, że jest to zwykły rząd. Każdy z nas – w tej sprawie jesteśmy przecież jednomyślni – mówi, że jest to najgorszy rząd w historii. Ten rząd jest najgorszy właśnie dlatego, że depcze polską praworządność, właśnie dlatego, że wyprowadza nas z Europy. Nie dawajmy im argumentów, że jest inaczej. Ja, proszę państwa, wczoraj próbowałem do tego stanowiska przekonać jedną z najważniejszych dla mnie osób w polityce, jeden z największych dla mnie autorytetów. Nie udało mi się. Nie udało mi się tej osoby do tego stanowiska przekonać. Jeśli dzisiaj nie przekonam was do tego stanowiska, nie uznam, że to wasza zła wola, ale uznam z pokorą, że zabrakło mi argumentów, by was do tego przekonać. Ale po przyjacielsku bardzo was proszę: jako wyborcy, jako działacze i przede wszystkim jako senatorowie opozycji zachowujmy się tak, by opozycja była zjednoczona i wiarygodna.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza, któremu bardzo dziękuję za umożliwienie mi wystąpienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Panowie Prezesi Naczelnego Sądu Administracyjnego! Państwo Ministrowie!</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Przez 8 poprzednich lat… Przepraszam, to mi się tak wbiło w głowę, że powtarzam mechanicznie. Przez 7 poprzednich lat zmienialiście sądy, nazywając to reformą, a tak naprawdę niszczyliście sądownictwo. Rozpoczęło się to w 2015 r. od Trybunału Konstytucyjnego. Trzeba było wykręcić ten bezpiecznik, żeby teraz mówić: „Co jest niekonstytucyjne? Jeżeli macie wątpliwości, to idźcie do Trybunału Konstytucyjnego”. To przecież nie jest już Trybunał, on tylko z nazwy jest Trybunałem Konstytucyjnym. On nie ma autorytetu, nie ma pozycji. Jest związany z 1 partią polityczną, z partią rządzącą, jest przedłużeniem Prawa i Sprawiedliwości. Potem trzeba było zmienić ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa, w taki sam sposób. Nie będę przypominał, jakie sprawy wyszły przy okazji. No, dopisywano sobie poparcie, całe rodziny nieraz się podpisywały, podpisywali się znajomi itd. I ta Krajowa Rada Sądownictwa, która miała stać na straży niezawisłości sędziów i niezależności sądów, stała się atrapą.</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mówiliśmy o tym, protestowaliśmy. Mówiliśmy o tym od 2015 r., ja także mówiłem. Mówiłem, że orzeczenia sądów polskich przestaną być uznawane przez inne sądy europejskie. Stało się tak? No, niestety tak się też stało. Mówiliśmy, że doprowadzicie do kryzysu sądownictwa, do kompletnego bałaganu i anarchii. Tak się stało? No, stało się tak.</u> + <u xml:id="u-194.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Kwestionowani są sędziowie, sposób ich wyłonienia, dlatego że główną rzeczą jest ukształtowanie Krajowej Rady Sądownictwa, obecnej Krajowej Rady Sądownictwa. Ona już nie stoi na straży. Przecież nie stoi. Nie tylko nie stoi, ale jest także miejscem, w którym sędziowie – ci z Krajowej Rady Sądownictwa, z ministerstwa – uwikłali się w układ hejterski, uczestniczyli w organizacji hejterskiej. Bo to hejtowanie miało formułę organizacyjną, to nie było tak, że coś mi się nie podoba albo ktoś mi się nie podoba i piszę coś o nim albo wyciągam coś z jego życiorysu. Nie, były ustalenia, było kierownictwo i była realizacja. Rzecz się stała straszna.</u> + <u xml:id="u-194.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I też mówiliśmy o tym, że będziemy mieli problem z Komisją Europejską i z pieniędzmi. Nie słuchaliście tego. PiS tego nie słuchał. Odpowiadał: no nie, co wy, chcielibyście, żeby się tak stało, ale to się nigdy nie stanie.</u> + <u xml:id="u-194.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Gdzie jesteśmy w tej chwili? Ja rozumiem rozpaczliwe próby zabezpieczenia pieniędzy z Unii Europejskiej. Tak, to są dla mnie rozpaczliwe próby. Także retoryka, to znaczy że pieniądze się nam należą. Należą się, jak nam dadzą. Tak można stawiać sprawę – że się nam należą – kiedy się daje pieniądze, a nie kiedy się je otrzymuje. Będą należeć się nam wtedy, kiedy Polska znowu wejdzie na drogę praworządności. I na to się zgodził obecny premier. Zgodził się na to.</u> + <u xml:id="u-194.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Naprawdę nie jestem przeciwnikiem, jak wielu z was, Unii Europejskiej, ale przykro jest słuchać, jak pan minister mówi: mamy ustawę i nie można zmienić przecinka, nie można zgłosić żadnej poprawki do tej ustawy. Nie dlatego, że mamy rację w tej chwili – choć też pobrzmiewa to, że my mamy rację, tak jak zawsze… że wy macie rację, tak jak zawsze – ale także dlatego, że Komisja Europejska się na to nie zgodzi.</u> + <u xml:id="u-194.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I doszliśmy razem – bo doszliśmy, bo Polska doszła – do takiej sytuacji dość kuriozalnej. My proponujemy szereg poprawek, które zmienią tę ustawę, polepszą tę ustawę. No, nie może być tak, że w sytuacji, kiedy jest art. 183, który mówi o tym, kto sprawuje, jaki sąd… A konkretnie, że Sąd Najwyższy sprawuje nadzór nad całym systemem sądownictwa. No, nie można uważać, że nie ma tego artykułu albo że może być tak, a może być inaczej. Bo oczywiście nie można zabrać kompetencji, ale można dodać kompetencje sądowi administracyjnemu. No to można dodać także z innej dziedziny, zupełnie niezwiązanej z prawem czy z sądownictwem. Można? Zgodnie z tymi argumentami – tak. Ta ustawa, niestety, pogłębi jedynie chaos, bo to jest działanie pozorne, nie tylko niezgodne z konstytucją, ale także pozorne. Według mnie ono nie uzdrowi tej sytuacji, sytuacji fatalnej, ale sytuacji, do której wy doprowadziliście. A my krzyczeliśmy, prosiliśmy. Tak więc te poprawki powinny zostać zaakceptowane w Sejmie i, mając tak ukształtowaną ustawę, z naszymi poprawkami, powinniście rozmawiać z Komisją Europejską.</u> + <u xml:id="u-194.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja rozumiem, że obecnie rządzący… Ja już nie wiem, czy minister Ziobro jest w rządzie, czy jest poza rządem. Formalnie jest w rządzie, a nieformalnie… Nieraz słychać jego wypowiedzi o premierze, szefie rządu. One oczywiście są skandaliczne. Niezależnie od tego, jak oceniam ten rząd, uważam, że nie można o premierze mówić: miękiszon, coś tam innego. No, to jest obraźliwe. Miotacie się w takim trójkącie: premier – koalicjant, czyli minister Ziobro – prezydent. Tutaj prezydent oczywiście też ma coś do powiedzenia. Przecież wyprzedza niejako swoje kompetencje, mówiąc: tego nie poprę, zawetuję itd. No, włączył się w tę grę.</u> + <u xml:id="u-194.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Opozycja, ta totalna opozycja zdecydowała się pozwolić uchwalić wam tę ustawę. Ja nie wiem, czy dobrze zrobiła, mam poważne wątpliwości. Bo to jest tak: jeżeli rząd nie może uchwalić tak istotnej ustawy, to nie ma większości. Jak nie ma większości, to nie ma rządu. My, niestety, popierając tę ustawę albo nie blokując jej, także – to jest dla mnie jasne – wzmacniamy ten rząd. I tu nie ma sytuacji zero-jedynkowej.</u> + <u xml:id="u-194.10" who="#SenatorBogdanBorusewicz">W Senacie poprawiamy tę ustawę, mamy obowiązek poprawić ustawę, niezależnie od tego, czy te poprawki zostaną przyjęte w Sejmie, czy zostaną odrzucone. My musimy robić swoje, robimy swoje i będziemy robić swoje, ale najwyższy czas zawrócić z tej drogi, która wiedzie donikąd, prowadzi Polskę i Polaków donikąd, do sytuacji, w której nie będzie wyjścia. Bo ten wasz projekt ustawy jest tak pogmatwany dlatego, że jak rozumiem, jesteście w sytuacji, w której nie macie wyjścia: coś trzeba zrobić, ale jednocześnie tak, żeby rząd się nie rozsypał, żeby Ziobro to potem zaakceptował, a prezydent podpisał, chociaż każdy ma swoje odrębne zdanie. I nie tylko to jest problemem, ale także to, że jakby rząd stracił możliwości rządzenia. To jest problem dla nas wszystkich, problem dla Polski. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-194.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorEwaMatecka">Za każdym razem, kiedy mówimy, jak dalece PiS dewastuje fundamenty demokratycznego i praworządnego państwa, należy bezwzględnie mówić o działaniu planowym, konsekwentnym i systemowym. Dopiero ujawnienie całego tego destrukcyjnego mechanizmu dowodzi w sposób klarowny, że nie może tu być mowy o przypadku, o działaniu nieświadomym, omyłkowym czy o działaniu z błędami popełnionymi w dobrej wierze. Od 7 lat PiS w sposób przemyślany prowadzi proceder niszczenia prawa i podporządkowania tego prawa określonym zamówieniom politycznym, szczególnie od grudnia 2017 r., kiedy to w sposób niekonstytucyjny ukształtowano nową Krajową Radę Sądownictwa. Absurdalności tej sytuacji dopełnia fakt, że te niekonstytucyjne rozwiązania podtrzymuje i sankcjonuje kontrolowany przez partię rządzącą, przez PiS, wadliwe obsadzony Trybunał Konstytucyjny.</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#SenatorEwaMatecka">Co o przedłożonej ustawie mówią nam eksperci? Ta ustawa w tym kształcie legalizuje bezprawie, a zapisy w niej zaproponowane mają charakter pozorny, iluzoryczny i nie likwidują głównej przyczyny braku praworządności w Polsce, jaką jest wadliwie ukształtowana w 2017 r. Krajowa Rada Sądownictwa. Ustawa w tym kształcie nie rozwiązuje problemu niezawisłości sędziów, niezależności sądów, a przecież głównym celem, który ma służyć realizacji i wypełnianiu kamieni milowych umożliwiających pozyskanie miliardów z KPO dla Polski, jest przywrócenie zasad demokratycznego państwa prawa, niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Co więcej, ta ustawa jest przedłożeniem poselskim, czyli tym trybem procedowania i stanowienia prawa wadliwym i kwestionowanym przez Komisję Europejską, będącym również jednym z kamieni milowych, na który zgodził się premier Mateusz Morawiecki. Znamienne jest to, że na sali nie było nikogo, kto broniłby tej ustawy. Nikt też nie przedstawił nam potwierdzenia na piśmie, że projekt ten jest uzgodniony i pozytywnie oceniany w tymże kształcie przez Komisję Europejską, bo nie może być takiego potwierdzenia, co powiedziała na posiedzeniu komisji zastępczyni pana ministra Szynkowskiego. Ta ustawa zostanie oceniona dopiero po wejściu jej w życie.</u> + <u xml:id="u-196.3" who="#SenatorEwaMatecka">Jakie rozwiązania proponuje ta ustawa? O tym była już tu mowa. Naczelny Sąd Administracyjny ma być swego rodzaju Izbą Dyscyplinarną bis. Wprowadza się też funkcje kontrolno-nadzorcze Naczelnego Sądu Administracyjnego nad Sądem Najwyższym, a to właśnie zakłóca zasadę odrębności NSA od SN. Taki poziom chaosu wymiaru sprawiedliwości zwykle prowadzi do powszechnej dezorientacji i niewydolności systemu wymiaru sprawiedliwości, a w efekcie do radykalnego ograniczenia zaufania obywateli do państwa. Ustawa zatem, jak już mówiłam, w tym kształcie nie poprawia stanu praworządności w Polsce i wymaga głębokich, solidnych, poważnych zmian.</u> + <u xml:id="u-196.4" who="#SenatorEwaMatecka">Przypomnę, o czym tu również była już mowa, że Senat Rzeczypospolitej w czerwcu w 2022 r., w druku nr 50, uchwalił zmiany do ustawy o KRS i zmiany do ustawy o Sądzie Najwyższym. Były to zmiany, które już wtedy gwarantowały z dużym prawdopodobieństwem odblokowanie środków unijnych dla Polski.</u> + <u xml:id="u-196.5" who="#SenatorEwaMatecka">Jeśli zatem, Wysoka Izbo, ta nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym ma przywrócić w Polsce fundamentalne zasady praworządności, a tym samym dać szansę na odblokowanie europejskich środków z KPO, cały ten destrukcyjny, dotychczasowy proces musi zostać odwrócony. Oznacza to w praktyce, że Krajowa Rada Sądownictwa musi zostać na powrót ukształtowana według zgodnego z konstytucją prawa, że należy doprowadzić do bezwzględnego przestrzegania prawa unijnego i usunięcia zapisów pozostających w kolizji z prawem unijnym. Należy też rozwiązać Izbę Odpowiedzialności Zawodowej, której powołanie było tak naprawdę próbą, i to nieudolną, wprowadzenia w błąd instytucji europejskich.</u> + <u xml:id="u-196.6" who="#SenatorEwaMatecka">My, senatorowie demokratycznej większości, działając w polskim interesie, proponujemy zmiany, które przywrócą tej ustawie konstytucyjność, a polskiemu wymiarowi sprawiedliwości praworządność, co w konsekwencji otworzy drogę do pozyskania dla Polski miliardów z KPO i tym samym zagwarantuje stabilność zarówno samorządom, jak i wszystkim beneficjentom tychże środków.</u> + <u xml:id="u-196.7" who="#SenatorEwaMatecka">Pragnę bardzo podziękować wszystkim ekspertom, całemu środowisku prawników za rzetelną i solidną pracę nad tą ustawą i przedstawienie nam opinii. Wszystkie opinie, poza dwiema, były opiniami negatywnymi co do kształtu przedstawionej nam ustawy.</u> + <u xml:id="u-196.8" who="#SenatorEwaMatecka">Pozostaje 1 kluczowe pytanie: czy rząd premiera Mateusza Morawieckiego oraz posłowie PiS pozostaną dalej zakładnikami wygodnego dla władzy bezprawia? Czy zdecydują się wreszcie poprzeć poprawki Senatu przywracające praworządność i pozwalające odblokować miliardy euro z KPO, tak potrzebne Polsce w dobie kryzysu? Będzie to, Wysoka Izbo, test na wiarygodność dla obozu władzy, będzie to test na racjonalność myślenia i uczciwość zamiarów. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-196.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo trudno jest stanąć dzisiaj naprzeciwko uśmiechniętego i zadowolonego pana ministra, który przyszedł tutaj z gniotem prawnym, z niekonstytucyjną ustawą i śmieje się nam w twarz. Śmieje się nam w twarz, myśląc, że znowu zostaliśmy zrobieni, postawieni pod ścianą i musimy poprzeć niekonstytucyjne prawo, bo nie wybaczą nam tego nasi wyborcy. Być może, Panie Ministrze, ale przypominam panu takie polskie przysłowie: ten się śmieje, kto się śmieje ostatni. I myślę, że w październiku tego roku wyborcy zetrą panu z ust ten uśmiech, a ja będę na to patrzeć.</u> + <u xml:id="u-198.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">7 lat rozmontowujecie wymiar sprawiedliwości. To nie jest śmieszne. Od lat prawnicy nieustannie ostrzegali, opozycja mówiła, że przyjdzie czas, kiedy międzynarodowe instytucje i międzynarodowe trybunały przestaną respektować orzeczenia polskich sądów. I dziś mamy tego efekty. 360 milionów euro potrącono nam za nielegalną Izbę Dyscyplinarną. Wczoraj potrącono kolejną ratę. Dlaczego to zrobiono? No, z waszej winy, z winy tego rządu. A dlaczego wy to wszystko robicie? Dla utrzymania władzy. Wy nie chcecie naprawiać wymiaru sprawiedliwości, wy chcecie uzyskać pieniądze, bo wasi wyborcy wam nie wybaczą, jeżeli ich nie otrzymacie. I wtedy stracicie władzę. Władzę i tak stracicie, bez względu na to, czy te pieniądze otrzymacie, czy nie. Wy to wszystko robiliście po to, żeby utrzymać władzę, żeby prokuratura i sądy służyły tej władzy, żeby policja służyła tej władzy i żeby służby służyły tej władzy. A jak ktoś popełni przestępstwo, no to przecież ktoś, kto wywodzi się z tej władzy, zawsze może przestępcę ułaskawić, jak ułaskawił w listopadzie 2015 r. pan prezydent 2 przestępców.</u> + <u xml:id="u-198.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Do czego jeszcze wam to potrzebne? Do tego, żeby zagwarantować bezkarność tym, którzy robili przekręty na maseczkach, respiratorach, wyborach kopertowych. Żeby zagwarantować bezkarność tym, którzy naruszają prawo. No, jeszcze do tego można uchwalić pewne ustawy, ale dobrze, jak się ma prokuraturę i sądy. Żeby umarzać postępowania, które są toczone przeciwko wam, postępowania, jak w przypadku Solidarnej Polski, o defraudację pieniędzy z Unii Europejskiej i różne inne przekręty. Po to potrzebna wam władza.</u> + <u xml:id="u-198.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Zniszczyliście państwo prawa, pozbawiliście wiarygodności polski wymiar sprawiedliwości, stworzyliście niekonstytucyjny system powoływania sędziów przez bezpośrednio podległą politykom Krajową Radę Sądownictwa i zakwestionowaliście przez to domniemanie niezależności i bezstronności polskich sądów, odebraliście polskiemu obywatelowi, też waszemu wyborcy, prawo do sądu, które jest gwarantowane nie tylko przez polską konstytucję, ale również przez europejską deklarację praw człowieka i podstawowych wolności. Wy swoim wyborcom to prawo zabraliście. A dziś, ponieważ te braki są źródłem chaosu, musimy procedować kolejny gniot, kolejną ustawę, którą przysłaliście.</u> + <u xml:id="u-198.5" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I naprawdę trudny był nasz wybór i trudne jest nasze zadanie, chociaż łatwiejsze niż naszych kolegów w Sejmie, bo tam zamordowaliście parlamentaryzm już dawno, zmieniając Regulamin Sejmu i uważając, że jak macie władzę, to możecie uchwalić wszystko. Poprawki, które zaproponowaliśmy, nadają tej ustawie walor konstytucyjności, choć do pełnego uzdrowienia wymiaru sprawiedliwości jest jeszcze bardzo długa druga, bardzo długa droga. Podejmując decyzję o tym, żeby te poprawki do tej ustawy jednak przegłosować, podejmujemy decyzję odpowiedzialną wobec naszych wyborców, którzy nas wybrali. I nie będziemy licytować się, kto jest większym albo mniejszym patriotą, bo wszyscy jesteśmy patriotami i wszyscy kochamy nasz kraj, i dlatego tutaj siedzimy i procedujemy od wielu lat, ja co najmniej od 3 lat, i razem z moimi kolegami przegłosowuję poprawki, które wy przeważnie odrzucacie. Ale mam świadomość i mam przekonanie, że robię dobrze i dobrze służę moim wyborcom, jak moi koledzy. A wy tego nie robicie, bo wy robicie wszystko tylko po to, żeby utrzymać władzę i synekury.</u> + <u xml:id="u-198.6" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że w sejmowej zamrażarce leży jeszcze nasza ustawa z czerwca 2022 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa. Dopiero ta ustawa, przyjęcie tej ustawy spowodowałoby, że Komisja Europejska nie musiałaby mieć wątpliwości, czy kamień milowy w kwestii wymiaru sprawiedliwości został wypełniony.</u> + <u xml:id="u-198.7" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Wczoraj na posiedzeniu komisji pani prezes Manowska i pani sędzia Pawełczyk-Woicka ubolewały, wylewały krokodyle łzy nad chaosem w wymiarze sprawiedliwości, a przecież współuczestniczyły w tym demontażu państwa prawa, tak jak współuczestniczyli w tym również prawnicy, którzy wam pomagają, prawnicy, którzy piszą wam opinie prawne na zamówienie. Widzieliśmy już wiele takich opinii. A wy myślicie – nie wiem, dlaczego jesteście tacy naiwni – że jak macie opinię prawną, która za pieniądze coś wam mówi, to wy nie ponosicie odpowiedzialności. Zmartwię was: opinia prawna jest tylko parametrem do podjęcia decyzji, ale ten, kto ma podjąć decyzję, odpowiada i ponosi odpowiedzialność.</u> + <u xml:id="u-198.8" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">À propos prawników, dla nich, w końcu moich kolegów z branży, mam pewne przesłanie, i to nie są moje słowa ani moje myśli, które za chwilę przekażę, tylko myśli jednego z najwybitniejszych prawników, jacy są dzisiaj w Polsce, czyli prof. Włodzimierza Wróbla. Powiedział on kiedyś, że państwo prawa nie umiera nigdy samo z siebie, akuszerami tej śmierci zawsze są prawnicy, potrzebował ich i potrzebuje każdy populistyczny i autorytarny reżim. Ktoś musi udawać sędziów, profesorów, ktoś musi władzy pisać przepisy i ktoś musi Kowalskiemu oznajmiać decyzję władz. Milczący prawnicy. Z resentymentu, ze strachu, z chęci zysku, z lenistwa, naiwności, czasem z ignorancji. Państwo prawa umiera tylko z ich pomocą. Ale my po wyborach rozliczymy i takich, a panu ministrowi wyborcy zetrą ten uśmiech z ust. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-198.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana ministra.</u> + <u xml:id="u-199.2" who="#Gloszsali">W jakim trybie?</u> + <u xml:id="u-199.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Czwarty raz już.</u> + <u xml:id="u-199.4" who="#Gloszsali">Nieistotne…</u> + <u xml:id="u-199.5" who="#Gloszsali">Ale w jakim trybie…</u> + <u xml:id="u-199.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W trybie takim, że Regulamin Senatu, który nie ja tworzyłem, pozwala ministrowi wypowiedzieć się w każdym momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Dziękuję za to, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Nie będę nadużywał głosu – który rzeczywiście gwarantuje mi Regulamin Senatu – gwarantuję to państwu. Ale na 2 kwestie chciałbym jednak odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Po pierwsze, Panie Marszałku, w pańskim wystąpieniu zachęcał pan do tego, żeby odrzucić ten projekt ustawy, który jest projektem ustawy, co jeszcze raz podkreślam, wcale niemającym na celu zreformowanie jakiejkolwiek strony wymiaru sprawiedliwości, bo państwo bardzo dużo mówicie o tym, czego waszym zdaniem nie ma w tym projekcie ustawy, a zdaniem części z państwa powinno być w tym projekcie ustawy. Celem tego projektu i zawartych w nim rozwiązań jest wprowadzenie tego rodzaju zmian, które rozwieją wątpliwości Komisji Europejskiej co do wypełnienia kamieni milowych z zakresu wymiaru sprawiedliwości. I to jest też wskazane w uzasadnieniu tego projektu ustawy. Nawoływanie dzisiaj do tego, żeby odrzucić ten projekt ustawy, wskazując – tutaj zacytuję pana marszałka – że jednym z zasadniczych powodów, dla którego wyborcy wierzą Prawu i Sprawiedliwości, jest skuteczność tej partii…</u> + <u xml:id="u-200.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Tak, Panie Marszałku, pan powiedział. Zgadzam się z panem. Rzeczywiście tak jest, że wyborcy Prawa i Sprawiedliwości cenią i wybierają Prawo i Sprawiedliwość za wiele kwestii, jak sądzę, ale skuteczność jest niewątpliwie tą cechą, która dla wyborców Prawa i Sprawiedliwości ma znaczenie. Ale jeżeli to miałoby być powodem tego, żeby chcieć pokrzyżować szyki nie rządowi, bo to nie są pieniądze dla rządu, tylko żeby chcieć pokrzyżować szyki tym wszystkim – mam nadzieję, że to nas łączy – którzy chcą pozyskać środki dla Polski, dla polskich obywateli, na polskie projekty w trudnej geopolitycznie i gospodarczo sytuacji… Jeżeli to miałby być ten powód, tegoroczne wybory, to, że kierujemy się tutaj jakimiś partyjnymi powodami, podejmując decyzję w tej sprawie, to byłoby bardzo niedobrze. Ja od początku apelowałem – i apeluję, podtrzymuję ten apel – o odpowiedzialne zachowanie w tej sprawie, tak posłów i senatorów Zjednoczonej Prawicy, bo wiecie państwo doskonale, że dla wielu posłów i senatorów Zjednoczonej Prawicy rozwiązania zawarte w tym projekcie nie są rozwiązaniami wymarzonymi, a jednak podjęto decyzję o poparciu dla tego projektu ustawy, jak i posłów i senatorów opozycji, aby także, mimo że dla części z państwa mogą nie być to rozwiązania wymarzone, podjąć jednak to wspólne wyzwanie. I o to apeluję.</u> + <u xml:id="u-200.4" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">W odniesieniu zaś do wystąpienia pani marszałek, jestem nim nieco – nie ukrywam – zaskoczony…</u> + <u xml:id="u-200.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">No właśnie, to jest jednak polemika.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam bardzo, pan minister polemizuje także ze mną. Ja nie mam z tym problemu, ponieważ ja się nie boję polemiki, i nie sądzę, żeby ktoś się musiał bać polemiki ze strony pana ministra. Ale pan minister…</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja też się nie boję, Panie Marszałku, ale szanuję czas.</u> + <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan minister niestety ma prawo wykorzystać ten czas tak, jak uznaje to za stosowne.</u> + <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-201.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ja jestem autorem Regulaminu Senatu. Zresztą w przypadku Regulaminu Sejmu jest podobnie – członkom Rady Ministrów pozwala się wypowiadać, kiedy chcą, i niestety również jak chcą. Dopóki pan minister nie będzie nas tutaj obrażał, a tego nie czyni…</u> + <u xml:id="u-201.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-201.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…nie mam możliwości zabrania mu głosu, chcąc być w zgodzie z własnym sumieniem, które nie pozwala mi cenzurować kogokolwiek. Powtórzę jeszcze raz: od oceny tego są wyborcy. Pan minister przed chwilą mnie krytykował, krytykował mnie z trybuny. Czy mi się do podoba? Nie. Ale taka jest demokracja, nic na to nie poradzę. Tym się różnię od PiS-u, że nie będę nikomu wyłączał mikrofonu. Mnie w poprzedniej kadencji w Sejmie wyłączano mikrofon na każdym kroku i dałem sobie słowo, że ja nigdy wobec nikogo, jeśli nie będzie łamał przepisów i się zachowywał niegodnie, tak się nie zachowam, bo się różnię od Prawa i Sprawiedliwości. Ale oczywiście ja odpowiem i każdy będzie miał prawo odpowiedzieć tak, jak uzna za stosowne, na to, co mówi pan minister.</u> + <u xml:id="u-201.7" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Po co to?</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Dziękuję, Panie Marszałku, za tak jednoznaczne i zdecydowane stanowisko.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Myślałem, że debata parlamentarna tak w Sejmie, jak i w Senacie jest czymś naturalnym i nie budzi jakichś protestów. Ale dziękuję za obronę tych dość, wydawałoby się, oczywistych zasad.</u> + <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-202.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-202.4" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Pozwolę sobie… Ostatni element. Pani marszałek Morawska-Stanecka w takim bardzo emocjonalnym wystąpieniu czyniła cały szereg zarzutów, począwszy od tego, że się uśmiecham. Wydaje mi się, Pani Marszałek, że polityki nie trzeba prowadzić z zaciśniętymi ustami, grożąc tym czy innym, i że możemy ze sobą dyskutować na argumenty. I takimi argumentami jestem gotów, jak państwo widzicie, się wymieniać. Myślę, że nie ma w tej chwili sensu wysyłać jakichś sygnałów o charakterze gróźb do prawników czy… Myślę, że warto okazać szacunek, niezależnie od poglądów politycznych, urzędnikom czy też negocjatorom, którzy – jestem przekonany o tym – mając Polskę głęboko w sercu, podejmują różne działania w interesie państwa polskiego. I chociażby z tego względu, nawet jeżeli z politycznymi kierunkami tych działań państwo się nie zgadzacie, należy się im szacunek. Jeżeli państwo chcecie politycznie atakować kogoś, to ja tutaj po to właśnie jestem. Żałuję, że nie mogłem być wczoraj na posiedzeniu komisji, ale, jeszcze raz podkreślam, był ku temu ważny powód. Ten powód jest znany panu marszałkowi Grodzkiemu. Jestem dzisiaj tutaj do państwa dyspozycji. Jeżeli macie polityczne zarzuty, to proszę kierować je w moją stronę, do mnie je zgłaszać. Ale jeżeli państwo oceniacie…</u> + <u xml:id="u-202.5" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-202.6" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">…prawników, którzy przygotowywali opinie prawne, czy też pracę urzędników…</u> + <u xml:id="u-202.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Ministrze, czas jest wobec wszystkich sprawiedliwy i dotyczy również pana.</u> + <u xml:id="u-202.8" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Zgadza się. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Ministrze, ja w trybie polemiki – wiem, że pani marszałek również będzie chciała – powiem tak. Ja nie rozumiem, do czego się pan odnosił. Ja wyraźnie powiedziałem, że jestem za odrzuceniem tej ustawy, bo wam nie wierzę, bo po prostu nie wierzę temu rządowi. I staram się być konsekwentny. Nie namawiam ludzi na demonstracje przeciwko temu rządowi, a później ze strachu przez telewizją publiczną pozwalam wam robić, co chcecie, tylko chcę być konsekwentny, po prostu. Ja wam nie wierzę, że wydacie te pieniądze dobrze, jak je dostaniecie, po prostu dlatego. I nie wierzę, że ta ustawa jest konstytucyjna, bo wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że nie jest. Dlatego jestem za tym, żeby ją odrzucić, po prostu. Tylko tyle i aż tyle. Staram się być konsekwentny. Nie wierzę waszemu rządowi, Panie Ministrze, po prostu, dlatego nie chcę, aby ta ustawa została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorMarekBorowski">Najpierw kilka uwag, powiedziałbym, trochę porządkowych. Otóż pan minister był uprzejmy, kiedy wszedł na tę mównicę po raz pierwszy, skrytykować nas za, jak to określił, spektakl, który miał polegać m.in. na tym, że oto senatorowie, którzy brali udział w posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, pytali o to, co się działo na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, a przecież doskonale to wiedzą. Panie Ministrze, pan po prostu chyba jest pierwszy raz u nas – tak mi się zdaje – i w związku z tym nie zna pan specyfiki pracy Senatu, a ona polega m.in. na tym, że, po pierwsze, możemy zadawać dużo pytań, co w Sejmie nie ma miejsca. Po drugie, w ten sposób doprowadzamy do przekazania opinii publicznej informacji, które inaczej pozostałyby ukryte. Te pytania zmierzały do tego, by pokazać, że na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej w zasadzie nikt nie bronił tej ustawy, nie było tam obecnych osób, które tę ustawę rzekomo przygotowały, rzekomo przedstawiały w Sejmie, były dobrze poinformowane itd. Otóż to wszystko dlatego, że projekt poselski nie był przecież projektem poselskim. A ja przypomnę, że jeden z kamieni milowych czy jeden z punktów w tych kamieniach milowych mówi o tym, że projekty poselskie mają być tak samo konsultowane jak projekty rządowe. Nie przestrzegacie tego i to zostało w tych pytaniach ujawnione.</u> + <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorMarekBorowski">Po drugie, kwestia niekonstytucyjności. Pan minister był uprzejmy powiedzieć: no, o tym decyduje Trybunał, tutaj możemy długo się spierać, ale zostawmy to Trybunałowi. To nie pierwszy raz się pojawia w tej sali, ja nie pierwszy raz z tym polemizuję, ale powiem to jeszcze raz: pomijając już to, jaki jest ten Trybunał – zostawmy to – nie może być tak, że parlament może uchwalić po prostu co chce, nie oglądając się w ogóle na konstytucję, ponieważ od tego jest Trybunał. No, przecież to prowadzi do zupełnego absurdu. To znaczy, że jak ktoś napisze np. ustawę mówiącą, że wprowadza się cenzurę prewencyjną, to ktoś inny powie: zostawmy to Trybunałowi? Otóż nie. Posłowie i senatorowie muszą rozpatrywać kwestię konstytucyjności ustawy. Muszą. Oczywiście kierują się w tym względzie różnego rodzaju opiniami i ekspertyzami. I dochodzi do tego, bardzo często dochodzi do tego, że oto mamy ekspertyzę za i ekspertyzę przeciw i my musimy zdecydować, jaki jest ciężar gatunkowy tych ekspertyz. Ja się zainteresowałem tymi ekspertyzami, ale może nie tyle treścią, bo zgoda, że treść była taka: nie jest niezgodna, ile tym, kto te ekspertyzy przygotował. To bardzo szanowani profesorowie, doktorzy habilitowani, nie mam nic do tego, ale wszyscy oni są specjalistami od prawa administracyjnego i prawa gospodarczego. Nie ma tam żadnego konstytucjonalisty. A te opinie, które my dostaliśmy, dostaliśmy od konstytucjonalistów, którzy zęby na tym zjedli, dostaliśmy od pani prezes Sądu Najwyższego, dostaliśmy od prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, a więc ludzi, którzy z tymi sprawami konstytucyjności borykają się na co dzień, i jeszcze wielu innych instytucji. I dlatego, Panie Ministrze, my uważamy, że ten przepis jest niekonstytucyjny, i w związku z tym zmierzamy do tego, żeby ten przepis po prostu zmienić. I tyle. I nie możemy tu się zdawać na Trybunał. Być może ktoś skieruje potem tę ustawę do Trybunału, a Trybunał będzie nad tym się zastanawiał, ale my mamy nasze poczucie odpowiedzialności i nasze obowiązki.</u> + <u xml:id="u-204.3" who="#SenatorMarekBorowski">Następnie: poprawki. Pan minister powiada: „Kto tu – znowu ten piach ciągle pan sypał w te tryby – sypie ten piach? Przecież te poprawki mogą zniszczyć porozumienie”. Przecież to absurd. To są poprawki, które zmierzają, zgodnie zresztą z wyrokami Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, do realizacji tych postanowień. A jeżeli zmierzają do realizacji tych postanowień, to nie mogą popsuć tego porozumienia, mogą je tylko poprawić, mogą zwiększyć zadowolenie Komisji Europejskiej. Tak więc tym proszę nie straszyć, bo to jest bez sensu. Pan się może nie zgadzać z tymi poprawkami, to jest inna sprawa, a zwłaszcza pan Ziobro, ale mówienie o tym, że to popsuje kompromis, to jest absurd.</u> + <u xml:id="u-204.4" who="#SenatorMarekBorowski">No i to, o czym mówiłem. Panie Ministrze, za socjalizmu była taka definicja tego ustroju: jest to ustrój, który w pocie czoła rozwiązuje problemy, które sam stworzył. I to jest dokładnie to, co tu się dzieje. Stworzyliście problem, przez ileś lat pogarszaliście sytuację – nie będę już tego rozwijał, wiele osób o tym mówiło – a następnie rozwiązujecie go, stajecie w glorii i mówicie: no, proszę bardzo, załatwione. Załatwione powinno być 2 lata temu i kar nie powinno być, strat nie powinno być. To prawie 2 miliardy zł. Ja rozumiem, że to nie jest dla was problem – prawda? – bo „Ostrołęka” i inne tego typu wydatki, że tak powiem, sypią się jak z rękawa, ale dla nas i dla obywateli to są potężne pieniądze.</u> + <u xml:id="u-204.5" who="#SenatorMarekBorowski">I wreszcie, na koniec – bo nawet doszło tutaj do polemik – sprawa tego, jak głosować w sprawie tej ustawy. Wypowiedział się pan senator Bury, wypowiedział się pan marszałek Kamiński, ja też się wypowiem. Ja powiem tak: oczywiście będę głosował za poprawkami, będę głosował przeciwko odrzuceniu tej ustawy. I odniosę się do pewnych argumentów, które tutaj padły.</u> + <u xml:id="u-204.6" who="#SenatorMarekBorowski">Otóż pan marszałek Kamiński powiedział, że nie wierzy PiS-owi. Ja też nie jestem skłonny do tego, żeby wierzyć rządowi Prawa i Sprawiedliwości, absolutnie nie. Ale wierzę Komisji Europejskiej. Otóż te pieniądze to są w znacznym stopniu pieniądze znaczone. To są pieniądze, które w dużym stopniu będą trafiały do samorządów, na konkretne projekty, a zatem i do ludzi. I nawet gdyby PiS bardzo chciał, bardzo chciał te pieniądze gdzieś zagarnąć i wydać na inny cel, to nie będzie mógł. A więc uważam, że ten argument… Aczkolwiek oczywiście znajdą się takie pieniądze, które będą w gestii rządu, i te pieniądze mogą być zmarnowane, bo już wielokrotnie widzieliśmy, jak ten rząd marnował pieniądze. Niemniej jednak gros tych środków trafi, poprzez samorządy, do polskich obywateli. A więc ten argument do mnie nie przemawia.</u> + <u xml:id="u-204.7" who="#SenatorMarekBorowski">Teraz kwestia samej ustawy. Nie można…</u> + <u xml:id="u-204.8" who="#SenatorMarekBorowski">A, Panie Marszałku, jeszcze jedno. Przez ostatnie 2 lata domagaliśmy się, żeby te pieniądze przyszły do Polski. Pan też się tego domagał. Wszyscy się tego domagaliśmy, a przecież wiedzieliśmy, że jeśli przyjdą, to będzie nimi w części zarządzał PiS. Więc tu tak naprawdę nic nowego się nie dzieje, a wszystko to, czego się domagaliśmy, może się stać.</u> + <u xml:id="u-204.9" who="#SenatorMarekBorowski">Teraz sprawa samej ustawy. Ustawa rzeczywiście jest mocno kontrowersyjna. Z jednej strony mamy w tej ustawie, tak jak powiedziałem, z bardzo dużym prawdopodobieństwem naruszenie konstytucji polegające na tym, że przekazuje się do NSA sprawy dyscyplinarne, a z drugiej strony jest niewielki, niemniej jednak postęp, jeżeli chodzi o wykonywanie testu bezstronności, i jest wyraźne sformułowanie, że sędzia nie może być karany za treść orzeczenia. W związku z tym mamy jakby zbicie się 2 wartości konstytucyjnych, jedna to jest naruszenie konstytucji, jeśli chodzi o NSA, a druga to likwidacja w części – wprawdzie w małej, niedostatecznej, ale w jakiejś – opresyjności dotychczasowych przepisów, która to opresyjność naruszała przecież konstytucję. W związku z tym to trzeba zważyć. Dla mnie to drugie jest ważniejsze niż to, że tu akurat NSA będzie sądził, chociaż nie powinien – jest nasza poprawka, która to zmienia.</u> + <u xml:id="u-204.10" who="#SenatorMarekBorowski">I na koniec kwestia głosowania. To znaczy, żeby sprawa była jasna, powiem, że ja rozumiem te wszystkie głosy – bardzo wiele ich padało w trakcie posiedzenia Komisji Ustawodawczej – żeby odrzucić, odwalić tę ustawę. Tylko trzeba pamiętać, że głosowanie przeciwko tej ustawie tu, w Senacie, nie może być traktowane jako gra, bo może się zdarzyć, że w Sejmie… No bo w Sejmie trzeba będzie zachować się konsekwentnie: skoro tu przeciw, to i w Sejmie przeciw. No i może się zdarzyć, że w Sejmie ta ustawa padnie. Nie można tego wykluczyć. Ja wiem, że prowadzone są takie gry, że Solidarna Polska jednak zagłosuje za odrzuceniem tego weta itd., itd. Nie wiem, może zagłosuje i wyciągnie od prezesa Kaczyńskiego jeszcze jakieś koncesje dla siebie, które będą szkodliwe – bo cokolwiek pan Ziobro robi, to robi szkodę – dla Polski i dla praworządności albo ta ustawa rzeczywiście padnie. I z czym wtedy zostaniemy? Zostaniemy z Izbą Odpowiedzialności Zawodowej, która będzie nadal się zajmowała sędziami. Zostaniemy z większą opresyjnością. I zostaniemy bez pieniędzy. Może ktoś uważa, że to się da wytłumaczyć. Ja obawiam się, że chyba nie. Dlatego najlepszym rozwiązaniem jest to, żeby opinii publicznej pokazać, że opozycja nie tylko krytykuje, ale także ma propozycje, cały czas ma propozycje naprawy praworządności. I w tych poprawkach one się zawierają. Jeśli zostaną odrzucone w Sejmie, co jest prawdopodobne, to odpowiedzialność za to będą brali ci, którzy będą je odrzucać. My nie mamy innego wyjścia. Senat odrzuca te ustawy, które szkodzą, po prostu ewidentnie szkodzą.</u> + <u xml:id="u-204.11" who="#SenatorJozefLyczak">Panie Marszałku, już 20 minut…</u> + <u xml:id="u-204.12" who="#SenatorMarekBorowski">Już kończę, już kończę.</u> + <u xml:id="u-204.13" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Niech mówi.</u> + <u xml:id="u-204.14" who="#SenatorMarekBorowski">W tym przypadku nie jest to idealne rozwiązanie, tu nie ma idealnego rozwiązania, ale to jest rozwiązanie, które jest dla Polski, dla Polaków jednak najlepsze. A tym z państwa, którzy uważają – bo i takie dyskusje są prowadzone – że te dodatkowe pieniądze pomogą PiS wygrać wybory, chcę powiedzieć, że przez te 7 lat PiS dał 500+, trzynastkę, czternastkę… Mógłbym wymieniać jeszcze szereg innych świadczeń socjalnych. Po tym wszystkim powinien mieć 50% poparcia, a ma 35%, a opozycja łącznie ma znacznie, znacznie więcej. Tak więc wniosek jest tylko taki: żeby opozycja nie deptała sama sobie po piętach. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-204.15" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Uwaga: pułapka. Od tego chyba należałoby zacząć. Ta pułapka jest zastawiona przez rząd w paru obszarach. Pierwszy to jest coś, co powoduje, że opozycja zaczęła ze sobą dyskutować: poprzeć czy poprawiać? To jest przecież woda na młyn PiS – skonfliktowana opozycja. Pułapka pierwsza. I pułapka druga. Pan minister powiedział, że z kimś konsultował, z kimś uzgadniał, że jakiś urzędnik dość niskiego szczebla powiedział, że akceptuje. A tak naprawdę jest tylko jeden ważny komunikat dla tego projektu ustawy – komunikat przewodniczącej Komisji Europejskiej, nomen omen wybranej dzięki wsparciu rządu PiS, Ursuli von der Leyen, która powiedziała, że oceniać ten projekt będzie dopiero po przyjęciu go przez polski parlament i złożonym podpisie przez prezydenta. Komisja Europejska nie ma zwyczaju oceniać projektów prawa krajowego przed ich przyjęciem. Powiem szczerze, ja miałem taką możliwość naprawiania wielu błędów pierwszego PiS z lat 2005–2007. Uczestniczyłem w wielu dyskusjach z komisarzami europejskimi prawie przez 8 lat w sprawach, które dotyczyły transpozycji prawa europejskiego do prawa krajowego, mając z większością z nich naprawdę bardzo dobre relacje. Nigdy – powtarzam: nigdy – nie usłyszałem, że dokument, który jest projektem, będzie zaakceptowany. Nigdy. Jak ktoś tu przychodzi i mówi z tej mównicy, z jakiejkolwiek mównicy, że coś takiego uzgodnił, to – zacytuję znanego… właściwie nie wymienię nazwiska, także nie użyję tych słów, bo w Senacie nie wypada, a w Sejmie… to były słowa z Sejmu – łże jak… Tak po prostu. To mówił polityk PiS. Ktoś, kto przychodzi i mówi tutaj, że coś uzgodnił przed przyjęciem, po prostu kłamie. Nie ma takiej możliwości. Jednoznacznie oceniła to Ursula von der Leyen, przewodnicząca Komisji Europejskiej. Dokument będzie oceniany przez Komisję Europejską po złożeniu podpisu przez prezydenta, nigdy wcześniej. Nigdy wcześniej.</u> + <u xml:id="u-206.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dlaczego jest to pułapka? Bo rzeczywiście zaczęliśmy ze sobą dyskutować. Tutaj z tej mównicy… Parlament jest oczywiście od dyskusji, to nic nadzwyczajnego w normalnej sytuacji, jest od takiej dyskusji. Tylko wczoraj dyskutowałem z moim przyjacielem, panem marszałkiem Michałem Kamińskim… Różnimy się… Zgadzam się w całości z panem marszałkiem Borowskim: rolą i zadaniem Senatu jest poprawianie, unikanie gry, w której chce uczestniczyć PiS, który chce nas wpędzić w tę pułapkę. Rząd nic do tej pory nie uzgodnił. Ale pułapka jest jeszcze gdzie indziej. Jesteśmy w roku 2023. Wszyscy w Polsce już wiedzą, że została stracona możliwość zaliczkowania, czyli nie ma możliwości ubiegania się o wypłatę zaliczek. Jest gorzej. Jeżeli my wystąpimy w tym roku o pierwsze transze pieniędzy, to my te pieniądze stracimy w tym roku, w roku 2023. Kamieni milowych jest dużo, jest ich kilkaset. Ja nie wiem, czy wszystkie zostały spełnione. Dyskutujemy tak naprawdę o dwóch: wiatrakach i Sądzie Najwyższym. Powtórzę: kamieni milowych jest kilkaset. Czy rząd je spełni? Kto to wie? Przecież o tym nikt nie dyskutuje. Na jakiekolwiek pytania, które trafiają do rządu, w zasadzie brakuje odpowiedzi. W samym Krajowym Planie Odbudowy też nie sięgamy do tego dokumentu. Ja dzisiaj postanowiłem odświeżyć sobie pamięć i sięgnąłem po to, zacząłem czytać, co tam jest zapisane, jakie rzeczy. Nie wiem, czy państwo pamiętacie na przykład sprawę modernizacji, przebudowy dwóch falochronów, w Łebie i w Ustce, pod kątem budowy instalacji wiatrakowych na Bałtyku. To takie falochrony osłonowe. Żeby sprawa była jasna: żeby zrealizować te projekty, to trzeba przeprowadzić uzgodnienia, zbudować dokumentację techniczną, wygrać w przetargach, zastosować wszystkie te elementy, które są istotne z punktu widzenia konkurencyjności, prawa europejskiego. Jak myślicie? Nawet gdyby jutro Komisja Europejska powiedziała „uruchamiamy pieniądze” – nie powie, ale gdyby – to nie ma żadnych szans na zakończenie inwestycji do końca 2026 r., bo tu jest kolejna rzecz. Otóż Krajowy Program Odbudowy jest tak skonstruowany, że inwestycje muszą być zakończone i zrealizowane do końca 2026 r. Nie ma żadnych szans na realizację. A może Izera będzie? Też jest w KPO. Czy powstanie fabryka Izery? Panie Ministrze, powstanie w ramach KPO? Przecież pan w to nie wierzy, nikt już w to nie wierzy. Ale pułapka zastawiona na opozycję sprowadza się do tego, że opozycja ma być również odpowiedzialna za to, że się nie udało, że nie będzie falochronów, że nie będzie Izery, że, uwaga, takie proste programy, które są obecnie finansowane z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, programy, które dotyczą tzw. czystego powietrza, doprowadzą do tego, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska za chwilę zbankrutuje. On teoretycznie wydaje pieniądze, tylko już nie ma tych pieniędzy. Zarząd pisze do ministra: nie mamy pieniędzy, nie możemy dalej udawać, że biegamy z kartonami, nie mamy pokrycia finansowego. To jest w korespondencji między zarządem NFOŚ a ministerstwem, korespondencji w sumie jawnej, bo ona nie jest tajna. I nawet gdyby uruchomić finansowanie, to tam wielu rzeczy nie da się już uruchomić. Dzisiaj rząd PiS tylko i wyłącznie szuka odpowiedzialnych za katastrofę, do której doprowadził w tej sprawie. Przychodzi minister i mówi: wynegocjowałem. Z kim? Z jakim komisarzem? Nazwisko! Nie padło przez te wszystkie tygodnie żadne nazwisko. A Ursula von der Leyen, przewodnicząca Komisji Europejskiej, mówi: nie ma takiej możliwości, żebyśmy oceniali ten dokument. Pułapka.</u> + <u xml:id="u-206.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">My na dobrą sprawę w tej grze, którą chce zastawić PiS jako pułapkę… Oni nic więcej nie robią, tylko ustawiają grę, to znaczy próbują zagrać. My powinniśmy w tej grze uczestniczyć i wykonać to, co nas należy. Jest takie stare powiedzenie, Słonimskiego bodajże: jak nie wiesz, jak się zachować, to się zachowuj przyzwoicie. Jeżeli my mamy zachować się przyzwoicie w tej Izbie, to w tym przypadku musimy doprowadzić do tego, żeby ta ustawa była zgodna z konstytucją, i nie zastanawiać się, co zrobi Sejm, naprawdę, nie zastanawiać się nad tym. Jeżeli większość sejmowa, PiS-owska większość sejmowa odrzuci nasze poprawki i nie będzie tych pieniędzy, to będzie ponosić pełną odpowiedzialność. To oni doprowadzili do tego, że dzisiaj w Polsce mamy wysokie ceny, że mamy powszechną drożyznę PiS, że jest wielka inflacja. Naprawdę, to jest jednoznaczna odpowiedzialność. I to oni doprowadzili do tego, że w Polsce nie ma pieniędzy unijnych.</u> + <u xml:id="u-206.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">I ostatnia rzecz. Wstaliśmy z kolan – tak słyszeliśmy 7 lat temu i prawie przez 7 lat. A wstaliśmy z kolan, bo jesteśmy twardzi w negocjacjach z Komisją Europejską, bo nie będziemy słuchać Brukseli, Bruksela równa się Moskwa – tak mówią działacze PiS. No, to ja przepraszam bardzo… A co mówił tutaj przed chwilą minister? Wynegocjowałem z cieciem, który tam może otwiera drzwi – z całym szacunkiem dla tego zawodu – albo nie wiem z kim, bo nie z żadnym komisarzem, jakiś dokument; musicie to przyjąć, nie możecie wstawić żadnej kropki, żadnego przecinka. To już nie jest na kolanach? To jest nawet gorzej. Upadliśmy…</u> + <u xml:id="u-206.5" who="#Gloszsali">Na głowę.</u> + <u xml:id="u-206.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">…na głowę albo… Naprawdę, to jest katastrofa. Ja się zastanawiam… Panie Ministrze, nie ma się z czego śmiać. Ja się zastanawiam…</u> + <u xml:id="u-206.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-206.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">To jest żenujące, Panie Ministrze. Taki obrazek… To o panu. Nie wszyscy to widzą, dlatego mówię o tym śmianiu się, niech o tym usłyszą. To jest żenujące, że członek rządu potrafi opowiadać takie rzeczy. Z jednej strony mówi o wstawaniu z kolan, a z drugiej – że w polskim parlamencie nie mamy prawa debatować o uchwalanym tutaj prawie. Nie wstyd wam? Naprawdę wam nie wstyd? Nawet nie wiem, jak to gorzej nazwać, bo to jest upadek, obraz upadku PiS. To jest naprawdę końcowe stadium upadku PiS.</u> + <u xml:id="u-206.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wszystkiego dobrego Polakom życzę. I życzę, żeby w najbliższych wyborach pogonili PiS, bo to jest jedyny ratunek przed klęską.</u> + <u xml:id="u-206.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-206.11" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przysłuchując się tej debacie, nie mogę nie podzielić się z państwem taką naprawdę bardzo gorzką refleksją. Ja jestem z zawodu muzykiem, a w całej tej debacie brzmi potwornie fałszywa nuta. Z czego wynika ta fałszywa nuta? Otóż nieprawdą jest, że rząd naszej ojczyzny naprawdę chce sprostać kamieniom milowym i uzyskać pieniądze dla Polaków. To nieprawda. Dlaczego nieprawda? Gdyby się o to starał, to, po pierwsze, nie popsułby praworządności, o czym wszyscy dokładnie wiedzą, łącznie ze wszystkimi członkami rządu. Po drugie, rządowa ustawa naprawiałaby wtedy te rzeczy, których jakoby domaga się wyłącznie Unia. A ja uważam, że nie, że tego się domagają przede wszystkim Polacy. Praworządność nam się po prostu należy, Panie Ministrze, a ten rząd i to ugrupowanie wymiotło z Polski praworządność, a z praworządnością – pieniądze. Ustawę, która niczego nie naprawia, przedkładają jakoby posłowie, których nie ma wtedy, kiedy trzeba tej ustawy bronić i ją pokazać. Gdybyście państwo naprawdę powiedzieli: słuchajcie, to jest rządowa ustawa, ale chcemy ją tak puścić przez Sejm, bo tak szybciej… A czemu jest szybciej? Bo bez konsultacji. Wy tego nie powiecie, bo wy konsultacji nie chcecie. Wszystkie opinie, wszystkich uznanych autorytetów brzmiały: „nie” dla tej ustawy. Pan senator Borowski mówił, jak bardzo „nie” i jak bardzo niekonstytucyjna jest ta ustawa, i jak niekonstytucyjność powinniśmy rozumieć. Wszystkie z wyjątkiem czterech. Co do jednej, to wiemy, że opinia brzmi „ustawa nie jest niezgodna z konstytucją”, pozostałe wcale takie pochlebne dla niej nie są. Więc wy nie chcieliście prawdziwych konsultacji i dlatego fałsz już na samym początku: ustawa jakoby poselska, a de facto rządowa. A dlaczego rząd podłożył ją posłom? Dlatego, że nie chciał konsultacji.</u> + <u xml:id="u-208.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Państwo wiecie, że nieprawdą jest, że nie wolno w tej ustawie zmienić ani przecinka, ani kropki, bo nawet jeśli ją ustaliliście w takiej formie – w co nie wierzę – z Unią Europejską, to ja mówię: nie! Polskie prawo stanowi polski parlament, nie unijny, nie hiszpański, nie niemiecki, nie francuski, tylko nasz, polski, dwie jego izby, i nie wolno nam mówić, że nie mamy prawa, bo mamy właśnie prawo nadane czymś, czego nie szanujecie, czymś najważniejszym dla nas: konstytucją. Nieprawdą jest, że chcecie rozwoju Polski. Nieprawdą, bo gdybyście chcieli, nie nacjonalizowalibyście przemysłu, a to robicie. Gdybyście chcieli, nie niszczylibyście klasy średniej i taniej energii przez zablokowanie wiatraków i energii odnawialnej. Klimatu także nie chcecie poprawić. Pytanie, zadał je pan marszałek Borusewicz: dokąd idziemy? Pan marszałek Borusewicz mówi: donikąd. Ja się z nim nie zgadzam. My idziemy prosto na wschód, poza Europę. Naprawdę – i tu się nie zgadzam z panem senatorem Marią Jackowskim – rzeczy bardzo dobre robicie wyjątkowo źle, nie tylko źle, a rzeczy wyjątkowo złe robicie genialnie dobrze. I to jest nieszczęście mojego kraju. To jest nieszczęście. Uśmiech na ustach pana ministra, który wie, że mówi nieprawdę, jest dla mnie dramatem, a nie powodem do satysfakcji. I nie po to stoję tutaj dzisiaj na mównicy, żeby dołożyć PiS-owi czy komukolwiek innemu. Stoję po to, żebyśmy się obudzili, Panie Ministrze, bo naprawdę to, co się dzieje w Polsce dzisiaj, jeszcze jakoś możemy ścierpieć, ale to, do czego nas prowadzicie, ten wschód, jest nie do zaakceptowania. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-208.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Komorowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Dzisiejsza debata jest bardzo gorzka, trudna, bardzo dużo gorzkich, cierpkich słów padło ze strony senatorów większości senackiej w kierunku i pod adresem rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Odniósłbym się do tego, zarówno do tej dzisiejszej debaty, jak i do innych debat, które już tutaj w Senacie były na ten temat, na różne tematy odnośnie do rządu, w ten sposób, że państwo przedkładacie jak gdyby taką apokaliptyczną wizję Polski: to wszystko się zawali, wszystko runie, Polski nie będzie na świecie, w Europie itd., itd., bo rządzi Prawo i Sprawiedliwość. Wizje, które, no, nie tutaj w Senacie, ale w mediach gdzieś tam się pojawiały, chleb po 30 zł, a może drożej, paliwo, benzyna po 10 zł, a może drożej… I denerwujecie się, że te wszystkie wizje, te apokaliptyczne wizje nie są realizowane, że one się nie spełniają. Dzisiaj w tej debacie padło już niejednokrotnie: wybory… Denerwujecie się, co może być w dniu wyborów. A ja jestem przekonany, że najbliższe wybory wygra Prawo i Sprawiedliwość, że Prawo i Sprawiedliwość będzie dalej rządziło w tym kraju, bo to jest dobre dla kraju, to jest dobre dla Polski. Twierdzę, że to jest najlepszy rząd w historii, rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego. Dobre były również inne rządy Prawa i Sprawiedliwości, które rządziły. Państwo mają inne zdanie, ja mam inne zdanie. To jest debata parlamentarna, więc każdy ma prawo do wyrażenia swojej opinii.</u> + <u xml:id="u-210.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Nigdy nie mówiliśmy, że pieniędzy nie ma i nie będzie. Rozpoczęliśmy walkę z mafiami VAT-owskimi, z luką VAT-owską. Przypomnę – już kiedyś to mówiłem z tej trybuny – że to za tego rządu po raz pierwszy, w 2020 r. uchwalono budżet bez deficytu. To było po raz pierwszy od 30 lat. Ale co się później wydarzyło? Pandemia. Za pandemią poszła inflacja i wojna. W pandemii rząd przyjął cały pakiet ochronny w postaci tarcz antyinflacyjnych. Jeżeli chodzi o wojnę, Polska jest liderem w zakresie pomocy. To dzięki determinacji polskiego rządu zwiększa się w znacznym stopniu pomoc walczącej Ukrainie. Oczywiście jest to zdecydowana pomoc narodu polskiego, który przyjął Ukraińców z otwartymi ramionami i z otwartym sercem.</u> + <u xml:id="u-210.3" who="#SenatorMarekKomorowski">O jakich plusach trzeba tutaj powiedzieć? Państwo nie potraficie się zreflektować i pochwalić. Plusy: zwiększenie i zapewnianie siły obronnej państwa, rekordowe wydatki na obronność, stworzenie nowych jednostek wojskowych, a przez to zwiększenie liczebności wojska, zakupy sprzętu, czołgów, armatohaubic, samolotów i innego sprzętu wojskowego. My czujemy się… Myślę, że wszyscy Polacy chcą przede wszystkim czuć się bezpiecznie. Zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego Polski to jest podstawa do funkcjonowania. Nastąpiła dywersyfikacja dostaw paliw gazu, budowa Baltic Pipe, gazociągu na gaz ziemny, terminalu LNG, czyli gazoportu w Świnoujściu. Decyzja w tej sprawie zapadała w 2006 r., za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości. Utrzymanie wzrostu gospodarczego kraju, wzrost PKB w 2022 r. wyniósł 4,9%. Zaraz po pandemii, w 2020 r. – to był taki rok krytyczny, była pandemia – PKB wszędzie zmalało. U nas było 6,8%. Jeżeli chodzi o budownictwo, to w 2021 r. był wzrost o 4,5%, a w 2022 r. – 5,3%. Poprawa życia Polaków. Cały pakiet społeczny, socjalny. Trochę już było tutaj o tym wspominane. Pomoc dla kredytobiorców, np. wakacje kredytowe. Zwiększanie rezerw złota. To cały czas jest kwestia poprawy naszej sytuacji i wizerunku.</u> + <u xml:id="u-210.4" who="#SenatorMarekKomorowski">Co słyszymy od naszych sojuszników z zagranicy, ze Stanów Zjednoczonych? Przyjeżdżają i chwalą nasze decyzje, chwalą działania Orlenu, prezesa Obajtka. Czy na tej sali padło kiedykolwiek jakieś pozytywne słowo w stosunku do Orlenu, dotyczące zapewnienia nam tego, że możemy czuć się bezpiecznie? Nie. Ale Amerykanie przyjeżdżają i chwalą. Państwo to widzicie i to was chyba najwięcej boli.</u> + <u xml:id="u-210.5" who="#SenatorMarekKomorowski">Wracając do ustawy, do istoty tej zmiany, zacytuję sobie tutaj… Siedziałem i wyciągnąłem z internetu pewne wypowiedzi. Będę dosłownie cytował wypowiedzi, które są w internecie. Pan Roman Nowosielski, były sędzia Trybunału Stanu, mówi tak: „Przesunięcie dyscyplinarek do NSA nie jest zmianą rewolucyjną, pozbawiającą obwinionego właściwego rozpoznania sprawy, dlatego w moim przekonaniu nie może być uznane za niekonstytucyjne”. Pan Wiesław Kozielewicz, prezes Sądu Najwyższego kierujący Izbą Odpowiedzialności Zawodowej: „Zarówno Sąd Najwyższy, jak i Naczelny Sąd Administracyjny są sądami, więc Naczelny Sąd Administracyjny może się zajmować dyscyplinarkami, tym bardziej że od lata prowadzi dyscyplinarki sędziów administracyjnych oraz funkcjonariuszy służb mundurowych”. Kamil Zaradkiewicz, sędzia Sądu Najwyższego: „W przypadku postępowań dyscyplinarnych powinny być one rozpoznawane przez sądy ze względu na gwarancje ochronne, o czym mówi art. 45 konstytucji, a z tej perspektywy nie budzi wątpliwości, że Naczelny Sąd Administracyjny daje rękojmię dochowania tego standardu”. Z tego można wysnuć jednoznacznie wniosek, że wbrew temu, co państwo twierdzicie, trudno by było to wszystko przekuć na wyrok Trybunału Konstytucyjnego o niekonstytucyjności zmiany, którą w tej chwili procedujemy.</u> + <u xml:id="u-210.6" who="#SenatorMarekKomorowski">I na zakończenie powiem, że ja akurat należę do tych senatorów, którzy popierają wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-210.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Michała Kamińskiego.</u> + <u xml:id="u-211.2" who="#Gloszsali">5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorMichalKaminski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorMichalKaminski">Ja kończyłem moje przemówienie… W ogóle apelowałem o to, żebyśmy zachowali jedność. Mówiłem o tym, że bardzo źle się stało, że PiS się udało pokłócić opozycję. Za coś zupełnie zdumiewającego uznaję to, że ci, którzy de facto rząd popierają, a są w opozycji, mają pretensje do tych, którzy są przeciwko rządowi, choć są w opozycji.</u> + <u xml:id="u-212.2" who="#SenatorMichalKaminski">Ale odniosę się do 2 tekstów, które tutaj wygłosił niezwykle przeze mnie szanowany pan senator Borowski. Słusznie powiedział on, że w Senacie nie możemy prowadzić gier. I to powtórzył później jeszcze jeden z senatorów. Tak, nie możemy prowadzić gier. To zastanówmy się, co mamy do wyboru. Możemy odrzucić tę ustawę, wiedząc, że rząd nie ma większości do jej przyjęcia ponownie w Sejmie. Czyli pokazać, że władza dana nam, w Senacie, przez obywateli, którzy dali większość opozycji, jest po coś. W tym przypadku będzie po to, by pokazać rządowi, że jest pokłócony i że nie ma większości. Ale czy dla jakiejś zwykłej ustawy? Nie, dla ustawy, o której dzisiaj każdy, oprócz marszałka Borowskiego, powiedział, że jest konstytucyjnym gniotem. Tylko pan marszałek Borowski powiedział, że to jest może jednak nie taka zła ustawa, bo jednak ona będzie czymś lepszym niż to, co mamy do tej pory. A jeżeliby się mój scenariusz zrealizował, to ona wtedy nie wejdzie w życie. No, to tu jest różnica. Bo ja uważam, że ta ustawa jest konstytucyjnym gniotem. Uwierzyłem senatorowi Pociejowi, który mówił, że to jest konstytucyjny gniot. Uwierzyłem tym wszystkim senatorom Platformy, którzy mówili, że ta ustawa nie spełnia, Panie Marszałku, kryteriów, które wyznaczyła Unia Europejska, ergo, Unia Europejska – bo tak mówicie – nie da pieniędzy rządowi. Bo przecież dlatego, że nie spełnia kryteriów… Bez przerwy o tym mówicie. Tak więc ja nie mówię o tym, żeby odrzucić w imię politycznej gry dobrą ustawę. Bo wtedy rzeczywiście mówiłbym coś nagannego, że oto jest dobra ustawa, która spełnia kryteria, a ja mówię, żeby ją odrzucić tylko dlatego, żeby być przeciwko rządowi. Nie, ja mówię, żeby odrzucić ustawę, o której koledzy, nie pan marszałek, ale koledzy pana marszałka mówią, że jest niekonstytucyjna i nie spełnia kryteriów, które wyznaczyła Unia Europejska.</u> + <u xml:id="u-212.3" who="#SenatorMichalKaminski">Czy grą nie jest jednak to, że my zgłaszamy poprawki, o których wiemy, że zostaną odrzucone, i wiemy, że ustawa, o której mówimy, że jest gniotem, wejdzie w życie? No, ja jestem za tym, żeby nie prowadzić gier i być uczciwym wobec wyborców. Bo wreszcie pan marszałek powiedział, że te pieniądze… I też tutaj się… Ja myślałem, że w tej sprawie się różnimy. Uwierzyłem szefowi klubu pana marszałka, który powiedział paręnaście dni temu – powtórzę – jak dostaniecie te pieniądze, to w jednej trzeciej je rozkradniecie, w jednej trzeciej zmarnujecie, a w jednej trzeciej przeznaczycie na kampanię wyborczą. Panie Marszałku, proszę ze mną nie polemizować, bo to nie ja powiedziałem, tylko szef pana klubu parlamentarnego.</u> + <u xml:id="u-212.4" who="#SenatorMichalKaminski">I mój apel jest taki, żeby nie prowadzić gier, tzn. żeby nie mówić wyborcom, że to najgorszy rząd w historii, a jednocześnie w sytuacji, w której ten rząd stracił większość, mu pomagać, tylko albo powiedzieć, że to wcale nie jest najgorszy rząd w historii, że jednak oni dobrze wydadzą te pieniądze, że może się z nimi zgadzamy, może ta ustawa nie jest taka zła… No, ale wtedy to powiedzmy i zachowajmy się odpowiedzialnie. Albo, skoro mówimy ludziom, żeby wychodzili na ulicę i protestowali przeciwko – powtórzę ten argument, bo jest ważny – łamaniu praworządności, mimo że tych ludzi gania policja, mimo że tych ludzi spotykają później najrozmaitsze przykrości… A my nie zachowamy się tak, jak mówimy ludziom, żeby się zachowywali, dlatego, że się obawiamy, co na nasz temat powie PiS-owska propaganda? No, to jest niekonsekwencja i to jest gra.</u> + <u xml:id="u-212.5" who="#SenatorMichalKaminski">Ale ja głęboko wierzę, że tak naprawdę się w tych sprawach nie różnimy. Powtórzę: Panie Marszałku, ja głęboko wierzę, że spór dotyczy tylko taktyki, a przecież nie pryncypiów. Nie spieramy się o to, czy to jest najgorszy rząd – chyba jesteśmy w tej sprawie zgodni – nie spieramy się o to, czy ta ustawa jest konstytucyjnym gniotem, i nie spieramy się o to, czy ona nie spełnia kryteriów, które wyznaczyła Unia Europejska. I jeżeli się jednak zgadzamy – mam nadzieję, Panie Marszałku, że co do tego się nie spieramy – to przed nami jest wybór. Albo poprawiamy tę ustawę tutaj, w Senacie, wiedząc, że ona nie zostanie zaakceptowana w Sejmie, albo ją odrzucamy i wtedy stawiamy Sejm przed bardzo poważnym problemem. No, stawiamy przed nim rząd, o którym mówimy, że jest najgorszy. I o to tylko mi chodziło, o nic złego. Apeluję, byśmy – powtórzę jeszcze raz – zachowali jedność w opozycji, w tym także jedność słów i czynów. Bo nie można mówić, że to najgorszy rząd w historii, że to ludzie, którzy te pieniądze rozkradną, że ustawa jest niezgodna z konstytucją i że praworządność jest łamana – my to wszystko mówimy – a później powiedzieć: to nie nasza sprawa, więc róbcie, co chcecie. Chodzi mi tylko o to, abyśmy mówili to samo i robili to samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Ślusarza.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#SenatorRafalSlusarz">Wysłuchałem uważnie głosów, które tu padły ze strony większości senackiej. Myślę, że je rozumiem, nawet do tego stopnia, że rozumiem też różnice, które są wewnątrz większości senackiej. Nie podejmę się polemiki, bo byłaby ona zbyt obszerna. Poruszono wiele wątków, ale ja chciałbym uczciwie państwu przedstawić, jak rozumiem tę sytuację, przed którą obecnie stoimy.</u> + <u xml:id="u-214.2" who="#SenatorRafalSlusarz">Myślę, że trzeba zacząć od Funduszu Odbudowy, który był konsekwencją pandemii, jaka dotknęła cały świat. Unia Europejska i Komisja Europejska podjęły decyzję, aby właśnie w odpowiedzi na te lockdowny, na tę konieczność wspomagania przedsiębiorców, na te przerwane łańcuchy dostaw stworzyć Europie korzystną sytuację finansową w postaci Funduszu Odbudowy. Zgodziliśmy się na to, były określone warunki. I tu pojawia się pierwsze pytanie. Czy Polacy nie ucierpieli w czasie tej pandemii? Czy polscy przedsiębiorcy nie ucierpieli w czasie tej pandemii? Czy nie poprzerywały się łańcuchy dostaw? W związku z tym dlaczego Polska nie dostaje tych pieniędzy? I teraz pojawia się kolejna kwestia – zachowanie Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-214.3" who="#SenatorRafalSlusarz">Trzeba śmiało powiedzieć, że z pandemii, a zwłaszcza z wojny na Ukrainie, Unia Europejska wychodzi przetrącona. Mamy kanclerza od 5 tysięcy hełmów, mamy prezydenta od śmierci mózgowej NATO. W kontekście rozchwiania tych ośrodków decyzyjnych w Europie pojawiła się szansa dla Polski, dla mocnego głosu Polski, która miała swoje zasoby w postaci prominentnych stanowisk zajmowanych w Unii Europejskiej przez pana Buzka czy przez pana Tuska. Ale mamy też zasoby aktualne: wrażenie, jakie w Europie wywarła kwestia przyjęcia uchodźców ukraińskich, wrażenie, jakie w Europie wywarła polska pomoc dla Ukrainy, i rosnąca pozycja Polski w NATO. To były zasoby, z którymi Polska przy dobrym układzie mogłaby w tej chwili zbudować swoją mocną pozycję.</u> + <u xml:id="u-214.4" who="#SenatorRafalSlusarz">Dlaczego do tego nie doszło? I tu pojawia się moja teza. Dlatego że polska opozycja w stosunku do polskiego rządu przyjęła zasadę: primum nocere, po pierwsze szkodzić. Takim sposobem na szkodzenie jest wzięta przez państwa na sztandary kwestia praworządności. Proszę zwrócić uwagę, że kwestia praworządności nie interesuje polskich wyborców. Wbrew tezom, które tu stawiano, polscy wyborcy są nadal niezadowoleni z wymiaru sprawiedliwości i uważają, że nasze reformy powinny być dalej idące, że nie powinniśmy się z nich wycofywać. Ale na Europie te zarzuty robią wrażenie, ponieważ oni się nie spotykają z naszymi wyborcami. Państwo w Polsce podnoszą kwestię, która dzisiaj też tutaj wybrzmiała: polski rząd jest prorosyjski. Nikt z państwa takich kwestii nie podniesie w Europie, bo zostalibyście państwo wyśmiani. Nikt nie uwierzyłby w zarzuty, że rząd Prawa i Sprawiedliwości jest prorosyjski. Gdybyście państwo te zarzuty podnosili w Europie, zaczęto by wątpić we wszystkie zarzuty, które państwo kierują wobec polskiego rządu.</u> + <u xml:id="u-214.5" who="#SenatorRafalSlusarz">Proszę państwa, to, co państwo robią, to w państwa optyce jest działalność uderzająca w rząd, podnosząca państwa szanse wyborcze, ale tak naprawdę jest to działanie przeciwko Polsce. Bo sami państwo mówią, że rząd za te kwestie odpowiada, ale te pieniądze są Polsce potrzebne, gdyż Polska wydaje na zbrojenia – to jest w interesie Unii Europejskiej, Polska wydaje na przyjmowanie uchodźców – to jest w interesie Unii Europejskiej. Polska potrzebuje tych pieniędzy, nawet znaczonych, takich, jakie są w Krajowym Planie Odbudowy: ponad 54 miliardy – na sprawy środowiskowe, ponad 26 miliardów – na sprawy transportu kolejowego, 15 miliardów – na szpitale, 12 miliardów – na cyberbezpieczeństwo.</u> + <u xml:id="u-214.6" who="#SenatorRafalSlusarz">Dziękuję panu ministrowi, że wraca do tej kwestii, podejmuje trudne negocjacje, prowadzi tę sprawę. I życzę, żeby Wysoki Senat zachował się w tej kwestii podobnie, jak zachował się w maju 2021 r. w podobnej kwestii, czyli w głosowaniu nad preambułą. Wtedy odrzucił preambułę i niech obecnie odrzuci poprawki. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-214.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zaproszeni Goście!</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Trudno jest przemawiać na końcu, bo właściwie większość myśli została przekazana, ale mam nadzieję, że pewne podsumowanie i nowe akcenty nieco zmienią państwa spojrzenie na to, co się działo w tej sali.</u> + <u xml:id="u-216.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Uważam, że to, co się dzieje teraz, my już kilka razy przeżywaliśmy w tej kadencji i poprzedniej. Taka oto sytuacja: późny wieczór, a z tyłu okrzyki mniej lub bardziej parlamentarne. To była realizacja w praktyce hasła „ulica i zagranica”. I to jest praprzyczyna wszystkich, może nie problemów, ale wszystkich zaszłości, które musimy tutaj prostować. Państwo się nie pogodziliście z wynikiem wyborczym. Od pierwszego dnia po wyborach rozpoczęła się akcja podważania tego wyniku i po prostu walki w mniej lub bardziej demokratyczny sposób z rządem Prawa i Sprawiedliwości, ogólnie z większością rządzącą. Ta walka się przejawiała w różny sposób: jako właśnie takie demonstracje, różne blokady, ale także wyciąganie spraw polskich na zewnątrz. No i przyzwyczailiście Europę do tego, że rzeczywiście tak można działać. Ciekawe, jak Polak będzie się kojarzył w Parlamencie Europejskim po zakończeniu tej kadencji. Spytacie państwo swoich kolegów, jak to wygląda po głosowaniach, w których brali udział. To nie jest, niestety, normalne, żeby obywatele, po pierwsze, donosili na własne państwo, po drugie, głosowali przeciwko niemu, a po trzecie, działali na szkodę tego państwa. Ja wiem, że wy możecie tego nie przyjmować do wiadomości. No, zobaczymy, jakie będą skutki tego działania.</u> + <u xml:id="u-216.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A teraz przechodzę do konkretów, czyli do tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-216.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ta ustawa jest próbą zażegnania konfliktu. Konfliktu, który się ciągnie już od dłuższego czasu. Tak naprawdę to jest konflikt o podstawowe wartości, tzn. czy w naszym państwie możemy się rządzić samodzielnie, czy możemy np. kompetencje, które nie są w ogóle w żaden sposób cedowane na Unię Europejską, na organy unijne, realizować w całości. No niestety, doszliśmy do takiego etapu, do takiego miejsca, w którym poprzez szantaż finansowy, bo tego inaczej nie można nazwać, próbuje się nas „wychować” – to jest najlepsze określenie.</u> + <u xml:id="u-216.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ta ustawa być może doprowadzi do tego, że cel, który chcemy osiągnąć, czyli w pewnym sensie stabilizacja ekonomiczna… Bo to nie tylko chodzi o pieniądze z KPO, o czym mówił pan minister, ale także o danie sygnału na zewnątrz, że zakończyliśmy konflikt z Unia Europejską i że warto u nas po prostu inwestować, oraz o obniżenie stóp procentowych itd.</u> + <u xml:id="u-216.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No i teraz co robi opozycja? Opozycja też ma problem, co było tutaj widać. Bo ta dyskusja publiczna pomiędzy dwoma przedstawicielami, czy wetować tę ustawę na poziomie senackim, czy też wprowadzać poprawki, jest dość znamienna. Oczywiście weto byłoby bardzo takie, nazwałbym, spektakularne, ale mało finezyjne, mało subtelne, a potem mogłoby się odbić na wyniku wyborczym. No to wybraliście państwo ścieżkę tworzenia poprawek.</u> + <u xml:id="u-216.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tylko pytanie jest takie: co chcecie osiągnąć przez te poprawki? Ja specjalnie w pytaniach zwracałem uwagę na kilka przepisów, które dają jednoznaczny obraz. A mianowicie chodzi o test bezstronności, niezawisłości i niezależności sędziego. Ten test według proponowanej ustawy, czyli w tym druku, ma charakter, nazwałbym to, incydentalny. Czyli uruchamia się go tylko i wyłącznie w danej, konkretnej sprawie. No i państwo sformułowaliście poprawki. Te poprawki zajmują 14 stron i były przegłosowane blokiem wczoraj, bez tekstu pisemnego, na którym można by się było oprzeć – ale zostawmy to, spuśćmy na to zasłonę milczenia. Jednak wśród tych poprawek jest właśnie taka, która… Ja zacytuję. żeby nasi ewentualni słuchacze, którzy być może o tej porze nas słuchają, wiedzieli, o co chodzi. Chodzi o tekst: „w okolicznościach danej sprawy może to doprowadzić do naruszenia standardu niezawisłości, bezstronności lub ustanowienia na podstawie ustawy”. Ta fraza zostaje wycięta w waszych poprawkach. To oznacza, że test bezstronności będzie mógł być uruchamiany praktycznie przez każdego, w każdej sprawie i bez związku ze sprawą, a, co najważniejsze, może to kompletnie zanarchizować polski wymiar sprawiedliwości. I to leży u podłoża państwa poprawki, innych także, ale tej w szczególności. Bo z jednej strony to, tak jak powiedziałem, grozi anarchią systemu sądownictwa – te wnioski o badaniu niezawisłości, bezstronności sędziego już nie będą incydentalne – a z drugiej strony ma także być może inny cel, nieuświadamiany i niewyrażany tutaj, chociaż ja starałem się go przekazać. Mianowicie pan prezydent, jeszcze przed świętami przecież, ponad miesiąc temu, wyraził się w sposób jednoznaczny: że będzie stał na straży ustroju konstytucyjnego. A do tego ustroju konstytucyjnego Rzeczypospolitej należą na pewno prerogatywy prezydenta. To oznacza, że jeśli ustawa, która, nazwałbym to, upowszechniłaby w sposób kompletnie niezrozumiały test bezstronności sędziego, stałaby się faktem – chodzi o te poprawki przez was proponowane – to prerogatywa prezydenta do powoływania sędziego, czyli możliwość w każdej chwili wzruszenia tego aktu, badania zasadności tego aktu, spowodowałaby określone zachowanie. Jakie? Są 3 możliwości. No bo wątpię, żeby pan prezydent się na to zgodził z tymi poprawkami… Po pierwsze, zawetowanie. Po drugie, przekazanie do wstępnego badania do Trybunału Konstytucyjnego. Po trzecie, podpisanie i przekazanie do Trybunału Konstytucyjnego, to znaczy złożenie wniosku do Trybunału. Co to oznacza? W każdym przypadku oznacza to opóźnienie, w każdej z tych sytuacji oznacza opóźnienie działania tej ustawy. Ona nie wejdzie w życie jak najszybciej, a nam zależy także na czasie, bo czas jest tutaj także istotnym elementem. Jeśli mamy te pieniądze otrzymać, to jak najszybciej, zresztą sami o tym państwo przekonywaliście Wysoką Izbę. No to jeśli macie dobrą wolę, to przynajmniej z tych poprawek się wycofajcie. Ale nie, to będzie głosowane blokiem… Jeśli te poprawki rzeczywiście jakimś cudem, złym cudem, wejdą w życie, to będzie się to wiązało… Naturalną tego konsekwencją będzie fakt, że ta ustawa nie wejdzie w życie w czasie, w którym powinna wejść w życie. Mówię oczywiście o tym druku. Dlatego głosowanie nad tymi poprawkami, a raczej za tymi poprawkami jest tak niebezpieczne. Jeśli państwo sobie tego nie uświadamiają… Być może teraz już macie tego świadomość.</u> + <u xml:id="u-216.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co będzie dalej? Właściwie połowa tych głosów była o wyborach. No to teraz wchodzimy już w tzw. wyższe racje, na inny poziom. Nie mówimy już o prawie, nie mówimy o polityce, o Unii Europejskiej. No, ona jest w tej chwili czystą polityką, ona nie jest już w tej chwili…</u> + <u xml:id="u-216.9" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-216.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…według mnie, żadnym… nie wiem, jak to nazwać, zbiorowiskiem sędziów bezstronnych. Jeśli wydaje wyrok, 4 lata temu… To znaczy to nie był wyrok, to było postanowienie o zabezpieczeniu – wydane na bodajże 5 czy 6 godzin przed rozpoczęciem ciszy wyborczej przed wyborami samorządowymi. I chciano w ten sposób wpłynąć na wyniki wyborów samorządowych w Polsce. Po kilku latach pani szefowa Komisji Europejskiej wyraźnie mówi o tym, że będzie wpływać na wyniki wyborów we Włoszech… To jakie to ma być… Jakie to organy mają… Nie wiem, jak to nazwać, żeby nie być drastycznym. Jakie oni mają upoważnienie do tego, żeby pouczać innych o moralności, ci sędziowie, którzy uczestniczą…</u> + <u xml:id="u-216.11" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-216.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-216.13" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Już kończę, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-216.14" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…W zakrapianych imprezach na jakimś zamku, w polowaniach? To jest ta bezstronność? No a teraz Parlament Europejski nam pokazał, na czym polegają standardy praworządności unijnej. Wszyscy to widzą, to online się dzieje.</u> + <u xml:id="u-216.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-216.16" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Apeluję do państwa, ażeby nie głosować za tymi poprawkami, bo one rzeczywiście mogą spowodować duże szkody. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-216.17" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Wystąpienie pana senatora sprowokowało mnie do tego, żeby wystąpić w tej chwili i wyjaśnić kilka spraw. Panie Senatorze, zwrócił pan uwagę na to, dlaczego my, opozycja, nie podnosimy tematu związanego z proeuropejskim polskim rządem… prorosyjskim, przepraszam, prorosyjskim polskim rządem. Panie Senatorze, muszę panu powiedzieć, że politycy europejscy bardzo często o to nas pytają, bardzo często o tym mówią oni, nie my. My nie musimy tego mówić. Nie dają się nabrać na wasze manipulacje.</u> + <u xml:id="u-218.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Druga sprawa. Ile w budżecie państwa zapisanych jest środków na różne cele… Ogromnie żałuję, że nie powiedział pan, że Polska, z uwagi na brak skuteczności rządu i brak poprawy stanu praworządności w naszym kraju, codziennie traci 1 milion euro. Proszę sobie wyobrazić, ile byłoby nowych żłobków, ile byłoby nowych sieci energetycznych, które ułatwiłyby podłączenie fotowoltaiki np. zwykłym obywatelom, ile byłoby środków na termoizolację wszystkich publicznych budynków, gdyby nie to marnotrawstwo.</u> + <u xml:id="u-218.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pan minister powiedział, że jego rozmowy z Komisją Europejską na temat ustawy o Sądzie Najwyższym są objęte tajemnicą dyplomatyczną. Panie Ministrze, Komisja Europejska przeciwnie do tego rządu jest bardzo transparentna i Komisja Europejska nie ma wręcz prawa nakładać jakiejkolwiek tajemnicy na rozmowy, na negocjacje związane z przygotowaniem dokumentów, które umożliwiają korzystanie ze środków pomocowych z Unii Europejskiej. Być w tym temacie transparentnym to jest obowiązek wszystkich krajów, Polska nie jest wyjątkiem.</u> + <u xml:id="u-218.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">I na koniec chciałabym powiedzieć, że patrząc na to, co państwo robicie, uważam, że tak naprawdę szkoda tracić głosy na rząd, który tak lekką ręką traci tak strasznie duże pieniądze.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Sławomira Rybickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">No, sprowokowany ostatnimi wystąpieniami, ale też dość obcesowymi wypowiedziami pana ministra chcę w kilku zdaniach odnieść się do tych wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ale na wstępie chciałbym powiedzieć, proszę państwa, Państwo Senatorowie, dlaczego my tu dzisiaj jesteśmy i dlaczego po raz kolejny debatujemy nad jedną z ustaw, która ma dotyczyć kolejnej zmiany przepisów o Sądzie Najwyższym. Dlaczego musimy dokonywać zabiegów, które mają spowodować, że należne Polsce środki z KPO wreszcie, po 2 latach, będą wypłacone. Ano dlatego, że od 7 lat Prawo i Sprawiedliwość konsekwentnie demontuje państwo prawa i podporządkowuje sobie wszystkie istotne instytucje państwa. Nie udało się tego zrobić z Senatem. Podporządkowuje sobie wymiar sprawiedliwości i od dłuższego czasu, poprzez różne zabiegi, stara się podporządkować sobie też niezależne sądownictwo czy wpływać na niezawisłość sędziów. To jest praprzyczyna problemów, z którymi mamy dzisiaj do czynienia, i tutaj żądne opowieści pana senatora Komorowskiego, który mówił o Orlenie, o wojsku, o wojnie na Ukrainie, o uchodźcach, nie zamażą istoty, która jest związana z tą debatą. Od 7 lat niszczycie polską demokrację, polską praworządność, wymiar sprawiedliwości, który jest fundamentem demokratycznego państwa prawa.</u> + <u xml:id="u-220.3" who="#SenatorSlawomirRybicki">Przychodzi nam – mówię o większości senackiej – tę niedobrą, złą ustawę, która jest ewidentnie niekonstytucyjna, poprawić, na ile możemy, a jest to naszym, o czym przypomnę, nie tylko prawem, ale obowiązkiem, bo wszyscy ślubowaliśmy, że będziemy starać się pracować rzetelnie dla dobra Polski, tworzyć dobre prawo. I to staramy się zrobić. Bo też – o tym już dzisiaj była mowa – żadna z waszych reform dotyczących wymiaru sprawiedliwości, przeprowadzanych od 2015 r., nie spowodowała, że polskie sądy pracują lepiej, szybciej, bo nie o to wam chodziło. Chodziło wam ewidentnie o podporządkowanie polityczne wymiaru sprawiedliwości, prokuratury, co wam się udało, i sądownictwa, z czym macie kłopoty. Nasze poprawki zmierzają do tego, żeby tę niedobrą ustawę, na ile się da, jak się da, poprawić.</u> + <u xml:id="u-220.4" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Ministrze, to nieprawda, że polepszenie ustawy oddala nas od pieniędzy z KPO. Wręcz przeciwnie. Oczekiwaniem Unii Europejskiej, Komisji Europejskiej jest poprawienie stanu praworządności w Polsce. Nasze poprawki tę praworządność… niedoskonale, bo jeszcze bardzo wiele jest do zrobienia. I trochę ubolewam, że podczas debaty połączonych komisji nie było ze strony rządu jakiejś zapowiedzi, że też inne obszary tak zdegradowanego systemu prawnego w Polsce będą naprawiane. Ale to, co staramy się w tej ustawie poprawić, poprawia polską praworządność. A więc przybliża nas do oczekiwanego przez Unię Europejską i wynikającego z wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej… 11 spraw jest w tym trybunale, 11 wyroków Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wydał. Te nasze działania w jakiejś części te wyroki konsumują. Tak więc nieprawdą jest, że konsultacja, jak rozumiem, projektu ustawy z Komisją Europejską… że wyjście ponad te rzekome ustalenia spowoduje, że te pieniądze do Polski nie wpłyną. Wręcz przeciwnie. Myślę, że nasze poprawki pomogą tej sprawie. Ja zresztą się dziwię – o tym mówił już senator Ujazdowski – że ekipa polityczna, w przypadku której jednym z głównych założeń ideowych jest suwerenność, godność i słynne wstawanie z kolan, a to jest fundament nowego PiS-owskiego państwa, konsultuje projekt ustawy z organizacją polityczną ponadpaństwową. No, to jest coś, co jest zupełnie niebywałe. Rozumiem, gdyby chodziło o ustalenie jakichś głównych tez… Ale konsultowanie projektu ustawy to jest działanie ponadstandardowe i chyba głęboko się kłóci z założeniami ideowymi państwa, które próbujecie budować.</u> + <u xml:id="u-220.5" who="#SenatorSlawomirRybicki">Proszę państwa, w wystąpieniu senatora Czerwińskiego pojawiła się fundamentalna kwestia związana z konfliktem o podstawowe wartości. Tak, my tutaj dzisiaj spieramy się o podstawowe wartości, o podstawowe wartości, na których zbudowano wspólnotę europejską, i podstawowe wartości, o które walczyły pokolenia Polaków. Myślę, że wszyscy ci, którzy szanują dorobek wielu pokoleń Polaków w tym zakresie, zgodzą się, że są to wartości, które składają się na państwo prawa. Chodzi o szacunek władzy wykonawczej, ustawodawczej i sądowniczej wobec siebie i wzajemną kontrolę, o niezależność wymiaru sprawiedliwości, czyli i prokuratury, i sądownictwa, o przywiązanie do praw człowieka i obywatela, o prawo do prywatności, prawo do wolności mediów, do obiektywnych informacji. To wszystko są wartości i zasady, na których zbudowaliśmy polski ustrój, który tak konsekwentnie od 7 lat zmieniacie, powiem więcej, niszczycie. Tak, to jest spór o takie fundamentalne wartości. Ulica i zagranica, opozycja, która skarży się na Polskę… Panie Senatorze, ja nie mam w swoim zwyczaju przypominać przeszłości i działalności w tym zakresie posłów Prawa i Sprawiedliwości, ale w tej sytuacji muszę przypomnieć wasze żale i skargi w Unii Europejskiej, w Parlamencie Europejskim na rzekomo sfałszowane wybory w 2014 r. To wasi koledzy, którzy do dzisiaj są aktywni w polityce, skarżyli się na tę złą Polskę, na rząd… raczej na Polskę, no bo przecież nie rząd robi wybory, i mówili, jak to zostaliście pokrzywdzeni wskutek sfałszowania wyborów. Wiemy przecież, że żadnego fałszerstwa nie było. Przypomnieć też można słowa naszego lidera politycznego, szefa całego obozu władzy, który za rządów Platformy Obywatelskiej i PSL mówił o niemiecko-rosyjskim kondominium w Polsce. To to są słowa waszego lidera politycznego. Dlatego warto w debacie, szczególnie w tym miejscu, w Senacie, w polskim parlamencie, ważyć słowa. Chcecie nam zarzuć złe intencje, a my po prostu rzetelnie wykonujemy swoje obowiązki.</u> + <u xml:id="u-220.6" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ustawa jest niekonstytucyjna, a nasze zachowanie nie jest wynikiem cynicznego pragmatyzmu, tylko troski o Polskę. My tę chorobę, która drąży polską praworządność, która drąży polski wymiar sprawiedliwości, tego wirusa, który zaszczepiliście w polskiej praworządności, dobrze definiujemy. Już niedługo przyjdzie czas – sądzę, że za kilka miesięcy – że znajdziemy właściwe lekarstwo, aby tę chorobę pokonać i przywrócić Polskę Polakom. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-220.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została…</u> + <u xml:id="u-221.2" who="#SenatorMarekBorowski">Pani Marszałek, ja jeszcze w ramach 5 minut…</u> + <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Ostatnie 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorMarekBorowski">Jedno sprostowanie. Pan marszałek…</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A, czyli w trybie sprostowania.</u> + <u xml:id="u-222.2" who="#SenatorMarekBorowski">No, zacznę od tego.</u> + <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Okej.</u> + <u xml:id="u-222.4" who="#SenatorMarekBorowski">Jedno sprostowanie. Pan marszałek Kamiński powiedział, że wszyscy widzą niekonstytucyjność tej ustawy, a ja jej rzekomo nie widzę. A więc przypomnę, że powiedziałem wyraźnie, że przeniesienie do NSA spraw dyscyplinarnych jest niekonstytucyjne. Tyle tylko że do Senatu w ciągu tych lat, kiedy tu byliśmy, dość często przychodziły ustawy, które miały w sobie m.in. przepisy niekonstytucyjne. Co my wtedy robimy? My je poprawiamy. Zwracamy uwagę na niekonstytucyjność przepisu, zgłaszamy poprawkę, przegłosowujemy ją, odsyłamy do Sejmu. A co Sejm z tym zrobi, to już jest jego odpowiedzialność. To jest sprawa pierwsza.</u> + <u xml:id="u-222.5" who="#SenatorMarekBorowski">Sprawa druga. Chcę jasno podkreślić, żeby nie wchodzić już w jakieś szczegóły czy różnego rodzaju dywagacje na temat głosowania nad tą ustawą, że różnica… Pan marszałek Kamiński stara się tu wykazywać, na czym te różnice polegają, czy my wierzymy, czy nie wierzymy itd. Zasadnicza różnica jest taka, że odrzucenie tej ustawy, złożenie wniosku o odrzucenie i zagłosowanie za wnioskiem o odrzucenie, oznacza, że w Sejmie ta ustawa może paść, że może jej nie być. Przypomnę, co powiedział pan minister Ziobro. Pan minister Ziobro powiedział, że Solidarna Polska zrobi wszystko, żeby ta ustawa nie weszła w życie. Tak więc różnica polega na tym, że pan marszałek Kamiński to dopuszcza i uważa, że to jest mniejsze zło, lepsze rozwiązanie, zaś ja oraz moi koledzy i moje koleżanki uważamy, że nie, że to nie jest dobre rozwiązanie sprawy.</u> + <u xml:id="u-222.6" who="#SenatorMarekBorowski">I na koniec, biorąc pod uwagę właśnie to, co pan minister Ziobro powiedział – no, to są w ogóle skandaliczne słowa – mam taką prośbą i do pana senatora Czerwińskiego, i do pana senatora Ślusarza, i do pana senatora Komorowskiego. Spotkajcie się z panem ministrem Ziobrą i z nim rozmawiajcie. Do nas nie mówcie, bo my na pewno środkom z Unii Europejskiej nie zaszkodzimy. Rozmawiajcie z nim.</u> + <u xml:id="u-222.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-223.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">…Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wiem, Panie Ministrze, ale tutaj jest pewna procedura. Bardzo bym prosiła, żeby pan na razie siedział.</u> + <u xml:id="u-223.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję…</u> + <u xml:id="u-223.5" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Przepraszam, ja korzystam z Regulaminu Senatu. Chciałbym zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-223.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze, ale to marszałek interpretuje regulamin. Jeżeli udzielę panu głosu, to panu o tym powiem.</u> + <u xml:id="u-223.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Robert Mamątow, Grzegorz Czelej, Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Agnieszka Gorgoń-Komor, Mariusz Gromko, Beniamin Godyla, Danuta Jazłowiecka, Beata Małecka-Libera, Józef Łyczak i Aleksander Pociej złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-223.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie Jacek Bury oraz Marek Martynowski.</u> + <u xml:id="u-223.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-223.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-223.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-224.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Chciałbym podziękować za tę dyskusję, wymianę poglądów. No, nie jestem tu pierwszy raz. Pan senator Borowski nieco się dziwił, pytał, czy jestem tutaj pierwszy raz. Nie pierwszy, chociaż często na sali Senatu oczywiście nie bywam. Pewnie jest to trzeci czy czwarty raz, co nie zmienia faktu, że niektóre zwyczaje tutaj panujące nie przestają mnie, Panie Senatorze, dziwić. Mówię choćby o kwestii zadawania przez przewodniczącego komisji pytań w sprawie posiedzenia komisji, które dzień wcześniej prowadził, pytań o obecność niektórych gości. Przepraszam, ale pewnie jak będę tu dziesiąty i dwudziesty raz, również nie przestanie mnie to dziwić. I później to tłumaczenie, że to było pytanie retoryczne, podczas gdy poseł sprawozdawca na to odpowiadał… A na pytania retoryczne zwykle nie udziela się odpowiedzi. No, po prostu niektóre elementy pewnie będą mnie dziwić.</u> + <u xml:id="u-224.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Ale dziękuję panu senatorowi Borowskiemu za to, że mimo iż w wielu sprawach się nie zgadzamy…</u> + <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-224.5" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">…to przedstawił on jednak głos wyrażający zrozumienie dla tego, że – choć ten projekt ustawy z wielu względów mu nie odpowiada – warto nad tym projektem pracować.</u> + <u xml:id="u-224.6" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Skrytykował jednak element – i tutaj chciałbym się do tego odnieść – dotyczący prawników, którzy przygotowywali opinie prawne. No, to są prawnicy administratywiści, oceniali oni rozwiązanie dotyczące Naczelnego Sądu Administracyjnego i przeniesienia spraw dyscyplinarnych sędziów do Naczelnego Sądu Administracyjnego. A nie można być jednocześnie – tzn. pewnie można, ale to się rzadko zdarza – specjalistą z prawa administracyjnego i z prawa konstytucyjnego. Ale wydaje mi się, że administratywiści to nie jest… Profesorowie prawa, którzy te opinie i ocenę przygotowali, to nie są osoby przypadkowe. Chociaż, tak jak podkreślałem, opinie w tej sprawie mogą być różne. Ostatecznie o konstytucyjności bądź niekonstytucyjności ustawy decyduje Trybunał Konstytucyjny, a ustawa posiada domniemanie konstytucyjności.</u> + <u xml:id="u-224.7" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Z kolei w kwestii naliczanych kar – bo pan senator Borowski wspomniał też tę kwestię – chciałbym zwrócić uwagę, że my nie zgadzamy się z taką interpretacją braku zrealizowania środka tymczasowego i nakładanymi w związku z tym karami przez Komisję Europejską, na podstawie środka tymczasowego TSUE. Dlatego w grudniu zaskarżyliśmy decyzje naliczające kary już po wejściu w życie tzw. ustawy prezydenckiej. I nie ma co ukrywać, że choć nasza interpretacja w tej mierze pozostaje odmienna, to przyjęcie tych przepisów, które przedkładamy w tym projekcie ustawy – choć jej zasadniczym celem jest kwestia Krajowego Planu Odbudowy – może być dodatkowym pozytywnym argumentem w zakresie podejmowania decyzji również w tej kwestii dotyczącej kar naliczanych przez Komisję Europejską. Tak że to są kolejne, dodatkowe środki, które w razie podjęcia odpowiedzialnych decyzji legislacyjnych możemy odzyskać dla Polski – no bo my zaskarżamy tę decyzję również wstecz.</u> + <u xml:id="u-224.8" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Szanowni Państwo, wypowiadał się też pan senator, którego zabieraniem głosu akurat w dziedzinie praworządności jestem dość zaskoczony i skonfundowany. Wydaje mi się, że akurat w kwestiach dotyczących praworządności, też ze względu na swoje osobiste problemy i postawione zarzuty, powinien on być bardzo ostrożny. No ale wypowiadał się w sprawach dotyczących kontaktów z Komisją Europejska, powołując się na swoje rzekomo doświadczenia w kontaktach z Komisją Europejską, na to, że kiedy on rozmawiał z komisarzami, to nikt mu niczego takiego nie obiecywał. Nie wiem, o czym on rozmawiał z komisarzami, jaki był styl tej rozmowy i co kto mu obiecywał. Tu znowu… Może nie będę rozwijał tego tematu, ale zapewniam, że nasze rozmowy nie były prowadzone – wbrew temu, co tutaj padło… Muszę powiedzieć, że czułem się dość zażenowany, kiedy była mowa nie tylko o urzędnikach niskiego szczebla, ale też o tym, że były jakieś rozmowy – cytuję – z cieciem, który otwiera drzwi. Myślałem, że powaga tej sali jednak wyklucza stawianie tego rodzaju, i to jeszcze zupełnie nieprawdziwych, pseudozarzutów.</u> + <u xml:id="u-224.9" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Rozmowy były prowadzone z komisarzami, z członkami Komisji Europejskiej, z głównym komisarzem. O tym publicznie mówiłem i ja, i sam zainteresowany, a był to komisarz Didier Reynders, odpowiedzialny za sprawy sprawiedliwości, rozmowy były prowadzone również z komisarz Věrą Jourową, także członkiem Komisji Europejskiej. Rozmowy były prowadzone także z szefem gabinetu przewodniczącej Komisji, Björnem Seibertem. Wykaz z terminami tych prowadzonych rozmów został przekazany w trakcie kontroli poselskiej senatorowi Klichowi i pani poseł Leszczynie – bo to możemy zrobić. Jednak, tak jak mówię… No, pokazaliśmy już bardzo dużo, bo wskazaliśmy tych, z którymi rozmawialiśmy, daty tych rozmów, pokazując ich intensywność. Ale szczegóły nie są… Ja nie powoływałem się na tajemnicę dyplomatyczną. Tu niesłychanie ważna jest, że tak powiem, precyzja używanego słowa. To jest bardzo ważne w naszej pracy. Ja mówiłem o tym, że wychodzi poza dobrą praktykę dyplomatyczną na całym świecie ujawnianie szczegółów z rozmów dyplomatycznych. Jeżeli pani senator mówi, że nie jest tak w tym przypadku, i uważa, że Komisja Europejska działa jakoś inaczej, że jej zdaniem jest inaczej, to proszę… Państwo macie kontakty z Komisją Europejską, więc pozyskajcie te dane z Komisji Europejskiej, skoro jest inaczej. Mieliście państwo sporo czasu. Wiem, że było bardzo dużo prób kontaktów polityków opozycji z przedstawicielami Komisji Europejskiej. Wydaje się, że niekoniecznie wszystkie miały na celu pomoc polskiemu rządowi. Jeżeli państwo chcecie w ten sposób działać i jeszcze szukać w tej chwili jakiegoś sposobu na to, żeby utrudnić nam dojście do środków z Krajowego Planu Odbudowy, to jest to państwa wybór. Ja oceniam ten wybór bardzo krytycznie.</u> + <u xml:id="u-224.10" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Pani senator Kochan, mówiąc, że jest muzykiem… Ja, można powiedzieć, jestem byłym muzykiem, muzykiem na poziomie absolwenta szkoły podstawowej, ale mam bardzo muzyczną rodzinę. Tym bardziej dziwię się, że pani senator w swoim wystąpieniu użyła takiego porównania, odnosząc się trochę szerzej niż tylko do ustawy, że prowadzimy Polskę na wschód. Ja uważam, biorąc pod uwagę to, w jakiej sytuacji geopolitycznej się w tej chwili znajdujemy, że jeśli chodzi o używanie tego rodzaju sformułowań, należałoby być niezwykle ostrożnym i roztropnym. Mając na uwadze to, jak wiele polski rząd wkłada wysiłku i jak się angażuje na różnych polach w obronę bezpieczeństwa wschodniej granicy Polski przed różnego rodzaju zagrożeniami, z tego rodzaju sformułowaniami i porównaniami należałoby być, tak jak mówię, odpowiedzialnym i ostrożnym.</u> + <u xml:id="u-224.11" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Pan marszałek Kamiński… Tu było kilka takich elementów polemicznych, może już nie ma sensu odnosić się do wszystkich. Pan marszałek namawiał do głosowania za odrzuceniem całości ustawy, wskazując na to, że nie wierzy polskiemu rządowi. Przyznaję, że jest prawem opozycji i senatora opozycji oczywiście, żeby polskiemu rządowi nie wierzyć. W tej sprawie proponuję, tak jak mówię, zawierzyć Komisji Europejskiej, skoro nie wierzy się polskiemu rządowi, jej przedstawicielowi, który mówił o tym, że jest to podstawa czy obiecujący krok do tego, żeby wypłacić Polsce środki z Krajowego Planu Odbudowy. Warto zawierzyć też tym, którzy dzisiaj widzą, że wiele państw członkowskich korzysta ze środków Krajowego Planu Odbudowy, ale szereg państw ma jeszcze problemy ze spełnieniem wszystkich warunków i złożeniem wniosku. Tutaj nie dzieje się nic nadzwyczajnego. Warto, żeby opozycja też o tym wiedziała i była tego świadoma. Nie chcę się jakoś znęcać, bo pan senator Pociej przeprosił za swoją pomyłkę, ale jeżeli pan senator Kamiński mówi, że wierzy senatorowi Pociejowi, to chciałbym zwrócić uwagę, że dzisiaj, przy zapoznawaniu się na szybko, jak to powiedział, z opiniami prawnymi, pan senator Pociej w jednym elemencie pomylił się wprost, a w drugim elemencie świadomie nie dopowiedział części zdania, reinterpretując w ten sposób opinię prawną. Ja akurat prawnikowi, który takiego działania się dopuszcza… Jeśli chodzi o wiarę w przedstawione przez niego argumenty, byłbym bardzo, bardzo ostrożny.</u> + <u xml:id="u-224.12" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Pan senator Rybicki postawił ważne pytanie, zapytał, dlaczego tak naprawdę tutaj jesteśmy, i przedstawił swoją ocenę tej sytuacji. Ona jest odmienna od mojej i dlatego pozwolę sobie podzielić się moją oceną, Panie Senatorze. Mówiłem o tym w Sejmie. W mojej opinii jesteśmy tutaj dlatego, że radykalna część opozycji wytworzyła wokół proponowanych w Polsce zmian taką atmosferę, jakoby te zmiany pchały Polskę w kierunku autorytarnym, naruszały jakieś fundamentalne zasady praworządności i prawa człowieka. Był to cały szereg kwestii, które, w naszej opinii, w mojej opinii, nie mają związku z rzeczywistością. Ale począwszy od maja 2016 r., kiedy pierwszą taką rezolucję na forum Parlamentu Europejskiego zaproponował ówczesny europoseł, a obecny prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski, wytworzono całą lawinę rezolucji współinspirowanych bądź wprost inspirowanych przez polityków radykalnej opozycji, które rozpowszechniały wiele półprawd lub wprost nieprawd. To oczywiście w przestrzeni instytucji europejskich było kolportowane i funkcjonowało, w związku z czym okazywało się, że na forum europejskim my coraz częściej musimy zajmować się tłumaczeniem się z rzeczy, które nie mają miejsca, albo tłumaczeniem, że rzeczy wyglądają nieco inaczej lub bardzo inaczej, niż je państwo w tych rezolucjach przedstawiacie. Oczywiście była też wykorzystywana w tej sprawie funkcja przewodniczącego Rady Europejskiej. Te możliwości, które państwo posiadaliście w instytucjach europejskich, wykorzystywaliście po to, żeby rządowi utrudnić życie, a tym samym żeby m.in. nie wpłynęły dla Polski pieniądze, bo to oczywiście poza tym, że dla Polaków jest złe, rządowi, że tak powiem, życia na pewno nie ułatwia. A zasada primum non nocere, o której tutaj mówił pan senator, rzeczywiście kierowała wieloma radykalnymi politykami opozycji. I nie jest tak, że to pozostawało zupełnie bez wpływu na to, co się działo. Przeciwnie. Jeżeli pani europoseł Ochojska na spotkaniu wprost mówiła, że: „gardłowaliśmy w Parlamencie Europejskim, aby rządowi nie dawać przynajmniej części tych pieniędzy” – mówiła tak akurat o pieniądzach dla uchodźców krótko po kryzysie uchodźczym – to to pokazuje tę właściwą intencję. Ja niestety mam obawy, że ta intencja wśród części z państwa – nie wszystkich z państwa, bo były tutaj też głosy rzeczowe, odpowiedzialne – jest przedłużona, to znaczy, że cały czas niestety tą intencją kluczową jest to, żeby spróbować ten proces, że tak powiem, dochodzenia do tych pieniędzy jakoś skomplikować.</u> + <u xml:id="u-224.13" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Z jednej strony pada zarzut, że my konsultowaliśmy projekt ustawy z Komisją Europejską i że to jest rzekomo jakiś dowód na brak suwerenności. Nie wiem, czy wyprzedzające konsultowanie projektu, który ma przełamać pewien impas, jest wyrazem odpowiedzialności czy braku suwerenności. W mojej opinii jest wyrazem odpowiedzialności za to, co się później wydarzy, pewnym dobrym przygotowaniem dyplomatycznym do działania. Państwo uważacie, że to jest jakiś pierwszy historyczny przypadek, że w przeszłości różne akty prawne na etapie, które dotyczą sfery międzynarodowej, nie podlegały procesowi uzgodnień dyplomatycznych. Tak może mówić ten, kto w tej sferze nie operował albo operował być może mniej skutecznie, niż my staramy się to robić. Z jednej strony są niedobre konsultacje z Komisją Europejską, a z drugiej strony są dobre konsultacje z Komisją Wenecką i z ODIHR, który może oczywiście wydać opinię na temat tego, czy ten akt prawny jest zgodny z zasadami ustrojowymi. I tutaj nie ma żadnego problemu, żeby skierować wniosek o wydanie opinii i projekt aktu prawnego konsultować z instytucjami zewnętrznymi. Ale kiedy konsultujemy z tą właściwą instytucją – bo Komisja Europejska w tej sprawie będzie później podejmować ostateczną decyzję, więc chcemy tę decyzję pozytywną dla Polski przygotować – to państwo uważacie, że to jest rozwiązanie niewłaściwe. Przecież zawsze głos Komisji Europejskiej akurat dla wielu polityków opozycji był tym ważnym głosem odniesienia. Przecież zawsze państwo wskazywaliście na to, że to my czasami się nie zgadzamy z Komisją Europejską. Państwo z Komisją Europejską zgadzaliście się w ostatnich latach niemal zawsze, a nagle okazuje się, że kiedy dochodzimy do momentu, gdzie możemy pozyskać środki dla Polski, to jest akurat na tyle politycznie niewygodny moment, że tutaj można wierzyć każdemu, ale akurat nie Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-224.14" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Szanowni Państwo, liczę na to, że te radykalne tendencje, te radykalne głosy ze strony części polityków opozycji w tej sprawie nie przesądzą o tym, że odpowiedzialna decyzja podjęta w tej sprawie w całym procesie legislacyjnym stanie się faktem i przybliży nas do pozyskania środków z Krajowego Planu Odbudowy. Poprawki, które zostały zaproponowane w Senacie, rodzą ryzyko i mogą zaszkodzić temu procesowi nie tylko dlatego, że część z nich może wzbudzić wątpliwości Komisji Europejskiej, ale także dlatego, że ścieżka tego projektu jest dość trudna – trzeba to otwarcie przyznać – ponieważ intencją jego przygotowania było przełamanie impasu. W niełatwych rozmowach z Komisją Europejską udało się ten impas przełamać. Następnie oczywiście ten projekt musi uzyskać większość w całym procesie legislacyjnym, musi zostać przyjęty w tym procesie legislacyjnym i uzyskać podpis prezydenta. A więc można powiedzieć, że musi ileś elementów zagrać razem, aby udało się do środków Krajowego Planu Odbudowy zbliżyć.</u> + <u xml:id="u-224.15" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Chciałem państwa poprosić, wszystkich państwa senatorów, żebyście w tym procesie udzielili swojego wsparcia. Dziękuję za to udzielone wsparcie senatorom Prawa i Sprawiedliwości. Zabierali głos senatorowie Komorowski, Ślusarz, Czerwiński, byli też obecni przez większość obrad, już prawie 7-godzinnych, w tej sali. Chciałbym też podziękować za to zrozumienie. Bo rozumiem, że dla państwa senatorów ze Zjednoczonej Prawicy, którzy śledzą te obrady, biorą w nich udział, to nie są rozwiązania wymarzone, ale dziękuję za zrozumienie dla polskiej racji stanu, za zrozumienie, że środki z Krajowego Planu Odbudowy są w Polsce w tej chwili bardzo potrzebne. Dziękuję panu senatorowi Czerwińskiemu za to trafne zdefiniowanie, po co są te poprawki, co stoi za tymi poprawkami, że tu chodzi o to, żeby w tym procesie legislacyjnym, w tym niełatwym, że tak powiem, momencie wprowadzić takie rozwiązania, które sprawią, że ten proces legislacyjny się załamie na którymś etapie. Nie ryzykujmy tego.</u> + <u xml:id="u-224.16" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Dziękuję tym, którzy już dzisiaj pokazali swoje wsparcie, a tych państwa senatorów, którzy mają jeszcze wątpliwości, zachęcam do tego, żeby ten ważny dla Polski problem rozwiązać, tak żebyśmy szybko pozyskali środki z Krajowego Planu Odbudowy. One są naszemu krajowi potrzebne. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-224.17" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja czuję się w obowiązku jedną sprawę panu wyjaśnić, ponieważ pan w pierwszych słowach dziwił się, że tak, a nie inaczej wygląda Regulamin Senatu. Być może pan minister nie bywa w Senacie, bywa w Sejmie, a tam faktycznie posłom ogranicza się możliwość zadawania pytań, ogranicza się również debatę. W Senacie mamy inne standardy. W związku z tym zapraszamy częściej do Senatu, wtedy pan będzie wiedział, że u nas senatorowie mogą zadawać tyle pytań, ile chcą, na każdy temat związany z przedmiotem obrad i mają również nieograniczone możliwości, oczywiście ograniczone regulaminem, w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I druga kwestia. Panie Ministrze, jest w naszym kraju taka instytucja domniemania niewinności. Jeżeli ktoś ma postawione zarzuty, które nie zostały udowodnione, to raczej nie szafuje się takimi oskarżeniami, ponieważ taka osoba również naraża się na odpowiedzialność w sytuacji, gdyby te zarzuty się nie potwierdziły.</u> + <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-225.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-225.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-225.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I proszę o wysłuchanie komunikatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska">Uprzejmie informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W związku z tym zarządzam przerwę do godziny 22.15.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Po przerwie odbędzie się głosowanie.</u> + <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 21 minut 43 do godziny 22 minut 15</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że kolejne, pięćdziesiąte ósme posiedzenie Senatu zostało zwołane na dni 8 i 9 lutego 2023 r. Porządek obrad tego posiedzenia został państwu dostarczony drogą elektroniczną.</u> + <u xml:id="u-228.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-228.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 902 Z.</u> + <u xml:id="u-228.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Połączone komisje głosowały nad 3 wnioskami. Wniosek o odrzucenie ustawy został przez komisje odrzucony, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przez komisje odrzucony, z kolei wnioski o wprowadzenie do ustawy poprawek nr 1–14 zostały przyjęte. Komisja rekomenduje, żeby głosować za nimi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#Gloszsali">Łącznie?</u> + <u xml:id="u-230.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak.</u> + <u xml:id="u-230.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak, tak. Łącznie, tak jak było wcześniej.</u> + <u xml:id="u-230.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-230.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-230.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy panowie senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili panowie senatorowie Martynowski i Bury. Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-230.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-230.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności, zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.</u> + <u xml:id="u-230.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Jacka Burego o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-230.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-230.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-230.12" who="#Gloszsali">Przepraszam, Panie Marszałku, ale moja maszynka nie działa.</u> + <u xml:id="u-230.13" who="#Gloszsali">To znak.</u> + <u xml:id="u-230.14" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-230.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Działa już?</u> + <u xml:id="u-230.16" who="#Gloszsali">Działa.</u> + <u xml:id="u-230.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-230.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Borys-Damięcka, proszę zerknąć, czy sygnał jest wysłany. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-230.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-230.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 3 – za, 93 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-230.21" who="#komentarz">Głosowanie nr 1</u> + <u xml:id="u-230.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u> + <u xml:id="u-230.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Marka Martynowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-230.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-230.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-230.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-230.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-230.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 44 – za, 52 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-230.29" who="#komentarz">Głosowanie nr 2</u> + <u xml:id="u-230.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy oraz wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami, od poprawki nr 1 do poprawki nr 14. Nad tymi poprawkami należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-230.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-230.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-230.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-230.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-230.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-230.36" who="#komentarz">Głosowanie nr 3</u> + <u xml:id="u-230.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-230.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-230.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-230.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-230.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator Borowski zechce głosować?</u> + <u xml:id="u-230.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-230.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-230.44" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-230.45" who="#komentarz">Głosowanie nr 4</u> + <u xml:id="u-230.46" who="#Gloszsali">Brawo!</u> + <u xml:id="u-230.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-230.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że porządek obrad pięćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-230.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad. Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.</u> + <u xml:id="u-230.50" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mogę cię zmienić.</u> + <u xml:id="u-230.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę. Dziękuję ci bardzo. Za dużo oświadczeń nie ma.</u> + <u xml:id="u-230.52" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska">Jest 5.</u> + <u xml:id="u-230.53" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji.</u> + <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Jerzego Wcisłę.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Mam 2 oświadczenia.</u> + <u xml:id="u-232.2" who="#SenatorJerzyWcisla">Oświadczenie kieruję do ministra edukacji i nauki, pana Przemysława Czarnka.</u> + <u xml:id="u-232.3" who="#SenatorJerzyWcisla">Szanowny Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-232.4" who="#SenatorJerzyWcisla">Ministerstwo edukacji narodowej rozdysponowało ok. 40 milionów zł w ramach konkursu „Rozwój potencjału infrastrukturalnego podmiotów wspierających system oświaty i wychowania”. Wśród beneficjentów konkursu jest Fundacja „Dumni z Elbląga” zarejestrowana niedawno, bo 13 kwietnia 2022 r. Nie są znane dokonania ani fundacji, ani jej prezesa. I nic dziwnego, bo na własnej stronie internetowej fundacja potrafiła wskazać jedynie 2 zrealizowane przez siebie projekty – wsparcie 1 rodziny w ramach akcji „Szlachetna Paczka” oraz przekazanie 1 stowarzyszeniu kaszek dla dzieci. Elblążanie są ludźmi o dobrych sercach. Znam setki osób i organizacji, które wstydziłyby się chwalić tak miernym dorobkiem działalności społecznej. Nie jest to dorobek godny beneficjenta dotacji w wysokości 2 milionów zł. Wiele organizacji elbląskich ma znacznie więcej dokonań. Okazuje się jednak, że fundacja, która, jak pokazałem, nie ma żadnych istotnych dokonań, otrzymała z budżetu państwa, czyli z pieniędzy nas wszystkich, kwotę ponad 2 milionów zł, za którą zamierza kupić pod Elblągiem nieruchomość z laskiem, 2 stawami, ulami, garażami i budynkiem o powierzchni ponad 500 m². Decyzja o dotacji dla fundacji, która, na co wykazują fakty, powstała prawdopodobnie właśnie po to, by przejąć pieniądze publiczne i kupić za nie atrakcyjną nieruchomość, zbulwersowała opinię publiczną w Polsce, a szczególnie w Elblągu. Tym bardziej że wszyscy mieli w pamięci, jak ministerstwo broniło się przed dofinansowaniem szkół i płac dla nauczycieli w 2023 r. Dla szkół i nauczycieli ministerstwo nie ma pieniędzy, a w tym samym czasie dla ludzi bez dokonań i kwalifikacji znajdują się miliony.</u> + <u xml:id="u-232.5" who="#SenatorJerzyWcisla">Proszę o informację, jakie fakty i dokonania Fundacji „Dumni z Elbląga” przekonały komisję konkursową do przyznania jej tak wysokiej dotacji, w jaki sposób będzie weryfikowana realizacja przez fundację założeń konkursu oraz jak ministerstwo chce zagwarantować, że kupowane dzisiaj nieruchomości po zakończeniu projektu, a więc za niespełna 5 lat, nie zostaną sprzedane lub przeznaczone na działalność komercyjną. Przypominam, że zakupione zostaną ze środków publicznych, a za kilka lat mogą stać się czyjąś prywatną własnością. Mam nadzieję na merytoryczną refleksję i konkretną odpowiedź na wątpliwości, zarzuty i pytania zawarte w niniejszym piśmie.</u> + <u xml:id="u-232.6" who="#SenatorJerzyWcisla">Drugie oświadczenie.</u> + <u xml:id="u-232.7" who="#SenatorJerzyWcisla">Oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów, pana premiera Mateusza Morawieckiego.</u> + <u xml:id="u-232.8" who="#SenatorJerzyWcisla">Szanowny Panie Premierze!</u> + <u xml:id="u-232.9" who="#SenatorJerzyWcisla">Proszę o wyciągnięcie konsekwencji w związku z zachowaniem podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana Andrzeja Śliwki. Rażące naruszenie procedur administracyjnych i norm społecznych, którego w ostatnich tygodniach dopuścił się pan minister, utrudniają negocjacje rządu z samorządem miasta Elbląga w sprawie elbląskiego portu. Okazało się, że nie posiada on cech niezbędnych do pełnienia jakiejkolwiek funkcji państwowej i powinien natychmiast zostać jej pozbawiony, a już na pewno nie powinien reprezentować rządu w rozmowach z samorządem Elbląga, przed którym demonstracyjnie i publicznie, w imieniu rządu, pokazuje swoją wyższość, lekceważenie i brak kultury politycznej.</u> + <u xml:id="u-232.10" who="#SenatorJerzyWcisla">Od ponad pół roku miasto Elbląg jest w otwartym sporze z rządem. Rząd chce przejąć port morski w Elblągu w zamian za dokończenie inwestycji rządowej, czyli budowy kanału przez mierzeję, na co z oczywistych powodów nie zgadza się samorząd. To powoduje, że wszelkie rozmowy na ten temat prowadzone są w napiętej atmosferze. Niestety przedstawiciel rządu swoim zachowaniem drastycznie to napięcie podnosi. 12 listopada ub.r. w imieniu rządu przekazał radnym Rady Miejskiej w Elblągu i prezydentowi miasta propozycję listu intencyjnego, zawierając w liście żądanie zachowania w ścisłej tajemnicy informacji dotyczących przedmiotu rozmów. Radni rady miejskiej uznali jednak, że w tej ważnej dla Elbląga sprawie nie można prowadzić rozmów, nie informując o nich ani nie konsultując ich z mieszkańcami Elbląga. Na dzień 19 stycznia 2023 r. zwołali więc sesję nadzwyczajną, której celem było przyjęcie apelu do rządu o zdjęcie klauzuli poufności w tej sprawie. Jakież było zdziwienie radnych, gdy 40 minut przed sesją minister, nikogo nie uprzedzając ani z nikim o tym nie rozmawiając, opublikował treść poufnego listu na swoim profilu facebookowym. Tym samym pokazał, że zasady, które sam narzucił, obowiązują tylko jedną stronę, czyli samorząd, że rząd jest ponad tymi zasadami i ponad samorządem, więc może w każdej chwili ustanowione przez siebie zasady łamać – i to w sposób ostentacyjny, demonstracyjnie obrażając organa władzy samorządowej – a serwis Facebook uczynił oficjalnym organem informacji rządowej. Panie Premierze, aby zasada poufności miała sens, musi obowiązywać wszystkie strony, także przedstawicieli rządu. Jeżeli ma być zdjęta, to po uzgodnieniu i jednocześnie przez wszystkie strony…</u> + <u xml:id="u-232.11" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-232.12" who="#SenatorJerzyWcisla">Jeszcze pół minuty…</u> + <u xml:id="u-232.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + <u xml:id="u-232.14" who="#SenatorJerzyWcisla">Jeżeli minister tego nie rozumie, to nie można mu powierzać tak ważnych misji. Swoim zachowaniem minister reprezentujący polski rząd pokazał, że traktuje samorząd nie jak partnera, a jak petenta, którego można traktować według własnego widzimisię. To zachowanie jest niedopuszczalne, kompromituje polski rząd, a pan Andrzej Śliwka stracił resztę autorytetu i zaufania koniecznego przy prowadzeniu negocjacji z samorządem.</u> + <u xml:id="u-232.15" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Premierze, proszę o przeanalizowanie opisanej sytuacji, podjęcie stosownych decyzji i informację zwrotną o zastosowanych środkach.</u> + <u xml:id="u-232.16" who="#SenatorJerzyWcisla">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-232.17" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Stanisław Gawłowski wygłasza oświadczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Swoje oświadczenie kieruję do ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u> + <u xml:id="u-234.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dzisiaj w urzędzie wojewódzkim w Szczecinie doszło do spotkania z udziałem m.in. pani minister Łukaszewskiej-Trzeciakowskiej, wojewody Boguckiego, starosty białogardzkiego i pani burmistrz Białogardu. Spotkanie dotyczyło zaopatrzenia w energię cieplną mieszkańców Białogardu.</u> + <u xml:id="u-234.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Kilka lat temu jeszcze burmistrz związany z PiS zdecydował o sprzedaży miejskiej energetyki cieplnej, Zakładu Energetyki Cieplnej w Białogardzie. Ten zakład został sprywatyzowany. Ta firma wytwarza energię cieplną z gazu. Rząd PiS tę firmę postawił w bardzo trudnej sytuacji. Z jednej strony blokował w Senacie poprawki, wyrażał opinię negatywną, a większość parlamentarna w Sejmie odrzuciła zgłoszone przez Senat poprawki dotyczące objęcia systemem wrażliwego odbiorcy również tych, którzy wytwarzają energię cieplną z gazu. Tego typu możliwość została przez PiS zablokowana. Z drugiej strony Zakład Energetyki Cieplnej w Białogardzie, żeby zmienić taryfę zaopatrzenia w energię cieplną, musiałby uzyskać nową taryfę wydaną przez Urząd Regulacji Energetyki, rządowy, również kontrolowany przez rząd. Urząd Regulacji Energetyki odmówił wydania nowej taryfy dla Zakładu Energetyki Cieplnej. To doprowadziło do tego, że ZEC w Białogardzie znalazł się w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej. Z jednej strony nie płacił na bieżąco i nie płaci do dzisiaj na bieżąco rachunków za gaz, za dostawę gazu, który zużywa do wytwarzania energii cieplnej, a z drugiej strony nie miał możliwości zmiany taryfy. Brak opłat bieżących spowodował tzw. podwyższone opłaty za gaz, większą cenę.</u> + <u xml:id="u-234.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Na to wszystko zareagował rząd. Najpierw PGNiG, kontrolowane przez rząd, a dzisiaj przez Obajtka, zażądało od burmistrza, już niezwiązanego z PiS, zabezpieczenia długów prywatnej firmy. Dodatkowo dzisiaj wojewoda zorganizował spotkanie w Szczecinie. Na tym spotkaniu zaczął wygrażać pani burmistrz, użył takiego oto określenia, że miasto musi wykazać się wolą współpracy i zapewnienia dostaw ciepła, bo jeśli tego nie zrobi, będzie mógł nawet podjąć decyzję o zawieszeniu organów samorządowych. Zaczął straszyć samorząd. To PiS doprowadził do tej sytuacji, doprowadził do sytuacji kryzysowej w Białogardzie, bo najpierw sprywatyzował spółkę, potem doprowadził do tego, że ceny gazu są wysokie, zablokował możliwość zmiany taryfy i przenosi pełną odpowiedzialność na władze miasta.</u> + <u xml:id="u-234.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wnoszę, w imieniu swoim i pana senatora Gromka, o to, żebyśmy otrzymali całe nagranie z tego dzisiejszego spotkania. To spotkanie było rejestrowane, nagrywane, więc proszę o udostępnienie tych nagrań w całości.</u> + <u xml:id="u-234.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Proszę również o podjęcie właściwych kroków w stosunku do wojewody. To jest skandaliczne zachowanie. Wojewoda nie ma podstaw prawnych do straszenia niezależnych samorządów. Samorządy nie są popychadłem. On nie ma prawa w taki sposób traktować samorządowców realizujących te zadania, które są im przypisane ustawą.</u> + <u xml:id="u-234.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Oczekuję również od rządu podjęcia pilnych działań zapewniających dostawy energii cieplnej w Białogardzie po właściwych cenach, czyli takich, które powodują, że ta energia cieplna, która jest wytwarzana z gazu, nie będzie obarczona tak wysokimi kosztami. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-234.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Alicję Chybicką.</u> + <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zdalnie? Zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Swoje oświadczenie kieruję do ministra zdrowia i do ministra edukacji. I zaraz wyjaśnię, dlaczego do dwóch ministrów.</u> + <u xml:id="u-236.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pytanie do ministra zdrowia.</u> + <u xml:id="u-236.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Co pan zrobił, Panie Ministrze, aby zmniejszyła się liczba samobójstw wśród dzieci? Czy powstało więcej oddziałów psychiatrycznych? Czy dzieci są objęte opieką psychologiczną, opieką psychiatryczną? Dlaczego pytam. Otóż dlatego, że pojawił się raport, z którego wynika, że w roku 2022 prób samobójczych odnotowano 2 tysiące 31. Rok wcześniej było ich 1 tysiąc 400, a 2 lata wcześniej, w roku 2020 – 843. Wygląda to tak, jakby kompletnie nic nie było robione, ponieważ z roku na rok tych prób samobójczych wśród dzieci w wieku – najmłodsze miało 6 lat – do osiemnastego roku życia, bo to jest populacja wieku rozwojowego, jest coraz więcej.</u> + <u xml:id="u-236.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze, dlaczego?</u> + <u xml:id="u-236.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Jeszcze może przeczytam – to jest raport Fundacji GrowSpace – jak jest w poszczególnych województwach, bo może należy się temu przyjrzeć też lokalnie. Otóż według danych tylko za rok 2022 w województwie pomorskim prób samobójczych było 417, w śląskim – 301, w małopolskim – 193, w łódzkim – 133, w lubelskim – 124, w dolnośląskim – 108, w podkarpackim – 96, w świętokrzyskim – 87, w podlaskim – 85, w Warszawie – 83, a na pozostałym obszarze mazowieckiego – 71, czyli razem ponad 100, a dokładnie 154, w warmińsko-mazurskim – 65, w zachodniopomorskim – 64, w lubuskim – 30, w opolskim – 21.</u> + <u xml:id="u-236.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wydaje się, reasumując, że system ochrony zdrowia psychicznego w Polsce kompletnie nie działa.</u> + <u xml:id="u-236.7" who="#SenatorAlicjaChybicka">I oświadczenie do ministra edukacji.</u> + <u xml:id="u-236.8" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze, czy nie widzi pan potrzeby ochrony zdrowia psychicznego dzieci w szkołach? Jednak dzieci od szóstego czy siódmego roku życia to są już dzieci w wieku edukacyjnym. Ochrony w formie po pierwsze, dostępności psychologa na terenie szkoły, a może i psychiatry w zasięgu ręki, kiedy psycholog stwierdzi jakiekolwiek zaburzenia; po drugie – szkolenia kadr pedagogicznych, a także rodziców dziecka w zakresie zapobiegania próbom samobójczym.</u> + <u xml:id="u-236.9" who="#SenatorAlicjaChybicka">Chciałabym powiedzieć jeszcze jedną rzecz, bo nie powiedziałam o tym: prób samobójczych w 2022 r. było 2 tysiące 31, przy czym skutecznie odebrało sobie życie 150 dzieci. 150 istnień zakończyło się w roku 2022. Wydaje mi się, że to głównie dlatego, że opieka psychologiczno-psychiatryczna jest absolutnie za słaba, a świadomość społeczna na temat zapobiegania temu zjawisku jest również zbyt mała. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Danutę Jazłowiecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Oświadczenie skierowane jest do ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry.</u> + <u xml:id="u-238.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Szanowny Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-238.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">W ustawie – Prawo o stowarzyszeniach z dnia 7 kwietnia 1989 r. obok ogólnych zapisów umożliwiono tworzenie oddziałów stowarzyszeń. Jeżeli w statucie stowarzyszenia zostało zawarte, że jednostka organizacyjna lub jej oddział posiada osobowość prawną, to ustawa takie rozwiązanie zapewnia. Oczywiście w zapisach statutowych muszą zostać ujęte warunki, które powinny być spełnione, aby jednostka mogła otrzymać osobowość prawną. Chodzi o zasady zagospodarowania majątkiem osób, zasady reprezentowania jednostki, w szczególności zaciągania zobowiązań majątkowych oraz zawierania umów z członkami jej zarządu, a także szczegółowe zasady likwidacji jednostki. Jednak w obecnym prawie, w ustawie o fundacjach, brakuje zapisów umożliwiających posiadanie osobowości prawnej przez jednostki terenowe. Tym samym fundacje, które tworzą swoje jednostki terenowe, formalnie różnią się od jednostek terenowych powoływanych przez stowarzyszenia, którym prawo posiadania osobowości prawnej przez oddziały terenowe nadano. Skutkuje to tym, że do reprezentacji oddziałów fundacji, w sytuacji np. występowania z wnioskiem o dotację czy w razie konieczności podpisywania umów, uprawniony jest zarząd fundacji, zgodnie ze sposobem określonym w statucie. Nie pozwala to fundacjom na dywersyfikację źródeł finansowania, a mogłoby to mieć miejsce, gdyby każda jednostka terenowa składała osobno wniosek o dofinansowanie działań – bo przecież jednostki te często realizują różne cele. Fakt, że nie posiadają one osobowości prawnej, sprawia, że w przypadku rozbudowanej struktury organizacyjnej fundacja musi wybierać działania, które będą finansowane z konkretnego źródła, gdyż zazwyczaj w konkursach jedna organizacja może złożyć tylko jeden wniosek. W podobnej sytuacji oddziały terenowe stowarzyszeń mogą składać odrębne wnioski.</u> + <u xml:id="u-238.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Nadanie jednostkom terenowym osobowości prawnej umożliwi również dokonywanie rozliczeń wewnętrznych, czego skutkiem będzie lepsze wykorzystanie potencjału fundacji. Stowarzyszenia w tym względzie są bardzo uprzywilejowane.</u> + <u xml:id="u-238.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. Otóż posiadanie przez jednostki terenowe fundacji osobowości prawnej miałoby niewątpliwy wpływ na zwiększenie możliwości rozwojowych fundacji. Przykładem może być Fundacja „Dom Rodzinnej Rehabilitacji Dzieci z Porażeniem Mózgowym” z Opola – fundacja o ogromnym dorobku na rzecz osób z niepełnosprawnościami i ich rodzin, która chciałaby powołać kolejną jednostkę terenową w postaci dużego kompleksu mieszkalno-aktywizującego dla osób z niepełnosprawnością.</u> + <u xml:id="u-238.6" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Zwracam się do pana ministra z pytaniem: czy planowane są zmiany w ustawie o fundacjach w zakresie tworzenia terenowych jednostek administracyjnych, na wzór rozwiązań z ustawy – Prawo o stowarzyszeniach? Kiedy moglibyśmy się spodziewać takich zmian? Jeżeli jednak takich planów nie ma, to proszę o argumentację dlaczego. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-238.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Krzysztofa Brejzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-240.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dziś dziennikarze śledczy TVN ujawnili, że w ramach programu i konkursu dotyczącego rozwoju potencjału infrastrukturalnego minister edukacji narodowej wsparł wybrane fundacje związane z ludźmi PiS kilkudziesięcioma milionami złotych. Z pieniędzy budżetowych podobno zakupiono – uwaga! – wille, apartamenty i nieruchomości w tych fundacjach związanych z ludźmi PiS.</u> + <u xml:id="u-240.3" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Swoje oświadczenie kieruję do pana premiera Mateusza Morawieckiego.</u> + <u xml:id="u-240.4" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Panie Premierze, apeluję do pana o powstrzymanie wydatkowania tych pieniędzy, o zatrzymanie przelewów do tych fundacji na ten cel! To jest niegodne w sytuacji, kiedy brakuje pieniędzy na psychiatrię dziecięcą, kiedy z raportu NIK wynika, że w Polsce brakuje pieniędzy na remonty budynków szkół, i powiatowych, i gminnych. Gdy brakuje pieniędzy na zajęcia pozalekcyjne i gdy z polskich szkół odchodzą nauczyciele, czymś niegodnym i niemoralnym jest kupowanie za państwowe pieniądze willi i apartamentów w prywatnych fundacjach związanych z ludźmi PiS. Proszę wszcząć audyt i proszę natychmiast zatrzymać te przelewy.</u> + <u xml:id="u-240.5" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Drugie oświadczenie kieruję do ministra obrony narodowej.</u> + <u xml:id="u-240.6" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Panie Ministrze, w ubiegłym roku interweniowałem w sprawie upublicznienia zdjęć ofiar katastrofy smoleńskiej. Doszło do tego na skutek działań podkomisji Antoniego Macierewicza. Proszę o odpowiedź, jakie są ustalenia raportu kontrolnego Służby Kontrwywiadu Wojskowego w tej sprawie. Czy pan minister poinformował i złożył oficjalne zawiadomienie w związku z opublikowaniem zmasakrowanych, nagich zdjęć ofiar katastrofy smoleńskiej przez podkomisję Antoniego Macierewicza? Proszę też o informację, czy kierowane było w tej sprawie zawiadomienie do prokuratury, a jeżeli pan minister takiego zawiadomienia do Prokuratury Krajowej nie skierował, to wnoszę o odpowiedź, dlaczego takiego zawiadomienia minister obrony narodowej, wbrew swoim obowiązkom, nie skierował.</u> + <u xml:id="u-240.7" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Trzecie oświadczenie kieruję do ministra spraw wewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-240.8" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Szanowny Panie Ministrze Mariuszu Kamiński! Od kilku lat polska Policja boryka się z ogromną liczbą wakatów, a w ostatnich kilku miesiącach doszło do prawdziwej apokalipsy – tysiące policjantów odchodzą ze służby. Są to często policjanci z 15-letnim stażem, którzy mogliby swoim doświadczeniem dzielić się z młodszymi funkcjonariuszami.</u> + <u xml:id="u-240.9" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Wnoszę do pana ministra o odpowiedzi na następujące pytania. Ilu policjantów według wiedzy Komendy Głównej Policji odejdzie ze służby do 28 lutego 2023 r.? Ile wakatów będzie w Policji 28 lutego 2023 r. według dokumentów i prognoz, którymi już teraz państwo dysponujecie?</u> + <u xml:id="u-240.10" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Czwarte oświadczenie kieruję również do ministra spraw wewnętrznych Mariusza Kamińskiego.</u> + <u xml:id="u-240.11" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Szanowny Panie Ministrze, kilka dni temu media obiegły obrazy kuriozalnej interwencji w dniu 10 stycznia 2023 r. przy ulicy Królewskiej w Warszawie. Trudno powiedzieć, w związku z jakimi czynnościami funkcjonariusze Policji zostali zmuszeni do monitorowania obywateli przebywających w prywatnym mieszkaniu. Czynności te wykonywali przy użyciu wysięgnika.</u> + <u xml:id="u-240.12" who="#SenatorKrzysztofBrejza">W związku z tym wnoszę do pana ministra o odpowiedzi na następujące pytania. Kto wydał policjantom rozkaz przymuszający ich do tak kuriozalnej interwencji? Jaki był koszt wynajmu tego wysięgnika? Ilu policjantów zaangażowanych było tego dnia w obstawę i monitorowanie działań Lotnej Brygady Opozycji?</u> + <u xml:id="u-240.13" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Ostatnie oświadczenie kieruję do ministra obrony narodowej.</u> + <u xml:id="u-240.14" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Jest to oświadczenie nawiązujące do odpowiedzi pana ministra na interwencję w sprawie środków wydatkowanych na rzecz fundacji związanej z Tadeuszem Rydzykiem. Otrzymałem od pana ministra odpowiedź, że wydatkowaliście państwo 700 tysięcy zł na zakup spotów w mediach związanych z Tadeuszem Rydzykiem, na tzw. promocję służby wojskowej.</u> + <u xml:id="u-240.15" who="#SenatorKrzysztofBrejza">W związku z tym wnoszę o odpowiedź na następujące pytania. Ile tych spotów zostało wyemitowanych i jaka była ich efektywność? Ile osób zgłosiło się do służby wojskowej po emisji spotów wykupionych za 700 tysięcy zł w niszowych, jeśli chodzi o zasięg, mediach Tadeusza Rydzyka? W jaki sposób Ministerstwo Obrony Narodowej dokonuje wyboru tego typu oferentów? Jak mierzycie efektywność wykupu tak absurdalnych spotów w mediach Tadeusza Rydzyka?</u> + <u xml:id="u-240.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Janusza Pęcherza, który obraduje zdalnie.</u> + <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Halo? Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Moje oświadczenie będzie troszkę inne. Kieruję je do Przemysława Czarnka, ministra edukacji i nauki.</u> + <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Szanowny Panie Ministrze, uczniowie, tegoroczni maturzyści, zwrócili się do mnie z prośbą o interwencję w sprawie testu diagnostycznego z chemii na poziomie rozszerzonym, który przeprowadzony został w szkołach ponadpodstawowych 21 grudnia 2022 r. Wyniki, przynajmniej w kilku analizowanych przeze mnie liceach, są zatrważająco złe. Uczniowie twierdzą, że mając bardzo dobre lub dobre oceny z chemii w szkole średniej, uzyskali bardzo niskie wyniki testu diagnostycznego, średnio 20%. Ten fakt ich przeraża, bo do matury pozostało niewiele czasu.</u> + <u xml:id="u-242.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Nie podejmowałbym się interwencji w tej sprawie, gdybym nie przeanalizował dokładnie tych zadań diagnostycznych i gdybym wcześniej nie zajmował się tymi problemami. Otóż przez 15 lat mojej wcześniejszej pracy zawodowej byłem dyrektorem ośrodków doskonalenia zawodowego nauczycieli, pracując z nauczycielami doradcami i nauczycielami konsultantami z tych placówek. Jestem doktorem nauk chemicznych – uzyskałem doktorat w Polskiej Akademii Nauk w Łodzi – i długoletnim nauczycielem akademickim prowadzącym wykłady z chemii nieorganicznej, organicznej, fizycznej, ogólnej. Znam doskonale podstawy programowe w zakresie chemii, zarówno te wcześniejsze, jak i obecne. Już od kilku lat analizuję zadania z egzaminu maturalnego, ale nigdy nie miałem czasu na to, żeby taki problem podjąć. Ostatnie interwencje uczniów przesądziły jednak o tym, że podejmuję ten problem.</u> + <u xml:id="u-242.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Odnoszę wrażenie, że przygotowujący zadania maturalne chcą, by maturzyści bez studiowania chemii na wydziałach chemicznych i podobnych potrafili rozwiązywać problemy tam rozwiązywane, by bez zajęć w laboratoriach analizy instrumentalnej rozstrzygali problemy wynikające z widm magnetycznego rezonansu jądrowego, spektroskopii masowej, analizy potencjometrycznej, widm podczerwieni, analizy kolorymetrycznej itd. Co będą robić na studiach? Oto jest pytanie.</u> + <u xml:id="u-242.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Nie chcąc przesadzić w swoich wywodach, proponuję panu ministrowi, aby ostatni test diagnostyczny z chemii z 21 grudnia 2022 r. zaproponować do rozwiązania studentom ostatniego roku studiów chemicznych. Można zaproponować im także wcześniejsze do rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-242.6" who="#SenatorJanuszPecherz">Sądzę, że czas najwyższy zastanowić się, jak można dobrze sprawdzić to, czego uczniowie uczą się z mozołem przez wiele lat. Co da większe efekty w ich przyszłości, czy sprawdzenie wiedzy i umiejętności, które powinni opanować, ucząc się systematycznie chemii w szkole, czy rozwiązywanie zagadek, z którymi nie mieli do czynienia w swojej edukacji, a które z myśleniem chemicznym często nie mają wiele wspólnego?</u> + <u xml:id="u-242.7" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Ministrze, uprzejmie proszę o analizę poruszonych przeze mnie problemów. Sądzę, że nie dotyczą one tylko chemii, na której się trochę znam. Nie życzę panu ministrowi, aby okazało się, że reforma związana z likwidacją gimnazjów już w pierwszym roku sprawdzania okazała się niewypałem. Deklaruję współpracę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Na tym zakończyliśmy wygłaszanie oświadczeń.</u> + <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokół pięćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.</u> + <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam pięćdziesiąte siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-243.4" who="#komentarz">Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-243.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 52</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus>