diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00109-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00109-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..40fa7a4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00109-01/header.xml @@ -0,0 +1,71 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00109-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 109/, Komisja Obrony Narodowej /nr 67/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 109/, Komisja Obrony Narodowej /nr 67/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">109</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">67</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorKrzysztofKarkowski" role="speaker"> + <persName>Legislator Krzysztof Karkowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorSlawomirOsuch" role="speaker"> + <persName>Legislator Sławomir Osuch</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKrzysztofKarkowski" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Krzysztof Karkowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Sławomir Osuch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgataWojtyszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Agata Wojtyszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejRozenek" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Rozenek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalJach" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Jach</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZofiaCzernow" role="speaker"> + <persName>Poseł Zofia Czernow</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00109-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00109-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8866949 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00109-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,196 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Witam panie i panów posłów. Z upoważnienia pana przewodniczącego Wiesława Szczepańskiego, który jest teraz na sali plenarnej, poprowadzę w pierwszej części dzisiejsze wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Witam w szczególności sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana ministra Macieja Wąsika wraz ze współpracownikami. Witam przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej oraz innych instytucji współdziałających w pracach nad projektem.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">W dzisiejszym porządku dziennym mamy tylko rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2108 i 2145).</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Macie państwo przed sobą zestaw poprawek, natomiast zanim przystąpimy do głosowania... Oczywiście będziemy procedować w taki sposób, iż wnioskodawca będzie miał możliwość króciutkiego uzasadnienia. Jeżeli nie będzie uzasadnienia, będziemy przechodzili do głosowania. Wiem, że mamy około siedmiu głosowań. Z kilkunastu złożonych poprawek niektóre są zblokowane.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Niemniej zanim przystąpimy do przegłosowania poprawek, sprawdźmy kworum. Proszę panie i panów posłów o zalogowanie się, Sekretariaty proszę o uruchomienie głosowania sprawdzającego kworum. Proszę o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku, żeby potwierdzić swoją obecność. Jesteśmy gotowi? Możemy zamknąć? Proszę o zakończenie głosowania. Sekretariaty proszę o podanie na tablicy wyników, ile pań i panów posłów uczestniczy w posiedzeniu. Jest 58 uczestników dzisiejszego wspólnego posiedzenia Komisji tak, że możemy procedować.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Przechodzimy do poprawki nr 1. Natomiast na początku chciałbym poprosić Biuro Legislacyjne. Panowie mecenasi, proszę tylko o rekomendacje dotyczące ewentualnie tych poprawek, które mają być głosowane blokowo, jeżeli takie są. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o blokowanie poprawek, to poprawki zostały zgłoszone w kilku blokach. Będziemy sygnalizować, które należy głosować łącznie oraz które wykluczają kolejne. Są cztery bloki poprawek. Pierwszy to ten, który będziemy teraz głosowali, czyli Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska. Drugi blok jest Koła Parlamentarnego Polska 2050, trzeci blok Klubu Poselskiego Lewicy i czwarty blok Klubu Parlamentarnego Koalicja Polska. Bloki te wzajemnie się wykluczają, dlatego też poprawka nr 1 w naszej ocenie powinna być głosowana z poprawkami nr 2, 11 i 12. Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość wielu poprawek zgłoszonych właśnie przez kluby, które wymieniłem. Jest to tutaj zapisane.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania poprawki nr 1. Jakie jest stanowisko rządu, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZofiaCzernow">A uzasadnienie?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Już, za sekundę oddam głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie przewodniczący, poprawki, które mielibyśmy głosować razem z poprawką nr 1, czyli poprawki nr 2, 11 i 12, rekomendujemy negatywnie. Jest to poza naszymi uzgodnieniami ze związkami. Mieliśmy inne uzgodnienia. Nie było takiego warunku. Oczywiście poprawka jest niekorzystna dla budżetu państwa. Prosimy o odrzucenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Dziękuję. Wniosek formalny. Pan przewodniczący Jach.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMichalJach">Panie przewodniczący, wszystkie poprawki były już dyskutowane, omawiane na posiedzeniu. Zasadą drugiego czytania jest tylko głosowanie na posiedzeniu Komisji bez uzasadnienia. Wszyscy znamy uzasadnienia, które były szeroko omawiane i dyskutowane na posiedzeniu. W związku z tym proponuję, żebyśmy od razu przeszli do głosowania nad poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Przechodzimy, panie i panowie posłowie, do głosowania poprawki nr 1. Łącznie z poprawką nr 1 głosujemy poprawki nr 2, 11 i 12. Stanowisko strony rządowej jest negatywne. Przechodzimy do głosowania. Proszę o oddawanie głosów także te panie i panów posłów, którzy są na sali.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Kto jest za przyjęciem poprawek, proszę o podniesienie ręki? Ko jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy z państwa już oddali głos? Proszę Sekretariaty o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">32 głosy za, 34 głosy przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Poprawki nie uzyskały większości.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Przechodzimy do głosowania kolejnych poprawek. Jest to poprawka...</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Poprawka nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Poprawka nr 3. Uwaga, przechodzimy do poprawki nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Do poprawki nr 3, panie przewodniczący. Tak, do poprawki nr 3. Jedno słowo dosłownie. Po pierwsze, proszę, żeby tę poprawkę głosowano, zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego, łącznie z poprawkami nr 9, 17, 19 i 20, ponieważ dotyczą tej samej materii.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMiroslawSuchon">I druga sprawa. Nasza poprawka wychodzi naprzeciw rozmowom, które toczyły się pomiędzy rządem a reprezentantami służb. Proponujemy, żeby obok wymogu 25 lat służby wprowadzić możliwość związaną z osiągnięciem wieku 55 lat. Jest to propozycja kompromisowa. Jak najbardziej zasługuje na poparcie. W związku z tym proszę o poparcie poprawki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Jest także uwaga Biura Legislacyjnego, które stwierdza, że przyjęcie poprawki nr 1, 2, 11 i 12, co już rozstrzygnęliśmy chwilę wcześniej, spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 3, 4, 7, 8, 9, 10, 14, 15, 17, 18, 19 i 21.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch">To już nieaktualne.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Ok. Dobrze. Stanowisko rządu do poprawki nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Stanowisko jest negatywne. Prosimy wszystkich państwa posłów o odrzucenie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Całej grupy poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Przystępujemy do głosowania. Głosujemy poprawkę nr 3. Łącznie z poprawką nr 3 głosujemy poprawki nr 9, 17, 19 i 20. Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3 wraz z konsekwencjami, proszę o podniesienie ręki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy państwo oddali głos? Zamykam głosowanie. Sekretariaty proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Za głosowało 33 posłów, przeciw 34 posłów, 1 osoba się wstrzymała od głosu.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Poprawki nie uzyskały większości.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Łącznie z innymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jak rozumiem, panie przewodniczący, mamy głosować poprawki nr 7, 8, 14, 15 i tę. Jest tutaj zdecydowanie negatywne stanowisko rządu. Nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Przepraszam. Poprawkę nr 4 łącznie z poprawkami nr 10, 18 i 21.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Przepraszam najmocniej, ale to nie zmienia naszego stanowiska. Również jest to negatywne stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Czyli głosujemy, panie mecenasie, poprawkę nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Rekomendujemy głosowanie przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Tak. Poprawkę nr 4 łącznie z poprawkami nr 10, 18 i 21. Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek wymienionych w naszej uwadze.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Przystępujemy do głosowania. Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4 wraz z konsekwencjami, proszę o podniesienie ręki? Jeszcze raz. Głosujemy poprawkę nr 4 wraz z konsekwencjami, czyli poprawkami nr 10, 18 i 21. Kto jest za przyjęciem poprawek, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Wszyscy z państwa oddali głos? Wobec powyższego proszę Sekretariaty o zamknięcie głosowania i wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Łącznie głosowało 69 posłów. Za były 34 głosy, 35 przeciwnych, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Poprawki nie uzyskały większości.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Przechodzimy do poprawki nr 5 zgłoszonej przez Klub Poselski Lewicy. Jakie jest stanowisko rządu? Jeszcze Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Zwracamy uwagę, że poprawka zawiera istotny błąd legislacyjny. Polecenie nowelizacyjne brzmi: „w art. 13 dodaje się ust. 6 w brzmieniu”. W naszej ocenie powinno ono brzmieć inaczej: „w art. 13 w ust. 1 dodaje się pkt 6. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">A więc poprawka legislacyjnie jest niepoprawna. Merytorycznie rozumiejąc intencje, rekomendujemy zdecydowanie odrzucenie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Dziękuję. Przechodzimy do głosowania poprawki nr 5. Stanowisko rządu do poprawki jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5? Kto jest przeciwny, proszę o podniesienie ręki? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy z państwa oddali głos? Zamykam głosowanie. Proszę Sekretariaty o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Oddano 69 głosów. 33 głosy za, 35 głosów przeciwnych, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Przechodzimy do poprawki nr 6 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicja Polska – PSL, Unia Europejskich Demokratów, Konserwatyści. Jakie jest stanowisko rządu, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Przechodzimy do głosowania poprawki nr 6.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tejże poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy z państwa oddali głos? Jeżeli tak, proszę sekretariaty o wyświetlenie wyników. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Oddano 68 głosów. 33 głosy za, 35 głosów przeciwnych, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Przechodzimy do poprawki nr 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Poprawkę nr 7 należy głosować łącznie z poprawkami nr 8, 14 i 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Tak, tak. Głosujemy poprawkę nr 7 łącznie z poprawkami nr 8, 14 i 15. Są to poprawki złożone przez Klub Parlamentarny Koalicja Polska – PSL, Unia Europejskich Demokratów, Konserwatyści. Stanowisko rządu jest negatywne?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Stanowisko rządu do poprawki jest negatywne. Prosimy o jej odrzucenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Dziękuję. Biuro Legislacyjne ma jakąś uwagę?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Tak. W kontekście poprawki nr 8 zwracamy tylko uwagę, że nie ma symetrycznej zmiany, jeżeli chodzi o odniesienie do wojskowej ustawy emerytalnej. Jest pytanie, czy jest to świadomy zabieg wnioskodawców poprawki, czy przeoczenie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania. Stanowisko rządu jest negatywne. Głosujemy poprawkę nr 7 wraz z konsekwencjami.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o podniesienie ręki? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Czy wszyscy z państwa oddali głos? Jeżeli tak, zamykam głosowanie. Proszę Sekretariaty o wyświetlenie wyników. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Oddano 69 głosów. Za były 33 głosy, 35 głosów przeciwnych, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Poprawki nie uzyskały większości.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Teraz przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 13, którą rozpatrujemy łącznie z poprawką nr 16. Jest to poprawka zgłoszona przez Klub Poselski Lewicy. Pan poseł Rozenek jeszcze krótkie uzasadnienie?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAndrzejRozenek">Tak, jedno zdanie, panie przewodniczący. Poprawka ta zawiera przelicznik 0,7, co jest uwłaczające dla emerytów mundurowych, ponieważ jest to taki przelicznik jak za odbywanie kary pozbawienia wolności. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Dziękuję. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jesteśmy przeciwni przyjęciu poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Biuro Legislacyjne ma uwagi? Proszę, panowie mecenasi.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Tak. Mianowicie przedwczoraj rozmawiałem z panem posłem Kulaskiem w kontekście wniosku mniejszości, który został złożony. Wskazywałem na dwuznaczność rozwiązania, które jest proponowane. Mianowicie art. 15c otrzymuje brzmienie, po czym jest tylko zmiana dotycząca ust. 1. W poprawce, którą teraz omawiamy, jest kwestia tego, czy chodzi o nadanie nowego brzmienia art. 15c, który będzie jednoustępowy, czy też – tak się wydaje – chodzi tutaj o zmianę polegającą wyłącznie na nadaniu nowego brzmienia ust. 1 w art. 15c. Niemniej to już musimy poznać intencje wnioskodawcy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Przystępujemy do głosowania. Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 13, która jest rozpatrywana łącznie z poprawką nr 16, proszę o podniesienie ręki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy państwo oddali głos? Jeżeli tak, zamykam głosowanie. Proszę Sekretariaty o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Głosowało 70 osób. Za było 14 posłów, przeciw 35 posłów, 21 posłów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Poprawki nie uzyskały większości.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Przechodzimy do ostatniego głosowania. Jest poprawka nr 21 zgłoszona przez Klub Poselski Lewicy. Już była, tak? Tak, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">W tym momencie mamy wszystko przegłosowane, ponieważ poprawka nr 13 była razem z poprawką nr 16, a pozostałe poprawki były już przegłosowane we wcześniejszych pakietach. Tak więc wszystkie poprawki zostały zaopiniowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">A więc to koniec głosowań.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Pozwolę sobie jeszcze przywitać, ponieważ pominąłem na początku. Cały czas w naszym posiedzeniu uczestniczył online podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pan Mariusz Gojny. Przepraszam za to przeoczenie na początku.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek do projektu ustawy z druków nr 2108 i 2145.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Proponuję, żeby posłem sprawozdawcą była, tak jak poprzednio, pani poseł Agata Wojtyszek. Pani poseł zapewne się zgodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAgataWojtyszek">Tak, z przyjemnością.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Mamy panią posłankę, która z przyjemnością zgodziła się na zreferowanie poprawek.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">To wszystko. Zamykam posiedzenie. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00066-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00066-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..42725d0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00066-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00066-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 66/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 66/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">66</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska" role="speaker"> + <persName>Członek Stowarzyszenia ISACA Warszawa Joanna Karczewska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalPukaluk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Cyfrowej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Pukaluk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejKPRMMichalPukaluk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Cyfrowej KPRM Michał Pukaluk</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak" role="speaker"> + <persName>Ekspert Konfederacji Lewiatan Aleksandra Musielak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJanGrabiec" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jan Grabiec</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KPRM Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00066-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00066-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..52279df --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00066-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,108 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam posłów obecnych na sali oraz uczestniczących w posiedzeniu zdalnie. Witam gości – pana ministra Adama Andruszkiewicza, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana Michała Pukaluka, dyrektora Departamentu Polityki Cyfrowej, i pana Łukasza Kiryłło, radcę prawnego w tymże departamencie. Witam przedstawiciela stowarzyszenia ISACA Warszawa, panią Joannę Karczewską. Witam przedstawicieli Związku Pracodawców Branży Internetowej – IAB Polska, którzy są z nami połączeni zdalnie oraz przedstawicielki Konfederacji Lewiatan.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane przez przewodniczącego Komisji na podstawie artykułu 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Posłom, którzy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie, przypominam, że zgłoszenie do zabrania głosu wymaga przesłania maila na adres biura Komisji lub poprzez czat. Jednocześnie informuję, że posłowie, członkowie Komisji obecni na sali głosują przy użyciu urządzenia do głosowania i nie używają w tym czasie tabletu. Przystępujemy do stwierdzenia kworum. Bardzo proszę o przygotowanie głosowania. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Szanowni państwo, stwierdzam kworum i w związku z tym przedstawię porządek dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">W porządku posiedzenia mamy rozpatrzenie informacji Ministra Cyfryzacji na temat stanowiska rządu w sprawie projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie przejrzystości i targetowania reklamy politycznej (COM(2021)731) w kontekście funkcjonowania platform internetowych. Czy są inne wnioski do porządku dziennego albo propozycje zmiany? Wobec niezgłoszenia wniosków, stwierdzam przyjęcie porządku dziennego. Przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego. Bardzo proszę pana ministra Adama Andruszkiewicza o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, 25 listopada ubiegłego roku Komisja Europejska przedstawiła propozycję rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie przejrzystości i targetowania reklamy politycznej. Ideą projektu rozporządzenia jest właściwe funkcjonowanie rynku wewnętrznego w zakresie usług reklamy politycznej. Według Komisji Europejskiej celem tego dokumentu jest zapewnienie wysokiego poziomu przejrzystości usług reklamy politycznej i usług powiązanych online i offline. Zakłada on także zagwarantowanie ochrony osób fizycznych przy przetwarzaniu ich danych osobowych w odniesieniu do technik targetowania i zwiększania wpływu na ich odbiorców. Efektem wdrożenia rozporządzenia ma być harmonizacja przepisów dotyczących reklamy politycznej na poziomie unijnym. Ponadto zakłada się zmniejszenie barier i kosztów transgranicznego świadczenia usług reklamy politycznej przez ustalenie jednolitych wymogów w całej Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Rząd Rzeczypospolitej Polskiej popiera unijną propozycję rozporządzenia dotyczącą przejrzystości i targetowania reklamy politycznej. Za najważniejsze kwestie uznajemy zapewnienie wymogu przejrzystości, uregulowania stosowania technik targetowania lub amplifikacji , ujednolicenie definicji, nadzór krajowy i kary za nieprzestrzeganie przepisów, zapewnienie komplementarności z innymi właściwymi rozporządzeniami. Popieramy wprowadzenie wymogu przejrzystości, zwłaszcza wobec dużych platform internetowych, w tym także algorytmów targetowania, które w naszej opinii powinny być jasne i zrozumiałe dla każdego odbiorcy reklamy politycznej. Jednocześnie uważamy, że wdrożenie tych wymogów nie powinno odbywać się kosztem zbyt wielu obciążeń, zwłaszcza dla małych i średnich przedsiębiorców, ale także organów administracji publicznej. Dodatkową konsekwencją stosowania reguł przejrzystości powinien być według nas zakaz blokowania internetowych profili legalnych organizacji społeczeństwa obywatelskiego, w tym partii politycznych przez wydawcę reklam politycznym u dostawców usług pośrednich. W zakresie targetowania popieramy zapewnienie bezwzględnej ochrony wszystkich danych osobowych, a zwłaszcza szczególnych kategorii danych osobowych, o których mowa w art. 9 ust. 1 RODO. Uważamy też, że platformy w swoim przekazie powinny zapewnić, aby użytkownik mógł świadomie wyrazić zgodę na przetwarzanie danych osobowych w celach reklamowych. Jednocześnie tacy użytkownicy, którzy odmówili zgody lub wycofali zgodę na reklamę targetowaną, w każdym momencie powinni mieć zapewniony alternatywny dostęp do usług ze strony platform. Jeśli chodzi o ujednolicenie definicji, uważamy za istotne zapewnienie, aby były one jasne i kompatybilne ze sobą. Ułatwi to egzekwowanie przepisów tego rozporządzenia przez krajowe organy kontroli. W przypadku nadzoru i sankcji za nieprzestrzeganie zapisów rozporządzenia popieramy pozostawienie tych spraw w gestii krajowych przepisów oraz ustawodawców. W toku dalszych prac chcemy precyzyjnie wyjaśnić wpływ przepisów Unii Europejskiej na krajowe prawo wyborcze, które w pewnej mierze spełnia cele rozporządzenia, zwłaszcza w zakresie przejrzystości identyfikacji reklamy politycznej. Podkreślamy potrzebę zapewnienia komplementarności między tym projektem a obecnie negocjowanymi rozporządzeniami – aktów o usługach cyfrowych, czyli DSA, oraz aktów o rynkach cyfrowych, czyli DMA – oraz rozporządzenie w sprawie prywatności i łączności elektronicznej, jak również z przepisami dyrektywy w warunkowości. Podsumowując, projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie przejrzystości i targetowania reklamy politycznej stanowi realizację wcześniejszych zapowiedzi Komisji Europejskiej oraz postulatów zgłaszanych do unijnych konsultacji publicznych. Rozwiązania zaproponowane w projekcie mogą przyczynić się do zwiększenia pewności prawa oraz ograniczenia dodatkowych kosztów związanych ze świadczeniem usług reklamy politycznej w ujęciu transgranicznym.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Obecnie negocjowany jest rozdział 3 projektu, przy czym następne posiedzenie grupy do spraw ogólnych, na którym rozpatrywana będzie przedmiotowa tematyka, jest zaplanowane na dzień 26 kwietnia. Dziękuję państwu i Wysokiej Komisji za wysłuchanie. Proszę o wyrażenie poparcia dla stanowiska rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Czy mamy jakieś zgłoszenia? Mam zgłoszenie od pani Aleksandry Musielak, eksperta Konfederacji Lewiatan.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Dzień dobry. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Chciałabym na wstępie powiedzieć, że bardzo się cieszę ze słów pana ministra dotyczących przyszłych, w zasadzie już toczących się, prac nad projektem tego bardzo istotnego rozporządzenia. Cieszy mnie to, że pan minister dostrzega potrzebę zachowania kompatybilności pomiędzy tym projektem a innymi regulacjami – zarówno krajowymi, jak i unijnymi, a przede wszystkim zachowania spójności z bardzo ważną regulacją, jaką jest Digital Services Act, czyli akt o usługach cyfrowych. Prace nad tym aktem mają się już ku końcowi i właściwie wszystkie inne nowe regulacje, w tym dotycząca reklamy politycznej, będą musiały zachować spójność i pewną jedność właśnie z tym aktem. Ale również ten projekt rozporządzenia dotyczącego reklamy politycznej musi pozostawać w zgodzie z wymogami prawa krajowego. To jest pierwsza moja impresja.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Druga to taka, że cieszę się z tego, że pan minister podkreślił fakt, że Komisja Europejska stawia sobie bardzo ambitny cel w postaci uregulowania kwestii przejrzystości reklamy politycznej. Jest to bardzo ważne. Natomiast dostrzegamy, że w przypadku Polski ten proces dostosowywania się do wymogów, które proponuje Komisja Europejska, nie będzie takim dostosowaniem na jakąś dużą skalę, bo już w przepisach krajowych – mam tutaj na myśli przede wszystkim ustawę o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji – bardzo dużo kwestii poruszonych przez Komisję Europejską w projekcie jest już w zasadzie uregulowanych. Tak naprawdę po stronie Polski te prace będą skupiały się bardziej na jakichś kwestiach detali, bo myślę, że co do istoty, to biznes i administracja są po tej samej stronie. Potrzebujemy oczywiście tego projektu, by zapewnić pewną jednolitość w całej Unii Europejskiej wymogów i standardów dotyczących przejrzystości, targetowania i amplifikacji. Ale myślę, że po stronie Polski to już nie będzie taka duża praca do wykonania, jeżeli chodzi o kwestię dostosowawcze.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Natomiast my zwróciliśmy uwagę pana ministra – także chcemy zwrócić państwa uwagę – na kwestie detali. Te detale mają wbrew pozorom istotne znaczenie w kontekście tekstu projektu rozporządzenia o reklamie politycznej. Nie będę wchodzić w jakieś duże szczegóły, ale zwracam uwagę na potrzebę doprecyzowania wielu definicji, które znajdują się w tym projekcie. Definicji działalności w zakresie reklamy politycznej. W tych podstawowych definicjach – usługa samej reklamy politycznej, kwestia sponsora czy wydawcy reklamy politycznej. To są kwestie, które budzą pewne wątpliwości. Ja rozumiem, że Komisja Europejska starała się tworzyć regulację, która byłaby uniwersalna, ale w toku prac na poziomie krajowym zwracamy uwagę na potrzebę precyzji. Podam przykład – może tylko jeden, bo nie chciałabym zabierać zbyt dużo czasu. Chociażby kwestia definicji działalności w zakresie reklamy politycznej. Jest ona definiowana jako działalność, która może mieć wpływ na wynik wyborów lub referendum. I ten możliwy wpływ jest takim określeniem bardzo nieprecyzyjnym, dlatego że materiał prasowy również może być uznany za taki, który ma wpływ na wynik wyborów czy referendum. Tutaj obawialiśmy się w tym kontekście o to, by właśnie taka niewinna z pozoru definicja nie obejmowała kwestii czy jakichś potencjalnych naruszeń wolności prasy w Polsce. Takich nieścisłości jest wiele. Na nie właśnie zwracamy uwagę w naszym stanowisku.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Natomiast druga rzecz, na którą też bym zwróciła uwagę, to jest kwestia pochylenia się nad nowymi obowiązkami, które wprowadza rozporządzenie, dotyczącymi dostawców usług reklamy politycznej. Zauważamy pewną niekonsekwencję czy właściwie brak szczegółowego pochylenia się przez Komisję Europejską nad całym ekosystemem reklamowym jako takim. Pomijając już nawet kwestię reklamy politycznej, wydaje nam się, że jakby nieznajomość mechanizmów działania reklamy, zwłaszcza online, reklamy programmatic, o której też tutaj chciałabym wspomnieć, powoduje, że czasami te obowiązki, które zaproponowała Komisja Europejska, przypisywane są wydawcom, czyli podmiotom, które de facto udostępniają powierzchnię reklamową. Tych aktorów w tym ekosystemie reklamowym jest więcej. Dlatego dziś jedynie mogę podkreślić kwestię właściwego przypisania odpowiednich obowiązków odpowiednim aktorom, bo nie zawsze wydawca będzie tym, który będzie w stanie zrealizować, spełnić obowiązki, które wynikają właśnie z treści rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Reasumując, myślę, że regulacja jest bardzo potrzebna, odpowiadająca duchowi czasów dzisiejszych i oczywiście jak najbardziej jako biznes wspieramy dalsze prace nad tym projektem, z uwzględnieniem – mam nadzieję – właśnie tych kwestii, o których przed chwilą wspominałam. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Mamy jeszcze pytania. Pan minister od razu czy zbieramy?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Zbierzmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Jeśli bym jeszcze mogła prosić o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Chciałabym zapytać, który z departamentów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów opiekuje się tym projektem? Tylko tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Jeśli pani będzie zainteresowana dyskusją – na sali jest pan dyrektor Pukaluk, który jest dyrektorem departamentu obsługującego niniejsze rozporządzenie. Gdyby pani miała jeszcze jakieś kwestie tak na szybko do omówienia, to pan dyrektor jest do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Bardzo dziękuję… Jeżeli mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Nie chcę zabierać państwu czasu. Tak naprawdę zależałoby mi na tym, żeby państwo posłowie po prostu mieli świadomość pewnych problemów, które wiążą się z dalszymi pracami nad rozporządzeniem. Pozostaję w nieustannym kontakcie z dyrektorem Pukalukiem. Nie usłyszałam, że pan dyrektor jest na sali i jest odpowiedzialny za ten projekt. Bardzo chętnie będę kontynuowała – myślę, że na poziomie roboczym – dalsze prace. One dotyczą w głównej mierze definicji, a w drugiej części obowiązków. Nie będę państwu zabierać czasu na posiedzeniu Komisji. Natomiast oczywiście apeluję o otwartość. Jesteśmy jako organizacja bardzo zaangażowani we wszelkie unijne cyfrowe projekty. W ten również. Zależy nam po prostu na jak największej precyzji pewnych kwestii, które się pojawiają w tekście rozporządzenia. Jeśli mogę zwrócić uwagę na jedną rzecz – to jest kwestia chociażby pięcioletniego obowiązku archiwizacji informacji, które dostawca usług reklamy politycznej musi realizować. To jest bardzo długi okres retencji danych związanych z tą reklamą. Nie do końca mam przekonanie co do tego, skąd ten termin się wziął. Jeżeli istnieje możliwość podpytania Komisji Europejskiej właśnie w tym zakresie – dlaczego akurat właśnie tak długi okres jest związany z tą retencją danych – to będę szalenie zobowiązana.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Pani Joanna Karczewska, ICASA Warszawa. Proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Dzień dobry. Reprezentuję osoby, które na co dzień zajmują się cyberbezpieczeństwem, bezpieczeństwem informacji i ochroną danych osobowych. Pod tym kątem analizowałam projekt rozporządzenia. Jest 29 odwołań do RODO, a tylko raz pojawia się cyberbezpieczeństwo w kontekście incydentów. Natomiast odnośnik odsyła do dokumentów przygotowanych w związku z wyborami w 2018 roku i tam jest bardzo ściśle określone, jakie cyberbezpieczeństwo powinni zapewniać dostawcy wszelkich usług dotyczących właśnie przeprowadzenia zarówno kampanii wyborczych, jak i wyborów. Czy w związku z tym, że jest akceptacja projektu ze strony rządu, przewidziany jest w dalszych etapach prac – wdrożenie, zastosowanie rozporządzenia – wymóg audytowania systemów pod kątem właśnie dokumentów przygotowanych z okazji wyborów do Parlamentu Europejskiego w 2018 roku? To są dokumenty przygotowane przez specjalną grupę roboczą. Są jak najbardziej aktualne i na pewno przydałaby się taka weryfikacja, zanim ruszą kolejne prace nad kolejną kampanią wyborczą w Polsce, tym bardziej, że jak obserwuję dostawców reklam, to bardziej się skupiają na klauzulach informacyjnych, cokolwiek one znaczą… Jak próbuję sprawdzić na ile klauzule pokrywają się z faktycznym stanem przetwarzania danych osobowych i zapewnienia ich bezpieczeństwa, to już to bardzo źle wygląda. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Możemy przejść do odpowiedzi, bo na razie nie ma więcej pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Poproszę pana dyrektora Pukaluka z Departamentu Polityki Cyfrowej o odniesienie się do pani wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalPukaluk">Bardzo dziękuję za pytanie. Oczywiście ochrona danych osobowych w projekcie tego prawa jest bardzo istotna. Uważamy, że wymogi odnoszące się do ochrony danych osobowych w projekcie nie są do końca dobrze zaakcentowane. To znaczy nie ma w projekcie wystarczających gwarancji do tego, żeby profilowanie czy targetowanie reklam nie odbywało się w oparciu o dane wrażliwe określone w RODO w art. 9. Na to zwracamy szczególną uwagę, nie tylko tu, ale także przy DSA. Wydaje się, że dla tego rodzaju działań jest spore zrozumienie. Nawet kończące się prace w DSA dla nas będą – i to w zasadzie na wniosek Polski – owocowały dodatkowymi zakazami profilowania czy targetowania przekazu przez platformę w oparciu o dane wrażliwe. DSA jest szerszym prawem, wobec ten file jest lex specialis. Jeśli chodzi o wymogi wobec platform, to my też optujemy za tym – tutaj spory wkład też ma prezes UODO, który nam przekazał tę uwagę. Będziemy ją konsekwentnie przekazywać w dalszych pracach. Chodzi o testy prywatności, czyli o to, żeby platformy wykazywały rozwiązania w modelach biznesowych, które uwzględniają wzmocnioną ochronę danych wrażliwych przy targetowaniu reklam – czy to w oparciu o dane wrażliwe, czy to w oparciu o dane inne, ale też zagregowane dane, czyli takie dane, które można… Przepraszam. Dane wywnioskowane. To jest takie słowo wytrych, które mówi o danych, które można uznać za wrażliwe, które platforma wytwarza na podstawie obserwacji zachowania użytkownika. Jesteśmy za tym, żeby tego rodzaju dane, żeby profilowanie, targetowanie reklam czy to politycznych, czy zwykłych reklam, nie opierało się na danych wrażliwych albo na danych wywnioskowanych na podstawie zachowania użytkownika. Tego rzeczywiście w tym projekcie nie ma. Ten projekt powinien być uzupełniony o tego rodzaju dodatkową ochronę.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalPukaluk">Pani pytała o audyt? Nie wiem czy do końca zrozumiałem pytanie… Chodzi o…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">O audyty cyberbezpieczeństwa systemu, które będą przetwarzać owe wrażliwe dane. Bo wie pan, to, czy one tam będą, czy nie, to jest jedna kwestia – jeszcze bym bardzo chciała usłyszeć, kto to będzie weryfikować – a druga kwestia to, żeby nie doszło do jakichkolwiek wycieków. Wiemy, że to jest najbardziej istotne. Póki one siedzą w systemie i wiemy, u kogo później sprawdzić, jak to wygląda, to jest OK. Natomiast jak dochodzi do wycieku, to konsekwencje mogą być naprawdę poważne dla osób, których to dotyczy. Kto będzie weryfikować? Czy przewidziane są audyty cyberbezpieczeństwa tych systemów?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejKPRMMichalPukaluk">Nie. Tego w rozporządzeniu nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejKPRMMichalPukaluk">To jest rzeczywiście istotna rzecz, o którą możemy uzupełnić nasze stanowisko. To rzeczywiście jest istotne. Proponuję, żebyśmy pozostali w kontakcie. Oczywiście prace dopiero się rozpoczynają. Stanowisko zaczynamy dopiero prezentować. To, o czym pani mówi, mieści się w potrzebie zapewnienia dodatkowej ochrony danych użytkowników. To jak najbardziej wypełnia stanowisko rządu i może być prezentowane przez nas jako uwaga szczegółowa. Weryfikować będzie Komisja Europejska, która przyznaje sobie tego rodzaju prerogatywę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Mamy jeszcze pytanie pani Aleksandry Musielak, ekspertki Konfederacji Lewiatan. Bardzo prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Bardzo dziękuję. Ja może jeszcze w takim razie zwrócę uwagę na jedną rzecz i zapytam. Kwestia usług reklamy politycznej… Jednak uznałam, że warto, żeby to wybrzmiało na posiedzeniu Komisji. Komisja Europejska w projekcie rozporządzenia mówi o reklamie politycznej, ale w kontekście tak naprawdę okresu wyborczego – kiedy jest okres kampanii przed wyborami, okres przygotowawczy przed referendum. Natomiast swoim zakresem ta regulacja nie obejmuje okresów pomiędzy. Tutaj właśnie zwracamy uwagę – czy to jest słuszna ścieżka? Takie bardzo wąskie podejście Komisji Europejskiej do tego okresu objętego zakresem regulacji.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Druga rzecz – usługa reklamy politycznej jest zdefiniowana jako nieodpłatna. Nie wyobrażamy sobie – właściwie firmy identyfikują to jako pewne potknięcie ze strony Komisji Europejskiej przy pracach, być może translatorskich, nad tekstem tego projektu – sytuacji, w której tego typu usługi, usługi reklamy politycznej, miałyby być nieodpłatne. To jakby kłóci się chociażby z przepisami prawa podatkowego. Trudno sobie wyobrazić, żeby tego typu usługi były nieodpłatne. To moja uwaga. Natomiast w trakcie prac nad aktem o usługach cyfrowych, czyli Digital Services Act, pozostawaliśmy w takich fantastycznych kontaktach roboczych dotyczących prac nad poszczególnymi rozdziałami i elementami tego rozporządzenia. Ja bym sobie oczywiście życzyła – i takie życzenie wypowiadam – by móc taką współpracę roboczą kontynuować właśnie w takiej formule w ramach prac nad tym projektem rozporządzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejKPRMMichalPukaluk">To rzeczywiście bardzo ważna rzecz. My też nie wyobrażamy sobie, żeby okres, w którym wymogi przejrzystości co do platform internetowych w zakresie reklamy politycznej ograniczały się tylko do kampanii wyborczych. W naszym wymogu, który został w ostatniej chwili uzupełniony przez wydarzenia, których byliśmy świadkami w styczniu, ten postulowany przez nas zakaz zamykania przez portale profili legalnie działających partii politycznych odnosił się do całego okresu. Bez względu na to, czy to jest to jest okres kampanii, czy nie, wyborcy powinni mieć prawo do tego, żeby komunikować się przez platformy internetowe z politykami, których wybierają i odwrotnie w każdym okresie.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejKPRMMichalPukaluk">Co do odpłatności, to rzeczywiście jest błąd. W naszych instrukcjach zwracamy uwagę na oczywistość – mówimy o reklamie odpłatnej. Jak najbardziej jest to ważne i zupełnie oczywiste.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Czy są inne głosy w dyskusji, pytania, wnioski? Jeszcze raz pani Aleksandra Musielak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Ja tylko chciałam podziękować za udzielenie mi głosu i za wszystkie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękujemy bardzo za udział w dyskusji. Jeśli nie ma innych zgłoszeń, stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">W związku z tym zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję państwu za udział. Dziękuję panie ministrze, dziękuję państwu posłom.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00109-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00109-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8c2ff0d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00109-01/header.xml @@ -0,0 +1,121 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00109-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 109/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 109/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">109</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej Marcin Smolik</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorCKEMarcinSmolik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor CKE Marcin Smolik</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzewnetrznywMinisterstwieEdukacjiiNaukiGrzegorzPochopien" role="speaker"> + <persName>Ekspert zewnętrzny w Ministerstwie Edukacji i Nauki Grzegorz Pochopień</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJakubKrowiranda" role="speaker"> + <persName>Legislator Jakub Krowiranda</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubKrowiranda" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Krowiranda</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnyegoRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnyego Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="MEiNKatarzynaRytel" role="speaker"> + <persName>MEiN Katarzyna Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterstwieEdukacjiiNaukiKatarzynaRytel" role="speaker"> + <persName>Ministerstwie Edukacji i Nauki Katarzyna Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaDziemianowiczBak" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaGapinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Gapińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKretkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kretkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLidiaBurzynska" role="speaker"> + <persName>Poseł Lidia Burzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirSkwarek" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Skwarek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeskaFIOAlinaKozinskaBaldyga" role="speaker"> + <persName>Prezeska FIO Alina Kozińska-Bałdyga</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeskazarzaduFederacjiInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga" role="speaker"> + <persName>Prezeska zarządu Federacji Inicjatyw Oświatowych Alina Kozińska-Bałdyga</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaSekcjiWydawcowEdukacyjnychPolskiejIzbyKsiazkiDorotaTwarowska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Sekcji Wydawców Edukacyjnych Polskiej Izby Książki Dorota Twarowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaSWEPIKDorotaTwarowska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca SWE PIK Dorota Twarowska</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnyZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka" role="speaker"> + <persName>Radca prawny Związku Powiatów Polskich Katarzyna Liszka-Michałka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek</persName> + </person> + <person xml:id="ZarzadzieGlownymZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEwaKonikowskaKruk" role="speaker"> + <persName>Zarządzie Głównym Związku Nauczycielstwa Polskiego Ewa Konikowska-Kruk</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00109-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00109-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..edddd8e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00109-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1160 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji, Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji, gości. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Sprawdzimy sobie łączność i kworum. Proszę przygotować się do głosowania. Posłowie na sali wiedzą, że głosują za pomocą legitymacji, którą przykładają do tego czarnego urządzenia z mikrofonem, znajdującego się naprzeciwko państwa. Z kolei posłowie łączący się z nami zdalnie też zobaczą aplikację do głosowania. Wszyscy wiedzą, co mają robić. Bardzo proszę, jesteśmy gotowi. Proszę nacisnąć dowolny przycisk. Albo nadusić, jak ktoś jest z Wielkopolski.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam kworum, możemy zaczynać. Oczywiście bardzo proszę sekretariat, żeby jeszcze chwilkę zostawił możliwość dołączenia, dopóki nie zaczniemy głosować. Przypomnę, że przed posiedzeniem otrzymaliście państwo instrukcję zgłoszenia się do dyskusji, zabrania głosu w trakcie posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela (druk nr 2099 i 2106), a potem pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2096). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Rozpatrzenie poprawek do projektu zmiany Karty Nauczyciela. Bardzo proszę, mamy poprawki. Pierwsza poprawka zgłoszona przez Koalicję Obywatelską.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselElzbietaGapinska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Powtarzamy swoją poprawkę, którą zgłaszaliśmy już na posiedzeniu Komisji wczoraj w czasie pierwszego czytania. Zmieniliśmy tylko termin obowiązywania tej poprawki, czyli ona będzie od dnia 1 maja 2022 r. do 31 grudnia 2023 r. Chodzi o podwyżkę dla nauczycieli o 10%.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, do poprawki pierwszej mamy trzy zasadnicze uwagi. Pierwsza uwaga jest taka, że poprawki nr 1 i 4 należy głosować łącznie. Przyjęcie poprawek nr 1 i 4 spowoduje negatywną rekomendację dla poprawek nr 2 i 5 oraz poprawek nr 3 i 6.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubKrowiranda">Mamy jeszcze uwagę legislacyjną do poprawki nr 4. Na końcu tej poprawki mamy wymieniony numer rezerwy – nr 56. Naszym zdaniem tutaj powinna być pełna nazwa tej rezerwy. Dziękuję bardzo… Bez numeru.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bez numeru.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselElzbietaGapinska">Dobrze, możemy to poprawić, natomiast… Nie możemy? Zatem: „(...) nr 56 na zmiany systemowe, niektóre zmiany organizacyjne, w tym nowe zadania”.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, głosujemy.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy pani poseł wnioskodawczyni chce wyrazić opinię na temat tej poprawki? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Nie. Podtrzymuję projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Opinia negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy, szanowni państwo. Poprawka zgłoszona przez klub Koalicji Obywatelskiej, przez panią poseł Elżbietę Gapińską.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobra, chwilka, zamykamy kworum, ale w takim razie przypomnę: poprawka zgłoszona przez Koalicję Obywatelską, panią poseł Elżbietę Gapińską. Głosujemy łącznie z poprawką nr 4, czyli poprawka nr 1 z poprawką nr 4. Za chwilkę pokaże się nam aplikacja, będziemy gotowi do głosowania.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę bardzo, głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez Koalicję Obywatelską? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 39 posłów. Za było 19 posłów, przeciw 20, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję, poprawki zostały odrzucone.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, druga poprawka, zgłoszona przez klub Lewicy. Pani poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Dziękuję, pani przewodnicząca. To jest poprawka, która zmienia procent wzrostu wynagrodzeń z 4,4% do 20%, czyli tak jak mówiliśmy wczoraj – 10% to tak naprawdę bowiem jest waloryzacja. Jeżeli mówimy o poważnej podwyżce, to powinno być także uwzględnione kolejne 10%. Jest to poprawka i postulat zgodny z postulatami środowiska nauczycielskiego, a mimo wszystko niższy niż te kwoty, które wczoraj prezentował z mównicy pan minister Piontkowski, który twierdził, że ministerstwo jest przygotowane do tego, żeby wprowadzić podwyżki nawet trzydziestokilkuprocentowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Lidia Burzyńska.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Opinia negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Opinia negatywna. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Pani przewodnicząca, poprawki nr 2 i 5 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Jeszcze mamy jedną uwagę, że przyjęcie poprawek nr 2 i 5 i spowoduje negatywną rekomendację dla poprawek nr 3 i 6. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Głosujemy łącznie nad przyjęciem poprawki nr 2 z poprawką nr 5. Poprawki zgłoszone przez klub Lewicy, przez panią poseł Agnieszkę Dziemianowicz-Bąk.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Łącznie z poprawką nr 5 było.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 39 posłów. Za było 19, przeciw 20, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że odrzuciliśmy zaproponowane poprawki.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka trzecia, pani poseł Gapińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselElzbietaGapinska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Ponieważ państwo nie chcieliście zdecydować się na podwyżki dla nauczycieli, przynajmniej rekompensujące im to, co się dzieje w tej chwili na rynku, czyli inflację, proponujemy w związku z tym wykorzystać 3 mld zł w rezerwie budżetowej, co wystarczy na sześcioprocentowe podwyżki od stycznia do grudnia tego roku. Prosimy o przyjęcie takiej poprawki, przynajmniej tyle zrekompensujemy nauczycielom.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł Lidia Burzyńska.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Opinia negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Opinia negatywna. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Tak, dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, mamy dwie uwagi do tej poprawki. Po pierwsze, poprawkę nr 3 należy głosować z poprawką nr 6. Druga uwaga jest taka, że poprawka nr 3 nie przewiduje konsekwencji w art. 2, gdzie jest mowa o wyrównaniu od 1 maja. Proszę zwrócić uwagę, że poprawka nr 3 wskazuje okres obowiązywania tej podwyżki od 1 stycznia, a w art. 2 projektu mamy mowę o wyrównaniu od dnia 1 maja, więc jakby nie przewidziano konsekwencji w art. 2. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł Gapińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselElzbietaGapinska">Podtrzymujemy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Głosujemy nad poprawką nr 3. Łącznie z poprawką nr 6?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Te poprawki zostały zgłoszone przez Koalicję Obywatelską, panią poseł Elżbietę Gapińską.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 40 posłów. Za było 20, przeciw 20, nikt się nie wstrzymał. Rozumiem, że poprawki nie zostały przyjęte, bo nie ma większości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Zatem stwierdzam, że Komisja… Czyli już nic.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł sprawozdawca. Proponuję, żeby pani Lidia Burzyńska kontynuowała misję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Tak, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł się zgadza. Rozumiem, że państwo się zgadzacie. Dziękuję. Wobec tego ten punkt został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Informuję, że marszałek Sejmu skierowała w dniu 22 marca 2022 r. do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do pierwszego czytania rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw. Zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może odbyć się nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub Komisja postanowią inaczej.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proponuję wobec tego przejście do pierwszego czytania bez zachowania 7-dniowego terminu. Zgadzacie się państwo? Zgadzacie się. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o zabranie głosu… Pani minister zaczyna? Bardzo proszę, pani minister Marzena Machałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt w imieniu Ministerstwa Edukacji i Nauki przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Ma on dwa zasadnicze komponenty. Jednym komponentem jest uregulowanie spraw egzaminów i matury. Są to regulacje niezbędne w związku z tym, że przez dwa lata na system edukacji oddziaływał, niestety negatywnie, covid, dlatego w rozporządzeniach regulowaliśmy kwestie egzaminów. Były to dokumenty incydentalne, dotyczące sytuacji tu i teraz. W związku z tym, że jednak to były dwa lata, trzeba uporządkować sprawy dotyczące egzaminów – dotyczy to egzaminu ósmoklasisty, maturalnego, potwierdzającego kwalifikacje w zawodzie i zawodowego – poprzez przeniesienie rozwiązań prawnych dostosowujących system egzaminów zewnętrznych do sytuacji związanych z COVID-19 z rozporządzeń na poziom ustawy. To jest po prostu ten moment, kiedy trzeba uporządkować to wszystko, co się wydarzyło w trybie kryzysowym.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Kwestie, które m.in. chcemy uregulować, to: wskazanie, że latach 2021–2024 egzamin ósmoklasisty oraz egzamin maturalny, zarówno w formule obecnej, jak i obowiązującej od 2023 r., są przeprowadzane na podstawie wymagań egzaminacyjnych, oraz określenie dla ministra upoważnienia do wydawania stosownych rozporządzeń; rezygnacja z przeprowadzenia egzaminu ósmoklasisty z przedmiotu dodatkowego; określenie na poziomie ustawy zasad przeprowadzania egzaminu w latach 2023–2024, w tym wskazanie warunków zdania egzaminu maturalnego w tych latach; określenie uprawnień maturzystów, którzy przystępowali do egzaminu maturalnego w latach 2021–2024; począwszy od 2025 r. wskazanie konieczności ogłoszenia aneksów do informatorów oraz aneksów do komunikatów dyrektora CKE dotyczących egzaminu ósmoklasisty oraz egzaminu maturalnego.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Ustawa wprowadza również możliwość określenia przez ministra przedmiotów, z których przeprowadzany jest egzamin maturalny na poziomie rozszerzonym, jeżeli w ramach jednego egzaminu sprawdzane są wymagania określone w podstawie programowej dla dwóch przedmiotów. Oczywiście szczegółowo tę ustawę prowadzi minister Tomasz Rzymkowski. Podczas szczegółowego rozpatrywania będziemy odpowiadać na poszczególne pytania.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Drugi komponent, bardzo istotny, który został dołączony do tej ustawy związany jest z określeniem standardów zatrudnienia specjalistów w przedszkolach i szkołach. Chcę powiedzieć, że jest to pierwszy raz, kiedy te standardy są określone w ustawie. Z jednej strony mamy określenie standardów zatrudnienia specjalistów, z drugiej strony są zabezpieczone na to środki w kwocie 520 mln zł w rezerwie budżetowej. Dlaczego taki tryb i takie tempo? Chcę państwu wyjaśnić, że sprawa specjalistów w szkołach, w przedszkolach – jak bardzo jest ważna, to może jest truizm – była elementem szerszego przedłożenia, które do państwa trafi, czyli ustawy o wsparciu uczniów, dzieci i rodzin. Natomiast w związku z tym, że jest covid, były różne prośby, żeby tę ustawę dłużej przedyskutować, m. in. też państwo z opozycji prosili, żeby nie wprowadzać tych wszystkich rozwiązań tu i teraz, bo trzeba przeprowadzać program pilotażowy. Ustawa trafi lada moment do państwa, ale wprowadzanie tej drugiej ustawy to jest kwestia dwóch lat.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Będzie też program wdrożeniowy, który pozwoli wszystkim przygotować się do tych rozwiązań. Jednakże biorąc pod uwagę, że 700 mln zł jest zabezpieczone na dodatkowe godziny psychologów-pedagogów, są zabezpieczone pieniądze na dodatkowe wsparcie dla specjalistów, w tym pedagogów specjalnych, także w szkołach podstawowych, uważaliśmy, że należy wyjąć część dotyczącą tych standardów, dołączyć do tego przedłożenia i przeprowadzić, tak aby wprowadzić tych specjalistów do szkoły jeszcze od 1 września. Szczególnie w sytuacji po covidzie, a także, tym bardziej, w sytuacji związanej z wojną na Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Jak wyglądają te standardy? One są oczywiście bardzo dobrze rozpisane w OSR do tego przedłożenia. Oczywiście jest to tryb rządowy, chcę powiedzieć, że dotyczy głównie szkół ogólnodostępnych, ale też przedszkoli, co jest absolutnym novum. To była wielka walka, żeby subwencjonowanie specjalistów w przedszkolach też mogło się znaleźć w ustawie, zwłaszcza że tam dotarcie do dzieci z pomocą specjalistyczną jest bardzo istotne, szczególnie przy tym, że chcemy dosyć wcześnie wprowadzać wczesne wspomaganie.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Generalnie, biorąc pod uwagę skalę i liczby, to w tej chwili mamy w systemie w szkołach ogólnodostępnych 21 tys. specjalistów. Chcemy, żeby od września było ich 38 tys., a od 2014 r. – ponad 50 tys. Taką zakładamy skalę zmian. Ona jest istotna, bardzo duża, bo to ponad 100%. Oczywiście ona nie zabezpiecza wszystkich potencjalnych potrzeb, ale jest absolutnie bardzo, powiedziałabym, dużą zmianą w tym kierunku.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Teraz mamy standardy. Wchodzą od września, będą kroczące. Czyli jeżeli te, które wejdą do 1 września 2022 r. będą obowiązywały przez 2023 r., to w 2024 r. będą z kolei te standardy podniesione. Natomiast to wszystko jest zapisane w tej ustawie. Przyjmując ustawę, przyjmujemy też zobowiązanie dla rządu, dla budżetu państwa, jeśli chodzi o finansowanie specjalistów. Przypomnę, że 180 mln już trafiło od 1 marca do szkół i placówek na dodatkowe wsparcie psychologiczno-pedagogiczne, czyli na tzw. godziny. Teraz mówimy o etatach.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Jeśli chodzi o szczegóły rozwiązań – bo o to będą pewnie pytać samorządy, czyli jak dokładnie będzie trafiać subwencja do poszczególnych samorządów – to te szczegóły są przygotowane w rozporządzeniu. To rozporządzenie o podziale subwencji – tu patrzę na dyrektora od spraw prawnych i departamentu samorządu terytorialnego – będzie przedyskutowane już w normalnym trybie z przedstawicielami samorządu terytorialnego, ale dzisiaj musimy wprowadzić regulację ustawową.</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">To tyle celem wstępu do ogólnego rozpatrywania. Jestem tu ze specjalistami, ekspertami, którzy podczas szczegółowego rozpatrywania mogą państwu odpowiedzieć na te kwestie, a minister Rzymkowski na kwestie związane z egzaminami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Wobec tego otwieram dyskusję, szanowni państwo. Bardzo proszę, pani poseł Katarzyna Lubnauer.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ustawa zawiera oczywiście wiele rozwiązań, które są istotne i które powinny być wprowadzone</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Po pierwsze, rzeczywiście reguluje sprawy egzaminu w momencie, w którym… My zresztą wnioskowaliśmy o to już dużo wcześniej, żeby nie tylko na te dwa lata, ale na dłuższy czas zrezygnować w przypadku egzaminu ósmoklasisty z egzaminu czwartego, dodatkowego. Jest również kwestia rozszerzenia na egzaminie maturalnym, dlatego że wszyscy zdajemy sobie sprawę – myślę, że wszyscy mamy doświadczenie edukacyjne – że zdalna edukacja nie dała tych samych efektów, co edukacja normalna. W związku z tym dzieci, delikatnie mówiąc, nie tylko są zestresowane tym wszystkim, co się wiąże z pandemią, zdalną edukacją, ale również nauczyciele bardzo często nie czuli się komfortowo, wiedząc, że nie byli w stanie tak przygotować uczniów, jak powinni, ze względu na warunki. Teraz jeszcze rzeczywiście dodatkowo dokłada się do tego kryzys uchodźczy, który też spowoduje pewne perturbacje, spowoduje, że w szkołach nauka czasami będzie trudniejsza, będzie wymagała większych wysiłków nauczycieli, ale również często od uczniów.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Dlatego zmiany w egzaminach nie budzą żadnych wątpliwości. Tak, dobrze, że odłożono. Pytanie jest jedno: Na ile trwałe jest rozwiązanie dotyczące czwartego przedmiotu? Rozumiem, że w ustawie jest jakby rezygnacja z tego czwartego przedmiotu. Dlaczego jest decyzja, że to nie ma charakteru tymczasowego i co kiedyś, że tak powiem? Być może będą o tym decydowali już następcy, ale czym się kierowało ministerstwo?</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kolejna kwestia, która też nie wzbudza naszych wątpliwości i też jest rozwiązaniem, które było jakoś oczekiwane. Wiemy, że zostały przeprowadzone chociażby te badania dotyczące kondycji psychologicznej młodzieży po pandemii, wiemy, że zwiększyła się, podwoiła liczba osób, które mają jakieś problemy. W związku z tym pomoc psychologiczno-pedagogiczna jest szczególnie ważna. Dodatkowo od zawsze było dość jasne, że w polskich szkołach brakuje finansów, o co za tym idzie – brakuje pomocy psychologiczno-pedagogicznej, jeśli chodzi o osoby z pewnymi niedoborami, np. pomocy logopedycznej. Właściwie też nie budzi to wątpliwości. Jedyne pytanie, jakie się rodzi, to czy te pieniądze, które tu się znalazły, po prostu nie wynikają z faktu, że miało być 3 mld na podwyżki dla nauczycieli, a jest 1,67 mld? W związku z tym tu chciałabym jednak się dowiedzieć, czy to nie jest tak, że znalezienie polega na tym, że znaleziono to w kieszeniach nauczycieli?</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Samo rozwiązanie, że ta pomoc się zwiększy, że będą minima dotyczące pomocy psychologiczno-pedagogicznej, jest oczywiście wartościowe i celowe, ze względu chociażby na etapy edukacji zdalnej, takie rzeczywiście kłopoty psychologiczne dzieci, które mają większe, niż miały kiedykolwiek dotychczas. Teraz jeszcze jest również to, co się będzie działo w związku ze zmieniającym się funkcjonowaniem szkół ze względu na wejście dużej liczby uczniów innej narodowości. To też może spowodować konieczność pomocy, chociażby tym uczniom, bo zdajemy sobie sprawę, że część z nich jest straumatyzowana. Mamy też do czynienia z osobami, które mają za sobą bardzo trudny czas, a również w tej chwili nie mają pewności co do przyszłości. W związku z tym to rozwiązanie też nie budzi naszych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kolejne rozwiązania, mam wrażenie, że mają charakter porządkowy. To są kwestie przesunięcia pewnych terminów, np. dotyczących dostosowania budynków na potrzeby przedszkolne, przeciwpożarowych, dotyczących przedłużenia pewnych terminów – to też nie budzi wątpliwości. Tutaj chyba nikt z nas nie ma wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Natomiast zgłaszam dwie poprawki. Po pierwsze, zgłaszam jedną poprawkę, którą będziemy składać w trakcie prac nad ustawą, dotyczącą przedłużenia pewnych terminów dotyczących dyrektorów szkół. Zdajemy sobie sprawę, że trudny czas zarówno pandemii, jak i teraz kryzysu uchodźczego dotyczy tak samo państwa, jak i dotyczy samorządów. Samorządy w tej chwili są w sytuacji, w których potrzebują doświadczonych dyrektorów; mają sytuację, w której ciężko jest czasami przeprowadzić konkursy, bo, mówiąc szczerze, są zajęte bardzo wieloma innymi rzeczami. Myślę, że również w kuratoriach jest podobna sytuacja. W związku z tym przedłużenie możliwości funkcjonowania dotychczasowych dyrektorów szkół – złożę taką poprawkę.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Natomiast jest jedna rzecz, która… Powiem szczerze, że czasami to jest troszeczkę tak, że mamy coś dobrego, ale nagle jest coś, co psuje wrażenie. Tym czymś, co psuje wrażenie, jest zapis bodajże w art. 4 pkt 3, dotyczący nagle zapisu o tworzeniu zespołów doradczych pana ministra. Po pierwsze, chciałabym zapytać, w oparciu o co pan minister już dotychczas tworzył pewne zespoły doradcze? Co więcej, powiem szczerze, nie miałam wrażenia, żeby te zespoły doradcze posuwały sprawę do przodu. Najnowszy zespół doradczy do spraw edukacji uchodźców, złożony z 29 osób poza panem ministrem, charakteryzuje się jedną rzeczą: nie ma tam żadnego eksperta od migracji, nie ma tam żadnego eksperta od edukacji cudzoziemców, nie ma tam żadnego Ukraińca. Za to są sami politycy PiS-u – poza doradcami pana prezydenta, bo o ich przynależności nie wiem. Nawet jak są to samorządowcy i dyrektorzy szkół, to są to z legitymacją PiS-u, czyli np. jest pani, która jest sekretarzem regionu PiS-u, a jeszcze przy okazji równocześnie dyrektorem jakiejś szkoły.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PoselKatarzynaLubnauer">W związku z tym mamy do czynienia z sytuacją, w której ten zespół doradców nie wygląda na zespół doradców, który może pomóc w rozwiązaniu bardzo trudnego problemu – bo zdajemy sobie sprawę, że to jest bardzo trudny problem – tylko na zespół osób, które będą mogły sobie kiedyś na ulotkę wpisać, że byliśmy w zespole doradców do spraw edukacji uchodźców. Jest tam pani lekarz z Senatu, pani senator, jest tam kilka osób z Senatu, bardzo wielu posłów – podejrzewam, że wszyscy członkowie naszej Komisji albo większość członków naszej Komisji z PiS, jest tam trzech ludzi od prezydenta, kilku samorządowców, oczywiście koniecznie z PiS. Nie ma nikogo z Warszawy, co jest ciekawe, ponieważ, przypomnijmy, że to Warszawa jest tym miastem, w którym jest najwięcej uchodźców i które w największym stopniu dotyka ten kryzys. W związku z tym, po pierwsze, mam wątpliwości co do klucza, według którego tworzy się w ogóle zespoły doradcze. Zastanawiam się, jak są powstał dotychczasowy, jeżeli teraz wpisujemy to do ustawy.</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ale tam jest również punkt, który mówi o płaceniu za ekspertyzy i za ekspertów z wolnej ręki pana ministra. Tutaj, powiem szczerze, mam kolejne wątpliwości. Pamiętam zespół, który miał opiniować podręczniki, pamiętam zespół, który tworzył podstawę programową do spraw HiT-u i mam wrażenie, że znowu mamy do czynienia z sytuacją, w której to jest klucz do tego, żeby znaleźć pieniądze dla swoich. Ponieważ pamiętamy ten zespół doradczy: na siedem osób sześć było związanych z PiS-em, z tym że…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wyraźnie w tym punkcie jest napisane, że jest bezpłatna.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Nie, zespoły doradcze są bezpłatne, ale ekspertyzy już są płatne. Eksperci i ekspertyzy są płatne. Czyli jeżeli kogoś nazwiemy ekspertem… Bo nie ma rozróżnienia, które mówiłoby, że eksperci to są ci, którzy np. pochodzą z konkursów, tylko po prostu jednych nazywamy doradcami, drugich nazywam ekspertami. Jeżeli kogoś nazwiemy doradcą, i taką mu przykleimy naklejkę, to jest bezpłatnie. Jeżeli kogoś nazwiemy ekspertem w tym samym zespole, to już wtedy oznacza to, że mu płacimy. Na przykład pan Ryba, wicemarszałek woj. lubelskiego wybrany z listy PiS, który był ekspertem do spraw pisania podstawy programowej z HiT-u i który był chyba jednym z ekspertów też od tych podręczników. Nagle się okaże, że jest ekspertem, któremu można zapłacić.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Powiem szczerze, że ta ustawa dla mnie jest to typowy przykład, w którym dużo dobrego jest połączone z czymś, co powoduje, że człowiek się zastanawia, czy może wesprzeć rozwiązania, które są pozytywne. Powoduje też, że oczywiście Senat musi się znowu tym zająć i wykreślić tego typu rozwiązania. Mamy do czynienia z sytuacją, w której przy okazji rzeczy związanej z walką z pandemią, z efektami tej pandemii, również ze zdrowiem psychicznym dzieci i młodzieży, z kwestią kryzysu uchodźczego, który też oczywiście ma swój wpływ zasadniczy na edukację, nagle się załatwia swoją prywatę, czyli możliwość znajdowania sobie ekspertów wśród, można powiedzieć, ludzi bliskich politycznie i płacenia im.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Oczywiście, będziemy skreślać ten punkt.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani Krystyna Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zgadzam się z tym, co powiedziała pani poseł Lubnauer na temat tej ustawy. Są w niej rozwiązania, które są rozwiązaniami niebudzącymi naszych wątpliwości. Natomiast to, co państwo robicie po raz kolejny przy tej ustawie, psuje cały efekt dobrej współpracy, bo coś, co chcielibyśmy poprzeć, okraszacie przepisami, które są nie do przyjęcia. Porównuję tę wrzutkę związaną z płaceniem ekspertom z wrzutką dotyczącą bezkarności urzędników.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Byłam na kontroli u pana ministra Czarnka. Kontroli związanej z tym słynnym przeglądem podręczników, który był robiony poza prawem, gdzie pan minister Czarnek wybierał sobie ekspertów według własnego uznania i według własnego uznania tym ekspertom płacił. Poza prawem. Rozumiem, że teraz chcecie państwo usankcjonować to, co już się dzieje w systemie od momentu przejęcia przynajmniej tego urzędu przez pana ministra Czarnka – tak się nie robi. Jeżeli chcecie współpracować przy ważnych ustawach, to róbmy przepisy, które są potrzebne, a te kontrowersyjne przepisy, które chcecie wprowadzać, wprowadzajcie sobie przepisami poselskim. Wprowadzajcie sobie przepisami, które będziecie przepychać przez Sejm przez jedną noc, ale przynajmniej będziemy wiedzieli, że postępujecie w miarę, nie powiem uczciwie, bo trudno to nazwać uczciwością, ale w miarę poprawnie.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Zatem tutaj bardzo mocna prośba do posłów PiS-u i do Ministerstwa Edukacji. Jeżeli zależy wam na przepisach, które są w tej ustawie, to w momencie kiedy będziemy rozpatrywać szczegółowe zapisy, chwila refleksji. Zagłosujcie za wykreśleniem tych kontrowersyjnych przepisów.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Chcę powiedzieć, że obawiam się, że w tych poprawkach, które państwo chcecie wnosić, będą jeszcze przepisy, które również psują tę ustawę i powodują, że naprawdę będziemy się musieli bardzo poważnie zastanowić, czy poprzeć ustawę, czy jej nie poprzeć. Nie można w ten sposób postępować, żeby wrzucać do ustawy przepisy, które mają chronić bezkarność urzędniczą, które mają chronić działanie poza prawem i które mają powodować, że możecie państwo płacić swoim. Gdyby był przepis dotyczący tego, że ekspert jest wybierany w jakimś konkursie, w jakimś porozumieniu, nie wiem, z uczelniami; w sposób taki, jak to jest np. w przypadku ekspertów, którzy recenzują podręczniki – tam rekomendują tych ekspertów instytucje, uczelnie wyższe, poważne stowarzyszenia, które działają w danej dziedzinie. Gdyby przynajmniej taki przepis był, to można byłoby powiedzieć: „Dobrze, jest wybór uczciwy. Nie chodzi o wybór swojego, nie chodzi o zapłacenie temu, kto mnie się podoba, tylko komuś, kto ma doświadczenie, wiedzę, kto się na tym zna”. To możemy powiedzieć: „Okej, jesteś ekspertem. Trzeba ci zapłacić”.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ale tu nie – to minister sobie wybierze, nie podając w ogóle, dlaczego albo mówiąc, że podobają mu się oczy tego eksperta, i państwo będzie za to płacić. Tak nie można. Zatem bardzo proszę o rozwagę i bardzo proszę o to, żebyście państwo pozwolili nam zagłosować za tą ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł Katarzyna Kretkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ten projekt wpłynął, jak sama pani przewodnicząca przypomniała, 22 marca. Jest dzisiaj procedowany na posiedzeniu Komisji. Projekt ma blisko 500 stron – 478. Ma być dzisiaj drugie czytanie i prawdopodobnie trzecie, jak rozumiem.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Moje pierwsze pytanie do ministerstwa: Dlaczego ten projekt ma być procedowany w ten sposób, skoro on był przygotowany, konsultowany? Dziewięć miesięcy temu zakończyły się konsultacje, nawet Komisja Wspólna Rządu i Samorządu go zaopiniowała tych dziewięć miesięcy temu, w lipcu ubiegłego roku. W sierpniu ubiegłego roku jeszcze ktoś się wypowiadał i on po prostu leżał przez dziewięć miesięcy. Dlaczego teraz posłowie, my wszyscy, są postawieni w takiej sytuacji, że mamy jeden dzień? Mieliśmy wczorajszy dzień na zapoznanie się i dzisiejszy – na procedowanie tego. Z czego wynika takie traktowanie Sejmu, ale także traktowanie całego środowiska oświatowego?</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Ja na przykład – i sądzę, że każdy siedzący z posłów, posłanek na tej sali – lubię zapytać społeczności oświatowej, której dotyczy projekt, co oni na to. W ten sposób, przekazując nam ten projekt dwa dni temu, uniemożliwiliście państwo zasięgnięcie opinii tych, którzy będą wykonywać te ustawy. Po prostu kompletnie tym razem tego nie rozumiem – nie dotyczy Ukraińców, nie dotyczy nowej sytuacji. Dotyczy sytuacji, która wynika z tego, że od dwóch lat było prowadzone nauczanie zdalne w polskich szkołach, w przedszkolach, placówkach i jednostkach oświatowych. Projekt ten dotyczy m.in. rezygnacji z egzaminu dodatkowego dla ósmoklasistów. Oni mają zdawać ten egzamin za dwa miesiące – wiedzą o tym od sierpnia ubiegłego roku, że ten egzamin będzie w maju, a nie w kwietniu. Niemniej mamy koniec marca i oni się dzisiaj dowiadują, że nie będą zadawać jednak tego egzaminu z przedmiotu dodatkowego. Mogli się o tym dowiedzieć przed wrześniem czy we wrześniu. Dlatego proszę o odpowiedź: Co jest powodem takiego zwariowanego, mówiąc potocznie, trybu?</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Jaka matura? Dlaczego nie można było tego przekazać we wrześniu ubiegłego roku? Nie rozumiem tego nadal…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselZbigniewDolata">Pani minister tłumaczyła.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">I dlaczego posłowie mają jeden dzień na procedowanie tego? Naprawdę nie jest to zrozumiałe. Zresztą pani przewodnicząca na ostatnim posiedzeniu dwa dni temu wieczorem mówiła, że nie będzie drugiego czytania, będzie na kolejnym posiedzeniu Sejmu, po to żeby trochę unormalnić ten tryb, ale potem zostało to narzucone całej Komisji, także, jak rozumiem, pani przewodniczącej, nad czym ubolewam.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Jeśli chodzi już o treść tej ustawy. Pozwolę sobie zadać kilka pytań z uwagi na to, że było mało czasu na zapoznanie się z nią, a chcielibyśmy, chyba wszyscy, wiedzieć, co procedujemy. Cieszymy się… Klub Lewicy od początku tej kadencji wnosił o to, żeby poszerzyć zakres specjalistów w szkołach, także w przedszkolach. Wnosiliśmy o to każdorazowo w pracach nad budżetem państwa, tak więc jest taka potrzeba, co zostało opisane, bardzo słusznie, w uzasadnieniu i w materiałach towarzyszących. To zwiększenie etatów i objęcie tymi etatami specjalistów, także przedszkoli, jest bardzo celowe.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Prosiłabym jednak tylko jeszcze o parę słów na temat 520 mln zł z rezerwy budżetowej, które mają być przeniesione na to zadanie. Czy to dotyczy ostatniego kwartału, czyli jakby roku szkolnego i roku budżetowego 2022, czy późniejszego okresu? Prosiłabym o dopowiedzenie tego.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Kolejna sprawa to terminy egzaminów ósmoklasistów w szkołach dla dorosłych. Prosiłabym o doprecyzowanie, czy ten maj, który jest wspominany w zmianie ustawy, dotyczy terminu egzaminu dodatkowego, a nie pierwotnego egzaminu? Tam pojawia się jesień jako termin podstawowy dla szkół dla dorosłych, a maj jako termin dodatkowy. To nie do końca jest jasne z treści ustawy. Proszę o potwierdzenie tego.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Następna sprawa to, o co chodzi z tym programem „Za życiem”? W uzasadnieniu jest mowa o tym, że 75 samorządów nie przystąpiło w latach 2017–2021 do tego programu, w związku z tym państwo chcecie, żeby w kolejnej pięciolatce, czyli 2022–2026, samorządy wskazywały jednostkę niesamorządową do realizacji tego programu. Chodzi o te samorządy, które nie wskazały wcześniej szkoły, lub te, które podjęły się tego zadania, a później się z niego wycofały w trakcie realizacji porozumienia z MEiN. Jak ma wyglądać tak naprawdę tworzenie tego wiodącego ośrodka rehabilitacyjno-koordynacyjno-opiekuńczego? Z czego w państwa opinii wynikały problemy samorządu, które z tego rezygnowały? Prosiłabym o państwa opinię na ten temat.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Słuszne jest poszerzenie możliwości uczestniczenia przedszkoli i oddziałów przedszkolnych, które nie są częścią szkół, w programach rządowych i w środkach centralnych.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Wreszcie na tym etapie jeszcze tylko chciałabym zapytać o to, co jest z tymi ekspertami? Chodzi o to, o co pytała pani posłanka Lubnauer i pani posłanka Szumilas. Jak się czyta w treści ustawy, to człowiek przyjmuje takie racjonalne założenie, że będą zespoły doradcze, będą eksperci, a ekspertom trzeba zapłacić. Jednak faktycznie nie jest to dookreślone, jak będą wyłaniani ci eksperci, czy to faktycznie będą eksperci. Również pytanie: Jaki jest fundusz na tych ekspertów, skąd on ma pochodzić, jakie są środki na tych ekspertów?</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Na razie tyle z mojej strony, będę dopytywać jeszcze w czasie rozpatrywania poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł Elżbieta Gapińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselElzbietaGapinska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Najpierw taka ogólna refleksja. Oczywiście wiele zapisów ustawy, o których wcześniej mówiły moje koleżanki, jest bardzo potrzebnych. Jako pedagog oczywiście jestem bardzo zadowolona z tego, że będzie udzielana pomoc psychologiczno-pedagogiczna w dużo większym zakresie. Wielokrotnie na posiedzeniach Komisji mówiłam o tym, że w każdej szkole czy nawet przedszkolu potrzebny byłby taki tandem do udzielania pomocy. Przypomnę, że zasadą pomocy psychologiczno-pedagogicznej, przynajmniej na wczesnym etapie, jeśli chodzi o dzieci, jest to, żeby ona była jak najbliżej dziecka. To są dobre zapisy.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselElzbietaGapinska">Ale dlaczego państwo tak szybko i w takim tempie wprowadzacie tę ustawę? Czy nie można było tego przemyśleć troszeczkę? To znaczy ona pewnie jest przemyślana, ale mam takie wrażenie, jak teraz patrzę na zapisy, które się w niej pojawiły, a które nam się nie podobają, o których już mówiły moje koleżanki, że państwo robicie to dlatego tak szybko, że macie wrażenie, że może przeoczymy te zapisy. Może ich nie zauważymy i one po prostu przejdą przy okazji dobrych zapisów, które w tej ustawie niewątpliwie są.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PoselElzbietaGapinska">Druga sprawa. Proszę państwa, jeżeli państwo chcecie, żeby ustawa była procedowana szybko – bo rzeczywiście chodzi tutaj o egzaminy ósmoklasistów – to dlaczego państwo dajecie takie kontrowersyjne zapisy? Przecież gdyby ona była tylko w tej warstwie, z którą my się zgadzamy, to ona bardzo szybko, w tempie ekspresowym, przeszłaby przez Senat. Myślę, że w tej sytuacji, w jakiej są te zapisy, Senat będzie musiał się dłużej zastanawiać nad nimi i wprowadzać poprawki, więc również robić ekspertyzy. Zatem naprawdę po prostu nie rozumiem, czemu za każdym razem musimy być nastawieni bardzo czujnie do każdej państwa ustawy, bo państwo zawsze próbujecie coś w tych ustawach przemycić, co nie ma nic wspólnego z ich podstawowym zakresem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Szanowni państwo, jeśli pozwolicie, to również zabiorę głos w dyskusji. Chciałabym powiedzieć trzy rzeczy à propos tempa i tego, że coś rzekomo przemycamy, czy strona rządowa przemyca, w ustawie.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Akurat mam wrażenie, że wszystko, co się znajduje w tej ustawie, było wielokrotnie w czasie pandemii omawiane na posiedzeniach Komisji, które też były na państwa wniosek zwoływane, przez państwa również postulowane. Czas goni, matura i egzamin ósmoklasisty przed nami, więc naprawdę jestem zdumiona, że krytykujecie państwo tempo procedowania tego, żeby uporządkować pewne rzeczy związane z tym, co przeżyły nasze dzieci i szkoły przez te dwa lata, żeby dla wszystkich, którzy staną przed egzaminami, jak najszybciej było jasne, w oparciu o jakie przepisy będą te egzaminy zdawać. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Druga rzecz, jeżeli chodzi o ekspertów. Muszę powiedzieć, że jestem zaskoczona, bo moim zdaniem to, że ministrowie chcą sięgać do doradców i ekspertów, żeby mieć szersze horyzonty przy wprowadzaniu różnych rozporządzeń i przy podejmowaniu decyzji, akurat jest zaletą, a nie wadą. Natomiast muszę powiedzieć tak: wyobraźmy sobie teraz taką sytuację, tak próbuję się wczuć, że byłabym np. ministrem edukacji i chciałabym mieć sytuację, w której chciałabym, wprowadzając jakieś przepisy, poznać pogląd osób i polityków o lewicowych poglądach – to po prostu sięgnęłabym do wiedzy i doświadczenia pani Dziemianowicz-Bąk. Nie miałabym potrzeby organizować konkursu, żeby znaleźć takiego eksperta, bo uważam, że pani Dziemianowicz-Bąk świetnie sprawdziłaby się w tej roli. Jakbym chciała poznać opinię i doświadczenia osób, które mają już doświadczenie we wprowadzaniu różnych przepisów ze strony pozycji partii rządzącej, zaprosiłabym panią Krystynę Szumilas. Jakbym chciała poznać poglądy liberałów w Sejmie, zaprosiłabym panią poseł Katarzynę Lubnauer. Naprawdę temu to służy. Natomiast czy będzie taka potrzeba, żeby sięgać do państwa doświadczenia, czy nie, to już jest oczywiście kwestia, którą pozostawiamy panu ministrowi czy panom ministrom.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ostatnia rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę wszystkich państwa, również tych, którzy być może nas obserwują i śledzą nasze obrady, to trochę jednak taka smutna w moim odczuciu konkluzja z tego, nad czym procedujemy, czyli taki trochę znak naszych czasów – rola nauczyciela. Jasna jest, i tego nikt, również ja, nie kwestionuje, ogromna potrzeba wsparcia, jakiego dziś szkoła i nauczyciel potrzebuje ze strony specjalistów. Taki jest czas, taka potrzeba i rzeczywiście absolutnie z tym nie można dyskutować. Ale jest to w jakiejś mierze znak czasów. Tu jest taki apel z mojej strony do nauczycieli, żebyście, szanowni państwo, nie zrozumieli tego jako zwolnienie nauczycieli z roli tego pierwszego pedagoga i specjalisty, którym jednak w kontakcie z dzieckiem są nauczyciele. Jednak to oni w pierwszej kolejności pełnią funkcję wychowawczą, z tym bagażem wrażliwości, doświadczenia, zanim dziecko potem trafi do specjalisty. Dobrze, że on będzie blisko, ale żebyśmy w tym naszym systemie nie zgubili tego priorytetu, jakim jest po prostu wychowawca i nauczyciel, z którym dziecko ma do czynienia w pierwszej kolejności i na co dzień.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To tyle uwag z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeszcze Zbigniew Dolata, bardzo proszę. Ostatni głos poselski i za chwilę goście.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Moja wypowiedź będzie bardzo krótka. Chciałbym się absolutnie zgodzić z wypowiedzią pani przewodniczącej, a zwłaszcza z końcowym fragmentem o tej roli nauczyciela wychowawcy. Wszyscy specjaliści, którzy są w szkole, oczywiście wspomagają tę pracę – tutaj ten nacisk na „wspomagają”. Natomiast nauczyciel rzeczywiście jest wychowawcą, jest tym, który nie tylko przekazuje wiedzę, ale wychowuje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Bardzo proszę, pani Katarzyna Liszka-Michałka, Związek Powiatów Polskich.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie słyszymy pani. Nie słyszymy pani, jeśli pani mnie słyszy, proszę sobie włączyć mikrofon.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie słyszymy, nie.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam panią, nie słyszymy. Proszę, może spróbujemy z innym gościem, a pani w międzyczasie spokojnie sprawdzi sobie swoje stanowisko. Bardzo proszę, Monika Ćwiklińska, „Solidarność”.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam bardzo, nie słyszymy. Zrobimy sobie pauzę, żeby sprawdzić, gdzie jest problem, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrezeskazarzaduFederacjiInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga">Nie słychać, widać tylko.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrezeskazarzaduFederacjiInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga">Rzecznik prasowy Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Monika Ćwiklińska:</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrezeskazarzaduFederacjiInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga">Właśnie, goście się nawzajem słyszą.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrezeskaFIOAlinaKozinskaBaldyga">Tak, trzeba chyba e-mailowo poinformować.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, słyszymy panią.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Po kolei, wrócimy do pierwszej pani… Teraz tę panią widzimy. Pani Monika Ćwiklińska, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie, tej pani nie słyszymy.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">A pani Katarzyna może coś powiedzieć? Może panią usłyszymy?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#RadcaprawnyZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#RadcaprawnyZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka">Szanowni państwo, Związek Powiatów Polskich przekazał do przedmiotowego projektu opinię na piśmie, ona została zgłoszona dzisiaj rano na ręce pani przewodniczącej. Przepraszam za ten szybki czas, ale niestety też byliśmy postawieni w takiej sytuacji. Zależy nam bardzo, żeby ta opinia dotarła też do Ministerstwa Edukacji i Nauki.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#RadcaprawnyZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka">Z tego, co słyszę, drugie czytanie najprawdopodobniej zaplanowano jeszcze na dzisiaj, dzisiaj się odbędzie. Ubolewam nad tym, ponieważ pani minister Machałek deklarowała na spotkaniu zespołu edukacji, które odbyło się 22 marca, że pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem umożliwi przeprowadzenie dyskusji z samorządami na temat projektowanych przepisów. Chodzi głównie o przepisy dotyczące właśnie standardów zatrudniania nauczycieli specjalistów w szkołach, ponieważ to jest akurat materia, która znalazła się w projekcie dopiero po opiniowaniu go przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Zatem opinia pozytywna, o której mowa w projekcie, nie dotyczyła tej materii. To znaczy w takim sensie nie dotyczyła, że po prostu projekt tej materii wtedy nie regulował.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#RadcaprawnyZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka">Związek Powiatów Polskich wypowiedział się na temat tych przepisów. Oczywiście, mówimy o dobrych przepisach, ale pytanie, czy są to dobre przepisy, które będziemy w stanie wdrożyć, które będziemy w stanie zrealizować? Największa obawa pojawia się w kontekście 2022 r., bo mówimy o sytuacji, w której ponad 26 tys. jednostek oświatowych, szkół i przedszkoli, będzie postawionych w ciągu najbliższych pięciu miesięcy przed koniecznością poszukiwania specjalistów, nauczycieli specjalistów. W ponad 17 tys. w przypadków będzie to taka sytuacja, w której te szkoły i przedszkola będą musiały zwiększyć limity etatów specjalistów blisko trzykrotnie. Mówimy więc o ogromnej skali zapotrzebowania na specjalistów w systemie.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#RadcaprawnyZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka">Co więcej, chodzi tutaj o te najmniejsze jednostki, do 200 uczniów, które są zlokalizowane w mniejszych miejscowościach, które nie mają takiej dostępności. Oczywiście, OSR przedstawia informację na temat tego, jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o rynek specjalistów, jak to będzie się kształtowało też w kolejnych latach. Proszę jednak zwrócić uwagę, że tak naprawdę nie wiadomo, jaka część absolwentów kierunków specjalistycznych pedagogicznych będzie chciała podjąć zatrudnienie w szkołach, w przedszkolach publicznych czy też niepublicznych. Aktualnie nie funkcjonuje w naszym systemie nakaz pracy, więc nie możemy nikomu narzucić tego, żeby rzeczywiście podjął taką pracę. Dobrą odpowiedzią byłoby przedstawienie przez ministerstwo, jak wyglądała dotychczas skala osób, absolwentów tych kierunków, które decydowały się na pracę w szkole.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#RadcaprawnyZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka">Druga kwestia natomiast – czy to też jest taka prośba, wniosek – dotyczy też tego, żeby ministerstwo przedstawiło, jak wygląda skala, czy też w jakich ośrodkach na terenie mapy Polski znajdują się ci nauczyciele, którzy mają po kilka specjalności, o których mowa też w ocenie skutków regulacji. Zakładam, że to również są większe ośrodki miejskie, gdzie ta dostępność po prostu będzie lepsza, gdzie może nie być takiego problemu ze znalezieniem nauczycieli specjalistów jak w mniejszych miejscowościach. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#RadcaprawnyZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka">Tak naprawdę przedstawiliśmy szczegółowe uwagi w piśmie. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że w kolejnych latach finansowanie zatrudniania dodatkowych etatów specjalistów będzie odbywało się już na zasadach ogólnych. To znaczy, że w 2022 r. mamy do czynienia z sytuacją, w której to są dodatkowe środki, natomiast od 2023 r. będą to środki, które znajdują się w subwencji oświatowej jako dodatkowe wagi. Tak naprawdę ta sytuacja doprowadzi tylko do tego, że w samorządach, które już aktualnie mają dużą różnicę pomiędzy otrzymywaną subwencją a wydatkami oświatowymi, dokładnie ten sam procent różnicy tych wskaźników będzie dotyczył także zatrudnienia nauczycieli specjalistów. Tylko pogłębi to skalę niedoszacowania kosztów funkcjonowania oświaty w poszczególnych jednostkach samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#RadcaprawnyZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka">Jeszcze jedna rzecz, bardzo szybko, na którą chciałabym zwrócić uwagę. Związek Powiatów Polskich przedstawił również w swojej korespondencji propozycję poprawki dotyczącej obsadzania stanowisk dyrektorów, jeżeli taka konieczność pojawi się przed 2 września 2022 r. Uważamy za niezbędne wprowadzenie też w 2022 r. tego typu przepisu. Art. 29, który aktualnie jest w projekcie, tylko sankcjonuje to obsadzanie stanowisk, które miało miejsce wcześniej na gruncie rozporządzenia w związku z różnymi wątpliwościami legislacyjnymi, które się pojawiały na ten temat, natomiast bardzo oczekiwane ze strony środowiska samorządowego jest umożliwienie przedłużania czy obsadzania stanowisk także w sytuacjach, które będą dotyczyły tego roku, tj. 2022 roku.</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#RadcaprawnyZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka">Prosiłabym tylko jeszcze bardzo panią minister o odpowiedź na pytanie, czy rzeczywiście drugie czytanie odbędzie się dzisiaj? Czy nie dojdzie do spotkania ze stroną samorządową, które było deklarowane, pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem w celu omówienia tego projektu, przedyskutowania go i zgłoszenia też ewentualnie uwag przez inne korporacje? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani Ćwiklińska. Spróbujemy?</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rzecznik prasowy KSOiW NSZZ „Solidarność” Monika Ćwiklińska:</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Halo, halo.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rzecznik prasowy KSOiW NSZZ „Solidarność” Monika Ćwiklińska:</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry. Słychać mnie, tak?</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy jestem słyszalna?</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak.</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rzecznik prasowy KSOiW NSZZ „Solidarność” Monika Ćwiklińska:</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze. Szanowni państwo, pierwszą uwagę mam natury ogólnej. Oczywiście, bardzo dobrze, że zwłaszcza w małych szkołach, przedszkolach pojawią się limity dotyczące etatów specjalistów. W ogóle standaryzacja w całym systemie oświaty jest potrzebna, co podkreślamy już od lat, nie możemy się tego doczekać.</u> + <u xml:id="u-56.10" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Natomiast taka uwaga natury ogólnej. Od kilku lat, od czasu wprowadzenia dokumentów prawnych określających pomoc psychologiczno-pedagogiczną w przedszkolach, w szkołach itd., w naszych szkołach pojawi się coraz większa liczba specjalistów itd. Jednocześnie mamy do czynienia ze zwiększeniem się skali zjawisk negatywnych, problemów u dzieci, nawet prób samobójczych itd. Zatem pytanie brzmi, czy to jest właściwa droga? Słusznie któryś z panów powiedział, że każdy nauczyciel jest jednocześnie pedagogiem, trochę psychologiem i trochę specjalistą. Naszym zdaniem problemy u dzieci i młodzieży biorą się z kryzysu rodziny. Naprawdę, jeśli szkoła nawet włoży duży wysiłek w pracę z dziećmi z problemami, a nie jest w to wdrożona rodzina, bo nie chce, to ta praca po prostu nie jest efektywna. To właśnie rodzina potrzebuje wsparcia psychologiczno-pedagogicznego. To jest taka uwaga natury ogólnej.</u> + <u xml:id="u-56.11" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Mamy pytanie. Jaki jest klucz w określaniu limitu pedagogów psychologów i innych specjalistów, zwłaszcza jeśli chodzi o duże szkoły? Co do szkół małych, poniżej 100 uczniów, to sprawa jest dla nas jasna. Przeliczyłam sobie sytuację w mojej szkole, w której jestem zatrudniona. Liczy ona obecnie 630 uczniów i jest zatrudnionych łącznie prawie trzech i trzy czwarte etatu pedagogów-psychologów, logopedów i terapeutów pedagogicznych. I takie są potrzeby. Natomiast według propozycji dotyczącej szkół powyżej 100 uczniów, wychodzi mi, że ten limit, oczywiście minimalny, wynosi trzy etaty. Przed szkołami stoi duże niebezpieczeństwo, a przekonaliśmy się już o tym wielokrotnie w praktyce, że jednostki samorządu terytorialnego bardzo chętnie będą z dużą determinacją szukać kolejnych oszczędności w oświacie. Obawiam się, że przytoczona przeze mnie szkoła zamiast trzech i trzech czwartych etatu od września będzie miała trzy etaty, bo będę spełnione przepisy prawne. Mają być minimum trzy etaty, to są. Zwracam na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-56.12" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kolejna uwaga natury ogólnej jest taka, że Karta Nauczyciela jest i była wielokrotnie nowelizowana. W tej chwili ten dokument stał się już w wielu miejscach bardzo niejasny. Mamy do czynienia, krótko mówiąc, z bałaganem prawnym. Analizując pod względem prawnym omawiany projekt, doszliśmy do wniosku, że mamy do czynienia ze swoistym edukacyjnym „nowym ładem”. Należy na to zwrócić uwagę i uporządkować w końcu prawo oświatowe, w tym omawianą kwestię. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.13" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani Alina Kozińska, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-56.14" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie słyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselPiotrBorys">Nie słychać, musi pani włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrezeskaFIOAlinaKozinskaBaldyga">Włączyłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, słyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrezeskaFIOAlinaKozinskaBaldyga">Mam włączony mikrofon, słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrezeskaFIOAlinaKozinskaBaldyga">Dziękuję. Proszę państwa, ja z kolei chciałabym prosić o zwrócenie uwagi właśnie na szkoły do 100 uczniów. Nie mieliśmy możliwości przedyskutowania tego w szerszym gronie, więc moje uwagi są pisane na gorąco. Jest to właściwie efekt nocnych studiów nad tą propozycją. Zaproponowałabym, żeby wyłączyć szkoły poniżej setki uczniów, zarówno te prowadzone przez samorządy, jak i przez inne organy prowadzące. Szczególnie powinno to dotyczyć szkół prowadzonych przez stowarzyszenia rodziców, stowarzyszenia wiejskie.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrezeskaFIOAlinaKozinskaBaldyga">Jakie jest uzasadnienie? Otóż badania, na które powołano się w uzasadnieniu tego projektu, nie badały korelacji pomiędzy stanem emocjonalnym, zdrowiem psychicznym uczniów a wielkością szkoły i organem prowadzącym. Małe wiejskie szkoły, zwłaszcza te prowadzone przez stowarzyszenie rodziców, tworzą lepsze warunki do indywidualnego podejścia do uczniów, a więc uczniowie są w nich w lepszej kondycji. Taka przynajmniej hipoteza badawcza moim zdaniem powinna być postawiona. Jednocześnie nałożenie na te nasze szkoły stowarzyszeniowe obowiązku zatrudniania psychologów znacząco zwiększy ich koszty. Bardzo wielu nauczycieli przechodziło już jakieś dodatkowe szkolenia, właśnie logopedyczne czy inne, czyli od strony formalnej będą i takie szkoły, które dadzą sobie radę z formalnym wykazaniem spełniania tego nowego obowiązku prawnego. Wydaje nam się, że również w przyszłości zwiększona subwencja nie pokryje kosztów, które mogą być związane z dodatkowym zatrudnieniem psychologów czy pedagogów.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrezeskaFIOAlinaKozinskaBaldyga">Chciałabym państwu zwrócić uwagę na to, że wiele szkół wiejskich prowadzonych przez stowarzyszenia, które nie pobierają czesnego, będzie zagrożonych bankructwem. Zwłaszcza w tej chwili, kiedy koszty utrzymania budynku, elektryczność, woda, ciepło, śmieci są drastycznie wyższe. Już w tej chwili mamy wiele szkół, które mówią, że nie będą w stanie sprostać obecnej sytuacji, czyli te szkoły będą likwidowane.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrezeskaFIOAlinaKozinskaBaldyga">Był pomysł, popierany przez Prawo i Sprawiedliwość, utworzenia Funduszu Inicjatyw Edukacyjnych. Taki fundusz w tej chwili, właśnie w tych sytuacjach konieczności i zatrudnienia dodatkowo pedagoga czy psychologa w szkole, w jakichś specjalnych wypadkach mógłby pokrywać w ramach dotacji celowych takie potrzeby konkretnej szkoły. Ale właśnie poprzez dodatkowe środki, w dodatkowy sposób uzyskiwane, według specjalnych kryteriów, które oczywiście z przyjemnością przedstawimy państwu w najbliższym czasie. Możemy je wypracować z tymi małymi wiejskimi szkołami, stowarzyszeniami w ramach naszej organizacji. Tak że prośba o pochylenie się nad małymi wiejskimi szkołami, zarówno samorządowymi, jak i prowadzonymi przez organizacje pozarządowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani Ewa Konikowska, ZNP.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">A, pani jest tutaj, przepraszam bardzo. Myślałam, że zdalnie. Za chwilę wrócimy na salę, zobaczę, czy jest jeszcze ktoś łączący się zdalnie zgłoszony do głosu. Jest jeszcze pani poseł Kinga Gajewska.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Słyszy nas pani poseł? Nie, chyba się rozmyśliła.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, to w takim razie jeszcze pan poseł Piotr Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałbym tylko jeszcze bardzo krótko zapytać o całe wsparcie psychologiczne i terapeutyczne w szkołach, żłobkach, przedszkolach. Chciałbym tylko zapytać jeszcze, czy w kontekście znalezienia środków finansowych i tego, co jest oczywiście absolutnie niezbędne po pandemii… Tu się wszyscy zgadzamy, że ta pomoc powinna być od samego początku bardzo szybko weryfikowana, jeżeli chodzi o potrzeby dzieci i młodzieży. Po pierwsze, czy mamy pewność, że wystarczy specjalistów? Pamiętam dane, z których wynikało, że właściwie mamy wystarczającą liczbę psychologów i terapeutów, ale chciałbym się upewnić, czy na pewno, jeżeli wejdą wszystkie nowe normy, pojawią się środki, wystarczy nam kadry.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PoselPiotrBorys">Po drugie, czy środki finansowe trafią do wszystkich jednostek bez względu na to, jaki jest podmiot prowadzący, czyli nie tylko do samorządów, ale również, tak jak w przypadku przedszkoli czy żłobków, są to podmioty prywatne, są także NGO, które prowadzą te jednostki. Czy mamy pewność, że te środki pójdą dokładnie za tym, co planujemy wspólnie w tej ustawie zrobić? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Teraz poproszę panią Ewę Konikowską. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#ZarzadzieGlownymZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEwaKonikowskaKruk">Ewa Konikowska, Związek Nauczycielstwa Polskiego. Proszę państwa, opiniowaliśmy pozytywnie projekt zmian w ustawie o systemie oświaty, dotyczący egzaminu ósmoklasisty i egzaminu maturalnego. Jednakże zwróciliśmy tam uwagę, żeby rozważyć w ustawie sposób powoływania zespołów nadzorujących i nauczyciela, którego w zapisie już obecnie obowiązującym dyrektor musi powołać z innej szkoły.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#ZarzadzieGlownymZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEwaKonikowskaKruk">Nadal uważamy, że w normach prawnych nauczyciel, który przychodzi z innej szkoły do zespołu nadzorującego, działa w sposób nieprawidłowy ze względu na to, że dyrektor szkoły nie powinien wydawać poleceń innej osobie. Zatem dyrektor wydaje polecenia osobie, której jest pracodawcą. Bardzo prosimy, żeby jednak rozważyć w ustawie o systemie oświaty możliwość powoływania w zespołach nadzorujących tylko nauczycieli z danej szkoły. Przecież te zestawy prac, odpowiedzi na egzaminach, są już sprawdzane przez egzaminatorów zewnętrznych. W obecnej dobie, gdy mamy braki nauczycieli, mamy dużo dzieci ukraińskich, dobrze było by rozważyć na przyszły rok szkolny jednak możliwości powoływania do zespołów egzaminacyjnych tylko nauczycieli, którzy są nauczycielami danej szkoły.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#ZarzadzieGlownymZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEwaKonikowskaKruk">Pozytywnie oceniamy również sprawę dotyczącą powoływania od nowego roku szkolnego specjalistów: psychologów-pedagogów, pedagogów specjalnych, jak również to, że w szkołach ich liczba ma się zwiększyć. Jednakże w tejże ustawie proponujemy – tak jak to już panie posłanki mówiły – żeby określić sposób wybierania ekspertów, których minister będzie powoływał, żeby sposób powoływania ekspertów był jednak określony w projekcie ustawy – Prawo oświatowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani Dorota Twarowska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaSekcjiWydawcowEdukacyjnychPolskiejIzbyKsiazkiDorotaTwarowska">Dzień dobry, witam państwa serdecznie. Nazywam się Dorota Twarowska, reprezentuję Polską Izbę Książki, a w szczególności wydawców edukacyjnych.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacaSekcjiWydawcowEdukacyjnychPolskiejIzbyKsiazkiDorotaTwarowska">Chciałabym zwrócić państwa uwagę na coś, czego w tej ustawie nie ma. Mam dwie sprawy i na końcu powiem, dlaczego mówię o tym w tej chwili. Wydawcy edukacyjni w ciągu ostatnich tygodni rozdali ukraińskim dzieciom już blisko 20 tys. podręczników, materiałów edukacyjnych i materiałów ćwiczeniowych – pomagamy. Natomiast chcę powiedzieć, że skala tego zjawiska jest na tyle duża, że zwracam państwa uwagę na to, że ten temat po prostu trzeba zabezpieczyć. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacaSekcjiWydawcowEdukacyjnychPolskiejIzbyKsiazkiDorotaTwarowska">Druga sprawa to jest sprawa dotycząca podręczników do szkół podstawowych, które od 2014 r. są dotowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani Doroto, bardzo przepraszam, ale to nie jest przedmiotem naszej dyskusji dzisiaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaSWEPIKDorotaTwarowska">Pani przewodnicząca, zajmę jeszcze tylko dwa zdania, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Półtora zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaSWEPIKDorotaTwarowska">Na końcu powiem, dlaczego o tym mówię.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacaSWEPIKDorotaTwarowska">Kwoty dotacji nie były rewaloryzowane od tamtego czasu, czyli od 2014 r. Wzrost kosztów jest, proszę państwa, oczywisty. Szacujemy, że wynosi 30%. Państwo na pewno macie świadomość, że wzrastają koszty energii i transportu. W związku z covidem zostały zaburzone dostawy pulpy papierowej. W tej chwili w ogóle papier jest niedostępny. Nie da się wydrukować podręczników.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacaSWEPIKDorotaTwarowska">Mam przygotowany raport, dostarczyłam go do ministerstwa w grudniu. W tej chwili dostarczę jego aktualizację…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam bardzo, naprawdę to nie jest przedmiotem naszego spotkania.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaSWEPIKDorotaTwarowska">Ostatnie zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaSWEPIKDorotaTwarowska">Mówię o tym dlatego, że nowelizujemy w tej chwili ustawę oraz inne ustawy oświatowe, więc to jest moment, w którym te zapisy mogłyby się znaleźć w ustawie o finansowaniu zadań oświatowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Ostatnie pytanie w dyskusji i pani poseł Krystyna Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mam konkretne pytanie po wystąpieniu pani Katarzyny Liszka-Michałka, w związku z limitami. Pani minister, proszę o odpowiedź. Rzeczywiście jest tak, że teraz szkoły będą musiały zatrudniać dodatkowych nauczycieli ze względu na uchodźców. Tak, mamy braki na rynku pracy. Czy to jest tak, że w tej ustawie od 1 września będą obowiązywać limity i te limity są sztywne? To znaczy nie dajecie jakiegoś okresu przejściowego, tylko wchodzi od 1 września i dyrektor musi, czy macie tutaj jakiś okres przejściowy?</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przepraszam, nie doczytałam tego w ustawie, ale wydaje mi się, że to jest bardzo ważne w związku z sytuacją panującą teraz na rynku pracy, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo i bardzo proszę… Pani poseł? Jedno pytanie. Jedno. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">W związku z tym trybem w tej chwili wpłynęło od jednego z samorządów pytanie, czy nie można byłoby, już nie będę cytować szczegółów… Chodzi o to, żeby umożliwić prowadzenie rekrutacji za pomocą środków komunikacji elektronicznej także po tym okresie postpandemicznym, czyli po prostu na stałe.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Dziękuję. Dziękuję za dyskusję, dziękuję za pytania. Odpowiem na te, które dotyczą szczegółowo kwestii, którymi ja się zajmuję i przygotowałam z zespołem tutaj. Są ze mną też eksperci, których dobrałam, dlatego że oceniam, że mają wysokie kwalifikacje – to tak à propos dyskusji.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Zacznę może od początku, czyli jeżeli dobrze mam zapisane, po kolei, to pierwsza zadała pytanie pani poseł Lubnauer. Generalnie co do zasady zgodziła się z większością rzeczy, a niepokój jej wzbudzała kwestia, czy komuś zabraliśmy, żeby teraz dać. Nie, nie zabraliśmy. Próbowano być może nawet te pieniądze przesunąć na inne kwestie związku z trudną sytuacją, udało się, że te pieniądze są.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Odpowiadam tym, którzy pytali, dlaczego w takim trybie – dlatego że chciałabym i chcę też obecny tutaj zespół specjalistów, ekspertów i pracowników, którzy od paru lat pracują nad pewnym rozwiązaniami… Żeby tym bardziej w tej sytuacji szybko wprowadzić jednak specjalistów w szkołach. Teraz to było 700 mln, 180 mln już poszło, a te 520 mln ma pójść od 1 września. Odpowiadam też tym, może będę już tak ogólnie syntetyzować te odpowiedzi, dobrze? Ale jeżeli ktoś by, to… Dlatego też w takim trybie odrębnym dołożyliśmy to do tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Gdybyśmy chcieli to ująć w całościowej ustawie, której – odpowiadam państwu – każde rozwiązanie konsultujemy od dwóch lat, bo one są trudne i bardzo mocno zmieniające kwestie systemu podejścia do ucznia… Dlatego teraz i tu, bo im szybciej będą wiedziały samorządy i nauczyciele, tym lepiej to wprowadzą, a wydaje mi się, jestem o tym przekonana, że jeżeli są to dodatkowe środki, to lepiej, niż gdyby ich nie było i byłyby wydane na inne kwestie. Ale to, o czym rozmawiamy, to jest rzecz, która była przygotowana przez kilka lat. Ten element jest od 1 września, tym bardziej w związku z kryzysem ukraińskim.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Jeśli chodzi o ekspertów, to ekspertów dobiera minister. Nie płaci im wynagrodzeń za samo bycie ekspertem, tylko za konkretną pracę. Nie chciałabym dalej tego w tej chwili rozważać. Jeśli chodzi o przedłużenie kwestii powierzeń dyrektorom, to w tej chwili to dyskutujemy. Być może, jeśli będzie taka zgoda ministra Czarnka, będziemy to rozważać w specustawie. Ale decyzji w tej kwestii nie ma.</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Jest jeszcze pytanie, dlaczego ten projekt jest tak procedowany. Z jednej strony mamy zapisy egzaminacyjne. One były przygotowane i są uporządkowane. Są to przepisy, które już były, które są znane, a w tej chwili to jest porządkowane w ustawie, a nie w rozproszonych rozporządzeniach. Te przepisy, które były incydentalne, związane z kryzysem w sprawie covidu, w związku też z refleksjami po covidzie na temat stanu i tego, co się wydarzyło w uczniach psychologicznie, a także od strony pewnych problemów – po prostu te rzeczy zostały tak, a nie inaczej zapisane. Tutaj nie ma żadnego podstępu, żeby działać szybko. Zależy nam tylko i wyłącznie na tym, żeby ta ustawa i przepisy dotyczące standardów zatrudnienia psychologów pedagogów jak najszybciej stały się prawem i żeby państwo, zarówno samorządy, jak i dyrektorzy, mogli jak najszybciej zatrudniać tychże psychologów i pedagogów.</u> + <u xml:id="u-83.6" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Było pytanie, czy są specjaliści. Specjaliści są, mamy dane na ten temat. Są one w OSR, my też o tym mówiliśmy. Tak naprawdę potencjalnie mamy 118 tys. specjalistów, z czego to są psycholodzy, to są pedagodzy, to są pedagodzy specjalni, logopedzi i neurologopedzi. Szczególnie dotyczy to przedszkoli. I uwaga – to nie będzie dotyczyć tylko samorządowych, ale wszystkich, których… Tam też są te przepisy, gdzieś będzie poprawka, która uporządkuje, żeby nie było niejasności, sposób przekazania dotacji do niesamorządowych placówek, które będą wypełniać standardy.</u> + <u xml:id="u-83.7" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">I teraz, czy te standardy są wysokie? One są bardzo średnie. Natomiast wiemy, że niektóre samorządy mają w ogóle problem z wypełnieniem jakiegokolwiek standardu, więc to będzie pewnie dosyć mocno mobilizujące. Niektóre już je wypełniły, a nawet więcej. Natomiast niezależnie od tego te środki do każdego będą przekazane według algorytmu przygotowanego z samorządami. Dokładnie tych 520 mln będzie przekazane.</u> + <u xml:id="u-83.8" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Dlaczego taka sytuacja? Powtarzam jeszcze raz: one byłyby za rok, a tak są teraz, więc chyba dobrze. Natomiast jest to tempo, które… Obok tego wybuch wojny, specustawy, sprawa organizacji oświaty związanej z… Dzisiaj w systemie mamy już 115 uczniów, a czeka pewnie następnych kilkaset – to powoduje, że pewne rzeczy trzeba robić równolegle, ale nie zapominać o tych, które planowaliśmy. Dlatego to idzie w tej chwili w takim tempie. Nie wiem, czy nam się uda. Chciałabym, pani przewodnicząca, żeby było dzisiaj drugie czytanie i przyjęcie, ale dla mnie najważniejsze jest to, żeby to w ogóle weszło w odpowiednim tempie i żeby po prostu dyrektorzy mogli się do tego przygotować.</u> + <u xml:id="u-83.9" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Co z WOKRO? WOKRO to jest wiodący ośrodek koordynacyjno-rehabilitacyjno-opiekuńczy. Jest to komponent Ministerstwa Edukacji, który powstał na podstawie programu „Za życiem” w 2017 r. W zasadzie ta rzecz, którą wprowadzamy, to jest wyjście naprzeciw postulatom organizacji pozarządowych, którym – jeśli są świetnie przygotowane i mają zasoby do wczesnego wspomagania, a dany powiat nie ma takich zasobów – powiat może powierzyć prowadzenie WOKRO. Broniliśmy się przed tym, ale uważam, że generalnie to jest okej. To jest w porządku, bo naprawdę, proszę mi wierzyć, zjeżdżam powiaty i widzę, jak jest. W większości WOKRO powstało, ale jeśli gdzieś organizacje pozarządowe mają lepsze warunki do prowadzenia wczesnego wspomagania, to na bazie porozumienia z poradnią psychologiczno-pedagogiczną i samorządem będą mogły też to wczesne wspomaganie prowadzić, pełnić funkcję wiodącego ośrodka. Będzie on elementem nowego działania, które będzie w ustawie o wsparciu ucznia, dziecka i rodziny. Będziemy jeszcze dyskutować kwestię szerszego, koordynowanego działania w sprawie dzieci z zaburzeniami, z dziećmi z problemami i specjalnymi potrzebami psychologiczno-pedagogicznymi.</u> + <u xml:id="u-83.10" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Padło pytanie dotyczące wartości i pewnego kierunku, tj. jak widzimy nauczyciela i pedagoga i żeby psycholodzy nie zastąpili nauczycieli. Nie. To jest trochę jak z tym dowcipem o osiołku i dziecku itd. – czego byśmy nie zrobili, to ktoś powiedziałby, że to drugie rozwiązanie byłoby lepsze. Nauczyciele mówią tak: „Mamy dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi w szkole. Na 220 tys. 68% dzieciaków jest w szkołach ogólnodostępnych i przedszkolach. Jedna trzecia doświadcza problemów psychologiczno-pedagogicznych. Musimy sobie z tym radzić. Nie mamy wsparcia”. Jak teraz ci nauczyciele mają otrzymać wsparcie w codziennym działaniu?</u> + <u xml:id="u-83.11" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Nauczyciele, pani przewodnicząca – bo było o to pytanie. Nauczyciele: przedmiotowcy, wychowawcy, mając psychologa, mając pedagoga dodatkowo, mając zespół specjalistów, będą mogli pogadać, porozmawiać i wiedzieć, w jaki sposób postępować w sytuacjach trudnych, żeby nie doszło do kryzysu. Zatem nie zastępujemy nauczycieli, wspieramy nauczycieli. Wspieramy też pedagogami specjalnymi, których mamy rzesze, świetnie wykształconych nauczycieli pedagogów specjalnych, którzy będą mogli w szkołach… Odpowiadam na to pytanie, które było – to jest po prostu wzajemne korzystanie z zasobów, które mamy.</u> + <u xml:id="u-83.12" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Naprawdę wiodące ośrodki pierwszy raz od paru lat… To są dane statystyczne, przedstawię – konkretnie tyle dzieci od pierwszych miesięcy życia jest objętych systemowym wsparciem i wspomaganiem. Natomiast tam, gdzie są problemy, mogą to robić w ramach naszego systemu organizacje pozarządowe. To jest absolutne otwarcie na organizacje i tutaj – odpowiadam chyba pani poseł Kwiatkowskiej – są przepisy, które pewne rzeczy porządkują.</u> + <u xml:id="u-83.13" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselPiotrBorys">Kretkowskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Kretkowskiej, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#Gloszsali">Kwiatkowska też ładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Ładnie, ale Kretkowska też ładnie. Mam zresztą znajomego o tym nazwisku, będę pamiętać. Poprawiam, żeby nie było jakichś tam. Mnie też często przekręcają nazwisko i muszę z tym żyć, prawda? Taka jest prawda, że czasem… Ale to niezłośliwe.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Teraz tak, bardzo dużo mam tutaj… Czy profinansowanie do wszystkich… Pan poseł Borys… Tu mam tak: dodatkowe działania… Będziemy zachęcać. Myślę, żeby tak szerzej państwu odpowiadać, a nie tylko tak lub nie. Otwieramy od września cztery kierunki studiów podyplomowych. Pierwszy kierunek to wczesne wspomaganie rozwoju dziecka i wsparcia rodziny. To są cztery semestry, studia podyplomowe dla nauczycieli szkół ponadpodstawowych, a więc studia do zajęć z uczniami o zróżnicowanych potrzebach rozwojowych i edukacyjnych. Kolejne studia podyplomowe to metodyka dzieci z problemami w komunikacji językowej. Kolejne studia podyplomowe, kolejna rzecz – doradca rodziny. Naprawdę z jednej strony wiemy, że mamy specjalistów, z drugiej strony przygotowujemy specjalistów do tych działań, a zachęcanie zależy od dyrektorów.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Czy w małych szkołach powinni być specjaliści? W tych małych szkołach jest tak mało specjalistów, że tym bardziej te standardy powinny być osiągane. Te standardy od 1 września są mniejsze, dopiero za półtora roku będą większe, więc wydaje mi się, że to i tak jest takie naprawdę powolne i kroczące.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Chciałabym, żeby może jeszcze ekspert, pan Grzegorz Pochopień, dodał pewne kwestie.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Przepraszam też, jeśli ktoś czuje, że nie wszystkie rzeczy zostały tak przy dyskutowane, ale od dwóch lat mniej więcej mówię na każdym posiedzeniu Komisji o tym, co przygotowujemy, więc jestem przekonana, że państwo tak naprawdę wiedzą, o co chodzi, a że tryb jest przyśpieszony, to w związku naprawdę z sytuacją nadzwyczajną, ale też tym, że nie chcemy przekładać tego na następny rok.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#EkspertzewnetrznywMinisterstwieEdukacjiiNaukiGrzegorzPochopien">Szanowni państwo, może też kilka bardziej szczegółowych odpowiedzi. Padła taka wątpliwość, czy wprowadzenie standardów może się spotkać z próbą obniżenia liczby etatów w szkołach czy w przedszkolach w przypadku, kiedy ktoś jest spełnia z nawiązką. Padł przykład: ktoś ma trzy i trzy czwarte etatu, standard będzie na poziomie trzech. Teraz, czy będzie taki pomysł, żeby je zmniejszać? Nie może go być na mocy obecnych przepisów, ponieważ te przepisy zakładają, że w sytuacji, w której samorząd spełnia takie standardy, to będzie utrzymanie tych standardów – oczywiście odpowiednio uwzględniających zmianę liczby uczniów i odpowiednio potem zwymiarowane finansowo. Zatem ta sytuacja nie nastąpi, może tak odpowiem.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#EkspertzewnetrznywMinisterstwieEdukacjiiNaukiGrzegorzPochopien">Była też propozycja nieobjęcia standaryzacją najmniejszych jednostek – szkół do 100 uczniów. Muszę powiedzieć, że przecież wszystkie szkoły, wszystkie przedszkola, wszystkie samorządy i wszystkie organy prowadzące będą miały w związku z tym zwiększone finansowanie już od tego roku. W przypadku szkół przeniesie to się oczywiście w postaci dotacji. Ta ustawa zakłada w art. 28 taką wymuszoną aktualizację, właśnie po to, żeby takie szkoły niesamorządowe mogły otrzymać zwiększoną dotację i sfinansować to zatrudnienie. Prawda jest taka, że przynajmniej obecnie, średnio rzecz biorąc, jeśli sobie wyobrażamy taką szkołę, przedszkole do 100 uczniów, to powinniśmy sobie wyobrażać, że łącznie specjalistów, takich jak logopeda, psycholog, pedagog szkolny, terapeuta pedagogiczny, jest średnio 7 godzin, ale wszystkich.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#EkspertzewnetrznywMinisterstwieEdukacjiiNaukiGrzegorzPochopien">Myślę, że nikogo to jakoś bardzo nie szokuje, tzn. nie czuje, że to jest dużo, prawda? Ta standaryzacja od września 2022 r. zakładałaby w takich szkołach etat. Czyli jeśli patrzymy na pensum – oczywiście karciane, takie typowe, też zresztą łącznie wszystkich specjalistów, to nie jest każdy z osobna – to mówimy o 22 godzinach. Zatem nawet i to przecież nie powoduje, że uważamy, że to jest naprawdę dużo. Zatem myślę, że to nie jest aż tak bardzo ambitne, ale ogromnie pomaga, ogromnie pomoże i będzie finansowane, więc myślę, że powinniśmy to zrobić.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#EkspertzewnetrznywMinisterstwieEdukacjiiNaukiGrzegorzPochopien">Jeśli chodzi o powiaty i uwagi, za które dziękuję, to pewne szczegóły z natury rzeczy będziemy musieli opracować później, typu rozkład geograficzny specjalistów. Ich jest bardzo dużo, więc myślę, że to będzie w miarę korzystny rozkład, ale jasne jest, że niejednorodny – to na to na pewno.</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#EkspertzewnetrznywMinisterstwieEdukacjiiNaukiGrzegorzPochopien">Co do spekulacji, czy to pogłębi… Oczywiście standaryzacja będzie finansowana. Czy ona pogłębi lukę finansową między subwencją a dochodami samorządu? Czyli to, co samorządy finansują z dochodów własnych. Mowa o luce, która oczywiście istnieje i zawsze istniała. Muszę przyznać, że jestem wielkim optymistą, dlatego że akurat to zadanie jest finansowane bardzo przyzwoicie, co widać. Myślę, że można to sprawdzić. Zatem spodziewałbym się raczej wpływu neutralnego, a nawet lekko pozytywnego, przynajmniej w ujęciu procentowym. W nominalnym – neutralnego, natomiast w procentowym – pewnie pozytywnego.</u> + <u xml:id="u-88.5" who="#EkspertzewnetrznywMinisterstwieEdukacjiiNaukiGrzegorzPochopien">Przypomnę też, że tutaj skupiamy się oczywiście na tym, co teraz, bo to ważne, bo czasu jest niedużo – czyli na wrześniu 2022 r. i na tych 520 mln. Ale docelowo przecież finansowanie tych standardów to jest kwota prawie 3 mld. Prawie 2,7 mld, przy całej subwencji obecnie liczącej 54 mld. To jest naprawdę spory kawał, jak to się mówi, tego finansowego tortu. Zatem myślę, że akurat może wiele innych rzeczy spowoduje ten problem w powiatach – tego nie wiem, ale nie przypuszczam, żeby to było właśnie to rozwiązanie. Myślę, że tyle.</u> + <u xml:id="u-88.6" who="#EkspertzewnetrznywMinisterstwieEdukacjiiNaukiGrzegorzPochopien">A, wspomnę jeszcze o dostępności specjalistów, bo być może jest to tak naprawdę najważniejsze pytanie. Wiemy, że jest ich dużo, ale przy okazji może warto zwrócić uwagę, na ile jednak elastyczne są te formy zatrudnienia. Oczywiście jest to umowa o pracę, natomiast chociażby uzgodnienia godzin ponadwymiarowych. Powiaty zadały pytanie, czy np. nauczyciel wspomagający, nauczyciel współorganizujący, który nie liczy się do standaryzacji, oczywiście, jego rola jest cokolwiek inna... Było pytanie, ilu ich mamy w systemie. Odpowiem może od razu: ok. 26 tys. etatów takich nauczycieli. Natomiast było pytanie, czy jeśli ten nauczyciel ma odpowiednie kwalifikacje, analizując zadania np. terapeuty pedagogicznego czy np. pedagoga specjalnego, co pewnie będzie najbardziej popularne, to on mógłby się liczyć. Oczywiście, jeżeli taki nauczyciel będzie w jakiejś części na stanowisku pedagoga specjalnego, automatycznie będzie mógł te standardy spełniać. Przypomnę, że obecnie wszystkich specjalistów, tj. logopedów, pedagogów, psychologów, terapeutów pedagogicznych, mamy 21 tys. i dwadzieścia kilka tysięcy nauczycieli wspomagających.</u> + <u xml:id="u-88.7" who="#EkspertzewnetrznywMinisterstwieEdukacjiiNaukiGrzegorzPochopien">Zatem po prostu chcę zwrócić uwagę, że w tej ustawie jest naprawdę sporo takich rozwiązań, które dają nam nadzieję, że to się uda. Nie myślę oczywiście o finansowaniu – jestem tutaj zupełnie spokojny. Natomiast chodzi oczywiście o kwestie możliwości zatrudnienia specjalistów. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Dziękuję bardzo. Teraz poproszę, jeżeli pani przewodnicząca pozwoliłaby, żeby pan dyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej skoncentrował się na tej części egzaminacyjnej. Chociaż o to było mniej pytań, ale pokrótce. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Dzień dobry. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dziękuję za głos. Kwestie egzaminacyjne były trzy. Pierwsza kwestia to była likwidacja egzaminu ósmoklasisty. Jest to jeden z takich problemów, jedna z takich kwestii, która nie ma łatwego rozwiązania. To znaczy byliśmy świadomi potencjalnych korzyści, które wynikałyby z wprowadzenia egzaminu ósmoklasisty z przedmiotu dodatkowego, stąd taka decyzja była podjęta w 2017 r. Natomiast ze względu na to wszystko, co się zadziało, jeśli chodzi o edukację w czasie pandemii, o wnioski i sygnały, które dochodziły do Centralnej Komisji Egzaminacyjnej i do ministerstwa, podjęta została decyzja o tym, żeby z tego egzaminu zrezygnować.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Ale tak naprawdę to te wnioski dopełniły tylko obrazu, który zaczynał się pojawiać w 2021 r. Założenie było takie, że uczeń będzie wybierał swój ulubiony przedmiot – ten, w którym czuje się najlepiej, ten, który najbardziej lubi. Z tego przedmiotu przystępowałby do egzaminu. Natomiast wybór ten, co istotne, nastąpić miał w ósmej klasie, czyli w momencie, w którym uczeń czy jego rodzice będą składali deklaracje. Zaczęło się okazywać w roku 2021, kiedy dzieci poszły do siódmej klasy, że tak naprawdę już w siódmej klasie dyrektorzy szkół zaczęli oczekiwać od uczniów wyboru przedmiotu, co kończyło się tym, że oczywiście dzieci nie wybierały chociażby fizyki, która zaczyna być nauczana dopiero w klasie siódmej. Dochodziło do takiej sytuacji, w której to, co było dobrym zamierzeniem i naprawdę widzieliśmy korzyści, które mogą z tego płynąć, tak naprawdę zaczynało się zamieniać w coś, co było przeciwieństwem tego, co było zamierzone.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Podobnie jak chociażby, żeby poczynić tutaj jakąś analogię, w przypadku egzaminu maturalnego w części ustnej z języka polskiego od 2005 r., gdzie była prezentacja, która z założenia była cudownym pomysłem. Miała przygotować ucznia do pracy samodzielnej, do poszukiwania własnych zainteresowań. Skończyło się tak, jak się skończyło, tzn. po dwóch czy trzech latach przeprowadzania egzaminu w niektórych szkołach zdecydowana większość zdających tak naprawdę powtarzała prezentacje, które skądś kupili, ściągnęli z internetu. Trudno przy tej liczbie zdających to wszystko monitorować, nawet dyrektorom szkół czy nauczycielom. Stąd podobny przypadek: coś, co było dobrym zamierzeniem, i coś, czego widzieliśmy korzyści, wprowadzając to, okazało się, że nie do końca spełniło swoje założenia.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Stąd też, ponieważ, oczywiście, nie ma rozwiązania idealnego, to rozwiązanie jest bardzo dobre, zostało wybrane rozwiązanie optymalne. Okazało się, że wyniki egzaminów, które są przeprowadzane z języka polskiego, matematyki i języka obcego, spełniają warunki, które są konieczne, jeśli chodzi o rekrutację do szkół ponadpodstawowych – rekrutacja jest możliwa. Stąd też, biorąc to wszystko pod uwagę, ważąc argumenty za i przeciw, podjęta została decyzja o tym, aby zrezygnować z egzaminu ósmoklasisty z przedmiotu dodatkowego.</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Drugie pytanie dotyczyło harmonogramu egzaminu ósmoklasisty w szkołach dla dorosłych. Tutaj od lat sytuacja jest niezmienna. Termin główny tego egzaminu to jest styczeń, a termin dodatkowy – maj. Ustawa to porządkuje. Podobnie jak wskazuje, że termin główny egzaminów w szkołach dla dzieci i młodzieży to będzie termin majowy.</u> + <u xml:id="u-90.5" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Ostatnia kwestia to jest kwestia, którą zgłosiła pani Ewa Konikowska-Kruk, dotycząca zespołów nadzorujących. Tutaj mamy od lat odmienne stanowisko ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego, ponieważ ZNP zgłasza ten problem jako pomysł od kilku lat, a my od kilku lat jesteśmy przeciwni takiemu rozwiązaniu. Widzimy po prostu wiele korzyści płynących z tego, że nauczyciel z innej szkoły pojawia się w zespole nadzorującym w danej szkole. Jest to jednak jakiś element kontroli społecznej pomiędzy szkołami. Szkoły po prostu sprawdzają, jak ten egzamin jest organizowany, w sensie uczciwości przeprowadzania tego egzaminu. Wiemy, że to jest istotne, chociażby ze względu na to, co w przypadku doświadczenia pani Konikowskiej-Kruk jest szczególnie istotne, czyli egzaminu zawodowego, gdzie nie pozwalamy na to, żeby nauczyciel, który uczy w danej szkole, był egzaminatorem w tej szkole. Po prostu jest to wykluczone. Podobnie ma to miejsce w przypadku zespołów nadzorujących.</u> + <u xml:id="u-90.6" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Co istotne, nie do końca jest tak, że dyrektor tej drugiej szkoły może wydać jakieś strasznie daleko idące polecenie nauczycielowi z innej szkoły. Wszystkie kwestie dotyczące przeprowadzania egzaminu są bardzo szczegółowo uregulowane w ustawie, rozporządzeniu i w informacji o sposobie organizacji i przeprowadzania egzaminu, ponieważ jest to jeden z elementów rzetelności egzaminu. A do tego stopnia jest to uregulowane, że nawet pewne sformułowania, czy pewne kwestie, np. przypominanie o ilości czasu, który pozostał zdającym, jak należy przygotować arkusz, niezależnie od tego, w której szkole odbywa się egzamin, wyglądają dokładnie tak samo.</u> + <u xml:id="u-90.7" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Nauczyciel oczywiście musi do tej innej szkoły przejść – my to ułatwiamy. W systemie informatycznym, który został wprowadzony – wreszcie wspólny dla całego kraju w 2018 r. – dyrektorzy widzą, w której szkole najbliżej są dostępni nauczyciele, z którymi można się wymienić, czy można zaprosić nauczyciela z innej szkoły, więc jest to ułatwienie czysto techniczne. Natomiast jeśli chodzi o kwestie jakieś odpowiedzialności, to nie ma jakichś szczególnych poleceń służbowych, które dyrektor szkoły może wydać nieswojemu nauczycielowi, bo co do zasady funkcjonuje on jako członek zespołu nadzorującego, z takimi samymi obowiązkami. Niezależnie od tego, do której szkoły pójdzie i w której szkole bierze udział w egzaminie, te zadania są dokładnie takie same, jakby wykonywał je w swojej szkole. Tutaj nie ma żadnej różnicy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Krótkie pytanie pani Lubnauer i pani Kretkowska. Po 30 sekund.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Po pierwsze, rozumiem, że nie rozważamy jakiegoś egzaminu zbiorczego, tak jak kiedyś był przyrodniczy w egzaminie szóstoklasisty, że był ogólnie zawierający treści dotyczące kilku przedmiotów. Druga kwestia – maturalne. Rozumiem, że tam też następuje rezygnacja w tej chwili z progu 30%, ale rozumiem, że to rozwiązania akurat ma charakter tylko czasowy?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Mogę, tak? Kwestia pierwsza jest taka: to egzamin z przyrody był w egzaminie gimnazjalnym. To była trochę dziwna konstrukcja, bo on był w zamierzeniu znowu bardzo dobrym pomysłem, natomiast sprowadziło się to do tego, że to było egzamin z czterech przedmiotów, w każdym przedmiocie po sześć pytań, więc przypadkowość tych zagadnień…</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Trudno było bowiem powtarzać zagadnienia w każdym egzaminie, trzeba było je zmieniać. Niektóre zagadnienia z podstawy programowej są prostsze, inne trudniejsze. Nawet przy przeprowadzaniu próbnego zastosowania nie dało się przy sześciu zadaniach z danego przedmiotu, proszę państwa, przygotować egzaminu, który byłby porównywalny pomiędzy latami. Stąd m.in. takie wahania wyników egzaminu z części przyrodniczej w egzaminie gimnazjalnym. Takie rozwiązanie nie do końca się sprawdzało. Moje stanowisko i moja propozycja byłaby taka, żeby nie wprowadzać go w egzaminie ósmoklasisty, bo on niekoniecznie służył czemuś dobremu. Siłą rzeczy było tam dużo przypadkowości ze względu na te ograniczenia, które były, bo trudno byłoby, żeby egzamin trwał cztery godziny dla dzieci w tym przypadku dwa lata młodszych – bo mówimy nie o absolwentach gimnazjum, tylko o absolwentach szkoły podstawowej.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Druga kwestia. Jeśli chodzi o egzamin maturalny, to tak, przepisy dotyczące tego progu 30% z jednego przedmiotu na poziomie rozszerzonym są niejako zawieszone na rok 2023 i 2024, podobnie jak wprowadzona jest w tej nowelizacji propozycja, żeby egzamin był przeprowadzany na bazie wymagań egzaminacyjnych. To jest sprzężone ze osobą. Od 2025 r. ten próg na poziomie rozszerzonym z jednego egzaminu, któregokolwiek ze wskazanych przez zdającego, wraca.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">30 sekund pani Kretkowska i kończymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Chciałbym zapytać, czy rezygnacja z tego przedmiotu dodatkowego jest tylko na ten okres dwóch lat, czy dla ósmoklasistów, czy w ogóle?</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Natomiast nie dostałam odpowiedzi na zadane pytanie, a bardzo proszę panią przewodniczącą, żebyśmy skorzystali z tego, że jesteśmy na posiedzeniu Komisji i możemy pewne rzeczy doprecyzować, bo potem posłowie i posłanki są oskarżani o niespójny zapisy, które są trudne do interpretacji. Tak więc pytałam o ewentualną niespójność pomiędzy tym, co jest w treści ustawy, a tym, co jest w uzasadnieniu, jeśli chodzi o terminy egzaminów ósmoklasisty w szkołach dla dorosłych, w których nauka kończy się w semestrze wiosennym.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PoselKatarzynaKretkowska">W treści samego projektu jest mowa, że w maju ten egzamin, natomiast, tam gdzie się kończy w semestrze zimowym, też w maju, tak? W uzasadnieniu natomiast jest mowa o tym, że w szkołach dla dorosłych, gdzie nauka się kończy w semestrze wiosennym – w maju. W szkołach dla dorosłych, gdzie nauka się kończy w semestrze jesiennym – w styczniu. A w terminie dodatkowym – w czerwcu i w maju odpowiednio. Proszę o podanie, jakie mają być te terminy: podstawowy egzamin i dodatkowy, dla semestru…</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">…wiosennego, dla semestru...</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">…jesiennego.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Który z panów odpowie, a może pani? Pan dyrektor Smolik, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Tak. Odpowiadając, jeśli chodzi o egzamin ósmoklasisty, jest to rozwiązanie na tę chwilę uważane za docelowe, to znaczy jest ogólnie rezygnacja z przeprowadzania egzaminu z tego wybranego przedmiotu dodatkowego już docelowo.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Jeśli chodzi o kwestie tych terminów – przepraszam, otworzę sobie ustawę – to co do zasady rozwiązanie jest takie, że w szkołach dla dzieci i młodzieży w terminie głównym egzamin jest przeprowadzany w maju, stąd też jest zmiana w pkt 1 lit. a. Natomiast w szkołach dla dorosłych egzamin w terminie głównym jest przeprowadzany w styczniu, stąd ten punkt ustawy nie jest zmieniany, zostaje dalej jako lit. b. W pkt 2 lit. b natomiast jest konieczność zmiany, ponieważ w szkołach dla dorosłych, w których nauka kończy się w semestrze jesiennym, gdzie egzamin w terminie głównym był przeprowadzony w styczniu, egzamin w terminie dodatkowym jest przeprowadzany w maju. Tutaj kwestia polegała na tym, że to, co jest zmieniane w tej nowelizacji, to nie są pełne przepisy art. 44zt, po prostu są tylko dwa punkty. W pkt 1 i w pkt 2 są po prostu lit. a i lit. b – zmieniana jest tylko jedna z tych liter.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Rozumiem, że możemy już zakończyć dyskusję. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Stwierdzam, że wpłynął wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego, złożony przez panią poseł Dziemianowicz--Bąk. Wobec tego głosujemy.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Dobrze, może tylko króciuteńko uzasadnię, dlaczego ten wniosek. Oczywiście rozmawialiśmy z panią minister. Przytoczyła pani, że wielokrotnie uczestniczyła pani w posiedzeniach Komisji, oczywiście. Natomiast mamy informację, że stronie społecznej złożona została pewna obietnica, w tym samorządom, które to oczywiście kilka miesięcy temu miały okazję, żeby wystosować opinie na temat planowanych zmian. Natomiast dziś sygnalizują, że zmiana, jaka zaszła między tym, co wtedy opiniowały, a tym, co znalazło się w projekcie, jest tak znacząca, że jednak jakieś konsultacje powinny się odbyć. Gdyby się państwo zdecydowali na nieprocedowanie tego w tak szybkim trybie, tylko dali sobie czas, to oczywiście takie wysłuchanie nie byłoby potrzebne. Natomiast jest inaczej, dlatego ten wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Pani przewodnicząca, jeśli mogę? Powtórzę może tak bardzo jasno, może jestem nie dość precyzyjna, ale jeśli chcielibyśmy przyjmować w takim tempie jak część przepisów egzaminacyjnych, to standardy zatrudnienia psychologów-pedagogów mogłyby wejść od następnego roku szkolnego, 2023 r. Zatem to jest tylko i wyłącznie ten powód. Jeśli chodzi o spotkanie, które było z samorządami, to dwa dni po nim wybuchła wojna i ratowaliśmy system oświaty, żeby można było go w jakiś sposób udrożnić i żeby wszystko działało dosyć sprawnie i płynnie.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Natomiast to przedłożenie ma kilka zapisów, one są opublikowane na stronie. Nie wiem, czy dzisiaj się odbędzie ostatecznie drugie czytanie – jeszcze dwa zdania, pani przewodnicząca – ale tak czy siak ta najważniejsza, szczegółowa część będzie przedyskutowana z samorządami. Będzie to rozporządzenie o podziale subwencji, tylko technicznie co i jak. Natomiast tu nie będzie, nie ma takiej szansy, żeby było więcej niż 520 mln, nie zmienimy już tych standardów, bo one były już przedstawiane wielokrotnie. Jest kwestia przekazania do samorządów pieniędzy, będzie to bardzo mocno z samorządami przedyskutowane i też będzie dyskusja na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Mogę technicznie jedną rzecz zaproponować? Szczerze mówiąc, myślę, że moglibyśmy się z tego wycofać – to ja nie wiem, nie uzgodniliśmy – gdyby przesunąć. Ponieważ i tak drugie czytanie zostało przesunięte na po głosowaniach dzisiaj. Chodzi o to…</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ale chcę skończyć.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">W związku z tym, gdyby przenieść to drugie czytanie na następne posiedzenie, bo i tak dzisiaj nie będziemy głosować nad ustawą, niczego to nie przyśpieszy, to wtedy byłby czas na te obiecane rozmowy, o których była mowa. Czyli gdyby przenieść…</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Usłyszałam.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Jeszcze raz pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Tutaj jest taki problem, że jeżeli nie znajdziemy rozwiązania, w którym będą państwo mieli szansę wyjaśnić te nieścisłości stronie społecznej, w tym samorządom, to jest dosyć oczywiste do przewidzenia, że zajmie się tym Senat, który będzie korzystał ze swoich regulaminowych terminów – i to będzie trwało.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Natomiast, pani minister, to jest tak. Ta ustawa była przygotowana i konsultowana dziewięć miesięcy temu. Rozumiem, że teraz zbliża się termin egzaminu i warto byłoby się pospieszyć, ale nie jest tak, że od dziewięciu miesięcy toczy się wojna w Ukrainie i macie państwo pilne zadania. Można to było po prostu zrobić wcześniej. A teraz prosimy dosłownie o kilka dni. Nie mówię, że musi być wysłuchanie publiczne za dwa tygodnie – takie są regulaminowe przepisy. Jeśli państwo znajdą taki sposób, żeby nie procedować tego tak szybko, to tak naprawdę chwila wstrzymania się teraz oszczędzi nam czasu przy procedowaniu w Senacie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Pani przewodnicząca, przepisy, które są wprowadzone w trybie pilnym, dotyczą tylko i wyłącznie standardów zatrudnienia specjalistów. Tylko i wyłącznie. I egzaminów, ale egzaminy były konsultowane, przeszły normalny tryb konsultacji, także z samorządami. Kwestia standardów zatrudnienia specjalistów. Możecie państwo oczywiście to przedłużać, ale wtedy nam będzie trudno… Weźmiecie odpowiedzialność za to, że one nie wejdą od września. Tyle mogę na to pani odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Pani minister, naprawdę nic nie stoi na przeszkodzie, żebyście złożyli osobny pilny projekt, dlatego że nie zrobiliśmy tego przez ostatnie miesiące.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Dobrze, przedyskutowaliście sobie państwo sprawę, ale w takim razie, ponieważ nie ma konkluzji, kontynuujemy obrady.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zatem najpierw wniosek o wysłuchanie publiczne. Bardzo proszę, jesteśmy gotowi do głosowania.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy nad przyjęciem wniosku o wysłuchanie publiczne. Wniosek zgłoszony przez panią poseł Agnieszkę Dziemianowicz-Bąk z Lewicy. Kto jest za przyjęciem wniosku o wysłuchanie publiczne? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-110.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 35 posłów. Za było 16 posłów, przeciw 19, nikt się nie wstrzymał. Wniosek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-110.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu.</u> + <u xml:id="u-110.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zaczynamy od tytułu. Czy są uwagi do tytułu? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnyegoRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Radosław Iłowiecki, Biuro Legislacyjne. Wprawdzie nie mam uwag do tytułu, natomiast chciałbym w tym miejscu zasygnalizować, że w związku z szybkim tempem procedowania przedłużonego projektu Biuro Legislacyjne nie miało możliwości dokonania dogłębnej analizy tego projektu. Jednocześnie chciałbym prosić Komisję o upoważnienie do dokonania oczywistych korekt redakcyjnych w projekcie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Oczywiście upoważniamy Biuro Legislacyjne do korekt, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozumiem, że uwag do tytułu nie ma? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Pani przewodnicząca, mam uwagę do uwagi właśnie zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne. Drugie czytanie ma się odbyć po głosowaniach, czyli głosowania nie będzie dzisiaj i nie będzie trzeciego czytania. W związku z tym naprawdę, co stoi na przeszkodzie, żebyśmy zrobili drugie czytanie na następnym posiedzeniu Sejmu, kiedy będzie też trzecie czytanie? Drugie czytanie jest wyrzucone po głosowaniach. Biuro Legislacyjne mówi, że nie miało czasu tego przygotować. Oczywiście, że nie miało czasu, bo wszyscy mieliśmy jeden dzień.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Ponieważ zajmujemy się w tej chwili czytaniem artykułu po artykule, to dobrze byłoby mieć komplet poprawek po prostu, bo my nasze złożyliśmy i daliśmy z możliwością skserowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, poprawki są skserowane.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, szanowni państwo, wnioskiem o wysłuchanie publiczne zakończyliśmy ten punkt w dyskusji. Możecie przy każdej poprawce do tego wracać, ale wiecie państwo, że to, czy dany punkt jest rozpatrywany – drugie czytanie na tym posiedzeniu Sejmu czy na kolejnym – to jest decyzja prezydium Sejmu, pani marszałek, a nie moja. Kontynuujemy wobec tego.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła tytuł.</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawki są już.</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 1. Sławomir Skwarek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani minister…</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 1, zmiana pierwsza, przepraszam. Pójdziemy zmianami, żeby nie popaść w chaos.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">A, to jeszcze nie teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy pańskie zgłoszenie jest aktualne?</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">To nie teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze. Art. 1, zmiana pierwsza. Bardzo proszę, pani poseł Kretkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Proponowałabym, żeby we fragmencie: „Szkolenie kandydatów na egzaminatorów i egzaminatorów, o którym mowa”, zamiast wyrazu „i” był wyraz „oraz”, ponieważ wtedy to jest bardziej czytelne. Inaczej to jest tak: „Szkolenie kandydatów na egzaminatorów i egzaminatorów”, a tak to będzie „Szkolenie kandydatów na egzaminatorów oraz egzaminatorów”.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale to chyba nie chodzi o oraz, tylko chodzi o jednych i drugich.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Właśnie, o to chodzi, żeby to było albo „na egzaminatorów”.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To nie chodzi o to, żeby ładnie wyglądało, tylko żeby wymieniło to, co trzeba.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Jest to mało czytelne, jak to jest tak sformułowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, Biuro Legislacyjne to wyjaśni. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek">To znaczy sama zamiana spójnika chyba niewiele znaczy, bo spójnik zarówno „i”, jak i „oraz” w języku prawnym należy rozumieć tak samo. Ewentualnie miałoby sens może: „szkolenie kandydatów na egzaminatorów”.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Ten zapis już jest w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">„Na kandydatów na egzaminatorów i na egzaminatorów” albo „na egzaminatorów i na kandydatów na egzaminatorów” – wtedy będzie wiadomo, o co chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wszyscy rozumiemy, o co chodzi. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne dopuszcza taką możliwość. Proszę o opinię panią minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Po konsultacji z naszymi legislatorami – tego typu zapis, sformułowanie i związek frazeologiczny są w innych miejscach, więc ta zmiana jest zmianą, która co do istoty niczego nie wprowadza. Spowodowałaby natomiast bardzo dużo innych zmian w innych miejscach – i chyba niewiele wnosi.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Jeżeli takie sformułowanie występuje już w zmienianej ustawie, proponujemy nie dokonywać tej korekty.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję za odpowiedź. Czy pani podtrzymuje, zgłasza tę poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Uważam, że zawsze należy…</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale czy podtrzymuje pani poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">…poprawiać, a nie podtrzymywać…</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">… coś to jest niekoniecznie dobre, bo jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, dziękuję. Wobec tego stwierdzam, że zmiana pierwsza została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana druga. Nikt nie zgłasza uwag.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana trzecia. Nikt nie zgłasza uwag.</u> + <u xml:id="u-140.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiany druga i trzecia zostały rozpatrzone przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-140.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana czwarta. Nikt nie zgłasza uwag. Zmiana czwarta rozpatrzona przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-140.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana piąta. Nikt nie zgłasza uwag. Rozpatrzona przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-140.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana szósta. Nikt nie zgłasza uwag. Rozpatrzona przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-140.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana siódma. Rozpatrzona przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-140.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana ósma. Rozpatrzona przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-140.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana dziewiąta. Rozpatrzona przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-140.10" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 10. Rozpatrzona przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-140.11" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 11. Rozpatrzona przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-140.12" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 12. Sławomir Skwarek.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">I to właśnie jest ten moment. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani minister, panie ministrze, szanowni państwo, w imieniu Prawa i Sprawiedliwości chciałbym zapowiedzieć pakiet dziewięciu poprawek do tejże ustawy. Cieszę się niezmiernie, że padły tak dobre słowa ze strony opozycji, dotyczące ustawy, że to „dużo dobrego”, że „niebudzące wątpliwości zapisy”, że „dobre zapisy”. Mam nadzieję, tak mniemam, że po wprowadzeniu tych naszych dziewięciu poprawek stwierdzenie, że „ustawa jest nie do przyjęcia”, zniknie.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PoselSlawomirSkwarek">Co do poprawki nr 1 dotyczącej tej zmiany, to dotyczy ona dodania pkt 13 i 14, art. 4, dodania art. 5a, art. 24a i art. 24b. Proponuję, żeby w art. 1 pkt 12 lit. d kropkę zastąpić średnikiem i dodać pkt 13 i 14. Proponuję także, żeby w art. 4 przed pkt 1 dodać punkt w brzmieniu, mogę przeczytać: „w art. 3 ust. 2 otrzymuje brzmienie”. Ale państwo to mają, więc nie muszę. Trzecia, to proponuję, żeby po art. 5 dodać art. 5a i po art. 24 dodać art. 24a i art. 24b.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#PoselSlawomirSkwarek">Krótkie uzasadnienie. Celem tejże poprawki jest konieczność wdrożenia rozwiązań dotyczących usprawnienia realizacji, organizacji, weryfikacji sposobu przeprowadzenia programów oraz przedsięwzięć ustanawianych przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, w tym umożliwienie ustanowienia i realizacji programów inwestycyjnych. Dodatkowo poprawka ta daje możliwość powoływania operatora dla programów inwestycyjnych, który wykonuje zadania w zakresie organizacji i przeprowadzenia naboru i ocen wniosków, co przyczyni się do sprawniejszej realizacji działań we wskazanym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, widzę. Pani poseł głos przeciw.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Biuro Legislacyjne, żebym dobrze zrozumiała, co i jak. Czyli zmiana nr 12 pozostaje bez zmiany, wprowadzamy pkt 13 i 14, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Tak. Po zmianie nr 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale zmianę nr 12 już musimy rozstrzygnąć?</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czyli mogę teraz ogłosić, że zmiana nr 12 została przez Komisję rozpatrzona, żeby formalnościom stało się zadość. Przechodzimy do proponowanych poprawek.</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Pobieżna analiza przedstawionych poprawek pokazuje, że mogą być wątpliwości, czy wiążą się z zakresem przedmiotowym procedowanego projektu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Uważamy, że to jest dobra poprawka i wiąże się z szerokim zakresem przedstawianych zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Lubnauer.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Pani minister Szumilas mówiła o obawach dotyczących tego, że zawsze pojawia się coś, co potem jest nie tylko taką wrzutką jak ta z tymi doradcami, ale jeszcze psuje ustawę – miała właśnie tego typu obawy.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Chciałabym zapytać, co chce budować minister Czarnek? Po pierwsze, zgłaszanie poprawek, które nie są związane z materią ustawy, jest niekonstytucyjne. Po drugie, to jest projekt rządowy i był poddany konsultacjom właśnie po to m.in, żeby było wiadomo, co w nim jest. I co więcej, żeby mogły się do tego ustosunkować zainteresowane podmioty. Natomiast nagle okazuje się, że pan minister Czarnek ma mieć uprawnienia „wielkiego budowniczego”, który może budować inwestycje. Zatem, po pierwsze, jest pytanie, co chce budować minister Czarnek?</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Oczywiście, jesteśmy przeciwko temu rozwiązaniu. Po pierwsze, ze względu na niekonstytucyjność wrzutki, ale również z samego powodu. Mamy wrażenie, że to jest program „Wyborczy plus”, czyli minister Czarnek będzie sobie budował np. szkoły w wybranych w samorządach, będzie budował coś wybranym uczelniom. Zauważmy, że Ministerstwo Edukacji i Nauki stanowi nadzór nad szkołami, których organem prowadzącym są samorządy, nad uczelniami, które w ogóle mają autonomię wpisaną do konstytucji. W związku z tym ten program inwestycyjny nagle w programie ustawy, która ma dotyczyć z jednej strony pomocy psychologiczno-pedagogicznej uczniom po zdalnej edukacji, z drugiej strony rozwiązań egzaminacyjnych, które mają być też ułatwieniem dla uczniów, wygląda na typową wrzutkę pt. „Jak zepsuć coś, co się mogło nawet dobrze zapowiadać”.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Krystyna Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">W pełni popieram głos pani poseł Lubnauer. Chcę powiedzieć, że to nie jest tak, że pan minister Czarnek nie może mieć wpływu na przygotowywanie programów inwestycyjnych. Jest coś takiego jak programy rządowe, które w sposób jasny określają, po pierwsze, wysokość środków finansowych na inwestycje, które wspomagają samorządy; sposób wyboru inwestycji, wyboru samorządów, na terenie których te inwestycje będą wykonywane. Ta procedura gwarantuje przejrzystość, jawność takich przepisów.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przypomnę, że według takiej procedury były robione takie inwestycje, jak choćby orliki, schetynówki czy radosna szkoła. Zatem nie jest tak, że nieprzyjęcie tej poprawki zablokuje jakiekolwiek inwestycje w edukacji. Chcę powiedzieć, że ten przepis jest po to, żeby to pan minister Czarnek mógł osobiście decydować, komu da pieniądze, a komu tych pieniędzy nie da – i komu należy to zawdzięczać. Naprawdę, to jest skandaliczne, że w obliczu tak ważnych przepisów państwo wrzucacie kolejne wrzutki do tego projektu. Już teraz się nie dziwię, dlaczego chcecie zrobić drugie czytanie dzisiaj, chociaż głosowanie będzie na następnym posiedzeniu Sejmu. Nie dziwię się, dlaczego nie chcecie rozmawiać z samorządami na temat tej ustawy. Chcecie ukryć te wasze matactwa, które robicie przy każdej ustawie. Proszę wyciągnąć z tej ustawy przepisy dotyczące pomocy psychologiczno-pedagogicznej, zróbcie projekt poselski, przeprocedujemy to w ciągu jednego dnia, taka jest gwarancja z naszej strony, ale nie róbcie takich wrzutek w przepisach, które są naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…polskiej edukacji potrzebne.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Już koniec, tak? Wypowiedzieliście się państwo? Dobra, przechodzimy do głosowania nad poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czerwony przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan poseł, proszę włączyć mikrofon.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Biuro Legislacyjne jeszcze krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Chciałbym tylko się upewnić, czy pierwsza poprawka dotyczy także zmian w art. 4, dodania art. 5a, art. 24a i art. 24b. Rozumiem, że chyba będziemy głosować łącznie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, głosujemy.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy nad poprawką zgłoszoną przez klub Prawo i Sprawiedliwość. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Tak, to jest jedna poprawka. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-158.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-158.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 37 posłów. Za było 22 posłów, przeciw 14, wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że Komisja poprawkę przyjęła.</u> + <u xml:id="u-158.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 2. Czy są uwagi do art. 2, zmiana pierwsza? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana pierwsza w art. 2 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-158.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana druga. Nie ma uwag. Zmiana druga została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-158.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 3. Zmiana pierwsza. Czy są uwagi? Art. 3, zmiana pierwsza. Nie ma uwag. Stwierdzam, że zmiana pierwsza w art. 3 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-158.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 2 i art. 3…</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proszę chwileczkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselElzbietaGapinska">Możemy prosić jednak o chwilę...</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, ale to wystarczy po prostu powiedzieć. I nawet wystarczy, jak jedna z pań powie, nie muszą wszystkie.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Już, jesteśmy?</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 3, zmiana druga. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne nie ma.</u> + <u xml:id="u-161.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Sławomir Skwarek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Druga poprawka z tych dziewięciu dotyczy dodania art. 3a i art. 28a. Proponuję, żeby po art. 3 dodać art. 3a. Proponuję też, żeby po art. 28 dodać art. 28a.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PoselSlawomirSkwarek">Szczegółowe uzasadnienie. Zmiany te dotyczą art. 12, art. 13 i art. 14 ustawy z dnia 15 kwietnia 2011 r. o systemie informacji oświatowej. Polegają one na rozszerzeniu zakresu danych zbieranych w Systemie Informacji Oświatowej o dane dotyczące realizacji przez szkoły i placówki zadań wobec uczniów posiadających orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego, orzeczenie o potrzebie zajęć rewalidacyjno-wychowawczych, opinię o potrzebie wczesnego wspomagania rozwoju dziecka lub opinię publicznej poradni psychologiczno-pedagogicznej. Zadania te wynikają z zaleceń zawartych w wyżej wymienionych orzeczeniach, opiniach oraz opracowanych dla uczniów indywidualnych programach.</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#PoselSlawomirSkwarek">Proponowane zmiany stanowią uzupełnienie przepisów związanych z wprowadzeniem w art. 2 projektu ustawy również wymogów dotyczących zatrudniania nauczycieli pedagogów, pedagogów specjalnych, psychologów, logopedów lub terapeutów pedagogicznych. Dzięki poszerzeniu zakresu danych zbieranych w Systemie Informacji Oświatowej będzie możliwe lepsze monitorowanie realizacji wykorzystania zwiększonych, dzięki wyżej wymienionym przepisom, zasobów kadrowych nauczycieli na realizację potrzeb uczniów oraz wprowadzenie ewentualnych zmian w tych przepisach, żeby możliwe było zbieranie danych według stanu na dzień 30 września br. Konieczne jest również stworzenie podstawy prawnej do gromadzenia danych. I to jest przede wszystkim uzasadnienie do potrzeby pilnego przeprocedowania proponowanych zmian. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Opozycja nie zgłasza uwag.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Rozumiem, że to jest poprawka po art. 3, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Po trzecim.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Art. 3.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Zmiana druga została rozpatrzona i zamknięta. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Wobec tego, żeby formalnościom stało się zadość: zmiana druga bez uwag została rozpatrzona. Już, pani minister.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Teraz komentarz to poprawki zgłoszonej przez pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Akceptujemy poprawkę, jest właściwa. Pozwala nam też na monitorowanie sprawy psychologów-pedagogów i orzeczeń o specjalnych potrzebach edukacyjnych w systemie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Czy jest głos sprzeciwu wobec tej poprawki? Nie ma. Wobec tego mogę bez głosowania. Musimy, bo zdalnie. Aha, zapomniałam, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy nad poprawką zgłoszoną przez Prawo i Sprawiedliwość. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dla zdalnych informacja, że wszyscy są za.</u> + <u xml:id="u-169.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-169.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-169.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 30 posłów. Wszyscy posłowie byli za. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-169.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przychodzimy do art. 4, zmiana pierwsza. Czy są uwagi? Nie widzę. Biuro Legislacyjne też proszę pokiwać. Art. 4, zmiana pierwsza? Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-169.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 4, zmiana druga. Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Jest, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę, poseł Sławomir Skwarek.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">To jest poprawka nr 3. Proponuje się w art. 4, po pierwsze, zmianę w pkt 2. Dalej: do pkt 5 dodać pkt 5a i 5c. To są dosyć szerokie zmiany. W pkt 11 jeszcze kropkę zastąpić średnikiem i dodać pkt 12.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#PoselSlawomirSkwarek">Proponuje się, żeby powyższe zmiany weszły w życie z dniem 1 września br. Zaproponowane w art. 125a ustawy z dnia 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe rozwiązanie wynika z potrzeby uregulowania na poziomie ustawy obowiązku organizowania dla uczniów zajęć z wykorzystaniem metod, technik kształcenia na odległość, w sytuacji gdy nie będzie możliwe prowadzenie zajęć w tradycyjny, czyli stacjonarny, sposób na terenie szkoły, przedszkola lub placówki. W projekcie ustawy określamy, że w sytuacji wystąpienia na danym terenie zagrożenia bezpieczeństwa uczniów w związku z organizacją, przebiegiem imprez ogólnopolskich lub międzynarodowych, nieodpowiedniej temperatury zewnętrznej lub w pomieszczeniach, w których są prowadzone zajęcia z uczniami, zagrażającej zdrowiu uczniów, zagrożenia związanego z sytuacją epidemiologiczną lub innego nadzwyczajnego zdarzenia zagrażającego bezpieczeństwu lub zdrowiu uczniów dyrektor przedszkola, szkoły lub placówki, a w przypadku publicznych – innych form wychowania przedszkolnego, prowadzonych przez osoby prawne niebędące jednostkami, będą mogli zawiesić zajęcia na czas oznaczony.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#PoselSlawomirSkwarek">Rozumiem, że państwo mają poprawkę, więc również nie będzie ona, mam nadzieję, budziła żadnych wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł Krystyna Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Chciałabym tylko zauważyć, że poprawka, którą teraz dostaliśmy, ma dziewięć stron, ministerstwo pracowało dziewięć miesięcy, a my jesteśmy w ostatniej chwili zarzucani rozwiązaniami, których nawet nie jesteśmy w stanie przeczytać. Pani przewodnicząca, proszę jakoś spowodować, żeby prace Komisji były prowadzone w taki sposób, żebyśmy mogli przynajmniej to przeczytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ogłaszam pięć minut przerwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Pani przewodnicząca, chociaż jestem za pięciominutową przerwą, chciałabym przedtem coś podpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Koleżanki i koledzy parlamentarzyści, to jest zmiana, która była w ustawie, która nie weszła z powodu odesłania do ponownego rozpatrzenia przez pana prezydenta. Państwo dyskutowali nad tym, nie było uwag, nie wzbudzała ona kontrowersji. Jest bardzo potrzebna, jest potrzeba, żeby wprowadzić do systemu, dlatego też to jest możliwość wprowadzenia zdalnego nauczania do systemu w sytuacjach, które tu są określone. Państwo to już raz zaakceptowali. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselPiotrBorys">Proponuję, żeby pani przewodnicząca wycofała przerwę.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#PoselPiotrBorys">[Po przerwie]</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ogłaszam koniec przerwy. Kontynuujemy obrady.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, zatrzymaliśmy się na państwa wątpliwościach związanych z proponowaną poprawką. Rozumiem, że przyjęliście państwo do wiadomości informację, że jest to coś, z czym się już spotykaliśmy przy okazji innego projektu.</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, jeszcze uwagi Biura Legislacyjnego, jeśli są. Nie ma.</u> + <u xml:id="u-178.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego głosujemy nad poprawką zaproponowaną przez pana Sławomira Skwarka, klub Prawo i Sprawiedliwość. Jesteśmy gotowi, jak rozumiem. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-178.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-178.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 38 posłów. Za było 20 posłów, przeciw 2, wstrzymało się 16. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-178.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana druga rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-178.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana trzecia.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Zgłaszam poprawkę polegającą na skreśleniu całej zmiany trzeciej. To jest właśnie ta wrzutka, o której mówiłam, czyli te zespoły doradców i zespoły ekspertów, którym minister Czarnek z wolnej ręki będzie mógł płacić i wybierać ich zgodnie ze swoją dobrą wolą. Nasze doświadczenia dotyczące ekspertów ministra Czarnka potwierdzają tezę, że nie ma to nic wspólnego ze słowem eksperci.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Uwagi ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Przykro mi, ale nie zgadzamy się z tą poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Biuro Legislacyjne bez uwag.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy nad poprawką zgłoszoną przez Koalicję Obywatelską. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-182.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 38 posłów. Za było 17 posłów, przeciw 20, wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-182.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana trzecia rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-182.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana czwarta. Czy są uwagi do zmiany czwartej? Nie widzę. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Dziękuję, zmiana czwarta rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-182.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana piąta. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-182.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana szósta. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-182.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana siódma. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-182.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana ósma. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-182.10" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana dziewiąta. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-182.11" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 10. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-182.12" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 11. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-182.13" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Skończyliśmy art. 4.</u> + <u xml:id="u-182.14" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 5.</u> + <u xml:id="u-182.15" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana pierwsza. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-182.16" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana druga. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-182.17" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana trzecia. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-182.18" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana czwarta.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Teraz, pani przewodnicząca, chciałbym zgłosić poprawkę nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale to do trzeciego chyba?</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Tak, po trzecim.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czyli wracamy do zmiany trzeciej. Bardzo proszę, Sławomir Skwarek.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Proponuje się, aby w art. 5 po pkt 3 dodać pkt 3a. Przychylę się do wniosku, który był w czasie przerwy, żeby było krótsze uzasadnienie, ale jedno zdanie uzasadnienia muszę do tego powiedzieć. Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami dostosowanie lokali, w których zorganizowano oddziały przedszkolne, do warunków ppoż. powinno nastąpić do dnia 31 br. Na prośbę, wnioski kolegów samorządowców proponujemy w projekcie, żeby przesunąć ten termin do 31 sierpnia 2024 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Kolega w prezydium podpowiada, że to też już znamy z innego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Tak, to jest przepis wnioskowany przez stronę samorządową. Nie wzbudzał kontrowersji. Przeniesiony teraz, żeby nie utrudniać życia samorządom.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Biuro Legislacyjne. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego głosujemy nad poprawką w zmianie trzeciej. Poprawka zgłoszona przez Prawo i Sprawiedliwość. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Podpowiadam, że Koalicja Obywatelska też jest za.</u> + <u xml:id="u-190.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-190.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-190.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 38 posłów. Za było 37 posłów, przeciw 1, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że przyjęliśmy poprawkę.</u> + <u xml:id="u-190.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana czwarta. Teraz mi pan operator zasłonił pana mecenasa. Zmiana czwarta? Nie ma uwag, rozumiem. Nie ma. Dziękuję, zmiana czwarta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-190.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 6.</u> + <u xml:id="u-190.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana pierwsza. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-190.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana druga w art. 6. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-190.10" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana trzecia w art. 6.</u> + <u xml:id="u-190.11" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł się zgłasza, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Mam pytanie do Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Czy proponowana zmiana, że absolwent, maturzysta ma przystąpić do egzaminu przez okres 5 lat, i jedynie przystąpić, ma sens? Nie musi zdać, nie ma żadnego limitu punktów, w zasadzie każe mu się tylko po prostu wykonywać de facto fikcyjną czynność. Czy to, również w świetle tego, o czym pan mówił, ma sens? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">To właśnie dlatego jest wprowadzone, że ma sens. Ale pan dyrektor może wyjaśni.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">To jest zasada, która obowiązuje od 2015 r. – ten obowiązek przystąpienia do egzaminu na poziomie rozszerzonym z jednego wybranego przedmiotu. On był wprowadzany wtedy z myślą o tym, że docelowo będzie wprowadzony próg zdawalności dla jednego przedmiotu. On miał wejść od 2023 r. Tak jak dzisiaj mówiłem, wejdzie od roku 2025, więc to jest niejako zachowanie zasad obecnie obowiązujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie ma uwag. Zatem stwierdzam, że zmiana trzecia została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana czwarta. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-195.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana piąta. Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Jest teraz, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale po zmianie piątej.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Po zmianie piątej, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Proponuje się, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, żeby w art. 6 pkt 5 kropkę zastąpić średnikiem i dodać pkt 6. Poprawka ma na celu wydłużenie terminu pierwszego obowiązkowego szkolenia branżowego dla nauczycieli zawodu. Obowiązek ten został wprowadzony od dnia 1 września 2019 r., ale stan epidemii utrudnił nauczycielom kształcenia zawodowego realizację obowiązku odbycia pierwszego szkolenia branżowego u pracodawców lub w indywidualnych gospodarstwach rolnych. Biorąc powyższe pod uwagę, tj. postulaty zgłaszane przez kuratorów, dyrektorów szkół, związki zawodowe także, samych nauczycieli, proponuje się wydłużenie terminu odbycia pierwszego szkolenia branżowego do czterech lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Tak, to też jest zmiana, która już była wcześniej dyskutowana, zaakceptowana. Została przeniesiona do tej ustawy, żeby nauczyciele mogli skorzystać z tego przedłużonego terminu. Jest to jak najbardziej postulowane przez dyrektorów szkół zawodowych i nauczycieli. Przychylamy się do tej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">W poprawce znajduje się zdanie, zgodnie z którym proponuje się, żeby przepis wszedł w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia ustawy. W poprzednich poprawkach takie sugestie także się znajdowały. Chciałbym zaznaczyć, że Biuro Legislacyjne potraktuje potrzebę korekty przepisów o wejściu w życie jako konsekwencję poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Przychylamy się do tej uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo dziękuję, ministerstwo się przychyla.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy poprawkę złożoną przez pana Sławomira Skwarka, klub Prawo i Sprawiedliwość. Jak widzę, Koalicja Obywatelska – informuję tych, którzy głosują zdalnie – też jest za.</u> + <u xml:id="u-206.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-206.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-206.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 38 posłów. Za było 36 posłów, nikt nie był przeciw, 2 posłów się wstrzymało. Stwierdzam, że przyjęliśmy poprawkę.</u> + <u xml:id="u-206.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 7. Czy są uwagi? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-206.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 8. Nie ma uwag, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-206.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 9. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-206.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 10. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-206.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 11. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-206.10" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 12. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-206.11" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 13. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-206.12" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 14. Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-206.13" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Te kolejne artykuły rozpatrzone po kolei.</u> + <u xml:id="u-206.14" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 15. Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-206.15" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 16. Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-206.16" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 17. Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-206.17" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 18. Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-206.18" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 19. Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-206.19" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 20. Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-206.20" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 21. Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-206.21" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 22. Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-206.22" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 23. Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-206.23" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 24. Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-206.24" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 25.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Jest właśnie nasza poprawka, ale macie państwo także…</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, panie pośle. Sławomir Skwarek.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Proponuje się w art. 25 wprowadzeniu do wyliczenia nadać nowe brzmienie. Proponuje się również, żeby w art. 36 wyrazy: „z wyjątkiem art. 2, art. 3, art. 4” zastąpić wyrazami: „z wyjątkiem art. 4”. W związku z powyższym, skoro państwo mają uzasadnienie, nie będę go czytał.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#PoselSlawomirSkwarek">Tak, ale to jest poprawka łączna, korelacyjna, dotycząca art. 25 i art. 36 łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Opinia ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">To jest taka poprawka korygująco-redakcyjno-merytoryczna dotycząca tejże ustawy, pozwalająca na przekazywanie środków w związku ze zwiększeniem standardów.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Możemy głosować nad poprawką nr 25? Już jest gotowe, tak?</u> + <u xml:id="u-212.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy nad poprawką nr 25 zgłoszoną przez pana Sławomira Skwarka, Prawo i Sprawiedliwość. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-212.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-212.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 39 posłów. Za było 37, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 2 posłów. Przyjęliśmy poprawkę.</u> + <u xml:id="u-212.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 26. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Mam pytanie do wnioskodawcy związane z ust. 3 tego artykułu, zgodnie z którym w przepisach wydanych na podstawie art. 28 ust. 6 uwzględnia się również liczbę dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym w przedszkolach niebędących przedszkolami itd. Nie jest jasne, czy ten przepis zmierza do korekty wytycznych umieszczonych w upoważnieniu ustawowym sformułowanym w art. 28 ust. 6, czy sugeruje konieczność zmiany rozporządzenia wydanego na podstawie art. 28 ust. 6. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Dobrze, wydział prawny, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#MinisterstwieEdukacjiiNaukiKatarzynaRytel">Dzień dobry, Katarzyna Rytel z tej strony, specjalista do spraw legislacji. Ta poprawka zmierza do tego, żeby umożliwić nowelizację już obowiązującego rozporządzenia w sprawie podziału części oświatowej subwencji ogólnej na 2022 r. Zgodnie z ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w tej chwili w podziale subwencji nie możemy uwzględniać dzieci przedszkoli, natomiast ten przepis umożliwia nowelizację tego rozporządzenia w taki oto sposób, żeby możliwe było sfinansowanie zatrudnienia specjalistów właśnie dla dzieci w przedszkolach.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#MinisterstwieEdukacjiiNaukiKatarzynaRytel">Zatem odpowiadając na pytanie Biura Legislacyjnego, przepis nie tyle dotyczy wytycznej do wydania tego rozporządzenia, a do jego znowelizowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PoselPiotrBorys">Ale przedszkoli wszystkich: publicznych, niepublicznych, tak? Rozumiem, że wszystkich.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Wszystkich: publicznych, niepublicznych, bo taka jest istota tego tutaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Art. 26 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 27. Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 28.</u> + <u xml:id="u-220.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Sławomir Skwarek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Nie jesteście państwo zdziwieni, jak rozumiem. Poprawka nr 7. Proponuje się nadać nowe brzmienie art. 28. Zmiana ta ma na celu zawężenie stosowania aktualizacji kwot dotacji dla przedszkoli i oddziałów przedszkolnych zorganizowanych w szkołach podstawowych wyłącznie do kwot określanych na podstawie części oświatowej subwencji ogólnej dla dzieci posiadających orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego. To jest taki doprecyzowujący artykuł.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">On ułatwia też życie samorządom, bo będą później musieli aktualizować, więc generalnie to jest uproszczenie przepisu, jak najbardziej wskazane. Dotyczy ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego głosujemy nad poprawką do art. 28, zgłoszoną przez Sławomira Skwarka, Prawo i Sprawiedliwość. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-224.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie pozwalacie mi podpowiadać, to już nie podpowiadam.</u> + <u xml:id="u-224.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-224.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 38 posłów. Za było 37 posłów, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 poseł.</u> + <u xml:id="u-224.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-224.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 29. Katarzyna Lubnauer, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Zgłoszenie do art. 29. Chodzi o art. 29a, czyli po tym artykule. Jest to wniosek powiatów, dotyczący przedłużenia powierzenia stanowiska dyrektora. Macie państwo tę poprawkę doręczoną, w związku z tym jest do wglądu. Nie będę jej czytać, bo ona jest dość długa. Ogólnie rzecz biorąc, uzasadnieniem jest to, żeby ułatwić samorządom funkcjonowanie, bo mamy w dalszym ciągu czasy, jak nie pandemiczne, to wojenne.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Nie, to jest przedłużenie na 10 miesięcy, w związku z tym, delikatnie mówiąc, nie mówimy... Jak wy przedłużaliście, to my nie mówiliśmy o likwidacji konkursów. Dziękuję bardzo. Zgłaszam poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Na tym etapie nie możemy tej poprawki przyjąć, ona jest do rozważenia ewentualnie na etapie specustawy. Dzisiaj nie możemy podjąć decyzji na ten temat, bo jest to rozważane. Tak więc nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Tej, której jeszcze nie widzieliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Jeszcze tylko dodam – podpowiadają mi – że to też może być w rozporządzeniu covidowym, też do końca grudnia. Zatem to jest do rozważenia, ale nie na tym etapie, nie w tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka zgłoszona przez Koalicję Obywatelską, panią poseł Katarzynę Lubnauer. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-233.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 37 posłów. Za przyjęciem poprawki było 17 posłów, przeciw 20, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przez Komisję odrzucona.</u> + <u xml:id="u-233.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 29 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-233.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 30. Nie ma uwag do art. 30. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-233.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 31. Nie ma uwag do art. 31. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-233.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 32. Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-233.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 33. Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-233.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 34.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Rozumiem po zawieszeniu głosu przez pani przewodniczącą, że oczekiwała pani poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Poprawka nr 8 zgłoszona przez klub Prawo i Sprawiedliwość dotyczy art. 34 ust. 3. Proponuje się właśnie nadanie nowego brzmienia art. 34 ust. 3. Krótkie uzasadnienie. Dotyczy zatrudnienia na stanowisku nauczyciela pedagoga specjalnego, o którym jest mowa w art. 42 ustawy pkt 3 lit. b ustawy z dnia 26 stycznia 1982 r. – Karta Nauczyciela w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. Będzie możliwe od 1 września br.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Jak najbardziej zgadzamy się z tą poprawką. Chodzi o to, że to jest poprawka w zasadzie redakcyjna. Chodzi o to, żeby w szkołach ogólnodostępnych funkcjonował pedagog specjalny i żeby można było już w odpowiedni sposób naliczać subwencję i to prowadzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł Kretkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Mam pytanie. Nie do tej poprawki, tylko jeszcze do ust. 1. Tam jest mowa o art. 42d. Czy mogę poprosić o doprecyzowanie, o jaki artykuł chodzi. Czy chodzi o art. 42d z ustawy o systemie oświaty?</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Karty Nauczyciela.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Karta Nauczyciela, dobrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Jeżeli chodzi o poprawkę, to wydaje się, że wdarła się oczywista omyłka, właśnie gdy chodzi o odesłanie do art. 42d ustawy zmienianej w art 3 – tak brzmi poprawka. Myślę, że chodzi o art. 2 ustawy, czyli ustawę – Karta Nauczyciela. Jednocześnie chciałbym zauważyć, że taki błąd jest także w art. 34 ust. 1. W dwóch miejscach w ust. 1, we wprowadzeniu do wyliczenia, czyli powinno być odesłanie do art. 42d ustawy zmienianej w art 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Dziękujemy. Tak, oczywiście. Włączymy tutaj, żeby to od razu skorygować.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze. Rozumiem, że pan poseł Skwarek w swojej poprawce to poprawi i będzie wtedy dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Tak. Natomiast jeżeli chodzi o korektę w ust. 1, to jeżeli uznamy, że to jest oczywista omyłka…</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Uznajemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">…to Biuro Legislacyjne to zrobi na podstawie upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Jeszcze, pani przewodnicząca, jeżeli można…</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">...jedna uwaga do ust. 4, zgodnie z którym minister ogłosi obliczenia w obwieszczeniu, jeżeli chodzi o rok 2022, do dnia 1 maja. Chciałbym zwrócić uwagę, że biorąc pod uwagę, na jakim etapie jest teraz procedowanie oraz jak brzmi przepis o wejściu w życie, ten termin może być trudny do dotrzymania. Zastosowanie tego przepisu może także być bardzo utrudnione. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Tak, widzimy to, dlatego też za chwilę będzie zgłoszona poprawka, która to skoryguje i doprecyzuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeszcze w trakcie tego czytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy nad poprawką zgłoszoną przez Prawo i Sprawiedliwość, pana Sławomira Skwarka, bardzo proszę. Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-259.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Koalicja Obywatelska i Hołownia 2050 jest za. I PiS.</u> + <u xml:id="u-259.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-259.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-259.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 39 posłów. Za było 38 posłów, nikt nie był przeciw, 1 poseł się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-259.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Teraz pytanie, czy ta poprawka teraz, czy w drugim czytaniu? Czy jesteśmy gotowi? Teraz. Pan poseł Skwarek zgłosi, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Tak, do artykułu… Proponuję się, żeby w art. 36 wyrazy: „po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia” zastąpić…</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stop. Nie, to. Jeszcze raz. Chodzi o uwagę, którą zaprezentowało Biuro Legislacyjne. Państwo ministrowie powiedzieliście, że jesteśmy w trakcie przygotowania poprawki. Chciałabym dobrze rozumieć – teraz jesteśmy w trakcie i mam chwilę poczekać?</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Ona jest do art. 36.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Tak, w artykule końcowym, art. 36, przy vacatio legis.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Aha, w ten sposób, dobra.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To teraz mamy art. 34 rozpatrzony, dobra.</u> + <u xml:id="u-264.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 35. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Chciałbym zwrócić uwagę na pkt 2 w tym artykule. Chodzi o utrzymanie w mocy dotychczasowych przepisów wykonawczych. Pkt 2 kończy się sformułowaniem: „i mogą być zmieniane na podstawie tych przepisów”. Pkt 3: „i mogą być zmieniane na podstawie tego przepisu”. Wydaje się, że ten fragment powinien być rozszerzony o rozstrzygnięcie, czy utrzymane w mocy przepisy mogą być zmienione na podstawie upoważnienia w brzmieniu starym, czy nowym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Proszę legislację o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#MEiNKatarzynaRytel">Chcielibyśmy zauważyć, że identyczne rozwiązania mamy przeprowadzone od 2016 r., począwszy od ustawy wprowadzającej ustawę – Prawo oświatowe, gdzie było wiele przepisów utrzymujących i pozwalających zmieniać akty wykonawcze. Chcielibyśmy to rozwiązanie, jako już sprawdzone od 2016 r., utrzymać w tym trybie. Zatem proponujemy, żeby te przepisy pozostały bez zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-269.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. To był art. 35. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-269.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 36. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Popełniliśmy już tzw. falstart – mówię, że wcześniej była już o tym mowa, propozycja. W poprawce nr 9 klubu Prawo i Sprawiedliwość proponuje się, żeby w art. 36 wyrazy: „po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia” zastąpić wyrazami: „z dniem następującym po dniu ogłoszenia”. Poprawka ta jest oczywista ze względu na występujące w wielu przepisach przejściowych różne daty, m.in. 1 maja czy 15 maja tego roku. Konieczne jest wejście ustawy w możliwie najszybszym terminie, tj. z dniem następującym po dniu ogłoszenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Proszę państwa, co do zasady z reguły stoimy na stanowisku, żeby zachować minimalne vacatio legis, ale tu ze względu na te terminy, zwłaszcza ten 1 maja, wydaje się to propozycja racjonalna. Z tym że zwracamy uwagę, że nawet skrócenie tego wejścia w życie o te 14 dni, przy nieprzegłosowaniu całości ustawy w dniu dzisiejszym, też może, że tak powiem, ten termin czynić niemożliwym do zrealizowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Podtrzymujemy naszą zmianę i poprawkę, a także naszą opinię, jeśli chodzi o tę poprawkę. Będziemy reagować na bieżąco.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego głosujemy nad poprawką zaproponowaną przez pana posła Sławomira Skwarka, Prawo i Sprawiedliwość. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-275.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-275.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 38 posłów. Za było 23 posłów, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 15. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-275.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozpatrzyliśmy art. 36, ostatni.</u> + <u xml:id="u-275.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-275.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Podaję pod głosowanie – żeby formalnościom stało się zadość – uchwalenie przez Sejm projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw (druk 2096) z poprawkami. Bardzo proszę, kto z państwa jest za przyjęciem całości projektu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-275.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-275.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 36 posłów. Za było 35 posłów, nikt nie był przeciw, 1 poseł się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-275.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-275.10" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam, że Komisja wniosek przyjęła.</u> + <u xml:id="u-275.11" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł sprawozdawca. Proponuję, żeby posłem sprawozdawca był Sławomir Skwarek. Pan Sławomir się zgadza? Pan Sławomir się zgadza. Dziękuję. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-275.12" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00113-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00113-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e60d32a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00113-01/header.xml @@ -0,0 +1,47 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00113-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 113/, Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 97/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 113/, Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 97/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">113</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">97</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorKonradIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator Konrad Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Konrad Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMarchewka" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Marchewka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00113-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00113-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c9addfe --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00113-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Witam członków Komisji oraz zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Sprawdzimy łączność i kworum. Wszyscy wiedzą, co mają robić, przykładają kartę do czarnego urządzenia. Następnie będzie wyświetlony głos za, przeciw lub wstrzymam się. Proszę nacisnąć obojętnie jaki przycisk. Posłowie łączący się zdalnie mają to samo na tabletach. Bardzo proszę. Dziękuję. Mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przypomnę osobom łączącym się zdalnie, że otrzymaliście państwo instrukcję do zgłoszenia się do dyskusji oraz zabierania głosu w trakcie posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Marszałek Sejmu skierowała w dniu 25 marca 2022 r. do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej w celu rozpatrzenia uchwałę Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Politechniki Morskiej w Szczecinie (druk nr 2127). Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie powyższej uchwały Senatu. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przystępujemy do rozpatrzenia uchwały Senatu. Senat proponuje cztery poprawki. Myślę, że poseł sprawozdawca najlepiej i najkrócej nam je przedstawi, ponieważ nie ma senatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Podejmę się tego wyzwania. Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, panie rektorze, Senat zaproponował cztery poprawki. Znacząca część poprawek ma charakter techniczny i doprecyzowujący zapisy, które zostały przyjęte przez Sejm. Natomiast jedna z poprawek ma charakter merytoryczny. Dotyczy ona zrównania kadencji rektora Politechniki Morskiej w Szczecinie z trwającą kadencją władz rektorskich Akademii Morskiej. Oznacza to, że kadencja pierwszego rektora Politechniki Morskiej będzie realizowana w tym samym okresie, od 2020 r., od momentu rozpoczęcia sprawowania funkcji rektora Akademii Morskiej. Jest to rozwiązanie, które jest także akceptowane przez władze rektorskie, przez pana rektora Ślączkę, który w Senacie przedstawiał argumentację dla tego rozwiązania. Wobec tego rekomenduję Wysokim Komisjom przyjęcie poprawek Senatu, dlatego że są one zgodne z intencjami, które przyświecały nam przy tworzeniu projektu ustawy o utworzeniu Politechniki Morskiej w Szczecinie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Myślę, że możemy przejść do głosowania po kolei poprawek.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 1. Czy są uwagi, pytania, głos za, głos przeciw? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradIlowiecki">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pan minister. Jest rekomendacja, że przyjmujemy poprawkę. Dziękuję. Wobec tego głosujemy.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 1? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 52 posłów. Za było 50 posłów, przeciw był 1 poseł, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 2. Czy są uwagi? Ze strony posłów nie widzę. Ze strony Biura Legislacyjnego nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorKonradIlowiecki">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy poprawkę nr 2.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 55 posłów. Za było 52 posłów, przeciw było 2 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do poprawki nr 3. Mam tutaj uwagę, że poprawki nr 3 i nr 4 należy głosować łącznie. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorKonradIlowiecki">Poprawka nr 4 łączy się z poprawkę nr 3 w taki sposób, że w poprawce nr 4 odsyła się do art. 7a, a artykuł ten jest dodawany na podstawie poprawki nr 3. Dziękuję. A zatem proponujemy, żeby poprawki nr 3 i nr 4 były głosowane łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Patrzę na pana ministra. Pozytywna rekomendacja. Dziękuję. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 3 łącznie z poprawkę nr 4? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 55 posłów. Za było 53 posłów, 1 poseł był przeciw, 1 poseł się wstrzymał. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawki nr 3 i nr 4 łącznie zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">W ten sposób, szanowni państwo, skończyliśmy głosowanie nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przypomnę, że posłem sprawozdawcą był pan poseł Arkadiusz Marchewka. Rozumiem, że pan poseł zgadza się kontynuować misję oraz że nie mam w tej sprawie innych propozycji. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Oczywiście protokół wraz z zapisem będzie do wglądu w Sekretariatach Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00012-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00012-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8f305df --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00012-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enm1s-00012-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego /nr 12/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego /nr 12/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM1S">12</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-31</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej MEiN Monika Poboży</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiMonikaPobozy" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji i Nauki Monika Poboży</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesRadySzkolnictwaWyzszegoiNaukiZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoJanuszSzczerba" role="speaker"> + <persName>Prezes Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego Janusz Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesRSzWiNZNPJanuszSzczerba" role="speaker"> + <persName>Prezes RSzWiN ZNP Janusz Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaKonferencjiRektorowUniwersytetowPolskichBogumilaKaniewska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Konferencji Rektorów Uniwersytetów Polskich Bogumiła Kaniewska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarcinKulasek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marcin Kulasek</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikprasowyKrajowejSekcjiNaukiNiezaleznegoSamodzielnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscMarekKisilowski" role="speaker"> + <persName>Rzecznik prasowy Krajowej Sekcji Nauki Niezależnego Samodzielnego Związku Zawodowego „Solidarność” Marek Kisilowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraNarodowejAgencjiWymianyAkademickiejZofiaSawicka" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej Zofia Sawicka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraNAWAZofiaSawicka" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora NAWA Zofia Sawicka</persName> + </person> + <org xml:id="ENM1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00012-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00012-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..69bb93d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00012-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,144 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Witam serdecznie państwa, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Informuję, że spotkanie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Z obecnych na sali witam pana dra hab. Dariusza Surowika, przewodniczącego Konferencji Rektorów Publicznych Uczelni Zawodowych. Witam serdecznie. Przepraszam bardzo, pan dr hab. Dariusz Surowik będzie zdalnie, w takim razie. Dziękuję. Pan Janusz Szczerba, Rada Szkolnictwa Wyższego i Nauki, Związek Nauczycielstwa Polskiego. Witam pana serdecznie, stacjonarnie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Teraz przywitam gości, którzy będą obecni zdalnie. Witam panią dyrektor Monikę Poboży, dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam serdecznie. Witam pana dra Włodzimierza Banasika, Konferencja Rektorów Zawodowych Szkół Polskich. Witam pana Mateusza Grochowskiego, przewodniczącego Parlamentu Studentów RP. Witam panią Katarzynę Wychodnik, wiceprzewodniczącą Krajowej Reprezentacji Doktorantów. Witam serdecznie. Jeszcze raz chciałbym przywitać pana Janusza Szczerbę, bardzo mi miło. Witam pana dra hab. ponownie, tym razem zdalnie, pana Dariusza Surowika, przewodniczącego Konferencji Rektorów Publicznych Uczelni Zawodowych. Witam panią dr hab. prof. Bogumiłę Kaniewską, przewodniczącą Konferencji Rektorów Uniwersytetów Polskich. Witam serdecznie. Witam pana Marcina Liana, dyrektora Narodowego Centrum Nauki. Witam panią dr Zofię Sawicką, zastępcę dyrektora Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej. Witam panią Annę Plater-Zyberk, Polska Akademia Nauk i witam panią dr Karolinę Zioło-Pużuk, prodziekana do spraw studenckich Wydziału Nauk Humanistycznych Uniwersytetu im. Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Witam państwa.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">W celu sprawdzenia łączności i kworum, proszę państwa o przygotowanie się do głosowania. Informuję, że posłowie obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania i za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w Systemie Komunikacji Elektronicznej i nie używają tabletu.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Przystępujemy do głosowania. Proszę o wciśnięcie dowolnego przycisku.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Chwileczkę, musimy się uzbroić w cierpliwość, bo mamy jakieś drobne problemy.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, głosowanie będzie cały czas czynne w trakcie posiedzenia, będzie można potwierdzić swoją obecność, więc nie będzie problemu.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję, stwierdzam kworum, szanowni państwo.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji na temat przygotowania systemu szkolnictwa wyższego do przyjęcia obywateli Ukrainy. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Przechodzimy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, od ponad miesiąca Rosja prowadzi wojnę przeciwko Ukrainie. Do Polski napłynęły już ponad 2300 tys. uchodźców wojennych. To wielkie wyzwanie dla polskiego państwa i dla polskiego społeczeństwa. Ważną grupę w gronie uchodźców stanowią młodzi ludzie, w tym studenci, a w przeważającej większości studentki. Wiele z nich będzie chciało kontynuować naukę w Polsce. Stanowi to zarówno szansę, jak i wyzwanie dla polskich uczelni wyższych.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Uczelnie powinny być optymalnie przygotowane na przyjęcie nowej fali studentów. Młodym Ukraińcom ułatwi to adaptację w naszym kraju i zdobycie cennego wykształcenia, uczelniom wyższym da to możliwość rozwoju i utrzymania kadry naukowej.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Proszę o przedstawienie informacji przez panią Monikę Poboży, dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji i Nauki. Bardzo proszę, pani dyrektor o przedstawienie stanowiska ministerstwa, które posłowie otrzymali również na skrzynki e-mailowe.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Dziękuję bardzo. Przepraszam, ale dopiero teraz odzyskałam głos. Jak rozumiem, były chyba jakieś przeszkody techniczne, które sprawiły, że nie słyszeliśmy, bo widziałam, że na czacie też wiele osób zgłaszało, że nie słyszy. Tak więc w tym momencie dopiero się włączyłam w przebieg posiedzenia i usłyszałam państwa, ale rozumiem, że chodzi o przedstawienie przez Ministerstwo Edukacji i Nauki informacji właśnie na temat przygotowania systemu szkolnictwa wyższego do przyjęcia obywateli Ukrainy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Tak jest, pani dyrektor. Prosilibyśmy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Przepraszam, bo po prostu ze względu na te problemy techniczne, nie słyszałam.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Szanowni państwo, jeśli chodzi o działania Ministra Edukacji i Nauki w związku z konfliktem zbrojnym na Ukrainie i włączaniem ukraińskich studentów do systemu polskiego szkolnictwa wyższego, to takie działania zostały podjęte już w dniu wybuchu konfliktu, bo 24 lutego. Czyli już w dniu agresji rosyjskiej minister edukacji i nauki pan Przemysław Czarnek wystosował list do rektorów nadzorowanych uczelni z prośbą o wsparcie ukraińskich studentów i naukowców, którzy przybywają na terytorium Polski, właśnie w związku z konfliktem. Jeszcze dodatkowe pismo minister wysłał do rektorów nadzorowanych uczelni 3 marca br. z prośbą o pomoc w organizacji dodatkowych miejsc w domach studenckich, właśnie na potrzeby zakwaterowania osób uciekających przed konfliktem zbrojnym. Potem już weszła w życie tzw. specustawa z dnia 12 marca o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">W ramach tej specustawy Ministerstwo Edukacji i Nauki zgłosiło wiele przepisów dotyczących funkcjonowania uczelni, przyjmowania studentów z Ukrainy, ale także tych obywateli polskich, którzy studiowali na Ukrainie i którzy wracają do Polski w związku z konfliktem zbrojnym. W tej specustawie znalazły się właśnie przepisy w ramach właściwości Ministerstwa Edukacji i Nauki, które ułatwiają działania uczelniom, pozwalają na elastyczne reagowanie w sytuacji tego konfliktu.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Przede wszystkim na mocy specustawy i przepisów tam zawartych obywatele Ukrainy, którzy przybyli do Polski po 24 lutego, mają możliwość kontynuacji kształcenia na uczelniach w Polsce, nawet jeśli nie dysponują stosownymi dokumentami, które potwierdzałyby odbywane dotychczas kształcenie. Uczelnie mogą uznać odpowiednie okresy studiów w drodze weryfikacji osiągniętych efektów uczenia się. Zatem jest to takie elastyczne rozwiązanie, które ma umożliwić uczelniom przyjmowanie i przenoszenie studentów z Ukrainy na uczelnie w Polsce.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Jednocześnie, żeby rektorzy mieli możliwość swobodnego działania w tym zakresie, czyli ułatwiania tym obywatelom Ukrainy przenoszenie się na uczelnie w Polsce, w specustawie zostały wprowadzone przepisy, które pozwalają na zmianę, jeszcze w tym roku akademickim, już uchwalonych uchwał rekrutacyjnych, właśnie żeby uwzględnić sytuację, z którą mamy do czynienia. Umożliwiono również zmiany w regulaminach studiów, tak żeby uwzględnić także te nadzwyczajne sytuacje. Rektor ma również możliwość zmiany organizacji roku akademickiego w tym roku akademickim, w tym dostosowanie terminów sesji egzaminacyjnych, przerw, żeby także mógł elastycznie reagować na swojej uczelni, adekwatnie do liczby Ukraińców, którzy na tej uczelni się znaleźli. W roku akademickim 2021/22 wprowadzono również możliwość łączenia zajęć na studiach stacjonarnych i niestacjonarnych, co również było odpowiedzią na postulaty uczelni.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Ponadto na mocy ustawy obywatele Ukrainy zostali objęci na tych samych zasadach, co obywatele polscy wszelką pomocą w zakresie świadczeń pomocy materialnej dla studentów. W pierwszej kolejności, w ogóle nie będą od nich pobierane opłaty za kształcenie na studiach stacjonarnych w języku polskim, a ponadto będą mieli prawo do wszelkiego rodzaju pomocy materialnej, która przysługuje studentom, także do stypendium socjalnego, kredytu studenckiego, zapomogi. W specustawie został zniesiony limit ograniczający liczbę zapomóg w danym roku akademickim. Do tej pory to były dwie zapomogi – ten limit został zniesiony. Ponadto wprowadzono przepisy w specustawie, które pozwolą na zatrudnianie nauczycieli akademickich z Ukrainy na polskich uczelniach bez konkursu. To byłyby ułatwienia, które zostały zawarte w specustawie.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Jeśli chodzi o dodatkowe działania, które jako ministerstwo podjęliśmy, to minister zadecydował o uruchomieniu specjalnego programu Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej „Solidarni z Ukrainą” dla studentów i doktorantów. W ramach tego programu uczelnie będą mogły się starać o sfinansowanie stypendiów dla studentów. W ramach puli środków, które zostały na ten cel przekazane NAW-ie, przewidziano 1500 zł miesięcznie na stypendium dla studenta plus dodatkowe 1000 zł dla uczelni na pokrycie kosztów administracyjnych i różnych innych związanych z prowadzeniem zajęć. Nabór wniosków do tego programu prowadzonego przez NAWA został uruchomiony 15 marca. Potrwa do końca marca. Dotychczas wnioski złożyło 10 instytucji. To jest program, który jest zaplanowany do końca tego roku akademickiego, czyli do września 2022 r. Pula środków przeznaczonych na ten program to jest 20 mln zł.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Specjalny program dla ukraińskich naukowców uruchomiło również na mocy decyzji Ministra Edukacji i Nauki Narodowe Centrum Nauki, które sfinansuje ze specjalnej dedykowanej puli roczny pobyt naukowców z Ukrainy w polskich jednostkach badawczych. W ramach tego sfinansuje roczną pensję, środki na badania naukowe. Budżet tego programu to 6 mln zł.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Jeśli chodzi o dane statystyczne, którymi na końcu chciałabym się z państwem podzielić, czyli takie nieoficjalne informacje, które mamy z uczelni, gromadzone za pośrednictwem KRASP-u, dlatego że oficjalne dane z systemu Polon będziemy mieli jako ministerstwo pod koniec roku, to wskazują one, że jeśli chodzi o studentów z Ukrainy, to zainteresowanych przyjęciem w poczet studentów jest ok. 2800 osób; w trakcie rekrutacji na studia lub na kontynuację studiów jest ok. 500 osób; już zostały przyjęte na studia lub kontynuację studiów na polskich uczelniach 123 osoby.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Dziękuję bardzo, to z mojej strony tyle. Jeśli są jakieś pytania, to oczywiście jestem gotowa na nie odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, pani.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Otwieram dyskusję. Szanowni państwo, korzystając z tego, że jestem przy głosie, kilka pytań do ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Pani dyrektor wyjaśniła kilka rzeczy związanych z finansami, więc to pominę, ale takie pytanie: czy rząd zamierza finansować semestry przygotowawcze na polskich uczelniach dla studentów z Ukrainy? To jest pierwsze pytanie. Czy rząd zamierza stworzyć specjalny fundusz na zatrudnienie badaczy i badaczek z Ukrainy na polskich uczelniach? Jeszcze jedno pytanie: czy rząd zamierza wystąpić do Unii Europejskiej o refinansowanie wydatków państwa polskiego poniesionych na finansowanie edukacji wyższej uchodźców na polskich uczelniach? To z mojej strony takie są pytania.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Prosiłbym o zgłaszanie się do zadawania pytań. Bardzo proszę, pan Janusz Szczerba, Rada Szkolnictwa Wyższego i Nauki, Związek Nauczycielstwa Polskiego. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Złośliwość rzeczy martwych, jeszcze chwileczkę. Może drugi mikrofon zadziała.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesRadySzkolnictwaWyzszegoiNaukiZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoJanuszSzczerba">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesRSzWiNZNPJanuszSzczerba">Panie przewodniczący, panie posłanki i panowie posłowie, zaproszeni goście, mam takie dwa zagadnienia. Bardzo się cieszę ze specustawy i przepisów specustawy, a dokładnie z art. 46, 47 i 48, dotyczących możliwości zatrudnienia obywateli Ukrainy bez konkursu w uczelniach wyższych, w instytutach badawczych, w instytutach PAN-owskich. Z tym że mamy jeden problem. Uczelnie już chcą zatrudniać, instytuty chcą zatrudniać, ale ten jeden problem już zaczyna być problemem, który utrudnia zatrudnianie. Problem jest taki, że od 2006 r. nie mamy umowy, bo skończyła się umowa o uznawalności stopni i tytułów naukowych i nie było nowej. W związku z tym jest problem, na jakich zasadach zgodnie z regulaminami i statutami uczelni czy instytutów zatrudniać tych naukowców z Ukrainy. Dlatego uważam, że do tych przepisów powinien w specustawie być wprowadzony przepis bardzo prosty, żeby móc zatrudniać. Żeby rektorzy uczelni, dyrektorzy instytutów mogli zatrudniać, należałoby w tej specustawie po prostu wpisać jeszcze, że na czas takiego zatrudniania – ponieważ jest to specustawa – należy uznawać stopnie i tytuły zdobyte na Ukrainie. Odpowiednio do naszych stanowisk, czyli bakałarz to jest magister, kandydat nauk to jest doktor, doktor nauk to jest doktor habilitowany i profesor to jest profesor. Tego brakuje rektorom uczelni i dyrektorom, żeby móc zatrudniać na odpowiednich stanowiskach poza konkursem.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrezesRSzWiNZNPJanuszSzczerba">Drugi problem to jest oczywiście – już pan przewodniczący zadał w tej sprawie pytanie – problem finansowania. Z jakich środków? Oczywiście, znowu mamy art. 14 o pomocy, tylko też proponowałbym na podstawie tego, o czym rozmawiamy na uczelniach, żeby to były środki celowe, ponieważ jest to pomoc. Czyli nie w subwencji dla uczelni, tylko środki celowe, czyli refundacja kosztów etatów zatrudnienia na uczelniach i w instytutach badawczych. Dotyczyłoby to naukowców z Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrezesRSzWiNZNPJanuszSzczerba">Jeżeli chodzi o studentów jest jeszcze też jeden problem. Wiele uczelni prowadzi i już prowadziło studia, na których są studenci, którzy przybyli z Ukrainy przed 24 lutego 2022 r., i oni opłacają czesne. Teraz jest problem, że po 24 lutego przyjmujemy nowych studentów i oni mogą korzystać z pomocy, i tu już zaczynają być problemy, bo nie wszystkie uczelnie stać na to, żeby zwolnić studentów ukraińskich z czesnego za te studia, które już trwają i rozpoczęły się dla studentów z Ukrainy. Zaczynają być problemy, właśnie w sprawach studenckich, że ci studenci czują się różnicowani: ci sprzed 24 lutego i po 24 lutego. W związku z tym tu należałoby też rozwiązać problem i najlepiej po prostu wszystkich zwolnić. Dlatego, że ci studenci ukraińscy mówią nam jasno, bo jako związek słyszymy i rozmawiamy z nimi, że stać nas było wtedy, kiedy nie było wojny; a teraz nasi rodzice nie pracują, muszą walczyć i nie stać ich, żeby płacili i wspomagali nam czesne, i żebyśmy płacili czesne. Mówię o studentach sprzed 24 lutego.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrezesRSzWiNZNPJanuszSzczerba">Bardzo się cieszę też, że jest jeszcze pan dyrektor NCN, bo jednocześnie tu panu przewodniczącemu chciałbym złożyć taki projekt, dlatego że pomoc, w którą uczelnie i środowisko akademickie się bardzo zaangażowało, też powinna mieć pewną wartość dodaną. Taką wartością dodaną byłoby może zrobienie specjalnego dedykowanego konkursu na współpracę z naukowcami ukraińskimi, którzy są teraz w Polsce jako uchodźcy. Żeby był taki konkurs: my wykorzystalibyśmy ich wiedzę i potencjał, oni wykorzystaliby naszą wiedzę i nasz potencjał, i wspólnie moglibyśmy po prostu prowadzić badania, i zatrudniać w takich konkursach dedykowanych dla zespołów badawczych, w których znajdują się naukowcy będący uchodźcami z Ukrainy. Taka nasza propozycja jest, na przykład, żeby nazwać taki konkurs „Dumka”. To nie musiałby być konkurs wysoce dotowany, powiedzmy, pół miliona zł, na ten czas, kiedy oni tu przebywają. Myślę, że tych konkursów nie byłoby dużo, ale byłaby też po prostu ta wartość dodana, że i my też, Polacy, polscy naukowcy, moglibyśmy skorzystać z ich doświadczeń i wiedzy, i jednocześnie wspólnie prowadzić badania.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrezesRSzWiNZNPJanuszSzczerba">Dziękuję, to byłyby wszystkie moje uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo. Jako kolejny zgłosił się pan Marek Kisilowski, Krajowa Sekcja Nauki NSZZ „Solidarność”. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#RzecznikprasowyKrajowejSekcjiNaukiNiezaleznegoSamodzielnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscMarekKisilowski">Dzień dobry państwu. Moje pytania dotyczą kwestii i studentów, i doktorantów, i pracowników. Jeżeli chodzi o studentów, to w tej chwili na Politechnice Warszawskiej, której jestem pracownikiem i działam w zespole kryzysowym, największe zainteresowanie jest studiami anglojęzycznymi, które są studiami płatnymi. Tutaj kwestia dotycząca uregulowań prawnych związanych ze studiami płatnymi. Oczywiście, uczelnia może zwalniać z czesnego, natomiast problem leży w tym, jak będzie to wyglądało w kwestii dotyczącej finansów publicznych, dlatego że przy dużych zwolnieniach może to być później negatywnie ocenione przy audycie finansowym.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#RzecznikprasowyKrajowejSekcjiNaukiNiezaleznegoSamodzielnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscMarekKisilowski">Drugą kwestią jest zakwaterowanie w akademikach. W tej chwili już zakwaterowaliśmy w naszych akademikach ponad 400 uchodźców i uczelnia też zaczyna poważnie się obawiać. Najpierw była obietnica wojewody, że sfinansuje utrzymanie tych uchodźców w akademikach, teraz zostało to zrzucone na uczelnię. To jest kolejna obawa związana z dyscypliną finansów publicznych, ponieważ utrzymanie uchodźców nie jest naszą statutową działalnością i w związku z tym to budzi poważne problemy finansowe. Też jest pytanie, czy w ogóle ministerstwo planuje jakiekolwiek wsparcie finansowe dla uczelni, które zaangażowały się w pomoc uchodźcom, nie tylko w zakresie kwaterowania, ale także zatrudnienia czy studiowania.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#RzecznikprasowyKrajowejSekcjiNaukiNiezaleznegoSamodzielnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscMarekKisilowski">Kolejnym problemem jest grupa uchodźców, która nie mówi biegle ani po angielsku, ani po polsku. Chcą studiować. Mamy cały system kursów języka polskiego, ale nie możemy ich uruchomić, ponieważ oni nie są i tymczasem nie mogą być studentami, a tylko dla studentów możemy uruchomić takie kursy. To dotyczy tak kursów finansowanych z pieniędzy krajowych, jak i europejskich, dlatego że np. w NERW-ie można prowadzić kursy tylko dla studentów, dla doktorantów i dla pracowników, a oni nie spełniają tego wymogu.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#RzecznikprasowyKrajowejSekcjiNaukiNiezaleznegoSamodzielnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscMarekKisilowski">Kolejną kwestią są doktoranci, którzy zostali kompletnie pominięci w ustawie pomocowej, w specustawie, o której mówiła pani dyrektor. Mamy dużą grupę doktorantów, którzy są zainteresowani kontynuowaniem studiów doktoranckich u nas, w Polsce, np. na Politechnice Warszawskiej, ale nie tylko, mamy też informacje z innych uczelni. Natomiast jest to niemożliwe, ponieważ system szkół doktorskich obecnie funkcjonujący nie daje możliwości, żeby przyjąć doktoranta na kontynuację – on musiałby zacząć studia od początku i w drodze konkursu. Można go oczywiście zatrudnić jako asystenta, ale na odmianę wtedy jest pytanie, kto pokryje koszty doktoratu eksternistycznego.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#RzecznikprasowyKrajowejSekcjiNaukiNiezaleznegoSamodzielnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscMarekKisilowski">Jeżeli chodzi o studentów, to też jest kwestia, kiedy oni zostaną uwzględnienie w podziale dotacji. To znaczy, jeżeli to będzie tak, że oni zostaną dopiero uwzględnieni za rok, to jak uczelnie mają znaleźć środki przez ten rok na utrzymanie tych i pracowników, i studentów, ponieważ wiemy, że uczelnie publiczne są finansowane z subwencji dzielonej algorytmem. W algorytmie są ujęci studenci i pracownicy, ale algorytm odnosi się to wartości z roku poprzedniego. Jeżeli teraz przyjmiemy dużą grupę osób, to ta sytuacja będzie miała znaczący wpływ na wykorzystanie środków.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#RzecznikprasowyKrajowejSekcjiNaukiNiezaleznegoSamodzielnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscMarekKisilowski">Myślę, że to tyle. Tymczasem dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo. Jako kolejna głos zabierze pani profesor Bogumiła Kaniewska, przewodnicząca Konferencji Rektorów Uniwersytetów Polskich. Bardzo proszę, pani profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaKonferencjiRektorowUniwersytetowPolskichBogumilaKaniewska">Dziękuję bardzo za głos, dziękuję za możliwość uczestniczenia w tym posiedzeniu Podkomisji. Szanowni państwo, chciałabym bardzo mocno poprzeć głosy przedstawicieli związków zawodowych, które już wybrzmiały, z jednym może dodatkiem dotyczącym wypowiedzi pana Janusza Szczerby. Otóż specustawa zakłada możliwość zatrudniania pracowników i uznania wszystkich tytułów i stopni naukowych, jakie te osoby uzyskały w Ukrainie. Tak że to w tej specustawie jest.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaKonferencjiRektorowUniwersytetowPolskichBogumilaKaniewska">Postaram się nie powtarzać wątków, ale istotnie te zasygnalizowane problemy są bardzo ważne. Jeżeli chodzi o specustawę – za którą bardzo dziękujemy, bo ona wiele rzeczy na uczelniach nam ułatwiła, jeśli chodzi o uchodźców – natomiast nie objęła swoimi przepisami osób już zatrudnionych, a także doktorantów i studentów już studiujących na uniwersytetach. Teraz, posługując się moim własnym przykładem, czyli Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, zwolniliśmy studentów z opłat, zwolniliśmy ich także z opłat za akademik, ale te zwolnienia, tak jak mówił, pan przewodniczący wpływają generalnie na obciążenia uczelni. Większe uczelnie sobie z tym poradzą, mniejsze gorzej. Ale jest kwestia też tzw. dyscypliny finansowej. Rzeczywiście, my organizujemy również kursy języka polskiego, nie tylko dla naszych studentów; to jest bardzo potrzebne – takie podstawowe kursy. One generują pewne koszty i te koszty cały czas spadają na uczelnię. Dodatkowo, to są koszty zwolnienia z opłat za pobyt w domach studenckich i zwolnienia z opłat. Tak że tu się pod wszystkim podpisuję i potwierdzam.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaKonferencjiRektorowUniwersytetowPolskichBogumilaKaniewska">Również bardzo chcę podkreślić to, o czym powiedział pan Kisilowski, mianowicie o bardzo trudnej sytuacji doktorantów, zwłaszcza tych, którzy studiują, którzy są jeszcze słuchaczami studiów doktoranckich poza szkołami doktorskimi. Otóż ci doktoranci nie wchodzą w system zapomóg, tak że nie możemy im także wypłacać zapomóg, które zostały przewidziane dla studentów z Ukrainy. Mamy możliwość wypłacania zapomóg uchodźcom w większej liczbie – i to znowu jest problem tego, że wyczerpanie się funduszu socjalnego czy zmniejszenie będzie uderzało w studentów także polskich i w zamknięcie całego roku finansowego. Tak że to są wszystkie bardzo ważne sprawy, o których panowie mówili.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaKonferencjiRektorowUniwersytetowPolskichBogumilaKaniewska">Chciałabym zwrócić uwagę jeszcze na rzecz trzecią. Mianowicie w ubiegłym tygodniu odbyło się spotkanie grupy rektorów polskich z rektorami uczelni ukraińskich. Tam pojawił się wątek konieczności pomocy działającym uczelniom ukraińskim. Okazuje się oto, że strona ukraińska bardzo liczyłaby na naszą pomoc czasową, a mniej chętnie spogląda na takie, powiedziałabym, i zatrudnianie, i przyjmowanie studentów, ze względu na to, że Ukraińcy traktują to trochę jak drenaż mózgów. Chciałabym zgłosić taki postulat, żebyśmy jako strona polska, trochę uzgadniali również ze stroną ukraińską, z rektorami ukraińskimi, sposób, w jaki organizujemy pomoc i formy pomocy, które mogłyby być pomocą czasową. My w tej chwili jako uczelnia, możemy przyjmować studentów, natomiast przyjmujemy ich na tzw. pełnym statusie: oni stają się naszymi studentami. W tej chwili już mamy kilka takich sytuacji osób, które zostały przyjęte na UAM i równocześnie otrzymały informacje ze swojej macierzystej uczelni, że powinni uczestniczyć w zajęciach online prowadzonych przez tamtejsze uniwersytety. Trudno sobie wyobrazić, żeby te osoby miały podwójny status studentów. Tak że zgłaszam taki problem, który dokładnie w ubiegłym tygodniu pojawił się na uczelni.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, pani profesor.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, ponieważ nie ma więcej głosów w dyskusji, to prosiłbym panią dyrektor Monikę Poboży o ustosunkowanie się do zadanych pytań. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Od razu powiem, że kieruję Departamentem Współpracy Międzynarodowej, a wiele pytań, które państwo zadali nie dotyczą bezpośrednio właściwości tego departamentu. W dużej mierze dotyczą one kompetencji Departamentu Szkolnictwa Wyższego. Zatem w miarę możliwości postaram się odnieść do wszystkich kwestii, które zostały przytoczone, gdybyście państwo jednak czuli deficyt, to oczywiście jako ministerstwo jesteśmy gotowi do udzielenia odpowiedzi pisemnej tam, gdzie moje kompetencje i właściwość mojego departamentu po prostu nie będą wystarczające do tego, żeby na państwa pytania satysfakcjonująco odpowiedzieć. Ale mimo to spróbuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Zaczynając od pytania pana przewodniczącego: finansowanie semestru przygotowawczego przez ministerstwo. W ramach programu NAW-y, o którym mówiłam, jest przewidziana możliwość finansowania kursów językowych lub kursów przygotowawczych. Przewidziane jest na to również stypendium miesięczne w wysokości 1500 zł, dla uczelni takie finansowanie byłoby na poziomie 2500 zł miesięcznie. W związku z tym to jest ta forma, którą przewidujemy, jeśli chodzi o kursy językowe czy kursy przygotowawcze w tej sytuacji. Jeśli uczelnie widzą taką potrzebę i chciałyby się do ministerstwa zgłosić z wnioskiem o dofinansowanie, to jest ten program NAW-y „Solidarni z Ukrainą”, który przewiduje takie finansowanie kursów przygotowawczych, kursów językowych.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Specjalny fundusz na finansowanie czy w ogóle finansowanie, zwiększanie finansowania dla uczelni, to z kolei jest to właściwość Departamentu Finansów, ale odpowiem na tyle, na ile mam wiedzę i na tyle, na ile jestem w stanie. My finansujemy uczelnie właśnie w ramach subwencji z części budżetu 28. i tak jak w przypadku programu „Solidarni z Białorusią”, który również został uruchomiony w sytuacji nadzwyczajnej, także takiego konfliktu wewnętrznego na Białorusi, tutaj mieliśmy wielu uchodźców: i naukowców, i studentów, z Białorusi. Wtedy, co prawda, nie było przyjmowanej żadnej specustawy, ale minister zwracał się z apelem do uczelni za pośrednictwem KRASP-u o zwalnianie studentów z opłat, o umożliwianie im kontynuacji studiów. Również specjalny program został przygotowany przez ministerstwo i NAWA była operatorem tego programu „Solidarni z Białorusią”. Dla tych uczelni, które zaangażowały się w ten program i które zwalniały z opłat na uczelni, potem subwencja na koniec roku została powiększona. Ostatecznie, z danych, które sobie tutaj szybciutko odświeżyłam, wynika, że w 2021 r. 50 uczelni na koniec roku otrzymało zwiększoną subwencję. Na jednego stypendystę przypadała wówczas kwota 5000 zł, łącznie koszt dla budżetu państwa wyniósł 10 mln zł. W związku z tym ministerstwo zwiększyło subwencję i wsparło finansowo uczelnie, które włączyły się i poniosły koszty zwalniania studentów białoruskich z opłat, włączania ich do swoich uczelni.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Oczywiście, nie jestem w żaden sposób umocowana do tego, żeby w imieniu ministra czy ministerstwa obiecywać tego typu zwiększenie, niemniej myślę, że mogę powiedzieć otwarcie, że takie rozwiązanie będzie również brane pod uwagę i było dyskutowane w wewnętrznych dyskusjach pomiędzy departamentami, w których brał udział dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów. Zatem wszystko, co możemy robić jako ministerstwo, to wesprzeć państwa w ramach subwencji, którą przekazujemy uczelniom, zwiększając ją, i takie rozwiązania, na ile mi wiadomo, są brane pod uwagę zarówno w kierownictwie resortu, jak i są rekomendowane przez właściwe departamenty.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące zwracania się przez rząd polski o refinansowanie wydatków na forum Unii Europejskiej, to nie jest to pytanie do mnie, tylko – jak rozumiem – do premiera i prezesa Rady Ministrów. Natomiast ze swojej działki, czyli próby pozyskania środków na pokrycie kosztów, które ponosimy w związku z przyjmowaniem studentów do naszego systemu szkolnictwa wyższego, a są to jeszcze wyższe koszty, jeśli chodzi o przyjmowanie do polskiego systemu edukacji uczniów – dlatego że my, jako ministerstwo, mamy oba te działy, a mój departament zajmuje się zarówno przyjmowaniem studentów ukraińskich, jak i uczniów – ponieważ są to olbrzymie koszty, więc oczywiście czynimy takie zabiegi na poziomie Unii Europejskiej. Minister Czarnek już dwukrotnie spotykał się z komisarz w Komisji Europejskiej, która w swoim portfolio ma zarówno szkolnictwo wyższe, jak i edukację, z komisarz Mariyą Gabriel. Minister Czarnek również uczestniczy w radach ministrów Unii Europejskiej, gdzie w asertywny i wyraźny sposób artykułuje nasze potrzeby i przedstawia koszty, które ponosimy jako państwo w związku z przyjmowaniem tak dużej fali uchodźców, w tym studentów na uczelnie, uczniów do systemu polskiego, i apelujemy o wsparcie.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Niestety, na ten moment to, co nam proponuje Unia Europejska – oczywiście to też będziemy próbowali rozważać – to są dotychczasowe mechanizmy finansowania, które po prostu istniały i istnieją w ramach Unii Europejskiej, takie jak np. Fundusz Spójności. One mają swoje ograniczenia. My, jako resort jesteśmy zdania, że powinien być dedykowany fundusz celowy właśnie na wsparcie tej sytuacji na Ukrainie, z jakimś elastycznym mechanizmem finansowania czy refinansowania kosztów, które przecież ciągle, codziennie, na bieżąco ponosimy. Myślę, że jest to też zbieżne ze stanowiskiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w ramach którego odbywają się tego typu spotkania, tzn. poświęcone temu, jak występować do organizacji międzynarodowych, w tym Unii Europejskiej o wsparcie finansowe dla Polski i pokrycie kosztów, które ponosimy w ramach Unii to na pewno, jeśli nie w ramach innych organizacji, w których jesteśmy członkiem.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Tylko powiem – to państwa może akurat jakoś szczególnie nie interesować, ale tylko tak dla porównania – jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o uczniów, bo jak wiemy, najwięcej uchodźców z Ukrainy to są kobiety z dziećmi. Zatem jeśli chodzi o dzieci, które trafiają do polskiego systemu edukacji, to codziennie w polskich szkołach jest rejestrowanych ok. 10 tys. dzieci z Ukrainy, w tym momencie w systemie mamy 150 tys. dzieci z Ukrainy. Do wojny cudzoziemskich dzieci w ogóle w systemie było 150 tys., teraz samych dzieci z Ukrainy mamy 150 tys. dodatkowo. Koszt dla budżetu państwa jest ogromny, bo tam jest obowiązek szkolny, te dzieci muszą się uczyć w szkołach, więc gdyby chcieć je utrzymać i finansować w polskim systemie oświaty, to koszt tego, to jest zwiększenie subwencji oświatowej o 20-25%. To są ogromne koszty.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Oczywiście kierownictwa resortów zdają sobie z tego sprawę i w ramach swoich właściwości, szczególności minister Czarnek na forum tych rad, w których uczestniczy, my, na poziomie roboczym, jako urzędnicy ministerstwa, za każdym razem wskazujemy na potrzebę elastycznego finansowania i dedykowanego źródła finansowania, które Unia Europejska powinna na to przeznaczyć i z którego w pierwszej kolejności Polska powinna skorzystać, jako to państwo, które w największym stopniu bierze na siebie ciężar przyjmowania uchodźców, w tym konkretnym przypadku studentów z Ukrainy. Zatem takie działania są prowadzone, ale myślę, że to jest rzeczywiście bardziej pytanie do KPRM.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Jeśli chodzi o pytania ZNP i pana Szczerby o możliwość zatrudniania, to istotnie jest tak, że próbowaliśmy w specustawie wprowadzić przepis dotyczący możliwości zatrudniania na stanowiskach, takich jak profesor, bez konieczności uznawania równoważności tytułów i stopni, ale on, niestety, nie został przyjęty. Nie przeszedł przez machinę legislacyjną, został odrzucony. Rzeczywiście jest tak, że jeśli jest potrzebne uznanie równoważności tytułu lub stopnia, to obowiązują zasady ogólne, w tym przypadku te przepisy międzynarodowe, które odnoszą się do obywateli Ukrainy. Tak jak któryś z panów tutaj mówił, rzeczywiście, jeśli ktoś uzyskał stopień lub tytuł do 2006 r., do kiedy obowiązywała umowy pomiędzy Polską i Ukrainą, to jest on uznawany automatycznie za równoważny do stopnia lub tytułu polskiego, analogicznie jest z dyplomami. Natomiast jeśli to nastąpiło po 2006 r., to podlega to procedurom nostryfikacyjnym. Minister zwrócił się również z takim apelem do uczelni i do rektorów, żeby w sytuacji, jeśli te procedury nostryfikacyjne odnoszą się właśnie do obywateli Ukrainy, którzy przybyli po wojnie do Polski i nostryfikacja jest im potrzebna do tego, żeby albo zostali zatrudnieni, albo na inne potrzeby, to żeby uczelnie i rektorzy, po pierwsze, zwalniali z opłat za taką nostryfikację, bo mają do tego prawo, a po drugie, żeby te procedury były prowadzone w możliwie najszybszy, przyspieszony sposób.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Jeśli chodzi o kwestie uznawania dyplomów na potrzeby kontynuacji studiów, to nie ma potrzeby nostryfikacji. Jeśli chodzi o kontynuowanie studiów, czyli w przypadku studentów, to obywatele Ukrainy korzystają z bardzo elastycznych i korzystnych przepisów, tzn. nie jest od nich wymagane nostryfikowanie dyplomów na potrzeby kontynuacji studiów. Po prostu wystarczy, że zgłoszą do NAWA zaświadczenie o równoważności dyplomu, więc nostryfikacja nie jest potrzebna.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Natomiast pamiętamy właśnie o zmianie przepisów, którą zgłosiliśmy na początku, czyli o możliwości zatrudniania na stanowisku profesora i innych stanowiskach dotyczących nauczycieli akademickich, i będziemy próbowali jako ministerstwo zgłaszać taką poprawkę w ramach procesu legislacyjnego, który będzie się toczył.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Środki celowe. Tutaj powiedziałam o tym, że jeśli chodzi o finansowanie, to my możemy jako ministerstwo zwiększać subwencje i takie rozmowy są w ministerstwie prowadzone.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Finansowanie z innych źródeł, np. międzynarodowych czy unijnych. To już też powiedziałam o tym, że takie starania są czynione. Jak Unia Europejska zdecyduje się na uruchomienie szczególnego funduszu, na pewno będziemy jako ministerstwo starać się o takie środki, bo koszty, jak państwu powiedziałam, są ogromne w ramach tych części budżetowych, którymi dysponuje Minister Edukacji i Nauki.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Jeśli chodzi o sytuację Ukraińców sprzed wojny i po wojnie, to zdajemy sobie z tego sprawę, bo tak samo jest w szkołach. Przed wojną też mieliśmy ukraińskie dzieci w systemie i tak samo mieliśmy w szkolnictwie wyższym ukraińskich studentów, w zasadzie większość, bo do czasów wojny na polskich uczelniach studiowało ok. 38-40 tys. Ukraińców, co jeśli wziąć pod uwagę w ogóle grupę cudzoziemskich studentów na polskich uczelniach dawało poziom 46%. Zatem absolutna większość studentów cudzoziemskich na polskich uczelniach to Ukraińcy, więc my sobie zdajemy sprawę, że taka spora grupa istnieje.</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Niemniej ustawodawca, państwo polskie, zdecydowało się na objęcie szczególną ochroną i szczególnymi ułatwieniami tych obywateli Ukrainy, którzy przybyli do Polski w związku z wojną i agresją rosyjską na Ukrainę. Nie zostali przepisami objęci – jak rozumiem, celowo – ci, którzy przybyli do Polski do czasu wojny. Te specjalne ułatwienia dotyczą tych, których pobyt został zalegalizowany w związku z tym, że po 24 lutego przekroczyli granicę z Polską właśnie w związku z sytuacją wojenną.</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Ale chcę jednocześnie skierować państwa uwagę na przepisy ogólne, które obowiązywały do czasu specustawy i które mają przecież wciąż zastosowanie: że możliwość podejmowania studiów w języku polskim na zasadach obowiązujących Polaków bez odpłatności, w tym prawo do otrzymywania świadczeń pomocy materialnej, mają cudzoziemcy, którzy mają status uchodźcy albo którzy mają Kartę Polaka. W związku z tym, jeśli są spełnione warunki, które są wskazane w ustawie, w szczególności np. Karta Polaka – wielu Ukraińców ma taką kartę albo może się o nią ubiegać – to mogą korzystać także z ułatwień, które przewidywały przepisy prawa o szkolnictwie wyższym do czasu wejścia w życie specustawy.</u> + <u xml:id="u-14.16" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Specustawa to jest taki bonus, superbonus, dla tych, którzy uciekają przed wojną, bo uznajemy, że oni są w szczególnie trudnej sytuacji. Natomiast ci, którzy dotychczas studiowali w polskim systemie, mają wszystkie ułatwienia, które mieli i mogą z nich oczywiście korzystać, a one w wielu sprawach zrównują polskich studentów z cudzoziemskimi Ukraińcami. Przywołuję tutaj właśnie ten przykład i przepis dotyczący posiadaczy Karty Polaka, bo akurat w przypadku Ukrainy to jest bardzo częsty przypadek, a jeśli nie, to na pewno można się o taką kartę starać.</u> + <u xml:id="u-14.17" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Jeśli chodzi o pytania dotyczące studiów anglojęzycznych, które są płatne, iż to jest główny obiekt zainteresowanie studentów ukraińskich… Szanowni państwo, wprowadzamy oczywiście ułatwienia dla studentów z Ukrainy, którzy po wojnie przyjeżdżają do Polski, ale nie możemy traktować tej grupy w sposób bardziej uprzywilejowany od Polaków. Przecież jeśli chodzi o studia anglojęzyczne, to najczęściej Polacy również za nie płacą, bo uczelnie mają prawo pobierać opłaty za studia w języku obcym i zazwyczaj tak robią. To są studia płatne. Zatem nie możemy wprowadzać przepisu, który zwalniałby studentów ukraińskich z opłat, które i tak będą ponosili Polacy. Naszym celem jest maksymalne ułatwienie wejścia w system szkolnictwa wyższego. Liczymy się z tym, że to może być tymczasowo, tzn. w sytuacji, w której ustabilizuje się sytuacja na Ukrainie, ci studenci będą powracać na swoje uczelnie. Zatem chcemy im pomóc przetrwać ten trudny czas poza granicami swojego kraju w naszym państwie i w ramach naszego systemu szkolnictwa wyższego, ale nie chcemy im dawać takich przywilejów, które z kolei traktowałyby ich lepiej niż polskich studentów. To samo zresztą dotyczy oczywiście dzieci w polskim systemie edukacji. Zatem nie przewidujemy jako ministerstwo, przynajmniej na ten moment, zgłaszania takich zmian ustawy, które zwalniałyby studentów ukraińskich z opłat za studia w języku angielskim. Wyraźnie ten przepis mówi, że nie są od nich pobierane opłaty za studia stacjonarne w języku polskim, i wydaje się, że to są bardzo duże ułatwienia dla tej grupy.</u> + <u xml:id="u-14.18" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Zakwaterowanie w akademikach i wsparcie finansowe. To wszystko dotyczy ewentualnie zwiększonej subwencji z budżetu przekazywanej uczelniom, o czym mówiłam.</u> + <u xml:id="u-14.19" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Kolejna podniesiona kwestia dotyczyła zdolności językowych tych studentów, że oni nie mówią biegle ani po angielsku, ani po polsku właśnie. Zadbaniu o odpowiedni poziom biegłości językowej i znajomości języka polskiego ma służyć możliwość uczestnictwa w kursach językowych, które mogą być finansowane z tego programu NAWA.</u> + <u xml:id="u-14.20" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Doktoranci. Mam informację z Departamentu Szkolnictwa Wyższego, że minister wystąpił z apelem do uczelni i rekomendował ułatwianie podejmowania studiów doktoranckich obywatelom z Ukrainy. Ale tutaj jestem gotowa po prostu zwrócić się do Departamentu Szkolnictwa Wyższego o przygotowanie szczegółowej pisemnej informacji, z jakich ułatwień mogą korzystać doktoranci, bo nie ukrywam, że mam tutaj lekki deficyt wiedzy. Możemy się w ten sposób umówić. Czy tak może być, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Bardzo proszę, pani dyrektor, i dziękuję z góry.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Dziękuję. Zatem przygotujemy taką szczegółową informację. Myślę, że w ogóle będzie dobre zamieszczenie tego w formie komunikatu na stronie Ministerstwa Edukacji i Nauki. Jest tam publikowanych wiele różnych komunikatów odpowiednio: dla szkół i dla uczelni, więc myślę, że taką informację też postaramy się przygotować i opublikować na stronach ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Pytania i kwestie podniesione przez panią profesor Kaniewską: osoby już zatrudnione i studiujące. Jak już mówiłam, rzeczywiście ich specustawa nie objęła, rozumiem, że m. in. z tych powodów, o których już mówiłam, że jako państwo Polskie i jako ministerstwo chcemy przyznać szczególne ułatwienia tym studentom i tym naukowcom, którzy są w szczególnie trudnej sytuacji, bo często uciekają po prostu, nawet nie zabierając swoich dokumentów, przed wojną, i w naszym kraju są z przymusu, bo chronią swoje życie. Zatem dla nich są te ułatwienia. Natomiast co do tych osób, które już w Polsce studiowały lub pracowały przed wybuchem wojny, to kontynuują one pracę i studia na dotychczasowych zasadach. Ale jednocześnie to są bardzo preferencyjne zasady, zwłaszcza jeśli chodzi o studentów, bo jeśli rzeczywiście mają np. odcięte źródła finansowania rodzinnego z Ukrainy, to również mogą się starać i o zapomogi, i o kredyt studencki, jeśli spełniają warunki ustawowe, czyli np. mają właśnie Kartę Polaka. Jeśli ten warunek spełniają, to będą objęci takimi samymi zasadami jak obywatele polscy.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Sytuacja doktorantów – na ten temat obiecałam szczegółową informację pisemną.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Online-owe studia na Ukrainie. Rzeczywiście, do nas też docierają takie informacje, i to nawet bezpośrednio z ministerstwa ukraińskiego, że przygotowało zarówno dla uczniów, jak i studentów specjalną platformę, która pozwala się łączyć z uczelniami na Ukrainie i na kontynuowanie w miarę możliwości procesu kształcenia i procesu nauki. Zatem rzeczywiście studenci z Ukrainy mogą się decydować właśnie na korzystanie z nauki w sposób zdalny i kontynuowanie studiów w ukraińskim w systemie oświaty, zwłaszcza że zostało tylko kilka miesięcy do końca roku akademickiego. Zatem myślę, że dla nich to też jest łatwiejsze rozwiązanie i że powinniśmy im po prostu na to pozwolić. Na pewno my jako ministerstwo, nie będziemy tutaj stawiać żadnych przeszkód. Tak samo pozwalamy uczniom w wieku szkolnym na kontynuowanie nauczania właśnie w ukraińskim systemie oświaty, nawet zwalniamy ich z obowiązku szkolnego, jeśli to czynią. Zatem tym bardziej w przypadku studentów – dorosłych ludzi, którzy nie podlegają żadnemu obowiązkowi studiowania ani nauki – te indywidualne decyzje należy uwzględnić. Dziękuję bardzo. To wszystkie pytania, które zanotowałam. Jeśli państwo jeszcze macie jakieś wnioski, to oczywiście jestem do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Jeszcze zgłosiła się pani doktor Zofia Sawicka, Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej. Bardzo proszę, pani doktor.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoraNarodowejAgencjiWymianyAkademickiejZofiaSawicka">Chciałabym tylko doprecyzować, jeśli chodzi o program „Solidarni z Ukrainą”, bo tutaj właśnie jest też ten istotny aspekt doktorantów, tutaj ta pomoc jest zapewniona. W naszym programie uczestnikami mogą być także doktoranci, na takich samych zasadach jak studenci. To znaczy za każdym doktorantem, którego państwo przyjmą na swoje uczelnie – niekoniecznie musi to być osoba formalnie przyjęta do szkoły doktorskiej, tylko po prostu osoba, nad którą roztoczą państwo opiekę, tak naukową czy wsparcie właśnie w postaci kursów językowych – to za każdą taką osobą idzie na uczelnie czy do instytutu PAN, czy do instytutu badawczego, gdzie oni również mogą być przyjmowani, 1000 zł wsparcia. To 1000 zł miesięcznie dla instytucji, która się tym doktorantem zaopiekuje, i 1500 zł na stypendium dla tej osoby, tego uczestnika programu.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcadyrektoraNarodowejAgencjiWymianyAkademickiejZofiaSawicka">Tu chciałabym jeszcze podkreślić, że ta formuła jest bardzo elastyczna, że te osoby ani ci studenci nie muszą być przyjmowani na pełne studia ani ci doktoranci nie muszą być przyjmowani do szkół doktorskich. To, czego wymagamy, to jest jedynie to, żeby państwo zapewnili im, że przynajmniej 15 godzin w tygodniu coś będą robić, będą mieli jakąś formę kształcenia. To mogą być kursy językowe, to mogą być np. kursy z podstaw prawa polskiego, to mogą być kursy z fizyki ogólnej. Po prostu, żeby ten czas nie był dla nich czasem straconym.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcadyrektoraNarodowejAgencjiWymianyAkademickiejZofiaSawicka">Tak jak mówiła tutaj pani rektor Kaniewska, też mamy sygnały od ukraińskiego świata akademickiego, który obawia się drenażu mózgów, więc formuła, którą proponujemy jest właśnie taką formułą tymczasową i w moim przekonaniu zabezpiecza zarówno finansowo uczestników programów, czyli studentów i doktorantów, jak i właśnie uczelnie, które otrzymują 1000 zł miesięcznie za każdym uczestnikiem na pokrycie swoich kosztów związanych z prowadzeniem tych różnych form doszkalających.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcadyrektoraNarodowejAgencjiWymianyAkademickiejZofiaSawicka">Jeszcze na czacie pojawił się komentarz związany ze skalą tego programu, że 1200 osób to za mało. Ta kalkulacja dotyczy finansowania, które NAWA otrzymała w ramach tego programu z Ministerstwa Edukacji i Nauki. Natomiast ten program obejmuje również uczelnie nadzorowane przez Ministerstwo Zdrowia i tam kalkulujemy jeszcze dodatkowe 300 osób. Natomiast cała ta kalkulacja, i to chyba najważniejsze, zakładała, że te osoby będą na polskich uczelniach czy w instytutach przez cały okres siedmiu miesięcy, którego dotyczy program. Natomiast oczywiście realia będą inne. Już widzimy, że te osoby nie pojawiły się 24 lutego i nie wszystkie z nich będą do 30 września, więc w sumie liczba osób objętych tym działaniem będzie na pewno dużo większa, bo te osoby będą rotować. Duża część przyjedzie później, a też wiemy już teraz, że część będzie wyjeżdżała z powrotem. Tak więc skala na pewno będzie większa niż to wynika z takiej, powiedzmy, excelowej kalkulacji, która zakłada, że wszystkie te osoby będą na cały okres tych siedmiu miesięcy – tak doprecyzowując. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję, pani doktor. Czy pani dyrektor jeszcze odnośnie do tej wypowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMEiNMonikaPobozy">Nie, tylko kiwam głową potwierdzająco. Bardzo dziękuję pani dyrektor za zabranie głosu takiego doprecyzowującego, bo myślę, że on też państwu doprecyzowuje informacje ze strony ministerstwa. Tak że kiwałam głową popierająco.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcadyrektoraNAWAZofiaSawicka">Jeszcze chciałabym państwu powiedzieć, jeśli ktoś jeszcze nie złożył wniosku… mam informację sprzed chwili, że mamy 33 wnioski w tym programie. To już jest sporo, ale myślę, że dużo więcej instytucji zamierza być tutaj aktywnych. Przedłużyliśmy ten nabór do 4 kwietnia, więc jeśli państwo jeszcze liczą, ile osób u siebie mogą państwo objąć takim wsparciem, to do 4 kwietnia do godz. 15 jest możliwość złożenia wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, ponieważ nie ma więcej głosów w dyskusji, bardzo chciałbym podziękować za dzisiejsze spotkanie uczestnikom. Panią dyrektor prosiłbym bardzo o przedstawienie informacji, o której wspomniała, w formie pisemnej i zamieszczeniu jej również być może na stronach ministerstwa. Bardzo za to dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, w związku z powyższym zamykam dyskusję. Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00037-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00037-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7f64678 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00037-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-epsxx-00037-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 37/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 37/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#EPS">37</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanLopata" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Łopata</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaFalej" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Falej</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <org xml:id="EPS" role="committee"> + <orgName>Komisja Etyki Poselskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00037-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00037-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1173950 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00037-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,154 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej, witam państwa posłów, członków Komisji, stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji uważam protokół za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Ponieważ wpłynęły dwa nowe wnioski, proponuję, żeby rozszerzyć porządek dzienny o punkt – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Czy są uwagi? Nie widzę. Uznaję, że porządek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy jest ktoś przeciw? Nie widzę. Wniosek uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania posła Grzegorza Brauna i posła Roberta Winnickiego 13 grudnia 2021 r. na terenie Ministerstwa Zdrowia, stanowiącej podstawę wniosku ministra zdrowia Adama Niedzielskiego z dnia 13 grudnia 2021 r. Zgodnie z decyzją Komisji poseł Grzegorz Braun został wezwany do złożenia wyjaśnień na piśmie odnośnie wyżej wymienionego wniosku w terminie do 1 kwietnia 2022 r. Wyjaśnienia nie wpłynęły. Pan poseł Robert Winnicki został natomiast zaproszony na dzisiejsze posiedzenie na godzinę 10.30. Czy stawił się pan poseł?</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Szanowni państwo, ponieważ pan poseł Winnicki się nie zjawił, zgodnie z naszym obyczajem, zgodnie z naszą tradycją damy panu posłowi drugą szansę i zostanie on zaproszony na następne posiedzenia. Natomiast myślę, że w części wniosku dotyczącej pana posła Grzegorza Brauna możemy podjąć decyzję dzisiaj. Jak wiemy, poseł Braun nie przysłał wyjaśnienia, a zatem na podstawie tego materiału, który mamy, możemy podjąć decyzję. Czy macie państwo jakieś wnioski?</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przypomnę, że dysponujemy opinią Biura Analiz Sejmowych mówiącą o tym, jakie uprawnienia ma poseł podczas prowadzenia kontroli poselskich. Z tej opinii wynika jednoznacznie, że poseł Braun zdecydowanie przekroczył swoje uprawnienia w tej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wnoszę o karę nagany.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Też to chciałem zaproponować. Szanowni państwo, został zgłoszony wniosek o naganę dla posła Brauna. Głosujemy – kto jest za? (4) Dziękuję. Komisja jednogłośnie podęła decyzję o ukaraniu posła Brauna karą nagany za stwierdzone naruszenie postanowień art. 6 Zasad etyki poselskiej.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Janusza Korwina-Mikke w dniu 18 lutego 2022 r. zamieszczonej w portalu internetowym YouTube, stanowiącej podstawę wniosku przewodniczącego Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15, z 28 lutego 2022 r. Pan poseł Korwin-Mikke przysłał do sekretariatu Komisji informację, że nie będzie mógł być dziś obecny. W związku z tym proponuję przełożenie tej sprawy na następne posiedzenie. Widzę, że nie ma uwag, a więc podejmujemy taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przystępujemy do rozpatrzenia trzeciego punktu porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej posła Grzegorza Brauna, stanowiącej podstawę wniosku posła Macieja Kopca i posła Marka Rutki z 22 grudnia 2021 r. Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Komisja wysłuchała uzasadnienia wniosku przedstawionego przez posłów: Macieja kopca i Marka Rutkę. Zgodnie z naszą decyzją, poseł Braun został wezwany do złożenia wyjaśnień na piśmie odnośnie do wyżej wymienionego wniosku w terminie do 1 kwietnia tego roku. Wyjaśnienia nie wpłynęły, a zatem możemy podjąć decyzję bez wyjaśnień posła.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przypominam państwu, że chodzi tutaj o…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMonikaFalej">Między innymi poświadczenie nieprawdy przez asystenta posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">I o wprowadzenie w błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Tak, chodzi o wydarzenia w Rydułtowach, o pseudokontrolę prowadzoną przez osobę, którą poseł Braun przedstawił, którą zarekomendował jako swojego asystenta. Po pierwsze, asystenci nie mogą prowadzić kontroli, a po drugie, to była nieprawda, ponieważ tego dnia owa osoba nie widniała w spisie asystentów ani zawodowych, ani społecznych, więc jest to wprowadzenie w błąd. W tej sytuacji wniosek może być tylko jeden, o ukaranie posła Brauna naganą. Czy pani poseł chciała coś jeszcze dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMonikaFalej">Chciałam tylko podkreślić, że akurat w tamtej szkole uczą się dzieci, które są chore, więc takie zachowanie, potwierdzanie nieprawdy, robienie takich rzeczy w tym miejscu jest naprawdę niegodne. Chciałam to podnieść jako dodatkowy argument. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Mamy zatem wniosek o ukaranie posła Brauna naganą. Kto jest za tym wnioskiem? (4) Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie zdecydowała o ukaraniu posła Brauna karą nagany za naruszenie art. 6 Zasad etyki poselskiej.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przystępujemy do rozpatrzenia czwartego punktu porządku dziennego, znów jest to sprawa dotycząca posła Grzegorza Brauna. Tym razem chodzi o jego zachowanie 22 listopada 2021 r. na terenie Powiatowej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej w Rzeszowie, stanowiące podstawę wniosku zastępcy powiatowego inspektora sanitarnego w Rzeszowie pana Wiesława Kwatera z 23 listopada ubiegłego roku. Mamy więc kolejną sprawę dotyczącą nadużycia podczas tzw. kontroli poselskiej. Zgodnie z decyzją Komisji poseł Braun został wezwany do złożenia wyjaśnień na piśmie odnośnie do tego wniosku w terminie do 1 kwietnia br. Wyjaśnienia w tej sprawie, tak jak w poprzednich, również nie wpłynęły, a zatem możemy podjąć decyzję bez wyjaśnień ze strony posła Brauna, na podstawie treści wniosku. Czy są jakieś wnioski, uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wnoszę o karę nagany.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Ponieważ nie ma innych wniosków, poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto jest za? (4) Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że znów jednogłośnie Komisja podjęła decyzję o ukaraniu posła Grzegorza Brauna karą nagany za naruszenie art. 6 Zasad etyki poselskiej.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przystępujemy do rozpatrzenia piątego punktu porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Grzegorza Brauna zamieszczanych w przestrzeni publicznej, stanowiących podstawę wniosków osób fizycznych. Zgodnie z decyzją Komisji poseł Grzegorz Braun został wezwany do złożenia wyjaśnień na piśmie odnośnie do wyżej wymienionego wniosku w terminie do 1 kwietnia tego roku. Wyjaśnienia posła nie wpłynęły. Przypomnę państwu, że tutaj chodzi o wypowiedzi dotyczące rzekomego uprzywilejowania ukraińskich uchodźców, którzy znaleźli schronienie w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wnoszę o podjęcie inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Inicjatywa została już podjęta, teraz rozpatrujemy wniosek.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dyskusja poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie przewodniczący, wnoszę o naganę dla pana posła Brauna.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przyznam, że mam tu pewne wahanie związane z tym, że zawsze mówiłem, iż wolność słowa to również wolność wygadywania rzeczy niemądrych lub wypisywania rzeczy niemądrych.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Ale to nie jest niemądre.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Więc właśnie… Pytanie, czy jest to tylko niemądre czy jest to coś więcej?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Mówienie o tym, że obywatele Ukrainy, którzy uciekają przed wojną, są zbyt uprzywilejowani… Nie wiem, czy to jest niemądre.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanLopata">Ale to chyba nie jest jego opinia. On tylko argumentuje…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nie, poseł Braun publikuje informacje potępiające działania rządu odnośnie do pomocy humanitarnej niesionej uchodźcom przebywającym w Polsce. W swoich wpisach sugeruje, że jest ona nadmiernym uprzywilejowaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanLopata">Zgoda, tylko że to jest zdanie, które znalazło się w skardze na posła, a nie w tym materiale, który zawiera jego wpisy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">To jest tam, tylko nieco wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanLopata">Ale to jest tylko jego opinia. Nie wiem, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Niewątpliwie to jest opinia.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czytamy tam jednak, żeby nie otwierać terytorium RP, nie tworzyć popytu na migracje uchodźców.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Moim zdaniem, to jest tylko pogląd, z którym się całkowicie nie zgadzam, ale jednak tylko pogląd. Szanowni państwo, to co mamy w materiale jako zrzut z ekranu, to w mojej ocenie są tylko poglądy – żeby nie otwierać Polski na przestrzał, żeby znieść reglamentację broni… Jak powiedziałem, całkowicie się z tym nie zgadzam, ale jak ktoś chce głosić takie poglądy, to niestety takie jego prawo. Takie są koszty wolności słowa.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Nie jestem w tym przypadku do końca przekonany, ale rozumiem, że pani poseł złożyła wniosek…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanLopata">Jedno zdanie, panie przewodniczący, jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanLopata">Po pierwsze, chciałem poniekąd podzielić pogląd pana przewodniczącego i dlatego tak się dopominam o głos, a po wtóre, nawet dzisiejsze wystąpienie posła Brauna z mównicy sejmowej, w którym podważał zasadność, prawo pani marszałek do powieszenia ukraińskiej flagi, można by potraktować w tej samej kategorii. Czy za takie wypowiedzi też mamy posłów karać? Nie wiem.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanLopata">Jeśli chodzi o posła Brauna, to państwo dobrze wiecie, że chyba jako pierwszy miałem tu jednoznaczny pogląd, ale w tej sprawie nie głosowałbym za tym wnioskiem o ukaranie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Fakt jest taki, że pani przewodnicząca złożyła wniosek o karę nagany i nie pozostaje nam nic innego jak ten wniosek przegłosować. Kto jest za? (2) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (1) Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMonikaFalej">Czy mogę jeszcze zgłosić wniosek o zwrócenie uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Zastanawiam się, czy jest to możliwe, bo już decyzja została podjęta. Nie wiem, czy możemy drugi raz rozpatrywać tę samą sprawę.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dyskusja poza mikrofonem.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Szanowni państwo, wniosek o ukaranie posła Brauna nie uzyskał większości i jak rozumiem, w tej sytuacji pani poseł Falej składa wniosek o zwrócenie uwagi, zgadza się?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMonikaFalej">Tak, wnoszę o zwrócenie uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Ponieważ od strony formalnoprawnej taka procedura jest dopuszczalna, poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto jest za wnioskiem o zwrócenie uwagi? (4) Dziękuję. Komisja jednogłośnie zdecydowała o zwróceniu uwagi panu posłowi Braunowi po stwierdzeniu naruszenia przez niego postanowień art. 6 Zasad etyki poselskiej.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przystępujemy do rozpatrzenia szóstego punktu porządku dziennego – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji W tym punkcie jako pierwszy mamy wniosek oznaczony nr 198/22, jest to wniosek Stowarzyszenia „Młodzi Nowocześni” dotyczący posła Janusza Korwina-Mikke. Chodzi o wypowiedzi pana posła dotyczące uchodźców wojennych z Ukrainy oraz generalnie o cały stosunek Polski do wojny, do agresji rosyjskiej w Ukrainie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie przewodniczący, wprawdzie wypowiedziałam się już wcześniej w sprawie tych dwóch wniosków zarówno jednego, jak i drugiego, ale ponieważ dopiero teraz zajmujemy się wnioskiem dotyczącym posła Korwina-Mikke, wnoszę konsekwentnie o podjęcie inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Wydaje mi się, że ani w tym, ani w następnym wniosku nie ma odwołania do żadnych konkretnych materiałów.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanLopata">Te wnioski są jakby za całokształt.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">No właśnie… Problem polega na tym, że wnioskodawca w tym wniosku, zresztą w następnym również, nie odwołuje się do konkretnych tekstów, do konkretnych wypowiedzi. Zgodnie z tym, co podpowiada pan poseł, to jest wniosek o ukaranie za całokształt, a takiego wniosku nie możemy przyjąć. Gdyby tu był jakiś konkret, odwołanie się do publicznej wypowiedzi lub wpisu w Internecie, to mielibyśmy jakąś podstawę do oceny.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanLopata">Tu jest nawet wręcz napisane, że w różnych wypowiedziach oraz wpisach na portalach społecznościowych wyżej wymieniony poseł twierdził, że wybuch itd., i tu są podawane argumenty, które można oczywiście uznać za godne przyjęcia, ale chciałbym to jednak skonfrontować z jakąś jedną konkretną wypowiedzią pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę państwa, we wniosku mamy takie sformułowania, jak: „wielokrotnie wypowiadał się lekceważąco” czy „świadomie powielał kłamstwa”, natomiast nie mamy tutaj żadnych konkretów i dlatego nie wiem, czy jest to prawda czy tylko jakaś impresja autorów tego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">W takim razie, panie przewodniczący, w związku z tym wnoszę, aby Komisja poprosiła o uzupełnienie wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Myślę, że to jest dobre rozwiązanie. Poprosimy zatem sekretariat, żeby skontaktował się z autorami tego wniosku z prośbą o uzupełnienie jego treści, o przesłanie namiarów na konkretne wypowiedzi pana posła.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Podobną sytuację mamy w przypadku wniosku oznaczonego nr 199/22. To jest również wniosek Stowarzyszenia „Młodzi Nowocześni”, z tym że dotyczy on posła Grzegorza Brauna. Sprawa jest analogiczna. Obydwa te wnioski są zresztą jednobrzmiące, a tylko zostały w nich zmienione nazwiska panów posłów. W tej sprawie poprosimy także o kontakt ze Stowarzyszeniem „Młodzi Nowocześni” w celu uzupełnienia treści wniosku.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Zamykam obrady. Informuję, że protokół z przebiegu posiedzenia zostanie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk3s/201923-sjm-esk3s-00003-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk3s/201923-sjm-esk3s-00003-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7ea918b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk3s/201923-sjm-esk3s-00003-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-esk3s-00003-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw restrukturyzacji energetyki /nr 3/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw restrukturyzacji energetyki /nr 3/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK3S">3</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuZarzadzaniaStrategiaiRozwojemEneaSAAnnaStrizyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Zarządzania Strategią i Rozwojem Enea SA Anna Striżyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofJanuszKozik" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Janusz Kozik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszPiotrNowak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Piotr Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMAPCezaryFalkiewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MAP Cezary Falkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych Ministerstwa Aktywów Państwowych Cezary Falkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="ESK3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw restrukturyzacji energetyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk3s/201923-sjm-esk3s-00003-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk3s/201923-sjm-esk3s-00003-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..57547ba --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk3s/201923-sjm-esk3s-00003-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,226 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw restrukturyzacji energetyki.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Witam w szczególności pana ministra Adama Guibourgé-Czetwertyńskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam panów dyrektorów, zastępców dyrektorów, kierowników, wszystkie osoby reprezentujące resort środowiska, ale także reprezentujące resort klimatu oraz poszczególne spółki energetyczne.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dzisiejszy porządek posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat harmonogramu i realizacji „Krajowego planu na rzecz energii i klimatu na lata 2021–2030” (KPEiK), przekazanego 30 grudnia 2019 r. do Komisji Europejskiej. Ten temat został wprowadzony na podkomisję do rozpatrzenia, jeśli chodzi o prezydium Komisji, w związku z tą sytuacją klimatyczną i przyspieszeniem zmian w zakresie, że tak powiem, efektów klimatycznych z roku 2060 do 2049, jeśli chodzi o podpisane zobowiązania kraju – natomiast jednocześnie „Krajowy plan na rzecz energii i klimatu na lata 2021–2030” pozostał w tej samej formule. Powstaje pytanie, czy też trzeba go dostosowywać i w jakim zakresie. No i mamy też taką sytuację, że rozpoczął się drugi rok z tych lat, które go obowiązują, czyli lat dwudziestych. Jest to plan na dziesięciolecie. Mamy upływ dwóch lat, jeśli chodzi o formułę tego planu. Komisja Europejska będzie nas szczegółowiej rozliczała z realizacji tego planu. Zresztą należy się liczyć z tym, że jeżeli nie ma intensywnego oczekiwania co do jego zmiany, to w związku z tym będzie on dosyć mocno pilnowany po pewnym okresie. Mamy teraz czas, kiedy Komisja Europejska i wszyscy zajmują się innymi sprawami, więc jest to czas, żeby pomyśleć o tym, jak realizować te nasze wewnętrzne rzeczy. Dlatego też posiedzenie na tej podkomisji ma formę roboczą, zgodnie z intencją pana przewodniczącego Suskiego, żebyśmy spełniali rolę koordynatora w związku z tym, zwłaszcza że każdy z resortów zajmuje się swoimi sprawami. Natomiast tam, gdzie są podwójne uzależnienia, też z mojej praktyki resortowej wynika, że wtedy jest najtrudniej zajmować się tym wszystkim. Dlatego też spojrzenie z punktu widzenia harmonogramu, sposobu realizacji, nie patrząc jeszcze, czy poszczególne rzeczy zgłoszone do Komisji pasują do zmiany koncepcji 2060 r. na 2049 r. – więc tutaj jest bardzo ważną sprawą, żebyśmy nie pogubili z upływem czasu rzeczy, z których potem ciężko będzie się tłumaczyć.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dlatego też może poprosilibyśmy pana ministra o przedstawienie, tym bardziej że informacja pana ministra dotarła do nas dopiero dzisiaj, więc nie mieliśmy czasu zapoznać się z nią bardziej szczegółowo. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Wysoka Komisjo, przedstawię rzeczywiście pokrótce informacje, które zostały zawarte w zakresie realizacji „Krajowego planu na rzecz energii i klimatu na lata 2021–2030”. Po pierwsze, muszę to podkreślić, że byliśmy w sumie jednym z nielicznych państw członkowskich, które zdążyło przedłożyć ten plan na czas, czyli do końca grudnia 2019 r., ale tak jak pan przewodniczący podkreślił, rzeczywiście od tego czasu sporo zmieniło się też w tej rzeczywistości geopolitycznej, która nam boleśnie dzisiaj przypomina, jak ważna jest kwestia bezpieczeństwa energetycznego. Rzeczywiście będzie konieczność przeglądu naszych dotychczasowych założeń, biorąc pod uwagę te nowe okoliczności. Ale skupię się na dotychczasowej ocenie realizacji tego planu.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Może tytułem jeszcze takich kilku wstępnych informacji, chciałem jeszcze podkreślić jedną ważną rzecz. Ten plan był jednym z podstawowych warunków dla wydatkowania środków unijnych w obecnej perspektywie finansowej 2021–2027, więc jego przedłożenie na czas było rzeczywiście w tym kontekście istotnym osiągnięciem. Cele, które zostały wpisane do KPEiK-u, odzwierciedlają cele, które były celami obowiązującymi w 2019 r. Teraz dyskutowany jest szereg propozycji Komisji Europejskiej zmieniających te cele, więc chociażby z tego powodu też będzie konieczność aktualizacji planów w momencie przyjęcia nowych celów. Część tych celów została doprecyzowana w momencie przyjęcia „Polityki energetycznej Polski”, na przykład celu przydziałowego rozwoju udziału odnawialnych źródeł energii pomiędzy 21% a 23% zawartego w KPEiK-u. W polityce energetycznej potwierdziliśmy poziom 23%. Tak jak powiedziałem, pozostałe cele są też zgodne z obowiązującą legislacją unijną.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Tytułem jeszcze takich wstępnych informacji – formalne sprawozdanie z realizacji krajowego planu jest wymagane przez rozporządzenie unijne do 15 marca 2023 r. Obecnie nawet nie znamy jeszcze wzoru tego sprawozdania. Komisja Europejska pracuje jeszcze nad tymi wymogami. Powinniśmy je zdać w drugiej połowie tego roku. Mam nadzieję, że rzeczywiście Komisja Europejska zbytnio się nie opóźni z przekazaniem tych informacji, bo często dotrzymanie tych terminów jest dla nas później problemem, kiedy te wzory nie są znane odpowiednio wcześniej.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Jeśli chodzi o stopień realizacji tego planu, to może powiem jeszcze pokrótce o osiągnięciach w tych kluczowych pięciu wymiarach unii energetycznej, skupiając się na działaniach na poziomie rządowym, ewentualnie Ministerstwo Aktywów Państwowych też może uzupełnić, jeżeli chodzi o działanie spółek w tym zakresie. Pierwszy wymiar unii energetycznej to jest obniżenie emisyjności. Podjęliśmy szereg działań, przede wszystkim związanych z rozwojem odnawialnych źródeł energii, także dzięki uruchomieniu nowych programów wsparcia, korzystając na przykład ze środków Funduszu Modernizacyjnego. W tym roku zostało zatwierdzonych dziewięć programów priorytetowych przez komitet inwestycyjny funduszu, które dotyczą między innymi pomp ciepła, sieci, inteligentnych liczników, efektywności energetycznej, kogeneracji w przemyśle i w ciepłownictwie na łączną kwotę dostępną już w tym roku na te cele ponad 1,5 mld zł. W celu osiągnięcia naszych celów OZE też podjęliśmy szereg działań, jeżeli chodzi o stworzenie odpowiednich narzędzi wsparcia, jak i działań legislacyjnych. To jest między innymi dalsze funkcjonowanie systemu aukcyjnego czy też przedłużenie możliwości ubiegania się o wsparcie w ramach systemów feed-in tariff i feed-in premium o pięć lat, czyli do końca 2027 r. Zorganizowaliśmy też w 2021 r. trzynaście aukcji na sprzedaż energii elektrycznej. Wprowadziliśmy też szereg zmian legislacyjnych, między innymi istotną zmianę polityki taryfowej dla ciepła systemowego, która premiuje wykorzystanie OZE, więc zachęca do modernizacji systemów ciepłowniczych poprzez zwiększenie roli odnawialnych źródeł energii.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Poprzez zmiany legislacyjne zlikwidowaliśmy też szereg barier istniejących dla wytwarzania biogazu, a także dla możliwości zatłaczania biogazu do sieci gazowej. Z niewątpliwie istotniejszych też kwestii legislacyjnych czy stworzenia takich ram rozwoju dla OZE jeszcze wskażę na ustawę, która została przyjęta, dotyczącą stworzenia właśnie odpowiedniego systemu wsparcia, który zapewni możliwość inwestycji i bezpieczne funkcjonowanie morskich elektrowni wiatrowych. To w tym pierwszym wymiarze myślę, że tyle. Więcej informacji jest w tej informacji pisemnej.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Drugi wymiar, czyli efektywność energetyczna. Tutaj także była kombinacja działań na poziomie legislacyjnym i też na poziomie programu wsparcia. Na poziomie legislacyjnym są to zmiany dotyczące systemu Energy Service Company (ESCO) i przede wszystkim kwestia wpływu tego typu kontraktów na poziom zadłużenia samorządów, co było jedną z głównych barier dla zastosowania tych rozwiązań. To są też zmiany dotyczące systemu świadectw efektywności energetycznej oraz obowiązku oszczędności energii czy właściwie sposobu realizacji tego obowiązku, umożliwiające jego realizację także poprzez finansowanie działań bezpośrednio u odbiorców końcowych. Też znacząco wzmocniliśmy system wsparcia dla kogeneracji, zarówno poprzez większą ilość aukcji, jak i umożliwienie przechodzenia na kolejny rok wartości premii kogeneracyjnej.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Jeżeli chodzi o systemy wsparcia, to o kilku już wspomniałem w kontekście rozwoju OZE, ale z tych pozostałych, bardziej ukierunkowanych na efektywność energetyczną, to jest kwestia na przykład wykorzystania paliw alternatywnych na cele energetyczne, którym regionalny dyrektor ochrony środowiska poświęcił jeden program, czy też program wsparcia dla rozwoju właśnie tych kontraktów ESCO, o których wspomniałem wcześniej.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Z istotniejszych działań na tym froncie – to wspomnę też jeszcze o działaniach związanych z ubóstwem energetycznym. Poza formalnościami związanymi z wprowadzeniem odpowiednich definicji odbiorców wrażliwych i ubóstwa energetycznego to jest wprowadzenie przede wszystkim dodatku osłonowego dla gospodarstw domowych. I to są właśnie chyba najważniejsze rzeczy w tym wymiarze.</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Trzecim wymiarem unii energetycznej jest bezpieczeństwo energetyczne. Polska właściwie od lat prowadzi konsekwentną politykę dywersyfikacyjną – i jesteśmy o krok do przodu w stosunku do niektórych naszych sąsiadów – poprzez dywersyfikację dostaw przede wszystkim w gazie. To jest budowa Baltic Pipe. To jest zwiększenie tej zdolności terminala LNG w Świnoujściu. To są też dalsze prace nad projektem Floating Storage Regasification Unit (FSRU) w Gdańsku, dla którego udało się uzyskać status projektu wspólnego zainteresowania na poziomie unijnym pod koniec zeszłego roku.</u> + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">To są działania dywersyfikacyjne, przede wszystkim w obszarze gazu, ale to jest też zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego dzięki wprowadzeniu odpowiednich narzędzi, które zapewnią obecność czy adekwatność zdolności produkcyjnych w naszym systemie energetycznym w stosunku do zapotrzebowaniem gospodarki, to jest funkcjonowania rynku mocy. To jest właśnie szereg działań, przede wszystkim legislacyjnych, związanych z kontynuacją działań w tym zakresie. Pracowaliśmy też w zeszłym roku nad zapewnieniem naszego bezpieczeństwa energetycznego też w dłuższym horyzoncie czasowym poprzez szereg działań związanych z projektem jądrowym, wokół lokalizacji zarówno samych bloków, jak i infrastruktury towarzyszącej. Był też szereg istotnych w tym kontekście inwestycji w sieci przesyłowej w kontekście zarówno energetyki jądrowej, jak i później rozbudowy farm wiatrowych na Bałtyku, poprzez budowę linii 400 kV ze Słupska do Gdańska i też dwóch stacji na tej trasie. Myślę, że w tym zakresie to są najważniejsze elementy.</u> + <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Czwartym wymiarem unii energetycznej jest funkcjonowanie rynku, więc to jest przede wszystkim wprowadzenie inteligentnych liczników, ale to również są reformy związane z funkcjonowaniem rynku bilansującego i między innymi umożliwienie aktywnego udziału strony popytowej, systemów Demand Side Response (DSR) w rynku bilansującym. Prowadzimy także prace nad pełnym wdrożeniem dyrektywy w zakresie ułatwienia zmiany sprzedawcy czy wprowadzeniem możliwości porównywania ofert, czyli takiego łatwiejszego dostępu do tych najkorzystniejszych ofert dla odbiorców końcowych. I to są w końcu działania związane ze zwiększoną integracją naszych rynków energetycznych także na poziomie unijnym.</u> + <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">W wymiarze piątym, jeżeli chodzi o badania naukowe i innowacje, to są głównie działania, które są podejmowane przez spółki Skarbu Państwa, więc ewentualnie tutaj poproszę Ministerstwo Aktywów Państwowych o uzupełnienie wypowiedzi, ale główne kierunki tych prac też są związane z naszymi potrzebami na długą metę. O ile mamy dosyć jasną perspektywę, jeżeli chodzi o budowę źródeł wytwarzania, czy to jest OZE, czy to jest energia jądrowa, które są bezemisyjne, to brakuje nam rozwiązań w zakresie magazynów energii, więc to jest jeden z kierunków tych projektów. To są właśnie magazyny energii, ale też technologie związane z produkcją gazów odnawialnych, z produkcją wodoru. Tak zwany power to gas, który właśnie może być rozwiązaniem, którego będziemy bardzo potrzebować dla stabilnej pracy systemu elektroenergetycznego w dłuższym horyzoncie czasowym.</u> + <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Tyle, jeżeli chodzi o realizację krajowego planu, ale jeżeli oczywiście będą pytania, to naturalnie z przyjemnością odpowiem.</u> + <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Jest taka kwestia, że te tematy w sumie pośrednio dotyczą państwa. Z jednej strony jest Ministerstwo Klimatu i Środowiska, w którym jest dział „energia” i ono przygotowuje koncepcyjnie i legislacyjnie rozwiązania, ale z drugiej strony jeżeli patrzymy na realizację „Krajowego planu na rzecz energii i klimatu na lata 2021–30”, tak naprawdę to będzie realizował przemysł: państwowy i prywatny i tak dalej.</u> + <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Na czym faktycznie polega rzecz? Musi być sporządzony ścisły harmonogram, a więc ile, jakich mocy. Pozwoliłem sobie przed dzisiejszym spotkaniem na telefoniczny kontakt z Komisją Europejską, żeby właśnie na te tematy porozmawiać. Muszę powiedzieć tak: w tej chwili jest pełne otwarcie. Niektóre państwa już składają wnioski, żeby okres przejściowy w jakimś zakresie – nie całkowitym, mówią, że o całkowitym na razie nie myśleli – mógł być zastąpiony gazem, mógł być zastąpiony węglem. To już jest, jak patrzymy, wchodzi potrzeba zmian.</u> + <u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">I teraz w jakim zakresie chcemy, żeby okres przejściowy został zastąpiony? Jak to widzimy i jak chcemy realizować? W jakim zakresie chcemy na przykład poprawić emisyjność niektórych elektrowni? Czyli zamiast likwidacji może modernizacja w jakimś zakresie, biorąc pod uwagę, że de facto do 2049 r. mamy jeszcze 27 lat. Więc musi powstać konkretny program, że tyle a tyle naszych mocy węglowych, które miały być zlikwidowane, chcemy, żeby na przykład pozostało. Tyle a tyle w to miejsce na okres przejściowy będzie – bo nie zdążymy z czymś tam – wybudowanych mocy gazowych. Ile w związku z tym innych mocy. Padło pytanie do mnie – bo Komisja Europejska nie wie – czy w końcu Polska będzie budowała elektrownię jądrową, czy nie. Pytam się: co wy na to? Na poziomie zastępcy dyrektora, na poziomie Komisji Europejskiej odpowiedź jest taka: my jeszcze nie wiemy, to zależy od was, co wy będziecie chcieli. Formalnie w Komisji Europejskiej nie ma w tej chwili takich rozmów, że informujemy, że mamy zamiar rozpocząć budowę elektrowni. Polska nie wystąpiła do Komisji Europejskiej z informacją o rozpoczęciu budowy elektrowni jądrowej, a medialnie w Polsce elektrownię się buduje. Chciałem powiedzieć, że w pewnym sensie za to odpowiada minister klimatu i środowiska i minister aktywów państwowych, jeśli będzie w tym udział jemu podległych spółek energetycznych. Jeżeli jest planowany. Jeżeli nie jest planowany, to skupia się na tym zakresie, kto gospodarczo będzie to nadzorował, z punktu widzenia gospodarczego. Ministerstwo Klimatu i Środowiska nadzoruje to regulacyjnie – przepraszam, że mówię takim skrótem – natomiast w zakresie techniczno-wykonawczym tutaj musi być odpowiedź kto, czy będzie powołana spółka z ramienia Skarbu Państwa, która to będzie prowadziła, czy ta spółka, która jest, i tak dalej. De facto Komisja Europejska formalnie nie została powiadomiona, jak my to chcemy robić, a serwis uzyskuje plik informacji medialnych, że my to robimy, bo taki jest w Polsce przekaz medialny.</u> + <u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dodatkowo też jest to wpisane do tego dokumentu. Więc w jakiś sposób zgadzam się z tym dokumentem. Tylko że oni najlepiej by się czuli, jeżeliby dostali to od nas w pewnej formie harmonogram. To znaczy żeby był zrobiony harmonogram, że my chcemy w ciągu tych dziesięciu lat obowiązywania tego przesunąć się na przykład w takim a takim zakresie emisji, to zmienić, tamto zmodernizować, coś zbudować, co będzie bezemisyjne. Jakieś „ile jakich mocy”. W związku z tym uznałem, że w ramach Komisji Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych poprzez tę naszą podkomisję będziemy oczekiwali, żeby został sporządzony taki techniczny harmonogram: co państwo polskie chce osiągnąć w jakim czasie.</u> + <u xml:id="u-1.24" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">I też pytałem się: jak byście to widzieli, w jakiej formule? On mówi do mnie: no wie pan, nikt tutaj tego nie bierze pod uwagę, ale załóżcie na przykład, że w ciągu pięciu lat i drugich pięciu lat. Trzy lata, trzy lata i cztery lata. Albo cztery lata, trzy i cztery. Jakiś harmonogram, gdzie rozliczalibyśmy się z tego dziesięcioletniego planu, który tutaj mamy, w jakiś sposób założony. I modyfikacja tego planu, jeżeli chcemy wykorzystać w tej chwili sytuację, która nas globalnie zastała. Padły mniej więcej takie słowa, że jeżeli już pan przewodniczący Timmermans powiedział, że widzi taką możliwość, to my szczególnie upominalibyśmy się o to od dawna.</u> + <u xml:id="u-1.25" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Praktycznie rzecz biorąc, rozumiem, że w Ministerstwie Klimatu i Środowiska pan minister będzie za to odpowiedzialny, jeżeli jest dzisiaj tutaj obecny, czy w Ministerstwie Aktywów Państwowych nie wiem, który z panów dyrektorów dzisiaj reprezentuje ministra – na pewno nam coś dalej po panu ministrze teraz powie, jak to będzie widziane.</u> + <u xml:id="u-1.26" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Natomiast w tym momencie, po pana wypowiedzi – to jest w pewnym sensie powtórzenie pewnych zasad, które zostały ustalone i przyjęte. Dzisiaj jesteśmy po dwóch latach i nie ma formalnego oczekiwania, ale jest nieformalne oczekiwanie, że będzie jakiś kontakt z Komisją Europejską w zakresie tego, co my robimy. Nie, że po dziesięciu latach będziemy się rozliczali, tylko co my robimy. To jest taka rzecz we wstępie.</u> + <u xml:id="u-1.27" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Jeszcze pan dyrektor Falkiewicz został wyznaczony w imieniu ministra klimatu i środowiska, więc będziemy prosili na razie stronę rządową. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, zanim przejdę do kwestii, o których chciałbym dzisiaj powiedzieć, odniosę się krótko do tego, co powiedział przed chwilą pan przewodniczący. Faktycznie w zakresie regulacji to tutaj jest Ministerstwo Klimatu i Środowiska, natomiast jeśli chodzi o kwestie operacyjne, dotyczące budowy elektrowni atomowej, to wszystkie akcje w PGE EJ 1 zostały zbyte przez spółkę PGE na rzecz Skarbu Państwa. Obecnie prawa z akcji w spółce atomowej wykonuje pan pełnomocnik rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej, także w kwestii budowy. Tutaj prawdopodobnie te pytania powinny być skierowane do pana ministra Piotra Naimskiego. Z informacji medialnych, które podaje, wiemy, że wybór partnera do budowy tej elektrowni atomowej będzie dokonany jeszcze w tym roku. Natomiast rozumiem, że dalej zakładamy wybudowanie pierwszego bloku na początku lat trzydziestych, czyli w chyba 2033 r.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Natomiast jeśli chodzi o kompetencje Ministerstwa Aktywów Państwowych, to ministerstwo przekazało Komisji Europejskiej główne informacje w zakresie realizowanych aktualnie strategii spółek z udziałem Skarbu Państwa, które wpisują się w działanie na rzecz zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego kraju i są również zgodne z „Krajowym planem na rzecz energii i klimatu na lata 2021–30”, a także „Polityką energetyczną Polski do 2040 r.”.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Działania podejmowane przez spółki nadzorowane przez ministra aktywów państwowych wskazują, że podstawowym kierunkiem rozwoju energetyki w Polsce będą technologie nisko- i zeroemisyjne, w tym w szczególności morska energetyka wiatrowa, lądowa energetyka wiatrowa, fotowoltaika, rozwój infrastruktury sieciowej, rozwój niskoemisyjnego ciepłownictwa oraz realizacja szeregu usług systemowych przez przedsiębiorstwa energetyczne. Podmioty nadzorowane przez MAP nie planują nowych inwestycji w aktywa węglowe, stawiając jednocześnie na prowadzenie swojej działalności przy minimalizowaniu oddziaływania na środowisko naturalne. Do 2050 r. większość spółek nadzorowanych przez MAP planuje być neutralna klimatycznie. W początkowej fazie drogi do neutralności klimatycznej dla zachowania bezpieczeństwa energetycznego kraju spółki chcą wykorzystać gaz jako paliwo przejściowe, pomostowe w procesie transformacji energetycznej. Oczywiście sytuacja geopolityczna jest bardzo dynamiczna, więc jak rozumiem, spółki będą się bardzo mocno przyglądać też zaleceniom Komisji Europejskiej dotyczącym wykorzystania również węgla w tym okresie przejściowym.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Z uwagi na położenie geograficzne Polski i dostęp do Morza Bałtyckiego Polska rozwija morską energetykę wiatrową oraz zamierza zbudować w tym zakresie możliwie szeroki łańcuch dostaw przy wykorzystaniu również local content, czyli tych spółek krajowych. Morska energetyka wiatrowa będzie jednym z filarów transformacji polskiej energetyki. Zgodnie z przyjętym w 2021 r. dokumentem „Polityka energetyczna Polski do 2040 r.” energetyka wiatrowa na morzu zostanie wdrożona do krajowego systemu energetycznego po 2025 r. Moc zainstalowana w tej pierwszej fazie, do 2030 r., wyniesie około 5,9 GW mocy, natomiast do 2040 r. będzie ona oscylowała wokół 11 GW. Ponad 60% wszystkich planowanych inwestycji w sektor morskiej energetyki wiatrowej w perspektywie do 2030 r., czyli tej pierwszej fazy, zrealizują spółki z udziałem Skarbu Państwa. Z planowanych 5,9 GW w pierwszej fazie, perspektywy właśnie do 2030 r., 3,7 GW mocy zrealizują spółki nadzorowane przez ministra aktywów państwowych, dwa projekty – Polska Grupa Energetyczna, jeden projekt planowany jest przez PKN Orlen.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Polska Grupa Energetyczna zamierza być pionierem na krajowym rynku rozwoju i eksploatacji morskiej energetyki wiatrowej. W 2030 r. moc farm wiatrowych na Bałtyku należących do grupy kapitałowej PGE ma wynieść około 2,5 GW. Natomiast do 2040 r. spółka szacuje, że jej moce na Bałtyku wyniosą 6,5 GW. Drugą spółką, która planuje budowę i eksploatację morskiej elektrowni wiatrowej, jest PKN Orlen, który ma zamiar realizować budowę farmy wiatrowej we współpracy z Northland Power. Maksymalna moc zainstalowanej farmy ma wynieść 1,2 GW, plus oczywiście Orlen będzie realizował budowę infrastruktury przyłączeniowej do Polskich Sieci Energetycznych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Równocześnie w najbliższych latach spółki energetyczne planują kontynuować program budowy elektrowni wiatrowych na lądzie i elektrowni fotowoltaicznych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Spółki planują również inwestycje w obszarze dystrybucji energii elektrycznej w celu przygotowania systemu dystrybucyjnego do zmieniającego się rynku energii. W szczególności realizowane i planowane inwestycje mają na celu zarówno dostosowanie systemu dystrybucyjnego do rosnącej ilości energii generowanej przez źródła odnawialne, jak również służą zapewnieniu terminowej realizacji procesu przyłączenia mikroinstalacji, a także przygotowują system dystrybucyjny do współpracy z infrastrukturą do ładowania pojazdów elektrycznych.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Przekazanie bardziej aktualnych, szczegółowych informacji dotyczących działań podjętych przez spółki nadzorowane przez Ministerstwo Aktywów Państwowych, które wpisują się w „Krajowy plan na rzecz energii i klimatu na lata 2021–30”, będzie możliwe dopiero po opublikowaniu przez spółki rocznych sprawozdań finansowych i sprawozdań zarządów z działalności spółek i grup kapitałowych za rok 2021, które będą publikowane w ciągu najbliższych dni, do końca marca bieżącego roku. Informacje, które zostały przesłane Komisji, zostały przygotowane w oparciu o dostępne sprawozdania zarządów z działalności spółek i grup kapitałowych, bieżące informacje spółek oraz publicznie dostępne strategie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, niemniej jednak dzisiaj na posiedzeniu mamy obecnych przedstawicieli spółek energetycznych, spółki Polskiej Grupy Energetycznej, Tauron – Polska Energia SA, PGNiG SA i Enea SA, którzy w miarę możliwości i w zakresie swoich kompetencji będą mogli przedstawić państwu szerszy kontekst i bardziej szczegółowe informacje na temat realizowanych przez spółki działań.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Jesteśmy otwarci na państwa pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">W grę wchodzi to, że jest na przykład informacja, że będzie dużo farm wiatrowych na Bałtyku do 2040 r – w 2030 r. będzie to już na przykład 2,5 GW, jeśli chodzi o PGE – natomiast tutaj zasadniczo chodzi o to, że my musimy w tym wszystkim i poprzez to, co na naszym rynku robią wszystkie spółki i także prywatny kapitał, popatrzeć na miks energetyczny. Musimy zobaczyć w związku z rozwojem gospodarczym i tak dalej, z przyrostem potrzeb energetycznych, czy też będzie na tyle wielki wzrost efektywności, że ten przyrost potrzeb energetycznych będzie mniejszy. Musimy tutaj wykazać miks energetyczny w zakresie takim, w jakim potrzebują nasz przemysł i nasi obywatele.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">To są wyrwane z kontekstu dane poszczególnych spółek, że one chcą zbudować 2,5 GW na Bałtyku do 2030 r., a do 2040 r. 6,5 GW, bez informacji, w jakim zakresie będą, że tak powiem, zamykane lub nie elektrownie węglowe w związku ze zgodą Komisji Europejskiej, dokumentem „Polityka energetyczna Polski do 2040 r.”, jak będzie wyglądał w związku z tym miks energetyczny w zakresie bezpieczeństwa energetycznego i zapewnienia stabilności dostaw. Jeżeli mamy patrzeć na „Krajowy plan na rzecz energii i klimatu”, to musimy rozmawiać w takiej formule.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">W konsekwencji musimy pamiętać o tym, że interesy poszczególnych przedsiębiorstw są różne. Dlatego też z punktu widzenia państwa patrzymy na przedsiębiorstwa: nie, że one z jednej strony planują, tylko że mają walne zgromadzenie, na którym jako Skarb Państwa mamy w danym momencie decydujący głos. I musimy też pilnować, że czasem dla głównego udziałowca ważniejszy od zysku jest efekt nie ekonomiczny, tylko techniczny, bo musimy wykonać takie czy inne zobowiązania i tak dalej. W związku z tym większa część tego zysku musi być skierowana jednak na inwestycje wewnętrzne niż na przykład na amortyzację i tak dalej. Więc musimy popatrzeć na to w takim aspekcie. Nie może być tak, że my patrzymy na to, że każda grupa kapitałowa, każda spółka planuje sobie i my sobie to zliczamy i mówimy, że tak musi być, inaczej być nie może. Tu ode mnie, od Komisji jest oczekiwanie, że w związku z tym minister klimatu i środowiska i szef Urzędu Regulacji Energetyki powiedzą jako regulator: bardzo proszę, ale nam będzie brakowało w związku z tym tyle a tyle energii w takim a takim momencie, w takich godzinach szczytowych czy innych. My nie możemy rozmawiać tak, jakbyśmy byli tutaj osobnymi wyspami na morzu. Ze strony rządu musi tutaj być kompleksowe spojrzenie. Ja tutaj mówię z punktu widzenia formalnego, od strony rządu, i też tutaj w kierunku regulatora, żeby przekazywał odpowiednie sygnały do Komisji, jak to wygląda potem w rzeczywistości, jak to w tej chwili idzie i jakie mamy, możemy mieć zagrożenia.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dlatego też wydaje się, że to, o czym dzisiaj zaczęliśmy mówić, i to, co jest pokazane, to są rzeczy indywidualnie sporządzone bez odniesienia się do ogólnej koncepcji. Nie ma tu odniesienia, że w związku z tym „Krajowy plan na rzecz energii i klimatu” nie jest zagrożony, będzie realizowany na bieżąco. Mamy rozpoczęte takie a takie inwestycje. W tej dziedzinie likwidujemy, w tej dziedzinie nam przybywa i tak dalej. Bo szczęśliwym zbiegiem okoliczności nastąpił wybuch prosumencki, przybyło nam energetyki fotowoltaicznej, ale to nie znaczy, że to wszystko poprawia miks energetyczny.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Musimy popatrzeć na to w takim zakresie, w jakim funkcjonuje przemysł i w ogóle w jakim funkcjonuje zapotrzebowanie na moc i energię elektryczną. Będziemy musieli się w tej dziedzinie rozliczać jako państwo, czyli to jest interes i parlamentu, i rządu, i poszczególnych firm. Będziemy musieli się rozliczać z tego, jak nam się przesuwa miks energetyczny. W jakim zakresie realizujemy i czy jest właściwe zabezpieczenie naszych potrzeb przy wdrażaniu jednocześnie pakietu klimatycznego. Jednocześnie musimy realizować nasze potrzeby przemysłowe i gospodarcze. Na to musi być takie spojrzenie, bo w innej sytuacji możemy się spotkać z sytuacją tragiczną, jeśli chodzi o potrzeby energetyczne.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Też jest pytanie. Koniec 2025 r. – jest około 20 bloków i spółki nie robią nic w tym kierunku, żeby one mogły pozostać, nie słyszę o jakichś modernizacjach, w które mogłyby iść. To znaczy, że 4 GW energii za dwa lata będziemy wyrzucali z systemu. No tak ja to widzę, już patrząc z perspektywy mojej wiedzy jeszcze z pracy w ministerstwie. 4 GW – chodzi o moc pewną. W związku z tym jest pytanie w tej chwili, co w to miejsce jest przygotowywane, co ma zastąpić te 4 GW. To jest chociażby najbliższa rzecz, którą mamy w tej chwili już na widnokręgu. Dwa lata w inwestycjach to jest bardzo krótki okres. Więc tak będziemy musieli dalej patrzeć. Trzeba planować te wszystkie kroki.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Ale to proszę bardzo, bo ja tutaj z panami się namówiłem. Czy pan dyrektor jeszcze chce coś uzupełnić? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPCezaryFalkiewicz">Panie przewodniczący, bardzo słuszna uwaga, my to przyjmujemy do wiadomości. Też pragnę zapewnić, że spółki z udziałem Skarbu Państwa – oczywiście, że każda z nich realizuje swoją działalność operacyjną i swoją strategię, niemniej jednak te wszystkie działania są w dużej mierze konsultowane z Ministerstwem Klimatu i Środowiska i te informacje są przekazywane. Natomiast jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Panie dyrektorze, przepraszam. Trzeba powiedzieć wyraźnie – w tych spółkach minister aktywów państwowych jest większościowy, więc to on realizuje strategię. Spółki w takim zakresie realizują strategię, w jakim właściciel na nią pozwala. To jest bezwzględne prawo rynku i wszędzie ono obowiązuje. Spółki przedstawiają swoje możliwości, swoje zadania. Nie mówmy, że spółki realizują, bo to właściciel realizuje swoje strategie. Pamiętajmy o tym – wszędzie, też giełdowe spółki.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Chciałem się zastanowić też, jak funkcjonują spółki prywatne. Też w ostatnim czasie byłem w trzech spółkach prywatnych. W ciągu ostatnich dwóch miesięcy patrzyłem, jak one funkcjonują, jak realizują poszczególne zadania, jak chcą się wpasowywać w to wszystko. I okazuje się, że nie ma przełożenia i nie ma kontaktu. To jest też niedobrze. Je trzeba wołać na spotkania. Ktoś to musi koordynować, chyba minister klimatu i środowiska czy minister aktywów państwowych, ale to trzeba to jakoś zrobić, bo one nie są zawieszone w powietrzu. One w tym wszystkim funkcjonują.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">I teraz, jeżeli chcą sięgnąć po środki unijne, to można powiedzieć tak: dobra, my się pod tym podpiszemy, uzgodnimy z Komisją Europejską, że to czy tamto dostaniecie, jeśli będziecie szli w takim a takim kierunku. Ten, kto daje, ma prawo stawiać warunki. To jest normalne życie biznesowe i tutaj nie można uogólniać sprawy. Też w ramach działań spółki prywatnej to z jednej strony z zarządem, ale najczęściej rozmawia się z właścicielem, w jakim kierunku to ma iść. Mówimy, że wszystkie spółki są kapitałowe, ale jeżeli były jakiekolwiek rozmowy systemowe na temat tego, co się będzie działo, to przychodzili właściciele. Przychodził członek zarządu i przychodził właściciel. Więc przepraszam, że się wtrąciłem, ale chciałbym, żebyście w taki sposób mówili. To mówienie, że oni i oni – jest walne zgromadzenie i jest odpowiedzialność właścicielska w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPCezaryFalkiewicz">Zgadza się, panie ministrze, w przypadku spółki PGE, spółki Enea to faktycznie Skarb Państwa ma władztwo korporacyjne, wykonuje prawa z akcji z ponad 50%. W przypadku grupy Tauron ten procent oscyluje wokół trzydziestu kilku.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPCezaryFalkiewicz">Poseł Paweł Poncyljusz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPCezaryFalkiewicz">Kto wybiera prezesa? Niech pan nie opowiada nam takich rzeczy. No kto wybiera, kto wskazuje w Tauronie czy w Enei? Niech pan nie opowiada.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPCezaryFalkiewicz">Panie przewodniczący, idźmy dalej, bo z panem się nie dogadamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Ale proszę bardzo, niech pan dyrektor dokończy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPCezaryFalkiewicz">Szanowny panie pośle, wyboru dokonuje rada nadzorcza.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPCezaryFalkiewicz">Poseł Paweł Poncyljusz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPCezaryFalkiewicz">Tak? I kto tam wskazał? Niech pan z nas nie robi idiotów, dobrze? Panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPCezaryFalkiewicz">Mamy kodeks spółek handlowych, szanowny panie pośle. I tego się też trzymamy.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPCezaryFalkiewicz">Poseł Paweł Poncyljusz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPCezaryFalkiewicz">Ja już tego bełkotu prawniczego nie zniosę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Panie pośle, proszę uprzejmie dać wypowiedzieć się dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Poseł Paweł Poncyljusz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Żeby on coś powiedział konkretnego, a nie uczył nas, że nie ma wpływu na…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Panie pośle, bardzo proszę, niech dyrektor się wypowie. My tutaj nie przyszliśmy i nie siedzimy po to, żeby się kłócić i sprzeczać, tylko żebyśmy wspólnie wypracowali kierunek działania, bo to dla naszego kraju jest bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Poseł Paweł Poncyljusz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Żeby z nas idiotów nie robić, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPCezaryFalkiewicz">Panie pośle, absolutnie nie śmiałbym nigdy z państwa robić idiotów, tak że proszę nie poczytać mi tego za jakąś moją złą wolę. Po prostu wskazuję na regulacje prawne, które temu służą. Natomiast jak rozumiem, przedmiotem tego posiedzenia Komisji nie jest kwestia dokonywanych wyborów członków organów, czy to zarządczych, czy nadzorczych, tylko kwestia realizacji „Krajowego planu na rzecz energii i klimatu”.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPCezaryFalkiewicz">Panie przewodniczący, podsumowując – oczywiście tak. W zakresie swoich właściwości podejmujemy decyzje na walnych zgromadzeniach w trzech spółkach energetycznych. Energa, czwarta, największa, spółka energetyczna – jej akcje zostały zbyte na rzecz PKN Orlen, czyli tam nie wykonujemy bezpośrednio nadzoru właścicielskiego. Natomiast chciałbym tylko jeszcze dodać w kontekście tego, że pewne rzeczy są przekazywane do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, spółki również współpracują z polskimi sieciami elektroenergetycznymi, które również są w nadzorze pana pełnomocnika do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej. W tym kontekście planów dotyczących wygaszenia jakichkolwiek bloków węglowych – wszystkie te plany są również konsultowane z polskimi sieciami energetycznymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, teraz dyskusja. Pan poseł jako pierwszy, bo za chwilę musi wyjść.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Poseł Stanisław Żuk (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Szanowni państwo, może zacznę od ogólnego stwierdzenia, które wszyscy doskonale znamy, że bezpieczeństwo energetyczne państwa to jest generalnie bezpieczeństwo państwa. Ten dzisiejszy krajowy plan przedstawiony do 2030 r. – mamy to nieszczęście, że często dokumenty są tworzone na okresy mniej wiarygodne i mniej pokazujące jak wyglądałby przyszłość energetyczna i miks w Polsce. Jedno, co jest pozytywne, to to, że w każdej chwili nad tym planem można pracować, dokonywać korekt, bo tak to państwo napisaliście. Pewnie tak jest.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Natomiast patrząc na pewne realia, ja jestem związany z tym sektorem zawodowo, powiedzmy, od czterdziestu paru lat. Wiem tylko jedno, że dzisiaj, jak się patrzy na te moce wytwórcze, które są konwencjonalne, to jest 70% wytwarzania w kraju. W latach trzydziestych około 13 tys. MW zostaje wyłączonych z eksploatacji. Pan przewodniczący mówi o 5 MW do 2025 r. albo do 2036 r.: Bełchatów zacznie być wyłączany w 2031 r., 2032 r., w 2033 r. – w 2038 r. jest koniec Bełchatowa i 5 tys. MW w systemie. Jeżeli dzisiaj nie podejdziemy do sprawy bardzo odpowiedzialnie w zakresie realizacji, tak jak pan przewodniczący powiedział, przedsięwzięć, które mają zabezpieczyć wytwarzanie energii – oprócz energii z OZE, bo to jest teraz bardzo modne i OK, niech będzie, mówimy głównie o energetyce wiatrowej na morzu – naprawdę musimy mieć też z tyłu głowy, że potrzebne są stabilne źródła. To nie może funkcjonować bez stabilnych źródeł. Czy to będą źródła węglowe, z atomem – OK, ja nie mam nic przeciwko budowie takiej elektrowni, ale ciągle też należy pamiętać, że to są inne technologie. Też nie mamy surowca w postaci rudy uranu i też trzeba będzie go skądś sprowadzać. Trzeba mieć geopolityczne rozpoznanie, z jakich kierunków. Jeden z kierunków, gdzie są duże złoża rud uranu, to jest akurat Ukraina, na której dzisiaj mamy taką sytuację a nie inną.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">W związku z tym dla mnie z tych materiałów od Ministerstwa Aktywów Państwowych i od Ministerstwa Klimatu i Środowiska wynika wprost, że państwo czujecie, wiecie, co się w systemie dzieje, natomiast brak jest konkretów w postaci konkretnych decyzji inwestycyjnych. Jeżeli pan dyrektor mówi o spółkach Skarbu Państwa – jestem akurat zawodowo związany z PGE – to dzisiaj PGE pisze pięknie tutaj w waszym materiale, że jak najbardziej trzeba przechodzić na wytwarzanie nisko- i zeroemisyjne. Nisko – to co to znaczy? Gaz? Gaz, którego, co by nie mówić, nie mamy na takim poziomie, na jakim byśmy chcieli. Bez rosyjskiego gazu będzie wyjątkowo trudno sobie z tym poradzić – nie wierzę w to. To, że na Dolnej Odrze buduje się dwa bloki po 700 MW na gaz – to dobrze. To jest źródło, które będzie stabilizować energetykę wiatrową, morską.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Kończąc, chciałbym powiedzieć dwie rzeczy. Taka kumulacja czy przeniesienie wytwarzania energii z południa Polski na północ, mówimy o samej energii elektrycznej, ale również o zabezpieczeniu gazu dla potrzeb Polski – jest gazoport Świnoujście, planowany w Gdańsku, zwróćcie uwagę, bo coraz częściej zaczyna się o tym publicznie mówić, że jest to ponad około 30% planowanej energii wytwarzanej w przyszłości w kraju – czy my mamy w ogóle jakiś potencjał militarny, żeby chronić te obiekty na morzu? Nie mamy nic. Dzisiaj Kaliningrad ze swoim arsenałem to może zrobić z tymi obiektami na morzu, co tylko zechce.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Kończąc, chciałbym to podsumować w ten sposób. Jestem daleki od krytyk politycznych, bo nie jestem związany z żadną partią, natomiast likwidacja Ministerstwa Energii w mojej ocenie była największym błędem, jaki mógł się wydarzyć dla gospodarki polskiej i również dla oddziaływania geopolitycznego. Ludzie tam pracujący mieli kontakty, były kompetencje w jednych rękach. Ja normalnie czuję, że między wami jest pewien rozjazd w zakresie kompetencji. Jeżeli nie nastąpi refleksja u rządzących, żeby jednak wrócić do tego, czy to będzie się nazywało Ministerstwo Energii, czy Ministerstwo Transformacji Energetycznej, i żeby to było naprawdę wtedy wszystko w jednych rękach: konkretne decyzje, harmonogramy. Ja rozumiem, że może też w Ministerstwie Klimatu i Środowiska są ludzie, którzy przeszli z Ministerstwa Energii, pracują i mają określoną wiedzę, natomiast ewidentnie dostrzegam brak koordynacji między tymi dwoma resortami. I dlatego choć oczywiście jesteśmy jako koło za mali, żeby mieć cokolwiek wpływu na to, ale jeżeli ktoś będzie pytał i będą szanse rozmawiać z kimś ważnym, to naprawdę uważam, że powrót do resortu energetyki, jak by go tam zwał, i trzymanie go w jednych rękach w tym momencie zagrożenia w zakresie dostaw gazu, ropy, produkcji energii, realizacji inwestycji – nie ma już czasu na oglądanie się. To są ostatnie minuty, sekundy, w których trzeba podejmować konkretne decyzje inwestycyjne, a nie ciągle pisać, że jeszcze to będzie, tamto będzie czy tamto będzie. No będzie, tylko po prostu kto, kiedy – to powinno być jasne w tym planie. Jeżeli ma być jego korekta, trzeba to wprost powiedzieć Unii Europejskiej: tu zrobimy tak, a tu zrobimy tak.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Z drugiej strony jak patrzymy na kraj technologicznie, technicznie bardzo rozwinięty na świecie, mówię o Japonii, to oni akurat tak: po pierwsze, prawie trzy razy tyle wytwarzają energii z węgla co Polska. Po drugie, bardzo mocno rozwijają technologię Integrated Gasification Combined Cycle (IGCC). Na ile to się opłaca – też nad tym trzeba się zastanowić, bo oni budują bloki dwusetki, teraz pięćsetkę na gazie wytwarzanym ze zgazowania węgla. Może też warto się nad tym zastanowić, mając swój surowiec, żeby nie było tak wielkiego uzależnienia energetycznego z importu. Może warto wykorzystać ten potencjał i przynajmniej, nie wiem, w rejonie Bogdanki wybudować taki bloki jeden na gaz wytwarzany z węgla. Jest ileś kierunków, ale dalej najważniejszym w mojej ocenie na dzień dzisiejszy, z pełnym szacunkiem dla kompetencji ludzi pracujących w obu resortach – uważam, że powinno być ministerstwo, które przejmie ten obszar jako główne zadanie swojej działalności.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dlatego też myślę, że jesteśmy w stanie w ramach Komisji też pewne rzeczy jakoś skoordynować i doprowadzić do tego, żeby te rzeczy jakoś tam funkcjonowały. Stąd dzisiejsze spotkanie w uzgodnieniu z panem przewodniczącym, żeby w jakiś sposób rozpocząć procedurę, żebyśmy doszli do takiej sytuacji, w której będziemy mieli konkretny harmonogram inwestycyjny, pokazanie, jakie moce, gdzie i kiedy, i na każdy odcinek czasowy będziemy mieli formułę taką, że będzie nam się to spinało z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego. To są podstawowe rzeczy.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Teraz proszę bardzo, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, panie ministrze, wczoraj mieliśmy podkomisję stałą do spraw sprawiedliwej transformacji i mówiliśmy praktycznie o tych samych problemach. To znaczy pytałem pana o synergię działań między poszczególnymi ministerstwami i pytaliśmy, kto tak naprawdę jest panem całego procesu transformacyjnego, bowiem jest takie wrażenie, że jesteśmy dalej w Polsce resortowej, to znaczy jest Polska resortowa: jedno ministerstwo, drugie ministerstwo. Ja wiem, jak to było, nawet jak było Ministerstwo Energii, przy całej aktywności pana ministra Tchórzewskiego, z którym się w wielu rzeczach bardzo zgadzaliśmy, ale nie można było przeskoczyć pewnego międzyresortowego etapu. Nie było dalej władztwa powyżej, kogoś, kto łączyłby te ministerstwa i zdecydował, że będzie tak albo tak i proszę to wykonać według tego. My w Sejmie powinniśmy przyjąć taki dokument. Kiedyś przyjęliśmy taki dokument odnośnie do „Polityki energetycznej Polski do 2030 r.”. To były załączniki, w których każde ministerstwo miało swoją odpowiedzialność i każde ministerstwo miało swoje zadania. My też teraz powinniśmy otrzymać taki dokument, a w tej chwili jesteśmy w olbrzymim niedoczasie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Jeśli pan przewodniczący dostrzega to, co my również z wielką troską i z wielkim niepokojem dostrzegamy, to oznacza, że jest problem, że ten problem trzeba załatwić. Czy wicepremier nie powinien być tym, który nadzoruje i który powoduje, że między tymi ministerstwami powstaje właśnie synergia dla realizowania danego planu?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Wszyscy przecież mamy dokument rządowy, to chyba był dokument Polskich Sieci Elektroenergetycznych, w którym była informacja, że w 2025 r., o czym mówi pan przewodniczący, będzie niedobór 5 tys., a później będzie do 13 tys. Przecież my to wiemy już od dwóch lat. Od dwóch lat nie mieliśmy na przykład Komisji, na której byśmy usłyszeli, jak to zostanie rozwiązane. W tej chwili sytuacja jeszcze bardziej się nam utrudniła z powodu wojny. Wiemy, że już te wszystkie plany związane z wykorzystaniem gazu stają się po części nieaktualne. Gdzieś tam pracuje się nad narodową agencją bezpieczeństwa energetycznego, ale w innym ministerstwie. Być może trzeba będzie zrobić jeszcze inną sytuację, żeby jednak węgiel był tym paliwem przejściowym. Ja także wiem, że jest już mało czasu, ale my w ogóle jesteśmy w niedoczasie i trzeba podejmować twarde decyzje.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselTomaszPiotrNowak">U mnie na przykład, w PAK Kopalni Węgla Brunatnego Konin SA w tym roku będziemy wyłączać dwie odkrywki. Jeśli nie będzie decyzji, czy ten węgiel jeszcze jest nam potrzebny, jeśli nie będzie decyzji, że: jednak, słuchajcie, tam w tym PAK-u te dwusetki jeszcze trzeba na sznurki jakoś podremontować, jeszcze niech to pochodzi, dajemy wam pięć lat – to za chwilę nie będzie załogi. To już się dzieje, już są ludzie zwalniani. I co wtedy? A nagle się okazuje, że w systemie nie ma i nie ma jak tego zapełnić. Więc to jest tryb nagły. I w trybie nagłym trzeba podejmować bardzo konkretne decyzje.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie ministrze, mam takie do pana pytanie odnośnie do tej sprawczości. Słyszymy właśnie o atomie i mam takie wrażenie, że sobie gadamy i gadamy. Jeszcze to, co usłyszałem od pana przewodniczącego, że w ogóle Komisja Europejska oficjalnie nic nie wie o naszych planach. Ale tak na przykładzie onshore – chciałbym dowiedzieć się, jak wygląda ta energetyka wiatrowa na lądzie, bo my też od dwóch lat słyszymy cały czas, że będzie ustawa 10H. Słyszymy i słyszymy, dwa lata mijają i nic się nie dzieje. To znaczy chciałbym dowiedzieć się, jak wygląda w tej chwili proces decyzyjny na przykładzie onshore, w sprawie właśnie dążenia do realizacji polityki energetyczno-klimatycznej.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Krzysztof Gadowski, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Poseł Krzysztof Gadowski (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Chciałem panu podziękować za temat, który pan poruszył. Mamy już właściwie, przed nami jest kwiecień 2022 r., a nie zmieniamy nic, nie robimy nic, żeby w jakiś sposób pokazać, że Polska… A jeszcze mamy wojnę – i nie jesteśmy w stanie w jakiś sposób sygnalizować w Polsce tego, co się dzieje.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Panie ministrze, panie przewodniczący, proszę mi wybaczyć, na liście tu zaproszonych gości – wszystkich oczywiście darzę wielkim szacunkiem i każdy ma swoją wiedzę i posiada ją w swoim zakresie kompetencji, i ona została przedstawiona – nie widzę tu tych polityków ani prezesów spółek, którzy powinni zabierać głos. Jest jak zawsze przygotowany, kompetentny pan minister, panowie dyrektorzy też, ale oni nie podejmują działań od strony politycznej, decyzyjnej. Dzisiaj widzimy dyrektorów spółek Skarbu Państwa, którzy przychodzą i przekazują nam pewną swoją wiedzę, a my potrzebujemy szefów. Komisja nie jest od tego, żeby tylko podnosić ręce, kiedy te spółki przychodzą po dofinansowanie, po dodatkowe pieniądze z budżetu. My chcemy realnych, rzeczywistych informacji ze strony członków zarządu tych spółek. Dzisiaj się okazuje, że na takie ważne posiedzenie pan przewodniczący, były konstytucyjny minister Ministerstwa Energii, otrzymuje taki zestaw osób. Absolutnie nie neguję kompetencji tych osób. Mówię tylko o pewnej odpowiedniej działalności, do której są zobowiązani prezesi spółek Skarbu Państwa. Nikt z tych ludzi się nie pojawia.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dzisiaj mam takie pewne wątpliwości, bo jesteśmy karmieni tą wiedzą i informacją, „Polityką energetyczną Polski do 2040 r.”, że wszystko jest pięknie, wszystko jest ładnie, wszystko jest pod kontrolą, wszystko jest przeprowadzone na bazie tego dokumentu. To może powinno się pojawić pytanie, czy my chcemy coś zmieniać w tej polityce energetycznej. Słyszymy, że buduje się Baltic Pipe, słyszymy cały czas od rządu, że z gazem nie ma problemu, kończymy z importem gazu z Rosji, więc jesteśmy przygotowani na te plany budowy elektrowni gazowych. Rozumiem, że mieliśmy być również gazowym hubem dla tej części Europy na bazie rury, którą będziemy ciągnąć z Norwegii. Być może ta polityka się nie zmieniła. My ją chcemy realizować. Ona jest wyraźnie zapisana, bo nikt na ten temat nie mówi, panie ministrze. Może idziemy w innym kierunku. Mnie się wydaje, że taka podkomisja, która bardzo wąsko, branżowo, specjalistycznie zajmuje się konkretnym tematem, powinna być wyposażona w obecność wiceministrów, ministrów konstytucyjnych, bo mówimy o podstawowej rzeczy: bezpieczeństwie energetycznym Polski. To słowo padało wielokrotnie i pada za każdym razem: budujemy, robimy bezpieczeństwo energetyczne Polski, ono jest najważniejsze. Dzisiaj, tym bardziej kiedy trwa wojna u naszych granic, my otrzymujemy właściwie zero informacji.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Panie przewodniczący, pan nam tłumaczy, na czym co polega, co powinno być zrobione, w jakim zakresie to powinno być zrobione, kiedy to powinniśmy otrzymać, ale nie mamy takich informacji, że my może coś chcemy, a to już jest zrobione. Może ta polityka energetyczna Polski przyjęta przez rząd będzie realizowana, bo żadnego innego dokumentu nie mamy. Rząd nie przedstawił żadnego oficjalnego dokumentu, który przyjął.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Mówimy dzisiaj o infrastrukturze, tak? Brak ministra Naimskiego, który ewentualnie przedstawiłby te problemy. Z tamtej strony, od ministra Naimskiego, słyszymy, że trwają negocjacje co do elektrowni atomowych. Elektrownie mają być wybudowane zgodnie z harmonogramem wskazanym w polityce energetycznej Polski. Baltic Pipe to też kolejna inwestycja prowadzona przez ministra Naimskiego – i też tej wiedzy nie mamy. Może tą rurą przyjdzie wszystko, co nam jest potrzebne, i my w jakiś sposób nie musimy niczego zmieniać. Ba, mamy jeszcze pakiet związany z Fit for 55, tak? Nad którym też rząd pracuje, który premier przyjął. Teraz te zapisy się uszczegóławia. Mam nadzieję, że to wszystko powinno być przedstawione na tej podkomisji, bo rzeczywiście ona jest prowadzona przez kompetentnego przewodniczącego, byłego konstytucyjnego ministra energii, posiadającego wiedzę, kompetencje i doświadczenie.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, pan poseł Poncyljusz. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Poseł Paweł Poncyljusz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Panie ministrze, pierwsza rzecz, mam taki niedosyt w korespondencji, jaką prowadzą między innymi posłowie Koalicji Obywatelskiej z pana resortem. Do dzisiaj Ministerstwo Klimatu i Środowiska nie jest w stanie podać konkretnie, na co popłynęły pieniądze ze sprzedaży uprawnień w ramach systemu handlu uprawnieniami do emisji EU ETS. Wszystkie odpowiedzi na interpelacje, które przychodzą do Sejmu, są tak ogólne, że z nich nic nie wynika. Państwo przyznajecie, że wpływy do budżetu państwa w ostatnich latach to łącznie 56 mld zł, ale w tej sferze wydatkowej jesteście w stanie powiedzieć tylko, że czyste powietrze, że coś tam jeszcze – ale tak naprawdę nic konkretnego.</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">I to też jest trochę w nawiązaniu do tego, co mówił pan przewodniczący Tchórzewski. Jeżeli wpływają takie pieniądze, to nie rozumiem, dlaczego te pieniądze nie mogą iść na przykład do spółek Skarbu Państwa właśnie pod kątem modernizacji sieci energetycznej, budowy jakichś takich nowych mocy, różnych rzeczy. Te pieniądze zostały zarobione przez rząd. Te pieniądze według standardów europejskich powinny być co najmniej w 50% skierowane na transformację energetyczną. Z tych pism, które dostajemy od państwa do Sejmu, nie wynika, na co wydaliście te pieniądze. To są mętne odpowiedzi, topiące brak konkretów w setkach słów, które pojawiają się na tych wszystkich interpelacjach.</u> + <u xml:id="u-13.15" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Co do samego atomu, też zgadzam się z panem przewodniczącym Tchórzewskim, ale też podkreślam, że dzisiaj mamy w rządzie co najmniej trzy ośrodki, które rywalizują o palmę pierwszeństwa, jeśli chodzi o atom. Gdybyśmy to przełożyli na personalia, to tych panów jest dużo więcej niż trzy ośrodki, bo i mamy KGHM Polska Miedź SA, i prezes Obajtek teraz sobie przypomniał już o atomie, który zarzucił kilka lat temu. Przypominam, że to był jeden z argumentów wysłania prezesa Obajtka do Orlenu. On obiecywał władzom politycznym, że zrobi atom, po czym jak tylko wszedł do Orlenu, to zrezygnował z tego atomu, a teraz sobie przypomniał. Z drugiej strony mamy ministra Naimskiego. Z trzeciej strony mamy podmioty prywatne, czyli na przykład Grupę Polsat, która też zaczyna mówić o tym, że chciałaby coś zrobić. Tego jest autentycznie za dużo i to jest prawda.</u> + <u xml:id="u-13.16" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Jeszcze w związku z tym całym dokumentem, znaczy tą korespondencją, którą pan minister nam przekazał, po pierwsze, z bardzo dużym rozczarowaniem przyjmuję tak zwane prowadzenie prac nad utworzeniem Funduszu Transformacji Energetyki. To miało być coś, co miało być pewnym impulsem dla branży energetycznej. Rozumiem, że to są dodatkowe pieniądze, a wy cały czas tworzycie, to znaczy pracujecie nad utworzeniem. To wydaje mi się, że trochę za wolno to idzie, biorąc pod uwagę wyzwania, czas, jaki mamy, presję, jaka jest wywierana na Polskę ze strony instytucji Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-13.17" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Kolejna rzecz, o którą chciałem zapytać. Dlaczego państwo w tym net-billingu, który narzucacie od 1 kwietnia 2022 r., czyli nowym systemie rozliczania instalacji prosumenckich, musicie czekać aż do 2024 r., aby ten net-billing był rozliczany godzina po godzinie? A nie tak, jak jest teraz, że jest średnia cena miesiąca i że tak powiem, żeby był rozliczany po kilku miesiącach. Wydaje mi się, że część firm energetycznych jest gotowa do tego, żeby rozliczać ten net-biling godzina po godzinie, co by było korzystne dla tych instalacji fotowoltaicznych, które pracują między innymi w godzinach, w których mamy zazwyczaj szczyt poboru z sieci, a więc żeby też te instalacje mogły zarabiać dużo więcej w ramach tego net-billingu. Rozumiem, że państwo cały czas cierpicie na problem tej nadpodaży prądu w niektórych momentach doby. Ale jeżeli już traktujemy net-billing poważnie, to przynajmniej róbmy to rozliczenie w tych kategoriach godzinowych, a nie miesięcznych.</u> + <u xml:id="u-13.18" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Pytanie odnośnie do terminalu instalacyjnego. Bo znowu jest mowa-trawa: „prowadzono prace mające na celu budowę terminalu instalacyjnego dla morskich farm wiatrowych”. Podobno zmienia się państwa koncepcja, gdzie ma być ten terminal. Chciałbym też zapytać, gdzie on w końcu ma być. Miał być w Gdyni, a teraz słyszę, że jest jakaś zmiana.</u> + <u xml:id="u-13.19" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Panie ministrze, jeśli mówimy o elektromobilności. Jako też członek podkomisji stałej do spraw elektromobilności w naszej Komisji pozostawiam w pana rękach problem, jaki się zaczyna pojawiać. Pozwoliliście Urzędowi Dozoru Technicznego, że tak powiem, tłamsić cały rozwój stacji ładowania w Polsce. Polega to na tym, że wprowadza się kolejne reguły, kolejne obowiązki kontroli technicznej, a co za tym idzie, kosztów, co powoduje, że część małych podmiotów nie chce zgłaszać stacji ładowania do systemu ogólnopolskiego, bo wie, że za chwilę przyjdzie UDT i będzie brał za pieczątkę co roku 1000 zł. Pomimo tego, że ta stacja ładowania została kupiona, że tak powiem, z wszelkimi certyfikatami, nie jest jakąś rzemieślniczą majsterką. UDT w tej chwili w kolejnych krokach próbuje narzucać kolejne wymogi dla tych ładowarek, co powoduje, że system ładowarek rozwija się w dużych podmiotach, w których będzie stać potem na tak zwane przeglądy. Nie oszukujmy się, te przeglądy to będzie po prostu pieczątka i wystawienie faktury, bo do tego się to sprowadza, do niczego więcej. Mówię tu o ładowarkach, które mają certyfikat CE.</u> + <u xml:id="u-13.20" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Co do efektywności energetycznej, to ja przypominam jeszcze o takiej technologii aparatów absorpcyjnych na ciepłej wodzie sieciowej w ciągu lata. Jeżeli mówimy o jakichś rozwiązaniach, które zdejmą nam na przykład popyt na energię elektryczną w centrach miast, tam, gdzie są wieżowce i instalacje klimatyzacyjne, to przypominam o całym problemie ciepła systemowego w ciągu lata, dlatego że według prawa energetycznego taryfa na ciepło sieciowe, niezależnie od tego, czy to jest zima, czy lato, jest ta sama. I w tym momencie w letnim sezonie to się ekonomicznie nie zamyka dla aparatów absorpcyjnych, a to by powodowało, że z energii elektrycznej dostarczanej do centrów miast byśmy schodzili na rzecz ciepła sieciowego, które akurat w lecie nie jest zbytnio wykorzystywane. Poprzez aparaty absorpcyjne mogą być zasilane instalacje klimatyzacyjne w dużych blokach, to muszą być nowe, nowoczesne budynki. To nie może być dom jednorodzinny, bo będzie to trudne do zrobienia.</u> + <u xml:id="u-13.21" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Kolejne moje pytanie jest takie. Jakie są dzisiaj, obecnie zdolności w terminalu LNG i kiedy mamy dojść do tego poziomu 8,3 mld m3? Państwo mówicie tylko, że realizowano prace, ale nie wiadomo, ile tak naprawdę tego jest. Może to gdzieś było, ale się nie dowiedziałem tego. Jeśli mówimy o terminalu typu floating storage regasification unit (FSRU) w Zatoce Gdańskiej, to chciałem się zapytać, kiedy ten terminal pływający w Zatoce Gdańskiej będzie gotowy. Chodzi o terminal dla odbioru dodatkowych wolumenów gazu LNG, co jest oczywiście bardzo dobrym pomysłem. Natomiast znowu pytanie, w jakim terminie to będzie zrobione.</u> + <u xml:id="u-13.22" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">I ostatnie moje pytanie, to bardziej chyba do pana dyrektora. Nie wiem, czy będzie pan potrafił na to odpowiedzieć. Mówimy cały czas o morskich farmach wiatrowych, ale pytanie jest takie: na ile godzin w ciągu roku – jak państwo dzisiaj oceniają – będą pracować te morskie farmy wiatrowe? Nie ma tu przedstawiciela PSE, ale oni praktycznie traktują morskie farmy wiatrowe tak samo jak farmy lądowe. Oni mówią o jakichś 3,5 tys. godzin rocznie, coś w tym stylu, ale pytanie, na ile wy to wyceniacie. Bo to wasze spółki, które wam podlegają, już to żeśmy ustalili, że jesteście tego właścicielem, niezależnie, czy jesteście przez lewe ucho, czy przez prawe ucho. To pytanie jest, na ile wy oceniacie dzisiaj albo co wam eksperci powiedzieli odnośnie do tego bilansowania się. Więc chciałbym też się dowiedzieć, jak to dzisiaj oceniacie z punktu widzenia inwestorów czy też właścicieli tych firm, które mają w to inwestować.</u> + <u xml:id="u-13.23" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.24" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.25" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-13.26" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję za te wszystkie pytania. Biorąc pod uwagę zakres tematyczny rzeczywiście dzisiejszego spotkania, to może się skupię na tym wątku związanym z koniecznością aktualizacji naszej strategii, naszego PEP-u i KPEIK-u w obecnych okolicznościach, ale postaram się też odpowiedzieć na część tych bardziej szczegółowych pytań. Te, które pominę, to możemy odpowiedzieć w formie pisemnej.</u> + <u xml:id="u-13.27" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Zaczynając od naszych długoterminowych celów unijnych, czyli celu neutralności klimatycznej do 2050 r. na poziomie unijnym, to generalnie wiąże się z tym, że musimy się pozbyć paliw kopalnych, więc tym bardziej musimy się pozbyć rosyjskich paliw kopalnych. To jest absolutnie spójne. Natomiast to jest bardzo długi horyzont czasowy i jest pytanie, które zadał pan poseł Gadowski: czy my musimy w związku z tym zmienić politykę energetyczną Polski? Tak, musimy zmienić naszą dotychczasową strategię, uwzględniając właśnie te nowe okoliczności. Nawet jeśli te długoterminowe cele są spójne i budowa zeroemisyjnego systemu energetycznego opartego na atomie, OZE, magazynach energii umożliwi nam uwolnienie się od importu rosyjskich paliw kopalnych, to jest zbyt odległa perspektywa. Chcemy dokonać tej zmiany wcześniej i inne państwa członkowskie też chcą dokonać tej zmiany z tych samych powodów, więc to też nakłada kolejną warstwę do tego planowania.</u> + <u xml:id="u-13.28" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Jak odejść od tych rosyjskich paliw kopalnianych w krótszym horyzoncie czasowym? Jakąś odpowiedzią jest oczywiście przyspieszenie rozwoju OZE. O tym mówił pan minister Tchórzewski, że widzimy szybszy rozwój, niż planowaliśmy, prosumentów i bardzo się z tego cieszymy.</u> + <u xml:id="u-13.29" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Pan poseł Nowak pytał o zasadę 10H. Potwierdzam, że projekt jest procedowany przez Ministerstwo Rozwoju i Technologii. Ostatnio widziałem, że został zatwierdzony przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, więc przechodzimy kolejne etapy przyjęcia tego projektu. To jest oczywiście jakaś odpowiedź, ale tak jak wszyscy wiemy i tak jak zresztą podkreślił pan poseł Poncyljusz, źródła odnawialne też mają swoje ograniczenia. Szczególnie pod kątem stabilności systemu dużo lepsza jest energetyka jądrowa. To jest pytanie, czy jesteśmy w stanie przyspieszyć inwestycje budowy energetyki jądrowej. Te terminy, które mamy wskazane na budowę pierwszego reaktora, są już bardzo ambitne. Możemy się zastanowić, czy jesteśmy w stanie na przykład rozpocząć prace nad drugą lokalizacją wcześniej, niż planowaliśmy, i w ten sposób przyspieszyć energetykę jądrową. Czy też plany spółek, o których tutaj było mowa – które jeszcze kilka lat temu wydawały się takim śpiewem przyszłości – w zakresie inwestycji w małych reaktorach jądrowych też będą oznaczały większą, szybszą obecność energetyki jądrowej w naszym miksie. W jednym i w drugim przypadku – i w przypadku dużych bloków, które są potrzebne dla systemu energetycznego, i w przypadku tych mniejszych bloków, w które planują inwestować spółki – to są inwestycje, które powstaną dopiero pewnie w latach trzydziestych. To jest dosyć odległa perspektywa.</u> + <u xml:id="u-13.30" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Jest pytanie, co możemy robić w międzyczasie. W międzyczasie miało rosnąć znaczenie gazu. Mając świadomość tego, pracowaliśmy też nad dywersyfikacją naszych dostaw. To są wszystkie inwestycje, które tutaj zostały wymienione, plus Baltic Pipe, takie inwestycje, które docelowo mają nam zapewnić możliwość funkcjonowania i nasze potrzeby na gaz bez konieczności importu z Rosji. Natomiast w momencie, kiedy inne państwa członkowskie się też zastanawiają nad rezygnacją z gazu rosyjskiego, to ta konkurencja o gaz będzie wyższa. Więc my musimy to uwzględniać w naszych planach i zobaczyć, czy nie jesteśmy w stanie zrezygnować z części tego zwiększonego zapotrzebowania na gaz i czym możemy to zastąpić w takim krótkim horyzoncie czasowym. Szczerze powiedziawszy, w takim krótkim horyzoncie czasowym bloki gazowe to są bloki, które najszybciej da się budować. Z tych stabilnych bloków to są najlepsze procesy inwestycyjne. Tak naprawdę poza szybszymi inwestycjami w bloki gazowe to z takich stabilnych źródeł za bardzo nie ma nic dostępnego, więc to muszą być dostępne bloki, czyli istniejące bloki węglowe.</u> + <u xml:id="u-13.31" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Jakie są w związku z tym pytania? To jest pytanie o to, czy ta ścieżka dojścia do tych samych celów Europy neutralnej klimatycznie w 2050 r., zakładająca dłuższe utrzymanie tych bloków węglowych w miksie na początkowym etapie, jest możliwa do realizacji, biorąc pod uwagę legislację unijną. Bo prawda jest taka, że legislacja unijna, zarówno obowiązująca, jak i ta proponowana przez Komisję w ostatnich propozycjach legislacyjnych, które Komisja przedstawiła w ramach pakietu „Fit for 55” – którego, na marginesie, rząd nie przyjął, na pewno gdyby rząd przyjął pakiet „Fit for 55”, to on wyglądałby inaczej niż to, co Komisja zaproponowała – tak więc Komisja zaproponowała takie rozwiązania, które też w przypadku Polski nas pchają w stronę zwiększenia roli gazu i zmniejszenia roli węgla. Musimy sobie zadać to pytanie i zadajemy to pytanie na forum unijnym, czy w obecnych warunkach to jest rzeczywiście to, co chcemy zrobić, czy też nie powinniśmy rozważać zmiany tych ram. Po to żeby się upewnić, że ta droga, która umożliwi nam osiągnięcie tego samego punktu na końcu przy jednoczesnym ograniczeniu zapotrzebowania na import paliw kopalnych z Rosji, w krótkim horyzoncie czasowym jest rzeczywiście dostępna, że nie ma na niej jakiejś przeszkody i jakichś tam zasad, które znamy wszystkie, które tutaj zostały wymienione, związanych z rynkiem mocy czy z innymi wymogami i standardami wprowadzonymi przez prawo unijne, które de facto wykluczają możliwość korzystania z tej alternatywnej drogi. I to jest rozmowa, którą obecnie prowadzimy z Komisją i jednocześnie się zastanawiamy, jakie dokładnie inwestycje u nas byłyby konieczne do realizacji, gdyby obrać tę alternatywną ścieżkę.</u> + <u xml:id="u-13.32" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.33" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-13.34" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Będziemy na pewno musieli powoli kończyć nasze spotkanie. Natomiast…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Pani ministrze, jeśli można by było, już po raz kolejny się zgłaszam. Jakoś nie mogę otrzymać głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Za chwilę w takim razie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to w kontekście wypowiedzi pana ministra, że w momencie nieprzedłużania umowy, jeśli chodzi o Rosję i jeśli chodzi o gaz, my mieliśmy prawie wszystko zapewnione. Jeśli chodzi o Baltic Pipe, to był październik i idzie ta inwestycja, nawet jakby było jeszcze tylko parę… są trzy miesiące buforu. Był zrobiony program na sytuacje awaryjne, żeby ujęcia poboru gazu zostały zrobione jeszcze dodatkowo w Zatoce Gdańskiej, a więc jeszcze to dawało nam szansę w jakiś sposób poradzenia sobie z tą sytuacją z końcem 2022 r. Brak gazu był założony. Z końcem 2017 r. założyliśmy, że z końcem 2022 r. nie będziemy mieli gazu z Rosji. Po 2022 r. umowa nie została przedłużona, więc w tym momencie nie powinien się robić problem gazu. To, co się stało w wyniku wojny, to jakbyśmy przygotowali się w ten sposób do tego, robiąc ten Baltic Pipe i gazoport, podpisując umowy z Amerykanami. Jeszcze swego czasu pan prezes, były minister Woźniak bardzo mocno to popędzał i zostało sporo tych umów podpisanych, i to długoterminowych, gwarantujących nam dostawy ze Stanów Zjednoczonych. Z punktu widzenia dostępności gazu ja po raz pierwszy dzisiaj zauważyłem pewne obawy, że coś tu może nie grać, że nie możemy skorzystać z gazu w takim zakresie, w jakim jest potrzeba. Wydaje się, że nie powinno być problemu. Jest to jedno.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Drugie, żeby to w czasie zmieścić. Swego czasu byłem poinformowany o rozpoczęciu takiego pilotażu w Enei – może pani dyrektor nam coś na ten temat powie – że pięćset-megawatowy blok węglowy w ciągu półtora roku miał być przerobiony na gazowy, a więc zamiast likwidacji to miała być modernizacja tego bloku z utrzymaniem tej samej mocy i tego samego generatora. Tylko tu się zmienia samo, że tak powiem, źródło dostarczanej energii, która ma być zmieniona w elektryczną. Więc jeżeli taki pilotaż by się tam udał… I to podobno było zaawansowane. W Warszawie swojego czasu ekspert Mitsubishi, które tam się do tego przygotowywało, stwierdził, że jest to jak najbardziej możliwe. Więc ten pilotaż – jak to jest? Może pani dyrektor parę słów powie na ten temat. Bo to też jest bardzo istotne w tym momencie.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Jesteśmy w zakresie wypowiedzenia, to znaczy nie wypowiedzenia, ale tej samej sytuacji z gazem w związku z konfliktem zbrojnym, który ma miejsce z Ukrainą, i tym embargo, więc wydaje się, że jesteśmy w lepszej sytuacji niż inne państwa. Proszę bardzo, pani dyrektor, czy mogłaby pani powiedzieć kilka słów w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaStrategiaiRozwojemEneaSAAnnaStrizyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tu mowa o pilotażu, to był blok, który miał być zlokalizowany w okolicach Bogdanki, o mocy 500 MW i rzeczywiście rozważano koncepcję, żeby blok był zasilany tak zwanym gazem syntetycznym, syngazem, który powstałby ze zgazowania węgla właśnie z elektrowni Bogdanka, która znajdowała się w pobliżu. Ten projekt był w takiej fazie koncepcyjnej, natomiast właściwie od mniej więcej półtora roku projekt został zatrzymany i prace nad nim się nie toczą.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaStrategiaiRozwojemEneaSAAnnaStrizyk">Natomiast oczywiście Enea realizuje, można powiedzieć w sposób uproszczony, zamiany bloków węglowych na bloki gazowe. Natomiast to jest pewne uproszczenie, bo tutaj mówimy o Elektrowni Kozienice i o budowie w miejsce dzisiejszej Elektrowni Kozienice, opalanej węglem kamiennym, bloków parowo-gazowych, oczywiście z częściowym wykorzystaniem infrastruktury już istniejącej czy z wykorzystaniem istniejących turbin parowych. Z tym że ten projekt jest w tej chwili na takim etapie, że dopiero będziemy przygotowywać się do ogłoszenia przetargu na ewentualną realizację tego projektu. I tu zgodnie z tym, co pan przewodniczący zresztą przed chwilą powiedział, jeśli chodzi o dostępność gazu – bo to by był normalny gaz ziemny – jeśli chodzi o dostępność gazu dla tego projektu, to nasze analizy wskazywały, że mieścilibyśmy się w tej dostępności gazu, która wynika z terminala w Świnoujściu, z Baltic Pipe i z tych zasobów, o których w tej chwili wiemy, że są realizowane z wyłączeniem gazu rosyjskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Pan poseł Kozik, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, może zanim przejdę do tych tematów związanych z „Krajowym planem na rzecz energii i klimatu”, odniosę się do tej kwestii, która tu była poruszona, tej odwilży w Unii Europejskiej i słów pana Timmermansa.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Niestety obawiam się, że to jest takie typowe podejście przedstawiciela kraju handlowców, z krajów z miast Hanzy. Im się tam przypomniało, że będziemy konkurować o ten sam surowiec, czyli tutaj jest pragmatyczne podejście Holendrów, Niemców do tego, żebyśmy nie ubiegali się o ten sam gaz w Baltic Pipe, jak i innych rurociągach, który jest kierowany z szelfu norweskiego do tej części Europy. Myślę, że to jest taka ta odwilż na czas ustabilizowania sytuacji na rynku energii czy gazowym i później szybko wrócimy do celów klimatycznych. Dlatego myślę, że powinniśmy się odnieść do tego, co my powinniśmy robić w Polsce na dłuższy okres czasu, na ten okres czasu transformacji, zanim przejdziemy do Polski wodorowej do 2050 r. Te dwadzieścia lat powinniśmy wykorzystać na wykorzystanie naszych mocy wytwórczych, już tych konwencjonalnych, plus rozwoju tego, co nam będzie służyło w kolejnych latach.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Jeszcze się odniosę do tych kwestii korporacyjnych, które tu były poruszane. Niestety wydaje mi się, że te nasze strategie są realizowane w naszych spółkach na podstawie key performance indicators (KPI), krótkich terminów, krótkich działań. To, co tutaj pani dyrektor przed chwileczką powiedziała – miałem to powiedzieć na końcu, ale powiem to na początku mojej wypowiedzi – nie wie prawica, co robi lewica. Przecież w każdej spółce były zapoczątkowane projekty, które mogły wspólnie wyprocedować bardzo dobry system wytwarzania energii niskoemisyjnej, bo przypomnę, że w Polskiej Grupie Energetycznej był realizowany projekt wychwytu CO2 carbon capture and storage/utilization (CCS/U). Był zaniechany już jakiś czas temu, w 2012–2013 r. W grupie Tauron w 2016 r. był zaniechany projekt metanizacji CO2. Teraz ten wspomniany blok IGCC, czyli zgazowanie węgla, wytwarzanie nośnika energii, czyli gazu syntezowego – nie syntetycznego, bo to jest coś innego niż SNG, który mógłby być wytwarzany między innymi z CO2. Gaz syntezowy mógłby nam zapewnić olbrzymie ilości energii właśnie do transformacji energetyki. To jest kopalnia Bogdanka: 10 mln wydobycia, 4 mld m3. Czyli już mamy uzupełnienie naszego bilansu, który na dzień dzisiejszy wynosi 20 mld, docelowo 30 mld. I teraz tak: czego mi brakuje w tym naszym „Krajowym planie na rzecz energii i klimatu”? To co właśnie było powiedziane: wspieranie technologii zgazowania paliw stałych, ale nie tylko paliw stałych, bo to również może być biomasa. To również mogą być odpady komunalne. Jeśli będziemy wspierać takie technologie właśnie typu IGCC, to my możemy realizować naszą gospodarkę w różnych kierunkach.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Kolejnym elementem jest wspieranie właśnie drobnej kogeneracji, rozproszonej kogeneracji i trigeneracji, bo również wspomina o tym, że powinniśmy produkować ciepło i chłód w małych, rozproszonych instalacjach, które są po pierwsze bardziej, że tak powiem, bezpieczne pod względem energetycznym. Po drugie – mają mniejsze straty na przesyle energii, a trzecie, co najważniejsze, jest to lokalne wykorzystanie ciepła, bo ciepła się na duże odległości nie da transponować. Więc jest to ciekawym faktem, że na przykład francuskiej spółce Veolia się opłaca iść w taki biznes, a polskim spółkom się nie opłaca. Jest to olbrzymi potencjał, ja przypomnę, że jest 2,5 tys. jednostek samorządu terytorialnego w Polsce. Gdyby w każdej wybudowano tylko 2 MW elektryczne, czyli bardzo małe instalacje, nieobjęte normami BaP i tak dalej, to jest moc całego Bełchatowa. To jest 5 GW mocy. My tutaj sobie zadajemy pytanie, pan z ministerstwa, pan minister Guibourgé-Czetwertyński też mówił, że musimy szukać innych rozwiązań. To jest bardzo proste. Szanowni państwo, 8 mld potencjału w biogazie. My na dzień dzisiejszy – bo też samorządy polskie oddały gospodarkę śmieciową, gospodarkę cieplną podmiotom zagranicznym i my to musimy z powrotem odzyskiwać – wysyłamy na kompostownie odpady zielone, które by mogły być też pewną formą energii po przetworzeniu, czyli tym biogazem. To wszystko jest emitowane do atmosfery i za to jeszcze mieszkańcy płacą po 500–600 zł za tonę odpadów zielonych. Jeszcze jest olbrzymi, niewykorzystany potencjał.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Chciałbym przypomnieć jeszcze o kolejnym elemencie, o którym się tutaj bardzo mało wspomina, rozwijanie technologii CCS/CCU, to jest wszystko przetwarzanie, wychwytywanie CO2. Przecież taki zielony blok w Połańcu, 200 MW – gdyby on miał instalacje do wychwytu i przetwarzania CO2, to on miałby wręcz ujemną emisję CO2. Przecież bilansujemy to tak samo w skali kraju. Jest pytanie, czy my faktycznie podchodzimy do tego w podejściu z polską racją stanu, polskiego zamierzenia, czy my chcemy dalej importować nośniki energii z zewnątrz i wysyłać polskie pieniądze poza kraj. Przecież musimy po pierwsze szukać naszych rozwiązań, naszych nośników energii, naszych możliwości wykorzystania. Wcale nie uciekałbym tak szybko i tak drastycznie od tego węgla, bo to mogą się okazać dobre technologie, że będzie ta emisja z jednostek konwencjonalnych – bo to nie tylko dotyczy węgla, ale to również dotyczy gazu, żebyśmy budowali gospodarkę obiegu zamkniętego, trzeba na emiterze spalin, na tym kominie zamontować instalację do uchwytu CO2. Japończycy mają skuteczność 95% wychwytu CO2 ze spalin. W polskich technologiach, w tej, która była testowana między innymi właśnie w Tauronie, to było 90%. Teraz sobie proszę przymierzyć: 90% z 850 kg CO2 na 1 MW z węgla kamiennego to jest poniżej 100 kg. Przy gazie to będzie poniżej 50 kg na 1 MW, czyli wchodzimy już w bardzo niskoemisyjne technologie, tylko musimy chcieć to wspierać.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Właśnie ostatnie moje pytanie, bo tego też nie zauważyłem, mimo że cieszę się, że się tam mówi też w tym programie o wodorze, ale wcale nie mówimy o projekcie wsparcia produkcji wodoru z OZE, a będziemy mieć bardzo dużą nadwyżkę OZE w najbliższym czasie, bo tak się to dynamicznie rozwija i tego nikt nie zatrzyma, ani fotowoltaiki, ani wiatraków. I w którymś momencie ta nadprodukcja zielonej energii będzie nam destabilizowała te stabilne moce wytwórcze, które muszą być, żeby utrzymać stabilność sieci, więc powinniśmy iść mocno w elektrolizę. O tym się mówi, są projekty w Unii Europejskiej wskazujące poprawę efektywności czy sprawności elektrolizerów, żeby to też były właśnie projekty typu power to gas, przejście do magazynowania energii z OZE poprzez energię chemiczną i wykorzystanie tego. Zwrócę tu uwagę tylko na to, że nadwyżkę energii elektrycznej z miesięcy letnich: lipca, czerwca, sierpnia, kiedy najlepiej pracują te wszystkie instalacje OZE, między innymi fotowoltaiczne, możemy zamienić na gaz, który odbierzemy z sieci polskiej, PGNiG-u w zimie, kiedy te instalacje nie pracują, a potrzebujemy też tym odbiorcom dostarczyć energię. Wtedy ta wysokosprawna kogeneracja zasilana choćby właśnie biogazem czy gazem z takiej konwersji SNG – bo to jest właśnie substytut gazu naturalnego, który może być wykorzystywany w rozproszonej kogeneracji. To jest efektywne. Myślę, że to jest jeden z kierunków przyszłości.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Jeszcze taka dygresja na koniec. Najtańsza jest zawsze energia ta, która jest zaoszczędzona. Pewnie druga w kolejności jest ta, którą możemy wyprodukować i jej nie marnotrawimy. Dzisiaj doprowadziliśmy do tego, można powiedzieć, że przez takie decyzje podjęte nie do końca z operatorami sieci, gdzie gminy, czyli jednostki samorządu terytorialnego, w ramach tych programów parasolowych doprowadziły do takiej sytuacji, że wiele instalacji OZE, tych fotowoltaicznych, niestety wyłącza się z uwagi na to, że nie ma gdzie tej energii odprowadzić. To jest niestety zmarnotrawiona energia, bo zostawiliśmy gadżety ludziom na ogródkach, na dachach i nie może to pracować z tą sprawnością, która jest założona. Więc już dzisiaj też powinniśmy się zastanawiać, powinny być takie rozwiązania wypracowane też w ministerstwie, żeby ta energia nie była marnotrawiona, żeby na sieciach niskiego napięcia we współpracy z jednostkami samorządu terytorialnego, operatorem sieci, ale również i firmą sprzedażową, która jest na danym terenie, tworzyć magazyny energii na sieciach niskiego napięcia. To, poza tym, że załatwimy ten temat prosumentów przez trzy miesiące czy cztery miesiące w roku, kiedy jest ta wyższa produkcja, to są również idealne magazyny energii na to, żeby gromadzić energię w porze nocnej czy wtedy, kiedy jest ta lepsza generacja energii, a mniejsze zapotrzebowanie, i oddawać ją w tych szczytach przedpołudniowych. Przecież zbudowanie kolejnych 100 MW w takim modelu to jest bardzo duży magazyn energii rozproszony na sieciach niskiego napięcia, który nas dotyczy na dzień dzisiejszy.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Myślę, że to wszystko powinno się ująć w „Krajowym planie na rzecz energii i klimatu”, dlatego że to będzie wpływało na zapotrzebowanie na energię pierwotną i na emisję CO2. Musimy szukać kompleksowych rozwiązań, a nie tylko wyrywkowych.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Mam nadzieję, że technologicznie sprawa magazynów energii poprawi się, bo to jest obecnie problem technologiczny, jeśli chodzi o magazyny energii. Faktycznie pan poseł ma rację, że są miejsca, gdzie mamy nadwyżkę, jeśli chodzi o zasoby. Po to zmienialiśmy ustawę dotyczącą właśnie tej energii prosumenckiej, żeby to zagospodarowanie wyglądało inaczej, dlatego że dystrybutorzy już mieli nadwyżkę energii w sieciach. Ta nadwyżka energii w sieciach, jeśli chodzi o fotowoltaiczną energię, ona jest znaczna, tak to można skrótem powiedzieć. Chodzi o to, że jeżeli przekroczyliśmy, powiedzmy, w miesiącu styczniu nasze potrzeby w miksie energetycznym, a więc mamy około 27% więcej, jeśli chodzi o zainstalowane moce energetyki odnawialnej, to teraz jest rzeczywiście problem w zakresie potrzeb, jak to przenieść, żeby ona mogła być wykorzystywana w tym czasie, kiedy nie jest produkowana, czyli w godzinach nocnych czy wieczornych. To jest kwestia właśnie tego, o czym mówimy, tworzenia tego miksu energetycznego, który jest konieczny w zakresie pewnych etapów mocy. Wydaje mi się, że powinniśmy to zrobić trzema etapami, tak jak tutaj jest pierwszy „Krajowy plan dla energii i klimatu na lata 2021–30”, to do tego krajowego planu musi być zrobiony miks energetyczny, żeby on został zrealizowany. Musi być powiedziane, ile, kto, gdzie danych mocy wybuduje, likwidując inne, biorąc pod uwagę nasze zobowiązania klimatyczne. To nie ulega wątpliwości, że musimy też zrobić taki sam program na lata 2030–2040 i 2040–2049, żeby dojść do tego końcowego etapu, jeśli chodzi o naszą przebudowę energetyki na rzecz efektu klimatycznego. To wymaga systematycznego działania i przygotowania rzeczywistego programu, który ktoś musi realizować.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">W tej chwili, że tak powiem, jest wielka bijatyka. Co by nie powiedzieć, to spółki energetyczne obecnie odkupują od prywatnych pola fotowoltaiczne i tu idą duże inwestycje i pieniądze odchodzą, kiedy te pola energetyczne mogłyby pozostać w tych samych rękach, w których są. Te pieniądze mogłyby być wykorzystane na całkiem inne inwestycje w spółkach energetycznych. To jest pytanie, czy to jest realizacja polityki założonej przez resorty. Jak to wygląda? Czy to jest realizacja tylko celu biznesowego? To jest kwestia rzeczywiście spięcia tego, żeby z tego powstała konkretna realizacja. Wydaje się, że mimo tych ograniczeń, które od 1 kwietnia będą funkcjonowały w zakresie prosumenta, widać dalej zainteresowanie i w tej dziedzinie to będzie się rozwijało. Jeżeli już w ciągu dwóch lat, może więcej, w ciągu trzech lat, dwóch i pół roku, prosumenci byli gotowi, otrzymując około 1,5 mld zł razem wsparcia, dokonać inwestycji na poziomie blisko 12 mld zł, 13 mld zł – to nie jest jeszcze całkiem oszacowane, ale to gdzieś w tym zakresie – to są wydatki, których państwo uniknęło, uzyskane kilkanaście miliardów inwestycji przy wsparciu 1,5 mld. To jest bardzo korzystne z punktu widzenia celu klimatycznego.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Z drugiej strony nie ma żadnego zainteresowania wśród prosumentów, żeby budować magazyny energii. One są po prostu za drogie. Dzisiaj wiemy, że magazyny energii nie spełniają swojego zadania z punktu widzenia ceny. Nikogo nie zmusimy, żeby robił sobie zapas na dwie, trzy godziny, wydając duże pieniądze. To jest ten problem, że musimy stworzyć jednak ten miks energetyczny, hamując to wszystko. Jeżeli prosument buduje, to niekoniecznie musi budować jednocześnie te rzeczy. My mamy postawione cele klimatyczne i cel budowy odnawialnych źródeł energii jako państwo, jako całość. W związku z tym, jeżeli jest prywatne, bardzo duże zainteresowanie fotowoltaiką, to z punktu widzenia państwowego powinniśmy się kierować na inne inwestycje. Widzę, że się dzieją rzeczy niekoniecznie w taki sposób. Resorty chyba nie bardzo się tym zajmują – tak bym to powiedział.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Zastanówcie się na ten temat, jak na to patrzeć wspólnie. To nie ulega wątpliwości, musi mieć miejsce ta współpraca między tymi dwoma resortami, żeby iść w takim kierunku. Wiadomo, że prosument nie wybuduje energetyki wiatrowej na morzu. To jest istotne. Wiadomo też, że prosument nie wybuduje energetyki wiatrowej w tym zakresie, który jest obecnie. Może trzeba im dać jakieś nowe rozwiązania, żeby prosumenci dodatkowo jeszcze dodali sobie do paneli także małe wiatraki lub inne rzeczy. Trudno mi powiedzieć, ale my musimy stworzyć taki miks energetyczny, który będzie nam zapewniał bezpieczeństwo energetyczne, a więc pewność dostaw. Możemy sobie natworzyć mocy, ale nie będziemy mieli pewności dostaw. I dlatego też cieszy to, że mieliśmy do chyba 2023 r. mieć 27% udziału w ilości zainstalowanej mocy z fotowoltaiki. To już chyba uzyskaliśmy, około 27%, ale nam to nie rozwiązuje żadnego problemu. Jest gospodarka rynkowa, ale w tej dziedzinie musi być jednak planowa, żeby wyszedł nam miks energetyczny. Musimy mieć narzędzia, które będą nas mobilizowały do tego, żebyśmy byli wstanie wyjść naprzeciw oczekiwaniom.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Ten temat, który nie był tutaj dzisiaj w ogóle poruszany w wypowiedziach, ale do którego Komisja Europejska podchodzi bardzo poważnie, to jest temat dotyczący podjęcia decyzji, że tam, gdzie chcieliśmy zastąpić gazem węgiel, żeby go nie zastępować gazem, pomyśleć o jakichś efektywniejszych rozwiązaniach klimatycznych, pozostawić węgiel. Oczywiście w tym temacie, że mamy ten 2049 r. przyjęty i postanowiony jako koniec użycia węgla w energetyce. Natomiast w jakim terminie będziemy odchodzili, tutaj na poszczególnych etapach mamy otwarte drzwi. Widzę tutaj, że tak powiem, że jest w tej chwili pewna przychylność Komisji Europejskiej do tego. Komisja Europejska chce uniknąć blackoutów, boi się tego.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Poseł Paweł Poncyljusz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Ale panie przewodniczący, czy ktoś z Komisji Europejskiej dał zielone światło na ten projekt uzgodniony ze związkami o wychodzeniu przez Polskę z węgla do 2049 r.? Ja nie przypominam sobie żadnej decyzji pomimo tego, że rząd już wielokrotnie mówił, że to już jest praktycznie u progu, żeby ta decyzja zapadła.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Poseł Krzysztof Gadowski (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dopiero złożono wniosek o notyfikację.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Ja bardzo przepraszam, ale formalnie Polska ma uzgodniony wcześniej 2060 r. z Komisją Europejską i zejście na 2049 r. to jest ustępstwo Polski od uzgodnionych wcześniej parametrów. Taka jest polityka i to jest kierunek, jaki zastał przyjęty w ramach Unii Europejskiej, i z tym się po prostu godzimy, bo jakie mamy wyjście. Natomiast 2049 r. był sukcesem Unii Europejskiej w stosunku do Polski, bo zrezygnowaliśmy z 2060 r., który był uzgodniony.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Poseł Paweł Poncyljusz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Jeszcze pamiętajmy o tym, że Polska wnioskuje o pomoc publiczną i dopłacanie do górnictwa węgla kamiennego i stąd jest 2049 r., ale to nie jest jeszcze dzisiaj. Przy scenariuszu roku 2060 to, że tak powiem, nie ma żadnych dopłat do górnictwa węgla kamiennego, a 2049 r. ma być też takim naszym trybutem wobec Komisji Europejskiej, że skracamy ten okres, ale oczekujemy na zgodę dofinansowania górnictwa, ale nie ma na razie na ten temat żadnej decyzji.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Tego szczegółowo nie wiem. Dzisiaj tutaj nie uzyskaliśmy informacji, na jakim etapie są negocjacje z Komisją Europejską. Nie stawialiśmy zresztą takiego oczekiwania na dzień dzisiejszy.</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-19.15" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Poseł Krzysztof Gadowski (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-19.16" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.17" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Ja nie do tego tematu. Myślę, że wszyscy to wiedzą, że dopiero złożono notyfikację przed kilkoma dniami i to na pewno było gdzieś powiedziane.</u> + <u xml:id="u-19.18" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Mam pytanie do pana ministra. Wspomniał pan minister o tych przyspieszonych pracach nad ustawą 10H, że Ministerstwo Rozwoju i Technologii nad tym pracuje. Po pierwsze, kiedy możemy się spodziewać tej ustawy, że rząd przyjmie i przedstawi ten projekt oficjalnie?</u> + <u xml:id="u-19.19" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">I drugi temat, to jest narodowa agencja bezpieczeństwa energetycznego. Nie wiem, czy rząd przyjął założenia, czy przyjął jakiś wstępny projekt tej ustawy. Kiedy możemy się spodziewać konkretnej ustawy w tym temacie? Czy rząd dalej podtrzymuje funkcjonowanie tego NABE w obecnej sytuacji w takim zakresie, o którym do tej pory słyszeliśmy przynajmniej medialnie? Takie informacje były przecież podawane.</u> + <u xml:id="u-19.20" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Jeszcze króciutkie pytanie, chociaż jest fundamentalny problem, ponieważ nie wiemy, czy w tej chwili to, co mamy robić w zakresie gazu jako tego paliwa przejściowego i elektrowni gazowych, jest zadaniem biznesowym, czy zadaniem politycznym, ponieważ biznesowo ono zaczyna być coraz bardziej wątpliwe, zważywszy po pierwsze na to, że z gazem może być kłopot, bez względu na to, jak będzie z Baltic Pipe, ale gaz w Norwegii może być droższy i tak dalej.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Z drugiej strony jeśli chcemy wybudować same nowe elektrownie, to powstaje po pierwsze problem finansowania. Który bank naprawdę zdecyduje się na to, żeby sfinansować tak niepewną inwestycję? Po drugie w tej chwili mamy zerwane łańcuchy dostaw we wszystkim. Nie ma stali, nie ma cementu. Wszystko rośnie w cenach. Tak naprawdę my nie wiemy, za ile my tę elektrownię postawimy. W związku z tym my musimy sobie na to odpowiedzieć, jak zapanujemy nad tym, czy to będzie właśnie wyzwanie polityczne, czy znajdziemy źródła finansowania. Proszę tylko odnieść się.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselTomaszPiotrNowak">I chodzi jeszcze o jedną sprawę. Aukcje wobec elektrowni gazowych i cena, którą uzyskały, wobec kryzysu gazowego. Jak to się ma do zadeklarowanych kosztów związanych z rynkiem gazowym mocy?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Już zamykam pytania, tylko jeszcze panie ministrze, jeżeli można. Czy pan dyrektor…</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Myślę, że lepsze będą odpowiedzi pisemne. Zarówno to ostatnie pytanie, które jest w naszym zakresie, jak i na te pytania, które są w zakresie Ministerstwa Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Bardzo dziękuję za udział w dzisiejszej podkomisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00281-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00281-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..512bea3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00281-01/header.xml @@ -0,0 +1,56 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00281-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 281/, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 114/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 281/, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 114/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">281</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR">114</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorJacekMarkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jacek Markiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekMarkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jacek Markiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekPedzisz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jacek Pędzisz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWlodzimierzTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Włodzimierz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + <org xml:id="PSR" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00281-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00281-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..235ffe2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00281-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,89 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dzień dobry. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W dzisiejszym porządku obrad mamy rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz indywidualnych kontach zabezpieczenia emerytalnego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę o zagłosowanie w celu sprawdzenia kworum. Głosujemy w celu sprawdzenia kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone w trybie zdalnym z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Wszyscy państwo dostali informację o tym, jak należy zgłosić się do zabrania głosu. Państwa, którzy są na sali, proszę o zalogowanie się do systemu. Państwa, którzy łączą się z nami zdalnie, również proszę o wpisanie kodu i zalogowanie się do systemu.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem dzień dobry, witam bardzo serdecznie pana ministra rodziny i polityki społecznej, pana Stanisława Szweda oraz wszystkich członków Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Otwieram wspólne posiedzenie. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny został państwu doręczony. Nie słyszę, żeby były uwagi do porządku obrad. Przechodzimy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Na 39. posiedzeniu 24 marca br. Senat przyjął ustawę o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz indywidualnych kontach zabezpieczenia emerytalnego (druk nr 2125). Senat zaproponował w swojej uchwale 3 poprawki. Marszałek Sejmu skierowała uchwałę do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy wszyscy już się zalogowali? Jak to wygląda? Ponieważ mieliśmy kworum, tylko będziemy musieli zamknąć głosowanie kworum, żeby przejść do głosowania nad poprawkami. To zamykamy głosowanie kworum i będziemy otwierać głosowanie nad poprawkami. Mamy 3 poprawki.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawka nr 1. W art. 2 w pkt 1, wprowadzenie do wyliczenia otrzymuje brzmienie: „IKE lub IKZE jest prowadzone na podstawie umowy zawartej przez oszczędzającego w formie elektronicznej pozwalającej na utrwalenie jej treści na trwałym nośniku, w formie dokumentowej pozwalającej na utrwalenie jej treści na trwałym nośniku lub w formie pisemnej, zwanej dalej „umową o prowadzenie IKE lub IKZE”. Jaka jest opinia ministerstwa o tej poprawce?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekMarkiewicz">To uzupełniające.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekPedzisz">Dokładnie, to poprawka uspójniająca. Nie mamy uwag co do treści.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mam takie pytanie. Komisje są połączone w trybie zdalny. Czy musimy w związku z tym głosować, czy wystarczy, jak zapytam, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję. Powiem tak, jest pewien problem, bo nie wiadomo, czy każdy będzie w gotowości wyrazić sprzeciw. To jest kwestia bezpieczeństwa. Myślę, że lepiej…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobra, to w takim razie głosujemy. Proszę przygotować do głosowania pierwszą poprawkę. Poprawka nr 1 uchwały Senatu. Opinia ministerstwa – pozytywna.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem pierwszej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Głosowało 73 posłów: za 68, nikt nie był przeciw, 5 osób się wstrzymało. Zatem poprawka pierwsza została pozytywnie zaopiniowana przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki drugiej. Jaka jest opinia ministerstwa o tej poprawce?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Również pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję. Ta poprawka tylko precyzuje i powoduje, że nie będzie żadnych wątpliwości w interpretacji tego przepisu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 2? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Są 3 poprawki Senatu. Wszyscy się zgadzają. Są niekontrowersyjne, czyszczące. Dlatego myślę, że wszyscy jesteśmy zdolni. Głosujemy tylko dlatego, że jesteśmy w trybie zdalnym.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Głosowało 80 posłów: za 78, nikt nie był przeciw, 2 osoby się wstrzymały. Zatem poprawka została pozytywnie zaopiniowana przez Wysokie Komisje.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki trzeciej: w art. 6 we wprowadzeniu do wyliczenia wyrazy „1 czerwca 2022 r.” zastępuje się wyrazami „1 lipca 2022 r.” Opinia ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję. Jest to zmiana merytoryczna, zmiana terminu wejścia w życie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Wydłużamy o 1 miesiąc. Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 3. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla poprawki trzeciej? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Głosowało 81 posłów: za 80, przeciw była 1 osoba, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawka została pozytywnie zaopiniowana przez Wysokie Komisje.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz indywidualnych kontach zabezpieczenia emerytalnego.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby kontynuować i aby posłem sprawozdawcą został pan poseł Włodzimierz Tomaszewski. Czy pan poseł się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Nie ma sprzeciwu. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie uchwały Senatu z druku nr 2125. Zamykam wspólne posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00093-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00093-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..bf87df1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00093-01/header.xml @@ -0,0 +1,97 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00093-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 93/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 93/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">93</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="ArturTrzeciakowski" role="speaker"> + <persName>Artur Trzeciakowski</persName> + </person> + <person xml:id="CezaryCierzan" role="speaker"> + <persName>Cezary Cierzan</persName> + </person> + <person xml:id="HannaSzeskaGrudzinska" role="speaker"> + <persName>Hanna Szeska-Grudzińska</persName> + </person> + <person xml:id="MarekOpowicz" role="speaker"> + <persName>Marek Opowicz</persName> + </person> + <person xml:id="MariaSkubniewska" role="speaker"> + <persName>Maria Skubniewska</persName> + </person> + <person xml:id="MateuszBerger" role="speaker"> + <persName>Mateusz Berger</persName> + </person> + <person xml:id="MonikaKozakiewicz" role="speaker"> + <persName>Monika Kozakiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PawelLulewicz" role="speaker"> + <persName>Paweł Lulewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MI Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuzastepcaszefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu, zastępca szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Izabela Antos</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMarchewka" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Marchewka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszAziewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Aziewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychMarynarzyiRybakowprzewodniczacyRadyOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychwojewodztwazachodniopomorskiegoJacekDubinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Federacji Związków Zawodowych Marynarzy i Rybaków, przewodniczący Rady Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych województwa zachodniopomorskiego Jacek Dubiński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <person xml:id="RafalZahorski" role="speaker"> + <persName>Rafał Zahorski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMAPJanKanthak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MAP Jan Kanthak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00093-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00093-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0cbf544 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00093-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,480 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam panie posłanki, panów posłów. Witam panią minister Izabelę Antos. Witam pana ministra Jana Kanthaka. Witam pana ministra Grzegorza Witkowskiego oraz wszystkich pozostałych zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat sytuacji finansowej i planów rozwoju stoczni zależnych od Skarbu Państwa w oparciu o wyniki finansowe za 2021 rok oraz polityki kadrowej w tych stoczniach. W scenariuszu mam napisane, że jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana ministra Witkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo ministrowie, państwo posłowie, mam zaszczyt przedstawić informację dotyczącą sytuacji finansowej w dwóch podległych pod Ministerstwo Infrastruktury stoczniach, w Morskiej Stoczni Remontowej „Gryfia” oraz Stoczni Szczecińskiej „Wulkan”. Obie zlokalizowane są w Szczecinie. W ramach informacji wprawdzie dla wszystkich w większości znanych, ale gwoli przypomnienia, Morska Stocznia Remontowa „Gryfia” świadczy usługi w zakresie remontów, przebudów oraz budów nowych jednostek, wykonuje remonty awaryjne statków wszelkich typów i różnej wielkości, od statków handlowych, promów pasażerskich, specjalistycznych jednostek wielozadaniowych po jednostki wojskowe.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Najważniejszą informacją, jaką możemy dzisiaj podać na podstawie sprawozdań finansowych, są wyniki finansowe, które wprawdzie są na stabilnym poziomie, ale z roku na rok jednak obserwujemy pewną tendencję wzrostową. W związku z procesem restrukturyzacji, modernizacji, w związku z procesem konsolidacji perspektywy są z miesiąca na miesiąc coraz lepsze. Mówię, że są, chociaż powinienem powiedzieć – w toku dalszych dyskusji będzie to szczegółowo opowiedziane – że byłyby lepsze, gdyby nie rosnące ceny stali, zawirowania na rynku międzynarodowym, ale to wszyscy wiemy. I tak za 2020 rok wynik był ujemny, wynosił minus 23 mln zł. Rozmawialiśmy na ten temat pół roku temu na posiedzeniu Komisji. Wyniki za 2021 rok niedługo będą oficjalne, ale już na podstawie wstępnych wyników możemy powiedzieć, że będzie to na plusie niecałe 24 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Zgodnie z założeniami zawartymi w planie modernizacji stoczni na lata 2020-2030, działalność operacyjna świnoujskiego zakładu „Gryfii” została wygaszona z końcem 2020 roku. Od ubiegłego roku stocznia prowadziła działalność w jednej lokalizacji w Szczecinie. Na wyniki spółki w ostatnich latach istotny wpływ miały rosnące koszty związane z realizacją projektów długoterminowych, jak ORP Lublin czy budowa czterech lodołamaczy dla Wód Polskich. Główną przyczyną generowania od dwóch lat wyższych kosztów w jednej i w drugiej stoczni były uwarunkowania gospodarcze wywołane pandemią COVID-19. Wyniki spółki w latach 2020-2021 obciążały również koszty ponoszone w związku z likwidacją i utrzymaniem nieruchomości w Świnoujściu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Pod koniec 2021 roku udało nam się w porozumieniu z Zarządem Morskich Portów Szczecin i Świnoujście sfinalizować transakcję sprzedaży nieruchomości likwidowanego zakładu w Świnoujściu. A więc wszystko zostało w kieszeni Skarbu Państwa, w skarbonce o nazwie Skarb Państwa. Chociaż były takie zakusy, nie ma żadnej mowy o tym, że pozbyliśmy się jako państwo terenów i infrastruktury po Morskiej Stoczni Remontowej „Gryfia” oddział w Świnoujściu. Przychód z tej transakcji ma umożliwić przeprowadzenie kluczowych inwestycji dla stoczni o charakterze rozwojowym i inwestycyjnym, w tym utworzenie dodatkowego nabrzeża w Szczecinie oraz pozyskanie nowego doku pływającego o nośności 27 tys. ton.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Zgodnie z planem modernizacji we wrześniu 2021 roku podpisano kontrakt na budowę doku. Stocznia Szczecińska „Wulkan” będąca vis à vis naszej stoczni remontowej rozpoczęła cięcie stali. Podpisano umowę leasingu na finansowanie nowego doku. Jak wszyscy wiemy i co też tłumaczyłem pół roku temu, państwo pamiętajcie, kompleksowy montaż finansowy, dający szansę na powodzenie całego projektu, to gros czasu, gros trudności i rozmów z różnymi podmiotami, partnerami.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Relokowano ze Świnoujścia i posadowiono w zakładzie w Szczecinie dok nr 7, wykonano podczyszczenie głębi dokowej przy doku nr 5, zakończono proces przenoszenia majątku produkcyjnego przeznaczonego do wykorzystania w Szczecinie, zakończono prace projektowe dotyczące wykonania usługi opracowania dokumentacji projektowej „Modernizacja infrastruktury na potrzeby posadowienia nowego doku przy nabrzeżu gdyńskim w Szczecinie” i we współpracy z firmą EKO-INWEST rozpoczęto procedurę wyboru wykonawcy robót budowlanych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o zagadnienie handlowe Morskiej Stoczni Remontowej „Gryfia”, plan sprzedaży w segmencie remontów statków zrealizowano w 102%. To też świadczy o tym, że rynek remontów jest bardzo duży. Potwierdza to to, co przewidywaliśmy, że rozpocznie się wielki boom na rynku remontów, a Morska Stocznia Remontowa „Gryfia” w Szczecinie jest dedykowana dużym statkom handlowym, ale też polskim armatorom, dedykowana do tego typu zadań. Przekazano armatorowi, czyli Wodom Polskim w Gdańsku cztery lodołamacze zamykając tym samym realizację kontraktu. Jesteśmy z nich bardzo dumni, ponieważ bezpieczeństwo przeciwpowodziowe na dolnej Wiśle w znacznym stopniu zostało poprawione. Najstarszy lodołamacz na dolnej Wiśle jest moim równolatkiem, ma czterdzieści lat. Mamy nowe lodołamacze, załogi są bezpieczne i gotowe, na szczęście w tym roku już nie będzie takiej sytuacji, jaka była rok temu, ale jesteśmy gotowi.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Przekazano norweskiemu armatorowi jeden z pierwszych na świecie statków towarowych z napędem hybrydowym. Wykonano trzy remonty statków do przewozu LPG. Wykonano remonty sześciu gazowców oraz przebudowę pogłębiarki dla armatora holenderskiego. Wykonano instalację do oczyszczania wód balastowych oraz na trzech jednostkach wykonano modernizację w zakresie instalacji nowych sterów strumieniowych. Jesteśmy akurat z tych remontów o tyle dumni, że obecnie i w najbliższym czasie stery strumieniowe czy oczyszczanie wód balastowych to będą główne zajęcia prowadzone w stoczniach remontowych na całym świecie. A więc im więcej kompetencji, im więcej klientów zadowolonych z usług świadczonych na terenie Morskiej Stoczni Remontowej „Gryfia”, tym lepiej.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Drugim punktem, panie przewodniczący, jest polityka kadrowa. Rozumiem, że od razu mam wyjaśnić temat zatrudnienia w „Gryfii”. W 2018 roku było tam zatrudnionych 678 osób, w 2020 było ich 633. W 2021 roku mieliśmy istotny spadek osób zatrudnionych do 440 osób. Ma to związek właśnie z likwidacją zakładu w Świnoujściu. Część osób postanowiła przejść do zakładu w Szczecinie, inne osoby zdecydowały się na osobisty rozwój swojej kariery. Stocznia w 2022 roku planuje zwiększyć zatrudnienie na stanowiskach robotniczych i nierobotniczych w zależności od potrzeb rozwojowych. W celu zrekrutowania nowych pracowników – zaczynamy się już borykać z tym problemem – prowadzimy działania polegające na wdrożeniu programu poleceń pracowniczych, kontynuacji współpracy z uczelniami wyższymi oraz poszerzeniu takiej współpracy o szkoły zawodowe i technika o profilu zawodowym, dialogu z agencjami pracy specjalizującymi się w zatrudnianiu obcokrajowców, ponieważ w ostatnim miesiącu, a nawet dwóch miesiącach, ten proces raczej się nie poprawi. W najbliższych tygodniach będzie duży odpływ pracowników obywateli Ukrainy z naszych stoczni. Nasze działania polegają na zamiarze prowadzenia rekrutacji za pomocą dedykowanych dla obcokrajowców portali ogłoszeniowych. To tyle, jeżeli chodzi o Morską Stocznię Remontową „Gryfia”.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Teraz dwa zdania na temat Stoczni Szczecińskiej „Wulkan”. Stocznia Szczecińska „Wulkan” prowadzi działalność usługową w zakresie wynajmu nieruchomości i infrastruktury stoczniowej, zarządzania budowami statków i jednostek pływających oraz świadczy specjalistyczne usługi dla partnerów stoczniowych. W 2021 roku główna działalność Stoczni Szczecińskiej „Wulkan”, w zgodzie z polityką właściciela, czyli Skarbu Państwa, w głównym stopniu była skoncentrowana na realizacji kontraktu na budowę doku pływającego o nośności do 27 tys. ton na potrzeby stoczni „Gryfia”. Rozbudowa organizacji spółki, w tym zatrudnienia, rewitalizacja infrastruktury postępowały wraz z przygotowaniem stoczni do produkcji stoczniowej. Przychody z tytułu produkcji okrętowej, co też jest w przeważającej części związane z budową doku, wzrosły w skali rok do roku w 2021 r. w stosunku do roku 2020 o 26%. Prognozowany wynik finansowy spółki za rok 2021 uwzględnia wzrost cen stali oraz innych kosztów materiałów i usług stoczniowych, a także utworzenie rezerw finansowych. Szanowni państwo, przychody netto ze sprzedaży w 2020 roku wynosiły 42,6 mln zł, natomiast w roku 2021 planujemy je w wysokości niecałych 50 mln. Jest to wzrost o jakieś 17 mln zł w zakresie przychodów ze sprzedaży.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Drugim istotnym elementem wpływającym na prognozowany wynik finansowy za ubiegły rok obrotowy było tymczasowo obniżenie wpływów z najmu powierzchni stoczniowych z uwagi na konieczność pozyskania tych obszarów dla rozpoczęciu budowy doku, a także wzrost kosztów wynagrodzeń przede wszystkim robotniczych. Już nie będę jak mantry powtarzał spraw związanych z covidem. Duża część wynajmujących tereny Stoczni Szczecińskiej „Wulkan” zawiesiła, nie wycofała, ale zawiesiła swoją działalność. Z tego tytułu w porozumieniu z zarządem Stoczni Szczecińskiej „Wulkan” nie wszystkie kontrakty były w 100% realizowane, ale podobnie jak na całym rynku my też jako zarząd jednej i drugiej stoczni musieliśmy być elastyczni, żeby nie stracić docelowo podnajemców i pracujących tam pracowników.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Zagadnienia operacyjne. Szanowni państwo, do najważniejszych zadań zrealizowanych w 2021 roku należy finalizacja zakupu linii do cięcia profili MULTIPROFILER oraz przyjęcie w listopadzie 2021 roku do używania linii automatycznego spawania. Inwestycje spółki w nowoczesny sprzęt do spawania i cięcia związane są z dążeniem do doskonalenia procesów produkcyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Bardzo ważna jest współpraca międzynarodowa z otoczeniem klasyfikatorów. Bez ich uznania nic, co zostanie wyprodukowane w stoczni, nie będzie miało prawa pracować. Towarzystwo TUV Thuringen potwierdziło certyfikację według odpowiedniej normy w zakresie wykonania stalowych konstrukcji budowlanych. Towarzystwo DNV potwierdziło certyfikację dla budowy jednostek pływających i konstrukcji offshore z ważnością do grudnia 2024 roku. Polski Rejestr Statków uznał stosowane procesy spawalnicze do budowy kadłubów i doków pływających na zgodność z przepisami klasyfikacyjnymi. Certyfikat jest ważny do marca przyszłego roku. We wrześniu 2021 roku odbył się audyt certyfikujący różnych norm ISO również pod nadzorem Polskiego Rejestru Statków w zakresie budowy, modernizacji jednostek pływających. W sprawie zagadnień handlowych, może jak będą pytania, oddam głos panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Zagadnienia kadrowe dotyczące zatrudnienia w Stoczni Szczecińskiej „Wulkan”. W 2018 roku było to 119 osób, rok później 129 osób, w 2020 roku 128 osób, a więc stabilnie. W 2021 roku było 148 osób zatrudnionych w Stoczni Szczecińskiej „Wulkan”. W 2022 roku przewidujemy, że wszystko będzie zależało od postępu budowy doku oraz innych bieżących potrzeb spółki. To tyle z mojej strony, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana ministra Jana Kanthaka o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Panie przewodniczący, panowie wiceprzewodniczący, Wysoka Komisjo, Ministerstwo Aktywów Państwowych nie wykonuje praw z akcji w stosunku do żadnej ze stoczni, natomiast wykonuje prawa z akcji w stosunku do Polskiej Grupy Zbrojeniowej, która jest zaangażowana w tematykę stoczniową. Tutaj są dwa podmioty, a mianowicie PGZ Stocznia Wojenna spółka z o. o. i Stocznia Remontowa „Nauta” SA. Sytuacja w PGZ Stoczni Wojennej, szanowni państwo, rzeczywiście nie jest wyjątkowo łatwa, wygodna i przynosząca same dobre wyniki finansowe. Spójrzmy prawdzie w oczy. Problemy finansowe wynikają z zasad realizacji projektów, zwiększenia zdolności produkcyjnych i remontowych Polskiej Grupy Zbrojeniowej oraz spółek zależnych w celu utrzymania potencjału krajowego przemysłu obronnego w zakresie realizacji zadań Modernizacji Technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, co przekłada się na ograniczenia dotyczące działalności na rynkach cywilnych, uzależnienia od zamówień związanych z projektami wojskowymi, kontynuowania zobowiązań kontraktowych Stoczni Marynarki Wojennej SA. w upadłości likwidacyjnej, wysokich kosztów stałych wynikających ze skali i jakości majątku produkcyjnego i brak zdolności kredytowej.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Są pewne jaskółki, które zwiastują, że sytuacja ulegnie poprawie. Jest to związane z potencjałem realizowanych w przyszłości kontraktów na Mieczniki, Orkany i Trałowce. Tak więc sytuacja powinna się stopniowo poprawiać, tym niemniej należy mieć na uwadze, że przyszłe kontrakty nie przełożą się w 100% na poprawę sytuacji finansowej. Istniejąca luka w portfelu zamówień spółki pomiędzy aktualnie realizowanymi projektami, które zakończą się w najbliższym czasie, a tymi, które zamierza realizować w przyszłości, dodatkowo wpływa na poważne problemy z utrzymaniem płynności. Tym samym należy mieć na względzie konieczność doraźnego dofinansowania bieżącej działalności spółki do momentu uzyskania przychodów z przyszłych kontraktów.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Jeżeli chodzi o Stocznię Remontową „Nauta”, tutaj problemy wynikają ze strat z tytułu prowadzonej działalności w segmencie nowych budów cywilnych, kosztów związanych z przechyłem doku nr 1 wraz ze statkiem HORDAFOR V, kar umownych i upustów z tytułu opóźnień w realizacji kontraktów realizowanych na rzecz Ministerstwa Obrony Narodowej, strat z tytułu wykorzystania gwarancji należytego wykonania przez klientów stoczni. W związku z trudną sytuacją Stoczni Remontowej „Nauta” na wniosek spółki podjęto działania, które skutkowały otworzeniem przez Sąd Rejonowy Gdańsk Północ przyspieszonego postępowania układowego. W ramach procesu restrukturyzacyjnego został opracowany plan restrukturyzacji. Plan ma na celu dokonanie optymalizacji kosztowej, modernizację infrastruktury stoczniowej, odbudowę kapitału własnego, trwałe uzyskania rentowności. Najważniejsze zadania w ramach procesu restrukturyzacyjnego Stoczni Remontowej „Nauta” w ciągu najbliższych lat to trwałe odzyskanie rentowności na działalności operacyjnej, uzyskanie docelowego poziomu etatyzacji, której efektem będzie stworzenie wyspecjalizowanej kadry o wysokich kompetencjach, kontynuacja działań w zakresie restrukturyzacji organizacyjnej i optymalizacji kosztowej, wdrożenie systemu informatycznego klasy ERP, uzyskanie finansowania zewnętrznego w formie pomocy publicznej na restrukturyzację.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">W ramach wspomnianego przeze mnie już realizowanego procesu restrukturyzacyjnego zrealizowano następujące działania: koncentracja działalności na remontach komercyjnych jednostek pływających uzupełniona o modernizację i przebudowę statków cywilnych – stocznia zakończyła działalność w segmencie nowych budów – koncentracja działalności w jednej lokalizacji, to jest na terenie przy ul. Czechosłowackiej w Gdyni oraz redukcja zatrudnienia w celu dostosowania jego poziomu do nowego modelu biznesowego. To tak na wstępie. W przypadku bardziej szczegółowych pytań poproszę o zabranie głosu pana prezesa PGZ Stoczni Wojennej albo panią prezes „Nauty”.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pani minister Izabela Antos. Bardzo proszę o informację. Nie ma pani minister? Pani minister jest zdalnie. Już chyba słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuzastepcaszefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Tak, teraz powinno być słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuzastepcaszefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni panowie ministrowie, szanowni państwo, przedstawię syntetycznie informacje w zakresie polityki kadrowej oraz sytuacji finansowej. Jeżeli będą szczegółowe pytania i konieczność przedstawienia bardziej szczegółowych informacji, to są z nami przedstawiciele zarówno Agencji Rozwoju Przemysłu, jak i spółek zależnych bezpośrednio zarządzających podmiotami stoczniowymi. W grupie kapitałowej Agencji Rozwoju Przemysłu, nadzorowanej przez prezesa Rady Ministrów, działa spółka Grupa Przemysłowa Baltic spółka z o.o., która posiada dwie spółki zależne o profilu typowo stoczniowym, Baltic Operator i Stocznię Gdańską oraz jeden podmiot działający w segmencie wielkogabarytowych konstrukcji stalowych Energomontaż Północ Gdynia. Gdańskie aktywa stoczniowe w postaci 81% akcji Stoczni Gdańsk oraz 50% udziałów spółki GSG Towers zostały nabyte przez Agencję Rozwoju Przemysłu w lipcu 2018 roku od prywatnego ukraińskiego inwestora Gdańsk Shipyard Group. W wyniku tej transakcji Agencja Rozwoju Przemysłu stała się jedynym właścicielem owych spółek.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuzastepcaszefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Sytuacja finansowa i operacyjna podmiotów w momencie zakupu była bardzo słaba, a liczba zamówień w portfelu była niewielka. W roku 2018 Stocznia Gdańska odnotowała ponad 20 mln zł straty netto, a GSG Towers około 69 mln zł straty przy przychodach odpowiednio 32 i 40 mln zł. Po przejęciu kontroli Agencja Rozwoju Przemysłu rozpoczęła działania mające na celu aktywizację przemysłu stoczniowego w ramach tzw. projektu Baltic. Działalność stoczniowa w oparciu o aktywa Stoczni Gdańskiej i GSG Towerd została umiejscowiona w spółce Baltic Operator. W 2019 roku Grupa Przemysłowa Baltic została dokapitalizowane przez agencję kwotą 200 mln zł, co pozwoliło rozpocząć proces restrukturyzacji spółek stoczniowych. Realizowana transformacja koncentrowała się na budowaniu portfela zamówień oraz poprawie efektywności ich realizacji. Działalność grupy została oparta na trzech filarach, produkcji konstrukcji stalowych, produkcji na rynek offshore i onshore oraz okrętownictwie, co umożliwiło dywersyfikację ryzyka i źródeł przychodów.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuzastepcaszefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Ostatnie dwa lata 2020 i 2021 były dla spółek stoczniowych okresem istotnego wzrostu, szczególnie w obszarze wież wiatrowych, jak i okrętownictwa. W tym czasie znacząco wzrosła produkcja wież wiatrowych. W 2020 roku grupa dostarczyła zagranicznym klientom 92 wieże, w 2021 wyprodukowano 142 wieże, a w roku bieżącym grupa planuje wykonać około 170 wież. Oznacza to prawie czterdziestodwuprocentowy średnioroczny wzrost produkcji. Sytuacja ekonomiczno-finansowa grupy Baltic ulega stopniowej poprawie. Istotnie wzrosły przychody spółek stoczniowych. W 2018 roku wyniosły one 71,5 mln zł, w 2019 roku 97 mln zł, w 2020 roku 212 mln zł. Wstępne dane za 2021 rok wskazują na przychody na poziomie 376 mln zł. Z kolei na rok bieżący zaplanowane zostały przychody na poziomie około 533 mln zł. Oznacza to, że przychody z działalności spółek stoczniowych na przestrzeni ostatnich lat, czyli w latach 2019-2021 wzrosły o około 290%, a średnioroczny wzrost wyniósł w tym okresie 74%. Wraz ze wzrostem przychodów spółek stoczniowych następuje systematyczne niwelowanie straty. Podczas gdy rok 2019 zakończył się stratą na poziomie 98 mln zł, 2020 rok stratą na poziomie 52 mln zł, w 2021 roku według wstępnych danych strata netto ulegnie zmniejszeniu do 23 mln zł.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuzastepcaszefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Zgodnie ze strategią, w kolejnych latach spółki z grupy Baltic będą umacniać swoją pozycję zarówno na rynku polskim, jak i na rynku zagranicznym. W roku przyszłym osiągną dodatnie wskaźniki rentowności. Sukcesywnie zwiększa się też portfel zamówień, a część realizowanych obecnie kontraktów ma charakter długofalowy i strategiczny. Wskazać przy tym należy, iż grupa realizuje zlecenia z rynku komercyjnego. W 2021 roku grupa Baltic zawarła kontrakt z francuską stocznią na wytworzenie trzech częściowo wyposażonych bloków wycieczkowców klasy Harmony. Bloki hotelowe o szacowanej wadze około 2,5 tys. ton będą stanowić część jednostki wyprodukowanej dla jednego z największych na świecie armatorów statków wycieczkowych, amerykańskiej firmy Royal Caribbean. Do bezpośrednich klientów grupy dołączają również inni międzynarodowi liderzy rynku wysoce skomplikowanych statków i instalacji offshore, między innymi niemiecki Meyer i norweski Ulstein.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuzastepcaszefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Celem grupy jest także uczestnictwo w krajowym łańcuchu dostaw dla morskiej energetyki wiatrowej na Bałtyku. W 2021 roku grupa podpisała list intencyjny wraz z innymi podmiotami na rzecz rozwoju morskiej energetyki wiatrowej na Bałtyku, deklarując gotowość współpracy oraz wzajemnego wspierania w łańcuchu dostaw materiałów i usług dla morskiej energetyki wiatrowej.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuzastepcaszefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Szanowni państwo, w kilku słowach chciałabym jeszcze przedstawić sytuację kadrową w spółkach stoczniowych skupionych w Grupie Przemysłowej Baltic należącej do Agencji Rozwoju Przemysłu. W spółkach tych pracuje łącznie 536 osób, z czego 90 zatrudnionych jest w podmiocie dominującym, a 446 osób w spółce zależnej Baltic Operator. Ponadto z podmiotami stoczniowymi całej grupy współpracuje w charakterze samozatrudnienia i kooperacji prawie 300 osób. Z uwagi na zwiększony portfel zamówień w obszarze okrętownictwa i obszarze wieżowym w bieżącym roku istotnie wzrosło zapotrzebowanie na pracowników. Przygotowane są działania o charakterze długofalowym mające na celu pozyskanie pracowników zdobywających umiejętności i kwalifikacje w ramach szkolnictwa zawodowego. Efekty tych działań będzie można odczuć dopiero za kilka lat, jednak podejmowane są też działania bieżące mające za zadanie pozyskać wykwalifikowany personel, między innymi z rynków wschodnich. Są dedykowane, skierowane do nich programy.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzstanuzastepcaszefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">W Grupie Przemysłowej Baltic i spółce zależnej Baltic Operator działają również związki zawodowe, z którymi pracodawcy systematycznie prowadzą dialog społeczny, między innymi w ramach cyklicznych spotkań mających na celu identyfikowanie problemów oraz poszukiwanie rozwiązań w oparciu o wspólne uzgodnienia.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PodsekretarzstanuzastepcaszefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za uwagę. Jeżeli są szczegółowe pytania, to jesteśmy do państwa dyspozycji wraz z przedstawicielami Agencji Rozwoju Przemysłu oraz Grupy Przemysłowej Baltic. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo, pani minister. Dziękuję panom ministrom za wprowadzenie nas do dyskusji, przedstawienie informacji. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Aziewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Panie przewodniczący, panie sekretarzu, panie podsekretarzu, Wysoka Komisjo, po raz kolejny spotykamy się na forum Komisji, żeby rozmawiać o efektach tzw. odbudowy przemysłu stoczniowego. Przypominam, że proces ten trwa już wiele lat. Padały określone obietnice, były wzbudzane nadzieje, natomiast koń, jaki jest, każdy widzi. Doceniam to, że w informacji, która została nam przekazana, są zawarte dane dotyczące sytuacji finansowej poszczególnych spółek stoczniowych. Przypominam, że przez wiele lat dopominałem się o to, dyskutując z ówczesnym ministrem, panem Markiem Gróbarczykiem. Ciągle był to problem nierozwiązywalny, a trudno jest rozmawiać o sytuacji firm nie znając ich wyników. Oczywiście mam pełną świadomość, że wyniki nie są jeszcze do końca oficjalne, ale już jakieś są. Można ocenić sytuację firm.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Jeżeli chodzi o Stocznię Marynarki Wojennej, niebawem minie pięć lat, odkąd … nie wiem czy pamiętacie państwo, jak w dniu 7 kwietnia 2017 roku pani premier Szydło, ówczesna pani premier Beata Szydło ogłosiła uratowanie Stoczni Marynarki Wojennej, dzisiejszej Stoczni Wojennej poprzez nabycie jej od syndyka. Wydaje mi się oczywistym, że uratowanie stoczni to jest doprowadzenie jej jako przedsiębiorstwa do samodzielnego funkcjonowania w otoczeniu rynkowym bez pomocy publicznej. Jak popatrzymy na wyniki, dramatycznie źle było w roku 2019. Stocznia miała, o ile dobrze pamiętam, minus 70 mln zł straty. Potem w 2020 było to minus 18 mln zł straty. Pytałem na posiedzeniu Komisji, skąd poprawa wyniku. Okazało się, że stocznia sprzedała rampę. Teraz mamy minus 1,5 mln zł. Wieść gminna niesie, że znowu Stocznia Wojenna coś sprzedała. Wydaje mi się, że jak mamy poważnie rozmawiać o sytuacji stoczni, to taka informacja też powinna się znaleźć w materiale. A więc poproszę o informację, czy w minionym roku były jakieś ruchy na majątku.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselTadeuszAziewicz">Pytając o politykę kadrową, dlatego że to ja jestem sprawcą, to ja składałem wniosek do Prezydium Wysokiej Komisji, żeby tak sformułować temat posiedzenia, pytałem też o rady nadzorcze. Wątek ten został skrzętnie pominięty, a w mojej ocenie w sytuacji tak trudnych firm, jak przykładowo Stocznia Wojenna, obowiązkiem właściciela jest szukać najlepszych. W organach spółek powinni znaleźć się najlepsi dostępni na rynku fachowcy. Kilkakrotnie na posiedzeniu Wysokiej Komisji pytałem, dlatego że najlepiej jest rozmawiać o konkretnych przykładach, żebyśmy nie odpływali w jakąś hipotetyczną przestrzeń, o pana Marka Dudzińskiego. Konkretna osoba, młody działacz PiS-u, nie wiem, czy już skończył trzydziestkę czy nie. Do momentu dojścia PiS-u do władzy szczyt kariery to jest poziom specjalisty. Bliski współpracownik pana Marka Horały, który zasiada w radzie nadzorczej Stoczni Wojennej. Moje pytanie jest twarde, kto zgłosił kandydaturę pana Marka Dudzińskiego. Czy nie było na rynku lepszych kandydatów? Czy na Pomorzu bądź w Polsce, dlatego że do Gdyni można dojechać, nie ma ludzi mających większe doświadczenie w zakresie restrukturyzacji przedsiębiorstw, gospodarki morskiej czy obronności? Dlaczego tak się dzieje?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselTadeuszAziewicz">Zwracam też uwagę na to, że w materiale jest napisane, że Stocznia Wojenna potrzebuje doraźnego dofinansowania do funkcjonowania. A więc jest pytanie oczywiście o podstawy prawne. Materia jest delikatna, dotyczy pomocy publicznej. Rozumiem, że są pewne ograniczenia związane z restrukturyzacją stoczni. Zresztą pytałem o to kiedyś na posiedzeniu Komisji, ale bardzo trudno jest uzyskać precyzyjne odpowiedzi. Ograniczenia wynikają z faktu, że kiedy pani premier Beata Szydło kupiła od syndyka Stocznię Wojenną, stocznia czy podległe jej struktury korzystały z wyłączenia zakazu udzielania pomocy publicznej związanego z sektorem obronnym. Prawdopodobnie to utrudnia w tej chwili szersze ruchy dotyczące Stoczni Wojennej, chociaż zupełnie naturalnym wydawałoby się, że trzeba szukać jakieś możliwości koncentracji, chociażby z przeżywającą problemy stocznią „Nauta”.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselTadeuszAziewicz">Jeżeli chodzi o stocznię „Nauta”, to trochę już się staje śmieszne, ale Wysoka Komisja i pan przewodniczący są świadkami, jak nie wiem już na którym kolejnym posiedzeniu pytam, ile kosztowało stocznię „Nauta” to, że za rządów pana prezesa Sławomira Latosa przewrócił się dok razem ze statkiem. Oczywiście gdzieś po Gdyni krąży ta informacja. Wiem to, ale czym innym jest przekazanie tego rodzaju informacji w sposób oficjalny, dlatego że to są duże kwoty, duże straty wizerunkowe.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselTadeuszAziewicz">Przy okazji pytań o politykę kadrową też chętnie bym się dowiedział, skąd w roli prezesa stoczni „Nauta” wziął się pan Sławomir Latos. Czy był jakiś konkurs? Kto zgłosił pana Latosa? Czy jak pan Lotos odchodził ze stoczni „Nauta”, otrzymał odprawę? Wiem, że w tej chwili funkcjonuje jako prokurent w Polskiej Spółce Gazownictwa. Są to dosyć fundamentalne pytania. Jeżeli wymieniam nazwiska, to nie na zasadzie złośliwości czy jakichś osobistych aluzji, natomiast po to, żeby nie być gołosłownym. Uważam, że obowiązkiem właściciela, chyba wprost wynika to nawet z racji stanu Rzeczypospolitej, dlatego że są to bardzo ważne firmy, jest spowodowanie, żeby w tych firmach rzeczywiście pracowali najlepsi, ponieważ są to firmy, które są trudne. Właściwie wszyscy, którzy wcześniej próbowali restrukturyzować przemysł stoczniowy, wychodzili z tego poobijani, dlatego że materia jest niezwykle ciężka. Tak naprawdę ciągle ponosimy konsekwencje przejścia od gospodarki, która była budowana pod potrzeby Związku Radzieckiego, do gospodarki rynkowej. Gdyby pan minister Gróbarczyk okazał trochę więcej pokory i korzystałby z dorobku ludzi, którzy wcześniej starali się problemy rozwiązać, wyjść im naprzeciw, pewnie stocznie byłyby w trochę lepszej sytuacji i uniknęlibyśmy sporu politycznego wokół stoczni.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PoselTadeuszAziewicz">Chciałbym jeszcze zapytać o „Nautę”, dlatego że jest ona w procesie restrukturyzacji. Odbywa się tam jakaś praca. Wynik jest lepszy, natomiast ciekawy jestem, jakie jest zadłużenie „Nauty”.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PoselTadeuszAziewicz">Natomiast jeżeli chodzi o spółki, które powstały w efekcie transformacji Stoczni Gdańskiej, dla mnie ciągle nurtujące jest pytanie, na które do tej pory nie udaje mi się uzyskać odpowiedzi. Mianowicie ile pieniędzy do tej pory włożyło państwo polskie w restrukturyzację firm tego obszaru? Zakładam, że była to Stocznia Gdańska im. Lenina, która potem przeszła określoną drogę. Mamy teraz Baltic Operatora, czy jak to się tam nazywa. Natomiast cały czas słyszę o dokapitalizowaniu, dofinansowaniu. Jak państwo wiecie, firma była sprzedana Ukraińcom, potem odkupiona od Ukraińców, nikt do końca nie chce powiedzieć za ile. Cały czas słyszę o jakichś kolejnych obietnicach, kolejnych nadziejach związanych z jakimś dokapitalizowaniem, przekazywaniem kolejnych środków, a wyniki są, jakie widać. To nie jest sukces, jeżeli patrzę na to, co państwo pokazujecie, jeżeli chodzi o wyniki finansowe stoczni.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PoselTadeuszAziewicz">Może tyle na początek. Dziękuję za uwagę. O godz. 12.30 prowadzę posiedzenie podkomisji. Jeżeli do tej pory jeszcze będę w stanie się odezwać, to pewnie spróbuję. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo panu posłowi. Pan poseł Dariusz Wieczorek. Później będzie pan poseł Michał Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Panie przewodniczący, państwo ministrowie, szanowni gości, po pierwsze, mam prośbę, żebyśmy przestali dyskutować, żebyśmy w danych przestali przedstawiać to, co się działo w latach 2008-2015, dlatego że to już przestaje być zabawne. Rządzicie i nadzorujecie przemysł stoczniowy od siedmiu lat, w związku z czym chcielibyśmy ocenić, jak rząd PiS-u odbudowuje przemysł stoczniowy. Tutaj nie ma co powoływać się na jakieś prehistoryczne rzeczy, tylko trzeba zobaczyć, co państwo robicie. Niestety, nie robicie tego dobrze, żeby była jasność. Wiemy doskonale, że przez siedem lat dołożyliście już około 2 miliardy złotych do tego całego biznesu. Niestety, efektów tego nie ma żadnych, oprócz tego, że dobrze sobie żyją zarządy spółek, które ponoszą gigantyczne straty.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Zacznę od stoczni „Gryfia”, dlatego że jest to najbliższa memu sercu stocznia. Przyznam się szczerze, że to, co tam robicie, oznacza, że szykuje się tam jakaś gigantyczna katastrofa. Chodzi o to, żebyśmy sobie zdawali z tego sprawę. Przynajmniej tak wynika ze wszystkich danych. Mam z tego powodu kilka pytań.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Po pierwsze, ile dołożyliście jako stocznia do ORP Lublin i do budowy lodołamaczy, czyli ile straciliście jako stocznia na tychże kontraktach. Po drugie, jaka jest ostateczna kwota bezsensownej transakcji, jeszcze raz chcę podkreślić, że bezsensownej transakcji dotyczącej sprzedaży oddziału w Świnoujściu. Jaka jest ostateczna kwota? Wynik finansowy za rok 2021 nie wynika z waszej świetnej działalności, tylko wynika z jednej transakcji na kwotę 50 czy 60 mln zł, które to 50 czy 60 mln zł po prostu przejecie, żeby była jasność. Tak się to skończy. W związku z tym proszę o ostateczną informację, jaka to jest kwota i czy transakcja jest już zakończona, czyli mówiąc krótko, czy Zarząd Morskich Portów Szczecin i Świnoujście skorzystał z prawa pierwokupu i czy środki finansowe zostały przekazane.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselDariuszWieczorek">Rzecz trzecia to kontrakt na budowę drugiego doku, nowego doku. Wrzesień 2021 roku, Stocznia Szczecińska „Wulkan”. Za chwilę do Stoczni Szczecińskiej „Wulkan” przejdziemy, a więc jest prośba o informację, na jaką kwotę opiewa ów kontrakt. Jaka jest planowana kwota na ten moment, dlatego że ona pewnie ulegnie zmianie ze względu na sytuację rynkową. Jaka jest planowana kwota na budowę doku? To oczywiście jest związane z umową leasingu, którą jak podaliście w informacji, też już podpisaliście.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselDariuszWieczorek">Rzecz trzecia to przeniesienie majątku z zakładów w Świnoujściu. Mam zdjęcia. Nie chcę Komisji pokazywać tego bałaganu. Stoczniowcy płacząc robili zdjęcia i pokazywali, jak majątek się marnuje, ale moje pytanie jest takie, ile „Gryfię” kosztowała cała operacja przeniesienia majątku w jakieś inne miejsca. Jest też informacja, że relokowano go ze Świnoujścia, przeprowadzono prace modernizacyjne i dok nr 7 posadowiono w zakładzie w Szczecinie. Ile operacja ta kosztowała, żebyśmy wiedzieli, o ile pomniejszone będą wpływy z transakcji. Sprzedaliście, ale przecież trzeba było przeznaczyć środki na likwidację majątku.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselDariuszWieczorek">Czwarta rzecz to jest kwestia dotycząca budowy doku. Tutaj przyznam się szczerze, chciałbym tylko sprecyzować, żebyśmy wiedzieli, że mówimy odpowiedzialnie o całej tej inwestycji. Mamy informacje, że zakończono prace projektowe dotyczące wykonania usługi opracowania dokumentacji projektowej w zakresie modernizacji infrastruktury na potrzeby posadowienia nowego doku. Zakończono prace projektowe dotyczące wykonania usługi opracowania dokumentacji. Proszę powiedzcie mi, czy dokumentacja jest zrobiona. Jestem inżynierem, ale takiego zapisu za cholerę nie rozumiem. Zakończono prace projektowe dotyczące wykonania usługi opracowania dokumentacji. Czy została zlecona, komu została zlecona, czy dokumentacja jest już gotowa? Prawda jest taka, że żeby projektować dok, tak mi się wydaje przynajmniej, być może znowu się mylę, ale po to, żeby projektować budowę doku, to dobrze byłoby wiedzieć, gdzie dok ma być posadowiony. A więc chyba najpierw powinna być dokumentacja, gdzie dok trzeba posadowić, po to, żeby wiedzieć, jak wielki dok należy wybudować, a dopiero później zlecać budowę doku. Być może jednak jest to inna procedura.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PoselDariuszWieczorek">Kolejna kwestia to kwestia dotycząca obłożenia, jeżeli chodzi o doki w stoczni „Gryfia” za rok 2021. Oprócz planowanych przychodów, które spadły, szczerze mówiąc, dziwię się trochę, dlatego że akurat w momencie pandemii raczej armatorzy właśnie remontują statki, skoro nie przewożą towarów, raczej remontują statki... Podobnie jest w budownictwie, które w tym czasie zanotowało wzrost, natomiast tutaj jest wyraźny spadek, jeżeli chodzi o przychody z usług. A więc jest prośba o informację, jak w roku 2021 doki były wykorzystywane.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PoselDariuszWieczorek">Oczywiście jest też kwestia pracowników. Pan minister powiedział o tym. Nie mam pretensji do pana ministra, dlatego że pewnie takie informacje panu ministrowi przekazuje zarząd spółki, że oto jacyś pracownicy ze Świnoujścia zostali zatrudnieni w „Gryfii” w Szczecinie. Proszę powiedzieć, ilu pracowników ze Świnoujścia zostało zatrudnionych w „Gryfii” w Szczecinie. Mam wrażenie, że niestety, pan minister jest oszukiwany, podobnie jak te wszystkie dane, które tutaj są przedstawiane. Załoga i związki zawodowe raczej mają inną ocenę sytuacji w stoczni „Gryfia” niż zarząd i pewnie pełnomocnik czy pan dyrektor, który za chwilę będzie mówił, jak jest świetnie. Od wielu lat jest to mówione. W związku z tym mam prośbę o informacje, ilu pracowników pracuje w tej chwili w Szczecinie. Jest prośba o informacje, ile kosztowało stocznię „Gryfia” wypowiedzenie umów. Już pomijam podłość w momencie, kiedy to się stało, a stało się przed Świętami Bożego Narodzenia, ale niestety, tak działacie. Ile operacja ta kosztowała „Gryfię”, dlatego że znowu trzeba było wypłacić odprawy, trzeba było pokryć wszystkie koszty. Mówię to w kontekście tego, że sprzedaliście nieruchomości. Jest pytanie, ile środków realnie, rzeczywiście będzie, jak się odliczy wszystkie koszty likwidacji. Mam wrażenie, że połowa kosztów to są koszty likwidacji, co tym bardziej wskazuje na bezsensowność procesu związanego z likwidacją oddziału.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PoselDariuszWieczorek">Wreszcie słynna stocznia „Wulkan”. Już nie nazywa się Stocznia Szczecińska, tylko Stocznia Szczecińska „Wulkan” spółka z o. o. Przyznam szczerze, że przychody z tytułu produkcji okrętowej wzrosły o 26,1%. Były to przychody związane z budową doku pływającego. A więc jest prośba o informację, jaki jest ten kontrakt. Jeszcze raz chcę zapytać, na jaką kwotę opiewa kontrakt, do kiedy ma być zrealizowany, jeżeli chodzi o czas. W tym kontekście proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o tę jednostkę, ten podmiot gospodarczy, de facto ma on przychody tylko i wyłącznie z najmu. Prawda jest taka, że majątek jest wynajmowany. Ale proszę zobaczyć, jakie gigantyczne straty są z roku na rok. W związku z tym pytanie jest bardzo proste. Czy czasami nie jest tak, że budowa doku będzie finansowana przez gigantyczne straty i zatapianie podmiotu „Wulkan” spółka z o. o. Środki finansowe na budowę doku gdzieś muszą się znaleźć. Jeżeli mówimy o tym, że przychody wzrosły o 26%, natomiast straty wzrosły o 600%, to znaczy, że generalnie coś tu jest nie tak w działalności gospodarczej. Chodzi o to, żeby to się nie skończyło tak, że majątek państwowy, który dysponuje „Wulkan”, będzie wydzierżawiany podmiotom prywatnym i podmioty te będą łupione, dlatego że straty gdzieś trzeba będzie pokrywać, w związku z czym drastycznie wzrosną czynsze i odpłatność za dzierżawę majątku.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PoselDariuszWieczorek">Mam pytanie dotyczące zatrudnienia w tejże spółce. Wzrosło ono o dwadzieścia osób rok do roku. Wieść gminna niesie, że znowu pozatrudnialiście różnych swoich działaczy partyjnych, więc jest prośba dotycząca tychże dwudziestu osób. Poproszę o informacje na piśmie, kto został zatrudniony z imienia i nazwiska, na jakich funkcjach, żebyśmy wiedzieli, co się stało od roku 2020 do roku 2021. Jeżeli się mylę, to rozumiem, że okaże się, iż są to pracownicy produkcyjni, ale niestety, mam obawy, że nie są to pracownicy produkcyjni, a znowu tworzy się dla jakichś ludzi jakieś dodatkowe miejsca pracy.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PoselDariuszWieczorek">Druga rzecz. Króciutko temat dotyczący „Nauty”. Mój przedmówca już o to pytał. Jest jakiś program nowa szansa. Jest to pożyczka z Agencji Rozwoju Przemysłu. Tutaj jest w wysokości 100 milionów złotych. Chciałbym dowiedzieć się, cóż to za program nowa szansa, na jakich zasadach to funkcjonuje, również w kontekście sytuacji ogólnoświatowej, z którą mamy w tej chwili do czynienia. Mówimy tutaj o Polskiej Grupie Zbrojeniowej. Pan minister sygnalizował kwestie dotyczące ewentualnie wzrostu przychodów. Jeżeli chodzi o inwestycje w polską armię i również jeżeli chodzi o flotę, czy są planowane inwestycje, czy są to remonty, czy jest to budowa nowych jednostek.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PoselDariuszWieczorek">I ostatnia sprawa to kwestia dotycząca offshore`u i Grupy Przemysłowej Baltic. Po pierwsze, pytanie formalne, dlatego że raczej lubię w biznesie jasność. Stąd pytanie. Agencja Rozwoju Przemysłu jest swoistą czapą nad wspomnianymi spółkami. W Energomontażu Północ Agencja Rozwoju Przemysłu ma 4,4% udziału, a Grupa Przemysłowa Baltic ma 95,96%. Jest pytanie, czy nie można, mówiąc krótko, uregulować praw własnościowych i mieć przynajmniej jasność, jeżeli chodzi o kwestie związane z udziałowcami, mieć 100% udziałów w Energomontażu Północ Gdynia.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#PoselDariuszWieczorek">Rzecz druga. Jeżeli chodzi o zlecenia dotyczące offshore` u, mówiła o tym pani minister. Wychodzi na to, że są to zlecenia, które idą z rynku zewnętrznego, natomiast moje pytanie jest takie, czy są rozmowy z polskimi koncernami, dlatego że przecież jest wdrażany cały plan dotyczący budowy farm offshore`owych na Bałtyku. A więc tutaj będzie potrzeba sporego potencjału wykonawczego, żeby projekty te zrealizować. Jest więc pytanie, czy w tym zakresie są prowadzone jakieś rozmowy i czy szykują się tutaj kontrakty.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#PoselDariuszWieczorek">Z uporem godnym tej sprawy, skoro Agencja Rozwoju Przemysłu ma programy nowej szansy, idąc w kierunku budowy offshore`u, zadaję pytanie, kiedy na poważnie zainteresujecie spółką ST3 Offshore ze Szczecina, majątkiem wartości pół miliarda złotych. Tyle środków zainwestowano w budowę tego nowoczesnego zakładu. W tej chwili jest tam syndyk. Aż się prosi, żeby zakład ten włączyć w cały program budowy polskich elektrowni offshore`owych. Tymczasem nie ma raczej jakiegoś szczególnego zainteresowania, w związku z czym namawiam do tego, żeby się poważnie tej sprawie przyjrzeć. Pewnie syndyk będzie wystawiał majątek na sprzedaż. Jest to majątek, który jest przy stoczni „Gryfia”, w związku z czym aż się prosi, żeby znowu mieć tutaj, na tym terenie jednego właściciela i żeby swoista synergia gospodarcza również w tym zakresie zafunkcjonowała. A więc jest pytanie do pani minister, kiedy się zainteresujecie ST3 offshore w Szczecinie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję, panie pośle. Jak zawsze bardzo zwięźle i precyzyjnie. Bardzo proszę, pan Michał Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Tu jestem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Potem pan poseł Marchewka.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Gwarantuję, że dla odmiany postaram się zmieścić w dwóch minutach maksymalnie. Szanowni państwo, otóż mam pytanie również dotyczące przede wszystkim Stoczni Remontowej „Nauta”, ponieważ ze strony pana ministra padła informacja na temat tego, jak spółka jest zarządzana. Wiemy, jakie są problemy, to już było powiedziane, więc nie będę wchodził w szczegóły, ale mam wrażenie, że informacja jest dosyć ogólna i mało konkretna. Brakuje mi bardzo konkretnych informacji. Otóż wiemy, że „Nauta” dzisiaj jest zadłużona, wiemy, że „Nauta” dzisiaj podjęła rozmowy ze swoimi wierzycielami, wiemy, że jest zawarty układ, ale nie wiemy, nie ma informacji, a chciałbym, żeby informacja ta padła, chociażby o jakich rzędach wielkości mówimy, jeżeli chodzi o zadłużenie ze strony spółki „Nauta”, ponieważ przemysł stoczniowy jest jednym ze strategicznych z punktu widzenia naszego państwa. Tak duża spółka w tak istotnym miejscu na przemysłowej mapie Polski może wcale nie zostać wyprowadzona na jakąś rentowność. A więc interesuje mnie to, jak duże dzisiaj jest zadłużenie ze strony „Nauty”, ponieważ tej informacji tutaj nie mamy.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMichalUrbaniak">I pytanie do pani minister Izabeli Antos dotyczące Agencji Rozwoju Przemysłu, dotyczące Grupy Przemysłowej Baltic. Zakładają państwo powrót do rentowności całej grupy kapitałowej w 2023 roku. Tutaj też brakuje mi informacji na temat tego, jakie prognozy państwo mają na rok 2022, rok 2023, jeżeli chodzi o ogólny bilans spółki. Mamy informacje o tym, jakie są planowane przychody, ale już nie ma informacji o tym, jakie będą bilanse. To też mnie interesuje, jak państwo przewidują, jak to będzie wyglądało.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMichalUrbaniak">Jest jeszcze kwestia dotycząca polskiego komponentu, polskich firm w budowaniu morskich elektrowni wiatrowych. Otóż podpisują państwo list intencyjny. Sama spółka, sama grupa kapitałowa ma kilkuset pracowników. Jestem przekonany o tym, że do wykonywania wielu działań potrzebni są też podwykonawcy. A więc interesuje mnie, jak wysoki procent firm, które są państwa podwykonawcami, to są firmy polskie, z którymi państwo współpracujecie. Powinno nam wszystkim zależeć na tym, żeby wspierać właśnie lokalne firmy, które mogą się rozwijać dzięki takim inwestycjom. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Bardzo precyzyjnie poniżej trzech minut. Bardzo proszę, pan przewodniczący Arkadiusz Marchewka. Następnie pan przewodniczący Płażyński. Proszę mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, zacznę od tematu, który dotyczy stoczni „Gryfia”. Skupię się na stoczni „Gryfia” i stoczni „Wulkan”. Wszystkie dane, które zostały przedstawione, wskazują chyba jasno, że wynik finansowy, który został przedstawiony, wstępny wynik jest tylko i wyłącznie efektem sprzedaży majątku w Świnoujściu za 58 mln zł. Chciałbym powiedzieć jasno, że rzuciliście sobie koło ratunkowe, ale z tego koła ratunkowego szybko zejdzie powietrze. Jeżeli 2020 rok stocznia zakończyła stratą netto w wysokości 23,5 mln zł, to jeżeli nie będzie strukturalnej poprawy po to, żeby zwiększyć przychody ze sprzedaży, to za rok również będzie trudna sytuacja. Taka jest prawda. Tutaj potrzeba efektu długoterminowego, a nie jednorazowego zastrzyku finansowego, który poprawi tylko na papierze t wynik finansowy. Patrzę na to i porównuję wyniki finansowe z tym, co było w roku ubiegłym. Widzę, że przychody netto ze sprzedaży rok temu wyniosły 175 mln zł, w roku ubiegłym 130 mln zł, a więc 45 mln zł ze sprzedaży mniej. A więc jeżeli popatrzymy na sprzedaż majątku i załatanie dziury, to jest zasadnicze pytanie, na ile zostały zmniejszone moce produkcyjne stoczni po sprzedaży Świnoujścia, po zlikwidowaniu stoczni w Świnoujściu.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że wielokrotnie byliśmy przez pana prezesa stoczni zapewniani o tym, że pracownicy będą dalej pracować. Pan minister też powiedział, że niektórzy przenieśli się do pracy do Szczecina, ale popatrzmy prawdzie w oczy. Na koniec 2020 roku w stoczni w sumie pracowało 626 osób. Teraz pracuje 440, a więc prawie 200 osób mniej. Dane wskazują jasno, że ci, którzy ze Świnoujścia zostali zwolnieni, w większości nie znaleźli pracy w Szczecinie. I taka jest prawda na temat tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na kwestie, które są zasadnicze i dotyczą cofnięcia się aż do 2017 roku. Stocznia „Gryfia” miała budować prom. Podjęto decyzję o tym, że promu dla Polskiej Żeglugi Bałtyckiej budować nie będzie. Teraz jest zupełnie inny projekt, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że Polska Żegluga Bałtycka, podpisując kontrakt ze stocznią „Gryfia”, zapłaciła w sumie około 14 milionów złotych za kontrakt, który nie został zrealizowany. Stępka została przez Polską Żeglugę Bałtycką kupiona. Jest nierozliczona kwestia zaliczek na wykonanie chociażby projektu. Jest to ponad 10 milionów złotych. Kontrakt został zerwany. W normalnych warunkach rynkowych ktoś, kto jest odpowiedzialny za przedsiębiorstwo, jeżeli jego kontrahent nie realizuje kontraktu z jego winy, oczekuje od niego zwrotu pieniędzy. Pytanie zasadnicze, co się stanie, jeżeli Polska Żegluga Bałtycka wystąpi o zwrot pieniędzy w związku z zaliczkami, które nie zostały zrealizowane w kontekście kontraktu. Umowa kontraktowa została podpisana, teraz jest podobno negocjowane zerwanie kontraktu. Czy 10 milionów złotych obciąży wtedy „Gryfię”, czy pieniądze te będą musiały zostać zwrócone?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Jest to pytanie, które chciałbym zadać, dlatego że nie wyobrażam sobie, żeby ktoś przeszedł do porządku dziennego w sytuacji, kiedy polski armator zapłacił grubych dziesięć baniek i nikt sobie nic z tego nie robi. Pieniądze zostały wyrzucone w błoto. Jest to nie do zaakceptowania. Chciałbym zapytać pana ministra, pana dyrektora, czy w ogóle są na taki scenariusz przygotowani. Uważam, że to jest znaczące zagrożenie. To tyle, jeżeli chodzi o stocznię „Gryfia”. Moim zdaniem jest to też bardzo mocno powiązane z sytuacją stoczni „Wulkan”. Pozwólcie państwo, że tylko coś odnajdę. Chodzi tutaj o relacje pomiędzy „Gryfią”, a stocznią „Wulkan”, na terenie której zresztą stępka cały czas stoi.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Generalnie patrząc na sytuację chciałbym zacząć od tego, że przychody ze sprzedaży stoczni „Wulkan” wyniosły 49 mln zł, strata ze sprzedaży prawie 13 mln zł, generalnie strata netto prawie 20 mln zł. Jest to chyba najgorszy z finansowego punktu widzenia wynik w historii funkcjonowania przedsiębiorstwa. Wygląda to bardzo źle. Teraz jest zasadnicze pytanie, jak to się stało, że spółka, która swoje główne przychody czerpie z wynajmu powierzchni, na których funkcjonują firmy prywatne, oczywiście w jakimś kontekście świadczy też usługi, mogła odnotować taką stratę. Zostało tutaj przedstawionych przez pana ministra kilka informacji na temat tego, że to była kwestia covidu. Niektóre firmy zawieszały kontrakty, ale czy w takim razie firmy, które funkcjonują w stoczni „Wulkan”, były zwalniane z konieczności płacenia czynszu? Czy firmy te nie płaciły za wynajem powierzchni? Chciałbym się tego dowiedzieć i zapytać o szczegóły.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dlaczego poruszyłem ten temat? Wrócę znowu do tematu budowy promu oraz stępki. Wiąże się to z tematem, który dotyczy „Gryfii”. Jedna z pań, która całe życie zajmowała się sprzedażą okien, która teraz jest twarzą gospodarki morskiej, jedną z twarzy gospodarki morskiej w Szczecinie i partii, jaką jest PiS, użyła takiego stwierdzenia co do stępki. Kiedy zapytano o to, że zostanie ona sprzedana po 2 zł za kilogram, powiedziała, cytuję: „Stępka będzie pewnego rodzaju pontonem służącym do eksploatacji i budowy nowego doku. Szykowany jest projekt. Zostanie ona kupiona przez Stocznię Szczecińską”. To znaczy przez stocznię „Wulkan”. Powiem tak. Jeżeli ta pani mówi, że to jest ponton, to raczej jest to Monty Python. Prawda jest taka, chciałbym powiedzieć tutaj publicznie, że jeżeli chodzi o stępkę i całe koszty, które są związane z przechowywaniem stępki w stoczni „Wulkan”, Polską Żeglugę Bałtycką w sumie kosztowało to prawie 1,2 miliona złotych. Jeżeli ktoś z państwa chce zaprzeczyć, to proszę to udowodnić. Ja mam takie informacje i wiem, że w sumie tyle to kosztowało. Informacja o sprzedaży stępki została przedstawiona z propozycją prawie 2 zł za kilogram. Są to 62 tony. Proszę zobaczyć, jaka to jest strata chociażby z tego tytułu. Chciałbym zapytać i może pan minister zna odpowiedź na to pytanie: czy pan minister potwierdzi, że Stocznia Szczecińska takie decyzje właśnie w kontekście tej wypowiedzi zapadły, że kawałek blachy, stępka miała zostać sprzedana za 1,20 zł za kilogram? Jest pytanie: czy Polska Żegluga Bałtycka podjęła decyzję o sprzedaży za taką cenę? Czy są uchwały zarządu w tej sprawie? O jakich ustaleniach publicznie przedstawiciele spółek Skarbu Państwa mówią w tym kontekście? Chciałbym zwrócić na to uwagę. Myślę, że jest to kluczowe, w sposób bardzo diametralny, a jednocześnie bardzo krytyczny pozwala ocenić to, co dzieje się w kontekście przemysłu stoczniowego. Jeżeli z tych wielkich pieniędzy ma być coś, co jest nazywane pewnego rodzaju pontonem służącym do eksploatacji i budowy doku, to to jest Monty Python. To wszystko jest żenujące. W ogóle te osoby, które mówią takie rzeczy, powinny być, po pierwsze, zdymisjonowane i nigdy więcej nie odpowiadać za podejmowanie decyzji w kwestiach, które są związane z gospodarką morską.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Natomiast przechodząc do pytań, które chciałbym zadać panu ministrowi i panu dyrektorowi Trzeciakowskiemu, który też jest z nami, to chciałbym zapytać, jak kształtują się działania przy negocjacji zerwania kontraktu na budowę promu i czy rzeczywiście stocznia „Gryfia” może zostać obciążona koniecznością zwrotu zaliczek, które zostały do tej pory wpłacone w związku z tym, że kontrakt nie został zrealizowany. Zadam jeszcze jedno pytanie. Jeżeli tutaj został podany wynik netto w wysokości 23 milionów złotych, a wiemy, że wstępne przychody ze sprzedaży wynoszą 130 milionów złotych, to czy pan dyrektor jest w stanie wskazać, jakie są w takim razie koszty działalności operacyjnej za ubiegły rok? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję, panie przewodniczący. Pan przewodniczący Płażyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKacperPlazynski">Panie przewodniczący, państwo ministrowie, szanowni państwo, przemysł stoczniowy to przemysł, o którym trzeba myśleć w dłuższej perspektywie czasowej niż tylko rok, dwa, trzy lata, a nawet więcej niż dekada. Rzeczywiście są wzloty i upadki na poziomie światowych rynków. Wszyscy o tym wiemy. A zatem chciałbym bardziej skupić się na kwestiach naszej polityki stoczniowej jako polityki długofalowej, chciałbym trochę więcej usłyszeć o programie Miecznik, skupić się w tej chwili może na PGZ Stoczni Wojennej. Rzeczywiście jest taki program. Chwała ministrowi Błaszczakowi za to, że się na to zdecydował, że w końcu polska flota, Marynarka Wojenna ma mieć jednostki z prawdziwego zdarzenia mogące działać nie tylko na Morzu Bałtyckim, ale też na wszystkich wodach, morzach i oceanach, może bronić naszych interesów. Jest to kontrakt podpisany z Brytyjczykami, który również dla naszego przemysłu stoczniowego, nie tylko dla Marynarki Wojennej, ale dla całego przemysłu stoczniowego jest kontraktem chyba największym w historii. Takich jednostek jeszcze nigdy nie budowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKacperPlazynski">Przemysł zbrojeniowy, jeżeli chodzi o budowę okrętów, to jest zupełnie coś innego niż budowa okrętów cywilnych, inna technologia, inne zaawansowanie, inne procedury. A więc jest to naprawdę skok na bardzo głęboką wodę. W związku z tym chciałbym, żeby pan minister i pan prezes, gdyż zdaje się, że jest również pan prezes PGZ, jak pan mówił, panie ministrze, nieco szerzej wypowiedzieli się w tej sprawie. Z jednej strony, kiedy, jeżeli mówimy o takim kontrakcie, wielkim kontrakcie, zacznie on przynosić dochody polskiej Stoczni Wojennej, skoro w najbliższym czasie będzie ona musiała operować za pomocą pożyczek z PGZ? Kiedy to się zacznie zwracać stoczni? Wiem, że były takie zamysły, że polskie stocznie w kontekście owego kontraktu w ciągu kilku lat mają być włączone w łańcuchy dostaw. Były plany, żeby wspólnie z Brytyjczykami w przyszłości uczestniczyć w budowie jednostek na poziomie liniowej produkcji również dla innych państw, które brały udział w zamówieniach, w przetargach na fregaty. Jak to wygląda, jakie są perspektywy również w tym zakresie? Czy jesteśmy dogadani z Brytyjczykami nie tylko na budowę trzech fregat, tylko w szerszym stopniu, w ramach szerszej współpracy naszych stoczni? Czy to znaczy, że nasz sektor obronnościowy, stoczniowy ma się w jakimś sensie, może nie instytucjonalnym, ale przynajmniej gospodarczej walki o rynki, de facto połączyć ze stoczniami brytyjskimi, które są jednymi z najlepszych na świecie? Wydaje mi się, że coś więcej wypadałoby powiedzieć na posiedzeniu Komisji w kontekście długofalowej perspektywy rozwoju. Jak mówię, jest to kontrakt, jakiego jeszcze w Polsce nie było, i chwała za to.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKacperPlazynski">Natomiast nie byłbym sobą, gdybym łyżki dziegciu w nieco innej sprawie nie włożył gdzieś do tej beczki. Tutaj jest pytanie bądź prośba do pani minister Antos. Wszyscy musimy dbać o nasze stocznie. Są to zakłady, które mogą być dźwignią innowacyjności naszych gospodarek, są to duże zakłady również o znaczeniu strategicznym. Widzimy, że sytuacja jest niespokojna. To nie jest tylko kwestia zerojedynkowego podejścia, czy coś w danym momencie przynosi dochód czy nie, ale są to zakłady, które są bardzo potrzebne w czasach niepewnych. Przemysł jest potrzebny w czasach niepewnych, można uruchamiać tam różne produkcje. Nigdy nie wiadomo, po co dana infrastruktura może się nam przydać, nawet jeżeli teraz nie zawsze widzimy w konkretnym momencie korzyść materialną. Musimy dbać o to, żeby wszystko się działo transparentnie, żeby finanse rzeczywiście szły w dobrych kierunkach.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselKacperPlazynski">Przyznam, że mam kłopot z grupą Baltic Operator. Pani minister jako skromny poseł prosiłem o pewne informacje ze strony zarządu grupy. Musiałem wielokrotnie prosić. Po przekroczonych terminach w końcu udzielili mi odpowiedzi, w końcu uzyskałem jakieś naprawdę bardzo niepełne informacje, mimo że pytałem o informacje, jak mi się wydaje, publiczne. To nie może być tak, że współpraca na poziomie posłowie a jakaś konkretna spółka Skarbu Państwa wygląda w ten sposób, że można odczuć pewne lekceważenie czy w jakiejś formie niepełną chęć współpracy. Przepraszam, ale jest to obowiązek zarządu spółki, żeby starać się, żeby współpraca była jak najlepsza. Wolę rozmawiać bilateralnie o pewnych sprawach niż np. na posiedzeniu Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, gdzie często pewne szczegóły są bez znaczenia dla szerszego horyzontu, nie mają takiego znaczenia, a może z mojego lokalnego punktu widzenia mogą mieć znaczenie. W związku z tym bardzo proszę może o wyjaśnienie niektórym zarządom spółek, co to znaczy interwencja poselska, co to znaczy informacja. Proszę też o wpłynięcie na ten konkretny zarząd, dlatego że na pewno będę się z nim jeszcze wielokrotnie kontaktował, żeby jednak podchodzić do tych spraw nieco bardziej poważnie, a nie z pewnego rodzaju sobie znaną lekceważącą nutą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo panu posłowi. Jeszcze pan poseł Hoc się zgłasza. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, państwo ministrowie, Wysoka Komisjo, szanowni goście, scenariusz posiedzeń Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej w aspekcie przemysłu stoczniowego zawsze ma ten sam przebieg. Oto są zatroskani posłowie opozycji totalnej, którzy sami się nazwali opozycją totalną, niestety, a którzy są obdarzeni albo dotknięci amnezją, czyli niepamięcią, niestety, dotknięci również tym, że nie oceniają rzeczywistości taką, jaką ona jest. Jeżeli pan wiceprzewodniczący mówi o pewnych skojarzeniach z Monty Pythona, to od razu sobie was skojarzyłem z tym, jak to kiedyś po kraju jeździła grupa kuglarzy. Miała zasadę, którą nazwę po łacinie fumum vendere, czyli sprzedawanie dymu albo mamienie społeczeństwa. Jesteście w tym bardzo doskonali.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselCzeslawHoc">Jeżeli jeden z przedmówców pyta, jaką rekomendację miał ten do rady nadzorczej, ta pani od okien, to ja się was spytam, jaką rekomendację miał pan minister skarbu Aleksander Grad, kiedy Katarczykom sprzedawał stocznię. Sprzedawał tak skutecznie, że stocznia została zlikwidowana. Praktycznie jesteście grabarzami stoczni, w ogóle przemysłu stoczniowego. Jakie rekomendacje miał pan premier Donald Tusk, kiedy mówił, że absolutnie pomoc publiczna jest niedozwolona, gdy tymczasem Niemcy, Francuzi z pomocy publicznej, unijnej korzystali, nowocześnie budowali i modernizowali sobie stocznie? Takie rekomendacje? Jeżeli mówicie, że teraz jest bałagan, to ja się pytam, a co było w tamtych latach, kiedy 4 tys. ludzi straciło pracę i kiedy w Stoczni Szczecińskiej hulał wiatr. Co proponowaliście? Kursy proponowaliście dla bukieciarzy, proponowaliście, że wszyscy stoczniowcy mogą być bukieciarzami, psimi fryzjerami, oczywiście z całym szacunkiem dla tego typu zawodów. Wtedy nie było bałaganu, nie dostrzegaliście tego, tylko teraz rzeczywiście dostrzegacie bałagan.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselCzeslawHoc">Mówicie, że nic nie zostało zrobione. Proszę państwa, jeżeli zobaczymy budowanie terminalu w Świnoujściu, tunel pod rzeką Świną, pogłębienie toru wodnego do portów Szczecin i Świnoujście, oczywiście kwestię infrastruktury drogowej, S3, kiedy praktycznie jedziemy teraz od Bałtyku do Czech, i pewne inne kwestie, jak chociażby budowę lodołamaczy, to znaczy, że nic nie zostało zrobione? Nic nie widzicie? Nie oglądacie tego albo nie kojarzycie tego?</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselCzeslawHoc">Proszę państwa, jeszcze mówicie, że jest ciężko. Oczywiście przemysł stoczniowy to bardzo ciężka kwestia, czego najlepszym dowodem jest to, że dwie firmy niemieckie, dwie stocznie niemieckie ogłosiły upadłość. Dwie stocznie niemieckie ogłosiły obecnie upadłość. Rzeczywiście jest to rynek bardzo trudny. Ze zgliszcz, do których doprowadziliście, bardzo trudno jest odbudować rynek przemysłu stoczniowego. Nie słuchaliście tego, co mówili wiceministrowie, że jest zła kwestia? Przecież wiadomo, że praktycznie 90% zamówień to są stocznie chińskie, koreańskie, japońskie, a więc rzeczywiście trudno doczekać się kwestii rozbudowania, modernizacji.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselCzeslawHoc">Jeżeli mówimy o Agencji Rozwoju Przemysłu, Grupie Przemysłowej Baltic, Ship Building, konstrukcjach offshore, konstrukcjach onshore, a więc na lądzie, wieżach wiertniczych, to wszystko się dzieje. To się dzieje. Dlaczego tego nie widzicie? Dlaczego nie widzicie morskich farm wiatrowych, itd.? Dlaczego nie widzicie, że stocznia „Wulkan” buduje dok, który praktycznie będzie najnowocześniejszym, jednym z największych na Bałtyku, buduje dok nr 8? Trzeba to wiedzieć. Oczywiście, że było wtedy rozczłonkowanie. Przecież skompletować to wszystko, te wszystkie kwestie, które rzeczywiście... Było to poszatkowane, nie dosyć, że był chaos, totalny bałagan, wyprzedaż i zgliszcza, to jeszcze wszystko było poszatkowane tak, że trudno było to wszystko skompilować, wszystko skomasować, jeżeli chodzi o odbudowę przemysłu stoczniowego. Tak jak tutaj powiedziano, to nie jest rok, dwa, trzy, cztery lata. Zniszczyć jest łatwo. Zniszczyliście to w sposób perfekcyjny, bardzo koncertowy, natomiast odbudować...</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselCzeslawHoc">Oczekiwałbym od państwa, że z troską pochylacie się nad przemysłem stoczniowym, oczywiście są błędy, są praktyczne niedociągnięcia, być może zaniechania, ale z troską, dlatego że praktycznie wszyscy jesteśmy z Pomorza, wszyscy jesteśmy za tym, żeby przemysł stoczniowy został odbudowany. Mamy kwestie, które trzeba rzeczywiście wspierać, ale nie bądźcie cały czas od siania defetyzmu, czarnowidztwa. Praktycznie, tak mi się wydaje oczywiście, myślę, że tak nie jest, ale tak mi się wydaje, że stępkę chcielibyście, nie wiem, wziąć do domu i cały czas tylko epatować stępką, itd. Zobaczycie jeszcze. Mamy przecież trzy plus jeden, opcję budowy promu. Pan minister Grad wraz z wiceministrem w czasach, o których mówię, chciał sprzedać Polską Żeglugę Bałtycką za przysłowiową czapkę gruszek, za garść orzechów, za 30 mln zł, a teraz kapitał Polskiej Żeglugi Bałtyckiej wynosi 700 mln zł, ponad 700 mln zł. Taki jest kapitał Polskiej Żeglugi Bałtyckiej. Budujemy promy trzy plus jeden. Jesteśmy wręcz potentatem na rynku żeglugi promowej. Polska Żegluga Morska modernizuje się, rozwija się. Jest nowe zatrudnienie, jest odbudowany kapitał ludzki, który zniszczyliście, dlatego że ludzie musieli wyjechać na inne, zagraniczne rynki pracy.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PoselCzeslawHoc">A więc idzie do przodu, oczywiście idzie mozolnie, bardzo trudno. Mówicie, że dokapitalizujemy. A co mamy robić, nie dokapitalizować? Z tego wszystkiego mamy dalej robić zgliszcza, nie wiem, znowu kursy organizować? Ja ze swojej strony oczywiście cały czas wspieram i będę wspierał. Cały czas z uwagą słuchałem tego, co mówili poszczególni wiceministrowie. Jest nawet skumulowany zysk, jak powiedziała pani minister, jeżeli chodzi o Grupę Przemysłową Baltic. A więc są zyski, jest poprawa, budujemy, modernizujemy się, itd., itd. Trzeba wspierać.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PoselCzeslawHoc">Mam tylko jedno pytanie. Wiemy, że budujemy promy z nowymi silnikami LNG plus baterie czy olej napędowy. Czy przestrzegamy wpływu dekarbonizacji? Jeżeli chodzi o przyszłość, czy odpowiednio wdrażamy dyrektywy? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo, panie pośle. Mam prośbę. Panowie posłowie, zostawcie nasz skarb narodowy, stępkę i już się jej nie czepiajcie. Zajmijmy się czym innym. Bardzo proszę, jeszcze pan przewodniczący Marchewka. Bardzo krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Panie pośle, te wszystkie działania, o których mówię, są właśnie podejmowane w trosce o to, żeby nikt nie niszczył tego, co ma dla gospodarki morskiej, polskiej gospodarki morskiej wielką wartość. Jeżeli pan mówi, używa wobec mnie dosyć nieeleganckich sformułowań, to wie pan, ja też mogłem napisać, że to wy jesteście nie tymi, którzy odbudowują, tylko jesteście mistyfikatorami, dlatego że opowiadacie jedno, a nic z tego nie wynika. Największym problemem tego wszystkiego jest brak efektów. Powiem panu, dlaczego. Coś chcę panu pokazać. Panie pośle, widzi pan? Widzi pan ten prom? To jest prom, który niemiecki przewoźnik właśnie odebrał. Zaraz będzie on pływał po Bałtyku, woził pasażerów. Wasz prom miał w tym roku też pływać.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselCzeslawHoc">Nasz, nie wasz.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Tak wasz, dlatego że jest promem widmo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselCzeslawHoc">Jesteśmy Polakami.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Jest promem widmo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselCzeslawHoc">Nasz prom.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Jest promem widmo. Miał też pływać. Dzisiaj jesteśmy pięć lat w plecy przez waszą niekompetencję. I to jest największy problem tego, o czym mówimy. Stępka jest tylko tego symbolem, a problem jest taki, że polscy armatorzy, ci, o których pan mówi, ci, których pan tak chwali, których wszyscy będziemy chwalić, zostali przez tę decyzję wyprzedzeni przez konkurencję. Pięć lat zostało stracone. Jeżeli pan mówi, że jesteśmy potentatami, to tak nie jest, nie jesteśmy. Mówi pan o tym, o Polskiej Żegludze Bałtyckiej, że budujemy promy trzy plus jeden. Przecież pierwszy prom nie będzie dla Polskiej Żeglugi Bałtyckiej. Panie pośle, naprawdę proszę, żeby pan spojrzał na to krytycznie, spojrzał pan na to, co się dzieje i zwrócił uwagę na te sprawy, które wymagają poprawy, które są konieczne do skrytykowania. Nie można udawać, że wszystko jest świetnie, skoro z jednej strony wyniki finansowe oraz sprawy dotyczące budowy promu wskazują jasno, że sytuacja jest dramatyczna, wręcz krytyczna w niektórych momentach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan Rafał Zahorski. Pełnomocnik marszałka województwa zachodniopomorskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselCzeslawHoc">Cały czas tylko... Panie przewodniczący, nie wasz prom, tylko nasz prom. Jesteśmy Polakami. Po drugie...</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Nie, to nie jest nasz prom. Prom razem ze stępką jest waszym wstydem.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselCzeslawHoc">To jest polski prom.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panowie, bardzo proszę skończyć tę dyskusję, awanturę. Nie ma potrzeby. Pan Rafał Zahorski.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#RafalZahorski">Dzień dobry, panie przewodniczący, Witam szanowne panie i panów posłów. Szanowni goście, dokładnie przejrzałem materiały, które zostały dostarczone przez ministerstwo odnośnie do dwóch stoczni, które najbardziej mnie interesują. Mowa jest o Stoczni Szczecińskiej „Wulkan” i o Morskiej Stoczni Remontowej „Gryfia”. Mam następujące zagadnienia, którymi chciałbym się z państwem podzielić, ewentualnie zadać pytania. Proszę państwa, kierownictwo „Gryfii” chwali się rekordowymi wynikami, które wynikają ze sprzedaży najcenniejszego aktywa „Gryfii”. Mówię o stoczni w Świnoujściu, czyli stoczni, która była w najlepszej lokalizacji, jeżeli chodzi o branżę stoczniowo-remontową w ogóle w całym województwie zachodniopomorskim. Na sprzedaży nieruchomości w Świnoujściu „Gryfia” zarobiła na czysto 42 miliony złotych. Wyłączając wpływ jednorazowego zdarzenia w 2021 roku „Gryfia” przyniosła tradycyjną stratę około 18 milionów złotych.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#RafalZahorski">Chciałbym państwu powiedzieć, że ze wszystkich spółek, których wyniki zostały zaprezentowane przez poszczególne ministerstwa, jedyna stocznia, która nie pokazała swoich wyników na sprzedaży, to Morska Stocznia Remontowa „Gryfia”. Oczywiście wyniki na sprzedaży za rok 2021 są ze stratą. Jak rok temu mówiłem państwu na posiedzeniu Komisji, strata jest wyższa jak w roku 2020. Zaraz na dniach pojawi się gdzieś w wersji bardziej oficjalnej. Wszyscy będziemy ją znali, ale dziwię się, że zarząd „Gryfii” tę danę celowo ukrył. W związku z tym zysk na czysto, proszę państwa, wychodzi w Świnoujściu w wysokości 42 mln zł. Kierownictwo „Gryfii” widzi sukces w wykazaniu tak naprawdę straty minus 18 mln zł przy jednoczesnym spadku obrotów. Przypomnę państwu, że obroty stoczni spadły ze 175 na 130 mln zł. Jest to oczywiście też zasługa tego, że zlikwidowano destrukcyjnie całą dochodową stocznię w Świnoujściu. Jak się okazuje na podstawie wyników za rok 2021, jednak Świnoujście przynosiło dochody, a nie straty, jak mówiono poprzednio.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#RafalZahorski">Proszę państwa, kolejna sprawa. „Gryfia” wprowadziła motywacyjny system premiowania. Dlaczego tak późno? Jak można chwalić się tym, że spóźniono się tyle lat? Jak to możliwe, że pracownicy dostają premie, regularnie dostają premie, proszę państwa, całkiem regularnie dostają premie, kiedy stocznia od trzech lat wykazuje rosnącą stratę na bezpośredniej produkcji stoczniowej? Stocznia przynosi coraz większe straty na bezpośredniej produkcji, a pracownicy są za to nagradzani. Proszę państwa, gdzie tu jest motywacja pracowników do pracy? Proszę państwa, powiem tak. Skoro stocznia co roku przynosi straty, mówię tutaj o stracie na sprzedaży, które są kompensowane przez Fundusz Rozwoju Spółek, to z czego są finansowane premie, proszę państwa, skoro nie ma zysku? Są one, proszę państwa, finansowane z pieniędzy płynących z Funduszu Rozwoju Spółek, ze Skarbu Państwa, czyli z naszych podatków. Zarząd „Gryfii” wszędzie w mediach chwali się premiami, że są takie wielkie sukcesy, zapominając, że pieniądze te dostajemy, nie są one wypracowane, z pracy, tylko są z Warszawy, z Funduszu Rozwoju Spółek.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#RafalZahorski">Proszę państwa, w zagadnieniach operacyjnych jest wymienione zawarcie kontraktu na budowę doku i zawarcie kontraktu na usługę leasingu. Przypomnę państwu, że rzeczy te są wymienione w roku 2021, a obie umowy pochodzą z roku 2020, a więc tak naprawdę mają wpływ gospodarczy na rok 2020. Jeszcze jedna ciekawa sprawa związana z tymi dwoma rzeczami. Proszę państwa, pytał o to pan poseł Wieczorek. Do dzisiejszego dnia, panie pośle, nie ma zatwierdzonej, nie ma też stworzonej całkowitej dokumentacji technicznej projektu doku. W związku z tym, jeżeli nie ma całkowitej dokumentacji technicznej, to nie ma świętego, który by określił wartość inwestycji. W związku z tym nie ma możliwości podpisania umowy na budowę doku z podaną konkretną wartością, jak również nie mam możliwości podpisania umowy leasingu z podaną wartością przedmiotu leasingu. W związku z tym te dwie umowy są zawarte bez najważniejszej cechy, czyli ceny, kwoty na budowę doku, wartości środka, leasingu.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#RafalZahorski">Proszę państwa, budowa doku musi iść fatalnie, skoro dok miał być zgodnie z kontraktem oddany po siedemnastu miesiącach od wejścia kontraktu w życie. Przypominam, że kontrakt wszedł w życie w grudniu 2020 roku, a więc, proszę państwa, w maju 2022 roku dok oraz głębia dokowa powinny być gotowe. Przypomnę państwu, że we wszystkich planach finansowych, również przedstawianych na posiedzeniu Komisji przynajmniej dwa lata temu, w roku 2020, było wpisane, że w roku 2022 przychody „Gryfii” z tytułu nowego domku wyniosą 45 mln zł. Proszę państwa, budowa głębi dokowej, jeżeli w ogóle się zacznie, potrwa minimum trzy lata. Dwa lata to naprawdę bezwzględne minimum, ale realnie są to trzy lata. Wobec tego dok może wejść ewentualnie do eksploatacji, jak będzie gotowa głębia, czyli za trzy lata.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#RafalZahorski">Kolejna sprawa, proszę państwa, to taka, że w tej chwili „Gryfia” jest dopiero na etapie wyboru wykonawcy posadowienia doku. Właśnie te prace mają zająć do trzydziestu sześciu miesięcy. Kolejna sprawa, proszę państwa, to cena doku. Nie wiem, czy państwo sobie zdajecie sprawę, że cena doku była podawana na mniej więcej 123 mln zł, natomiast wartość ta jest skrajnie niedoszacowana. Podawałem, że to będzie wartość w okolicach 400 mln zł, jeżeli w ogóle dojdzie do końca budowy doku, a na to niestety, się nie zapowiada.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#RafalZahorski">Kolejna sprawa to to, co jest najważniejsze według projektów, które zostały przekazywane w mediach przez „Gryfię”. Zostało pokazane medialne, z rysunkami, jak ma wyglądać wykonanie głębi dokowej, nowego nabrzeża. Zrobiłem wyliczenia z ludźmi, którzy zajmują się budową terminali promowych i portów. Z wyliczenia wyszła nam kalkulacja, że to nie będzie czterdzieści kilka milionów, jak mówił tutaj pan dyrektor naczelny Trzeciakowski, tylko jest to kwota z rzędu od 120 do 150 mln zł. To jest realna cena wykonania głębi dokowej pod dok, który miał kosztować rzekomo 123 miliony złotych. Jak dobrze pójdzie, cena może dojść do 400 mln zł.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#RafalZahorski">Następna sprawa, proszę państwa. W materiale o „Gryfii” Ministerstwo Infrastruktury pisze, że w planie modernizacji „Gryfii” położono nacisk na, uwaga, inwestycje, czyli jak rozumiem, opóźnioną budowę doku, w którą inwestuje nie „Gryfia”, a Fundusz Rozwoju Spółek na nieznanych, jak wiemy, zasadach, dlatego że nie wiadomo, ile to będzie kosztowało oraz kiedy dok w ogóle będzie wykonany. Wszystkie terminy wskazane w dokumentach zostały już przekroczone.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#RafalZahorski">Dalej jest to rozbudowa potencjału. Jak rozumiem, przez rozbudowę potencjału rozumie się destrukcję, czyli zaoranie stoczni remontowej w Świnoujściu, która stanowiła praktycznie 50% potencjału produkcyjnego. Obecnie zarząd „Gryfii” chwali się w mediach, że mają problemy, dlatego że muszą odmawiać remontów. Wobec tego jest pytanie, to czemu zamknięto Świnoujście i zlikwidowano prawie 50% potencjału stoczniowego. Przypomnę państwu, że jeden dok ze Świnoujścia wrócił do Szczecina na miejsce starego doku tego samego typu, który był sprzedany w latach 90. Drugi dok prawie dwa tygodnie temu wypłynął do Gdańska w ramach wyrównywania potencjału stoczniowego pomiędzy zachodniopomorskim a pomorskim. Zachodniopomorskie pomogło, w Gdańsku stoi nasz dok. Ciekawe, czy tam przyjdą klienci. To jest też bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#RafalZahorski">I ostatnia rzecz, proszę państwa, to oczywiście koncentracja produkcji, czyli zmniejszenie w wyniku ograniczenia produkcji do mniej atrakcyjnej lokalizacji, dlatego że Świnoujście było lepszą lokalizacją, na pewno było lepszą dla nowego doku jak Szczecin. Proszę państwa, co dalej? Rzekome inwestycje, poza opóźnionym dokiem, to z tego, co tu wymieniono, naprawa elewacji budynku socjalnego i podczyszczanie głębi dokowej znajdującej się, proszę państwa, pod dokiem nr 5. Przypomnę państwu, że teren okalający dok nr 5 należy do firmy ST3 Offshore, a konkretnie do syndyka. W momencie sprzedania nieruchomości, całości fabryki innemu podmiotowi „Gryfia” może dostać wypowiedzenie. Dok będzie musiał sobie znaleźć nowe miejsce, dlatego że miejsce, gdzie jest, nie jest jego. To jest to.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#RafalZahorski">Proszę państwa, mam pytanie, czy ministerstwo w ogóle przeczytało ze zrozumieniem to, co samo napisał. Niestety, widzę, że nie, dlatego że jak powiedziałem, wynik finansowy „Gryfii” za rok 2020 był najgorszym w historii od początku stworzenia stoczni, a wynik za rok 2021 pod względem straty na sprzedaży jest gorszy. A więc mamy do czynienia z sytuacją gorszą, jeżeli chodzi o wynik na sprzedaży niż rok wcześniej, pomimo faktu, że pozbyto się Świnoujścia, zamknięto je. Powiem państwu, dlaczego na rozprawie nie ma pana dyrektora naczelnego Trzeciakowskiego. O godz. 11.00 w Goleniowie jest rozprawa przed sądem pracy. Stu pracowników byłej stoczni „Gryfia” sądzi się z „Gryfią” o odszkodowania, o pieniądze, o niesłuszne zwolnienia.</u> + <u xml:id="u-36.11" who="#RafalZahorski">Proszę państwa, w zagadnieniach handlowych jest mowa o budowie przez „Gryfię” statku z napędem hybrydowym. Może więcej na temat tego sukcesu. Otóż proszę państwa, to nie „Gryfia” robiła ten statek, to nie „Gryfia” go robiła, robiła to firma, która po prostu robiła u nich na doku tę robotę. Mieli swoje własne zlecenie. „Gryfia” tego nie wykonywała, albowiem nie ma ludzi z takimi kompetencjami. Wymienianie czegoś takiego w dokumentach w ogóle jest śmieszne. To jest to.</u> + <u xml:id="u-36.12" who="#RafalZahorski">Proszę państwa, w zagadnieniach kadrowych brakowało odniesienia się do kwestii przedłożenia chyba po raz kolejny dyrektorowi naczelnemu „Gryfii” zarzutów przez prokuraturę na wniosek Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Przypomnę, że w 2019 roku pan Trzeciakowski dostał po raz pierwszy inne zarzuty, tam trzeba było wpłacić 150 tys. zł poręczenia majątkowego, w roku 2020, całkiem niedawno, były kolejne, całkiem inne zarzuty prokuratury w Katowicach. Tutaj było wpłacone 100 tys. zł poręczenia majątkowego. Mam pytanie, ile jeszcze trzeba czasu. Jak ważny jest pan Artur Trzeciakowski dla „Gryfii”, żeby taka osoba w ogóle funkcjonowała i budowała opinię o stoczni? Zapomnijmy już o panu prezesie, który jak wiemy, ma wyrok sądowy związany z tym, że nie ma żadnych kompetencji.</u> + <u xml:id="u-36.13" who="#RafalZahorski">Proszę państwa, w tej chwili są pytania, jeżeli chodzi o... Teraz jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Proszę państwa, skoro „Gryfia” nie przynosi przychodów na działalności operacyjnej, to z czego ma spłacać leasing za nowy dok nr 8? Następna sprawa. Stocznia obecnie nie ma żadnych klientów, których statki kwalifikowałyby się, jeżeli chodzi o swoją wielkość, do remontów na doku nr 8. Tak jak powiedziałem, dok ten powinien stać w Świnoujściu, dlatego że tam mógłby zarobić w związku z bliskością promu, większym portem i bliskością Bałtyku. W Szczecinie najprawdopodobniej będzie po prostu stał pusty, jeżeli w ogóle kiedykolwiek stanie.</u> + <u xml:id="u-36.14" who="#RafalZahorski">Proszę państwa, teraz rzecz najciekawsza, jeżeli chodzi o Stocznię Szczecińską Nową. Jak to jest możliwe, że stocznia przynosi w roku 2021 sześciokrotnie wyższą stratę jak w roku 2020? Jak to jest możliwe, że na podstawowej działalności, która wiąże się z wynajmem i dzierżawą dla obcych podmiotów nieruchomości i terenów, stocznia przyniosła minus 12 mln zł straty na sprzedaży? Przecież to jest absolutnie niemożliwe. Co ci ludzie robią, że przynoszą takie straty? Trzeba być mistrzem, żeby na majątku, proszę państwa, przynosić takie straty.</u> + <u xml:id="u-36.15" who="#RafalZahorski">Proszę pastwa, następna sprawa. Oczywiście jak powiedziałem, nie został zatwierdzony przez Fundusz Rozwoju Spółek cały plan budowy. Nie ma go zatwierdzonego. Wciąż są rozgrywki pomiędzy stocznią, projektantem. Oczywiście Fundusz Rozwoju Spółek zatwierdza kolejne etapy, ale tak naprawdę w tej chwili nie ma prawdziwego rzeczowego harmonogramu budowy doku. Proszę państwa, pytanie, czy kontrakt z 2020 roku był aneksowany, albowiem zawiera on różne terminy. Uważam, że powinien być aneksowany.</u> + <u xml:id="u-36.16" who="#RafalZahorski">Proszę państwa, teraz kolejna sprawa. Jaki jest obecnie, na koniec 2021 roku poziom realizacji kontraktu budowy doku według opinii inspektora nadzoru wyznaczanego przez Fundusz Rozwoju Spółek? Tak było zapisane w umowie, że kolejne etapy powinny być zatwierdzone przez Fundusz Rozwoju Spółek. Skoro nie ma wykonanej całej dokumentacji, na jakiej zasadzie kolejne środki są wypłacane? Według mojej wiedzy, stan zaangażowania projektu jest poniżej 4%. Drugie pytanie, jakie środki zostały dotychczas zaangażowane przez Fundusz Rozwoju Spółek w ramach zaliczek na budowę doku. Na jakiej podstawie, skoro jej nie ma, było zatwierdzenie projektu budowy przez danego klasyfikatora? Powiem państwu, że według moich informacji, 123 mln zł, jest to cena, która została wskazana inicjalnie w dokumentacji, a na dzień dzisiejszy Fundusz Rozwoju Spółek zapłacił Stoczni Szczecińskiej Nowa 80 mln zł. Proszę państwa, to są pieniądze wpakowane w błoto, albowiem dok nigdy nie powstanie.</u> + <u xml:id="u-36.17" who="#RafalZahorski">Mówię to z całą świadomością i odpowiedzialnością za swoje słowa, albowiem metoda, w jaki sposób dok jest budowany, jest, proszę państwa, delikatnie, mówiąc szalona. Nie wiem, czy państwo wiecie, że po drodze zbudowano keson o wartości około jednego miliona złotych. Służy on do łączenia elementów, segmentów w jedną całość na wodzie. Keson jest rozebrany, leży w Stoczni Szczecińskiej „Wulkan” w jednym miejscu, otoczony jest płotem. Wiemy, że nigdy nie będzie wykorzystany. W związku z tym, tak są marnowane publiczne środki. Proszę państwa, tak naprawdę na dzień dzisiejszy nikt nie wie, kiedy dok powstanie, nie ma pewności, czy w ogóle powstanie. Podobnie jest z głębią dokową i infrastrukturą, w której dok miałby pracować. To jest to.</u> + <u xml:id="u-36.18" who="#RafalZahorski">Proszę państwa, teraz...</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie pełnomocniku, bardzo proszę, żeby jednak pan konkludował, dlatego że zajmuje pan bardzo dużo czasu.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pełnomocnik marszałka województwa zachodniopomorskiego do spraw gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej Rafał Zahorski:</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przepraszam, wiem, ale są to ważne zagadnienia. Dziwię się, że ministerstwo tych rzeczy nie porusza. Proszę państwa, ważna sprawa. Cała rzecz związana z likwidacją Świnoujścia pokazuje jedną rzecz. Zlikwidowano stocznię, która była stocznią dochodową, przez którą „Gryfia” miała generalnie plus. Zlikwidowano Świnoujście w taki sposób, że pocięto na złom dobre dźwigi, które miały dozór techniczny, zamiast sprzedać je na otwartym rynku. Dokonano dokładnej dewastacji terenu i sprzedano ów teren, uwaga, za kwotę dwukrotnie taką, jaka wynikała z wycen biegłych. Była to dwukrotna cena tego, co faktycznie wynikało ze wszystkich wycen majątkowych, jakie do tej pory „Gryfia” miała.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">To też jest element, proszę państwa, pomocy, podobnie jak ORP Lublin, remont którego, jak państwo wiedzą, do końca tego roku się nie skończy. W przyszłym roku będzie już piąta rocznica rozpoczęcia remontu. Proszę państwa, dok jest tylko elementem zrobienia dofinansowania do nierentownej Stoczni Szczecińskiej „Wulkan” i nierentownej „Gryfii”. Niestety, „Gryfia” od lat jest już, proszę państwa, zakładem budżetowym, który bez dofinansowania państwa nie jest w stanie w ogóle na rynku funkcjonować, o czym mówiłem wielokrotnie. Chciałbym, żebyście to państwo wiedzieli. Mam nadzieję, że panie z Funduszu Rozwoju Spółek mają pełną świadomość, że grozi im za to odpowiedzialność karna. Mam nadzieję, że sprawa budowy doku kiedyś trafi do prokuratury, będzie przedmiotem rozważań sądu i odpowiednie osoby poniosą za to odpowiedzialność, tak jak za stępkę, za lodołamacz poklejony taśmą, za likwidację ST3 Offshore przez MARS, za likwidację Ship-Service i za zamknięcie stoczni remontowej w Świnoujściu. Dziękuję, panie przewodniczący, że mogłem tak długo, ale to są ważne...</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Z tego, co widzę pan pełnomocnik usłyszał wyrok...</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">... zgodnie z którym miał przeprosić Morską Stocznię Remontową „Gryfia”. Tak więc to podważa jakikolwiek jego obiektywny głos...</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">... i niedopuszczalny sposób mówienia, panie przewodniczący, jako urzędnika.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Pełnomocnik marszałka województwa zachodniopomorskiego do spraw gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej Rafał Zahorski:</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Nie mam żadnego uprawomocnionego wyroku.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Nie życzymy sobie. Może jak był pan wicewójtem w gminie Dobra, to mógł pan sobie pozwalać na tego typu wypowiedzi, ale reprezentuje pan marszałka województwa na posiedzeniu komisji sejmowej. Wymagamy trochę kultury.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję, panie ministrze. Pan Jacek Dubiński. Przewodniczący Federacji Związków Zawodowych Marynarzy i Rybaków. OPZZ. Bardzo proszę, panie Jacku.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychMarynarzyiRybakowprzewodniczacyRadyOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychwojewodztwazachodniopomorskiegoJacekDubinski">Dzień dobry. Witam pana przewodniczącego. Witam panie posłanki i panów posłów, przedstawicieli rządu. Moja wypowiedź będzie krótka. Na początku, małe skrzywienie zawodowe związane z tym, że obserwuję tę dyskusję. Jeżeli przejmuję statek czy siłownię okrętową w ciągu doby, jest to krótki czas, albo w jeszcze krótszym czasie, to na drugi dzień armator nie pyta mnie, co robił mój poprzednik, ani ja nie mogę się pytać, jeżeli coś źle zrobił. Po prostu muszę doprowadzić to do właściwego stanu. Chciałbym zwrócić uwagę wszystkich dyskutujących, że na tym polega przejmowanie władzy, przejmowanie dyrekcji i przejmowanie obowiązków.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychMarynarzyiRybakowprzewodniczacyRadyOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychwojewodztwazachodniopomorskiegoJacekDubinski">Druga sprawa. Chciałbym odwołać się do słów posłów w sprawie elektrowni wiatrowych oraz do słów pana posła Płażyńskiego. Zresztą jako klient stoczniowy i eksploatator statków, jako starszy mechanik okrętowy chciałbym mianowicie zwrócić uwagę, że stocznie tylko składają. Natomiast chciałbym się dowiedzieć, jako że jest reprezentacja ministerstwa, ile jest polskiego wkładu poza siłą roboczą, poza blachami, poza myślą konstrukcyjną, która jest rzeczywiście droga. Ile wkładamy rzeczy tego typu, o których była mowa, urządzeń okrętowych, silników okrętowych, silników pomocniczych, śrub nastawnych, sterów strumieniowych, urządzeń balastowych, automatyki? Kiedyś to wszystko było produkowane w naszym kraju. Chciałbym się dowiedzieć, czy przemysł ten jest odbudowywany czy też w stoczniach będziemy tylko składać z elementów zachodnich. Powiem z praktyki zawodowej, że ostatnie nowoczesne elementy polskiego wyposażenia na statkach zachodnich to były trzy lata temu małe elementy na licencji, zrobione zresztą w Polsce. Takie jest moje pytanie.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychMarynarzyiRybakowprzewodniczacyRadyOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychwojewodztwazachodniopomorskiegoJacekDubinski">Druga kwestia również jest połączona z eksploatacją. Chciałbym państwu powiedzieć, że armator rozlicza pracę statku co do sekundy. Kończąc manewr piszę godzinę co do sekundy w celu rozliczenia paliwa, wszystkich liczników. Chciałbym zapytać, jaki jest sens likwidacji Morskiej Stoczni Remontowej w Świnoujściu. Jeżeli mam tzw. remont międzyklasowy niewymagający dokowania, niewymagający pójścia do Szczecina, przez trzy godziny spalania paliwa, remont mogę... Wcześniej takie remonty robiło się w Świnoujściu. Któremu armatorowi będzie się opłacało zawijać w tym momencie do Szczecina, ponosząc ryzyko przejścia przez nasz tor wodny, który faktycznie jest teraz pogłębiany? Ponadto wejścia na mieliznę także się zdarzają, czego ostatnio doświadczył chyba rosyjski statek. Jest to niebezpieczeństwo i są to koszty. Poza tym chciałbym zwrócić uwagę, że Morska Stocznia Remontowa w Świnoujściu, jak pamiętam, a lat już trochę mam, kończyłem jeszcze Politechnikę Szczecińską, miała wysoko wykwalifikowaną kadrę. Jeden z moim kolegów z roku prowadził tam przedłużenia statków. Dwa czy trzy lata armator niemiecki TT-Line szukał w Polsce stoczni, która by to zrobiła. Żadna nie mogła się tego podjąć, a kiedyś to robiliśmy. Jest pytanie o sens oraz o to, jak to wygląda ekonomicznie, skoro armatorom nie będzie się opłacało na remont międzyrejsowy wchodzić do Szczecina, dlatego że to kosztuje, a liczy się wszystkie pieniądze. Dlaczego to zlikwidowaliśmy?</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychMarynarzyiRybakowprzewodniczacyRadyOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychwojewodztwazachodniopomorskiegoJacekDubinski">I ostatnia sprawa związkowa. Po prostu wyrzuciliśmy 200 osób na bruk. Jeżeli chodzi o zaoferowanie komuś pracy w Szczecinie, jeżdżenia, teraz S3 jest zrobiona, ale jest to przynajmniej półtorej godziny do Szczecina rano i znów półtorej godziny, to który pracownik podejmie się takiej pracy przy takich cenach paliwa? Dziękuję państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję, panie przewodniczący. Teraz proszę panią minister i panów ministrów o udzielenie odpowiedzi. Panowie, może najpierw panią minister dopuścimy do głosu. Bardzo proszę, pani minister Izabela Antos. Czy zechce pani odnieść się do dyskusji, do pytań?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuzastepcaszefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Tak, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu i za pierwszeństwo. Nie ukrywam, że wzywają mnie już powoli dalsze obowiązki, więc syntetycznie chciałabym się odnieść do tych kwestii, które tutaj padły podczas wystąpień. Zaczynając od struktury właścicielskiej Energomontażu Północ Gdynia, w chwili obecnej trwa proces restrukturyzacji, jeżeli chodzi o aktywa w grupie Agencji Rozwoju Przemysłu. Tak jak tutaj pan poseł słusznie zwrócił uwagę, naszym celem jest osiągnięcie jednolitej struktury w zakresie tego podmiotu. Powinno to nastąpić w przeciągu kilku miesięcy. Maksymalnie na pewno w tym roku temat zostanie zamknięty.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzstanuzastepcaszefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Jeżeli chodzi o offshore, tak jak wskazywałam w swoim wystąpieniu, jest zawarty list intencyjny dotyczący rozwoju morskiej energetyki wiatrowej na Bałtyku. To była także informacja publiczna. W chwili obecnej Agencja Rozwoju Przemysłu i pozostałe podmioty z rynku z kapitałem polskim prowadzą szerokie konsultacje i przygotowania do ruszenia z pracami.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#MateuszBerger">Do wykorzystania potencjału grupy Agencji Rozwoju Przemysłu w ramach local content.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuzastepcaszefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Tak, pan prezes tutaj dopowiada. Jeżeli chodzi o ST3 Offshore, były prowadzone analizy co do możliwości włączenia owych aktywów w szeroko rozumianą grupę Agencji Rozwoju Przemysłu. Na chwilę obecną nie przyniosły one pozytywnych wyników, natomiast z tego, co mi wiadomo, ST3 Offshore jest w zainteresowaniu...</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#MateuszBerger">Jest w szerokim zainteresowaniu członków...</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, żeby pan prezes nie wspomagał pani minister, dlatego że to raczej przeszkadza niż pomaga. Albo jedna osoba zabiera głos, albo druga.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#MateuszBerger">Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuzastepcaszefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Oczywiście. Aktywa ST3 Offshore jest w zainteresowaniu szeroko rozumianej grupy instytucji systemu rozwoju. Natomiast nie jesteśmy w stanie tutaj więcej powiedzieć. Z tego, co wiem, trwają różnego rodzaju analizy na niższych poziomach.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzstanuzastepcaszefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Co do kwestii prognoz, również przedstawiłam je w swoim wystąpieniu, podając konkretne kwoty. W roku bieżącym zaplanowane zostały przychody na poziomie 533 mln zł.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzstanuzastepcaszefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Co do kwestii nadzoru i współpracy ze spółką Baltic Operator, panie pośle, panie przewodniczący, do tej pory nie miałam żadnych sygnałów ani żadnych informacji, że jest jakikolwiek problem. W związku z tym oczywiście podejmiemy stosowne działania, natomiast z tego, co mi wiadomo, jeżeli chodzi o wszelkie informacje, kiedy przychodzi prośba o ich przekazanie przez Agencję Rozwoju Przemysłu bezpośrednio bądź za pośrednictwem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, do tej pory nie było żadnych problemów. Wszystko jest przekazywane terminowo. Oczywiście też jestem do kontaktu w każdej chwili, jeżeli tylko będzie taka potrzeba. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo, pani minister. Czy pan minister Kanthak czy pan minister Witkowski?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Może pan minister Kanhak, dlatego że muszę wyjść.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan poseł chciał zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Nie, pan poseł prosi, żebym odpowiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Za chwilę prowadzę posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">To bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">A interesują mnie te wątki, które będzie przedstawiał pan minister Jan Kanthak.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan minister Kanthak już zaczął, więc proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Ja też za chwilę, niestety, będę musiał opuścić posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadam na pytania. Pierwsze pytanie zadawał pan poseł Aziewicz. W kwestii rad nadzorczych, proszę wybaczyć, w ramach samej Polskiej Grupy Zbrojeniowej jest około kilkuset stanowisk w radach nadzorczych. Tak więc proszę nie oczekiwać ode mnie, że będę kojarzył personalnie pana Marka Dudzińskiego. Naprawdę nie znam tej osoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Wymieniałem ją już na forum Komisji ze cztery razy.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Nie znam tej osoby. Proszę mnie zwolnić z odpowiedzi na to pytanie, zwłaszcza że członków rady nadzorczej w PGZ Stocznia Wojenna ustala PGZ, a nie Ministerstwo Aktywów Państwowych. Jak wspominałem, Minister Aktywów Państwowych nie wykonuje praw z akcji w stosunku do żadnej stoczni.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Jeżeli chodzi o kwestię, którą podniósł też pan poseł Aziewicz, dotyczącą przechyłu doku nr 1 wraz ze statkiem HORDAFOR, poproszę tutaj panią dyrektor o podanie szczegółowej informacji. Według wiadomości, które otrzymałem, zdaje się, że tego typu informacje zostały przekazane do pana posła, ale jeżeli nie, to teraz doprecyzujemy, zgodnie z informacjami, które otrzymaliśmy od Stoczni Remontowej „Nauta”.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#HannaSzeskaGrudzinska">Jeżeli chodzi o tę kwestię, faktycznie strata została tak naprawdę rozliczona i pokryta ubezpieczeniem. Jeżeli więc chodzi o kwestię wpływu tak naprawdę...</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Pytam o kwotę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#HannaSzeskaGrudzinska">O kwotę. Wraz ze zwrotem kosztów jest to w okolicach 9 – 9,5 mln zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#HannaSzeskaGrudzinska">Hanna Szeska-Grudzińska. PGZ.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Kolejne pytania padły od pana posła Urbaniaka z Gdańska. Dotyczyły sytuacji finansowej Stoczni Remontowej „Nauta”. Tutaj poproszę o udzielenie dokładnej odpowiedzi przez panią prezes Monikę Kozakiewicz, która jest na łączach.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy pani prezes jest z nami?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#MonikaKozakiewicz">Tak. Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o aktualną sytuację Stoczni Remontowej „Nauta”, chciałabym podkreślić, że stocznia obecnie nie znajduje się już w procesie restrukturyzacji.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#MonikaKozakiewicz">Przyśpieszone postępowanie upadłościowe zostało zakończone prawomocnym wyrokiem o przyjęciu układu. Postanowienie to zostało uprawomocnione w ubiegłym roku w listopadzie. Stocznia zrealizowała już pierwszą ratę płatności w stosunku do swoich wierzycieli. Zanotowałam sobie tutaj, że pan poseł, panowie posłowie zapytali o wysokość wierzytelności. A więc jeżeli chodzi o wierzytelności wymagalne stoczni, które zostały objęte układem, było to 251 mln zł. Z propozycji układowych, na które przystali nasi wierzyciele, 30% wierzytelności zostało umorzonych. 35% owych wierzytelności to jest kwota 61 mln zł. Zostanie ona konwertowana na kapitał zakładowy stoczni. Proces ten już się toczy. Pozostałe 35% wierzytelności zostanie przez stocznię spłacone. Zapłata będzie następowała w ciągu kolejnych piętnastu lat. Stocznia rozpocznie obsługę pozostałej części układu w terminie osiemnastu miesięcy od daty zatwierdzenia układu. Będzie to czerwiec 2023 roku. Obecna sytuacja stoczni jest dobra. W chwili obecnej na bieżąco obsługujemy nasze zobowiązania. Posiadamy płynność finansową.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#MonikaKozakiewicz">Może od razu też odpowiem szanownej Komisji na drugie pytanie, które sobie zanotowałam. Było pytanie dotyczące programu nowa szansa. Jak państwo może wiecie, otwarcie postępowania układowego nastąpiło, zbiegło się z wybuchem pandemii w Polsce. Niestety, otwarcie postępowania restrukturyzacyjnego uniemożliwiło stoczni staranie się o tarcze anycovidowe, które zostały uchwalone przez Sejm. Jednakże bodajże w lipcu 2020 roku została przyjęta ustawa o pomocy firmom w restrukturyzacji. To właśnie był program nowa szansa. Stocznia złożyła wniosek do Agencji Rozwoju Przemysłu. Program jest kierowany właśnie do firm w restrukturyzacji. Ze względu na to, że stocznia jest dużym przedsiębiorcą, a program ten to pomoc publiczna i jako pomoc publiczna musi być notyfikowany w Unii Europejskiej, w chwili obecnej właśnie trwa proces notyfikacji w Unii Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Padło jeszcze pytanie od pana posła Kacpra Płażyńskiego dotyczące programu Miecznik. Tutaj poproszę o zabranie głosu pana dyrektora Cezarego Cierzana z Polskiej Grupy Zbrojeniowej, tylko może jeszcze poproszę pana posła Płażyńskiego, żeby skierował jakieś konkretniejsze prośby, jeżeli chodzi o informacje, które chciałby uzyskać od pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKacperPlazynski">Wydawało mi się, że moje pytania są dosyć konkretne w kontekście generalnego braku informacji odnośnie do tego programu. Znamy założenia ogólne. Wszyscy jesteśmy pod wrażeniem planowanych inwestycji, ale tak naprawdę rozumiejąc pewną skalę poufności dotyczącej kontraktów wojskowych i naszych bilateralnych stosunków z Brytyjczykami, jednak chciałbym się dowiedzieć czegoś, co jest dozwolone.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PoselKacperPlazynski">Proszę, żeby posłom przekazać chociażby to, ile umów jest zawartych. Czy jest jakaś umowa dłuższej współpracy? Jak ma wyglądać włączenie do łańcuchów dostaw, czy możemy się o tym dowiedzieć czy nie? Jak mówił pan z OPZZ, na ile jednostki te będą budowane również w oparciu o polskie technologie, z czego będą polskie technologie, w jakim obszarze, a więc ile rzeczywiście będzie się tworzyło w Polsce? Czy zamierzamy zbudować tu jakiś przemysł w kontekście wieloletnich kontraktów? Wiąże się z tym też to, o co pytałem, czy później zamierzamy z Brytyjczykami budować liniowo fregaty. Czy to jest pomysł na dłuższy biznes? Wtedy widzę rzeczywiście duże okno na poważne inwestycje przemysłowe w Polsce, być może nawet wspólnie realizowane z Brytyjczykami, na wspólne tworzenie technologii.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PoselKacperPlazynski">Panie ministrze, są różne inwestycje chociażby w Unii Europejskiej. Teraz trwają wspólne prace nad czołgiem w ramach niektórych państw Unii Europejskiej, ale jest też myśliwiec, który w zasadzie już jest zbudowany, w zasadzie już idzie na sprzedaż. Jest zbudowany przez Niemców, Francuzów i jeszcze, zdaje się, kilka państw. Nie mówię tutaj o kontekście Unii Europejskiej, ale wspólne poważne przedsięwzięcia gospodarcze w rejonie polityki bezpieczeństwa nie są rzadkością. Z rozmów kuluarowych wydawało mi się, że to też było na tapecie w kontekście Miecznika.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana dyrektora Cezarego Cierzana.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan Cezary Cierzan. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#CezaryCierzan">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Cezary Cierzan. PGZ S.A.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#CezaryCierzan">Panie pośle, odpowiadając na pana pytania, może jedno zdanie podsumowania, gdzie obecnie jest program Miecznik, bo 10 marca zakończyliśmy pierwszy podetap umowy. Zgodnie z harmonogramem, w kosztach zdefiniowaliśmy projekt i dostarczyliśmy zamawiającemu wiele dokumentów koncepcyjnych, na bazie których zamawiający zdecydował o konkretnej konfiguracji okrętów. Oznacza to, że mają być one budowane w Polsce na bazie projektów. To nie jest jeden projekt, ponieważ mamy do czynienia przynajmniej z kilkoma projektami. Jednym z głównych projektów jest projekt platformy okrętu. Na tejże platformie będziemy montować różne systemy walki, które również wymagają zaprojektowania, jeżeli chodzi o system, czyli pewne logiczne, fizyczne połączenia pomiędzy podsystemami. A więc na ten moment program, jeżeli chodzi o przemysł, jest realizowany, co też warto tutaj podkreślić, nie tylko przez Polską Grupę Zbrojeniową, ale w konsorcjum ze spółką PGZ Stocznia Wojenna oraz Remontowa Shipbuilding, podmiotem prywatnym. Jest realizowany na ten moment zgodnie z planem, z terminami. Współpraca pomiędzy przemysłem a wojskiem również przebiega bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#CezaryCierzan">Jeżeli chodzi o pytania szczegółowe dotyczące przemysłowej współpracy polsko-brytyjskiej, panie pośle, szanowni państwo, zawarliśmy wszystkie niezbędne strategiczne umowy dotyczące współpracy przy projekcie. Będziemy zawierać dalej wiele innych umów wykonawczych w tym zakresie. Też zawarliśmy już pewne umowy, nie wchodząc tutaj w szczegóły harmonogramu postępowania, jeżeli chodzi o współpracę. Są to takie obszary, jak dostawy projektów, projektowanie i niezbędne licencje, żeby okręt móc w Polsce wybudować. Jest to również wsparcie konsorcjum w zakresie zarządzania całym programem w całym cyklu życia programu, są to transfery technologii i wiedzy produkcyjnej celem wytworzenia tutaj potencjału produkcyjnego, który skróci nam harmonogramy dostaw, jak też poprawi aktywność kosztową i jakość produktu, czyli okrętów. Jest to także to, o co jak rozumiem, pyta pan poseł, czyli stworzenie strategicznych modeli współpracy z podmiotami, nie tylko z firmą Babcock, ale również Thales. Są to dwaj nasi główni strategiczni zagraniczni partnerzy w zakresie realizacji innych projektów poza polskim programem Miecznik. Mówimy tutaj o budowie tego typu okrętów na rynki trzecie lub też byciu, pozostaniu w pewnym łańcuchu dostaw właśnie w konstelacji międzynarodowej w innych projektach i dostarczaniu np. modułów okrętów lub też konkretnych systemów czy podsystemów walki.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#CezaryCierzan">W międzyczasie padło jeszcze trzecie pytanie. Jeżeli chodzi o polskie technologie, teraz wchodzimy w kolejny etap projektowania, gdzie na przełomie maja i czerwca będziemy identyfikować wszystkie technologie posiadane w kraju, które mogą być zastosowane na okrętach. Będziemy też identyfikować obszary prac badawczo-rozwojowych lub prac rozwojowych, gdzie moglibyśmy wytworzyć pewne komponenty czy to do systemu walki, czy to do systemów ogólnookrętowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Dziękuję, panie dyrektorze. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, zapytam jeszcze w związku z tym, że jesteśmy na łączach z panem prezesem Lulewiczem, czy chciałby jeszcze coś dopowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PawelLulewicz">Szanowny panie ministrze, szanowni panowie przewodniczący, szanowni państwo, poza programem Miecznik, o którym tutaj wyczerpująco opowiedział pan dyrektor, chciałbym przekazać kilka informacji dotyczących samej stoczni. Padały tutaj pytania dotyczące wyników Stoczni Wojennej, pytały pytania dotyczące infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PawelLulewicz">Szanowni państwo, tak jak zostało to już wcześniej zauważone, rozwój przemysłu wymaga podejścia długofalowego, merytorycznego i bardzo spokojnego. W ramach Stoczni Wojennej w pełnym porozumieniu z naszą grupą, Polską Grupą Zbrojeniową z uwagą przeanalizowaliśmy zasoby, które posiadamy. Doszliśmy do wniosku, że część z tych zasobów wymaga wymiany, wymaga odświeżenia, również, a może przede wszystkim w związku z planowaną realizacją programu Miecznik, w którym to programie Stocznia Wojenna pełni rolę integratora. Rola ta, zadania te wymagają nowoczesnej infrastruktury, procesów zautomatyzowanych, zrobotyzowanych. Takie inwestycje za chwilę będziemy, szanowni państwo, na terenie Stoczni Wojennej przeprowadzać. W związku z planem rozwoju, realizacji, planem inwestycyjnym dokonaliśmy korekt, jeżeli chodzi o sprzedaż części niepracujących aktywów na koniec ubiegłego roku. Zapewniam, że 100% środków z owej sprzedaży to nie są środki, które zostaną przejedzone, mówiąc brzydko, przez spółkę, natomiast są to środki, które w 100% są i będą przeznaczane na inwestycje. Tutaj daję państwu gwarancję, że tak jest. Odbywa się to również w pełnym porozumieniu z PGZ S.A., pod kontrolą PGZ S.A., a więc nie ma mowy o tym, że spółka podejmuje jakieś działania, ruchy związane ze sprzedażą aktywów po to, żeby poprawić sobie bilans. Absolutnie nie ma to miejsca. Środki w 100% są przeznaczane i będą przeznaczane na inwestycje.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PawelLulewicz">Jeżeli chodzi o finansowanie bieżące, tutaj z ust bodajże pana posła Aziewicza padła insynuacja, że mamy do czynienia z jakąś pomocą publiczną. Absolutnie, szanowni państwo, jakiekolwiek finansowanie bieżące, które jest udzielane Stoczni Wojennej czy to ze środków bankowych za pośrednictwem grupy PGZ S.A., czy to bezpośrednio z grupy nie stanowi pomocy publicznej. Wszystkie środki trafiają do stoczni na warunkach rynkowych. Mamy na to odpowiednie dokumenty, zgody. Tak więc nie ma mowy o jakiejkolwiek nieuprawnionej pomocy publicznej w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PawelLulewicz">Szanowni państwo, jeszcze dwa zdania. Chciałbym też powiedzieć kilka rzeczy. Niezależnie od naszego przygotowania do programu Miecznik stocznia odnosi sukcesy, i to nie tylko, jeżeli chodzi o te związane z realizacją projektów modernizacyjnych, remontowych dla polskiej marynarki. Dokładnie za dwa dni podpisujemy protokół zdawczo-odbiorczy na jedną z naszych fregat, która jest w służbie Marynarki Wojennej, ORP Kościuszko, ale również mamy za sobą jeden bardzo udany i bardzo rentowny kontrakt dla marynarki niemiecki. Może nie był to duży kontrakt. Staraliśmy się tutaj wykazać należytą staranność. Udało się to zrobić. Jest to kontakt, z którego klient niemiecki jest bardzo zadowolony, jest zadowolony do tego stopnia, że podpisaliśmy umowę, kolejny podobny kontrakt. Tutaj też oczywiście nie chcę zdradzać warunków finansowych, natomiast jest to kontrakt, na którym osiągnęliśmy dziesięcioprocentową rentowność. A więc tym wszystkim, którzy znają specyfikę przemysłu stoczniowego, z całą pewnością możemy powiedzieć, że jest to duży sukces. To tyle z mojej strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze pan minister chciał coś dodać? Pan minister Witkowski Grzegorz cierpliwie czekał, więc bardzo proszę pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Doświadczenie naszych Komisji odnośnie do portów uczy, że one zawsze gdzieś tam lekko zahaczają o prawdziwe e-dane, dlatego zaraz przekażę głos panom prezesom „Gryfii” i stoczni „Wulkan”, ponieważ tak naprawdę nasza dyskusja odnośnie do zachodniego Pomorza odbywała się wokół przeniesienia produkcji stoczniowej ze Świnoujścia oraz programu Batory, stępki i stoczni „Wulkan”. Znowu gorzka konstatacja, że wbrew prośbom, żeby do prehistorii nie sięgać, zawitała u nas na posiedzeniu Komisji nawet pani premier Szydło, zawitała jakaś pani od okien, jako żywo nie wiem, kto to jest, ale pozdrawiamy panią od okien, i kilka jeszcze innych osób. Przede wszystkim bardzo mało powiedzieliśmy o stoczniowcach, którzy bardzo ciężko pracują. Chciałbym z tego miejsca bardzo im podziękować, ponieważ poprzedni rok obfitował w bardzo wiele prac, remontów, nowych budów, nowych kontraktów, ale też dużo pomyj się na nich wylało, jak np. chociażby insynuacje o jakichś lodołamaczach na taśmę klejącą albo inne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Nie da się, szanowni państwo, osiągnąć innych wyników, lepszych wyników stosując cały czas te same metody. Stąd decyzja o przeniesieniu całej produkcji ze Świnoujścia do Szczecina. Żadna krytyczna infrastruktura stoczniowa nie została zniszczona, wręcz przeciwnie, została odpowiednio zagospodarowana na potrzeby produkcji stoczniowej w Szczecinie. Było więcej takich spotkań, ale ja osobiście dwukrotnie rozmawiałem ze związkowcami ze szczecińskiej „Gryfii” tak, żeby pakiet pomocowy albo oferty pracy były jak najlepiej skrojone do ich niebywałych umiejętności, ale też do potrzeb i możliwości Morskiej Stoczni Remontowej „Gryfia” w Szczecinie. Ile osób pracuje tam ze Świnoujścia, zaraz pan dyrektor powie, natomiast pan poseł pytał o informacje, kto z imienia i nazwiska, co jest... Będę bronił koncepcji o nazwie inwestowanie w dok w Świnoujściu, ponieważ im więcej infrastruktury stoczniowej do budowy, do remontów, do przebudowy, tym więcej stoczniowców będzie miało pracę, również tych stoczniowców, którzy tak jak mówiłem wcześniej, wyjechali ze Świnoujścia, ze Szczecina na działania wojenne. Oni na pewno wrócą, mam nadzieję, że jak najszybciej. A jak nie, będziemy musieli po prostu zabezpieczyć te miejsca pracy.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Pan poseł Płażyński mówił o długofalowym myśleniu. Właśnie to jest to. Wiele z bardzo krytycznych głosów wychodziło z założenia, że wszyscy widzicie drzewa, a nie widzicie lasu. Kiedy chcemy coś zrobić kompleksowo, długofalowo, wracamy do nieszczęsnej stępki. Kiedy mówiliśmy wam, państwu posłom, gościom, że program Batory wchodzi na nowe tory, że będzie budowa w polskiej stoczni, wprawdzie nie w Szczecinie, ale w polskiej stoczni przez polskich robotników, wydawało się nam, że temat jest załatwiony. Wracamy teraz do jakichś dokumentów korporacyjnych i fake`owych informacji z Polskiej Żeglugi Bałtyckiej o jakimś złomowaniu. To jest kolejne umniejszanie roli polskich promów, polskich stoczni. Gdybym był armatorem i oglądał to posiedzenie Komisji, naprawdę szerokim łukiem omijałbym Szczecin po wysłuchaniu posłów i środowiska zachodniego Pomorza. To jest jedyny znany mi przypadek na świecie, kiedy ludzie odpowiedzialni, wydawałoby się, za dobre imię stoczni, stoczniowców, za jak największe kontrakty, mieszają z błotem stoczniowców, mówią, że wszystko jest pocięte, nie da się, generalnie sytuacja jest, nie powiem gdzie, ponieważ nie wypada, ale tak jakby jakieś działania wojenne były prowadzone na terenie stoczni.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Wyniki finansowe państwu pokazaliśmy. Zrobimy wszystko, żeby okienko, o którym pan poseł Marchewka mówił... Nie było to tak wprost, ale wynikało z tego, że sprzedaliśmy grunt i dlatego mamy dobre wyniki. Właśnie sprzedaliśmy grunt, miejsce, ale nie sprzedaliśmy tego jakiejkolwiek konkurencji, tylko w ramach spółek Skarbu Państwa po to, żeby uwolnić kapitał, żeby zainwestować w stocznię. Inna stocznia, Stocznia Szczecińska „Wulkan” robi dla stoczni remontowej, dla „Gryfii” dok, na którym będą remonty. Czego tutaj jeszcze nie rozumieć? Prosta konstrukcja finansowa, proste przekładanie, wybudowanie, danie możliwości wykazania się Stoczni Szczecińskiej „Wulkan”. Tak, to prawda, jej główne zadanie teraz to wynajem, obsługa, usługi, ale dajmy jej drugą nogę produkcyjną, tak jak to było kiedyś. Generalnie jak państwo wiecie, jestem optymistą. Wyniki, które państwu przekazaliśmy, proces inwestycyjny, w mojej ocenie, tak jak w przypadku promów, tak jak w przypadku infrastruktury dostępowej od strony lądu do portów, o której też rozmawialiśmy na posiedzeniu Komisji miesiąc temu, to wszystko mam nadzieję, zadziała w sposób równy, prosty, mocny tak, żeby polska... Również we wrześniu z Politechniką Morską w Szczecinie, z kadrami, które będzie kształcić dla stoczniowców, dla armatorów. Mam nadzieję, że to wszystko zadziała.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Panie przewodniczący, chciałbym, żeby jeszcze bardzo krótko zabrał głos pan dyrektor stoczni „Gryfii” i pan prezes stoczni „Wulkan”. Były konkretne pytania o koszt lodołamaczy, koszt transakcji w Świnoujściu, koszt relokacji do Szczecina, projekt doku. Panowie uczulam też, że nie wszystkie te informacje muszą się znaleźć w waszej wypowiedzi. Jak będą jakieś bardzo pilne, to na piśmie przekażemy zainteresowanym państwu posłom. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panów.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#ArturTrzeciakowski">Panie przewodniczący, panowie posłowie, szanowni państwo, przede wszystkim dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji, dlatego że to jest tak naprawdę jedyne forum, gdzie jesteśmy w stanie wyjaśnić pewne niejasności, sprostować kłamstwa, które pojawiają się na temat „Gryfii”, wyjaśnić niedomówienia. Od razu potwierdzę to, co powiedział pan minister Witkowski, że nie o wszystkich tematach będę tutaj mówić. Dlaczego? Nie dlatego, że coś tutaj chowamy, tylko dlatego że oczekujecie państwo od nas – padało to wielokrotnie na naszych spotkaniach – żebyśmy byli konkurencyjni wobec podmiotów prywatnych. Już kiedyś powiedziałem na posiedzeniu Komisji, że jeżeli państwo pokażecie, gdzie jesteśmy w stanie zobaczyć treść kontraktów handlowych zawieranych przez np. Gdańską Stocznię „Remontowa”, to wtedy my również udostępnimy takie dane. W wielu przypadkach pytania dotyczą rzeczy związanych z zawartością kontraktów. Na nie po prostu odpowiedź wprost nie jest możliwa. Pozwolę sobie usystematyzować, ponieważ cztery osoby zadawały pytania dotyczące „Gryfii”. Pozwolę sobie usystematyzować odpowiedź w taki sposób, że zacznę od tego, co jest najkrótsze.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#ArturTrzeciakowski">Pan przewodniczący Dubiński mówił o likwidacji Świnoujścia, podkreślając fakt, że armatorom nie będzie opłacało się wchodzić do Szczecina, więc w związku z powyższym stracimy część statków. W związku z tym, że równocześnie ukazały się informacje medialne, że żaden z armatorów ze Świnoujścia nie przyszedł do Szczecina, wiedząc, że nasze posiedzenie jest protokołowane, wszystkich chętnych ewentualnie zapraszam do sądu. Informuję, że właściwie wszyscy armatorzy, którzy chodzili do Świnoujścia, są w tej chwili w Szczecinie, wszyscy armatorzy, którzy remontowali statki, wszyscy znaczący armatorzy, którzy remontowali statki w Świnoujściu, remontują w tej chwili swoje statki w Szczecinie. To jest pierwsza odpowiedź na pytanie, czy stracimy owych armatorów. Nie, nie stracimy, mamy ich w tej chwili. Zresztą bardzo niedługo ukaże się pewna informacja medialna, ale nie chcę zapeszać, która potwierdzi ten fakt w zakresie jednego z najważniejszych armatorów.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#ArturTrzeciakowski">Drugie pytanie pana przewodniczącego Dubińskiego dotyczyło tego, że w Świnoujściu była bardzo wysoko wykwalifikowana kadra oraz tego, że jej szkoda. Tak, szkoda tej kadry, dlatego zaproponowaliśmy wszystkim pracownikom możliwość pracy w Szczecinie. Możliwość tę na dzień dzisiejszy przyjęło około 10% pracowników. Około dwudziestu osób w różnej formie, czy to w postaci umowy o pracę, czy to w postaci umowy zlecenia, czy to w postaci własnej działalności gospodarczej, fakturując w tej chwili usługi wykonywane na rzecz stoczni, pracuje w Szczecinie. Jest to około 10% osób zatrudnianych w Świnoujściu. Zwracam też uwagę, że w momencie zamykania stoczni w Świnoujściu liczba pracowników bezpośrednio produkcyjnych, tych, których nam najwięcej brakuje, to było pięćdziesiąt sześć osób. Z dwustu osób było to pięćdziesiąt sześć osób. Cała reszta remontów była wykonywana przez kooperację, co nie jest niczym dziwnym.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#ArturTrzeciakowski">Chciałbym się zwrócić do panów posłów z zachodniopomorskiego. Pamiętajcie, że jeżeli mówimy o „Gryfii”, jeżeli mówi się o „Gryfii”, to „Gryfia” w tej chwili wykonuje od 40 do 50% prac na statkach jako remont, pozostałe 50 do 60% prac wykonują firmy kooperujące. W związku z powyższym, jeżeli mówimy, że „Gryfia” robi źle, to znaczy, że nasi kooperanci robią źle, że wszystkie firmy prywatne, które są ze Szczecina, z okolicy, i nie tylko, ponieważ ściągnęliśmy firmy i z Trójmiasta, i z centrum Polski, dlatego że po prostu nie ma kim pracować, pracują źle. Ponad 50% prac wykonywanych na terenie stoczni, i nie mówię tutaj o serwisach armatorskich, a tylko i wyłącznie o tych usługach, które świadczy „Gryfia”, to są firmy zewnętrzne. Zresztą o pracownikach, liczbie zatrudnionych i tym, co robimy w tym zakresie, jeszcze kilka słów powiem.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#ArturTrzeciakowski">Kolejna część odpowiedzi to są odpowiedzi dla pana przewodniczącego Marchewki. Tak, panie przewodniczący, wynik finansowy „Gryfii” za 2021 roku, który jest najlepszym wynikiem w historii „Gryfii”, przynajmniej kilkudziesięcioletniej, wynika w bardzo dużej mierze ze zbycia Świnoujścia, ale zwracam uwagę, że wtedy, kiedy mówiono o najgorszym wyniku w historii „Gryfii”, czyli wyniku za rok 2020, też podkreślałem, że jeżeli coś się sprzedaje, to ponosi się koszty. Część kosztów transakcji była ujęta w kosztach roku 2020, część kosztów transakcji została ujęta w kosztach roku 2021. Tak więc wynik na sprzedaży Świnoujścia, który według informacji, które są kierowane w tej chwili przez biegłych rewidentów na radę nadzorczą, będzie trochę lepszy od tego, który państwo macie w materiałach, dlatego że tutaj pokazujemy niecałe 24 miliony złotych, a rzeczywisty wynik za rok 2021 to będzie około 24,5 miliona złotych zysku netto, w dużej mierze wynika z transakcji zbycia Świnoujście.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#ArturTrzeciakowski">Natomiast pomimo tego, że nie chcę, muszę sięgnąć do historii, ponieważ natychmiast jest wyjmowany argument, że sprzedaliśmy srebra rodowe i tak naprawdę stocznia funkcjonuje z zyskiem tylko i wyłącznie, dlatego że sprzedała Świnoujście.</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#ArturTrzeciakowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie wiem, czy państwo posiadają tę informację, jeżeli nie, to w tej chwili się nią dzielę. W roku 2012 stocznia szczecińska „Gryfia”, wtedy samodzielna bez stoczni w Świnoujściu, przyniosła stratę w wysokości 17 mln zł, podczas gdy w tymże roku sprzedano wyspę, na której znajduje się stocznia za kwotę prawie 30 milionów złotych. A więc mimo tego, że w 2012 roku sprzedano coś za 30 milionów złotych, to stocznia i tak przyniosła 17 mln straty. W roku 2013 połączony wynik stoczni to jest strata 13,6 miliona złotych. W tym samym roku sprzedano Bilfingerowi drugą część wyspy za kwotę 31 milionów złotych. A więc mimo tego, że sprzedano coś za 31 mln zł, to „Gryfia” przyniosła prawie 14 mln zł straty. I wreszcie w roku 2014 jest połączony organizm, dwie stocznie i łączna strata 9,5 mln zł, a sprzedano 20 hektarów w Świnoujściu. Dwadzieścia hektarów sprzedano za 12 mln zł. Były 4 mln zł ze sprzedaży nieruchomości do Szczecina. A więc pomimo 17 mln zł przychodów ze sprzedaży i tak była strata 9 mln zł. Jest to rok 2014. A więc nie mówmy o tym, nie umniejszajmy pracy, która się dzieje w Szczecinie, mówiąc o tym, że zysk wynika wyłącznie ze sprzedaży, dlatego że pokazałem państwu trzy lata pod rząd, gdzie łącznie uzyskano ze sprzedaży prawie 78 mln zł, a łączny wynik to jest strata ponad 40 mln zł.</u> + <u xml:id="u-87.7" who="#ArturTrzeciakowski">Dlaczego tak się dzieje? Dlatego że podstawowym elementem naszej działalności jest nasz core bussines, czyli remonty statków. Jeżeli chodzi o remonty statków, spadek mocy produkcyjnej, sprzedaż Świnoujścia oraz o to, czy stocznia jest coraz bardziej, czy mniej efektywna, znowu pozwolę sobie posłużyć się liczbami. W roku 2021 uzyskaliśmy przychody ze sprzedaży tylko i wyłącznie z tytułu remontów statków. Odkładając wszystko inne, odkładając ORP Lublin, odkładając lodołamacze, odkładając na bok przychody ze zbycia majątku, itd., itd., uzyskaliśmy kwotę 105 mln zł. Jest to jeden zakład, gdzie od maja 2021 roku funkcjonuje dok nr 7 ściągnięty ze Świnoujścia. A jak to wyglądało w 2020 roku, wtedy, kiedy jeszcze do listopada funkcjonował zakład w Świnoujściu? Przychody ze sprzedaży remontów statków wynosiły 119 mln, 14 mln zł więcej. W rok 2019 było 101 mln zł. Dwa zakłady Szczecin i Świnoujście robią mniejszą sprzedaż na remontach statków niż jeden zakład w Szczecinie w 2021 roku. W 2018 roku było to 106 mln zł. To również były dwa zakłady i sprzedaż porównywalna z zeszłorocznym Szczecinem. Popatrzmy w tym momencie na lata wcześniejsze. Bardzo często padały argumenty, że przez to, że nie generujemy wysokich przychodów ze sprzedaży, „Gryfia” generuje straty.</u> + <u xml:id="u-87.8" who="#ArturTrzeciakowski">Weźmy rekordowy rok 2015 rok, który się nam wypomina, mówi się, że „Gryfia” powinna równać do roku 2015. W roku 2015 rzeczywiście przychody z remontów statków wynoszą 163 mln zł, a w roku 2021 tylko 105 mln zł. Mamy prawie o 60 mln zł wyższe przychody ze sprzedaży na remontach, tylko że, panie przewodniczący, szanowni państwo, liczą się nie tylko przychody, ale także marża. Chciałbym państwu powiedzieć, że marża na remontach w roku 2021 była wartościowo dwukrotnie wyższa niż ta w roku 2015. Przy przychodach 105 mln zł, a nie 160 mln zł na statkach zarobiliśmy ponad 34 mln zł wobec 17 mln zł w roku 2015. A więc ograniczenie mocy produkcyjnej Świnoujścia, ograniczenie mocy produkcyjnej z tytułu zbycia Świnoujścia rok do roku to jest 14 mln zł na remontach statków. Wiem, że zwolnienie pracowników, dlatego że tak naprawdę 80%, ponad 80% pracowników wyszło poza sektor stoczniowy, przepraszam poza Morską Stocznię Remontową „Gryfia”, znalazło pracę częściowo w sektorze stoczniowym, częściowo poza sektorem stoczniowym, jest to duży ubytek. I bardzo tego żałujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Skąd się bierze ta różnica? Przychody całościowo wyniosły 165 mln zł, a przychody ze sprzedaży 130 mln zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#ArturTrzeciakowski">Już mówię. W przychodach ze sprzedaży znajdują się... Segmentując przychody ze sprzedaży mamy przychody z naszego core bussinesu, czyli remonty, a więc to, co nas najbardziej interesuje, to, na czym powinniśmy zarabiać. Do tego dochodzi produkcja specjalna, o ile jest. Jest to odrębny segment. Odrębny segment to są kontrakty długoterminowe, czyli lodołamacze. Jest jeszcze pozostała działalność, ale pozostała działalność waha się na poziomie miliona złotych, więc tak naprawdę jest ona pomijalna. Jeżeli mamy sprzedaż na rzecz Ministerstwa Obrony Narodowej czy mamy sprzedaż na rzecz regionalnego zarządu gospodarki wodnej to wartościowo przychody idą do góry, natomiast ja porównuję nasz podstawowy segment.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Czy w takim razie 130 mln zł z ubiegłego roku, czyli kwota niższa o 40 mln zł niż w roku poprzednim, wynika z tego, że stocznia skupia się przede wszystkim na działalności związanej z remontami?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#ArturTrzeciakowski">Tak. Kończyła też kontrakty. Mniejszy przychód z produkcji specjalnej, mniejszy przychód z lodołamaczy. Natomiast w zakresie remontów statków, są to dane, które są do sprawdzenia. Zdaję sobie sprawę, gdzie jestem, to co mówię, można to zweryfikować.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Czy w takim razie jeszcze mógłby pan uzupełnić o to, jak wyglądały, jak kształtowały się koszty działalności operacyjnej, core`owej?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#ArturTrzeciakowski">Już mówię. Koszty działalności operacyjnej za rok 2021 oscylują na poziomie 146 mln zł. A więc strata, tzw. strata na sprzedaży za rok 2021 będzie wynosiła około 16 mln zł. Trzy podstawowe elementy straty, które państwo przeczytacie w naszym sprawozdaniu finansowym, które zostanie opublikowane, to jest ORP Lublin, lodołamacze i Świnoujście. Są to trzy elementy generujące stratę. Mówiąc o Świnoujściu, nie mówię o funkcjonującej stoczni. Tutaj za chwilę dojdę z odpowiedzią dla pana posła Wieczorka dotyczącą kosztów likwidacji. Koszty likwidacji Świnoujścia, pełne koszty likwidacji Świnoujścia to jest około 17 mln zł. To są rzeczywiste koszty likwidacji Świnoujścia. Szanowni państwo, oświadczam tutaj, że koszty te zostały pokryte prawie w 100% przez przychody ze zbycia majątku ruchomego. Kwota 58 101 tys. zł, która nie jest tajemnicą, dlatego że przetarg był publiczny, którą „Gryfia” otrzymała za zbycie nieruchomości, nie została dotknięta, nie jest zmniejszona kosztami likwidacji. Te 17 mln, prawie 17 mln zł kosztów zostało pokrytych przychodami ze sprzedaży.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#ArturTrzeciakowski">Tutaj może trochę wyjdę do przodu, gdyż chciałem zostawić to sobie na później. Padło tutaj dzisiaj stwierdzenie, że dok popłynął do Gdańska. Tak, popłynął do Gdańska, natomiast zanim popłynął do Gdańska, to od 17 czerwca 2021 roku siedmiokrotnie był wystawiony do sprzedaży. Został sprzedany 28 lutego 2022 roku. Od czerwca ubiegłego roku na stronach internetowych stoczni, jak również w serwisach brokerskich można było znaleźć informację, że dok jest do zbycia. Każdy mógł się zgłosić do postępowania. Ponieważ padło to na takim forum, od razu też wyjaśniam rzecz, która zapewne dzisiaj nie będzie miała swojego epilogu na tej sali. Dopóki były to wpisy, to mogłem to lekceważyć. Ileś razy słyszeliście państwo, że majątek Świnoujścia został zdewastowany, że ktoś mógł kupić, a myśmy tego nie kupili, pocięliśmy na złom.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#ArturTrzeciakowski">Jako bardzo spektakularny przykład podaje się żurawie stoczniowe w momencie, kiedy one się wywracają. Panie przewodniczący – to przede wszystkim w pana obszarze – żurawie portowe ze Świnoujścia wystawione zostały w otwartym przetargu trzykrotnie. Pierwszy raz 12 października 2021 roku. Żaden z przetargów nie przyniósł efektu, nie zgłosił się ani jeden kupujący. Osobiście rozmawiałem z Euro Terminalem, który złożył ofertę nabycia tego terenu. Euro Terminal nie był zainteresowany żurawiami. Osobiście rozmawiałem z zarządem portów Szczecin i Świnoujście. Zarząd portów Szczecin i Świnoujście nie był zainteresowany żurawiami. Dlaczego? Dlatego że to były przede wszystkim żurawie o nośności pięciu ton i jeden o nośności dwudziestu ton. Były za małe, po prostu za małe. W związku z powyższym z 3200 środków trwałych, które znajdowały się w Świnoujściu, 2400 zostało przeniesionych do Szczecina. Odpowiadając panu posłowi Wieczorkowskiemu, który ma zdjęcia, w jaki sposób są przechowywane, panie pośle, zgadzam się z panem, że sposób przechowywania mógłby być dużo, dużo lepszy, tylko proszę wziąć pod uwagę, że „Gryfia” to jest dzisiaj w Szczecinie pięć hektarów. Po prostu nie mam gdzie tego odpowiednio przechowywać. Pozostałe piętnaście hektarów zostało sprzedane i jest własnością funduszu MARS. W związku z powyższym, jeżeli chodzi o sposób przechowywania, staramy się zabezpieczyć, żeby wszystko mogło być odpowiednio wykorzystane, ale wynika to z tego, jakim obszarem dysponujemy.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#ArturTrzeciakowski">Spadek zatrudnienia i zatrudnienie. Szanowni państwo, o Świnoujściu powiedziałem, natomiast nie wiem, czy zdajecie państwo sobie sprawę, a myślę, że pozostałe stocznie, które dzisiaj uczestniczą w naszym spotkaniu, potwierdzą to, co powiedziałem, że np. w roku 2021 z Morskiej Stoczni Remontowej „Gryfia” odeszło, oprócz osób związanych ze Świnoujściem, prawie 70 pracowników. Są to osoby, które albo zmieniły pracę, albo w 80% przeszły na emeryturę. W tym czasie przyjęliśmy prawie 60 osób do pracy. Spada nam liczba zatrudnionych. Jest to nasz podstawowy problem. Musimy uzupełniać zatrudnienie. Chciałbym powiedzieć, że w ubiegłym roku doszło po raz pierwszy w historii „Gryfii” do sytuacji, że w tej chwili mamy obcokrajowców jako pracowników „Gryfii”. Dzisiaj mamy Ukraińców, dlatego że to są wszystko obywatele Ukrainy. To są pracownicy „Gryfii”, to nie są osoby z firm leasingowych, to nie są osoby świadczące usługi, to są osoby na umowach o pracę, które razem z rodzinami mieszkają w Szczecinie i pracują w Morskiej Stoczni Remontowej „Gryfia”.</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#ArturTrzeciakowski">Kolejne pana pytanie, na które odpowiem tylko częściowo, dotyczyło porozumienia, winy, rozwiązania, itd., itd. Panie pośle, nieprawdą jest, że kontrakt jest zerwany, jeżeli chodzi o prom. To jest po prostu nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Nie jest realizowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#ArturTrzeciakowski">To, że jest nierealizowany, to jest zupełnie inna rzecz. Toczą się w tej chwili rozmowy. Są to normalne rozmowy handlowe.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#ArturTrzeciakowski">W imieniu swoim i w imieniu zarządu „Gryfii” mogę powiedzieć, że „Gryfia” nie ma takich obaw, jakie pan wyraził, jeżeli chodzi o zamknięcie projektu. A co do zamknięcia projektu bez efektu, jak pan wie, ja drugi raz pracuję w Szczecinie. Myślę, że zarówno pan z rodziną, tak jak i ja z rodziną wybieraliśmy się kiedyś do tropikalnej wyspy pod Berlinem. Tropikalna wyspa to jest zaniechana inwestycja w postaci fabryki sterowców. Nie każdy biznes wychodzi. W związku z powyższym to nie jest tak, że jeżeli coś nie zamknęło się takim efektem, jak się zakładało, to jest to jedyna rzecz na świecie, która się zdarza. Mamy fabrykę sterowców w niedalekiej odległości od siebie, gdzie w tej chwili jest największe kąpielisko w Europie.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#ArturTrzeciakowski">Pan poseł Wieczorek zadał pytania bardziej szczegółowe, więc chciałbym jeszcze na nie odpowiedzieć. Inaczej dostanę, panie ministrze, te pytania na piśmie i będę musiał pisać.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Niech prezes też coś napisze, a nie tylko pan będzie mówił.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#ArturTrzeciakowski">Jeżeli chodzi o kontrakt na dok, to jest ten aspekt, o którym powiedziałem, że niestety, nie będziemy tutaj wnikać w szczegóły. To jest jedyna przyczyna. Tam nie ma nic do ukrycia.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#ArturTrzeciakowski">Znowu trochę wyjdę do przodu, gdyż chciałem to powiedzieć później. Siedzi obok mnie dyrektor Wróblewski, szef Polskiej Żeglugi Morskiej. Szanowni państwo, nieprawdą, kłamstwem jest stwierdzenie, że kontrakt na budowę statku, doku można zawrzeć dopiero, kiedy ma się kompletny projekt techniczny. To jest bzdura. Żaden armator nie idzie najpierw do biura projektowego i nie kupuje projektu, a dopiero potem z tym projektem idzie do stoczni. Często idzie do stoczni i mówi: „stocznia, zaprojektuj mi”.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Ale mówimy o doku.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#ArturTrzeciakowski">Wiem, ale padły zarzuty, że kontrakt, który podpisaliśmy, jest fikcją. Dlatego że nie mamy projektu technicznego doku, nie można było podpisać kontraktu. To jest bzdura.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#ArturTrzeciakowski">Jako były prezes Stoczni Szczecińskiej oświadczam, że Holendrzy zamawiali statki na zasadzie „zaprojektuj, wybuduj”. Podpisywaliśmy kontrakty nie czekając aż biuro projektowe dopracuje projekt techniczny. Taka jest praktyka stoczniowa. Natomiast jeżeli chodzi o projekt, dlatego że pan zapytał, co tak naprawdę ktoś tam zaprojektował i coś tam, coś tam, to chciałbym pana poinformować, panie pośle, że to, o czym była mowa, o czym jest mowa w materiale, to jest zakończenie prac projektowych inwestycji, co umożliwiło złożenie wniosku o uzyskanie pozwolenia na budowę. Spodziewam się, że jeszcze w tym miesiącu, najpóźniej w przyszłym miesiącu uzyskamy pozwolenie na budowę inwestycji. Projekt był potrzebny po to, żeby uzyskać pozwolenie na budowę. To, co jest w materiałach dotyczących „Gryfii”, to jest projekt na modernizację infrastruktury. Projekt jest zakończony. Wniosek o pozwolenie na budowę jest złożony. Sądzę, że albo w marcu, albo tuż na początku kwietnia uzyskamy pozwolenie na realizację inwestycji.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#ArturTrzeciakowski">Jeżeli chodzi o tę właśnie inwestycję, to niestety, to, co dzieje się za naszą wschodnią granicą, bardzo mocno bije. Myślę, że wszyscy to odczujemy. Do przetargu na budowę, modernizację zgłosiło się siedem firm, wszystkie największe firmy zajmujące się pracami hydrotechnicznymi. W związku z tym wszystkie firmy zaczęły do nas składać wnioski o przedłużenie terminu składania ofert, uzasadniając to brakiem stali. Co więcej, ponieważ wszystkie występowały do Mittala, który jest właściwie monopolistą w zakresie dostaw pewnego asortymentu stali, dostaliśmy oficjalne pismo z Mittala informujące, że wstrzymał ofertowanie stali. A więc termin realizacji projektu może się przesunąć po prostu ze względu na brak stali.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#ArturTrzeciakowski">Natomiast kolejnym kłamstwem, które państwo tutaj dzisiaj usłyszeli jako stwierdzenie autorytatywne, że tak jest na pewno, to jest to, że inwestycja będzie trwała trzy lata. To jest bzdura. Tak jak powiedziałem, siedem największych firm zgłosiło się do przetargu. Żadna z tych firm nie zgłosiła konieczności przesunięcia podanego przez nas terminu, który wynosi maksimum piętnaście miesięcy. Żadna z siedmiu firm nie złożyła takiego wniosku, a w postępowaniu przetargowym zadano trzysta pytań, na które udzieliliśmy odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#ArturTrzeciakowski">Kolejna rzecz, o którą pytał pan poseł Wieczorek, to jest obłożenie doków. Proszę państwa, w naszym sprawozdaniu finansowym za 2021 rok zobaczycie, że średnie obłożenie doków będzie wskazane na poziomie 69%. A więc uprzedzając dyskusję na kolejnych posiedzeniach Komisji, chciałbym państwu powiedzieć, w jaki sposób jest to liczone. Już to raz wyjaśniałem, ale pozwolę sobie przypomnieć. W zakresie obłożenia doków zarówno pokazuje się obłożenie doków, które są wyłączone z eksploatacji, a takim dokiem jest dok nr 1, takim dokiem są dokopontony wyłączone z eksploatacji w „Gryfii”, jak i liczy się obłożenie doków w cyklu 365 dni w roku. Jeżeli przyjmiemy założenie, że każda operacja dokowania technicznie wyłącza dok, gdyż nie da się w ciągu jednego dnia zrobić dwóch operacji dokowania, jeżeli przyjmiemy założenie, że około dwudziestu dni w roku, dlatego że tyle jest średnio dokowań, jest wyłączonych z powodu operacji dokowania, jeżeli przyjmiemy założenie, że remont klasowy powinien trwać około dwudziestu dni i robi się go raz na pięć lat, czyli dodamy cztery dni w każdym roku, to obłożenie doków w „Gryfii” w roku 2021 wynosiło tyle: doku nr 5 – 97%, doku nr 3 – 93%, dok nr 7 – 83%. Takie było obłożenie doków.</u> + <u xml:id="u-99.5" who="#ArturTrzeciakowski">Kolejna rzecz, o której mówił pan poseł Wieczorek, to były koszty odpraw. W sumie koszty wynagrodzeń łącznie ze zwolnionymi pracownikami ze Świnoujścia oraz tymi, którzy przez rok po zamknięciu stoczni pracowali tam na miejscu, wyniosły ponad 6 mln zł. Co więcej, mieszczą się one w kwocie 17 mln zł, o których powiedziałem.</u> + <u xml:id="u-99.6" who="#ArturTrzeciakowski">Następny element. Wspomniał pan o ST3, że to jest majątek warty 500 mln zł. Panie pośle, jesteśmy z tym na bieżąco, interesujemy się tym, co się dzieje obok nas. Jesteśmy po czterech przetargach. Ostatnia cena to jest 164 mln zł. Według informacji nieoficjalnych, pani syndyk prowadzi bardzo mocno zaawansowane rozmowy dotyczące zbycia tego terenu. Natomiast ponieważ dzisiaj padło również sformułowanie, że przecież jak pani syndyk sprzeda, to „Gryfię” zwiną, przypominam, panu ministrowi oczywiście nie muszę, dlatego że to jest w jego kompetencjach, ale przypominam wszystkim państwu, że jest to obszar zarządu portów Szczecin i Świnoujście. Zgodę na zbycie, obojętnie, czy przez syndyka, czy przez osobę prywatną, musi wyrazić Minister Infrastruktury. Nie wyobrażam sobie decyzji Ministra Infrastruktury o wyrażeniu zgody na zbycie dla podmiotu X, likwidującej przy okazji „Gryfię”.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Mówię, żeby to kupić. Co za problem, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#ArturTrzeciakowski">Zostało mi tak naprawdę sprostowanie czystych kłamstw. O niektórych, typu budowa przez trzy lata, już mówiłem. Ale ponieważ usłyszeliście państwo tutaj dzisiaj bardzo kategoryczne stwierdzenia deprecjonujące stocznię, to tylko wyjaśniam, szczególnie posłom z zachodniopomorskiego. Stwierdzono, że jeżeli chodzi np. o statek hybrydowy, to „Gryfia” nie miała z nim nic wspólnego, sam się zrobił, to firmy go zrobiły. Po to, żeby to powiedzieć, to trzeba wiedzieć, o którym statku mówimy. Ktoś to opisał, tylko że opisał nie ten statek. Ja mówię o statku norweskim, nie robionym przy nabrzeżu Stoczni Szczecińskiej, tylko robionym na terenie „Gryfii”, gdzie przesunęliśmy maszynownię. Fakt jest faktem, że pani premier Norwegii nie wymieniła „Gryfia”, za co przepraszał nas armator. Pokazywała to jako fragment dobrej roboty.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#ArturTrzeciakowski">Kolejną bulwersującą rzeczą, która tutaj dzisiaj padła i którą warto by było sprostować, jest taki oto element, że przecież wyście tam wprowadzili premie. Wszyscy z państwa, którzy zarządzali firmami, wiedzą, że zarządzanie firmą, w której nie ma premii, jest absurdem. Jeżeli pracownik nie ma żadnego elementu motywacyjnego, otrzymuje tylko wynagrodzenie zasadnicze bez premii, to jest to po prostu absurd. Tak więc system premiowy został wprowadzony. No tak, ale premie pochodzą z podatków i z budżetu państwa. Proszę państwa, oświadczam, że w roku 2021 „Gryfia” nie wzięła ani złotówki pożyczki z Funduszu Rozwoju Spółek. To znaczy, że premie wypłacane w roku 2021 zmaterializowały się jakimś cudem, co więcej „Gryfia” w roku 2021 zmniejszyła zadłużenie wobec właściciela o 14 mln zł i nie poszło to z pieniędzy ze Świnoujścia. Też jakiś cud.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#ArturTrzeciakowski">Właściwie jeszcze tylko jedno. Cena dwukrotnie zawyżona, nielegalna pomoc publiczna. Zastanawiam się, kiedy odezwie się nasz oferent, który nie był szczęśliwy z tego powodu, że zarząd portów Szczecin i Świnoujście skorzystał z prawa pierwokupu, który wiem, ile włożył pieniędzy w tę transakcję, ile kosztowały go ekipy geologiczne, nurkowie, prawnicy, itd., itd., przygotowanie, żeby mógł złożyć ofertę, i wyciągnie konsekwencje. Nie wiem, czy on się odezwie, natomiast korzystając z formy naszej komunikacji, korzystając z tego, że jest to zapisywane i nagrywane, ponieważ padło tutaj dzisiaj ze strony pana pełnomocnika marszałka sformułowanie o odpowiedzialności za słowa, w związku z powyższym informuję pana pełnomocnika, że będąc odpowiedzialnym za swoje słowa, w związku z pana wypowiedzią dotyczącą zarzutów wobec mojej osoby i brakiem poinformowania wszystkich obecnych, że zarzuty z 2019 roku zostały prawomocnie umorzone, o czym publicznie informowałem, a pan nie raczył przekazać tej informacji członkom Komisji, pan i pan marszałek, dlatego że pan go reprezentuje, może spodziewać się pozwu osobistego z mojej strony. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję za miły akcent na koniec. Rozumiem, że jeszcze stocznia „Wulkan”. Nie, nie ograniczaliśmy od początku. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#MarekOpowicz">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, członkowie wysokiej Komisji, panie ministrze, szanowni państwo, Marek Opowicz. Prezes zarządu Stoczni Szczecińskiej „Wulkan”.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#MarekOpowicz">Bardzo krótko postaram się poinformować i odpowiedzieć na kilka pytań, które tutaj padły, szczególnie ze strony pana posła Wieczorka. Pierwsza rzecz to wprowadzenie. Przez wszystkie lata początkowe od ponownego rozpoczęcia działalności na gruzach zlikwidowanej Stoczni Szczecińskiej Nowa, poprzez ówczesny Szczeciński Park Przemysłowy, firma prowadziła działalność w postaci parku przemysłowego, wynajmów na prawie czterdziestu sześciu hektarach i związanych z tym usług. Wynik finansowy w tym czasie częściowo był poprawiany aż do 2017 roku wyłącznie przez przeszacowanie wartości aktywów, ponieważ podówczas były to aktywna zaksięgowane jako aktywa inwestycyjne. W 2018 roku pierwszy raz – tutaj panowie, przepraszam, państwo dostaliście informację na piśmie – pojawił się wynik wyłącznie wypracowany na działalności firmy. W 2019 roku wynik ten został poprawiony dwukrotnie, dlatego że została włączona działalność produkcyjna. W przychodach było to około pięćdziesiąt na pięćdziesiąt z tytułu działalności parku oraz produkcji, mówiąc wprost, podwykonawstwa.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#MarekOpowicz">Właściciel w postaci Funduszu Rozwoju Spółek wyznaczył kierunek dla zarządu stoczni, który idzie w stronę odbudowy działalności stoczniowej. Od końca 2018 roku, a jestem tutaj kontynuatorem działalności poprzedniego zarządu pod tym samym nadzorem, staramy się odbudowywać tę działalność, co nie jest proste ze względu na to, że wcześniej nie było ciągłości w działalności przedsiębiorstwa. Wszyscy na rynku traktują nas jako Szczeciński Park Przemysłowy. Na naszym terenie działa kilkadziesiąt firm prywatnych, z czego kilkanaście w miarę dużych, pozostałe to są drobne firmy. Wszystkie z nich, z największym szacunkiem dla nich, robią taką robotę, jaką na swoim poziomie ekonomicznym mogą zrobić.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#MarekOpowicz">Natomiast w Stoczni Szczecińskiej, obecnie nazywanej Stocznią Szczecińską „Wulkan” dzisiaj została wykonana dosyć dogłębna praca analityczna, która wykazała, że kontynuacja działalności firmy w czystej formule parku przemysłowego prowadzi generalnie do dekapitalizacji majątku, ponieważ jest to majątek sprzed kilkunastu bądź kilkudziesięciu lat, w znacznej części zużyty. Trzeba poświęcać naprawdę znaczne środki na jego remonty bieżące, co generalnie się udaje, dopóki nie występują sytuacje, które zdarzają się cyklicznie czy incydentalnie, ale co pewien czas jednak mamy z nimi do czynienia, takie jak jakieś większe awarie typu np. złamanie suwnicy. Wtedy jednorazowo są to gigantyczne koszty, na które park przemysłowy jako taki po prostu nie wypracowuje środków. Dlatego też jedynym rozwiązaniem dla firmy jest odbudowa działalności czysto produkcyjnej.</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#MarekOpowicz">Wyniki z 2019 roku pokazały wprost, jak dynamicznie odbudowa potrafi pozytywnie wpłynąć na wyniki firmy. Roku 2020 nie będę przypominał. Był to covidowy rok. Rok 2021 to jest jakby trochę kontynuacja roku covidowego. Następuje odbudowa działalności, odbudowa przychodów z tytułu zarówno najmów, jak i usług stowarzyszonych, aczkolwiek nierówno, nie w takim samym tempie. W 2020 roku w stosunku do 2019 roku przychody z tytułu najmu były de facto na tym samym poziomie, a w roku 2021 wzrosły w stosunku do 2020 roku o ponad 14%. W tym samym czasie przychody, które tak naprawdę przynoszą marże dla firmy, czyli usługi dźwigowe i usługi transportowe, w roku 2020 w stosunku do roku 2019 spadły o dwadzieścia kilka do trzydziestu kilku procent, natomiast w 2021roku stosunku do roku 2020 przychody z tytułu usług spadły o dalsze 10%, ale usługi transportowe wzrosły o ponad 7%. Efekt jest taki, że z tytułu samego działania parku przemysłowego w 2020 roku było prawie 10% straty, oczywiście w nominale, w stosunku do roku 2019. Rok 2021 w stosunku do roku 2019 to było plus 8%, uśredniając całość.</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#MarekOpowicz">Stocznia odbudowując długoterminowo – takie słowo tutaj padało, przez cały czas była wyrażana myśl, że plan na odbudowanie działalności stoczniowej to jest plan na lata – działalność przemysłową musi odbudowywać, swoją operacyjność, czyli zespoły, kadry. Dostaliście państwo informacje o zatrudnieniu, które na bazie parku przemysłowego oscylowało w okolicach 120 osób. Na koniec 2021 roku poziomu było to 148 osób, na koniec marca jest to 177 osób. Na koniec marca pracownicy zaszeregowani jako pracownicy produkcyjni stanowią 66% załogi, kierownicy 10%, pracownicy zaszeregowania jako techniczni 15%, pracownicy administracyjni 16%.</u> + <u xml:id="u-103.6" who="#MarekOpowicz">Firmie, która przez kilka lat nie prowadziła działalności stoczniowej, trudno jest odbudować faktyczną, realną działalność na rynku. Po prostu odbudujemy wiarygodność. Jest to kłopot zarówno po stronie dostawców, jak i po stronie armatorów, dlatego że wszyscy mówią: „pokażcie najpierw, co zrobiliście”. Dlatego dok jest traktowany jako koło zamachowe. Na jego bazie odbudowujemy operacyjność. To się faktycznie dzieje. Fakt, że jest to przeciągane, nie leży po stronie stoczni w szeroko rozumianym sensie, tylko mamy... Dok jest de facto prototypem, w związku z czym wszystkie zaangażowane strony, łącznie z interesariuszami, powiedziałbym, prywatnymi, bardzo doświadczonymi na rynku, międzynarodowymi, uczą się tego po prostu.</u> + <u xml:id="u-103.7" who="#MarekOpowicz">Jeszcze jedna informacja dla pana posła Wieczorka. Jeżeli chodzi o zatrudnienie, które tutaj przywołałem, osobiście nie mam żadnej informacji na temat tego, jakobym zatrudniał jakichkolwiek działaczy. Nie ma działaczy zatrudnianych w stoczni, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Poproszę na piśmie, dlatego że to się przyda.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#MariaSkubniewska">Proszę wskazać nazwiska działaczy. Wtedy będzie łatwiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#MarekOpowicz">Nie ma osób zatrudnianych w stoczni jako działacze ani osoby stowarzyszone w jakikolwiek sposób z działaczami. Osobiście mam doświadczenie w restrukturyzacji od ponad dwudziestu lat. Zależy mi tylko i wyłącznie na dobrej pracy. Pod takim kątem zatrudniani są wszyscy ludzie, którzy są w stoczni, co jest bardzo trudne, dlatego że ludzi nie ma wielu. Panie ministrze, coś jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Nie, bardzo dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#MarekOpowicz">Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo również pana ministrowi Witkowskiemu za cierpliwość oraz za wytrwanie z nami do końca. Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. A zatem zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00095-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00095-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..60626de --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00095-01/header.xml @@ -0,0 +1,50 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00095-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 95/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 134/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 95/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 134/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">95</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">134</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MI Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturSzalabawka" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Szałabawka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00095-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00095-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1319587 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00095-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,83 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Witam panie i panów posłów. Witam także zaproszonych gości. W szczególności witam przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury z podsekretarzem stanu, panem wiceministrem Grzegorzem Witkowskim. Serdecznie witamy, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy jest obecny pan senator Janusz Gromek? Nie widzę. Nie mam także sygnału, żeby łączył się z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać pod adres sekretariatów Komisji. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, stwierdzimy kworum. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku – mamy już wyświetlony pulpit do głosowania – w celu stwierdzenia kworum. Szanowni państwo, zanim przejdziemy do głosowań, poczekamy trochę, żeby głosy mogły napływać. W tym czasie będę kontynuował posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne. Jest to druk nr 2126.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jak zwykle w tego rodzaju sytuacjach ustalam następujący porządek. Ewentualnie przedstawiciel Senatu, jeżeli próbowałby się z nami połączyć, uzasadnia poprawkę. Następnie poproszę o stanowisko przedstawicieli rządu. Zapytam, czy ewentualnie Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi. Wreszcie jeden głos za, jeden głos przeciw ze strony państwa. Na tych dwóch ewentualnych głosach kończymy dyskusję. Potem przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zanim przejdziemy do realizacji porządku, proszę bardzo… Czy już możemy? Proszę bardzo. Dziękuję. Szanowni państwo, w posiedzeniu bierze udział 44 posłów. Stwierdzam, że jest kworum.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Poprawka nr 1, proszę bardzo. W ogóle są trzy poprawki Senatu. Przechodzimy do poprawki nr 1.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jakie jest stanowisko rządu, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Biuro Legislacyjne, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz">W naszej ocenie poprawka jest słuszna. Biuro Legislacyjne ją popiera. Chciałbym tylko zwrócić uwagę bardziej informacyjnie, że w naszej ocenie poprawka jest troszkę niekompletna, dlatego że odnosi się wyłącznie do art. 39 ust. 8 pkt 2, gdzie występuje sformułowanie „właściwemu organowi inspekcji ochrony środowiska”. To samo sformułowanie „właściwy organ inspekcji ochrony środowiska” występuje też w ust. 9, więc na dobrą sprawę poprawka powinna była objąć nie tylko art. 39 ust. 8 pkt 2, lecz także ust. 9. Oczywiście jest to poprawka Senatu, w którą nie możemy ingerować, więc bardziej informacyjnie po prostu zwracam na tę kwestię uwagę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Stanowisko ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Podtrzymujemy. Nie ma potrzeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dobrze. Mamy dotychczasowy kształt poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do głosowania. Szanowni państwo, kto jest za przyjęciem poprawki Senatu, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie stosownego przycisku. Dziękuję. Czy ktoś jest przeciwny? Dziękuję. Czy ktoś wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Czekamy na spłynięcie głosów. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, głosowało 42 posłów. Za było 41 posłów, przeciw 1 poseł, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Stwierdzam, że poprawka nr 1 uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do poprawki nr 2. Panie ministrze, jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie ma. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowań.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie i panowie posłowie, kto jest za poparciem poprawki, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie stosownego przycisku. Dziękuję. Czy ktoś jest przeciwny? Dziękuję. Czy ktoś wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, głosowało 45 posłów. Za było 44 posłów, przeciw 1 poseł, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Stwierdzam, że poprawka nr 2 uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do poprawki nr 3. Panie ministrze, jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie ma uwag. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Kto jest za poparciem poprawki Senatu nr 3, proszę o podniesienie ręki. Czy ktoś jest przeciwny? Czy ktoś wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Czekamy na wpłynięcie głosów. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, głosowało 43 posłów. Wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Poprawka nr 3 została przyjęta jednogłośnie. Stwierdzam więc, że uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Przypomnę, że wcześniej sprawozdawcą był poseł Jerzy Materna, który jednak ze względu na problemy komunikacyjne nie mógł dzisiaj dojechać fizycznie na nasze posiedzenie Komisji. Ze swej strony proponuję pana posła Artura Szałabawkę, żeby przejął funkcję posła sprawozdawcy. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArturSzalabawka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy są jakieś inne kandydatury ze strony państwa? Nie widzę. Stwierdzam, że posłem sprawozdawcą został wybrany poseł Artur Szałabawka.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, na tym porządek dzienny został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariatach Komisji. Dziękuję wszystkim za obecność. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00094-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00094-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1cb0da3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00094-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00094-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 94/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 94/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">94</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNarodowegoBankuPolskiegoBarbaraJaroszek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Emisyjno-Skarbcowego Narodowego Banku Polskiego Barbara Jaroszek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Emisyjno-Skarbcowego NBP Barbara Jaroszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofMieszkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Mieszkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataKidawaBlonska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Król</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00094-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00094-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..87c2fa5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00094-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,336 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam przyjęcie protokołów od 78 do 84 z posiedzeń Komisji wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Witam wszystkie panie i panów posłów. Witam również gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu, a są to: pani Barbara Jaroszek, dyrektor Departamentu EmisyjnoSkarbcowego Narodowego Banku Polskiego, pani Małgorzata Dobrzyńska, zastępca dyrektora Departamentu Emisyjno-Skarbcowego i pani Joanna Stępniewicz, naczelnik Wydziału Wartości Kolekcjonerskich w Departamencie Emisyjno-Skarbcowym. Oczywiście pani dyrektor Jaroszek też jest z Departamentu Emisyjno-Skarbcowego. Witamy panie bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do dalszych działań. Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informuję, że posłowie, członkowie Komisji, obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Informujemy, że linki do systemu wideokonferencyjnego wraz z instrukcją użytkowania zostały przesłane posłom oraz zaproszonym gościom przez sekretariat Komisji. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać pod adres e-mail: kksp@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Musimy teraz przystąpić do sprawdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Dziękuję bardzo. Myślę, że sprawdzenie kworum może trwać jeszcze chwilkę, szczególnie jeśli chodzi o posłów łączących się z nami zdalnie, a my przechodzimy do dzisiejszego porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji prezesa Narodowego Banku Polskiego na temat polityki tematycznej emisji znaków pieniężnych Rzeczypospolitej Polskiej od 2016 r. wraz z planami emisyjnymi. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Proszę panią Barbarę Jaroszek, dyrektora Departamentu Emisyjno-Skarbcowego Narodowego Banku Polskiego o przedstawienie informacji. Proszę bardzo, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNarodowegoBankuPolskiegoBarbaraJaroszek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki i szanowni panowie posłowie, Narodowy Bank Polski emituje monety i banknoty o charakterze kolekcjonerskim upamiętniając ważne rocznice historyczne i sławnych Polaków w ramach rocznego Planu emisji wartości kolekcjonerskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jakby można było troszkę bliżej mikrofon?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNarodowegoBankuPolskiegoBarbaraJaroszek">Czy teraz już mnie lepiej słychać? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNarodowegoBankuPolskiegoBarbaraJaroszek">Narodowy Bank Polski emituje monety i banknoty o charakterze kolekcjonerskim w ramach ocznego Planu emisji wartości kolekcjonerskich oraz monet okolicznościowych, który jest tworzony w oparciu o inicjatywy zewnętrzne oraz wewnętrzne. Inicjatywę do Narodowego Banku Polskiego może zgłosić każdy podmiot zewnętrzny, osoby fizyczne, instytucje oraz departamenty i jednostki organizacyjne Narodowego Banku Polskiego. Inicjatywa emisyjna zawiera propozycję upamiętnionego wydarzenia wraz z uzasadnieniem. Rocznie do Narodowego Banku Polskiego wpływa średnio około 80 inicjatyw od podmiotów zewnętrznych. Napływające do Narodowego Banku Polskiego inicjatywy emisyjne są opracowywane przez Departament Emisyjno-Skarbcowy i gabinet prezesa we współpracy z innymi departamentami Narodowego Banku Polskiego, oddziałami okręgowymi Narodowego Banku Polskiego, jeśli inicjatywa ma charakter lokalny, a następnie są przygotowywane do przedstawienia do opinii przez Radę do spraw numizmatycznych – organ opiniodawczo-doradczy Narodowego Banku Polskiego.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNarodowegoBankuPolskiegoBarbaraJaroszek">Rada do spraw numizmatycznych, wcześniej zwana Radą historyków, jest powoływana do prac związanych z przygotowywaniem planu emisji. Taka rada działa od 2005 r. Po akceptacji inicjatyw przez radę oraz departamenty Narodowego Banku Polskiego propozycja planu przedstawiana jest do decyzji prezesowi Narodowego Banku Polskiego. Plan emisji wartości kolekcjonerskich oraz monet okolicznościowych na dany rok jest zatwierdzany i podawany do publicznej wiadomości poprzez publikację na stronie internetowej Narodowego Banku Polskiego do końca lipca roku poprzedzającego rok wskazany w planie emisji. Po zatwierdzeniu planu emisji, powoływani są konsultanci merytoryczni we współpracy z inicjatorem danego tematu emisyjnego, posiadający wiedzę merytoryczną związaną z tematem emisji. Konsultanci merytoryczni przygotowują materiał informacyjny dotyczący tematu emisyjnego, który znajdzie się w folderze informacyjnym oraz opiniują projekt awersu i rewersu monety kolekcjonerskiej lub przedniej i odwrotnej strony banknotu kolekcjonerskiego. W wieloetapowych pracach przygotowawczych emisji wartości kolekcjonerskich uczestniczą departamenty Narodowego Banku Polskiego oraz jednostki organizacyjne NBP.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNarodowegoBankuPolskiegoBarbaraJaroszek">W przypadku inicjatywy emisyjnej o charakterze lokalnym, oddziały okręgowe Narodowego Banku Polskiego organizują lub biorą udział w organizacji uroczystości poświęconej danemu tematowi emisyjnemu. Z uwagi na koszty emisji oraz czas produkcji nie wszystkie inicjatywy mogą zostać przyjęte do realizacji, przy czym proces przygotowywania emisji monet i banknotów kolekcjonerskich, w tym przede wszystkim prace projektowe: produkcja, działania logistyczne trwają około roku od momentu podjęcia decyzji o włączeniu tematu do Planu emisji wartości kolekcjonerskich oraz monet okolicznościowych.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNarodowegoBankuPolskiegoBarbaraJaroszek">Wartości kolekcjonerskie oraz monety okolicznościowe są emitowane na podstawie zarządzeń prezesa Narodowego Banku Polskiego. Zadania z tego obszaru są realizowane między innymi zgodnie z art. 4 i art. 31–37 ustawy o Narodowym Banku Polskim. Plany emisji wartości kolekcjonerskich i monet okolicznościowych obejmują tematy indywidualne oraz tematy emitowane w seriach. W latach 2016–2021 Narodowy Bank Polski kontynuował emisję serii monet kolekcjonerskich i okolicznościowych: Stulecie odzyskania przez Polskę niepodległości, Polscy malarze XIX/XX w., Historia polskiej muzyki rozrywkowej, Skarby Stanisława Augusta, Historia monety polskiej, Polskie kluby piłkarskie oraz Odkryj Polskę.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNarodowegoBankuPolskiegoBarbaraJaroszek">W 2017 r. Narodowy Bank Polski zainicjował emisję serii Wielcy polscy ekonomiści, Wyklęci przez komunistów żołnierze niezłomni, Polskie Termopile, a w 2019 r. także emisję serii Wielkie aktorki. Oprócz tematów monet kolekcjonerskich i okolicznościowych emitowanych w seriach Narodowego Banku Polskiego w ramach Planów emisji wartości kolekcjonerskich i monet okolicznościowych, bank upamiętniał także tematy indywidualne, upamiętniające obchodzone rocznice oraz wydarzenia bieżące, a także kontynuował emisję banknotów kolekcjonerskich.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNarodowegoBankuPolskiegoBarbaraJaroszek">W ramach obchodów 100. rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości Narodowy Bank Polski przygotował największy program numizmatyczny w czasie tych ostatnich pięciu lat skierowany do różnorodnych grup odbiorców. Była to między innymi moneta okolicznościowa o wartości 5 zł z napisem „100-lecie odzyskania przez Polskę niepodległości” w standardzie obiegowym w symbolicznym nakładzie do 38 mln 424 tys. sztuk odpowiadająca liczbie mieszkańców Polski. Emisja wartości kolekcjonerskich upamiętniających odzyskanie przez Polskę niepodległości była także kontynuowana w kolejnych latach. Już, poza tym programem numizmatycznym, wyemitowane zostały między innymi monety kolekcjonerskie: 100. Rocznica podpisania Dekretu o archiwach państwowych, Sejm ustawodawczy 1919–1922, 100 lat złotego, 100-lecie polskiej flagi państwowej, 100-lecie polskiego lotnictwa wojskowego, 100-lecie zaślubin Polski z Bałtykiem oraz 100. Rocznica konstytucji marcowej.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNarodowegoBankuPolskiegoBarbaraJaroszek">Narodowy Bank Polski emituje także monety złote, monety uncjowe w czterech nominałach: 50, 100, 200 i 500 zł odpowiadających najczęściej spotykanym na rynku masom monet bulionowych. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy w razie dyskusji, odnośnie do tych konkretnych serii, będzie mowa na ten temat?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Oczekuję na pytana od panów posłów i pań posłanek, ponieważ nie wiem, co jeszcze chcielibyście państwo się dowiedzieć. Oczywiście jestem do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. W takim razie dziękuję za tę wstępną informację.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz otwieram dyskusję, proszę bardzo. Pan poseł Piotr Adamowicz, który zresztą był inicjatorem tego tematu w programie prac Komisji. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowne panie przedstawicielki NBP, szanowne panie posłanki i posłowie. Zwróciła się do mnie grupa osób z prośbą o zainteresowanie się polityką tematyczną emisji banknotów i monet, między innymi numizmatycy i byli działacze opozycji demokratycznej z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Mam zatem dwie refleksje, pierwszą natury generalnej, drugą natury szczegółowej.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Szczegółowo przeanalizowałem witrynę internetową Narodowego Banku Polskiego, gdzie oczywiście można przeczytać ogólną informację ustawową – o czym wspomniała przedstawicielka NBP – że bankowi centralnemu przysługuje wyłączne prawo emitowania znaków pieniężnych RP. Zapoznałem się z różnymi pozycjami, takie jak schemat organizacyjny, banknoty i monety, sposoby przyjmowania skarg i wniosków, petycje, również Biuletyn Informacji Publicznej. Niestety nie odnalazłem precyzyjnego wyjaśnienia, w jaki sposób powstają plany emisyjne, kto, kiedy i w jaki sposób może zgłosić Narodowemu Bankowi Polskiemu projekt emisji znaku pieniężnego. Odnalazłem za to ofertę ośrodków wypoczynkowych banku centralnego. Cóż, informacje dotyczące emisji zdają się być ukryte.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">Ale żeby to nie było tak, że uwziąłem się na bank centralny, dla porównania zapoznałem się z witryną internetową innej agendy państwowej. Mam na myśli Pocztę Polską. Przypomnę, że Poczta Polska jest jednoosobową spółką Skarbu Państwa. W przypadku witryny Poczty Polskiej od razu odnajdujemy uwidoczniony na stronie głównej dział Filatelistyka i po rozwinięciu mamy zaproszenie do zapoznania się z planami emisji znaczków i kartek pocztowych z zadrukowanym znakiem opłaty pocztowej, co ważne, obejmujący bardzo precyzyjny wykaz z dziesięciolecia emisji w latach 2013–2023. Tego typu rzeczy nie odnajdziemy na witrynie internetowej Narodowego Banku Polskiego. Pod tym zestawieniem emisji mamy bardzo wyczerpującą informację, cytuję: „Zasady zgłaszania tematów do planu emisji”. Zaczyna się ona od zaproszenia, cytat: „Już dziś prześlij pomysł na znaczek i kartkę pocztową. Każdy może być autorem tematu znaczka. Każdy może mieć wpływ na to, jakie znaczki zostaną wydane” koniec cytatu. Tuż obok tego zaproszenia jest odesłanie do Facebooka, za pośrednictwem którego można skontaktować się z Pocztą Polską. Można? Ano można. I dalej: Kiedy złożyć wniosek? Kto może złożyć wniosek? Co powinien zawierać wniosek? Jakie tematy mogą znaleźć się na znaczkach pocztowych? Gdzie złożyć wniosek? Co dalej? Komisja rozpatruje wnioski. Projekt planu opiniuje minister. Minister określa plany emisji znaczków i tak dalej.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselPiotrAdamowicz">Jak państwo słyszą, jest to bardzo precyzyjnie udzielona informacja, w jaki sposób Poczta Polska, przypomnę, agenda państwowa, dokonuje emisji znaczków i kart pocztowych. Z tym chciałbym w tym momencie przejść do trochę wzbogaconej przez wypowiedź pani przedstawicielki NBP informacji prezesa narodowego banku na temat polityki tematycznej emisji znaków pieniężnych RP. I teraz tak: czytamy tutaj między innymi, że plan emisyjny jest tworzony w oparciu, jak tutaj jest napisane, o inicjatywy wewnętrzne i zewnętrzne. Bardzo bym prosił o wyjaśnienie tego sformułowania. O co chodzi? Na czym polegają te inicjatywy wewnętrzne i zewnętrzne? Jak działają te mechanizmy? Dlatego, że sformułowanie „inicjatywy wewnętrzne i zewnętrzne” jest bardzo ogólnikowym sformułowaniem, dlatego bardzo proszę o wyjaśnienie, czym są te inicjatywy wewnętrzne i zewnętrzne.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselPiotrAdamowicz">Następnie mamy informację, że istnieje coś takiego jak Rada do spraw numizmatycznych, będąca organem opiniodawczo-doradczym prezesa Narodowego Banku Polskiego. Kolejne pytanie związane z tą informacją, a mianowicie, o skład tejże rady. Personalnie oczywiście, czy ewentualnie z jakimś dorobkiem naukowym w dziedzinie na przykład historii. Kolejne pytanie związane z tą radą, a mianowicie, czy jest to rada o charakterze stricte społecznym, czy też jej członkowie otrzymują jakieś wynagrodzenie. Rozumiem, że być może panie przedstawicielki NBP nie znają pełnego składu tejże rady, w związku z tym oczywiście bardzo bym prosił o odpowiedź na piśmie, kto z imienia i nazwiska, ewentualnie tytułów, profesji, wchodzi w skład tej rady.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselPiotrAdamowicz">Idąc dalej, zresztą mówiła o tym pani przedstawicielka NBP, mamy tutaj te informacje – wiadomość – o dość skomplikowanym procesie podejmowania decyzji w zakresie emisji tudzież samego wytwarzania czy też banknotu, czy też monety. Mówi się też, że działania logistyczne trwają około roku. To w zasadzie nie jest pytanie, tylko refleksja, dlatego że my jako Komisja Kultury i Środków Przekazu opiniujemy co roku ustanawianie tak zwanych patronów roku, bądź też pewnego rodzaju symbolicznych rocznic ważnych dla państwa polskiego. Widać z tego, że w zasadzie z powodu takich, a nie innych uwarunkowań, chyba czysto logistyczno-technicznych, Sejm nie będzie miał większego wpływu – chyba raczej żadnego – na to jakiego rodzaju znaki pieniężne emituje bank centralny. To nie jest przygana ani jakiś zarzut, tylko to jest refleksja, że tak powiem, natury strukturalnej, nad którą być może warto by się kiedyś pochylić.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselPiotrAdamowicz">I teraz, w tym momencie, chciałbym przejść do sprawy szczegółowej, a mianowicie chodzi o 20-złotowy banknot kolekcjonerski „Lech Kaczyński. Warto być Polakiem”. W tym przypadku mamy do czynienia z dwiema kwestiami. Pierwsza, to jeden z elementów banknotu, jak czytamy w oficjalnej broszurze banku centralnego, przedstawiający, cytuję: „Wizerunek tłumu strajkujących osób w Stoczni Gdańskiej w latach 80. XX w. wg zdjęcia Stanisława Składanowskiego” – koniec cytatu. No niestety, ale w tym przypadku mamy do czynienia, raz, z wynikającym z niechlujstwa lub z nieznajomości historii brakiem precyzji datowania wydarzenia. Ten strajk oczywiście można umiejscowić w czasie i przestrzeni, gdyż chodzi o strajk dokładnie z sierpnia 1988 r., a nie „w latach 80.” – jest to dość powszechnie opisane w literaturze. Pytanie: kto projektował i czy uwzględniał po prostu podstawą, elementarną wiedzę historyczną? Dwa, mamy do czynienia z błędem merytorycznym. Otóż fotografia nie ukazuje strajkujących w Stoczni Gdańskiej, ówcześnie Lenina, a strajkujących w Gdańskiej Stoczni „Remontowej” im. Piłsudskiego. Jest to jednak poważna różnica, mimo że te stocznie sąsiadują ze sobą przez płot, więc mamy niestety poważny błąd merytoryczny i też do weryfikowania w czasie prac projektowych, planistycznych, w źródłach historycznych. Mówię o tym, gdyż informacja o banknocie autorstwa NBP została następnie powielona z błędami przez wiele mediów i tym samym utrwalona w przestrzeni publicznej. Tutaj rodzą się pytania o powtórną weryfikację tego, co idzie do emisji.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PoselPiotrAdamowicz">W tym wypadku mamy też jeszcze jedną sprawę, a mianowicie, na wspomnianym zdjęciu strajkujących – tutaj jest zdjęcie: kopia strony banknotu, ono jest wplecione w środkową część, a tu jest zdjęcie-oryginał, w zasadzie kopia, ze strajków z sierpnia 1988 r. Otóż, jak podkreśliłem, na wspomnianym zdjęciu wyróżnia się jedna osoba, która przemawia do tłumu strajkujących. Jest to Lech Kosiak z kręgu rodziny Rybnickich, mam na myśli Arkadiusza Rybickiego pseudonim Aram, Bożenę Rybicką, czy też obecnego senatora Sławomira Rybickiego. Taka ciekawostka, Lech Kosiak jest aktywnym działaczem Obywateli RP w Gdańsku, ale tak wygląda nasza historia, że na banknocie z Lechem Kaczyńskim znajdujemy działacza Obywateli RP.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PoselPiotrAdamowicz">We wspomnianym przypadku nie zachodzi bezprawne wykorzystanie wizerunku Kosiaka, gdyż mamy wyłączenie go z ochrony, bowiem zgodnie z art. 81 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, zezwolenia nie wymaga rozpowszechnianie wizerunku osoby stanowiącej jedynie szczegół całości, takiej jak zgromadzenie, krajobraz, publiczna impreza i tak dalej. Nie będę uprawiał krytyki historycznej notatki biograficznej zamieszczonej w informacji NBP dotyczącej tego banknotu, której autorem jest prof. Andrzej Nowak. Zaangażowanie polityczne prof. Nowaka jest powszechnie znane.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PoselPiotrAdamowicz">Natomiast poważniejszy problem natury prawnej rodzi się z wykorzystaniem wyeksponowaniem na banknocie logo: znaku „Solidarność” – tu na dole. Jego twórcą jest grafik Jerzy Janiszewski, działacz opozycji w PRL. Dowiedziałem się, że przed emisją Narodowy Bank Polski nie wystąpił ani do autora, czyli właściciela praw, ani tego pełnomocnika o zgodę na wykorzystanie na banknocie tego znaku graficznego. Nie wiem, czy Narodowy Bank Polski zwracał się do związku zawodowego „Solidarność” o zgodę na wykorzystanie znaku, dlatego proszę o odpowiedź na pytanie: czy i kiedy bank centralny występował do związku o taką zgodę? Oprócz tego wnoszę o przesłanie do Komisji kopii wniosku NBP wraz z kopią odpowiedzi związku.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PoselPiotrAdamowicz">Według mojej wiedzy związek „Solidarność” nie ma nieograniczonego prawa do dysponowania znakiem graficznym. W konsekwencji związek nie mógł udzielić takowej zgody. Owszem, w 2007 r. związek zawarł z twórcą umowę o charakterze licencyjnym dotyczącą korzystania ze znaku graficznego, lecz ma ona charakter ograniczony i w zasadzie dotyczy wykonywania przez związek praw zależnych w celach statutowych, czyli na przykład w publikacjach związkowych. Jakiekolwiek wydawanie znaków pieniężnych z pewnością nie mieści się w celach zawodowych Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”. Idąc dalej, nawet gdyby teoretycznie NSZZ „Solidarność” nabył prawa autorskie, to Narodowy Bank Polski winien skontaktować się z autorem znaku „Solidarność”. Zgodnie z art. 16 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, przysługuje mu sprawowanie nadzoru autorskiego. NBP nie może także naruszać prawa integralności, czyli nienaruszalności treści i formy. Mówi o tym art. 16 wspomnianej ustawy, który stwierdza, że jeżeli ustawa nie stanowi inaczej, autorskie prawa osobiste chronią nieograniczoną w czasie i niepodlegającą zrzeczeniu się lub zbyciu więź twórcy z autorem, a w szczególności prawo do autorstwa utworu, oznaczenia utworu swoim nazwiskiem lub pseudonimem albo do udostępniania go anonimowo i mówi o nienaruszalności treści i formy utworu oraz jego rzetelnego wykorzystania, decydowania o pierwszym udostępnieniu utworu publiczności i nadzoru nad sposobem korzystania z utworu. Czyli mamy tutaj do czynienia z pewnego rodzaju dość poważnym problemem prawnym.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję za uwagę i rozumiem, że panie przedstawicielki Narodowego Banku Polskiego mogą nie mieć pełnej wiedzy dotyczącej zawiłości prawnej sytuacji faktycznej, dlatego raz jeszcze poproszę o przygotowanie tych odpowiedzi na piśmie, żeby były precyzyjne i jednoznaczne. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo o kolejne głosy w dyskusji. Proszę bardzo, panie i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo proszę, pani poseł Paulina Matysiak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Tak, mam jedno bardzo krótkie pytanie, w zasadzie taką kontynuację tego, co przed chwilą mówił poseł Adamowicz. W materiałach otrzymaliśmy plany emisji za poprzednie lata. Czy możemy się dowiedzieć, jakie są plany na ten rok? Jakie będą wyemitowane banknoty, jakie monety? Jak wygląda ta praca? Albo jeżeli nie jest to jeszcze znane w tym momencie, to do kiedy dokładnie państwo taki plan zamykacie i czy właśnie w taki sposób jest to kształtowane? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję, pani poseł. Proszę bardzo o kolejne głosy.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan przewodniczący Marek Suski.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, przed chwilą wysłuchaliśmy jakiegoś długiego wywodu prawniczego pana posła, który chyba jest jakimś wynikiem nienawiści do Lecha Kaczyńskiego, bo to atak na wydaną upamiętniającą życie i dokonania Lecha Kaczyńskiego... Przypominam, że był wiceprzewodniczącym „Solidarności” i z był związany z „Solidarnością” od początku. Tutaj jest stawiany zarzut, że, nawet jeżeli „Solidarność” wyraziła zgodę na te znaki graficzne „Solidarności”, to nie miała do tego prawa.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarekSuski">Panie pośle, zadam panu pytanie, czy twórca znaku graficznego „Solidarności” wystąpi z wnioskiem do sądu, z pozwem przeciwko „Solidarności” za nieuprawnione danie zgody na wykorzystanie tego znaku? To wygląda na to, że ta nienawiść do Lecha Kaczyńskiego już wam tak mózg zlasowała, że jesteście gotowi prowadzić wojnę w samej „Solidarności” o to, że upamiętnia się wiceprzewodniczącego „Solidarności”?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Proszę się liczyć ze słowami. Niech pan przewodniczący waży swoje słowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekSuski">Ja ważę swoje słowa i jestem po prostu oburzony tym wystąpieniem pana posła, który tutaj kolejny raz próbuje atakować świętej pamięci prezydenta prof. Lecha Kaczyńskiego niby to znajdując jakieś uchybienia przy procedurach i tak dalej. To jest po prostu skandal. Jest mi wstyd za to, co tutaj pan poseł przed chwilą mówił, bo jest taka tradycja w Polsce, że osób zmarłych się nie atakuje, a to jest po prostu taki niebezpośredni a niby taki niewinny ataczek z boku, ale tak naprawdę jest to po prostu podważanie upamiętnienia osób, które są zasłużone dla kraju, a których ta formacja polityczna, która jest formacją pana posła, zawsze podważała, atakowała. Przypominam sobie te wszystkie niewybredne ataki o ślepym snajperze, dzieleniu wizyty, wyzwiskach, naśmiewaniu się i tak dalej. To jest kolejna próba tego typu działania i uważam to za skandal.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarekSuski">Mam nadzieję, że Narodowy Bank Polski odpowie, ale jeżeli tu chodzi o jakiś spór prawny, to niech się pan, o ile w ogóle ma pan upoważnienie do występowania w imieniu twórcy znaku „Solidarności”, to niech się pan skoncentruje, jeżeli już, na tym czy rzeczywiście było przekroczenie jakiejś uprawnień. A tego typu insynuacje jakie tu pan wygłaszał, są po prostu wstydem dla polskiego parlamentu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz proszę bardzo, pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Bardzo zaskoczyła mnie wypowiedź pana przewodniczącego Suskiego. W wypowiedzi pana posła nie było słowa na temat pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, ani podważania tego, że ten banknot powstał. Od instytucji takich jak Narodowy Bank Polski, od ludzi tam pracujących – przecież to jest bardzo ważna instytucja naszego kraju – chcielibyśmy mieć pewność, że jeżeli przygotowuje się projekt, czy potem wydaje się monety czy banknot, wszystkie działania są wypełnione z pełną starannością. Uważam, że szczególnie tutaj, w Komisji Kultury i Środków Przekazu, kiedy mówimy o prawach autorskich, powinniśmy o tym mówić na poważnie, bo przecież wielokrotnie toczyliśmy rozmowy, że to jest forma bronienia twórców, żeby mogli dysponować tym, co sami stworzyli.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Tutaj nie dyskutujemy o tym banknocie, tylko o tym czy dopełniono wszystkich formalności, czy one zostały zrealizowane zgodnie z obowiązującym prawem. Zarówno nas wszystkich, jak i Narodowy Bank Polski – zresztą każdą instytucję, każdego obywatela w naszym kraju – obowiązuje przestrzeganie prawa, a także szanowanie prawa autorskiego, bo to jest takie samo ważne prawo jak każde inne, które funkcjonuje w naszym kraju. Więc chciałabym, żebyśmy o tym rozmawiali w ten sposób i mnie także to bardzo interesuje, żeby to bardziej poznać, w jaki sposób i czym się państwo kierują planując na następne lata monety czy banknoty? Czy to są dyskusje, czy po prostu dochodzi się do tego, że taki, a nie inny banknot zostanie przygotowany i jak dobiera się twórców, którzy te banknoty przygotowują? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję, pani marszałek.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani poseł Urszula Augustyn, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Myślę właśnie, że ta dyskusja idzie nie w tym kierunku, w jakim powinna pójść. Stawiamy proste pytanie, żeby sprawdzić stronę prawną. Takie pytanie może być zawsze postawione i myślę, że warto takie pytania stawiać, choćby po to, żeby w przyszłości nie popełniać żadnych błędów, albo po prostu wyjaśnić sytuację. Może się okazać, że wyjaśnienie tej sytuacji doprowadzi nas do wniosku, że wszystko zostało przeprowadzone lege artis.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Natomiast apeluję do pana przewodniczącego, żeby był uprzejmy zwrócić panu posłowi Suskiemu uwagę, bo określanie tutaj czy cenzurowanie tego, co możemy powiedzieć, o co się możemy zapytać, a czego nie i zbyt wybujała wyobraźnia pana przewodniczącego Suskiego powoduje, że są potem różnego rodzaju scysje. Nie życzę sobie, żeby pan przewodniczący mi tutaj opowiadał, co jest godne polskiego parlamentu, a co nie. Stawianie pytania o prawną stronę przedsięwzięcia NBP jest godne polskiego parlamentu i proszę to przyjąć do wiadomości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani poseł, ale nie przypominam sobie, żebyśmy na Komisji Kultury i Środków Przekazu cenzurowali czyjeś wypowiedzi, nawet jeżeli ktoś z członków Komisji domaga się w trakcie wypowiedzi, żeby ocenzurować drugiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Przed momentem zrobił to pan poseł Suski.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale ma prawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekSuski">Pani chyba nie rozumie o czym mówiłem. To nie jest cenzurowanie, to jest wyrażenie mojego oburzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, ale już to zostawmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekSuski">Że taki skandal tu ma miejsce, bo uważam to za skandal.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">To jest bezczelność.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekSuski">Bo to niby tutaj nie chodzi o profesora Lecha Kaczyńskiego, ale na podstawie banknotu z jego wizerunkiem właśnie została rozpętana tutaj cała ta burza. To jest naprawdę skandal...</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">To właśnie pan jest jej autorem, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekSuski">Skandal, wstyd po prostu, że w ten sposób atakujecie świętej pamięci prof. Lecha Kaczyńskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">I teraz, panie przewodniczący, pozwolę sobie udzielić jeszcze raz głosu, tak jak przewodniczący Suski.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, ad vocem, że tak powiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Otóż, tak, uważam, że to co w tej chwili uprawia pan poseł Suski to jest to cenzura i to bardzo niegrzeczna, nieelegancka i ja sobie jej nie życzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekSuski">Pani nie wie, co to jest cenzura.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Każdy ma prawo do swojej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę, teraz pan poseł Jarosław Rzepa, zgłaszał się już chwilę temu.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowne panie posłanki i panowie posłowie, drodzy goście, pierwsza taka uwaga, bardzo bym prosił, żebyśmy jednak próbowali okazywać więcej szacunku do siebie wzajemnie, a przede wszystkim wobec gości.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Drugie pytanie, już bardzo konkretne, dowiedzieliśmy się, że rocznie wpływa do państwa około siedemdziesięciu wniosków. Chciałbym się zapytać, czy jakaś pula z tych wniosków jest wnioskami regionalnymi? Czy tu są też uwzględniane wnioski wpływające z oddziałów? Druga sprawa, patrząc na łączną liczbę wyemitowanych monet i banknotów, chciałbym się zapytać, w jaki sposób jest określany ten limit emisji, jakie są koszty i też jak to wygląda, jeśli chodzi o to, czy wszystkie znajdują, powiedzmy sobie, zainteresowanie. Jak to później państwo ewentualnie oceniacie, podejmując decyzję o kolejnych emisjach kolejnych monet, czy też banknotów, patrząc oczywiście też na koszty? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów, z tych, którzy jeszcze nie zabierali głosu, się zgłasza? Jeśli nie, to proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz, zgłaszał się pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie przewodniczący Marku Suski, szanowni państwo, ja naprawdę nie chcę – chociaż mógłbym i by się pan zdziwił – licytować się, kto, kiedy i na jakiej stopie zażyłości, czy to jest znajomości politycznej i ideowej pozostawał z nieżyjącym świętej pamięci prezydentem Lechem Kaczyńskim. Nie chcę podejmować na tym poziomie dyskusji. Nie chcę podejmować.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarekSuski">To proszę nie podejmować.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Tak, ale pan mnie zaatakował, dlatego panu odpowiadam.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Odpowiadając na pańską sugestię, prośbę – nie wiem, nie wiem o co chodzi – nie jestem pełnomocnikiem prawnym pana Jerzego Janiszewskiego, więc proszę ode mnie nie oczekiwać informacji czy autor, jego pełnomocnik wchodzi w spór ze związkiem zawodowym „Solidarność”, czy nie wchodzi. Ja wyjaśniłem panu, państwu, że w 2007 r. została zawarta ugoda, porozumienie co do zasady zakresu wykorzystywania logo „Solidarności”. Było to bardzo konieczne, albowiem na przykład na otwieraczach do butelek z piwem również odnajdywano logo „Solidarności” i trzeba było zrobić z tym porządek.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">W swoim czasie, na początku lat 80., to był jeden z najbardziej rozpoznawalnych na świecie znaków graficznych, porównywalnych na przykład z PepsiCo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekSuski">To jest kolejny skandal.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Pan Janiszewski mógłby zostać milionerem, gdyby to były inne czasy, inna Polska. Nie został z powodu praw autorskich. To były zupełnie inne czasy. Zostawmy to.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Mamy do czynienia z sytuacją prawną taką, jaką mamy, dlatego pojawiły się te pytania, a Komisja Kultury i Środków Przekazu jest od tego, żeby można było postawić tego typu pytania natury prawnej. Pomijam to, że jak wspomniałem wcześniej, na stronie NBP nie ma w zasadzie żadnej precyzyjnej informacji, w przeciwieństwie do Poczty Polskiej, jak następuje, jak wykonuje się emisję znaków pieniężnych i to jest mój podstawowy zarzut. Jak powiedziałem, pierwsza rzecz, na którą zwróciłem uwagę, to była kwestia tego, że tak naprawdę przeciętny człowiek, który wejdzie na stronę www NBP i tak dalej, nie odnajdzie informacji, co ma zrobić ze swoim pomysłem, inicjatywą obywatelską. Wejdzie na stronę PP, jednoosobowej spółki Skarbu Państwa i od razu odnajduje taką informację. I to jest podstawowy zarzut. Pomijam, że tak powiem, że strona PP jest lekko anachroniczna w sensie przekazu i układu graficznego, ale nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale ta różnica jest po prostu zauważalna. Tu mamy sprawozdanie z lat 2013–2023 co będzie wydane, a w NBP należy się doszukać tego, w zasadzie naszukać i też nie ma pełnej informacji. I to jest zarzut. Jestem przekonany, że panie goście, który dzisiaj przyszły i reprezentują Narodowy Bank Polski w ogóle nie mają z tym nic wspólnego, bo to nie one podejmują decyzje w tej sprawie. Kończąc, proszę też o odpowiedzi na piśmie w sprawie składu osobowego tego ciała doradczego-konsultacyjnego, tudzież wyjaśnienie czy te osoby pełnią swoje funkcje w sposób społeczny, czy też na umowę zlecenie i tak dalej.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">Panie przewodniczący Marku Suski, jeszcze raz powracam do tego, nie chciałem rozbierać na czynniki pierwsze notki biograficznej prof. Nowaka. Zdystansowałem się od tego. Jeżeli pan jest historykiem, to proszę ją przeczytać i porównać z nim publikacjami. Ja to w ogóle zostawiłem. Skupiłem się na aspekcie stricte prawnym, że mamy problem, że jest problem. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz oddamy głos pani dyrektor i paniom, które są przedstawicielami Narodowego Banku Polskiego. Ja jeszcze potem będę miał pewne szczegółowe pytania dotyczące tych planów emisyjnych i tych serii. Natomiast tak. Dwie uwagi. Pierwsza, odnośnie do tego głównego, jak się okazało, przedmiotu dyskusji. Myślę, że pewne uwagi co do ewentualnych błędów merytorycznych – jeśli rzeczywiście zostały popełnione – są, powiedzmy, ciekawe. Natomiast co do tego głównego problemu, mam tutaj jednak dużą wątpliwość zupełnie ogólnej natury. To znaczy owszem, zamieszczanie znaku „Solidarności” na otwieraczu do piwa jest to skandal i dobrze, że to zostało powstrzymane, ale jednak jest różnica między otwieraczem do piwa, a oficjalnymi banknotami i monetami – tym samym państwa polskiego – nie tylko Narodowego Banku Polskiego.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jest jeszcze problem, taki szerszy, w skali ogólnoeuropejskiej, światowej, że ciężko jest przebijać się z tym, aby została właściwie upamiętniona Stocznia Gdańska i „Solidarność”, chociażby w UNESCO ze względu na blokadę ze strony Rosji i Chin. Nie powinniśmy sami ograniczać tego jeszcze tam, gdzie jest to w godnych miejscach. Myślę, że banknoty czy monety Narodowego Banku Polskiego i państwa polskiego to jest godne miejsce, aby jednak przypominać „Solidarność”. Trudno, żeby ten tak ważny dla Polski znak, który trzeba przypominać, blokować w takim kontekście, bo owszem trzeba blokować na otwieraczach do piwa, ale nie na monetach czy banknotach. Myślę, że to nie powinno być przedmiotem takiego sporu, choć mówię, nie wnikam tak w te kwestie ściśle prawne.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Co do innych wypowiedzi, to chcę przyłączyć się do takich dwóch pytań. Pierwsze o przedstawienie planu emisyjnego na 2022 r., bo to nam ułatwi jeszcze ewentualną dyskusję o jakichś szczegółach działań. I druga rzecz, rzeczywiście byłoby cenne, gdyby Narodowy Bank Polski brał pod uwagę patronaty roczne uchwalane przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, myślę, że podobnie też pewnie i Senat. Myśmy rzeczywiście w ostatnich latach nieraz z powodu zarazy przedłużali do końca roku, opóźniali moment uchwalenia patronów rocznych na następny rok, więc wychodziliśmy poza okres lipca, bo jak tutaj wynika z informacji od Narodowego Banku Polskiego, w lipcu poprzedniego roku zatwierdza się plany emisyjne. Już w tym roku zamkniemy to w kwietniu, jeżeli chodzi o propozycje i konkretne projekty uchwał, jeżeli chodzi o patronaty roczne, czyli będziemy je uchwalać w maju–czerwcu, więc myślę, że to byłby właśnie dobry kierunek, gdyby to rozważyć. Nie jako oczywiście obowiązek, ale jako ewentualną podpowiedź, żeby brać pod uwagę patronaty roczne. To umożliwi wspólne, szersze działanie w tym obszarze przypominania ważnych postaci, ważnych wydarzeń w kolejnych latach.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Z tego co wiem, to w tym roku na przykład ukazały się chyba banknoty czy w każdym razie moneta przedstawiająca Ignacego Łukasiewicza, więc to wychodzi naprzeciw też Sejmowi, a przede wszystkim inicjatywom środowisk przemysłowych czy w ogóle wielu środowisk, szczególnie z południowo-wschodniej Polski, aby w tym roku przypomnieć Ignacego Łukasiewicza.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No dobrze, to teraz proszę panią dyrektor i panie o odpowiedzi na to pytanie i na wątki, które zostały poruszone, o odniesienie się do tych wątków, a potem jeszcze może będą jakieś szczegółowe pytania. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję paniom posłankom i panom posłom za przekazanie zapytań do Narodowego Banku Polskiego. Postaram się odpowiedzieć na kilka takich grup tematycznych, które zostały poruszone. Oczywiście potwierdzam, że na wszystkie państwa pytania, w których zgłosiliście państwo prośbę o wyjaśnienie na piśmie, takie odpowiedzi zostaną państwu przekazane.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Najpierw chciałabym skomentować zapytanie pana posła Piotra Adamowicza, dotyczące zasad zgłaszania tematów emisji do Narodowego Banku Polskiego. Niestety, nie mogę zgodzić się z tym, że w prosty sposób można porównać emisję banknotów i monet kolekcjonerskich do emisji znaczków. Oba procesy technologiczne są całkowicie odmienne. Natomiast chciałabym zapewnić, że każdy, każde pismo z uzasadnieniem, skierowane do Narodowego Banku Polskiego w jakikolwiek formie, które zgłasza inicjatywę emisyjną, jest przez Narodowy Bank Polski rozpatrywane, a każdy, podkreślam, każdy autor takiego wniosku emisyjnego otrzymuje na bieżąco informacje od Narodowego Banku Polskiego o stanie rozpatrzenia jego sprawy. W momencie kiedy inicjatywa emisyjna jest kierowana do Narodowego Banku Polskiego, otrzymuje natychmiast odpowiedź o tym, jakie będą kolejne kroki, czyli że będzie ona teraz przedmiotem rozpatrywania przez Radę do spraw numizmatycznych i każdy inicjator emisji również otrzymuje informacje po przyjęciu planu emisji, czy został on na kolejny rok – bo czasami nie ma wskazanego roku emisji w inicjatywach – otrzymuje informację, czy jego prośba została rozpatrzona pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Rozumiem, że chodzi panu posłowi o to, że z pewnej perspektywy wydaje się, którą oczywiście szanuję, że warto byłoby mieć na to formularz. Chciałabym jednak zwrócić państwu uwagę, że czasami inicjatywy emisyjne są przekazywane do Narodowego Banku Polskiego w formie ręcznego listu od osób starszych. Bardzo często są to inicjatywy emisyjne osób fizycznych, które Narodowy Bank Polski rozpatruje w taki sam sposób i z takim samym szacunkiem i często również włącza do planu emisji. Często są to również organizacje, które zrzeszają kombatantów, ludzi starszych. Nie wiem czy wprowadzenie formularza, które następnie eliminowałby te osoby z możliwości zgłaszania inicjatyw emisyjnych, byłoby idealnym rozwiązaniem.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Jeśli chodzi o to, gdzie można znaleźć informacje o planach emisji Narodowego Banku Polskiego, o wyemitowanych monetach, to jest ona umieszczona na stronie głównej Narodowego Banku Polskiego pośród dosłownie kilku informacji po lewej stronie na stronie www.nbp.pl, w zakładce „Banknoty i monety”, jako jeden z ważnych elementów pracy Narodowego Banku Polskiego. Więc trudno mi się zgodzić z tym, że jest w jakikolwiek sposób ukryta. Wydaje nam się, że jest jasno i czytelnie dostępna.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Pan poseł był uprzejmy zwrócić się do mnie z zapytaniem o znaczenie wewnętrznych i zewnętrznych inicjatyw emisyjnych. Chodziło nam po prostu o to, że część inicjatyw może zgłaszać sam Narodowy Bank Polski. Szanowni państwo, często tak jest. Zresztą właśnie dotyczy to czasami pewnych planowanych zdarzeń, o których dowiadujemy się z wyprzedzeniem lub też na przykład sprawdzamy nadchodzące okrągłe rocznice. Mogłabym podać całe mnóstwo tych przykładów, chociażby inicjatywą wewnętrzną była beatyfikacja księdza kardynała Wyszyńskiego. Albo w tej chwili banknot, nad którym pracujemy: „500-setna rocznica urodzin Mikołaja Kopernika”. Myślę, że co najmniej jedna trzecia inicjatyw rozpatrywanych przez Narodowy Bank Polski jest przygotowywana zgodnie z naszym zakresem kompetencji przez Narodowy Bank Polski i tak samo są rozpatrywane jak inicjatywy tak zwane zewnętrzne. Tak że nie ma tutaj żadnej różnicy pomiędzy nimi.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Pan poseł Adamowicz poprosił o przekazanie informacji o składzie Rady do spraw numizmatycznych. Oczywiście przekażemy państwu taką informację.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Chciałabym teraz pokrótce odnieść się do szeroko dyskutowanego tematu dotyczącego praw autorskich. Szanowni państwo, z całą mocą chciałabym podkreślić, że Narodowy Bank Polski emitując rocznie około 25 tematów monet, banknotów kolekcjonerskich dokłada wszelkiej, daleko posuniętej staranności w tym, aby mieć całkowitą pewność dotyczącą szanowania praw autorskich wszystkich autorów ikonografii, zdjęć, cytatów, rysunków znajdujących się na monetach i banknotach kolekcjonerskich. Nie mówimy tutaj – jak słusznie państwo też zauważyliście – tylko o powiedzmy o jednym prawie autorskim, kiedy emitujemy jeden banknot, bo chociażby na wspomnianym banknocie poświęconym świętej pamięci prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu, takich praw autorskich pozyskanych na potrzeby tego banknotu było zapewne kilkanaście.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Chciałabym również państwa poinformować, że Narodowy Bank Polski, który tak jak powiedziałam, rocznie emituje 25 tematów razy kilkanaście praw autorskich na każdym z tematów razy lata, w których pracujemy, obecnie nie ma żadnego – chciałabym to bardzo mocno podkreślić – żadnego sporu z jakimkolwiek twórcą na temat niewłaściwego wykorzystania jego praw autorskich. I tutaj również, we wspomnianej przed chwilą sprawie przez pana posła Adamowicza.</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Chciałabym państwa poinformować, że w trakcie projektowania tego banknotu Narodowy Bank Polski zwrócił się z prośbą o wyrażenie zgody do Komisji Krajowej Związku Zawodowego „Solidarność” i otrzymał taką zgodę na wykorzystanie tego znaku. Następnie już po emisji – oczywiście Narodowy Bank Polski działa tak, jak powiedziałam – dokłada wszelkiej staranności, aby dotrzeć do każdego autora i każdej osoby, która może być związana z emisją banknotu czy monety kolekcjonerskiej. Nawet kiedy emitowane są monety poświęcone dawno zmarłym osobom, staramy się odnaleźć ich rodziny i poinformować, że będą emitowane poświęcone im monety czy banknoty kolekcjonerskie. Po emisji banknotu „Lech Kaczyński, warto być Polakiem” rzeczywiście skontaktował się z nami autor tego logo „Solidarność”. Zapewniliśmy pana Janiszewskiego o tym, że po pierwsze, otrzymaliśmy zgodę od związku zawodowego „Solidarność”, następnie poprosiliśmy go o przedstawienie wszelkich niezbędnych dokumentów, które wskazywałyby, że doszło do jakiegokolwiek uchybienia praw autorskich w tej sprawie. Nie otrzymaliśmy takiej informacji. Ponownie zapewniliśmy, że jeśli są jakiekolwiek wątpliwości na ten temat, jesteśmy gotowi w każdy możliwy sposób dołożyć kolejnych wszelkich starań do tego, aby autor był usatysfakcjonowany. Tak że tylko opowiadając o tym państwu chciałabym pokazać, że nasza praca ma charakter merytoryczny i szanujemy wszystkich autorów i nie było i nigdy nie jest żadnym celem przekraczanie naszych uprawnień i korzystanie z nieuzasadnionych praw autorskich.</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Chciałabym pokrótce odnieść się do tego, w jaki sposób w ogóle projektowane są banknoty i monety kolekcjonerskie. Dziękuję, że mam dzisiaj taką możliwość przedstawić to Komisji. Często zdarza się, że banknoty i monety kolekcjonerskie budzą, co zrozumiałe, emocje u osób, które są szczególnie zainteresowane tym tematem, ponieważ były na przykład świadkami tych wydarzeń historycznych. Natomiast banknoty i monety kolekcjonerskie przedstawiają pewne zdarzenie w sposób symboliczny. Nie można ich nazwać ulotkami. To są pewne wrażenia artystyczne dotyczące pewnych wydarzeń. Staramy się, w związku z tym, kiedy przedstawiamy pewne wizerunki na banknotach i monetach kolekcjonerskich, aby obejmowały one jak najszerszy kontekst. W związku z tym, jeśli na przykład piszemy, że jest to tłum strajkujących z jakiś lat, to chcemy po prostu, aby w tym wyrazie artystycznym znalazła się jak największa grupa osób, która mogła być – tak, jak powiedziałam – zaangażowana w emocjonalny sposób w to wydarzenie. Jeśli to wyjaśnienie nadal wymaga jakichś dalszych wyjaśnień, to oczywiście przekażemy je również na piśmie.</u> + <u xml:id="u-42.10" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Chciałabym również odnieść się do zapytania, które otrzymałam od pani poseł Pauliny Matysiak dotyczące planu emisji na 2022 r. tj.: jakie znajdują się tam banknoty, jakie znajdują się tam monety? Szanowni państwo, oczywiście ten plan emisji jest dostępny na naszej stronie, przypomnę – nbp.pl zakładce „Banknoty i monety”: „Plany emisji” i oczywiście mam go również dzisiaj ze sobą. Jeśli państwo sobie życzycie i pan przewodniczący uważa to za stosowne, przeczytam wszystkie tematy, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-42.11" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Jeszcze tylko tytułem wprowadzenia, wiem, że państwo nie macie tych tematów przed oczami, ponieważ one zawierają znacznie większe szczegóły. Dotyczą one typu monety, w jakim nakładzie się ukaże, z jakiego jest wykonana kruszcu lub stopu. Zaraz też skomentuję pańskie pytanie dotyczące kosztów. A więc, do tej pory wyemitowaliśmy następujące monety: Polska Reprezentacja Olimpijska Pekin 2022, Ochrona polskiej granicy wschodniej, Skarby Stanisława Augusta – Jan III Sobieski, Wyklęci przez komunistów żołnierze niezłomni – Zdzisław Broński „Uskok”, 200. rocznica urodzin Ignacego Łukasiewicza, Wielcy polscy ekonomiści – Władysław Grabski. Wielcy polscy ekonomiści – Leon Biegeleisen. Przepraszam, to już będzie moneta, która jest dopiero przed nami – będzie wyemitowana w maju. Dalej: Wielcy polscy ekonomiści – Jan Stanisław Lewiński, kolejna moneta, która jest przed nami, emisja – 11 maja. 30. Rocznica powołania Straży Granicznej, Odkryj Polskę – Zamek w Mosznej, 100. rocznica powrotu części Górnego Śląska do Polski, Polskie banknoty obiegowe, przedstawione na monetach, 100. rocznica odkrycia zespołu pradziejowych kopalni krzemienia pasiastego „Krzemionki”, Ochrona polskiej granicy wschodniej (banknot kolekcjonerski), Wyklęci przez komunistów żołnierze niezłomni – Antoni Żubryd „Zuch”, XVI Międzynarodowy Kongres Numizmatyczny, 100-lecie Portu Gdynia, Wielcy polscy ekonomiści – Władysław Zawadzki, Wielcy polscy ekonomiści – Michał Kalecki, 90. rocznica powstania Znaku Rodła, Mikołaj Kopernik (banknot kolekcjonerski), Odkryj Polskę – Klasztor pobenedyktyński na Świętym Krzyżu, Skarby Stanisława Augusta – August II Mocny, Niemiecki obóz dla polskich dzieci w Łodzi (1942–45).</u> + <u xml:id="u-42.12" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Chciałabym od razu skomentować, że plan emisji Narodowego Banku Polskiego może ulec zmianie. Szanowni państwo, przykładem jest banknot kolekcjonerski „Mikołaj Kopernik„. Rozważamy obecnie zmianę jego emisji na luty 2023 r. z powodu, o którym państwo zapewne wiecie, dotyczącego bardzo dużego zapotrzebowania na banknoty powszechnego obiegu. Banknoty produkowane są w tym samym miejscu, czyli w Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych.</u> + <u xml:id="u-42.13" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Teraz chciałabym powrócić do państwa pytania – ono pojawiło się u kilku panów posłów i pań posłanek – dotyczącego harmonogramu planowania emisji banknotów i monet kolekcjonerskich. Zwracaliście państwo uwagę, że Sejm obejmuje patronatem różne osoby lub wydarzenia czy rocznice. Szanowni państwo, oczywiście powiedziałabym, że raczej zawsze bierzemy pod uwagę prośby dotyczące emisji monet kolekcjonerskich poświęcone takim osobom czy wydarzeniom, które były objęte patronatem Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Jeśli jest to niemożliwe, to jest to niemożliwe z powodu czasu lub z powodu kosztów emisji. Oczywiście rozumiem to, że Sejm ma prawo podjąć decyzję o objęciu patronatem danego wydarzenia czy osoby w dowolnym momencie. Narodowy Bank Polski jest jednak zobowiązany do tego, aby w konsekwencji przyjęcia planu emisji ująć koszty planu emisji w naszym planie kosztów na rok przyszły. Jest on zatwierdzany w październiku roku poprzedzającego realizację tego budżetu.</u> + <u xml:id="u-42.14" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Oprócz tego chciałabym również zwrócić państwu uwagę, że w momencie, kiedy zostaje zatwierdzony Plan emisji monet i banknotów kolekcjonerskich, Narodowy Bank Polski przystępuje do negocjacji z producentami monet i banknotów kolekcjonerskich dotyczących planowanych kosztów tak, aby móc je ująć w planie kosztów na kolejny rok. Tak że może to wydawać się państwu długim okresem, natomiast proszę mi wierzyć, że kiedy plan emisji jest przyjmowany w lipcu roku poprzedzającego emisję, prace rozpoczynają się dosłownie w kolejnym tygodniu właśnie po to, szanowni państwo, aby dołożyć wszelkich możliwych starań i najwyższej staranności, aby nie doszło do jakichkolwiek problemów ani o charakterze merytorycznym, ani o charakterze prawnym, ani również to, co następuje później, czyli produkcyjnym, dotyczącym jakości, dotyczącym również i tej logistyki.</u> + <u xml:id="u-42.15" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Pan poseł Rzepa pytał o sprawy dotyczące tego, kto ustala nakład monet kolekcjonerskich. Nakłady monet kolekcjonerskich emitowanych przez Narodowy Bank Polski są ustalane przez prezesa Narodowego Banku Polskiego w zarządzeniach emisyjnych, zgodnie z jego kompetencją. Oczywiście pan prezes otrzymuje rekomendację od Departamentu Emisyjno-Skarbcowego dotyczące tego, jaki poziom tych nakładów monet i banknotów powinien być uwzględniony. Szanowni państwo, jest on wypadkową zainteresowania kolekcjonerów i kosztów emisji wszystkich znaków pieniężnych, jakie są zaplanowane na kolejny rok zarówno wartości kolekcjonerskich, jak i znaków pieniężnych powszechnego obiegu. Jak państwo zapewne wiecie, mamy teraz taką sytuację, w której znaki pieniężne powszechnego obiegu emitowane przez Narodowy Bank Polski dwukrotnie w ciągu ostatnich dwóch lat były często pobierane przez klientów banków. W związku z tym oczywiście konieczne jest odtwarzanie zapasów. Tym samym, określając nakłady, musimy również patrzeć na koszty emisji. Ważne jest również dla nas to, aby nakłady dosyć precyzyjnie odnosiły się do zapotrzebowania na rynku kolekcjonerskim, aby monety nie były po prostu przechowywane przez nas w skarbcu i były niewprowadzone do sprzedaży.</u> + <u xml:id="u-42.16" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Chciałabym też zapewnić panów posłów i panie posłanki, że emisja wartości kolekcjonerskich Narodowego Banku Polskiego jest przedsięwzięciem o charakterze rentownym. To znaczy na realizację tego zadania nie ma skierowania kosztów z innych źródeł.</u> + <u xml:id="u-42.17" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Myślę, że to już chyba wszystkie pytania, które państwo do mnie kierowaliście, ale jeśli na któreś z nich nie odpowiedziałam, oczywiście jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Teraz tak, zamkniemy sprawdzanie kworum, bo w zasadzie daliśmy już prawie godzinę na zgłaszanie się do prac Komisji, więc myślę, że to wystarczy. Zamknijmy kworum. Sprawdzimy, ale to nawet optycznie widzimy na sali, że kworum jest, ale sprawdźmy. 27 osób potwierdziło obecność. Mamy bardzo wysoką frekwencję na posiedzeniu Komisji albo mieliśmy, bo nie wiemy, czy to jest aktualne.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">I teraz rozumiem, że jeszcze są dalsze pytania. Proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie tyle pytanie, ile dwa słowa podziękowania za wyjaśnienia dla pani przedstawicielki Narodowego Banku Polskiego. Dziękuję za deklarację, że inne informacje zostaną przekazane drogą pisemną.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Natomiast, proszę pani, to nie do końca jest tak, że na stronie PP – mówię o oczywiście Poczcie Polskiej – można korzystać wyłącznie z Facebooka czy też poczty elektronicznej. Tam jest oczywiście informacja, że można korzystać jak najbardziej z poczty tradycyjnej pod pewien adres. Jeżeli mogę prosić, uczulić – to oczywiście nie leży zapewne w pani kompetencjach – ale żeby zwrócić komuś uwagę w banku centralnym, żeby porównał jednak te informacje, które są na witrynie Poczty Polskiej na temat sposobu emisji – to są 4 strony szczegółowych i precyzyjnych informacji – z tym, co znajduje się, a w zasadzie, czego nie ma na oficjalnej witrynie internetowej Narodowego Banku Polskiego. Wystarczy porównać te dwie witryny. Jak podkreślam, to nie są zapewne pani kompetencje, ale ktoś za to odpowiada w banku centralnym. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Jarosław Rzepa, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Chciałbym jeszcze uzyskać odpowiedź na to pytanie związane z wnioskami regionalnymi, bo nie dostałam tej odpowiedzi i też na drugą część mojego pytania. Przedstawiła pani, jak wygląda planowanie emisji, natomiast chciałem się dopytać, jak z kolei później to wygląda po tej stronie: ile z tej emisji w stosunku znajduje zapotrzebowanie do planu, powiedzmy sobie u kolekcjonerów? Jak to wygląda, po tej drugiej stronie? Ile zostaje? Czy jednak to wszystko jest rozprowadzone?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Mieszkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Mam taką sugestię do pani dyrektor, a mianowicie, w tych planach jest bardzo dużo historii, co jest oczywiście zrozumiałe, natomiast zastanawiam się, czy nie byłoby ważne w projektowaniu poszczególnych monet, banknotów, a więc w państwa działalności, pomyśleć o takiej serii literackiej, nie wiem, z wizerunkiem Gombrowicza, Szulca, Witkacego, naszych patronów: Tadeusza Różewicza, Mirona Białoszewskiego i tak dalej. Można ustanowić taką linię, tym bardziej, że czytelnictwo w Polsce jest dość słabe, a myślę, że taka państwa aktywność może by zainspirowała ludzi do czytania książek. Oczywiście nie jestem naiwny, ale jednocześnie ta obecność w obiegu masowym banknotów z wizerunkiem artystów zawsze lepiej działa na społeczne samopoczucie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy jeszcze ktoś z państwa? Jeśli nie, to teraz ja mam parę szczegółowych uwag. Tylko zastrzegam, że one mogą być o tyle nie do końca trafne, że dobrze byłoby przejrzeć zrealizowane plany emisyjne z ostatnich trzydziestu kilku lat – od początku III niepodległości – a tutaj mamy tylko te ostatnie lata, a ja nie przejrzałem w innych źródłach, jak to było wcześniej. Ale tak właśnie, jeśli chodzi o uwagi szczegółowe. Pierwsza, odnośnie do tej serii Wielcy... znaczy chodzi mi o to, że może niektóre postaci czy wydarzenia pojawiały się już wcześniej, a może to przegapiłem. Rzeczywiście dość obszernie jest realizowana ta seria Wielcy polscy ekonomiści. Myślę, że warto by było tutaj też zamieścić prof. Stefana Kurowskiego, ale przede wszystkim trochę dziwi mnie, bo to zauważyłem też w jakimś kalendarzu Narodowego Banku Polskiego, gdzie było wiele wybitnych postaci z kręgu ekonomii polskiej i gospodarki i jakoś tam nigdzie, ani tutaj w tych emisjach nie widzę Feliksa Młynarskiego. To był przecież prezes Banku Polskiego, a równocześnie od wielu, wielu lat, od początku XX w. bardzo zasłużony działacz niepodległościowy, który działał na rzecz Polski i w Polsce i w Stanach Zjednoczonych, potem znowu w Polsce, więc myślę, że Feliks Młynarski szczególnie, też jako związany z bankiem, powinien być ewidentnie przypomniany.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeżeli chodzi o tę serię dotyczącą odzyskania niepodległości, to tam zdaje się, chyba zostali przypomniani wszyscy ojcowie niepodległości i gen. Józef Haller. Dobrze byłoby też dodać gen. Kazimierza Sosnkowskiego i gen. Tadeusza Jordan Rozwadowskiego.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pojawił się wątek malarski, chyba tak, ale mówię, nie wiem, czy to było we wcześniejszych latach – Olga Boznańska, mogłaby być też chociażby na przykład Zofia Stryjeńska.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Była.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Była wcześniej, tak? No to dobrze. No, ale na pewno by można było uwzględnić malarzy. Parę lat temu uczciliśmy uchwałą okolicznościową Józefa Brandta. Nie wiem, czy Józef Brandt był kiedyś czy nie.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeżeli chodzi na przykład o rzeźbę, to nie wiem, na przykład Andrzej Bityński. Jest to postać jeszcze w miarę współczesna, ale już jednak niestety odszedł, więc można by przypomnieć Andrzeja Bityńskiego i którąś z jego rzeźb, szczególnie te, które wykonał na terenie Stanów Zjednoczonych i tam są eksponowane.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeżeli chodzi o Polską muzykę rozrywkową, nie wiem, czy ta seria była wcześniej rozwijana? Tutaj był chyba tylko Krzysztof Klenczon, nie wiem czy nie było...</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Było ośmiu artystów.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na przykład takie postacie jak Czesław Niemen… Czy był Tadeusz Nalepa?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Był.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak? A Grzegorz Ciechowski?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Był.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No dobrze. A Marek Grechuta?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Był.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">A Jacek Kaczmarski, Przemysław Gintrowski?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No właśnie, to trafiłem. Jacek Kaczmarski, Przemysław Gintrowski, ale też na przykład Kora Jackowska. Pewnie jeszcze nie było Kory Jackowskiej. No i myślę, że tego nie było, bo to też nowe wydarzenie z początku tego roku – Andrzej Nowak.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">I teraz jeszcze jeden istotny obszar: nauka. Na przykład taki prawie największy, jeden z największych matematyków świata. Czy był na przykład Stefan Banach?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Był.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To dobrze. No to nie jest tak źle, ale jeśli chodzi o naukę, to tych postaci jest dużo i warto je przypominać, jak również innych. Jeśli chodzi o przemysł naftowy, to na przykład Marian Wieleżyński, jeden z twórców polskiego przemysłu gazowniczego, pierwszych gazociągów. Jest Ignacy Łukasiewicz, to można iść tym tropem, wykorzystując rok Ignacego Łukasiewicza.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że tutaj była trafna uwaga pana posła Krzysztofa Mieszkowskiego, jeśli chodzi o obszar literatury, pisarze, poeci, także teatr. Nie wiem, jak to było wcześniej, czy tutaj za dużo nie ma, ale na przykład czy był już Kazimierz Wierzyński?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No właśnie. Podejrzewam, że właśnie brakuje chyba szczególnie postaci polskiej literatury emigracyjnej, uchodźczej. Kazimierz Wierzyński jest tutaj takim symbolem. W tym roku mamy rok Józefa Mackiewicza, więc myślę, że może być Józef Mackiewicz. Mamy też skądinąd rok Marii Konopnickiej. Nie wiem, Wanda Rutkiewicz? Mamy też rok Wandy Rutkiewicz. Czy Wanda Rutkiewicz była?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Chciałabym panów posłów, panie posłanki zapytać, kogo mamy skreślić z planu emisji, ponieważ wyjdę stąd z kilkudziesięcioma nazwiskami.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To dobrze, to będzie plan na najbliższe kilkanaście lat, będzie co robić. Dobrze. W zasadzie tak bym to widział. Jedno, przy czym bym się upierał, żeby przypomnieć Feliksa Młynarskiego. Myślę, że bank powinien to zrobić. To tyle z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie ma, to proszę bardzo o odpowiedzi na te ostatnie pytania, czy uwagi. Proszę bardzo, pani dyrektor i jeszcze jakby panie chciały coś dopowiedzieć, to też zachęcamy. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Najpierw, odpowiadając na pytanie dotyczące pana posła Rzepy – dziękuję, że pan przypomniał – wnioski regionalne. Tak, one są szczególnie ważne. Bardzo często zwracamy uwagę na to, aby właśnie regionalne tematy były podejmowane na emisji wartości kolekcjonerskich Narodowego Banku Polskiego. Po pierwsze, istnieje taka seria, która jest szczególnie wartościowa numizmatyczne. Ona nazywa się Odkryj Polskę, ponieważ przedstawia poszczególne regiony Polski. W tej chwili będzie to już chyba czternasty temat z tej serii. W tym roku będzie to Zamek w Mosznej i oprócz tego drugi temat, będzie to Klasztor pobenedyktyński na Świętym Krzyżu. Mamy też monety poświęcone 100-leciu Portu Gdynia. Mamy także 100. rocznicę odkrycia zespołu pradziejowych kopalni krzemienia pasiastego „Krzemionki”. Tak że tych tematów, nazwijmy to regionalnych, co roku jest całkiem sporo i szczególnie ważne są Odkryj Polskę, ponieważ są to monety, które są wybijane w nakładach około miliona sztuk i trafiają po prostu w standardzie obiegowym do zaopatrywania banków i Poczty Polskiej. Tym samym młodzi kolekcjonerzy mogą w ogóle rozpocząć swoją przygodę z kolekcjonerstwem.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Oczywiście bardzo serdecznie dziękuję za przekazane wszystkich uwagi dotyczących planu emisji 2022 r. Zachęcam państwa do tego, abyście skorzystali ze swojego prawa obywatelskiego i przekazali nam taką zewnętrzną inicjatywę emisyjną, ponieważ, szanowni państwo, sami mogliście zobaczyć w czasie tego dzisiejszego spotkania, że jest bardzo wiele ważnych postaci i wydarzeń historycznych, które są warte upamiętnienia. Natomiast plan emisji nie może być planem nieskończonym, ponieważ po drugiej stronie Narodowy Bank Polski jest rozliczany z kosztów tych emisji i oczywiście jest zobowiązany do wprowadzania tych monet do obiegu, czyli na końcu musi znaleźć się kolekcjoner, numizmatyk albo osoba zainteresowana danym tematem, która będzie chciała wydać te sto kilkadziesiąt złotych na to, aby kupić taką monetę wykonaną ze srebra w Narodowym Banku Polskim. Tak że upamiętnienie musi też oznaczać, że upamiętnienie nie będzie się odbywało w skarbcach Narodowego Banku Polskiego, tylko trafi ostatecznie do rąk kolekcjonerów, co jest ich wyłącznym wyborem.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Pan poseł Rzepka pytał o to, ile z danego...</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przepraszam pan poseł Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Bardzo pana przepraszam, panie pośle, to ze zdenerwowania, jestem pierwszy raz na państwa Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWojciechKrol">To było takie czułe zdrobnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Proszę mi wierzyć, to nie pierwszy raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Najuprzejmiej pana przepraszam. Mam małe doświadczenie poselskie, dlatego przepraszam, że tak... Jeszcze raz, bardzo przepraszam.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Wracając do pańskiego pytania dotyczącego tego, ile sprzedaje się monet z danego tematu, bo tak zrozumiałam to pytanie, bardzo ważne jest dla nas ustanowienie takiego limitu nakładu – przypomnę, że on jest nakładem do maksymalnej liczby sztuk monet – aby te monety z jednej strony mogły być sprzedane i nie leżały u nas skarbcach, z drugiej jednak strony posiadały cenę, która nie będzie ceną zaporową dla kolekcjonerów. Dlatego zdarza się, że produkujemy monety do maksymalnego nakładu w partiach produkcyjnych. To jest zresztą działanie o charakterze właściwym gospodarczo. Monety są dostępne w Narodowym Banku Polskim, czyli w naszym sklepie internetowym, bo też taki mamy i w oddziałach okręgowych Narodowego Banku Polskiego przez 36 miesięcy po ich emisji. Nie oznacza to, że potem nie można ich kupić w sklepach numizmatycznych. Natomiast te, które nie są sprzedane przez te 36 miesięcy, zgodnie z zgodnie z uchwałą dotyczącą sprzedaży wartości kolekcjonerskich Narodowego Banku Polskiego, jest z nich odzyskiwany materiał czyli srebro lub złoto na kolejne emisje.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Szanowni państwo, to też jest działanie o charakterze ekonomicznym, ponieważ jeśli ktoś, powiedzmy, mam w tej chwili taki przykład: Igrzyska Olimpijskie w Pekinie. Raczej już bardzo niewiele będzie osób chciało kupić poprzednie igrzyska olimpijskie, natomiast jest to przechowywanie pewnych wartości, które możemy odzyskiwać i kierować na kolejne lata.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Teraz chciałabym jeszcze raz odnieść się do zgłoszonych przez państwa inicjatyw. Często zdarza się tak, że Narodowy Bank Polski podejmuje decyzje o niewłączaniu jakiegoś ważnego z punktu widzenia historycznego wydarzenia czy upamiętnienia jakiejś osoby do planu emisyjnego właśnie z tych powodów, czyli kosztów, czasu potrzebnego na jego wykonanie i tego, że plan emisji wartości kolekcjonerskich nie może zawierać nieskończonej liczby pozycji. I tak, w tej chwili plany były dosyć mocno rozbudowane przez ostatnie lata z powodu 100-lecia odzyskania przez Polskę Niepodległości i w konsekwencji powstania wielu instytucji. Oczywiście zachęcam państwa do kierowania do nas inicjatyw emisyjnych. Chciałabym jednak przypomnieć, że emisja wartości kolekcjonerskich jest kompetencją Narodowego Banku Polskiego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani dyrektor. Mam jeszcze dwie takie uwagi. Jedna, właśnie w nawiązaniu do wystąpienia czy pytania pana posła Jarosława Rzepy. Rzeczywiście jest tutaj szereg upamiętnień dotyczących wydarzeń czy pewnych instytucji, głównie w tych wielkich miastach, wielkich ośrodkach. Warto może poszukać jakiś zabytków, na przykład w mniejszych miejscowościach? Na przykład kościół drewniany w Haczowie, czy coś tego typu...</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Był.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Z jednej strony to naturalne, że najwięcej rzeczy, więcej instytucji powstaje w największych ośrodkach, ale faktycznie, w różnych miejscach Polski dzieją się różne ciekawe rzeczy lub działy lub będą dziać, więc warto też tego poszukiwać. A druga rzecz, to chciałem jeszcze pochwalić serię Polskie Termopile, w tym szczególnie takie upamiętnienie jak Zadwórze czy Dytiatyn, czyli nawiązanie do bohaterskiej postawy Polaków w wojnie przeciwko bolszewikom, przeciwko Moskalom. Chyba zbliżamy się do końca...</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani dyrektor, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Jeszcze bardzo uprzejmie przepraszam pana posła Mieszkowskiego, nie odpowiedziałam na pańskie pytanie dotyczące serii literackiej.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#DyrektorDepartamentuEmisyjnoSkarbcowegoNBPBarbaraJaroszek">Szanowni państwo, do tej pory Narodowy Bank Polski upamiętnił w monetach kolekcjonerskich Konrada Korzeniowskiego, Słowackiego, Mickiewicza, Gałczyńskiego, Baczyńskiego, Gajcego, Prusa, Przerwa Tetmajera – przepraszam, może będzie mi łatwiej nie odmieniać – Przerwa Tetmajer, Żeromski, Norwid i Miłosz. I oczywiście mamy też monety poświęcone wydarzeniom kulturalnym albo osobom związanym z kulturą, sztuką, artystki. W tej chwili mamy taką serię Wielkie aktorki, odpowiadając również na zapotrzebowanie kierowane do nas przez obywateli dotyczące umieszczenia na monetach kobiet. Ale oczywiście seria poświęcona wielkim polskim pisarzom będzie kontynuowana w przyszłości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. No właśnie, to bardzo dobrze, że dużo było upamiętnionych postaci z obszaru literatury, ale właśnie zwracam uwagę na to, że może teraz warto zwiększyć, znaczy bardziej spojrzeć na polską literaturę emigracyjną. Czy są jeszcze jakieś pytania albo pozostałe panie, nasi goście dzisiejsi chcieliby coś dopowiedzieć? Nie, nie chciałaby pani opowiedzieć. Pani dyrektor już wszystko powiedziała.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To jeszcze pan przewodniczący Marek Suski.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMarekSuski">Bardzo dziękuję pani dyrektor za te wyczerpujące wyjaśnienia. Mam nadzieję, że to rozwieje też wątpliwości pana posła, iż nie było żadnego nadużycia z wykorzystaniem znaku „Solidarności”. Wszyscy jesteśmy – no nie wiem, może nie wszyscy – ale wydaje mi się, że znaczna część naszego społeczeństwa jest dumna z dorobku „Solidarności” i z tego, że Narodowy Bank Polski również ten znak sławi i uwiecznia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie zbliżamy się do końca. Zamykam dyskusję. Bardzo dziękuję wszystkim paniom i panom posłom za udział w Komisji i za udział w dyskusji, a przede wszystkim dziękuję paniom dyrektor i pani naczelnik za przybycie dzisiaj na nasze posiedzenie i rzeczywiście konkretne informacje w imieniu Narodowego Banku Polskiego.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Informuję, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00040-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00040-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..34d11bf --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00040-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-lpgxx-00040-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 40/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 40/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#LPG">40</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MSWiA Bartosz Grodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejKryj" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Kryj</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaFabisiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Fabisiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKlaudiaJachira" role="speaker"> + <persName>Poseł Klaudia Jachira</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLeonardKrasulski" role="speaker"> + <persName>Poseł Leonard Krasulski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLidiaBurzynska" role="speaker"> + <persName>Poseł Lidia Burzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="LPG" role="committee"> + <orgName>Komisja Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00040-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00040-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d5f63f9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00040-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,172 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą w dniu 6 kwietnia br. Witam panie posłanki i panów posłów. Witam gości Komisji. Witam pana Bartosza Grodeckiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam panią Monikę Prus naczelnika Wydziału do Spraw Repatriacji w Departamencie Obywatelstwa i Repatriacji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam przedstawicieli innych struktur rządowych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Informuję, że porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje dwa punkty. W punkcie pierwszym – rozpatrzenie odpowiedzi Prezesa Rady Ministrów na dezyderat w sprawie zwiększenia środków na realizację ustawy z dnia 9 listopada 2000 r. o repatriacji. W punkcie drugim – sprawy bieżące. Jeżeli nie usłyszę uwag do porządku dziennego uznam, że Komisja go akceptuje. Nie słyszę uwag.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane i prowadzone będzie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej. W związku z tym głosowanie będzie na dwa sposoby, posłowie na sali za pomocą legitymacji poselskich lub kart do głosowania, natomiast posłowie uczestniczący zdalnie za pośrednictwem tabletów, sprzętu elektronicznego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Tradycyjnie rozpoczniemy od sprawdzenia kworum. Bardzo proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu Komisji. Dziękuję. Pozostawię głosowanie otwartym, gdyby ktoś z państwa posłów dołączył w trakcie posiedzenia Komisji, żeby mógł potwierdzić swoją obecność.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Chciałem przypomnieć szanownej Komisji, że w dniu 17 grudnia ubiegłego roku Komisja jednogłośnie przyjęła dezyderat skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zwiększenia środków na realizację ustawy o repatriacji. Byliśmy jednomyślni, że tak ważne zadanie z dziedziny polityki polonijnej powinno być dowartościowane większymi środkami finansowymi. Byliśmy zgodni, że główną barierą, dla której mamy tak długą kolejkę osób oczekujących na repatriację, jest brak dostatecznego finansowania. Komisja wyraziła wsparcie dla resortu spraw wewnętrznych i administracji w sprawie zwiększenia tego budżetu. Mamy informacje, że kolejka osób oczekujących na repatriację, to jest około 7,5 tys. osób, a rocznie jesteśmy w stanie przyjmować około 600 osób. Widać wyraźnie, że ta kolejka będzie tylko rosła, a jej rozładowanie potrwa długie, długie lata. Jest to rzecz na tyle ważna, tak jak już wspomniałem, że Komisja jednomyślnie poparła wniosek o zwiększenie tego finansowania.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dzisiaj zgodnie z tradycją i metodą naszej pracy jest czas abyśmy mogli wysłuchać odpowiedzi strony rządowej na nasz dezyderat. Dlatego bardzo proszę pana ministra Grodeckiego – dziękuję za obecność na dzisiejszej Komisji – o przedstawienie informacji rządu na temat odpowiedzi na dezyderat Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, jeśli chodzi o nasze stanowisko to jest niezmienne. Zostało ono rzeczywiście dosyć dokładnie omówione w grudniu zeszłego roku, kiedy mieliśmy okazję ostatni raz się spotkać. Jest ono jak najbardziej pozytywne. Jestem po wstępnych rozmowach z Ministerstwem Finansów.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Sytuacja prezentuje się tak, że moglibyśmy limit, który w tym roku na repatriację wynosi niecałe 46 mln – dokładnie 45 mln 757 tys. – zwiększyć o około 15 mln, tak do 60 mln.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Przepraszam, czy mogłabym prosić troszeczkę głośniej, niedosłyszałam, a te sumy są istotne, będę wdzięczna, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Prosiłbym może troszeczkę bliżej mikrofonu, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Dobrze, powtórzę. Ten limit w tym roku to jest 45 mln 757 tys. – niecałe 46 mln. Jestem po wstępnej rozmowie z wiceministrem finansów ministrem Skuzą, więc przy korekcie budżetu ewentualnie wydałoby wygospodarować dodatkowe 15 mln, około 15 mln, tak żeby ten limit wynosił około 60 mln. Oczywiście wymaga to zmian legislacyjnych, bo te limity mamy zapisane na twardo w ustawie do 2026 r. Minus jest taki, że ustaliliśmy limit na ten rok, więc do tej rozmowy pewnie musielibyśmy jeszcze w przyszłym roku wrócić i ewentualnie już znowelizować kalendarz, czy właściwie stworzyć nowy, bo finansowanie wygasa w 2026 r. i stworzyć nowy kalendarz na następne 10 lat. Ponieważ, to co pan przewodniczący raczył był stwierdzić, to 700 osób – dokładnie 712 przyjechało w zeszłym roku – mamy kolejkę około 8 tys., więc zasadniczo możemy zakładać, że na kolejne 10 lat spokojnie te środki będziemy mogli spożytkować na repatriację, skoro tyle osób jest już chętnych, jeśli chodzi o tę kolejkę.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Jeżeli ten tryb, który został uzgodniony przeze mnie z Ministerstwem Finansów, czyli robimy nowelizację w zakresie finansowania tego limitu na ten rok i wracamy do tematu w przyszłym roku, to myślę, że byłaby taka propozycja, na tyle na ile Ministerstwo Finansów oczywiście jako dysponent środków budżetowych, myślę, że konsensualna i zasadniczo moglibyśmy chyba w tę stronę procedować. Co do trybu, to też oczywiście do ustalenia czy to rzeczywiście będzie projekt rządowy i będzie to projekt, który oczywiście ma swoją ścieżkę, czy projekt poselski, do którego się przychylimy. To też jest do ustalenia. Natomiast myślę, że moglibyśmy zwiększyć o 15 mln. Jeżeli by się to udało zrobić do wakacji, korekta budżetu jest we wrześniu, to moglibyśmy też podjąć pewne zobowiązania do września i potem wydatkować te pieniądze już po korekcie.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Takie ustalenia mam przyjemność przedstawić Wysokiej Komisji. Tak jak mówię, nowy kalendarz chcielibyśmy ustalić na przyszły rok, a być może w ogóle zastanowić się nad szerszą nowelizacją ustawy. Taką ewaluację spokojnie możemy zrobić, bo była nowelizacja w 2017 r., mamy swoje doświadczenia, więc moglibyśmy dyskutować nad ewentualnym ulepszeniem tej ustawy czy też zmodyfikowaniem pewnych zapisów, które po prostu mniej lub bardziej w życiu się sprawdziły. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Zapraszam do zadawania pytań. Chciałbym od razu zwrócić się do pana ministra z zapytaniem, rozumiem, że dla zrealizowania tego postulatu zwiększenia budżetu około 15 mln niezbędna jest zmiana ustawy dokonana w jakimś trybie. Rozumiem, że w tej chwili nie ma jeszcze decyzji w jakim trybie i w jakim terminie ta zmiana byłaby dokonywana?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Nie, co do trybu nie ustalaliśmy, bo cały czas traktuję to jako kwestię techniczną. Sądzę, że niezależnie od tego, w jakim trybie byśmy to przyjmowali, będzie jednomyślna zgoda wszystkich kół i klubów poselskich. Plus do tego, tak jak powiedziałem, gdyby to udało się przeprowadzić możliwie szybko – mamy kwiecień – gdybyśmy to zrobili jeszcze w kalendarzu przedwakacyjnym – rozumiem, że ostatnie posiedzenie Sejmu to jest gdzieś początek, pierwsza połowa lipca – jeszcze przed korektą dałoby nam możliwość do podejmowania pewnych zobowiązań, które moglibyśmy realizować w ostatnim kwartale roku. Nie mamy dużo czasu, a zmiana jest czysto techniczna. Tak na dobrą sprawę nie jest to żadna filozofia legislacyjna. Jest to po prostu zmiana kwoty w art. 19 ust. 1 akurat na ten rok, więc zmiana jest rzeczywiście prosta, a tryb, to już, tak jak mówię, do ustalenia. Tryb poselski jest zdaje się szybszy, ale do wyboru.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chciałem jeszcze tylko tytułem uściślenia. Rozumiem, panie ministrze, że gdyby inicjatywa tej zmiany ustawowej wyszła od Komisji, czyli żeby to był projekt komisyjny, to jest to również jak najbardziej możliwe i tutaj możemy liczyć na współpracę, jeżeli chodzi o sformułowanie treści poprawki tak, żeby ona była zgodna z tymi…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Jak najbardziej, myślę, że to by się wpisywało w całą tę naszą dyskusję, czyli dezyderat Komisji, potem ewentualnie przygotowanie takiej poprawki. Przy jednomyślności, myślę, że to jest bardzo krótka praca komisyjna i parlamentarna.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Myślę, że przedyskutujemy te kwestie w prezydium i chyba jako Komisja byliśmy inicjatorami tej zmiany, więc myślę, że byłoby też właściwe, żebyśmy doprowadzili rzecz do końca. Zwłaszcza, że zgadzam się z panem ministrem, kwestia czasu jest tutaj kluczowa. Jeżeli chcemy, aby z tych pieniędzy kogokolwiek udało się jeszcze sprowadzić, to decyzje muszą zapadać w ciągu najbliższych tygodni a nie miesięcy, ponieważ zwlekanie z tym do wakacji, obawiam się, że później jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Chyba w sierpniu państwo wracacie, czy tam we wrześniu, ale to jest już późno…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">To jest za późno. Pan przewodniczący Krasulski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselLeonardKrasulski">Dziękuję. Chciałbym się tylko zorientować co do tych ewentualnych15 mln. Gdyby był podniesiony limit, to na jaką ilość chętnych by to było? Jaką liczbę osób ta kwota by ogarnęła?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Nie ukrywam, że to by utrzymało nam tę liczbę. Proszę zauważyć, że te limity rok rocznie maleją. Zaczęliśmy od kwoty 55 mln, ale w 2017 r. tam też były zupełnie inne koszty utrzymania repatrianta. Teraz mamy 45 mln, musimy ściągać taką samą liczbę repatriantów, a koszty są wyższe. Stąd też ten postulat uzgodniony z Ministerstwem Finansów o 15 mln, co nam pozwoli utrzymać tę samą liczbę. Proszę też zobaczyć, że pewne zobowiązania, które zaciągamy jeszcze w końcówce roku, przechodzą na kolejny rok budżetowy, bo w ustawie mamy tę możliwość zaplanowania, wydatkowania pewnych środków i limitów. Od razu mówię, ta nowelizacja niespecjalnie zwiększyłaby liczbę przyjazdów repatriantów do kraju, ale raczej by to utrzymała. Możemy zakładać, że utrzymałaby tę liczbę na bardzo podobnym poziomie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Czyli, jak rozumiem, około 700 osób?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">W tej chwili mieliśmy trochę więcej, więc może więcej osób udałoby się ściągnąć, ale różnice nie byłyby duże, nie szłoby to na pewno w setkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Fabisiak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, jak rozumiem, 45 mln to jest ta kwota bazowa, dołożone jest 15 mln. Jest to oczywiście radosna wiadomość, ale jeśli weźmiemy teraz pod uwagę inflację, to de facto będzie to pewne wyrównanie tej sumy, co pan zresztą przed chwilą powiedział, mówiąc, że to nam nie pozwoli na znaczne zwiększenie liczby osób do przyjęcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Pani poseł, ale to…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Czy pan pozwoli, że dokończę? Inflacja zżera te 11%, więc tę sumę trzeba potraktować, że to jest suma mniejsza, 11 mln jest sumą realną, ale de facto kwota na realizację zadania z przyczyn zasadniczych będzie pomniejszona.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Chciałabym jednak spytać, bo to co pan mówił, nie było takie do końca przekonywujące. Czy w tej chwili jest to już ustalone, że te pieniądze będą, czy jest to jeszcze rzecz niepewna, że debata jeszcze trwa?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Pytanie kolejne, minął pierwszy kwartał, ilu repatriantów zostało przyjętych w pierwszym kwartale? Ponieważ to co mówiłam już poprzednio, sprawdzałam to w Pułtusku, ta liczba się nie zwiększyła. Tam miało być 150 osób, a w tej chwili jest na granicy 100 osób. Czyli liczba przyjętych już jest znakomicie pomniejszona i nie wynika to z faktu niechęci do repatriantów, tylko z niemożności ich przyjęcia. Dla nas najistotniejsze jest to, że będą zwiększone pieniądze, co jest po państwa stronie, a dla posłów jest istotne, jaki będzie progres. Słyszę, że progresu nie będzie, ale przecież inflacja nie jest 40%, więc jednak uwzględniając, że jest 11%, to powiedzmy przy 15 mln jest o 1/3 wzrost pieniędzy. Przy 10% inflacji, to jeszcze powinien być wzrost 20%, a pan minister nam mówi, że może uda się utrzymać te 700 osób. W moim odczuciu nie jest to satysfakcjonująca odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Cieszy mnie fakt zwiększenia środków finansowych w wyniku naszego dezyderatu. Natomiast nie cieszy mnie fakt, może źle rozumiem tę kwestię, może źle liczę, ale dla mnie przy takim wzroście finansowym powinien być wzrost repatriantów przynajmniej o 20%.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Proszę skorygować albo proszę odpowiedzieć. Pierwsza rzecz, czy te pieniądze są pewne? Ponieważ jeśli jest dezyderat, to, panie przewodniczący, osobiście chciałabym otrzymać na piśmie odpowiedź na dezyderat. Tak, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pani poseł, jest odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Jest, a czy będę mogła otrzymać?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Będę wdzięczna za odpowiedź na piśmie. W związku z czym rozumiem, że te 15 mln, to jest suma przyznana. Dobrze. To jest bardzo dobra wiadomość.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Wobec tego prosiłabym teraz o rozważenie, to rozumowanie logiczne, które przeprowadziłam, które może jest obarczone błędem, nie wykluczam tego, ale proszę o skorygowanie. Bardzo dziękuję, panie Leszku. O 1/3 zostają zwiększone środki, prawda, na repatriację. Jeśli tak, to przy inflacji 11% zostaje jeszcze 20% wzrostu. Jeśli jest 20% wzrostu, to powinien być także wzrost osób przybywających, bo w tych 11% mieści się ta podwyżka, która obciąża oczywiście rząd na utrzymanie tej grupy. Czyli prosiłabym o odpowiedź, czy będzie wzrost o 20%, czy go jednak nie będzie. Pan minister powiedział, że będzie to na poziomie 700 osób. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję, pani poseł. Mam wrażenie, że pomniejszenie czy umniejszenie środków na repatriację nie wynika wyłącznie z kwestii inflacyjnych, tylko trochę z innych mechanizmów, ale myślę, że pan minister o tym powie. Pan poseł Andrzej Kryj, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejKryj">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, tak szybciutko zapoznałem się z odpowiedzią ministerstwa na nasz dezyderat i muszę powiedzieć, że jedna z informacji tu zawartych wywołała mój smutek, bo ona pokazuje, jak rzeczywiście wiele lat zostało straconych dla repatriacji. Pozwolę sobie to zacytować: „W latach 2001–2020 do Polski w trybie repatriacji przybyło około 8300 repatriantów oraz członków ich rodzin, z tego 33% w latach 2017–2020”, a więc w okresie obowiązywania nowych rozwiązań prawnych. Czyli 2/3 z tej liczby w latach 2001–2016, a to pokazuje, że jednak przepisy, które zostały wprowadzone, pozwoliły na zwiększenie liczby repatriantów i to jest ta wiadomość dobra. Wcześniej, rzeczywiście te liczby roczne były chyba bardzo niewielkie. Gdybyśmy pomnożyli te 600 osób z roku 2021 przez te lata, które były od roku 2001 do 2016, to wyszłoby nam, że wtedy repatriantów powinno być zdecydowanie więcej, nawet jakby ta liczba była stała.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselAndrzejKryj">Muszę powiedzieć, że dla mnie bardzo istotne w tym całym procesie są nie tylko środki, które są dawane, ale także współpraca różnych instytucji rządowych i samorządów, bo bez współpracy z samorządami ten proces repatriacji nie będzie przebiegał tak jak powinien. Na podstawie tego co widzę w swoim województwie, w województwie świętokrzyskim, to jest wola samorządów. Do gminy Opatowiec została sprowadzona rodzina z Kazachstanu. W tej chwili gmina Kunów w powiecie ostrowieckim planuje sprowadzenie dwóch rodzin z Kazachstanu. Samorządowcy z Kunowa, pan burmistrz Łodej, rada gminy Kunowa postanowili wybudować i przeznaczyć dla repatriantów domek, w którym będą dwa niezależne mieszkania. Spotykało się to i spotyka z ogromną życzliwością. Chciałbym powiedzieć, że kiedy ta inicjatywa się zrodziła, to instytucje rządowe, pan minister Dziedziczak, ale także Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, reprezentowane przez pana dyrektora Marka Zielińskiego dyrektora Departamentu Repatriacji i Obywatelstwa, o ile dobrze pamiętam, wyraziło wszelkie wsparcie, radę. Czyli tutaj ta współpraca jest, ta wola jest. Myślę, że jeżeli będziemy szli w tym kierunku, że będziemy gwarantować środki, ale także prowadzić jakąś kampanię promocyjną, informacyjną skierowaną do samorządów, wspierać samorządy, to osiągniemy efekt pozytywny. Wszystkim nam powinno zależeć na tym, żeby jak najwięcej naszych rodaków z Kazachstanu czy z innych terenów Rosji, chociażby republik postsowieckich, udało się w jakiś sposób przyciągnąć. Biorąc pod uwagę ich sytuację tam, z którą muszą się borykać, ale także naszą sytuację, którą mamy, szukać dla nich miejsc, gdzie te rodziny się ulokują, dostaną mieszkanie, będą miały zagwarantowaną pracę. Proszę państwa, często to są osoby starsze, które tutaj przyjeżdżają, ale często są to osoby młode, które powinny dostać pracę zgodnie ze swoim zawodem, ze swoim wykształceniem. Myślę, że tutaj jest szansa na to, żeby przy tych deklaracjach, które padają także ze strony pana ministra, udało się zrobić coś pozytywnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję panu posłowi. Pani posłanka Klaudia Jachira, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Wysoka Komisjo, właśnie w tym kontekście chciałabym pociągnąć wątek tego, że powinniśmy zrobić wszystko, szczególnie w tej nowej sytuacji, żeby ułatwić osobom, Polakom przybywanie do nas. Dostaję głosy od osób, aktywistów, którzy zajmują się sprawami repatriacji. Wiem, że to troszeczkę może wymykać się z tematu Komisji, ale obawiam się, że nie znajdę lepszej sposobności do zadania tego pytania. Polacy, szczególnie w Rosji, mają teraz bardzo utrudnione zgłoszenie chęci repatriacji. Nie mogą tego zrobić osobiście u konsulów, mogą to zrobić tylko przez telefon, raz w miesiącu przez dwie godziny. Takie dostałam informacje. Jeżeli to nie jest prawda, w takim razie proszę o wyprowadzenie mnie z błędu. Natomiast to są najczęściej ludzie absolutnie niepopierający zbrodniczego reżimu, którym dalsze przebywanie w Federacji Rosyjskiej może grozić ich życiu i dalszemu spokojnemu życiu. Szczególnie teraz, wydaje mi się, powinniśmy zrobić wszystko, żeby te osoby, jeżeli tylko chcą, mogły wrócić do ojczyzny, mogły wrócić do Polski. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKlaudiaJachira">Druga, także w kontekście tego, wydaje mi się, że niestety animozje, o których mówił chyba z miesiąc temu pan dyrektor, chodzi o dom repatriantów w Pułtusku, gdzie pojawiały się animozje pomiędzy jedną grupą repatriantów i drugą. Wydaje mi się, że takich sytuacji może być więcej – właśnie od początku inwazji. Będą przybywać ludzie z różnych krajów, np. z Kazachstanu, niestety czasem otumanione, zmanipulowane propagandą rosyjską. Czy jako kraj mamy środki, pomysły na kampanie, które pokazywałyby prawdę, na to żeby integrować te środowiska, że wszyscy mają korzenie polskie, i żeby robić wszystko by nie dochodziło między nimi do tak zwanych animozji czy konfliktów. Nie wiem, po prostu taką szeroko pojętą integrację tych repatriantów, którzy będą przyjeżdżali z różnych państw do nas? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję. Pani poseł Fabisiak, ale bardzo proszę w trybie dopytania, a więc konkluzyjnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Tak, w trybie dyskusji, panie przewodniczący, na to jest czas. Zapoznałam się z odpowiedzią na nasz dezyderat i wydaje mi się, że odpowiedź nie jest satysfakcjonująca, natomiast przyjmujemy. Ja ją rozumiem, ale dlatego, właśnie w kontekście tego, pytam pana ministra o konkrety i tych konkretów tutaj nie ma. Wręcz przeciwnie, jest powiedziane jasno, że rocznie budżet resortu pozwoli na przyjazd tylko 600, a więc nie ma mowy o 700 osobach, nie ma mowy o 15 mln. Nie mówię tego krytycznie. Mam świadomość obciążeń spowodowanych wojną, ale to na czym mi najbardziej zależy, to pewna uczciwość. Mówimy zatem: nie będzie zwiększenia pieniędzy dla repatriantów. Przypomnę państwu, na ostatnim posiedzeniu, dwóch ostatnich poświęconych temu problemowi, nie wiem czy to pan minister czy ktoś inny, nie pamiętam w tej chwili nazwiska, mówił, że aby zwiększyć repatriację przy ówczesnym poziomie inflacji, to jest to 60 mln. Jeśli nie mamy tych 60 mln, a z tego dezyderatu nie wynika, to powiedzmy sobie, w tej chwili z racji… I to będzie uczciwe, przyzwoite. Jest wojna, musimy utrzymać wielu uchodźców, nie ma pieniędzy czy tych pieniędzy jest mniej i nie możemy tyle poświęcić. Chodziłoby mi o to, żebyśmy sobie tak nie opowiadali, że może będzie 15 mln, ale ileś powinno być więcej, żeby w ogóle utrzymać przyjęcia na dotychczasowym poziomie. W dezyderacie jest wyraźna odpowiedź ile i jak będzie. Chciałabym jednak bardzo prosić pana ministra o takie konkrety.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Jaka jest obietnica, kiedy będą te pieniądze?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pani powtarza pytania, które już zadawała.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Tak. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pan minister rzeczywiście jest w niezręcznej sytuacji, że jeszcze do tej pory nie mógł się odnieść, ale chciałbym, żebyśmy zakończyli serię pytań i później, żeby pan minister mógł się odnieść.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chciałbym tylko pani poseł powiedzieć, że będę się mimo wszystko trzymał tego, co jest pozytywne w tej odpowiedzi, a mianowicie, stwierdzenie, że zwiększenie środków na repatriację wymagałoby zmiany limitów określonych w ustawie. Chciałbym, żeby Komisja się na tym skoncentrowała, bo jest jasne, że rząd nie może wykroczyć poza limity określone przez ustawę. W związku z tym potrzebna jest tu inicjatywa parlamentarna, aby to umożliwić.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pan przewodniczący Rzepa, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie, myślę, że ideą dezyderatu było, szanowni państwo, zwiększenie środków, a dalej idąc, oczywiście też i liczba przyjmowanych repatriantów. Wobec obecnej sytuacji, która ma wielowątkowość, widzimy, że to zwiększenie jak gdyby pozwoli nam utrzymać pewien poziom i to jest być może z tej odpowiedzi niekoniecznie satysfakcjonujące, patrząc na zwiększone środki, które mogą być i za to trzeba tak czy tak dziękować.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Natomiast szanowni państwo, jeżeli wiemy jaki jest poziom osób oczekujących, wiemy jaki jest poziom środków, które mogą być, myślę, że zasadnym jednak jest przy taki pozytywnym odbiorze ze strony samorządów, jeżeli chodzi o możliwości, jednak popracowanie nad tym, żebyśmy legislacyjnie zmienili, ponieważ będziemy, szanowni państwo robili to wiele, wiele lat i tego tematu w jakikolwiek sposób kompleksowo nie załatwimy. Wydawać by się mogło, takie jest moje oczekiwanie, szanowni państwo, żebyśmy spróbowali ten temat w dookreślonej perspektywie czasowej jednak załatwić w o wiele większym i szerszym zakresie. Myślę, że będę wyrazicielem tego oraz innych osób. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję. Na zakończenie pani przewodnicząca Lidia Burzyńska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, przysłuchując się państwa głosom mam nadzieję, że przez każdego z państwa przemawiała wyłącznie troska właśnie o zwiększenie ilości repatriantów, jak również troska o działalność i skuteczność naszej Komisji. Panie przewodniczący, trzeba jednoznacznie powiedzieć, że tym dezyderatem i tą informacją, którą przekazał pan minister, powinniśmy jako Komisja być zadowoleni, że zadziałaliśmy w ten sposób, że zwiększy się ilość funduszy, o których pan minister powiedział, a pan przewodniczący kilkakrotnie zwracał uwagę w dezyderacie, że nie ma innej możliwości, ponieważ jest to objęte ustawą. Teraz inicjatywa leży albo po stronie Komisji, idąc za ciosem, albo grupy posłów, czy też byłby to rządowy projekt ustawy, co będzie wydłużało zdecydowanie proces legislacyjny. Jednak najważniejsze jest to, że od 2017 r., gdzie została rozszerzona ustawa o repatriacji, zwiększa się ilość przyjmowania. Jest to, proszę państwa, odzwierciedleniem, że my Polacy tutaj mieszkający, poprzez swoją działalność poselską, poprzez swoją działalność, szczególnie w tej Komisji, dbamy i stwarzamy możliwości przybywania naszych potomków do naszej ojczyzny. Za to jestem wdzięczna i mam nadzieję, panie przewodniczący, że idąc dalej za ciosem będziemy pilotować tę sprawę.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselLidiaBurzynska">Proszę państwa, wiem, że 15 mln to nie jest satysfakcjonujące nas wszystkich, ale jest to krok pozytywny dostrzeżenia tego problemu, ponieważ w tej sytuacji, w jakiej znaleźliśmy się, co nie jest uzależnione ani od działalności naszej poselskiej, ani od rządowej, a po prostu sytuacja we współczesnej Europie Środkowej-Wschodniej jest nader niebezpieczna, groźna i musimy się na tym skupić. Jeszcze raz dziękuję i mam nadzieję, że będzie zrealizowana zapowiedź zwiększenia tej możliwości przyjmowania, może nie ilości, ale utrzymania tej ilości, która powinna przyznana na rok przydziału. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję pani przewodniczącej. Bardzo proszę pana ministra Bartosza Grodeckiego o ustosunkowanie się do pytań i wypowiedzi posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Odpowiadając może zacznę od pani poseł Fabisiak, której już nie ma, ale może ta odpowiedź jest nagrywana, to pani poseł później będzie miała możliwość odsłuchania. Odpowiedź na dezyderat była wysłana w styczniu. Tam oczywiście – w tym dezyderacie – nie ma daty, bo to jest wygenerowane przez system elektroniczny obiegu dokumentów. To było w styczniu, jeszcze przed wojną. Z ministrem Skuzą rozmawiałem nie dalej jak dwa tygodnie temu, kiedy mamy już zupełnie nową sytuację budżetową, zupełnie inne koszty, które przenosimy w zupełnie inne miejsce. 15 mln zostało ustalone, więc rozumiem, że jak ze swoim kolegą rozmawiam i on powiedział, że mogę to zrobić we wrześniu i 15 mln będzie, to odbieram to jako odpowiedź wiążącą. Nie będę się z nim mailami czy pismami oficjalnymi kontaktował, tylko po prostu to zrobimy i tyle. Jest to jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Jeżeli chodzi o zwiększenie liczby, to podajemy liczbę bezpieczną. Przy niecałych 45 milionach zasadniczo liczba repatriantów powinna wynosić około 570 na rok. Natomiast repatriacja nie jest jak budżet. Ona jest po prostu takim ruchem trwającym niemal cały rok i ona nie ma ograniczeń kalendarzowych. I przy 45 mln udało nam się ściągnąć prawie 720 osób rocznie. Dlaczego? Dlatego, że pewne zobowiązania, które możemy zaciągnąć w ostatnim kwartale roku, szczególnie jeśli chodzi o listopad, grudzień, to one są po prostu finansowane w kolejnej rocznej perspektywie. Dlatego liczby osób, które przyjeżdżają w danym roku, są znacząco wyższe niż kwota budżetowa do tego przewidziana. Planując nasze działania, działamy w ten sposób. Poza tym nawet przy udzieleniu odpowiedniego zezwolenia repatriantowi, on przyjeżdża w różnym terminie. On nie przyjeżdża od razu, przyjeżdża po miesiącu, dwóch i to też powoduje, że ten proces jest po prostu procesem płynnym.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Przy 60 mln szacujemy 740 osób, co oznacza, że być może udałoby się osiągnąć liczbę 890 osób właśnie w tym trybie, znaczy finansowania tych przyjazdów z końcem roku w roku następnym. Nie wiem, czy to odpowiada dokładnie temu co postulowała pani poseł Fabisiak, ale 60 mln, to jest zasadniczo 740 osób, do zwiększenia do 890, czyli o kolejne 150, czyli kolejny nabór, jeżeli chodzi o finansowanie tych kosztów z budżetu na rok następny. Tak jak mówię, w tym roku to 15 mln, a przecież do tej dyskusji wrócimy jeszcze w przyszłym roku, bo nie wyobrażam sobie, żebyśmy mieli w tym roku do wydania 60, a w kolejnym roku znowu 45. Będziemy musieli jednak te kwoty podnosić.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Co więcej, inflacja oczywiście jest jedną ze składowych. Pozwolę sobie tutaj sprostować, bo na zeszłej Komisji nie mówiłem wprost o inflacji, bo byłaby to informacja nieprawdziwa. Wzrost wysokości przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, który też generuje wzrost kosztów utrzymania i przyjazdu repatrianta do Polski. Tak samo jak wzrost kwoty przysługującej repatriantowi w ramach pomocy remontowej czy też dotacji przyznawanej właśnie gminie. Tam jest taki algorytm do wyliczania, czyli kwota dotacji jest ustalana w oparciu o wysokość wskaźnika przeliczeniowego na koszt odtworzenia metra kwadratowego w danej gminie. Ze względu na to, że ten współczynnik się zmienia, to i koszty też rosną, a tak jak powiedziałem, budżet jest stały, więc te 15 mln… Moja odpowiedź jest po prostu odpowiedzią bezpieczną, a jeżeli uda się zrobić coś więcej, to będzie tylko na plus.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Jeżeli chodzi o Rosję, znaczy wniosek repatriacyjny składa się osobiście. Rozumiem, że pani poseł mówiła pewnie o jakimś systemie zapisów na wizytę w konsulacie. Być może tak jest, pewnie pan dyrektor Kowalski będzie lepiej wiedział. Być może faktycznie to są tam dwie godziny dziennie czy na jakiś dyżurach.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Nie, tylko w miesiącu. Dowiedziałam się, że dwie godziny raz w miesiącu.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Jednak zasadniczo osoba musi przyjechać do konsulatu i złożyć wniosek osobiście, więc jeśli chodzi o procedurę, to będę musiał posiłkować się tym co powie MSZ, ewentualnie mnie wspierając.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Jeżeli chodzi o pewne animozje, jest to po części rola ośrodka. Ośrodek prowadzi zajęcia integracyjne. Jeżeli one się pojawiają, dyrektorzy i personel ośrodka takie sytuacje próbują łagodzić. Natomiast, nie ukrywajmy, mamy taką sytuację za wschodnią granicą, że to się może zdarzać. Natomiast tak jak powiedziałem, rolą ośrodka adaptacyjnego jest właśnie integracja i adaptacja tych ludzi. Jeżeli takie sytuacje się zdarzają, a mogą się zdarzać i być może będą się zdarzały w przyszłości, co jest zupełnie nieuniknione, to personel ośrodka i sam dyrektor w to się angażuje. Z tego co wiem, w Pułtusku sytuacja została dosyć szybko opanowana i tutaj faktycznie była duża rola dyrektora Kisiela, który wziął na siebie właściwie rozwiązanie tego konfliktu, więc tutaj należą mu się tylko i wyłącznie podziękowania. Z racji tego, że przyjeżdżają tu osoby z byłego Związku Radzieckiego, ale jednak z różnych części tegoż szczęśliwie już nieaktualnego tworu, to tak jest. Nie muszą być też one i pewno nie będą się pojawiały tylko na podłożu tego skąd ci ludzie pochodzą, ale też i na podłożu egzystencjalnym, ktoś, komuś coś będzie zarzucał w takim normalnym trybie. Są to duże grupy ludzi, które żyją w jednym miejscu – w tym przypadku to jest Pułtusk – cały czas się ze sobą stykają, mają kontakt, więc możemy zakładać pewne sytuacje konfliktowe, które będą się pojawiały. Szczęśliwie są incydentalne, więc mam nadzieję, że mimo tych napięć, które są w tej chwili i obiektywnego zagrożenia ze Wschodu i wojny na Ukrainie będą one relatywnie rzadkie.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Całą resztę wypowiedzi potraktuję jako postulaty, bo rozumiem, że cały czas państwo podtrzymujecie wolę rozwijania tegoż procesu, jak też i finansowania. Myślę, że małymi krokami, siłą rzeczy będziemy musieli po prostu te limity zwiększać. Życzę sobie, żebyśmy w przyszłym roku mogli usiąść i też w takim spokojnym trybie popracować nad kalendarzem, który jest w ustawie wpisany wprost i zaplanować wydatki na kolejne 10 lat. Ponieważ nie ukrywajmy, prawie 8 tys. ludzi, to realnie będzie po prostu 10 lat kolejnej pracy.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Chyba to wszystko. Pani poseł Fabisiak nie ma, więc nie ma pytań uzupełniających. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Rzeczywiście. Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Ze swojej strony chciałem podziękować panu ministrowi za współpracę z Komisją w tej kwestii. Życzyłbym sobie zawsze w każdej sprawie tak dobrej współpracy między Komisją a rządem. Dziękuję za pana zaangażowanie.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chciałbym Komisji zwrócić uwagę, w którym miejscu byśmy byli, gdyby tego dezyderatu nie było. Prawdopodobnie temat w ogóle by się nie pojawił i dlatego chciałem bardzo serdecznie podziękować wszystkim członkom Komisji za jednomyślność w tej kwestii i za to, że wspólnie wprowadziliśmy temat do agendy. Jestem o tym przekonany, że doprowadzimy do szczęśliwego finału, czyli do nowelizacji ustawy i wpisania tam dodatkowych środków jeszcze w tym roku.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeżeli chodzi o konieczność nowelizacji ustawy, to zgadzam się z panem ministrem, rzeczywistość wyraźnie pokazuje, że trzeba myśleć o następnych latach. Myślę, że również jeszcze w tym roku będziemy się spotykali się i rozmawiali, dyskutowali na temat potrzebnych zmian i nowego planu na następne lata, tak aby można było nie tylko utrzymać, ale też jestem przekonany, że wszystkim członkom Komisji leży na sercu, aby też w miarę możliwości zwiększyć liczbę repatriantów, których przyjmujemy. Bardzo serdecznie dziękuję za te informacje.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Zamykam ten punkt. Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z odpowiedzią na dezyderat.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Mam pytanie o sprawy bieżące, czy ktoś w sprawach bieżących chciałby zabrać głos? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00024-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00024-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c28626a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00024-01/header.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-nkkxx-00024-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 24/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 24/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NKK">24</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuradosprawReformyNadzoruWlascicielskiegowMinisterstwieAktywowPanstwowychFilipOstrowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego w Ministerstwie Aktywów Państwowych Filip Ostrowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarinaBednik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Praw Obywatelskich i Tożsamości Europejskiej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Karina Bednik</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejKPRMKarinaBednik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Praw Obywatelskich i Tożsamości Europejskiej KPRM Karina Bednik</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMonikaBiesOlak" role="speaker"> + <persName>Legislator Monika Bies-Olak</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik" role="speaker"> + <persName>Minister – członek Rady Ministrów Michał Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzLorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Lorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszZwiefka" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Zwiefka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielKrajowejRadyRadcowPrawnychJoannaHelios" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Krajowej Rady Radców Prawnych Joanna Helios</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrSak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Sak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiMichalBoruczkowski" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegoPKMalgorzataSlowinska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Postępowania Sądowego PK Małgorzata Słowińska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegoProkuraturyKrajowejMalgorzataSlowinska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Postępowania Sądowego Prokuratury Krajowej Małgorzata Słowińska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMSKatarzynaSwiebodaMiskiewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich MS Katarzyna Świeboda-Miśkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="NKK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00024-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00024-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2042bc2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00024-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,513 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dzień dobry, witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Witam państwa posłów i zaproszonych gości. W pierwszej kolejności chciałbym serdecznie powitać pana ministra Marcina Warchoła, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz z zespołem towarzyszącym, z panem Tomaszem Szafrańskim dyrektorem Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej, panią Agnieszką Welenc, prokuratorem z Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej, jak również pana Bartosza Jakubowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego. Witam również serdecznie pana ministra Michała Wójcika, członka Rady Ministrów wraz z osobami towarzyszącymi, panią Kariną Bednik, panią Katarzyną Świebodą-Miśkiewicz, panią Małgorzatą Słowińską, jak również panem Jarosławem Kozą. Witam również przedstawicieli Ministerstwa Aktywów Państwowych z panem dyrektorem Filipem Ostrowskim na czele. Witam przedstawicieli osób, które zasygnalizowały wolę uczestnictwa w posiedzeniu Komisji, pana Andrzeja Maciążka, przedstawiciela Polskiej Izby Ubezpieczeń.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, po ogłoszeniach komisyjnych przechodzę do kwestii technicznych. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności. Przypominam, że posłowie obecni w sali głosują wyłącznie przy użyciu kart do głosowania. Zweryfikujemy teraz kwestię kworum. W międzyczasie pozwolę sobie powitać przedstawicieli Biura Legislacyjnego, witam serdecznie panie i panów mecenasów. Zamykam głosowanie, proszę o udzielenie informacji co do kworum? Jest 11 posłów, zatem stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw. Witam serdecznie pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, który reprezentuje Senat. Drugi punkt: rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Trzeci punkt: rozpatrzenie wniosku o skierowanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw do podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, mam taką propozycję racjonalizatorsko-usprawniającą, żeby była możliwość przemodyfikowania porządku obrad w ten sposób, że zaczęlibyśmy od rozpatrzenia wniosku o skierowanie rządowego projektu ustawy do podkomisji. Tu kwestia wydaje się dograna i zsynchronizowana, jest też zgoda ze strony przedstawicieli opozycji, a pozostałe punkty rozpatrywalibyśmy już zgodnie z wyznaczoną kolejnością. Czy jest jakiś sprzeciw? Nie ma. Pozwolę sobie przejść do porządku dziennego po tym delikatnym retuszu i modyfikacji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Rozpatrzenie wniosku o skierowanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy. Czy jest ewentualna wola dyskusji w tym zakresie? Wydaje mi się, że projekt zostanie skierowany, tak jak wynika z założeń i pomysłu, do podkomisji stałej. Jak wiadomo, projekt jest bardzo obszerny, to jest bardzo głęboka reforma prawa karnego i wydaje się, że to będzie najwłaściwsze miejsce do tego, żeby przeprocedować projekt i dokonać jego ewaluacji. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to zakładam, że nie ma tutaj żadnych oponentów. Przekazujemy więc projekt do podkomisji stałej. Jednocześnie informuję wszystkich członków podkomisji, że posiedzenie odbędzie się najprawdopodobniej w czwartek około godziny 12.00–13.00. Będę prosił o to, żeby ten termin już sobie wstępnie zarezerwować. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie ministrze, myślę, że w tej sytuacji pana rola i misja się na dzisiaj wyczerpała. Bardzo dziękuję za udział i do zobaczenia. Żeby była jasność, mówimy o przyszłym tygodniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#Gloszsali">Tylko żeby te terminy były zachowane, bo kodeksowo one są…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Komisje regulaminowe 5 dni wcześniej, oczywiście będziemy o tym pamiętać, ale dziękuję za przypomnienie. Pamiętamy.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, przechodzimy zatem do pkt 2: rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw. Panie senatorze, to pana czas, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 9 lutego 2022 roku ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw odrzucił projekt ustawy w całości. Dlaczego? W trakcie prac nad projektem w Sejmie, nad poprawkami zgłoszonymi w drugim czytaniu, zdecydowanie rozszerzono zakres przedłożenia, wykraczając tym samym poza dopuszczalny konstytucyjnie zakres poprawki sejmowej. Przeczytam państwu oczywiście opinię senackiej Komisji Ustawodawczej, tożsamej w tym zakresie z opinią Biura Legislacyjnego Senatu i uzasadnieniem decyzji całego Senatu.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Niezależnie od zmian w ustawie – Kodeks postępowania cywilnego i ustawie o komercjalizacji i innych uprawnieniach pracowników, ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym, prawie upadłościowym, Kodeksie spółek handlowych, ustawodawca zdecydował się w tej nowelizacji zmienić również szereg innych ustaw poprawkami zgłoszonymi podczas drugiego czytania. Kolokwialnie można powiedzieć „przy okazji” znowelizowano między innymi ustawę o działach administracji rządowej, Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, o postępowaniach w sprawach dotyczących pomocy publicznej, o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych, o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, o Prokuratorii Generalnej RP, o Centralnym Porcie Komunikacyjnym czy Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Zmiany te realizują koncepcję pomysłu ustawodawcy, które nie pozostają w żadnym związku tematycznym, merytorycznym i funkcjonalnym z istotą, meritum zmian dokonywanych w Kodeksie spółek handlowych. Nie wprowadzają zmian będących konsekwencją kodyfikacji k.s.h. Nie są nawet luźno związane z szeroko rozumianym prawem spółek.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zgodnie z art. 119 ust. 1 konstytucji Sejm rozpatruje projekty ustawy w trzech czytaniach. Zasada trzech czytań oznacza konieczność trzykrotnego rozpatrywania przez Sejm tego samego projektu ustawy. Ewentualne poprawki, polegające na uzupełnieniu projektu ustawy o nową treść, powinny pozostawać w związku z projektem złożonym w Sejmie, przy czym konieczne jest, aby relacja ta miała wymiar nie tylko formalny, ale również merytoryczny. Oznacza to, że konkretne poprawki dotyczące projektu powinny odpowiednio wiązać się z jego treścią, zmierzać do modyfikacji pierwotnej treści projektu, a nie do stworzenia nowego projektu. Dopuszczalny zakres poprawek nie powinien wychodzić poza zakres przedmiotowy projektu, lecz generalnie pogłębiać ten zakres. Wszelkie treści normatywne wykraczające poza powyżej określone ramy poprawki powinny być poddane wszystkim etapom procesu legislacyjnego, co ma oczywiście eliminować ryzyko ich niedopracowania lub przypadkowości. Odmienne stanowisko oznaczałoby obejście konstytucyjnych wymagań dotyczących inicjatywy ustawodawczej i trzech czytań projektu. Oczywiście nie będę już powoływał stosownych wyroków Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zmiany dokonywane ustawą w następstwie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu stanowią nowość normatywną i wykraczają tym samym poza przedmiot i cel projektu ustawy. Ze względu na wymogi konstytucyjne kształtujące parlamentarny proces stanowienia prawa tego rodzaju propozycje legislacyjne powinny stanowić przedmiot odrębnych inicjatyw ustawodawczych. W zasadzie w przypadku zmian, które tu wprowadzono, potrzeba by dwóch odrębnych inicjatyw legislacyjnych. Dodanie do ustawy przepisów zmieniających, nieobjętych zakresem przedłożenia, budzi również zastrzeżenia natury legislacyjnej, co może prowadzić do uznania ustawy za niezgodną z zasadą przyzwoitej legislacji, czyli art. 2 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zgodnie z § 92 ust. 1 Zasad techniki prawodawczej jedną ustawą zmieniającą obejmuje się tylko jedną ustawę. W myśl ust. 2 wskazanego paragrafu odstąpienie od tej zasady jest dopuszczalne tylko w przypadku, gdy między zmienianymi ustawami występują niewątpliwe związki tematyczne lub do zrealizowania zamysłu prawodawcy niezbędne jest jednoczesne dokonanie zmian w kilku ustawach. Modyfikacji dokonywanych w następstwie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu nie można w tym przypadku w żaden sposób uznać za konsekwencje noweli k.s.h. Nie można też mówić o jednym, wspólnym zamyśle prawodawcy przyświecającym zmianom Kodeksu spółek handlowych i zmianom dokonywanym w ustawach, które dotyczą zgłoszonych podczas posiedzenia plenarnego poprawek.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Innymi słowy zmiany wprowadzane na przykład w art. 3, 6, 7, 9, 10, 11, 12 i od 14 do 18 nowelizacji nie są konsekwencją zmian dokonywanych przez art. 1 tej ustawy i są one niezależnymi pomysłami legislacyjnymi i jako takie, w myśl zasad techniki prawodawczej, zgodnie ze sztuką powinny być przedmiotem odrębnych ustaw. Co więcej, skoro pomiędzy zmianami dokonywanymi w k.s.h. a zmianami będącymi przedmiotem poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu nie ma żadnych związków tematycznych, uznali to także przedstawiciele niektórych resortów, zgłaszający swoje wątpliwości w tym zakresie, na przykład w obszarze sprawowania pewnego nadzoru nad niektórymi instytucjami, trudno uznać k.s.h. za podstawową ustawę nowelizowaną.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tym samym artykuły zmieniające powinny być zamieszczone w innej kolejności, od najstarszej do najmłodszej nowelizowanej ustawy. W tym wypadku należy także kierować się nie meritum zmienianych ustaw i dokonywanych w nich zmian, ale chronologią, zaś tytuł noweli w ogólnym określeniu przedmiotu ustawy powinien być sformułowany opisowo poprzez podanie w nim ogólnie wspólnego przedmiotu noweli. Skądinąd w tym wypadku byłoby to trudne, bo wspólnego przedmiotu nowelizacji po prostu nie ma. Struktura ustawy i jej tytuł sugerują na przykład, że zmiany w ustawie o działach administracji rządowej są konsekwencją zmian dokonywanych w k.s.h., co oczywiście nie jest zgodne z prawdą.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W kontekście zasad techniki prawodawczej warto także zwrócić uwagę na § 93 ust. 3, który przewiduje, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach, jeżeli jest to konieczne dla uniknięcia luki w prawie, w ustawie zmieniającej można wyjątkowo zmieścić przepisy, które regulują sprawy wykraczające poza zakres unormowania ustawy zmienianej. Przyjmuje się w tym przypadku, że pewność prawa jest wartością podlegającą większej ochronie aniżeli konsekwencje co do zakresu przedmiotowego i podmiotowego ustawy. Niemniej zmiany dokonywane poprawkami zgłoszonymi w drugim czytaniu nie mogą być w tym przypadku uznane za dopuszczalne. Potwierdza to zresztą pogląd prawodawcy wyrażony w art. 37 – przepis o wejściu w życie.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Skoro, tak jak powiedziałem, zmiany wymienione, dokonywane w art. 3, 6, 7, 9, 11, 12, od 14 do 18 rozpatrywanej ustawy mają wejść w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia, oznacza to, że nie są one, w ocenie ustawodawcy, konieczne natychmiast. Realizacja celu założonego przez ustawodawcę może poczekać oraz de facto nie prowadzą one do usunięcia luk w prawie, ale do realizacji nowej, merytorycznej koncepcji. Gdyby zmiany służyły usunięciu luk, wchodziłyby w życie zdecydowanie wcześniej niż po upływie pół roku od dnia ogłoszenia ustawy. Ponieważ nowa koncepcja nie mieści się w zakresie regulacji ustawy nowelizującej k.s.h. oraz biorąc pod uwagę, że ma ona wejść w życie co do zasady z sześciomiesięcznym vacatio legis, należałoby dokonać stosownych korekt systemu prawnego odrębnym albo odrębnymi aktami prawnymi, a nie przy okazji modyfikacji k.s.h.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jednocześnie Senat powziął zasadnicze wątpliwości odnośnie do prawidłowości rozwiązań, które mają stać się częścią k.s.h. W trakcie prac nad ustawą podzielono zastrzeżenia dotyczące proponowanych rozwiązań podniesione przez przedstawicieli doktryny prawa spółek. Senat zamówił dwie opinie w tym zakresie – pana profesora Kardasa i pana prezesa Romanowskiego. Powiem delikatnie i eufemistycznie, że są one miażdżące dla projektu w sensie negatywnej oceny tego projektu i sposobu przedstawionych rozwiązań. W trakcie prac nad ustawą zastrzeżenia były podzielane przez – tak jak powiedziałem – przedstawicieli doktryny prawa spółek, przedstawicieli organizacji gospodarczych biorących udział w posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Bardziej ogólnie podsumowując tę opinię, mogę zaznaczyć, że większość przedstawicieli doktryny, bo oczywiście nie mówimy, że wszyscy, widzieliśmy także opinie, które do projektu dołączała strona rządowa, sprzeciwia się zaproponowanym w noweli rozwiązaniom. Dotyczy to także osób, które do pewnego momentu uczestniczyły w zespole przygotowującym projekt. Jako wady proponowanych rozwiązań w opiniach, które przedstawiono podczas posiedzenia Senatu, a także w opiniach zamówionych przez Senat, wskazano między innymi: 1) zasadniczą wadliwość przyjętej koncepcji prawa grup spółek, która w ocenie przedstawiających opinię będzie skutkować w szczególności: naruszeniem interesów wspólników mniejszościowych, zagrożeniem interesów spółek zależnych i ich wierzycieli, a także pozostawaniem poza zakresem regulacji tak zwanych koncernów faktycznych; 2) nadmiarową, zbędną regulacją ładu korporacyjnego spółek kapitałowych; 3) błędną identyfikacją istotnych zagadnień dotyczących funkcjonowania grup kapitałowych – nie chroni ona w szczególności, w ocenie przedstawiających opinię: a) menedżerów spółek zależnych przed odpowiedzialnością karną z tytułu działania w interesie grupy kapitałowej – przeciwnie: istotnie zwiększa takie ryzyko w ocenie pana profesora Kardasa i profesora Romanowskiego; b) akcjonariuszy mniejszościowych przed nadużyciem prawa większości – przeciwnie: iluzoryczny jest w ocenie opiniujących system odpowiedzialności spółki dominującej; c) wierzycieli spółki zależnej przed nadużyciem osobowości prawnej spółki; 4) przeciwskuteczną regulację obowiązków informacyjnych zarządów spółki akcyjnej wobec rady nadzorczej; 5) rozmycia odpowiedzialności zarządu i rady nadzorczej; 6) uniemożliwienie prawidłowej realizacji obowiązków podmiotu wiodącego w konglomeracie finansowym: 7) otwarcie drogi do wywłaszczenia akcjonariuszy mniejszościowych, posiadających istotne pakiety akcji, ale mniejsze niż 25%.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni państwo, nie jestem aż tak krytyczny jak profesorowie nauk prawnych, którzy przedstawiali opinie. Generalnie uważam, że obszary, które są wskazane w tej nowelizacji, wymagają zmian, ale w sposób szczególny, z uwagi na sposób procedowania tego projektu, zwłaszcza w drugim czytaniu, decyzja Senatu mogła być tylko jedna. Nie byliśmy w stanie usunąć czy też poprawić tych błędów natury konstytucyjnej i legislacyjnej w zakresie dyskusji merytorycznej. Dlatego jest decyzja Senatu o odrzuceniu projektu w całości. Senat uznał, że ustawa procedowana w taki sposób nie powinna stać się częścią porządku prawnego. Problematyka prawa holdingowego, sposobu jego uregulowania w polskim prawie powinna stać się przedmiotem nowelizacji przepisów prawa i w tym zakresie mogę zadeklarować, że druga izba parlamentu jest otwarta na takie prace. W sposób szczególny oczywiście przyczyni się do tego dobre i zgodne z przepisami procedowanie tego projektu, uwzględniające zasady konstytucyjne i zasady prawidłowej legislacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Serdecznie dziękuję, panie senatorze, za ten syntetyczny wykład, minireferat. Dziękuję też w jakimś stopniu za to votum separatum, które wybrzmiało.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Za daleko pan przewodniczący idzie, mówiąc o votum separatum. Mówię, że generalnie jest to przedmiotem, obszarem prac, które powinniśmy prowadzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie i przepraszam za tę moją ekstensywną interpretację. Proszę o wybaczenie. Czy ewentualnie ktoś ze strony rządowej, ewentualnie ze strony Biura Legislacyjnego chciałby się odnieść? Widzę, że do wypowiedzi przygotowuje się pan poseł Kowalski, ale w pierwszej kolejności te kwestie związane z organami instytucjonalnymi. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, my nie zgłaszamy uwag do uchwały Senatu. Chcielibyśmy przypomnieć to, co mówiliśmy na etapie prac Komisji, która rozpatrywała zgłoszone poprawki w drugim czytaniu. My też zgłaszaliśmy zastrzeżenia natury konstytucyjnej, iż poprawki, które były zgłaszane w drugim czytaniu, wykraczają poza zakres projektu. Z tą częścią uchwały Senatu wypada się nam zgodzić.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga kwestia, o której chciałbym powiedzieć, to ta, iż przy odrzuceniu uchwały Senatu o odrzuceniu i podpisaniu tej ustawy przez pana prezydenta, kiedy ona by weszła do porządku prawnego, w naszej ocenie wymagałaby pilnej nowelizacji. Wynika to z błędów, o których mówił pan senator, błędów legislacyjnych w zakresie wprowadzanych zmian. Dlatego też w tej części, w naszej ocenie, również zgadzamy się z uchwałą Senatu.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Co do części uchwały, która kontestowała problematykę czy sposób wprowadzenia prawa holdingowego do porządku prawnego, to jest to kwestia czysto merytoryczna, która też wybrzmiała dosyć obficie na etapie pracy w Komisji i w podkomisji w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Panie mecenasie myślę, że tutaj przedstawiciel Ministerstwa Aktywów Państwowych będzie absorbował te uwagi, zastrzeżenia i sugestie co do ewentualnych zmian i myślę, że jeżeli są tu jakieś pomysły ze strony Biura Legislacyjnego co do korekt, to wiadomo, że mamy w tym momencie taki a nie inny projekt, czyli zero-jedynkowy, binarny, więc siłą rzeczy ciężko w tym momencie cokolwiek tutaj modyfikować. Mam nadzieję, że zostanie to tutaj przeanalizowane przez Ministerstwo Aktywów Państwowych. O udzielenie głosu prosił pan poseł Kowalski i później pani marszałek Dolniak. Proszę bardzo. Panie pośle, musi pan aktywować mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanuszKowalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, serdecznie dziękuję panu senatorowi Krzysztofowi Kwiatkowskiemu za tę rzeczywiście końcową opinię wskazującą na własny, osobisty pogląd, że uregulowanie kwestii dotyczącej grup spółek w polskim prawie wymaga takiej regulacji. Ta regulacja w tej chwili jest na finiszu. Wierzę, że w związku z tym, że łączy nas to, że mamy wspólny mianownik, jesteśmy absolwentami Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego, będziemy mieć w tej sprawie konsekwentnie zdanie i będę zachęcał wszystkich posłów do tego, aby podjęli taką decyzję, by przyjąć tę regulację, a więc odrzucić weto Senatu w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanuszKowalski">W sytuacji, w której Polska się dzisiaj znalazła, kiedy potrzebne są bardzo szybkie i precyzyjne decyzje dotyczące realizacji między innymi kwestii budowy nowoczesnej armii, a więc siłą Polskiej Grupy Zbrojeniowej czy innych polskich koncernów, które chociażby w obszarze energetyki zajmują się transformacją energetyczną, realizacja na gruncie tych przepisów, które zaproponowaliśmy, wspólnych strategii biznesowych, wspólnych strategii, które umożliwiają szybsze realizacje projektów biznesowych, jest wręcz naturalną koniecznością. Szanowni państwo, innymi słowy regulacje Kodeksu spółek handlowych w zakresie grup spółek nigdy nie były tak potrzebne jak właśnie dzisiaj. W mojej ocenie, patrząc się chociażby na PGZ, który jest konglomeratem ponad setki spółek, przyjęcie tych regulacji pozwoli osiągnąć to, co jest konsensusem ponadpolitycznym, czyli doprowadzi do szybszej modernizacji polskiej armii, bo jednak regulacje Kodeksu spółek handlowych z 2000 roku są w tym zakresie po prostu ubogie, a w zasadzie nie ma żadnych regulacji, które umożliwiają realizację wspólnej strategii przez grupę spółek.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJanuszKowalski">Innymi słowy, uprzejmie proszę, szanując stanowisko Senatu, o to, żeby jednak doprowadzić do tego, żeby te przepisy weszły w życie. My w związku z tym, że toczyliśmy dyskusję w gronie ponad 60 ekspertów i na etapie prac sejmowych rzeczywiście poprawiliśmy pewne zastrzeżenia, które zgłaszały organizacje pracodawców czy nawet Sąd Najwyższy i ten projekt jest naprawdę dobrym projektem i bardzo potrzebnym. Oczywiście nadal będziemy monitorować realizację tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJanuszKowalski">Byłoby rzeczą bardzo niedobrą z punktu widzenia interesów wszystkich grup spółek, tych kontrolowanych przez Skarb Państwa i tych prywatnych, bo pamiętajmy, że bardzo dużo grup spółek, które należą do polskich inwestorów, do polskich przedsiębiorców, boryka się dzisiaj z koniecznością podejmowania szybkich i konkretnych decyzji w zmieniającej się sytuacji gospodarczej i geopolitycznej. Ten projekt, reforma Kodeksu spółek handlowych, jest dzisiaj najlepszym argumentem, żeby realizować te przedsięwzięcia. W związku z tym uprzejmie proszę, mając w szacunku uwagi, o których mówi pan senator Krzysztof Kwiatkowski, aby podjąć decyzję o doprowadzeniu do tego, że ta ustawa trafi na biurko pana prezydenta. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję panie pośle. Pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie pośle Kowalski, jeżeli myśli pan, że można dobrze funkcjonować na podstawie złego prawa, to chyba nigdy w praktyce pan prawa nie stosował, bo jak jesteśmy tutaj wszyscy razem, to doskonale wiemy, że lepiej jak nie ma złego prawa niż jak jest i burzy nam rzeczywistość. To tak krótko ad vocem do tej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Wysłuchałam też wystąpienia pana senatora, który przedstawił stanowisko Senatu i nie słyszałam w tej wypowiedzi, by padły tam słowa poparcia dla tego projektu, nie mówię już o części dodatkowych przepisów. Ale odnosząc się do Kodeksu spółek handlowych, rzeczywistość się zmienia, w związku z tym zmieniać się musi również prawo, jednak prawo musi się zmieniać w kierunku pozytywnym i stanowić podstawę funkcjonowania, które to działania w ramach rzeczywistości usprawnia, a nie utrudnia, a wręcz komplikuje.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Odnosząc się teraz do samej uchwalonej ustawy, można ją podzielić na dwa tematy, czyli pierwszy temat dotyczący dodatkowych przepisów, które pojawiły się w drugim czytaniu. Sejm i komisje są tymi miejscami, gdzie należy dyskutować o projekcie, wprowadzać tam propozycje zmian, innego brzmienia treści przepisu, dyskusji nad sensem wprowadzenia kolejnych poprawek i kolejnych zmian. Jak państwo doskonale pamiętacie, dyskusja nad tymi poprawkami, które nie dotyczyły materii Kodeksu spółek handlowych, nie toczyła się w ogóle. Usłyszeliśmy o tych poprawkach w trakcie drugiego czytania, a na posiedzeniu komisji sejmowej, na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, nikt, nawet spośród przedstawicieli ministerstw obecnych na posiedzeniu Komisji, nie wypowiedział merytorycznej treści uzasadnienia tych poprawek, więc dyskusja na temat tych poprawek w ogóle się nie przetoczyła. Ja już nie będę powtarzać tego, co powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego, bo te tematy również chciałam podnieść, ale macie państwo pełną świadomość, jak złe przepisy tworzycie, ponieważ one natychmiast będą wymagały poprawek, czyli pan prezydent je podpisze, po czym okaże się, że w Sejmie muszą się znaleźć projekty ustaw, które tę ustawę będą poprawiać. Już z tego powodu nie powinniście państwo głosować za tym projektem.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Dochodzi do tego jeszcze treść Kodeksu spółek handlowych. Poprawki, które państwo przegłosowaliście, miały charakter kosmetyczny i nie wprowadzały żadnych zmian, jeżeli chodzi o zasadniczą oś czy treść tego projektu. Mówimy tu o prawie spółek, czyli prawie holdingowym, w odniesieniu do którego chociażby Sąd Najwyższy wypowiedział się, że zaproponowane przepisy grożą chaosem prawnym. W zasadzie czy można znaleźć gorszą, bardziej negatywną opinię aniżeli właśnie taka? Przedstawiciele świata nauki, którzy zajmują się prawem handlowym – Kodeksem spółek handlowych, potwierdzili również w opiniach uzupełniających, bo sporządzali opinie także w trakcie procedowania tego projektu w Sejmie, że zmiany, które państwo zaproponowaliście, przy czym przyjęliście tylko propozycje zgłoszone przez większość sejmową, bo nie zostały przyjęte propozycje i rozwiązania instytucji pozasejmowych, świata przedsiębiorczości, chociażby Konfederacji Lewiatan, Krajowej Izby Radców Prawnych... Tamte uwagi podobnie jak i zastrzeżenia opozycji w ogóle nie zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja mam nadzieję, że czas między dzisiejszym posiedzeniem Komisji a głosowaniem, pewnie jutrzejszym, pozwoli państwu na takie przemyślenie, że ostatecznie zagłosujecie przeciwko tejże ustawie. Podobnie jak udało się ostatnio odrzucić klauzule bezkarności, czyli pozwolenie na to, żeby nie odpowiadać za czyny popełnione z winy umyślnej – wiem i chcę popełnić. To państwo chcieliście zlikwidować w przepisach o klauzuli bezkarności. Mam nadzieję, że dzisiaj też odstąpicie państwo od tego projektu, bo zmiany są potrzebne, ale takie zmiany, które pozwolą przedsiębiorcom iść do przodu, pozwolą im na działanie zgodne z prawem, ale pozytywnie kreujące ich działalność gospodarczą. To, co państwo proponujecie nie dość, że tego nie czyni, to jeszcze będzie wymagać w szeregu aspektów przepisów zawartych w tej ustawie niezwłocznej zmiany. Jeżeli przedsiębiorca i obywatel mają się odnaleźć w takim chaosie tworzenia prawa, to proszę wybaczyć, ale zamiast dwóch byle jakich przepisów lepiej jeden, a dobry. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję bardzo. Przedstawiciel Ministerstwa Aktywów Państwowych, proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorBiuradosprawReformyNadzoruWlascicielskiegowMinisterstwieAktywowPanstwowychFilipOstrowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, odnosząc się tylko w części do uwag pani marszałek Dolniak, chciałem zwrócić uwagę, że nie jest ścisłe powiedzenie, że uwagi Sądu Najwyższego pozostają aktualne. Te uwagi o tyle pozostają nieaktualne, że zmieniła się definicja grupy spółek. Zmieniła się w sposób wychodzący naprzeciw uwagom Sądu Najwyższego. Po pierwsze, wyewoluowała w stronę subiektywnej oceny pojęć nieostrych i po drugie, pojawił się wyraźnie moment kontroli tychże pojęć. Tym momentem jest kontrola uchwały organu właścicielskiego o uczestnictwie w grupie spółek.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorBiuradosprawReformyNadzoruWlascicielskiegowMinisterstwieAktywowPanstwowychFilipOstrowski">Drugą nieścisłością jest to, że pani marszałek stwierdziła, iż nie uwzględniliśmy uwag organizacji społecznych. Jak wiedzą wszyscy państwo, którzy uczestniczyli w tych pracach, jest to po prostu błędne stanowisko. Uwagi te zostały uwzględnione, akurat ja też, jeżeli chodzi o samorząd radcowski czy jeżeli chodzi o organizację Lewiatan, z obiema tymi organizacjami byłem w kontakcie, w związku z tym też i z tych okoliczności mogę potwierdzić, że oni też uważają, że częściowo ich uwagi zostały uwzględnione, nawet jeżeli nie zostały uwzględnione wszystkie uwagi.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorBiuradosprawReformyNadzoruWlascicielskiegowMinisterstwieAktywowPanstwowychFilipOstrowski">Kończąc, jeżeli chodzi o uwagi opozycji, to w toku całego procesu legislacyjnego była jedna uwaga opozycji w pierwszym czytaniu w Komisji, w podkomisji, ponownie w Komisji, w drugim czytaniu. Za każdym razem był to wniosek o odrzucenie projektu w całości, więc jest to uwaga, którą, jeżeli Wysoka Izba oceniała ten projekt jako taki, który powinien być procedowany, ciężko było uwzględnić, bo oznaczałaby zakończenie prac nad tym projektem. Z panią marszałek rozmawialiśmy jeszcze w toku pierwszego czytania, przed rozpoczęciem prac sejmowych. To też była okazja, żeby rozmawiać o kształcie projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście, podsumowując to jak zwykle opozycja wpadła w grzęzawisko totalnej negacji. To jest już ostatni epilog możliwości kontestowania. Oczywiście to państwa prawo, niemniej jednak wydaje mi się, że argumenty, które zostały tutaj podniesione i zaakcentowane, pokazują, że ta narracja daleko odbiega od realiów, a przede wszystkim od prawdy. Proszę bardzo, pani marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, z tego co wiem, jest pan prawnikiem, więc mówienie takich rzeczy, że należy te ustawę poprzeć i odrzucić uchwałę Senatu jest niezrozumiałe. Nie będę już wchodzić w szczegóły, bo zostały one tutaj w sposób jednoznaczny wyartykułowane.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Do przedstawiciela ministerstwa, to że uwzględni się jakieś drobne, niewielkie zmiany, nie ma większego znaczenia, jeżeli nie zmienia się tego kręgosłupa ustawy, zasadniczych przepisów, które niestety nie zostały zmienione, a świadczy o tym chociażby lista zarzutów wymienionych w uzasadnieniu uchwały Senatu. W związku z tym, panie przewodniczący, te komentarze w kierunku opozycji nie są uzasadnione.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie da się zgłaszać poprawek, których państwo w ogóle nie bierzecie pod uwagę, ponieważ pilnujecie ściśle, by podstawowe przepisy się nie zmieniły, mając świadomość tego, że są one nieprawidłowe. Nawet gdybyśmy nie mówili o Kodeksie spółek handlowych, to nie powinniście głosować przeciwko uchwale Senatu, dlatego że procedowanie tejże ustawy było karygodne, a dzisiaj będzie wymagać niezwłocznie projektów poprawiających. Jeżeli uważacie, że takie tworzenie prawa jest właściwe i bronicie tej ustawy zarzucając opozycji, że negowała ten projekt, to proszę wybaczyć, ale jakie prawo wy tworzycie?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Rzeczywiście ta dyskusja może być jeszcze bardzo pasjonująca, ale wydaje mi się, że powinniśmy już powolutku zbliżać do brzegu, więc jeżeli jest taka możliwość, to proszę, żebyśmy już rzeczywiście przeszli do finału, do głosowania i wydaje mi się, że ta kwestia była już wielokrotnie dyskutowana i wracamy do początku i wydaje mi się, że jest to zbyteczne.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania, a zatem kto z państwa posłów jest za odrzuceniem uchwały Senatu, bo taki stawiam wniosek, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest za? Za odrzuceniem, wydaje mi się, że taka formuła będzie akceptowalna, tak panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, każda formuła będzie akceptowalna, natomiast zazwyczaj przy pracach Komisji, kiedy pracujemy nad poprawkami, głosujemy za przyjęciem poprawki. Tutaj byśmy proponowali formułę głosowania, kto jest za przyjęciem uchwały Senatu o odrzuceniu, taką formułę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Szanowni państwo, zatem tutaj modyfikuję postawiony przeze mnie wniosek. Kto jest za przyjęciem uchwały Senatu? Sygnalizuję awansem, jaka będzie treść głosowania, sytuacja wydaje się klarowna dla wszystkich, jest już zgodnie z sugestiami i dyrektywami ze strony Biura Legislacyjnego. Kto jest za przyjęciem uchwały Senatu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 15 posłów: za 6, przeciw 9, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o negatywnym zaopiniowaniu uchwały Senatu. Dziękuję bardzo panu senatorowi za udział, za dyskusję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy zatem do kolejnego punktu: rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego. Bardzo dziękuję za udział Ministerstwu Aktywów Państwowych. Szanowni państwo, przechodzimy do punktu. Czy ewentualnie jest wola udziału w jakieś ogólnej dyskusji? Przepraszam najmocniej, jest jeszcze kwestia posła sprawozdawcy. Tutaj dotychczas sprawozdawcą był pan poseł Grzegorz Lorek, więc mam rozumieć, że nie ma wobec tego żadnych przeciwwskazań. Chodzi jeszcze o uchwałę Senatu? Pan poseł Kowalski jako poseł sprawozdawca, dobrze. Czy nie ma tutaj głosu sprzeciwu, jest to klarowne? Pan poseł Kowalski będzie posłem sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu, trzeciego. Czy ewentualnie pan minister Wójcik chciałby zabrać głos ogólnie, czy raczej będziemy szczegółowo omawiać poszczególne zapisy projektu ustawy? Przychodzimy zatem do… Pan poseł Kowalski jest tutaj sprawnym operatorem mikrofonu, więc na pewno pomoże, jeżeli coś nie działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Gdyby nie pan poseł nie mógłbym zabrać głosu. Dzień dobry, panie przewodniczący, dzień dobry państwu. Myślę, że możemy przejść od razu do projektu, nie ma potrzeby wprowadzenia. Tak mi się wydaje, chyba że byłaby taka wola.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie widzę, zatem przychodzimy do rozpoznawania szczegółowo projektu ustawy z druku nr 2027. Czy do tytułu ustawy są uwagi? Pan poseł Tadeusz Zwiefka, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję. Szanowny panie ministrze, myślę, że powinniśmy sobie powiedzieć na początku dwa zdania, ponieważ co do treści zaprezentowanej w poszczególnych artykułach nie ma sensu wnosić jakichkolwiek uwag, bo legislacyjnie są one przygotowane w sposób należyty, chyba że Biuro Legislacyjne będzie miało swoje uwagi, jeśli zgodzimy się co do samej idei postępowania, kierunku działania w tę właśnie stronę.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselTadeuszZwiefka">Chciałbym raz jeszcze w związku z tym mimo wszystko poprosić pana ministra o to, abyśmy zastanowili się nad tym, w jaki sposób tego typu zmiana legislacyjna wydłuży postępowanie w sprawach dotyczących uprowadzenia bądź bezprawnego zatrzymania dziecka w kontekście znanych nam i panu ministrowi i członkom Komisji zapisów, które mają miejsce właściwie we wszystkich dokumentach dotyczących tej kwestii, czyli zarówno w konwencji haskiej, jak i w konwencji Narodów Zjednoczonych, jak i w rozporządzeniu Bruksela IIa terminów, w których należałoby te sprawy przeprowadzać, mając na względzie oczywiście przede wszystkim, a właściwie powinniśmy powiedzieć prawie że wyłącznie dobro dziecka. Raz jeszcze podkreślam, że dobro rodzica czy dobro państwa członkowskiego jest tutaj na drugim miejscu. Na pierwszym miejscu jest przede wszystkim dobro dziecka.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselTadeuszZwiefka">W sytuacji, w której za jeden z podstawowych elementów jaki bierzemy pod uwagę, rozważamy długość pobytu dziecka w danym miejscu, bo to jest szalenie istotne, w danej kulturze, z danymi osobami, posługiwanie się danym językiem jako pierwszym i tak dalej, przedłużanie postępowania jest pewnego rodzaju sztucznym stwarzaniem sytuacji, w której dziecko przez dłuższy czas, z uwagi na toczące się postępowanie, będzie przebywało. Chodzi mi nie o sensowność rozwiązania tylko o gwarancję, że to nie będzie w sposób znaczący wydłużało terminu indukcyjnego, bo tak chyba powinniśmy go na razie przynajmniej, do sierpnia, traktować, tych sześciu tygodni na wykonanie prawomocnego orzeczenia sądu odwoławczego, czyli w naszym przypadku w drugiej instancji warszawskiego Sądu Apelacyjnego, do terminu, który nie będzie z punktu widzenia dobra dziecka akceptowalny. To jest pierwsza kwestia, na którą po raz kolejny zwracam uwagę, bo mówiłem o tym także podczas naszej wymiany poglądów w czasie pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PoselTadeuszZwiefka">Druga kwestia, o której wtedy napomknąłem, a właściwie nie napomknąłem, a prosiłem pana ministra o odniesienie się tak lekko z boku, dotyczy wezwania ze strony ustawodawcy wspólnotowego, aby wprowadzić mechanizm alternatywnego rozwiązywania sporów. W naszym przypadku myślę, że mówimy tutaj głównie o mediacji jako elemencie istotnym w sprawach dotyczących prawa małżeńskiego i rodzinnego w szczególności, dlatego że mówimy tutaj o dziecku i o tym, aby zachować i strzec jego dobra, a zatem nawet przymuszanie rodziców, czy to są małżonkowie aktualni, czy byli, czy byli partnerzy, to już nie ma najmniejszego znaczenia, chodzi o to, że to są rodzice tego dziecka, więc nawet takie lekkie przymuszenie ich do tego, by się spotkali, by w oczy, w obecności mediatora powiedzieli sobie właśnie o tym, jak z najlepszym dla dziecka skutkiem rozwiązać ich dorosły problem, byłoby wskazane. Wiem, że niektóre kraje Unii Europejskiej wprowadzają już takie mediacje, nazwałbym je szybkie, bo one też nie mogą wydłużać tego procesu i nie mogą wydłużyć z kolei tego pierwszego 6-tygodniowego okresu na rozważanie istoty sprawy przed sądem pierwszej instancji. Czy nie powinniśmy też kompleksowo pomyśleć, może w drugim etapie, jeśli pan minister uznałby to za właściwe, moglibyśmy nad tym przecież razem pracować, o poprawieniu systemu alternatywnego rozwiązywania sporów, szczególnie właśnie w tego rodzaju kwestiach? Myślę, że to jest istotne, jeśli weźmiemy pod uwagę, że rozporządzenie, o którym mówiłem, wejdzie w życie już niebawem, dosłownie za kilkadziesiąt dni, więc warto też zgodnie z jego literą i z jego duchem postępować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo panu posłowi. Sądzę, że jest to taki przyczynek do dyskusji. Na pewno sprawy rodzinne to nie są tak naprawdę spory o prawo tylko spory o emocje. Wiemy doskonale, że tam te emocje bardzo mocno buzują, ale chciałbym podkreślić, że zgodnie z nowymi założeniami zmian w Kodeksie postępowania cywilnego w sprawach rodzinnych, w szczególności jeżeli chodzi o rozwody, mediacje będą reaktywowane, bo rzeczywiście, jak sobie przypominam, jeszcze lata temu był taki instrument na przedpolu postępowania sądowego. Niemniej jednak myślę, że nie będę robił konkurencji panu ministrowi. Pan minister na pewno wszystko doskonale przedstawi. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, dziękuję za to pytanie panu posłowi. Jeżeli chodzi o kwestie mediacji, to zawsze jestem gorącym zwolennikiem mediacji. Oczywiście jeżeli są one dopuszczalne. Powtórzę to, co mówiłem już w czasie sesji parlamentu, kiedy pierwszy raz omawialiśmy ten projekt. Jestem gorącym zwolennikiem mediacji, jeżeli oczywiście jest to możliwe, bo jeżeli w tle pozostają sprawy karne, kwestia molestowania, bicia, znęcania się, to trudno mówić tutaj, że mediacje są możliwe. Oczywiście w sprawach transgranicznych one są dużo trudniejsze ze względu na to, że zazwyczaj strony sporu pozostają w różnych krajach i zorganizowanie tych mediacji jest możliwe, ale często utrudnione. Oczywiście przyjmuję to, co pan poseł tutaj mówi, że trzeba nad tym pracować. Zresztą, odnosząc się do tego, co mówił pan przewodniczący, ja pracowałem bodaj jeszcze w tamtej kadencji nad projektem dotyczącym chociażby postępowania informacyjnego. O ile pamiętam, tych projektów było bardzo dużo, ale pamiętam akurat, że był taki pomysł i moim zdaniem to jest dobry pomysł. W tej chwili takie prace są prowadzone również w resorcie sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Co do drugiego pytania, chciałbym, żeby moją wypowiedź uzupełniła pani dyrektor Katarzyna Miśkiewicz, która jest zastępcą dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, jeżeli pan przewodniczący za chwilę pozwoli. Wcześniej odpowiem na to pierwsze pytanie. Ono jest istotne i kluczowe. Co jest w tym momencie ważniejsze? Ja stawiam alternatywę do tego pytania – dobro dziecka czy szybkość postępowania? W tym przypadku zawsze stanę na gruncie, że dobro dziecka. Oczywiście ktoś może tłumaczyć, że szybkość postępowania też służy dobru dziecka. Można to też tak tłumaczyć, ja to rozumiem, ale żeby sobie to wyobrazić, mamy taką sytuację, w której mamy dwie instancje i mamy prawomocne orzeczenie, prawomocne postanowienie, dziecko ma wrócić do kraju swojego pierwotnego pobytu. Zostaje wydane takie prawomocne postanowienie, ale prokurator generalny decyduje się na złożenie środka nadzwyczajnego w postaci skargi kasacyjnej, a jednocześnie sąd nie wstrzymuje wykonania tego postanowienia i dziecko zostaje przekazane. Co się dzieje? Po prostu dziecko wyjeżdża za granicę. Jest wywożone za granicę z terytorium Rzeczpospolitej Polskiej, opuszcza terytorium, bo jeżeli chodzi o czas tych dwóch instancji, do czasu prawomocnego rozstrzygnięcia, zgodnie z dzisiejszymi przepisami nie wolno wywieźć dziecka poza terytorium Polski. Wynika to z reformy, która była przeprowadzona w 2018 roku. Nie dotyczy to już tego etapu po prawomocności orzeczenia. W tej sytuacji idzie taka skarga kasacyjna do Sądu Najwyższego, dziecko jest poza Polską i co robi Sąd Najwyższy? Umarza postępowanie nawet w przypadku, kiedy byłoby ono zasadne i służyło dobru dziecka i widać by było, że rażąco jest zła ocena dowodów, które leżały na stole i widzi to podmiot uprawniony do złożenia skargi kasacyjnej, dziecko jest poza granicą kraju i już do Polski nie wróci. Sprawa nie będzie rozstrzygnięta.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Wobec tego trzeba sobie zadać pytanie, czy to, co dzisiaj omawiamy, jest dobre dla dziecka czy nie? Zwłaszcza w kontekście tego, że spraw skargowych, gdzie są złożone skargi kasacyjne, jest naprawdę mało. To są wyjątkowe sprawy i nie jest tak, jak niektórzy mówią, że we wszystkich sprawach prokuratura, rzecznik praw obywatelskich czy rzecznik praw dziecka będzie składał środki nadzwyczajne. Nie będzie. Wynika to, po pierwsze, z tego, że prokurator musi być przekonany do tego, że rzeczywiście w tym rozstrzygnięciu coś było nie tak, że dobro dziecka wymaga, żeby złożyć taki środek; dwa, to są często także przyczyny natury czysto technicznej. To nie jest takie proste, żeby napisać taki nadzwyczajny środek odwoławczy.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Zdecydowaliśmy się, wiedząc, że z drugiej strony, i to są przypadki medialne, gdzie w dramatyczny sposób dochodzi do odebrania dziecka i wywiezienia go za granicę, gdzie my już nie możemy nic zrobić i stąd jest ta regulacja. Oczywiście każdy może sobie zadać tutaj pytanie, czy ta regulacja jest potrzebna, czy nie. Ja uważam, że jest potrzebna i ona jest uzupełnieniem reformy z 2018 roku. Jest potrzebna, bo wiem, że tych skarg nie było tak dużo, bo na kilkaset takich spraw, które były, takich sytuacji było 16. Wstrzymanie było w 2 sprawach. Teraz na biegu mamy 7 spraw, z czego w 4 zostały złożone takie skargi nadzwyczajne do Sądu Najwyższego, a 3 kolejne oczekują. Mało, ale pamiętajmy, że jedna taka sprawa to życie człowieka. To jest kwestia tego, że my musimy pozostać w takim poczuciu, że nie przymknęliśmy oczu na to, że w przepisach jest coś, co może spowodować naruszenie dobra tego dziecka. Dlatego zaproponowałem to rozwiązanie i odpowiadam panu posłowi, że uważam, że to jest potrzebne właśnie z tego powodu.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Jeżeli mogę prosić panią dyrektor o uzupełnienie mojej wypowiedzi co do mediacji, to prosiłbym pana przewodniczącego o taką zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMSKatarzynaSwiebodaMiskiewicz">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, odnosząc się tutaj do zapytania pana posła odnośnie do mediacji, chciałabym wspomnieć, że mediacje w sprawach haskich są w zasadzie od 2018 roku, kiedy nastąpiła ta zasadnicza zmiana, kiedy sądami pierwszoinstancyjnymi jest 11 sądów okręgowych. Wówczas te mediacje zostały wprowadzone, może nie obligatoryjnie, ale zostały zalecone. Na podstawie tego, co ja wiem, jako osoba, która w jakiś sposób odpowiada za organ centralny, który jest pośrednikiem w przekazywaniu takich spraw pomiędzy organami zagranicznymi a polskimi sądami, orientuję się, że w większości spraw haskich w pierwszej instancji mediacja jest proponowana stronom i do mediacji dochodzi.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMSKatarzynaSwiebodaMiskiewicz">Oczywiście trudno jest odpowiedzieć na pytanie, czy one się udają, w większości jednak strony nie chcą mediować i kończą się one fiaskiem, natomiast sądy stosują te mediacje, określają czas, kiedy stronom zaleca się osiągnąć jakiś konsensus i oczekują na to rozstrzygnięcie, zanim przystąpią do rozpoznania sprawy w trybie konwencji haskiej z 1980 roku.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMSKatarzynaSwiebodaMiskiewicz">Muszę jeszcze powiedzieć, że nie tylko sądy pierwszoinstancyjne, ale oczywiście jeżeli strony wyrażą taką chęć przed sądem drugiej instancji, przed Sądem Apelacyjnym w Warszawie, sąd również zgadza się na takie mediacje. Wprowadzenie zatem mediacji w tej chwili jako poprawki czy jako uzupełnienia już istniejących przepisów wydawałoby się, że jest niecelowe, ponieważ sądy już to stosują. O mediacjach, o których wspomniał tutaj pan minister, pan poseł chyba też o tym mówił, tych, które byłyby wprowadzone nowelą Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego i miałyby się toczyć w sprawach rozwodowych, dopiero trwają nad nimi prace i to jest pieśń przyszłości. Natomiast tu i teraz mediacje są stosowane i prawdopodobnie dlatego nie zostało to ujęte w tych zmianach przepisów, które w tej chwili proponujemy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Panie przewodniczący, jeśli mogę tylko króciutko uzupełnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Gdyby pan przewodniczący zgodził się oddać głos pani dyrektor z Prokuratury Krajowej pani prokurator Małgorzacie Słowińskiej, bo było też pytanie o to, o ile wydłuży to czas postępowań. Bardzo proszę panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegoProkuraturyKrajowejMalgorzataSlowinska">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadając na pytanie pana posła w tym zakresie, chciałam wskazać, że nie ma to żadnego wpływu. Ta nowela nie będzie w żaden sposób wydłużała czasu postępowania przed sądem pierwszej czy drugiej instancji, dlatego że te 6 tygodni, o których wspomniał pan poseł, dotyczy sądu pierwszej i drugiej instancji. Tak jak pan poseł wskazał, jest to termin instrukcyjny. Oczywiście po wprowadzeniu w 2018 roku tej zmiany, która spowodowała wprowadzenie do polskiego systemu skargi kasacyjnej w tych sprawach konwencyjnych, sądy początkowo trzymały się tych 6 tygodni, ale oczywiście okazało się, że przy ilości spraw utrzymanie tych 6 tygodni było dość ciężkie. W związku z tym termin tych 6 tygodni musimy zupełnie odstawić przy stosowaniu przepisów konwencyjnych i rozpoznawaniu spraw konwencyjnych przez sąd pierwszej instancji.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegoProkuraturyKrajowejMalgorzataSlowinska">W przypadku Sądu Najwyższego nie ma określonego żadnego terminu, nawet instrukcyjnego, przepisami konwencji do rozpoznania sprawy ze skargi kasacyjnej. W żaden sposób nie wydłuży to postępowania. Wręcz przeciwnie, moim zdaniem pozwoli na to, żeby zabezpieczyć dobro dziecka, w szczególności w kontekście przygotowywania przez podmioty kwalifikowane, te trzy podmioty, które mają uprawnienie do wniesienia skargi kasacyjnej, w tym prokuratora generalnego, do spokojnego przygotowania tej skargi kasacyjnej. Tak jak wspomniał pan minister, jest to nadzwyczajny środek, który naprawdę wymaga dużego wysiłku i wiedzy prawniczej tak, aby był skuteczny. I oczywiście na 16 wniesionych skarg kasacyjnych cztery mamy już rozpoznane, dwa są uwzględnione. Te, których sąd nie uwzględnił, w jednym wypadku, dotyczyło sytuacji, kiedy orzeczenie zostało już wykonane.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegoProkuraturyKrajowejMalgorzataSlowinska">Wracając do tego momentu, chciałam zwrócić uwagę na potrzebę tej nowelizacji z punktu widzenia dobra dziecka i możliwości jego stabilizacji do momentu, kiedy zostanie rozpoznana skarga kasacyjna. Często spotykamy się z sytuacją, w której przygotowujemy skargę kasacyjną, a jednocześnie za plecami mamy cały czas sytuację przymusowego wykonania prawomocnego orzeczenia i niejednokrotnie szarpania dziecka, o czym wiemy z różnych doniesień medialnych. Dziecko nie ma poczucia stabilizacji. Następnie bardzo często zdarza się, że rodzic, który na mocy prawomocnego orzeczenia jest zobowiązany do zapewnienia powrotu dziecka do miejsca stałego pobytu po prostu, mówiąc kolokwialnie, ucieka do podziemia z uwagi na to, że oczekuje wniesienia skargi kasacyjnej, ma wiedzę, że skarga kasacyjna została już wniesiona przez podmiot uprawniony. Sąd drugiej instancji nie uwzględnia wniosku o wstrzymanie wykonania w tym aktualnym teraz trybie fakultatywnym i dochodzi do tragedii, do sytuacji, kiedy gdzieś tam z tyłu, na plecach, czujemy taki oddech konieczności podejmowania szybko decyzji i szarpania dziecka. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję pani dyrektor za przedstawienie stanowiska. Dziękuję również panu ministrowi za asystę w moderowaniu dyskusji. Szanowni państwo, jeżeli mogę dodać ze swojej strony jeszcze jedną rzecz. Nie będę ukrywał, że prowadziłem kilkaset postępowań rodzinnych i moje przekonanie, jeżeli chodzi o mediacje, jest takie, że czasami one służą przede wszystkim utrwaleniu sytuacji, przedłużeniu postępowania i służy osobie, u której to dziecko jest, co do zasady wiodącego, pierwszoplanowego rodzica.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Wiemy doskonale, że mediacje są wykorzystywane utylitarnie, żeby przedłużyć postępowanie. Sąd wkracza wtedy, gdy strony nie mogą się porozumieć. W Polsce mediacje mają to do siebie, że są bardzo nieefektywne i jednak bardzo rzadko udaje się wypolerować chropowatości. Doświadczenie uczy, że te mediacje są wykorzystywane do petryfikacji zaistniałego stanu rzeczy. Widzę, że pan poseł Grzegorz Lorek chciałby jeszcze wziąć udział w dyskusji. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo posłowie, ja niestety w moim krótkim posłowaniu miałem możliwość brać udział czy pomagać przy takich sprawach. Korzystałem również z pomocy pana ministra przy kilku z nich. Chciałem powiedzieć to, co mówiłem już w Sejmie, że mediacje są bardzo potrzebne. Zresztą jak taka osoba, zwykle to jest matka, zgłasza się do mnie ze sprawą, to zaczynam od tego, czy można rozmawiać?</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselGrzegorzLorek">Chciałbym tu zwrócić uwagę, że we wszystkich tych sprawach mamy do czynienia z innym obszarem kulturowym. Ujmę to bardzo eufemistycznie i bardzo grzecznie. W tym obszarze kulturowym, przy tej inności i tej różnicy, druga strona w ogóle nie deklaruje, i to też ujmuję bardzo eufemistycznie, jakiejkolwiek woli czy chęci do jakiejkolwiek mediacji. To pięknie brzmi, jeżeli mamy do czynienia ze stronami w tej samej cywilizacji, tym samym obszarze kulturowym czy w tym samym kręgu kulturowym, żeby to było bardziej poprawnie i bardziej grzecznie. Wtedy jeszcze jest jakaś szansa. Nie dlatego, że skazuje to od razu na niepowodzenie, ale przynajmniej mamy wtedy dwie strony w tej samej formie kulturowej i możemy próbować mediować. Natomiast w tych przypadkach, które były mi znane, gdzie o pomoc prosiłem pana ministra, z punktu widzenia kategoryzacji religijnej, nie wchodziło to w grę. Tak deklarowała ta strona i brała pod uwagę wszystkie możliwości prawne, by dziecko do niej trafiło.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselGrzegorzLorek">Chcę tu jeszcze wskazać na to, co powiedziała pani prokurator, mianowicie są skrajne przypadki, niestety też mi znane, gdzie matka w oczekiwaniu na tę skargę, a mając już wyrok negatywny, po prostu ucieka z dzieckiem. Dosłownie ukrywa dziecko w oczekiwaniu na wniesienie skargi. Taki przypadek też mi jest znany, co jest wręcz przygnębiające, dlatego że nie służy to ani dobru dziecka, ani dobru matki. Powstaje problem prawny. Zwykle, kiedy dochodzi do skargi, matka musi być ukarana. To jest odrębną historią. Kara musi być obłożona, bez względu na to jak się potoczy sprawa. Tu powtarzam, ja jestem za dobrem dziecka wraz z matką, oczywiście na ile będziemy mogli wypełnić formułę mediacji, starajmy się o nią, ale pamiętajmy o tym, że omawiamy sprawy, które są bardzo konkretnie indywidualne i to, w większości, z innych obszarów kulturowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję panie pośle. Jeszcze pan poseł Zwiefka, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, by nie wyszło, że ja tutaj optuję za mediacją jako niezbędnikiem, obligatoryjnym elementem postępowania, bez którego nie można rozstrzygnąć sprawy. Nie, mówimy o mediacji, która jest alternatywnym środkiem rozwiązywania sporów w przypadkach, w których jest ona do zastosowania. Nie mówimy tu o konieczności rozciągania czy wykorzystywania tego środka do przedłużenia postępowania, bo szczególnie w tych przypadkach uprowadzeń i nielegalnych zatrzymań mówimy o mediacji intensywnej, krótkiej, w terminie wyznaczonym przez sąd, więc ta kwestia jest na boku.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselTadeuszZwiefka">Szanowny panie pośle mój przedmówco, ja rozumiem wszelkie zawiłości, które dotyczą różnic kulturowych, mówiąc krótko religijnych, wyznaniowych, ale także i innego rodzaju, natomiast proszę wziąć pod uwagę, że to są dorośli ludzie. Mówię o rodzicach dziecka. To im nie przeszkadzały te różnice jak się poznawali, żyli ze sobą i prokreowali, a potem im one nagle przeszkadzają? Naprawdę wyważmy tutaj jednak mimo wszystko dobro dziecka.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselTadeuszZwiefka">Jestem absolutnie za tym, aby państwo wykonywało swoją funkcję w elemencie tworzenia prawa, które będzie chroniło dziecko, jako najsłabszą stronę jakiegokolwiek postępowania, ze wszystkimi elementami, które współczesna nauka uznaje jako właściwe i wręcz niezbędne w prowadzeniu postępowań, czyli łącznie z wysłuchaniem dziecka wtedy, kiedy sąd uzna to za właściwe i stosowne. Ale jestem też i za tym, aby państwo, kiedy prawo jest już uchwalone, było także po stronie tych, którzy domagają się egzekucji tego prawa. Pan tutaj mówi, że pan zna przypadek. Ja też znam przypadek. Znam przypadek prawomocnego wyroku, dziecko jest ukrywane, od kilku lat rodzic nie może doprowadzić do sytuacji, by to dziecko, zgodnie z prawomocnym, niewymuszonym wyrokiem, nie zrobionym w kontrze do właściwości postępowania, nie jest to dziecko oddane rodzicowi.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PoselTadeuszZwiefka">Możemy się tutaj wymieniać przykładami, tylko że to do niczego nie prowadzi, bo pan mówi o jednym, ja mówię o jednym, a my myślimy o rozwiązaniu systemowym. Państwo chroniące dobro dziecka, ale także państwo chroniące dobro dziecka i już potem prawomocnego orzeczenia, czyli wspierające w wykonaniu orzeczenia tę stronę, której sąd przyznał prawa do wykonywania opieki w miejscu, które jest miejscem właściwym dla stałego zamieszkania dziecka. Tylko o to proszę. Uważam, że pan minister i panie, przedstawili informacje w sposób wystarczający, za co dziękuję, że to nie będzie środek nadużywany, nie będzie to wydłużało w sposób… Oczywiście, pani prokurator, my wiemy, że Sąd Najwyższy nie jest obligowany żadnymi terminami, żadnymi 6 tygodniami, oczywiście, że to są terminy, których powinniśmy próbować dotrzymywać, ale także i w rozporządzeniu jest mowa o tym, że są sytuacje, w których nie da się tych 6 tygodni dotrzymać, zarówno w pierwszej, jak i w drugiej instancji. To jest zrozumiałe, więc idźmy teraz w kierunku przyjęcia proponowanych rozwiązań, bo tak jak mówię, jest to propozycja kompleksowa, która w moim przekonaniu nie zawiera żadnych wewnętrznych sprzeczności. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, panie pośle, przede wszystkim za to ostatnie zdanie, które jest chyba…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Za całość, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Oczywiście za całość, ale ze szczególnym uwzględnieniem ostatniego zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Proszę nie wybierać zdań, które ja wypowiadam. Błagam.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Ale panie pośle, ja chciałem docenić pana wkład intelektualny i merytoryczny w dzisiejszym posiedzeniu i chciałem zaakcentować to ostatnie zdanie, które jest podsumowaniem, crème de la creme całego wywodu i pana uwagi. Dlatego chciałem to mocno zaakcentować, a nie chciałbym, żeby to było traktowane jako jakiś wybryk z mojej strony, dobrze? Proszę wybaczyć, na pewno z mojej strony jest dobra wola i życzliwość. Pan minister i później pani mecenas Joanna Helios z Krajowej Rady Radców Prawnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Pan poseł miał duży udział w tym, żeby przyjęto rozporządzenie Bruksela II bis, które wejdzie niebawem i dziękowałem tu już parlamentarzystom polskim i panu, który miał duży udział w tym, żeby forsować to rozporządzenie, które wymagało przecież zgody wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej, wejdzie w życie za kilkanaście tygodni i jest bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Jednym zdaniem, żeby odnieść się do pytania dotyczącego porozumień pomiędzy stronami, pomiędzy rodzicami czy też opiekunami. Od momentu wejścia w życie reformy, czyli od sierpnia 2018 roku, do resortu sprawiedliwości wpłynęły 494 wnioski o nakazanie powrotu dziecka za granicę. Spośród tych spraw 181 postępowań zostało umorzonych ze względu na porozumienie pomiędzy stronami czy też cofnięcie takiego wniosku. To tak tylko informacyjnie i statystycznie, bo to też jest ważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Pani mecenas Joanna Helios z Krajowej Rady Radców Prawnych, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyRadcowPrawnychJoannaHelios">Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję za głos. Ja tylko chciałam, żeby tutaj nie przedłużać, bo przysłuchuję się państwa dyskusji, a pisałam opinie razem z panią mecenas profesor Wiolettą Jedlecką, jesteśmy tutaj w jednym gabinecie, więc, że tak powiem, jest jedno połączenie. Proszę państwa, dosłownie dwa zdania, bo my zajmujemy się też od takiej strony naukowej problemem przemocy generalnie wobec dzieci.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyRadcowPrawnychJoannaHelios">W naszej skromnej ocenie ten projekt należy do takich ważnych nowelizacji, jakim poddawany jest Kodeks postępowania cywilnego. My tę zaproponowaną zmianę odczytałyśmy jako przejaw pewnego rodzaju troski o realizację, w możliwie najszerszym stopniu, samej zasady dobra dziecka. W kontekście tych wszystkich projektowanych zmian, również ich uzasadnienia przez projektodawcę, zastanawiamy się, czy wzmocnienie wskazanych uprawnień procesowych tych podmiotów instytucjonalnych będzie zawsze szło w parze z realizacją zasady dobra dziecka? Chodzi tu w naszej ocenie o zachowanie pewnego balansu między dobrem dziecka a ochroną uprawnień procesowych instytucji. W naszej ocenie cały zamysł jest tu pozytywny i przysłuchując się tej dyskusji bardzo się cieszymy, że zasada dobra dziecka ma być taką myślą przewodnią. Bardzo dziękujemy i nie zabieramy już państwu czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo pani mecenas, pani profesor. W tej sytuacji pozwolę sobie już przejść do rozpatrywania szczegółowo projektu ustawy. Przeszliśmy do tytułu ustawy, więc to mamy już za sobą. Przechodzimy do art. 1 zdania wstępnego. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, mamy uwagę o charakterze legislacyjnym, ponieważ zmian wprowadzanych w art. 1 jest więcej niż jedna, po metryce aktu prawnego, czyli Kodeksu postępowania cywilnego, a przed zmianą pierwszą należy dodać wyrazy: wprowadza się następujące zmiany dwukropek.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy z uwagi na fakt, że jest to zmiana o charakterze legislacyjno-redakcyjnym mam rozumieć, że jest tutaj przyzwolenie, generalnie, żeby też była jasność, tutaj już na przedpolu dyskusji, jeżeliby były jakieś uwagi redakcyjne, legislacyjne, jest generalne upoważnienie Komisji, jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, żeby dokonywać tego typu korekt, tak? Bardzo dziękuję państwu posłom.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany pierwszej. Proszę bardzo, pani mecenas z Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, tutaj mamy trzy uwagi. Ja przedstawię dwie pierwsze, ponieważ mają one charakter legislacyjny. Pierwsza uwaga miałaby być korektą redakcyjną. W zmianie pierwszej w art. 3881 w § 2 i w § 4 wnioskodawca posługuje się terminem 2 miesięcy, przy czym liczebnik zapisany jest z cyfrą arabską 2, natomiast w Kodeksie postępowania cywilnego dominującym sposobem zapisu jest zapis słowny, czyli: dwóch miesięcy. W zasadzie wyjątki istnieją głównie w przepisach o postępowaniu egzekucyjnym i sądzie polubownym, natomiast w tej części, w której te przepisy mają być umieszczone, jest to zupełnie jednolite, czyli proponujemy zapis słowny zamiast cyfry, oczywiście jeśli wnioskodawca się na to zgodzi.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Kolejna korekta, w zasadzie też redakcyjno-legislacyjna. W § 5, również w art. 3881, w celu skrócenia tekstu proponujemy posłużyć się tutaj techniką jaką wnioskodawca posłużył się również w § 3 wyżej, w tym samym przepisie, a mianowicie zastąpić wyrazy po wyrazie postanowienia „w przedmiocie odebrania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką” wyrazami: o którym mowa w § 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo za sugestie. Czy ze strony pana ministra jest wola?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Może pani dyrektor z kancelarii premiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarinaBednik">Bardzo dziękuję państwu legislatorom za obie uwagi. Oczywiście jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą uzupełnienia wprowadzenia do wyliczania w art. 1, to ją przyjmujemy i akceptujemy.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarinaBednik">Jeśli chodzi o uwagę dotyczącą zmiany sposobu zapisu terminu dwumiesięcznego, to również ją akceptujemy, przy czym zwracam uwagę, że zmiany w związku z akceptacją tej uwagi wymaga również § 3, o którym pani mecenas nie była uprzejma wspomnieć. Tam również w § 3 mamy wskazanie dotyczące terminu dwumiesięcznego od dnia uprawomocnienia się postanowienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejKPRMKarinaBednik">Oczywiście upoważnienie, o którym pan przewodniczący był uprzejmy wspomnieć, upoważnienie do wprowadzania zmian legislacyjnych, znajduje naszą akceptację. Uwaga dotycząca § 5 zmierzająca do skrócenia tekstu również jest akceptowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. W tym zakresie jest pełna synchronia i zgoda, tak? Dobrze. W tej sytuacji, jeżeli chodzi o zmianę pierwszą…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie, panie przewodniczący, jeszcze jedna uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, proszę bardzo, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, mamy uwagę legislacyjną do art. 3882. Żądanie w art. 3881 jest wymienione w § 1, stąd prośba o zgodę na doprecyzowanie przepisu w tym zakresie: niezgłoszenie żądania zgodnie z art. 3881 § 1.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Niezależnie od tej uwagi legislacyjnej mamy pytanie do wnioskodawców, czy w ich ocenie ten przepis ma walor normatywny, ponieważ w naszej ocenie treść normatywna zawiera się w art. 388 § 1, bo wynika z niego uprawnienie stron. W związku z tym, jeżeli podzieliliby państwo nasz pogląd o braku wartości normatywnej tego przepisu, bylibyśmy za skreśleniem art. 3882. Jeżeli nie, to tylko uwzględnienie uwagi legislacyjnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejKPRMKarinaBednik">Dziękuję bardzo za uwagę do art. 3882. Oczywiście akceptujemy propozycję doprecyzowania tego przepisu poprzez odesłanie do art. 3881 § 1. W istocie to żądanie jest zamieszczone tylko w § 1 i korekta jest akceptowana.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejKPRMKarinaBednik">Jeśli chodzi zaś o uwagę, jak rozumiem, zmierzającą do skreślenia przepisu art. 3882 Kodeksu postępowania cywilnego z zastrzeżeniem, że zdaniem państwa ma charakter wyłącznie informacyjny, tej uwagi projektodawca zaakceptować nie może. Stoimy tutaj na stanowisku, że projektowany przepis posiada bardzo istotną wartość legislacyjną, wartość normatywną. Zwracamy uwagę, że zakres stosowania tej regulacji objętej obecnie art. 388 § 1, czyli przepisu ogólnego dotyczącego wykonalności nie ogranicza się tylko do spraw regulowanych konwencją haską z 1980 roku. Mając ewentualnie na uwadze możliwość zastosowania różnych nowych interpretacji i przepisów wprowadzanych naszym projektem, w tym reguły kolizyjne i regułę lex posterior derogat legi priori mogącą uchylić obowiązującą dzisiaj regulację, co do której projektodawca chce, ażeby również była stosowana, mam tu na myśli obowiązującą instytucję fakultatywnego wstrzymania wykonania postanowienia w sprawie haskiej. Prosilibyśmy o uwzględnienie naszego wyjaśnienia dotyczącego konieczności pozostawiania przepisu w obecnie projektowanym brzmieniu.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejKPRMKarinaBednik">Projektowany przepis art. 388 odnosi się do obowiązującego artykułu i rzeczywiście można mieć wrażenie, że tym samym powielamy przepisy, które obecnie obowiązują, ale praktyka stosowania przepisów po roku 2018, czyli po reformie dotyczącej spraw prowadzonych w trybie konwencji haskiej pokazuje, że możemy mieć do czynienia z niejednolitą interpretacją przepisów przez sądy. Z interpretacją, która mogłaby, a przynajmniej takie ryzyko wynika z dotychczasowego stosowania przepisu art. 5191 § 2 Kodeksu postępowania cywilnego, prowadzić do uchylenia przepisów obowiązujących na rzecz stosowania przepisów nowych. Mam tutaj na myśli przepis, który wprowadzony został nowelą w 2018 roku i dotyczył katalogu podmiotów uprawnionych do wniesienia skargi kasacyjnej w sprawach haskich. Ostatecznie Sąd Najwyższy, po rozpatrzeniu skargi kasacyjnej złożonej przez pełnomocnika strony, musiał uznać, że wprowadzany przepis stanowi lex specialis w stosunku do obowiązującego przepisu. Żeby nie było konieczności ewentualnego zajmowania stanowiska przez Sąd Najwyższy, również na kanwie wprowadzanych przepisów, projektodawca wprowadza wyraźną regułę kolizyjną. Jesteśmy zatem zdania, że przepis powinien pozostać w projekcie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo za wyjaśnienia pani dyrektor. Jeszcze pani poseł, proszę bardzo. Później jeszcze doradca Komisji pan mecenas Michał Boruczkowski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja mam jeszcze jedną kwestię. Poprawialiśmy legislacyjnie § 5, odnosząc to także do art. 3881 i potem art. 3883, ale wydaje mi się, że o tej poprawce legislacyjnej trzeba mówić w kontekście całości projektu, bo w art. 2 mamy chyba też ten sam zwrot „osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką”, więc pytanie czy również tutaj nie powinna się znaleźć poprawka, mówiąca o skróceniu tego artykułu i osoby, o której mowa w § 1, bo zwrot jest ten sam, więc jeżeli to zmieniamy, to czy nie powinno to iść sukcesywnie przez wszystkie przepisy?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy ewentualnie ze strony ministerstwa jest wola odniesienia się do zapytania i sugestii pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejKPRMKarinaBednik">Jeśli można, tutaj myślę, że panie mecenas z Biura Legislacyjnego się ze mną zgodzą, mamy do czynienia w pierwszej propozycji, o której pani była uprzejma wspomnieć, z przepisem materialnym naszej ustawy, który zostanie uwzględniony, przy założeniu uchwalenia tej ustawy, w Kodeksie postępowania cywilnego. Tutaj rzeczywiście jest potrzeba systemowego określenia tych odesłań. Art. 2, jak rozumiem, mówimy tutaj o przepisie przejściowym, zostanie doprecyzowany w związku z uwagą Biura Legislacyjnego w trybie roboczym, ale w naszej ocenie nie wymaga uspójnienia z art. 3881 § 5 i następnymi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję za wyjaśnienia. Udzielam głosu i przy okazji witam pana mecenasa Michała Boruczkowskiego, stałego doradcę. Przepraszam, że dopiero w tym czasie, mam nadzieję, że mi pan wybaczy ten afront. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalBoruczkowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, ja mam cztery uwagi. Jedną dotyczącą art. 3881 i trzy dotyczące projektowanego art. 3883. Jeśli chodzi o art. 3881, mam pewną wątpliwość co do spójności normatywnej w zakresie § 1. Chodzi mi o to wyrażenie: „nieprzekraczającym dwóch tygodni”. To wyrażenie nawiązuje do brzmienia art. 5985 § 2, który to przepis mówi, że sąd w postanowieniu o odebraniu dziecka nakazuje zobowiązanemu zapewnić powrót tej osoby w terminie nieprzekraczającym dwóch tygodni. Dla pewnej rzetelności muszę wskazać, że ten przepis jest nie w pełni precyzyjnie sformułowany i budzi pewne wątpliwości, czy to jest termin maksymalny, gdzie sąd może się poruszać, orzec, że to jest termin sztywny. Wiem, że wnioskodawcy stoją na stanowisku, że jest to termin maksymalny i mi akurat też bliższa jest taka wykładnia, natomiast na pewno nie powinno budzić wątpliwości to, że sąd ma prawo mieć swoją suwerenną wykładnię i orzec termin wcześniejszy i w praktyce też tak się dzieje. W wielu sprawach sądy te wcześniejsze terminy orzekają.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#StalydoradcaKomisjiMichalBoruczkowski">Teraz wyobraźmy sobie sytuację, gdy sąd w tym postanowieniu orzeka termin jednotygodniowy. To dziecko faktycznie wraca do kraju w terminie jednotygodniowym, natomiast zgodnie z projektowanym § 1 te trzy uprawnione organy mają aż do dwóch tygodni do zgłoszenia żądania. Teoretycznie organ uprawniony może zgłosić po półtora tygodnia od uprawomocnienia się postanowienia to żądanie, gdy to dziecko już od kilku dni znajduje się w kraju, do którego miało wrócić. Po pierwsze, powstaje takie teoretyczne pytanie odnośnie do tego, w jaki sposób można wstrzymać wykonanie tego postanowienia w momencie, gdy ono zostało już wykonane? Widzę, że projektodawcy zmieniają § 4 w art. 5985 i wskazują na to zastrzeżenie art. 3881. Natomiast ja to traktuję jedyne jako zastrzeżenie w kontekście wstrzymania wykonania tego postanowienia, natomiast nie w kontekście tego, że ono jest wstrzymane w zasadzie, gdy już zostaje wykonane. I po drugie, w praktyce mam wątpliwości, jak to ma skutkować? Czy tym, że dziecko ma wrócić do kraju? Tym bardziej że tutaj priorytetem powinno być dobro dziecko, ten jego komfort w postępowaniu. Nie wiem, czy bardziej trafnym sformułowaniem zamiast tego obecnego, które jest proponowane i brzmi obecnie „w terminie nieprzekraczającym dwóch tygodni od dnia uprawomocnienia się postanowienia w przedmiocie odebrania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką” nie byłoby sformułowanie następujące: w terminie określonym prawomocnym postanowieniem na podstawie art. 5985 § 2, jednakże nie później niż do chwili wykonania postanowienia. W tym momencie mamy jasność, że mówimy o konkretnym terminie wskazanym prawomocnym postanowieniem sądu, a zarazem sytuacji, gdyby doszło do wykonania tego postanowienia w terminie wcześniejszym, przed ostatecznym terminem wynikającym z postawienia, to też po tym terminie złożenie żądania będzie bezskuteczne. Wydaje mi się, że to będzie bardziej spójne rozwiązanie. To jest moja pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#StalydoradcaKomisjiMichalBoruczkowski">Mam też trzy uwagi odnośnie do art. 3883. Pierwsza, redakcyjna, dotycząca oznaczenia skargi nadzwyczajnej. Na ten moment w k.p.c. odniesienie do skargi nadzwyczajnej występuje pięciokrotnie, raz w art. 48 § 3, czterokrotnie w art. 62611 i zgodnie z § 158 ust. 2 rozporządzenia o zasadach techniki prawodawczej, gdy po raz kolejny odsyłamy do jakiejś ustawy, to już tylko odnośnie do samego tytułu, bez odniesienia do Dziennika Ustaw. Wprowadzenie tego przepisu, z takim odesłaniem, powoduje, że to kolejne odesłanie istniejące w art. 62611 § 2 będzie niezgodne z tymi zasadami techniki prawodawczej. W art. 48 nie ma w ogóle jakiegokolwiek odesłania, więc po wprowadzeniu tego przepisu oznaczenie skargi nadzwyczajnej będzie odbywać się w sposób dość swobodny. Wydaje mi się, że warto wykorzystać tę nowelizację, by zastosować te zasady techniki prawodawczej w sposób ujednolicony i wprowadzić to pełne oznaczenie w art. 48, gdzie po raz pierwszy występuje skarga nadzwyczajna. Zarazem można to oznaczenie pełne zakończyć zwrotem definicyjnym: zwaną dalej skargą nadzwyczajną, co pozwoli nam w kolejnych przepisach używać już samego zwrotu „skarga nadzwyczajna”, co pozytywnie wpłynie na skondensowanie tekstu aktu prawnego. W mojej ocenie rozszerzenie ustawy o te zmiany w art. 48 i art. 62611 nie będzie niedopuszczalnym przekroczeniem zakresu przedłożenia w związku z tym, że wynika ono z chęci prawidłowej redakcji w kontekście art. 383 § 3.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#StalydoradcaKomisjiMichalBoruczkowski">Druga kwestia odnośnie do tego artykułu dotyczy sprawy następującej. Zgodnie z art. 95 pkt 1 ustawy o Sądzie Najwyższym do skargi nadzwyczajnej w zakresie nieuregulowanym co do zasady stosuje się przepisy dotyczące skargi kasacyjnej. Co do zasady, bo istnieją pewne wyjątki. Będzie to skutkowało tym, że przepisy, które są proponowane tą ustawą dotyczącą skargi kasacyjnej, będą się stosowały również do skargi nadzwyczajnej, czyli również art. 3881. W tym kontekście powstaje pytanie, czy faktycznie odniesienie w art. 3883 do wstrzymania wykonania postanowienia jest potrzebne i zasadne, dlatego że w art. 3881 mamy już procedurę wstrzymania się w związku ze złożeniem skargi kasacyjnej. Ona jest skonstruowana bardzo logicznie i ewolucyjnie, że faktycznie najpierw ona jest wstrzymywana w chwili złożenia żądania, później, w momencie, gdy skarga kasacyjna jest składana w terminie dwóch miesięcy, przechodzi na to postępowanie kasacyjne i wydaje mi się, że ta regulacja jest wystarczająca. Natomiast wprowadzenie art. 3883 w tym brzmieniu powodowało będzie, że nawet jak skarga nadzwyczajna będzie składana po długim czasie, to zgodnie z tym zapisem będzie wstrzymywała wykonanie postanowienia. I jest kolejny raz to samo pytanie, co to będzie znaczyło, że wstrzyma wykonanie postanowienia, jak to dziecko od dawna będzie się znajdowało w kraju powrotu. Nie wiem, czy nie warto rozważyć, by akurat do tej kwestii przepis ten się nie odnosił.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#StalydoradcaKomisjiMichalBoruczkowski">Uważam natomiast za zasadne, i to jest już moja ostatnia uwaga, by odniesienie do skargi nadzwyczajnej w art. 3883 wykorzystać do terminu wniesienia skargi nadzwyczajnej, dlatego że zgodnie z art. 89 § 3 ustawy o Sądzie Najwyższym termin do wniesienia skargi nadzwyczajnej wynosi 5 lat od uprawomocnienia się zaskarżonego orzeczenia, a w przypadku gdy rozpoznawana była skarga kasacyjna w terminie roku. Dodatkowo jeszcze jesteśmy w okresie obowiązywania przepisu przejściowego z ustawy o Sądzie Najwyższym art. 115 § 1, który mówi o tym, że te terminy nie ograniczają w ciągu 6 lat od wejścia w życie ustawy odnośnie do każdego orzeczenia, które się uprawomocniło po 17 października 1997 roku, czyli de facto mamy jeszcze ten termin dwuletni. Mówię o tym w kontekście art. 11 zdanie pierwsze konwencji haskiej, które mówi o tym, że w postępowaniach związanych z dzieckiem władze sądowe i administracyjne powinny działać niezwłocznie.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#StalydoradcaKomisjiMichalBoruczkowski">Jak się mają te terminy – pięcioletni, jednoroczny czy ten de facto dwuletni do niezwłoczności? Mnie się wydaje, że średnio, więc ostatnią kwestią, którą chciałem poddać pod rozwagę, biorąc pod uwagę, że skarga nadzwyczajna chociaż jest środkiem nadzwyczajnym, to jednak może doprowadzić do finalnej zmiany rozstrzygnięcia merytorycznego. Czy w tym przepisie nie określić tego terminu wniesienia skargi nadzwyczajnej na 6 miesięcy? Jest to krótki termin, ale zarazem wydaje mi się, że to jest termin umiarkowany, który balansuje różne interesy i dobrze wpisuje się w zastane otoczenie regulacyjne. Ja już może nie będę tego wątku dalej rozwijał. W tym momencie byłby to termin jednolity, krótszy, ale zarazem też jeszcze dość długi. To są kwestie, które chciałem tutaj poddać pod rozwagę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję panu mecenasowi za stanowisko. Czy ewentualnie ze strony ministerstwa byłaby wola reakcji i odniesienia się do sugestii i spostrzeżeń pana mecenasa?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Pani dyrektor Małgorzata Słowińska z Prokuratury Krajowej w sprawie tych dwóch tygodni. Chodzi o ten nieprzekraczalny termin dwóch tygodni.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegoPKMalgorzataSlowinska">Proszę państwa, jeżeli chodzi o termin nieprzekraczający dwóch tygodni od uprawomocnienia się postanowienia, jak pan mecenas słusznie zauważył, sądy określają ten termin, czy mogą go określać, w dniach, czyli de facto od 1 dnia do 14, czyli nieprzekraczający dwóch tygodni. Zazwyczaj z punktu widzenia praktycznego spotkałam się wyłącznie z dwoma terminami, jakie sąd określa w orzeczeniu nakazującym powrót, a mianowicie w terminie 7 dni bądź tygodnia, ewentualnie w terminie 14 dni bądź nieprzekraczającym właśnie tych dwóch tygodni. Co do tego, że jest to termin sztywny, wypowiedział się Sąd Najwyższy w jednym z ostatnich orzeczeń, gdzie oczywiście co do zasady oddalił skargę kasacyjną prokuratora generalnego, nie wchodząc w szczegóły podstaw, natomiast rzeczywiście była to sprawa, w której sąd drugiej instancji, zmieniając orzeczenie sądu pierwszej instancji, nakazał powrót, określając termin miesięczny, czyli pozaustawowy. Tutaj Sąd Najwyższy dokonał korekty orzeczenia, zmienił go w taki sposób, żeby dostosować do zapisu ustawowego, czyli nieprzekraczającego dwóch tygodni. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegoPKMalgorzataSlowinska">Jeżeli natomiast chodzi o możliwość złożenia żądania w terminie nieprzekraczającym dwóch tygodni to – również z praktycznego punktu widzenia – wydaje się tutaj, moim zdaniem, możliwość ze strony podmiotów instytucjonalnych uprawnionych do wniesienia skargi kasacyjnej do stosowania tego terminu do orzeczenia czy do terminu wskazanego w orzeczeniu przez sąd. Jeżeli rzeczywiście sąd określi, że będzie to termin siedmiodniowy bądź tygodniowy to pewnie prokurator czy pozostałe podmioty instytucjonalne, chcąc skorzystać z instytucji żądania wstrzymania z mocy prawa, dostosuje się do tego terminu orzeczenia i złoży stosowne żądanie w tym określonym terminie.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegoPKMalgorzataSlowinska">Z czysto praktycznego punktu widzenia należy pamiętać, że prokurator generalny nie uczestniczy na prawach strony. Na prawach strony uczestniczy prokurator powszechnej jednostki, może uczestniczyć rzecznik praw dziecka, natomiast nie prokurator generalny. W związku z tym prokurator generalny musi mieć informację co do tego, jakie orzeczenie zapadło, żeby móc zapoznać się, chociażby częściowo, z motywami, dla których sąd orzekł prawomocnie nakazanie powrotu. W tym momencie rozważa kwestię czy rzeczywiście z punktu widzenia dobra dziecka będzie kierował skargę kasacyjną i tym sposobem, z punktu widzenia dobra dziecka, należy skorzystać z żądania takiego ekstraordynaryjnego rozwiązania, a nie z tego fakultatywnego, określonego aktualnie w art. 388 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego. Wydaje mi się, że akurat ten termin nieprzekraczający dwóch tygodni jest okresem, który odzwierciedla maksymalny czas, w jakim sąd może nakazać zapewnienie powrotu dziecka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Jeżeli można to pozostałe kwestie uzupełni pani dyrektor resortu sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Panie ministrze, może zaproszę, żeby pan tutaj współuczestniczył jako prezydiant.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Nie mogę, panie przewodniczący, gdyby była taka możliwość, to bym już siedział przy panu.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zapraszam. Proszę bardzo, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMSKatarzynaSwiebodaMiskiewicz">Dziękuję serdecznie. Chciałabym ustosunkować się do propozycji wprowadzenia terminu odnośnie do wniesienia skargi nadzwyczajnej. Projektowany przepis, tak jak brzmi dosłownie, ma na celu, aby wstrzymać wykonanie orzeczenia w momencie złożenia samej skargi nadzwyczajnej. Myślę, że skarga nadzwyczajna nie byłaby składana przez podmiot uprawniony w momencie, kiedy orzeczenie zostałoby wykonane. Wydaje się, że nie można określać terminu, który dla samej skargi nadzwyczajnej jest dość długi i nie można go w jakiś sposób skracać tylko dlatego, że miałoby się zamiar tę skargę nadzwyczajną sporządzić i wnieść.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMSKatarzynaSwiebodaMiskiewicz">Czysto praktyczne podejście jest tutaj takie, jeżeli orzeczenie nie zostaje wykonane, obojętnie czy była złożona skarga kasacyjna i została oddalona, czy nie była złożona, orzeczenie jest cały czas niewykonane, dziecko powiedzmy, że jest tutaj cały czas w Polsce i jednak podmiot uprawniony dopatruje się możliwości wytoczenia skargi nadzwyczajnej, to obojętnie czy to byłby rok, czy to byłoby pół roku, to ta skarga nadzwyczajna jak zostaje złożona, to orzeczenie dopiero wtedy zostaje wstrzymane. Do czasu złożenia skargi nadzwyczajnej orzeczenie to można wykonać. Nie można zatem hipotetycznym wniesieniem skargi nadzwyczajnej w jakiś sposób blokować wykonania orzeczenia przez tak długi czas.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMSKatarzynaSwiebodaMiskiewicz">Projekt jest konkretnie taki, jeżeli tak długo nie jest wykonywane orzeczenie i są podstawy do złożenia skargi nadzwyczajnej, to żeby mogła być ona spokojnie rozpoznana i wówczas ewentualnie uwzględniona, to dlatego właśnie jest to wstrzymanie wykonania orzeczenia. Chodziło po prostu konkretnie tylko o to, żeby nie było sytuacji, że w Sądzie Najwyższym jest skarga nadzwyczajna, została nawet przyjęta, natomiast ze względu na długi czas, nieokreślony dla rozpoznania skargi nadzwyczajnej, Sąd Najwyższy nie stwierdzał, że nie ma podstawy do rozpoznania skargi nadzwyczajnej, gdyż orzeczenie zostało już wykonane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję pani dyrektor. Mam rozumieć, że pan minister podsumuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Zgłaszałem się, ale nie będę podsumowywał, bo myślę, że było konkretnie, panie przewodniczący. Jest tylko jedna uwaga, która była tutaj zgłoszona i jeżeli mogę prosić o oddanie głosu pani dyrektor z kancelarii premiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Oczywiście, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejKPRMKarinaBednik">Uwaga dotyczyła art. 5985 § 4 po zmianie. Tutaj wątpliwość pojawiła się na tle wprowadzanego przez nas wyjątku od zasady skuteczności i wykonalności po uprawomocnieniu się postanowienia sądu drugiej instancji. Tego dotyczy art. 5985 w obecnym brzmieniu. W § 4 wprowadzamy zastrzeżenie dotyczące art. 3881 i 3883, czyli tych przepisów, które de facto wprowadzają wyjątek od zasady skuteczności i wykonalności. W związku z tym to zastrzeżenie, instytucja obligatoryjnego wstrzymania wykonania postanowienia w sprawie, w której została wniesiona skarga kasacyjna i instytucja obligatoryjnego wstrzymania wykonania postanowienia z mocy prawa przy skardze nadzwyczajnej będzie takim wyjątkiem. Dodatkowo przepis wprowadza obowiązek pouczenia o niniejszym fakcie stron przez sąd. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję pani dyrektor. Jeszcze tutaj Biuro Legislacyjne, pani mecenas, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jeśli można, to na tym etapie chcielibyśmy się też odnieść do uwagi pani poseł Dolniak. Istotnie w naszej ocenie należy jeszcze wprowadzić skrócenie, o którym mowa w § 1, jak również w § 4, tak żeby to w art. 3881 wyglądało jednolicie. Takie odesłanie mamy w § 2, w § 3 i w § 5 po zaakceptowaniu przez państwa tej uwagi, więc analogicznie chcemy to zrobić w § 4. W kolejnych przepisach, gdzie tego zabiegu nie da się tak idealnie zastosować, czyli art. 3882 i art. 3883, proponujemy zostawić te przepisy w takim brzmieniu, jak one są.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejKPRMKarinaBednik">Jak najbardziej zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Czy jest głos sprzeciwu? Nie widzę, zatem jest tutaj pełna aprobata do tego typu korekt. Szanowni państwo, w tej sytuacji rozpatrzyliśmy zmianę pierwszą. Uznaję, że zmiana pierwsza została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany drugiej. Czy jest wola udziału w dyskusji? Nie widzę, zatem stwierdzam, że zmiana druga została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany trzeciej. Proszę bardzo, pani mecenas z Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, w zmianie trzeciej użyte jest sformułowanie „z zastrzeżeniem”. Przed chwilą pani dyrektor w swojej wypowiedzi dotyczącej art. 5985 mówiła, że chodzi tutaj o wyjątek. My w nawiązaniu do tego chciałybyśmy prosić Komisję o rozważenie zastąpienia wyrazu „zastrzeżeniem” wyrazem, który nie budzi wątpliwości interpretacyjnych.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Chcemy tutaj powołać się na rekomendacje dla legislatorów dotyczące wybranych zagadnień legislacyjnych zaakceptowane przez kierownictwo Rządowego Centrum Legislacji, Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu oraz Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, po szkoleniu: Ujednolicenie praktyki legislacyjnej rządowych i parlamentarnych służb legislacyjnych z Jachranki z roku 2011 – gdzie ustalono, że jeżeli istnieje konieczność sformułowania zastrzeżenia wyłącznie w celu poinformowania adresata, iż w innym przepisie sformułowano wyjątek od normy, używa się wyrażenia: z wyjątkiem. Jeżeli istnieje konieczność sformułowania zastrzeżenia wyłącznie w celu poinformowania adresata, iż w innym przepisie sformułowano uszczegółowienie normy, używa się wyrażenia: z uwzględnieniem.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Ta rekomendacja została ustalona w związku z tym, że mimo iż w aktach prawnych, i musimy przyznać, że do dziś dnia używa się wyrazu „zastrzeżenia”, my, jako służby legislacyjne, zostaliśmy zobligowani do proszenia państwa o stosowanie wyrazu jednoznacznego, a więc pani dyrektor mówiła tutaj o wyjątku, więc rozumiemy, że to zastrzeżenie w przypadku art. 5985 § 4 powinno zostać zmienione wyrażeniem – z wyjątkiem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję pani mecenas. Czy ewentualnie ministerstwo? Proszę bardzo, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejKPRMKarinaBednik">Dziękuję, panie przewodniczący, dziękuję pani mecenas. Analiza tego przepisu w proponowanym przez nas brzmieniu prowadzi tak naprawdę do wniosku, że żadne z tych alternatywnych sformułowań nie będzie tak naprawdę oddawało w pełni intencji nowelizacji. Celowo używamy tutaj wyrażenia „z zastrzeżeniem”, mając oczywiście świadomość tego, że w różnych tekstach normatywnych, również uchwalonych niedawno, ta formuła pojawia się z powodzeniem na przykład w ostatnich drukach. Praktyka legislacyjna, jak zakładam, cały czas jest niejednolita.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejKPRMKarinaBednik">Rzeczywiście powiedziałam o tym, że wprowadzamy wyjątek od zasady wyrażonej w art. 5985 § 4, ale użycie tutaj zwrotu „z wyjątkiem” w naszym przekonaniu nie będzie wystarczające dla osiągnięcia zamierzonego celu, bo przepis, przy zaakceptowaniu propozycji Biura Legislacyjnego, brzmiałby: postanowienie, o którym mowa w § 2, staje się skuteczne i wykonalne po uprawomocnieniu się, z wyjątkiem art. 3881 i art. 3883, o czym sąd poucza strony. Zwracam uwagę, że przepis byłby niepoprawny redakcyjnie. Wymagałby od nas przywołania istoty regulacji zawartej w art. 3881 i 3883, tym samym nie odpowiadałby dyrektywie skrótowości tekstu normatywnego. Nie chodzi nam o to, żeby powielać przepisy, które są objęte projektowanym art. 3881 i art. 3883, ale żeby wskazać na to, że rzeczywiście jest to wyjątek od zasady.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejKPRMKarinaBednik">Tutaj pani mecenas była uprzejma wspomnieć o rekomendacjach. Te rekomendacje rzeczywiście pozwalają nam, w naszym przekonaniu, w związku z tą niejednolitą praktyką w tekstach normatywnych i w związku z tym, że zwrot „z zastrzeżeniem” do tej pory nie został ujęty w żadnych dyrektywach składających się na zasady techniki prawodawczej, inaczej niż ma to miejsce w przypadku określenia „w szczególności” czy innych używanych na gruncie zasad poprawnej legislacji. Prosilibyśmy o przyjęcie tego wyjaśnienia i pozostawienie projektowanego przepisu w obecnym brzmieniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Wydaje się, że w tej sytuacji wyjaśnienia co do utrzymania zapisów są klarowne i jednoznaczne. W tej sytuacji rozpatrzyliśmy zmianę trzecią.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany czwartej. Nie widzę głosów, zatem zmiana czwarta została zaakceptowana i pozytywnie rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do artykułu drugiego, proszę bardzo, pani mecenas z Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, w naszej ocenie tutaj również jako konsekwencję legislacyjną należałoby dopracować ten przepis tak, aby odpowiadał zakresowi projektu. W tej chwili w art. 2, który jest przepisem przejściowym, mowa jest o wszystkich niezakończonych postępowaniach w przedmiocie odebrania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką, tymczasem przedmiotem nowelizacji mają być jedynie postępowania, które są prowadzone na podstawie konwencji haskiej. W związku z tym nasza propozycja jest następująca, aby po wyrazach „w przedmiocie odebrania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką” dodać wyrazy: w sprawie prowadzonej na podstawie Konwencji dotyczącej cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę sporządzonej w Hadze dnia 25 października 1980 roku metryka, i dalej jak w tekście, czyli „stosuje się przepisy ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję pani mecenas. Patrząc tutaj na przedstawicieli ministerstwa, widzę po gestach i na wyrazach twarzy akceptację, więc jest tutaj pełna zgoda do tego typu korekty, uzupełnienia i doprecyzowania. Jak rozumiem, nie musimy formalnie głosować i jest tutaj pełna akceptacja? Proszę bardzo, pani marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy my traktujemy to jako poprawkę legislacyjną? Dodanie opisu ustawy, której dotyczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Pani poseł, my uznajemy, że to jest konsekwencja zmian przyjętych w projekcie, ponieważ w tej chwili art. 2 nie przystaje do treści, która jest przedmiotem ustawy. On powinien być spójny.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Czyli to nie poprawka legislacyjna, ale poprawka ujednolicająca brzmienie ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, możemy ją potraktować jako konsekwencję zmian, które są zaprojektowane w projekcie. W naszej ocenie to jest zabieg czysto techniczny, to nie jest zmiana merytoryczna, biorąc pod uwagę treść art. 1 i uzasadnienie projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Czyli wpisujemy ją, jak rozumiem, do poprawek legislacyjnych, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Pani przewodnicząca, jeżeli nie ma sprzeciwu, to myślę, że ona nie jest kontrowersyjna, bo w naszej ocenie to jest zabieg czysto techniczny, który doprowadza do korelacji przepisów zawartych w art. 1 i art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo pani mecenas, dziękuję pani przewodniczącej za czujność. W tej sytuacji rozpatrzyliśmy art. 2. Przechodzimy do kolejnego artykułu. Pan poseł Grzegorz Lorek chciałby zabrać głos, jeszcze zanim przejdziemy do art. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Tak, chciałem wnieść poprawkę. Po art. 2 dodaje się art. 3 w brzmieniu: w sprawach o odebranie osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką, prowadzonych na podstawie Konwencji dotyczącej cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę sporządzonej w Hadze dnia 25 października 1980 roku, w których została wniesiona i nie została rozpatrzona przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy skarga nadzwyczajna, wstrzymuje się z mocy prawa wykonanie postanowienia w przedmiocie odebrania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką do czasu zakończenia postępowania z tej skargi. Uzasadnienie, zaproponowana poprawka zmierza do zabezpieczenia interesu i dobra dziecka, w którego sprawie toczy się postępowanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Czy ewentualnie ktoś z państwa chciałby zabrać udział? Proszę bardzo, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Panie przewodniczący, odnosimy się pozytywnie do tej poprawki. Chodzi o sytuację, w której rzeczywiście złożone zostały skargi nadzwyczajne i te sprawy są, że tak powiem, na biegu. Dla pewnej sprawiedliwości, z całą pewnością, nie powinno być sytuacji różnicującej tych, którzy są po wejściu w życie tej ustawy i tych, których sprawa była rozstrzygana wcześniej i wniesiony był środek nadzwyczajny. Tych spraw jest mało, według mojej wiedzy to jest dosłownie kilka spraw, ale jednak one są na biegu i wydaje mi się, że to było wyraźnie niedopatrzenie, że nie objęliśmy tych sytuacji, gdzie wniesienie skargi nadzwyczajnej powinno powodować wstrzymanie wykonania prawomocnego postanowienia, ale także w tych sprawach, które były przed dniem, kiedy wejdzie w życie ta ustawa. Uważam, że wtedy będzie to kompleksowe, spójne i przede wszystkim sprawiedliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Pani przewodnicząca Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja mam pytanie, bo nie bardzo rozumiem, według wyjaśnienia pana ministra to ma być zastosowane do spraw już zakończonych? Co to znaczy na biegu? Przecież na biegu są sprawy z art. 2, to one są na biegu.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Jeżeli na przykład już w tej chwili jest wniesiona skarga nadzwyczajna, w tym momencie jest na biegu w Sądzie Najwyższym i nie została rozpoznana.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani przewodnicząca, tu jest jednoznaczna dyferencjacja, tak? To dotyczy postępowań…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Okej, tylko czy to nie prowadzi do sytuacji zadziałania prawa wstecz?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">W żadnym razie. Pani poseł, byłoby to sprawiedliwe, że wchodzi w życie ta ustawa i po wejściu w życie składany jest środek nadzwyczajny w postaci skargi nadzwyczajnej i z mocy prawa wstrzymuje się wykonanie prawomocnego postanowienia do sytuacji, że skarga została przyjęta przez Sąd Najwyższy do rozstrzygnięcia i będzie rozstrzygana. To jest dokładnie ta sytuacja i tak odczytuję tę poprawkę. Bardzo by to różnicowało prawa stron w zależności od tego jaki jest czas złożenia. Uważam, że w kontekście tego, że jeżeli dziecko opuści terytorium Polski, umarza się takie postępowanie, byłoby to niesprawiedliwe, dlatego ta poprawka jest moim zdaniem dobra.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak, tylko proszę pamiętać, że teraz strony nie są pozbawione możliwości działania przed Sądem Najwyższym, bo jest możliwość złożenia wniosku o zawieszenie, a to oznacza, że w sprawach, które się już toczą, Sąd Najwyższy albo rozstrzygnął na tak, albo rozstrzygnął na nie, albo strony w ogóle nie potrzebowały składania takiego wniosku, bo nie ma aż takiego istotnego problemu z obawą wywiezienia czy zatrzymania dziecka. W tych sprawach jest już podstawa do decyzji podjętej przez Sąd Najwyższy. W związku z tym, skoro sąd podjął decyzję lub jej nie podjął, bo nie było takiego wniosku, czy powinniśmy zadziałać wstecz i z automatu spowodować, że w tych sprawach też nastąpi wstrzymanie postępowania, bo to jest zupełnie inna sytuacja, niż mówimy w art. 2? Dotyczy to spraw, które już zostały przyjęte i się po prostu toczą, więc wniosek o zawieszenie postępowania absolutnie mógł być złożony.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Może jeszcze oddam głos pani dyrektor, żeby odpowiedziała, bo nie wiem, czy dobrze zostałem zrozumiany. Jeszcze raz, z punktu widzenia pewnej sprawiedliwości, bo dzisiaj jest taka sytuacja, że jeżeli składa się skargę nadzwyczajną, to sąd albo przychyla się do tego wniosku o wstrzymanie, albo nie. My przyjmujemy taką sytuację, że wstrzymanie następuje po prostu ex lege. Teraz ma pani na biegu kilka takich spraw i załóżmy, że dziecko zostaje wywiezione za granicę, bo sąd nie przychylił się do takiego wniosku, to co dalej? Ta skarga w takim razie staje się bezprzedmiotowa. Oddam głos jeszcze pani dyrektor, żeby wyjaśniła to legislacyjnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, jeszcze zanim pani dyrektor się wypowie, to ja mam przykład takiej sytuacji. Skoro pan mówi o tym wstrzymaniu wykonania, to proszę sobie wyobrazić sytuację, że sąd rozpoznał wniosek o wstrzymanie wykonania negatywnie, uznał, że nie ma ku temu podstaw, a my wprowadzimy teraz przepis a contrario tej decyzji i z automatu nastąpi zawieszenie wykonania, mimo że Sąd Najwyższy wniosek o zawieszenie w sprawie rozpoznał.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, kto z państwa, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejKPRMKarinaBednik">Po pierwsze, nie Sąd Najwyższy tylko sąd apelacyjny. Po drugie, ta sytuacja, o której pani była uprzejma wspomnieć, będzie miała miejsce również na kanwie spraw, które jeszcze nie są na biegu. Również w tych sprawach istnieje możliwość wykorzystania jednocześnie instytucji fakultatywnego i obligatoryjnego wstrzymania wykonania postanowienia. To jest ten przepis, który przed chwilą omawialiśmy – projektowany art. 3882. Niezgłoszenie żądania, czyli niewykorzystanie instytucji fakultatywnego wstrzymania wykonania postanowienia nie pozbawia nas możliwości skorzystania z instytucji obligatoryjnego wstrzymania wykonania postanowienia i odwrotnie.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejKPRMKarinaBednik">Odnosząc się do uwagi dotyczącej ryzyka retroakcji tego przepisu, myślę, że panie mecenas z Biura Legislacyjnego się ze mną zgodzą. Nie mamy do czynienia z retroaktywnym działaniem projektowanej ustawy w sytuacji, w której obowiązuje zasada działania prawa nowego. Zwróćmy uwagę, że art. 2 w obecnym brzmieniu mówi – uchwyćmy wszystkie sprawy wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy prawomocnym postanowieniem, stosując do niej przepisy ustawy nowej, czyli w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejKPRMKarinaBednik">I teraz to, o czym pan minister był uprzejmy przed chwilą powiedzieć. Nie zastosujemy zasady równego czy równoprawnego potraktowania sprawy haskiej, w której skarga nadzwyczajna jeszcze nie została wniesiona i sprawy haskiej, w której skarga nadzwyczajna już została wniesiona i nie została jeszcze rozpoznana w sytuacji, w której nie zastosujemy do tych spraw jednolitej zasady wstrzymania wykonania postanowienia z mocy prawa, co czynimy niniejszym projektem. Nieuwzględnienie poprawki, w naszym przekonaniu, prowadziłoby do sytuacji, w której musielibyśmy cofnąć skargę nadzwyczajną wniesioną w sprawie, która jest na biegu, ta o której pan minister powiedział, z założeniem konieczności ponownego wniesienia tej skargi, ażeby móc skorzystać z dobrodziejstwa projektowanej instytucji obligatoryjnego wstrzymania postanowienia, co byłoby sprzeczne z istotą projektowanej nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę się spokojnie odnieść, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja nie dostałam odpowiedzi na to pytanie, co w sytuacji, kiedy wniosek o zawieszenie postępowania został rozpatrzony negatywnie, to po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie, to nie jest tak, że mamy fakultatywne…</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">O wstrzymaniu, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak, o wstrzymaniu, negatywnie został rozpatrzony, czyli z automatu zapadnie decyzja o wstrzymaniu, mimo że sąd negatywnie rozpoznał wniosek. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Druga kwestia, to tak nie działa, że fakultatywność jest w dwóch przypadkach. Fakultatywności tutaj nie ma, bo albo mamy prawo do złożenia wniosku, albo działa to z mocy prawa i strona nie dokonuje wyboru. Jeżeli wprowadzamy działanie z mocy prawa, to nie ma żadnej fakultatywności, pani minister. W tej sytuacji jest oblig wynikający z ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Zauważyłem i dostrzegłem, że pan poseł Zwiefka wcześniej sygnalizował wolę udziału w dyskusji. Czy pan podtrzymuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję. Tutaj rzeczywiście można się zastanawiać nad decyzją, bo to jest decyzja sądu dotycząca wstrzymania czy odmowy wstrzymania wykonania postępowania. Jest to, moim zdaniem, jakieś takie chyba lekkie nagięcie zasad, ale ja mam jeszcze inne pytanie. Przegapiłem, a mianowicie, czy jest tutaj gdzieś zakreślony, w tej nowelizacji, termin na wniesienie skargi nadzwyczajnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">W ustawie o Sądzie Najwyższym są dwa terminy. Tak jak pan tutaj wcześniej mówił – pięcioletni i roczny w zależności od tego czy wcześniej była już wniesiona skarga. Projekt tego nie zmienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Problem polega na tym, że to by oznaczało, że można sobie, że tak powiem, nie wykonywać prawomocnego orzeczenia, ukrywać, kombinować, działać niezgodnie z prawem, a po roku albo po czterech latach zostanie wniesiona skarga nadzwyczajna, która zatrzyma lege artis wykonanie orzeczenia. To jest okej?</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Tak, jeżeli przyjrzeć się instytucji skargi nadzwyczajnej, którą wprowadzaliśmy kilka lat temu, to właśnie taki był sens tej instytucji. To są absolutnie wyjątkowe sytuacje. Panie pośle, chcę jeszcze raz powiedzieć o jednej rzeczy. To nie jest tak, że we wszystkich sprawach są skargi kasacyjne, jak nie, to skargi nadzwyczajne. Taką skargę jest niezwykle trudno przygotować. Jeżeli prokurator generalny decyduje się złożyć taki środek, to są to absolutnie nadzwyczajne, wyjątkowe sytuacje z punktu widzenia ochrony dobra dziecka. To nie jest 500 spraw, bo gdyby tak było, to we wszystkich tych 500 sprawach składane byłyby skargi kasacyjne czy skargi nadzwyczajne, a ich, tak jak podałem statystyki, jest kilkanaście w ciągu kilku lat. To są wyjątkowe sytuacje.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Nie chcę się tu posiłkować przykładami z praktyki, ale ja nie będę tutaj kwestionował instytucji skargi nadzwyczajnej. Po prostu można złożyć tę skargę nadzwyczajną w tych sprawach i czasami prokuratura decyduje się ją wyjątkowo składać. Nie pamiętam, w jakim czasie one są składane, bo nie ma tutaj takich danych, ale nie sądzę, żeby to było po wielu latach, bo od momentu wejścia w życie reformy z 2018 roku system dobrze funkcjonuje. Nie chcę przedłużać tego postępowania, mam tu dwie strony informacji o terminach, o tym, w jakich terminach są, szanowni państwo, załatwiane te sprawy. Nie ma potrzeby, moim zdaniem, żebyśmy posiłkowali się tymi danymi. W Polsce nie jest źle, mogę powiedzieć, że jest dobrze pod względem terminów załatwiania spraw.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Jeszcze jedna rzecz do pani. Pani poseł, taki jest sens całego projektu ustawy. Właśnie o to chodzi, że na dzisiaj może być złożony wniosek o wstrzymanie, może być zaakceptowany i to zależy od sądu, może, ale nie musi. My chcemy, żeby była taka sytuacja, że musi być zaakceptowany z mocy prawa, jeżeli te trzy podmioty złożą taki wniosek, bo wymaga tego dobro dziecka. To jest sens całej ustawy w ogóle.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, dziękuję państwu za wypowiedzi. Ja podsumuję jeszcze wypowiedź…</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Panie przewodniczący, ja jeszcze jedno zdanie chciałbym.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Jeżeli mogę, panie pośle, sekundę, ja tylko zauważę jedną kwestię, bo pan mówi tutaj o sytuacji skrajnie specyficznej, że ktoś, mówiąc kolokwialnie, ma sobie lekceważyć czy bimbać z prawa, a rzecznik interesu praworządności, prokurator chyba przecież dostrzeże ewentualne patologie w takiej sytuacji. Przecież jest zasada czystych rąk i siłą rzeczy, jeżeli będzie wiedział, że osoba skrajnie niewłaściwie postępowała, lekceważyła wyrok i nagle ma się za nią opowiedzieć prokurator, to wydaje się jest sytuacja raczej mało prawdopodobna, wręcz iluzoryczna. To tyle. Pan poseł, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, możemy oczywiście tak do tego podejść, że zasada czystych rąk, jasne, ja absolutnie jestem przekonany, że ona funkcjonuje, natomiast wtedy jest pytanie o zasadność w ogóle wprowadzania takiego przepisu. Jeszcze raz wracam do sytuacji. Zapada prawomocne orzeczenie sądu. Ja oczywiście rozumiem instytucję skargi nadzwyczajnej i możliwość korzystania z tej skargi w terminie wydłużonym do 5 lat zgodnie z ustawą o Sądzie Najwyższym. Natomiast jednocześnie mamy taką oto sytuację, że w tej chwili wyglądałoby na to, że bronimy wyłącznie praw dziecka w jedną stronę, ale już w drugą stronę tych praw dziecka nie bronimy, bo jeżeli zapada prawomocne orzeczenie, nie jest wniesiona skarga kasacyjna, mijają 2 miesiące, upoważniony do tego podmiot nie wnosi w dwutygodniowym, wskazanym wcześniej terminie do sądu drugiej instancji informacji o tym, że taki środek nadzwyczajny będzie wnoszony, czyli orzeczenie powinno podlegać wykonaniu, a organy państwa powinny pomóc w wykonaniu. Tak? Dobrze rozumuję, panie ministrze? I teraz to prawomocne orzeczenie nie zostało wykonane, czyli zostało złamane prawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Oczywiście podlega wykonaniu, jeżeli nie jest wykonywany dobrowolnie, to wówczas jest składany wniosek o przymusowy odbiór dziecka i przez sąd wydawane jest postanowienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Dobrze, ale po tym terminie, kiedy już właściwie zostało złamane prawo, wniesiona zostaje skarga nadzwyczajna, czyli legalizuje niezgodne z prawem postępowanie, tak? Trochę to jest dziwne.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Dlaczego? Instytucja skargi nadzwyczajnej jest instytucją, która ma taki charakter. Nie możemy kwestionować tej instytucji. Jeżeli jeden z trzech uprawnionych podmiotów decyduje się to złożyć, na przykład prokurator generalny jako rzecznik interesu publicznego widzi, że sprawiedliwości wymaga tego, żeby złożył taką skargę, to co legalizujemy? Nic nie legalizujemy. Po prostu przyjął, że ma prawo i robi to zgodnie z terminami, które są przewidziane w ustawie o Sądzie Najwyższym. Nie wiem, dlaczego o tym dyskutujemy? Powiem szczerze, że zastanawiam się, skąd jest państwa problem. Nie rozumiem tego za bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, myślę, że możecie państwo ewentualnie po posiedzeniu zrobić sobie jakąś dogrywkę, bo wydaje mi się, że będziemy rozmawiać tutaj o istocie rozwiązań, które, jak wiemy, są doskonale wyjątkowe i stosowane w naprawdę ekstremalnie rzadkich przypadkach, gdzie są skrajne, skandaliczne sytuacje jako taki, można powiedzieć, ostatni bezpiecznik, wentyl bezpieczeństwa dla państwa prawnego czy praworządnego. Siłą rzeczy rozmawiamy o naprawdę pryncypialnych aspektach.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, szanowni państwo, w tej sytuacji, jako że przez pana posła Grzegorza Lorka została zgłoszona poprawka, pozwolę sobie przejść do procedury głosowania. Kto jest za, przepraszam najmocniej, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, może jeszcze przed głosowaniem my mamy propozycję, żeby w przypadku przyjęcia tej poprawki nie był to art. 3 tylko ust. 2 w art. 2, ponieważ oba te przepisy mają charakter przejściowy i lepiej jest je zmieścić w tej samej jednostce.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, czy pan poseł składający poprawkę akceptuje? Dobrze, zatem przechodzimy do głosowania poprawki, stworzenia z art. 2 ust. 1 w obecnym brzmieniu i dokooptowanie ust. 2 w kształcie zaproponowanym przez pana posła Grzegorza Lorka. Jest akceptacja? Jest, więc w tej sytuacji głosujemy. Kto jest za poprawką zgłoszoną przez pana posła Grzegorza Lorka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie pośle, może pan nawet głosować zdalnie, jeśli się uprzeć, nie chciałbym tylko, żeby było głosowanie na dwie ręce, że głosuje pan tutaj i dodatkowo zdalnie. To byłoby wykluczone, więc odrzuciłbym i są tutaj bezpieczniki.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 10 posłów: za 7, przeciw 3, nikt się nie wstrzymał (0). Zatem poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W tej sytuacji przechodzimy do art. 3. Czy tutaj są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejKPRMKarinaBednik">Przepraszam, panie przewodniczący, rozumiem, że teraz będzie to art. 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie, ja też byłem przygotowany na zmianę numeracji, ale jako że zostały uwzględnione sugestie ze strony pani mecenas, to ostatecznie będzie to art. 2 ust. 2, więc tutaj nic się nie zmienia, jeżeli chodzi o art. 3. Zatem zmiana art. 3 została pozytywnie rozpatrzona przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do głosowania nad całością projektu. Kto jest za przyjęciem projektu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 10 posłów: za 7, nikt nie głosował przeciw, wstrzymały się 3 osoby. Druk nr 2027 uzyskał akceptację Komisji. Przechodzimy jeszcze do wyboru posła sprawozdawcy. Proszę bardzo, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, przepraszam, jeszcze jedna drobna uwaga. Ponieważ Biuro nie miało niestety udostępnionego tekstu poprawki pana posła Lorka przed głosowaniem, to teraz, w tej chwili chciałybyśmy uzyskać zgodę Komisji na ujednolicenie. To jest również zabieg o charakterze legislacyjnym. Chodzi o pojęcie skargi nadzwyczajnej. Ona w artykule, po przyjęciu poprawki, art. 2 ust. 2 posługuje się tylko pojęciem skargi nadzwyczajnej, natomiast w przepisie materialnym w art. 1 mamy to pojęcie zdefiniowane poprzez odesłanie do ustawy o Sądzie Najwyższym. W naszej ocenie, ponieważ przepisy przejściowe traktuje się odrębnie, czyli powtarza się, tak jak to zrobiliśmy z konwencją haską i w artykule pierwotnie oznaczonym jako art. 2, w tej chwili ust. 1 należy się posługiwać pełnym tytułem ustawy, metryką, to również w naszej ocenie, w tekście, który został przyjęty w poprawce, należałoby doprecyzować, że jest to skarga kasacyjna z ustawy o Sądzie Najwyższym.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Skarga nadzwyczajna.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Przepraszam, skarga nadzwyczajna, o której mowa w art. 89 ustawy z dnia 8 grudnia 2017 r. o Sądzie Najwyższym – metryka. Rozumiem, że jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Jak rozumiem, jest zgoda ze strony członków Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejKPRMKarinaBednik">Przepraszam, doprecyzowując rozumiem, że po poprawce art. 3 miałby być uzupełniony o wskazanie: o której mowa w art. 89 ustawy z dnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 2 pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Poprawka pana posła Lorka zostanie oznaczona w sprawozdaniu podkomisji jako ust. 2 w art. 2. Art. 3 jest taki jak w projekcie, czyli przepisy o wejściu w życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejKPRMKarinaBednik">Tak, zgadzamy się oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, czyli nie ma żadnego sprzeciwu. Cieszę się bardzo. W tej sytuacji pozostał wybór posła sprawozdawcy. Ja już wcześniej chciałem wmanewrować pana posła Grzegorza Lorka, mam nadzieję, że teraz już mi nie odmówi i mam rozumieć, że jest zgoda, żeby był posłem sprawozdawcą całej Komisji. Bardzo dziękuję, zatem na tym porządek obrad wyczerpaliśmy.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo serdecznie dziękuję za udział w Komisji. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00109-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00109-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ed98b3a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00109-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00109-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 109/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 109/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PET">109</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GlownyspecjalistawMKiDNMartaSmetkowska" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w MKiDN Marta Smętkowska</persName> + </person> + <person xml:id="MKiDNMartaSmetkowska" role="speaker"> + <persName>MKiDN Marta Smętkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinDuszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Duszek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName> + </person> + <person xml:id="RadcawDepartamenciePodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowKatarzynaDej" role="speaker"> + <persName>Radca w Departamencie Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów Katarzyna Dej</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiKamilMical" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Kamil Micał</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Krzysztof Pater</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAndrzejGuzowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych Ministerstwa Rozwoju i Technologii Andrzej Guzowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejVertun" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Andrzej Vertun</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTAndrzejGuzowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiT Andrzej Guzowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMSAndrzejVertun" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MS Andrzej Vertun</persName> + </person> + <org xml:id="PET" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00109-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00109-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4d5fd20 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00109-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,241 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram 109. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Przypominam, iż posiedzenie jest prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Przypominam, że chęć zabrania głosu na posiedzeniu Komisji należy zgłaszać na adres poczty elektronicznej Komisji lub poprzez odpowiedni czat. Również przypominam, iż członkowie Komisji obecni tu na sali głosują przy pomocy urządzenia zespolonego z mikrofonem i nie logują się w systemie komunikacji zdalnej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Na początek proszę o potwierdzenie udziału w posiedzeniu poprzez przyciśnięcie dowolnego przycisku w systemie do głosowania. W czasie, w którym panie i panowie posłowie będą potwierdzać obecność i udział w posiedzeniu Komisji, przedstawię projekt porządku tego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W punkcie pierwszym – rozpatrzenie odpowiedzi ministra finansów na dezyderat nr 172 w sprawie nowelizacji ustawy z 16 listopada 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej w zakresie ścieżki mianowania na wyższy stopień służbowy. W punkcie drugim – rozpatrzenie odpowiedzi ministra rozwoju i technologii na dezyderat nr 174 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. W punkcie trzecim – rozpatrzenie odpowiedzi ministra finansów na dezyderat nr 175 w sprawie poszerzenia katalogu przesłanek wygaśnięcia stosunku służbowego funkcjonariusza Służby Celno-Skarbowej. W punkcie czwartym – rozpatrzenie odpowiedzi ministra kultury i dziedzictwa narodowego na dezyderat nr 177 w sprawie zmian w ustawie z 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych. W punkcie piątym – rozpatrzenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 178 w sprawie zmian w ustawie z 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych. W punkcie szóstym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie funkcjonowania jednostek lokalnego samorządu terytorialnego. W punkcie siódmym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 27 lipca 2001 r. –Prawo o ustroju sądów powszechnych w zakresie wymagań dla kandydatów na stanowisko referendarza sądowego. W punkcie ósmym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie ulgi związanej z zakupem leków przez podatnika będącego osobą niepełnosprawną lub podatnika, na którego utrzymaniu są osoby niepełnosprawne. W punkcie dziewiątym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie weryfikacji sposobu rozpatrzenia petycji. To tyle co do projektu porządku posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Sekretariat potwierdza, iż liczba pań i panów posłów jest wystarczająca, by stwierdzić kworum. Zatem stwierdzam kworum wymagane regulaminem Sejmu. Czy do projektu posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż porządek posiedzenia został przyjęty. Przystępujemy zatem do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę przedstawiciela ministra finansów o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 172 w sprawie nowelizacji ustawy z 16 listopada 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej w zakresie ścieżki mianowania na wyższy stopień służbowy. Kto z przedstawicieli ministra finansów przedstawi nam odpowiedź? Czy może panie? Nie, panie nie w związku z tym dezyderatem. Nie mamy przedstawiciela.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referował pan poseł Marcin Duszek. Bardzo proszę, panie pośle, o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarcinDuszek">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z odpowiedzi na pismo z 19 stycznia 2022 r. dotyczącej dezyderatu nr 172 Komisji do Spraw Petycji do ministra finansów w sprawie nowelizacji ustawy z 16 listopada 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej w zakresie ścieżki mianowania na wyższy stopień służbowy wynika, że aktualnie obowiązujące przepisy przewidujące maksymalnie pięcioletni okres służby wymagany do mianowania na wyższy stopień oraz premiujące zaangażowanie, kwalifikacje i umiejętności funkcjonariuszy poprzez możliwość skrócenia tych okresów stanowią optymalne rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarcinDuszek">Przytoczone przepisy ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej w dostatecznym zakresie regulują zagadnienie związane z mianowaniem na funkcjonariuszy na stopnie służbowe, a zatem nie wymagają nowelizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan Krzysztof Pater w swojej opinii stwierdza, iż odpowiedź jest wyczerpująca. Przedstawione argumenty, aby nie spełniać żądania zawartego w petycji, to jest, aby nie skracać maksymalnego okresu służby, po którym musi nastąpić mianowanie na wyższy stopień z 5 do 3 lat i wynikająca z nich negatywna opinia jest zbieżna z moją opinią – pisze pan Krzysztof Pater – prezentowaną podczas rozpatrywania petycji. Dlatego pan Krzysztof Pater także rekomenduje przyjęcie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos tej sprawie? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź ministra finansów na dezyderat nr 172 w sprawie nowelizacji ustawy z 16 listopada 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę przedstawiciela ministra rozwoju i technologii o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 174 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. Kto z ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAndrzejGuzowski">Dzień dobry, panie przewodniczący. Czy mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak, słyszymy pana bardzo dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTAndrzejGuzowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo, Andrzej Guzowski, Ministerstwo Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTAndrzejGuzowski">Będę udzielał odpowiedzi na dezyderat nr 174 dotyczący zmiany art. 15gga tzw. ustawy covidowej. Chcę podkreślić, że odpowiedź wystosowana przez ministra rozwoju i technologii została przygotowana w uzgodnieniu z Ministerstwem Rodziny i Polityki Społecznej, a także z Ministerstwem Finansów, które współuczestniczą czy też współuczestniczyły w tworzeniu tarcz antykryzysowych, w szczególności do instrumentu związanego z dofinansowaniem wynagrodzeń pracowników, które jest przedmiotem tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTAndrzejGuzowski">Stanowisko wyrażone przez ministra rozwoju i technologii w stosunku do dezyderatu czy do zgłoszonego postulatu jest negatywne ze względu na kilka różnych powodów. Po pierwsze, jakby clou tego postulatu opiera się na tym, żeby z przepisu wykreślić sformułowanie mówiące o tym, że pomoc tego instrumentu miałaby dotyczyć wyłącznie przedmiotów, których przeważająca działalność jest określona kodem PKD, który został wskazany jako jeden w tym artykule. Otóż, szanowni państwo, ten model promowania czy też udzielania pomocy przedsiębiorcom został opracowany na konieczności zapewnienia szybkiej pomocy opierającej się właśnie na dostępnych kodach PKD i jej założenie podstawowe było takie, że ta pomoc przewidziana tym przepisem, a także kilkoma innymi przepisami tarczy antykryzysowej ma dotrzeć do przedsiębiorców, którzy w największym stopniu odczuli efekty i konsekwencje obostrzeń sanitarnych, które były wprowadzane w ciągu ostatniego 1,5 roku czy 2 lat. Tak naprawdę odejście od tego modelu, który został zaproponowany, rodziłoby bardzo daleko idące skutki trudne do jednoznacznego określenia. Proszę pamiętać o tym, że tak naprawdę nie ma ograniczenia co do tego, w ilu – przynajmniej teoretycznie – dziedzinach, branżach przedsiębiorca może prowadzić swoją działalność. W chwili obecnej w formularzu rejestracyjnym do KRS tak naprawdę ta liczba jest zawężona, jeśli dobrze pamiętam, do dziewięciu pozycji. Natomiast jeszcze kilka lat temu nie było takiego ograniczenia i przedsiębiorca mógł wpisać takich działalności kilkadziesiąt. Osobiście pamiętam – taka historia z marginesu mojego życia zawodowego – gdzie jeden z klientów po prostu wpisał chyba wszystkie możliwe kody PKD, które mógł, bo „a czemu nie”.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTAndrzejGuzowski">W związku z tym gdybyśmy szli właśnie takim kierunkiem, że udzielana byłaby pomoc absolutnie każdemu przedsiębiorcy, który gdzieś tam na jakiejś wyjątkowo dalszej pozycji ma kod PKD, to znaczy, ma działalność określoną takim kodem czy właśnie taką mniej przeważającą czy też, powiedzmy, nawet marginalną, udzielana byłaby mu pomoc, to doprowadziłoby do bardzo daleko idących skutków finansowych. Trzeba pamiętać o tym, że po prostu w chwili obecnej nie ma możliwości udzielenia pomocy absolutnie wszystkim przedsiębiorcom, którzy nawet w mniejszy sposób zostali poszkodowani przez COVID-19. Tak jak powiedziałem na samym początku, ta pomoc jest skierowana do tych podmiotów, których przeważająca działalność i to główne źródło utrzymania, ten główny cel działalności został przez obostrzenia sanitarne w jakiś sposób ograniczony.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTAndrzejGuzowski">Na marginesie tylko też dodam, że ten instrument, o którym mowa, czy wynikający z art. 15gga… tam możliwość składania wniosków zakończyła się wraz z końcem czerwca ubiegłego roku. Tak że nawet w chwili obecnej ta petycja czy też ten dezyderat jest troszeczkę bezprzedmiotowy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę pana posła o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, proponuję przyjąć tę odpowiedź. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Podobne stanowisko przedstawia pan Krzysztof Pater, nasz stały doradca.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Dodam tylko, że sytuacja w tej dziedzinie jest tak dynamiczna, że ten czas, w którym była procedowana petycja, dezyderat, to są już dzisiaj historyczne obrazy. Jesteśmy w zupełnie innym miejscu, zwłaszcza po napaści przez Rosję na Ukrainę, a to zupełnie zmieniło tę sytuację.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, czy wobec rekomendacji, by przyjąć odpowiedź, są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź ministra rozwoju i technologii na dezyderat nr 174.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie proszę przedstawiciela ministra finansów o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 175 w sprawie poszerzenia katalogu przesłanek wygaśnięcia stosunku służbowego funkcjonariusza Służby Celno-Skarbowej. Nie mamy przedstawiciela ministra finansów w tej sprawie. Szkoda, to szkoda. Bardzo proszę w takim razie sekretariat, żebyśmy przygotowali wystąpienie z prośbą do pana ministra finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzKomisjiKamilMical">Przekładamy ten punkt?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie będziemy go przekładać, natomiast, żeby następnym razem minister jednak wyznaczał przedstawiciela do przedstawienia odpowiedzi na Komisji. Ktoś pełni obowiązki, myślę, że ktoś powinien też reagować w takich sytuacjach i ponosić odpowiedzialność.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referował pan poseł, pan przewodniczący Jacek Świat. Bardzo proszę pana przewodniczącego o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, szkoda, że nie ma przedstawiciela ministerstwa, ale z drugiej strony nie jest to tak wielki problem, ponieważ odpowiedź jest jednoznaczna. Ministerstwo przychyla się do postulatu zawartego w petycji, czyli ten katalog wygaśnięcia stosunku służbowego należy poszerzyć o punkt mówiący o zaginięciu funkcjonariusza. Jest tu pełna zgoda, ministerstwo deklaruje, że przy najbliższej okazji ten postulat zostanie spełniony poprzez uzupełnienie ustawy w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJacekSwiat">Szkoda, że nie mogę dopytać, kiedy ewentualnie moglibyśmy oczekiwać na spełnienie tego postulatu. Niemniej w tym układzie proponuję odpowiedź przyjąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie przewodniczący, w związku z tym, że właśnie brakuje nam tej odpowiedzi, na co również wskazuje pan Krzysztof Pater, to może odłóżmy jednak rozpatrzenie i poprosimy, żeby na następnym posiedzeniu był przedstawiciel ministra finansów, który nam tę kwestię będzie mógł wyjaśnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJacekSwiat">Dobrze, możemy tak zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec propozycji, byśmy odłożyli rozpatrzenie do czasu, kiedy w posiedzeniu będzie uczestniczył przedstawiciel ministra finansów, jest akceptacja? Nie słyszę sprzeciwu. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę przedstawiciela ministra kultury i dziedzictwa narodowego o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 177 w sprawie zmian w ustawie z 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę, pani Maria Smętkowska.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Główny specjalista do spraw prawa autorskiego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Marta Smętkowska:</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dzień dobry. Marta Smętkowska.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Główny specjalista w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Bardzo panią prosimy o przedstawienie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#GlownyspecjalistawMKiDNMartaSmetkowska">Szanowni państwo, podtrzymujemy nasze stanowisko, które przedstawialiśmy już w odpowiedzi na petycję. W wielkim skrócie chodzi o to, że art. 42 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych stanowi, że w przypadku praw autorskich będących przedmiotem współwłasności, jeżeli część udziału we współwłasności przypadająca spadkodawcy przechodzi, część udziału we współwłasności przypadająca spadkodawcy przechodzi zamiast na Skarb Państwa jako spadkobiercę ustawowego, na pozostałych przy życiu współtwórców. Przepis ten nie przewiduje wprost przejścia tych praw na spadkobierców w sytuacji, gdy uprawnionym byłby nie Skarb Państwa, ale gmina ostatniego miejsca zamieszkania spadkodawcy. Czyli można powiedzieć, że jest to swego rodzaju luka w prawie wynikająca z nowelizacji Kodeksu cywilnego, dokładnie art. 935 Kodeksu cywilnego, który mówi, że w przypadku braku spadkodawcy i innych osób uprawnionych do dziedziczenia spadek przypada gminie ostatniego miejsca zamieszkania spadkodawcy. Dopiero kiedy nie da się ustalić tego miejsca zamieszkania albo jest poza granicami, to przypada Skarbowi Państwa.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#GlownyspecjalistawMKiDNMartaSmetkowska">Zaproponowana w petycji zmiana przepisu, nowelizacja tego przepisu jest… Znaczy minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego uważa, że jest zasadne, aczkolwiek jest to zmiana doprecyzowująca. Na bieżąco nie mamy problemu ze stosowaniem tego przepisu, natomiast przy nadarzającej się okazji można byłoby ten przepis znowelizować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję pani.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan Krzysztof Pater sugeruje, byśmy rozpatrzyli tę odpowiedź razem z odpowiedzią na kolejny dezyderat, odpowiedzią ministra sprawiedliwości. Czy mogę poprosić przedstawiciela ministra sprawiedliwości o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 178 w sprawie zmian w ustawie z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych? Tak, widzę pana dyrektora. Pan dyrektor Andrzej Vertun, bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejVertun">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, rzeczywiście rozpatrzenie tych dwóch odpowiedzi jest celowe, dotyczą one tego samego przepisu, bo jakby sięgnęliście państwo do stanowisk dwóch resortów odnośnie do tej samej petycji. Podzielamy ocenę ministra kultury i dziedzictwa narodowego co do tego, że jest luka w przepisach. Naszym zdaniem propozycja, którą pani przedstawiciel pana ministra przytoczyła, to jest sformułowana w doktrynie, żeby stosować przez analogię ten przepis w ten sposób, żeby niejako uwzględniać również w nim gminę, która w istocie nie jest w tym przepisie wymieniona. Czyli gdyby zaszła taka sytuacja, że spadkobiercami zgodnie z ustawowym, kodeksowym porządkiem dziedziczenia po współautorze utworu byłaby gmina, a następnie ewentualnie Skarb Państwa, ale gdyby była gmina, to żeby jednak do dziedziczenia dochodzili współautorzy. Propozycja ta nawet jakby w doktrynie przez komentatorów jest z jednej strony akceptowana, a z drugiej strony wyrażane są wątpliwości, bo jednak tak naprawdę byłoby to nie tyle stosowanie prawa, ile raczej działalność prawotwórcza. Tego w przepisie rzeczywiście nie ma, więc istotnie ta zmiana była wskazana.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejVertun">Potwierdzamy to, co ministerstwo kultury wskazało, że nie ma danych wskazujących na problemy z zastosowaniem tego przepisu. Być może nie ma ich dlatego, że jego stosowanie jest niezwykle rzadkie. Istotnie sytuacja, w której nie byłoby spadkobierców testamentowych, następnie ustawowych, tych dziedziczących na podstawie węzła pokrewieństwa po współautorze, to mogą być przypadki jednostkowe. W każdym razie w orzecznictwie sądów powszechnych próżno takich sytuacji czy przypadków szukać, w których sądy musiałyby decydować czy stosować te przepisy per analogiam, czy odstępować od stosowania tej analogii i po prostu spadek w zakresie tego utworu przyznawać gminie. Również w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości ta zmiana jest potrzebna.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Chciałbym prosić o stanowisko naszego stałego doradcy, pana Krzysztofa Patera.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Dzień dobry państwu. Ponieważ jest pozytywna opinia resortów, a równocześnie sprawa ma charakter taki typowy dla Komisji do Spraw Petycji, proponowałbym rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej przez Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jak państwo oceniacie, gdyby Komisja podjęła taką inicjatywę… Panie dyrektorze, jakby pan oceniał ten tryb uporządkowania tej sprawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSAndrzejVertun">Myślę, że jest właściwy. Zastanawiamy się, czy tej zmiany niejako z własnej inicjatywy nie zawrzeć, ale niestety nie mamy projektów, które byłyby na takim etapie zaawansowania, które mogłyby w szybkim czasie doprowadzić do tego, że ten przepis zostałby zmieniony, oczywiście w porozumieniu z ministerstwem kultury, ale jak rozumiem, opinia ministerstwa kultury jest pozytywna co do zmiany, więc myślę, że tutaj nie byłoby problemu, żeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak, panią oczywiście też chciałbym poprosić o pani ocenę takiej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#MKiDNMartaSmetkowska">Ministerstwo kultury przychyla się do tej propozycji, do możliwości nowelizacji. Natomiast na obecnym etapie nie byłaby to zmiana szybka, ponieważ jesteśmy w trakcie wdrażania dwóch bardzo ważnych dyrektyw, implementacji dyrektyw i musiałaby ta nowelizacja poczekać. Nie jesteśmy gotowi… to znaczy, planujemy w niedalekiej przyszłości kolejną nowelizację ustawy o prawie autorskim i wtedy moglibyśmy tę zmianę uwzględnić. Natomiast w tej chwili zajmujemy się implementacją.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. W tej sytuacji tym bardziej wydaje się uzasadniony tryb właśnie komisyjnej inicjatywy.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referował pan przewodniczący Jacek Świat. Bardzo proszę pana posła o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, wszyscy jesteśmy zgodni, że istotą prawa autorskiego jest to, by służyć przede wszystkim twórcom, autorom. Wszyscy się zgadzamy, że w obecnym kształcie przepisy w tym konkretnym względzie są niejasne, a ponieważ nie szykuje się żadna zmiana prawa autorskiego w najbliższym czasie, nie pozostaje nam nic innego jak wystąpić z własną inicjatywą. Myślę, że to jest akurat zadanie dla naszej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, zatem, jak rozumiem, jest rekomendacja do obu odpowiedzi, by je przyjąć. Czy jest akceptacja dla przyjęcia odpowiedzi Ministra kultury i dziedzictwa narodowego na dezyderat nr 177 oraz odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 178, obie w sprawie ustawy z 4 listopada 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych? Nie słyszę uwag. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła decyzję o przyjęciu odpowiedzi obu ministrów. Czy w tej sytuacji jest akceptacja dla wystąpienia z inicjatywą ustawodawczą w zakresie sprawy objętej petycją i odpowiedziami? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu z inicjatywą ustawodawczą. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję pani, dziękuję panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę pana posła Marcina Duszka o przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie funkcjonowania jednostek lokalnego samorządu terytorialnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarcinDuszek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja w sprawie zmiany przepisów ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym oraz ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie powiatowym mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMarcinDuszek">Wnoszący petycję domaga się nowelizacji przepisów ustawy o samorządzie gminnym poprzez wprowadzenie 30 proponowanych przez niego w petycji rozwiązań. Zaproponowane zmiany mają charakter systemowy, zmieniający w szczególności ustrój, tryb powoływania i zasady funkcjonowania organów jednostki samorządu terytorialnego. Zagadnienia te wymagają pogłębionych analiz i szerszych konsultacji w zakresie ustrojowym i proceduralnym. Wnoszę zatem o nieuwzględnianie żądania będącego przedmiotem tej petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy pan Krzysztof Pater zechciałby przedstawić swoją opinię w sprawie tej bardzo rozbudowanej petycji?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Tak, to jest zmiana o charakterze absolutnie systemowym, horyzontalnym. To, co jest proponowane w petycji, po prostu wykracza poza możliwości Komisji, a są inne kanały inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie. Dlatego podzielam pogląd przedstawiony przez pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Zatem czy wobec rekomendacji, by nie uwzględnić żądania zawartego w petycji, są zastrzeżenia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych w zakresie wymagań dla kandydatów na stanowisko referendarza sądowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wpłynęła petycja dotycząca powoływania na stanowisko referendarza sądowego. Zdaniem osoby wnoszącej petycję, osoby fizycznej, obowiązujący stan prawny nie pozwala jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie, czy na stanowisko referendarza sądowego może być mianowany ten, kto zamiast zdania egzaminu referendarskiego, sędziowskiego, prokuratorskiego, notarialnego, adwokackiego lub radcowskiego posiada stopień naukowy doktora nauk prawnych, czy wpis na listę adwokatów w trybie art. 65 w zw. z art. 66 ust. 1 pkt 5 lit. a prawa o prokuraturze ustawy z 1982 r. jest wystarczający do spełnienia wymogów formalnych na stanowisko referendarza sądowego. Petycja spełnia wszystkie wymogi formalne. Do petycji jest dołączona opinia Biura Analiz Sejmowych.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Szanowni państwo, panie przewodniczący, z treści zarówno petycji, jak i z treści opinii prawnej Biura Analiz Sejmowych wynika, że istotnie ten stan nie jest wystarczająco jasny. Obowiązujące… to znaczy, są jakieś zasady, które nie są obowiązującym prawem, ale bardzo często są stosowane, że wszystkie te aplikacje mają jednakową wartość, jednakową później możliwość ubiegania się o różne stanowiska. Chyba dosyć mocne piętno to takie niepisane prawo wywarło również na tę osobę, która składała petycję. Jednak problem jest moim zdaniem bardzo duży, gdyż chodzi tutaj o osoby, które mają stopień doktora nauk prawnych i czy sam stopień doktora nauk prawnych upoważnia do zajęcia stanowiska referendarza sądowego, a więc osoby, która wykonuje czynności sędziego, jednak nie orzeka.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Jaki tu jest problem? Otóż osoba, która ma tytuł doktora nauk prawnych oraz zajmowała stanowisko referendarza sądowego, starszego referendarza sądowego, aplikanta sądowego, aplikanta prokuratorskiego, asystenta sędziego, asystenta prokuratora, jeżeli ta osoba z wyższym wykształceniem zajmowała stanowisko referendarza sądowego, to raczej do spełnienia tego wymogu minimalnego miała jakieś przesłanki. Myślę, że należałoby jednak złożyć dezyderat, aby zastanowić się szerzej nad problemami, które tutaj wystąpią. Ponieważ, jeszcze raz podkreślam, żeby objąć stanowisko referendarza – tak wynika zarówno z treści petycji, jak i z treści opinii Biura Analiz Sejmowych – to trzeba np. zajmować wcześniej stanowisko referendarza. Jest pewna jakaś niespójność i powinno to zostać jasno określone. Być może, ja tylko przypuszczam, że chodzi o to, że te rekomendacje nie dotyczą referendarza sądowego, ale nigdzie nie jest to jasno powiedziane, czy dotyczą, czy nie dotyczą. W związku z tym jest tutaj pewien problem pod względem możliwości właściwej interpretacji i jednoznacznej interpretacji tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">W związku z tym prosiłbym, aby ta kwestia również znalazła się w dezyderacie, bo tu jest ewidentne jakieś niedomówienie albo pewna kolizja. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan Krzysztof Pater, bardzo proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Podzielam pogląd pana posła o konieczności wyjaśnienia w pierwszym etapie sprawy poprzez dezyderat z ministrem sprawiedliwości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan przewodniczący Jacek Świat, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, jest tak, że egzamin sędziowski czy adwokacki obejmuje całokształt prawa karnego, cywilnego. Zresztą są to egzaminy bardzo, bardzo trudne, wymagające ogromnego przygotowania teoretycznego. Natomiast doktorat może mieć charakter bardzo wycinkowy i tak naprawdę fakt, iż ktoś posiada doktorat i jest dobry w tym jednym wycinku dobry…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Z historii prawa na przykład.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJacekSwiat">Z historii prawa choćby… więc nie musi być biegłym prawnikiem. Dlatego w tej kwestii najważniejsze jest pytanie o te ewentualne doświadczenie, pięcioletnie doświadczenie zawodowe, żeby je zdefiniować i określić, ewentualnie jakie jest doświadczenie zawodowe, które współgrając z doktoratem, mogłoby zwalniać z egzaminu. Właśnie na tę kwestię chciałbym zwrócić uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan Grzegorz Wojciechowski, panie pośle, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Właśnie tutaj pan przewodniczący słusznie zauważył, bo w tej chwili jest taka sytuacja, że musi mieć doświadczenie zawodowe np. na stanowisko referendarza, żeby zostać referendarzem. Coś tu nie gra. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Zatem jest rekomendacja, byśmy wystąpili z dezyderatem do ministra sprawiedliwości, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie bardzo proszę pana posła Marcina Duszka o przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie ulgi związanej z zakupem leków przez podatnika będącego osobą niepełnosprawną lub podatnika, na którego utrzymaniu są osoby niepełnosprawne.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarcinDuszek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja w sprawie zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w zakresie odliczania od dochodu wydatków na zakup leków w ramach ulgi rehabilitacyjnej, o której mowa w art. 26 ust. 1 pkt 6 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne. Przedmiotem petycji jest zmiana ustawy z 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych w zakresie odliczania od dochodu wydatków na leki, o których mowa w art. 26 ust. 7a pkt 12 ustawy.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMarcinDuszek">Wnioskodawca petycji postuluje, aby odliczeniu od dochodu podlegała cała kwota wydatków poniesionych na leki, a nie tak jak jest obecnie, czyli wyłącznie nadwyżka ponad 100 zł w każdym miesiącu. Po drugie, postuluje o wprowadzenie zasady sumowania wydatków poniesionych w jednym miesiącu z wydatkami poniesionymi w następnym miesiącu, co, jak wskazuje, jest obecnie niemożliwe. Po trzecie, wnioskodawca postuluje zniesienie wymogu posiadania zaświadczenia od lekarza specjalisty o konieczności przyjmowania leku przez osobę niepełnosprawną na stałe lub czasowo. Na koniec wnioskodawca również proponuje wprowadzenie do ustawy definicji leku. Wnioskodawca nie uzasadnia szczegółowo swojego wniosku, w petycji nie zawarto projektu zmienionych przepisów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy pan Krzysztof Pater zechce przedstawić swoją opinię? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Jest tu kilka aspektów, na które chcę zwrócić uwagę. Po pierwsze, mówimy o ustawie podatkowej. Podatek dochodowy od osób fizycznych, który jest jakby w procesie zmian, bo mamy „Polski ład”, mamy zapowiedzi zmian w tym zakresie. Należałoby tu rozważać w kontekście aktualnego stanu i ewentualnie mając świadomość, że ten stan może się zmienić. Po drugie, bywały w historii ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych sytuacje, w których rozwiązania jednoznacznie korzystne dla podatnika były uchwalane w trakcie roku podatkowego i stosowane w momencie rozliczania danego roku podatkowego. W związku z tym nawet jeżeli jesteśmy w sytuacji, w której mówimy tylko o przeszłości, to także należy ten wątek kontynuować.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Teraz wchodząc w sprawy merytoryczne. Oczywiście moja propozycja byłaby taka, aby wystąpić z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów, bo to jest kwestia nie tylko podatku dochodowego od osób fizycznych, lecz także są wątki związane z definicją będącą w gestii ministra zdrowia, jest to element wspierania osób z niepełnosprawnościami, a więc kwestia leżąca w gestii ministra rodziny i polityki społecznej.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Natomiast teraz jeszcze odnosząc się do kwestii zawartości merytorycznej. Pierwsze dwa postulaty, czyli tak de facto prawo do odliczenia całej wydatkowanej kwoty bez pomniejszania tej kwoty o 100 zł albo jakieś mechanizmy kumulacyjne są o tyle istotne, że z różnych powodów podatnik może pewne wydatki kumulować czy też rozkładać na poszczególne miesiące i wtedy to ma wpływ na realną kwotę odliczenia. Nie jest to dobre rozwiązanie, można powiedzieć, że jakieś bardzo archaiczne, dlatego że cały system podatku dochodowego od osób fizycznych jest oparty na rozliczeniach rocznych. Nie wiem, czy jeszcze gdzieś w tej ustawie mamy inne rozwiązanie, które odnosi się do wydatków dokonywanych w miesiącu kalendarzowym. Proszę zwrócić uwagę, że też są to rzeczy praktyczne, szczególnie w małych miasteczkach – w końcu miesiąca podatnik przychodzi do apteki, nie może kupić, bo trzeba sprowadzić z hurtowni, więc przechodzimy na kolejny miesiąc. Były to te pierwsze dwa postulaty.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Trzeci postulat – wprowadzenie definicji leku, który podlegałby odliczeniu. Jest taki obszar… przykładowo paski do mierzenia dla diabetyków – to nie jest lek, to nie jest zaopatrzenie, a to jest coś, co realnie kosztuje.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Natomiast nie poruszałbym czwartej kwestii, czyli odstąpienia od wymogu posiadania zaświadczenia lekarskiego o potrzebie korzystania z określonych leków, ponieważ uważam, że jeżeli mówimy o podatku dochodowym od osób fizycznych, czyli kwestiach przychodów czy braku przychodów do budżetu państwa, to musi być to jakoś dokumentowane. W związku z tym ten postulat uważam oczywiście za bezzasadny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? W takim razie chciałbym dołączyć tylko do tej kwestii terminów rozliczeń. Wiele leków jest zapisywanych, przepisywanych przez lekarzy na okres 3 miesięcy, więc tym bardziej jeżeli następuje wykupienie tego leku na dłuższy okres niż taki miesięczny, to oczywiste, że to powinno być też uzgadniane w tym systemie rozliczeń. Patrząc fundamentalnie, to jest to najbardziej taki sprawiedliwy i motywacyjny system wsparcia, bo dotyczy odliczenia od podatku, a nie formy zapomogowej, czyli że najpierw ten ktoś musi osiągnąć ten przychód, żeby móc od podatku odliczyć te koszty, które są mu konieczne w codziennym funkcjonowaniu. Bez wątpienia ważne kwestie i przedstawione w sposób, w moim przekonaniu, również taki racjonalny i wymagające gruntownego przemyślenia, przeanalizowania w takim kontekście, jak mówił pan poseł Duszek i pan Krzysztof Pater.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy pani może w tej sprawie podatkowej? Tak. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić i proszę o pani opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#RadcawDepartamenciePodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowKatarzynaDej">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, nazywam się Katarzyna Dej, jestem radcą w Departamencie Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#RadcawDepartamenciePodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowKatarzynaDej">Otóż petycja tej samej treści wpłynęła do ministra finansów. Minister finansów nie uznał za stosowne dokonywać zmiany w przepisach dotyczących ulgi rehabilitacyjnej w tym zakresie. Oczywiście sytuacja może ulec zmianie i być może będziemy po prostu… Może nie w tej nowelizacji, ponieważ w tej chwili przygotowujemy nowelizację ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, która w tej chwili jest na etapie uzgodnień zewnętrznych. W zasadzie już jest po uzgodnieniach zewnętrznych i tam nie proponujemy żadnej zmiany w zakresie ulgi rehabilitacyjnej.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#RadcawDepartamenciePodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowKatarzynaDej">Jeżeli chodzi o zakup leków, to jest tylko jeden z tytułów umożliwiających dokonanie odliczenia przez podatnika będącego osobą niepełnosprawną bądź podatnika, który taką osobę niepełnosprawną ma na utrzymaniu. Katalog tytułów jest naprawdę bardzo szeroki. Rzeczywiście tu nie dokonywaliśmy od wielu lat żadnej zmiany w zakresie akurat tego konkretnego tytułu dotyczącego leków. Rzeczywiście tam jest taki miesięczny dolny limit, po przekroczeniu którego ta nadwyżka jest możliwa do odliczenia przez osobę niepełnosprawną. Tak jak tutaj ekspert stwierdził, może to jest archaiczna metoda, na razie akurat ona obowiązuje.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#RadcawDepartamenciePodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowKatarzynaDej">Może to nie jest jakby najważniejsza rzecz w tej chwili, natomiast zwróciłabym uwagę na to, że osoba, która zwraca się z petycją, ten wnioskodawca wskazuje, że należałoby umożliwić dokonanie takiego odliczenia w pełnej kwocie. Nie wydaje nam się to akurat najlepszym rozwiązaniem. Jednak trzeba też wskazać, tak jak powiedziałam, że ten przepis obowiązuje od bardzo wielu lat i biorąc pod uwagę chociażby inflację, te 100 zł to już nie jest w tej chwili to samo 100 zł, które było, powiedzmy, 15 lat temu, kiedy ten przepis był wprowadzany. Dokładnie tej daty nie pamiętam, ale rzeczywiście to już było dawno temu i nie wydaje mi się, żeby to była jakaś duża bariera, jeżeli chodzi o dokonanie tego rozliczenia. Natomiast rzeczywiście wymagałoby to jeszcze przemyślenia, jeśli chodzi o samą konstrukcję tej ulgi i przejście na takie rozliczenie roczne. Jednak wymaga to jeszcze przemyślenia i na tę chwilę nie wiemy, co z tym zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję pani. W tej sytuacji wydaje mi się właściwe skierowanie tego dezyderatu do premiera, bo to jest szerzej niż państwa zadanie, państwa kompetencje. Powinien się jednoznacznie też wypowiedzieć minister polityki społecznej, a zwłaszcza pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, a także minister zdrowia, bo przecież to też jest pewien bilans wydatków na leki. Na pewno te wszystkie elementy trzeba jednocześnie rozważyć.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie pośle, zatem rekomendacja, by skierować dezyderat do prezesa Rady Ministrów? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarcinDuszek">Tak jest, panie przewodniczący, jak najbardziej rekomenduję Wysokiej Komisji takie stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu w sprawie postulatów zawartych w petycji z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, w ostatnim punkcie mamy petycję w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie weryfikacji sposobu rozpatrzenia petycji. Przypadło mi zreferowanie tej petycji.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycja zawiera trzy postulaty. Po pierwsze, aby od sposobu rozpatrzenia petycji istniała możliwość wniesienia skargi. Wnoszące petycję Stowarzyszenie Nurt – co jest wyeksponowane, że stowarzyszenie wyraża zgodę na ujawnienie informacji o autorze petycji – postuluje, by w ustawie o petycjach w art. 13 ust. 2 przepis, który brzmi obecnie „Sposób załatwienia petycji nie może być przedmiotem skargi”, otrzymało brzmienie „Postulującemu autorowi petycji niezadowolonemu ze sposobu załatwienia wniosku służy prawo wniesienia skargi w trybie określonym w rozdziale 2 działu VIII Kodeksu postępowania administracyjnego analogicznie do art. 246 k.p.a. ust. 2. Skarga na brak rozpoznania petycji w terminie określonym w art. 10 pkt 1 i pkt 2 ustawy o petycjach służy prawo wniesienia skargi w trybie określonym w rozdziale 2 działu VIII Kodeksu postępowania administracyjnego, analogicznie do art. 246 k.p.a.”.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W drugim postulacie stowarzyszenie wnosi, by w przypadku przekroczenia terminu rozpatrzenia petycji podmiot, którego petycja nie została rozpatrzona w terminie, mógł złożyć skargę do sądu administracyjnego wraz z wnioskiem o ukaranie grzywną podmiotu, który nie rozpatrzył petycji w terminie.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W trzecim wniosku autorzy wskazują, że powinna być wprowadzona kontrola nad formalnym i merytorycznym rozpatrzeniem petycji zarówno przez organ wyższej instancji, jak i przez sądy administracyjne i że należy przenieść przepisy zawarte w ustawie o petycjach do Kodeksu postępowania administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ekspert Biura Analiz Sejmowych wskazuje, iż petycja spełnia wymogi ustawy o petycjach. Zawiera postulat zmiany ustawowej, a zatem także jest właściwie zaadresowana do Sejmu jako organu uprawnionego do podejmowania inicjatyw ustawodawczych. Ekspert analizuje szczegółowo, dlaczego tryb petycyjny różni się od trybu postępowania administracyjnego i wskazuje wiele takich przykładów. W moim przekonaniu sprowadza się to do konkluzji, którą też ekspert zawarł we wnioskach, w swojej opinii, mianowicie wprowadzenie możliwości zaskarżenia sposobu załatwienia petycji w drodze skargi powszechnej na podstawie art. 227 k.p.a. mogłoby doprowadzić do niespójności, ponieważ petycje mogą być kierowane również do organów innej władzy niż wykonawcza np. do Sejmu, przed którymi nie stosuje się przepisów k.p.a. Analogiczny argument przemawia przeciwko wprowadzeniu rozpatrywania petycji przez organ wyższej instancji, o którym może być mowa jedynie w strukturze organów administracji publicznej. Rozpatrywanie petycji nie powinno zostać również poddane kognicji sądów administracyjnych, gdyż sprawują one kontrolę nad działalnością administracji publicznej, do której nie należy część podmiotów będących adresatami petycji. To tyle co do takich bardzo precyzyjnych wniosków eksperta.</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W moim przekonaniu postulaty po prostu wywracają całą instytucję i ideę petycji. Petycja ma być właśnie tym niesformalizowanym trybem umożliwiającym każdemu obywatelowi postulowanie wprowadzenia zmian czy to legislacyjnych, czy to organizacyjnych, czy finansowych przez podmiot, do którego ta petycja jest adresowana. Przypomnę, że tym podmiotem mogą być również podmioty niepubliczne, wykonujące zadania publiczne np. organizacje pozarządowe, które realizują zadania zlecone, i też trudno sobie wyobrazić, żeby one stawały wobec procedury administracyjnej. Są inne sposoby jakby zaskarżania nieprawidłowości realizacji tych zadań przez takie podmioty czy takie organizacje. Natomiast postulat, żeby do organu wyższej instancji, czyli do kogo nad Sejmem… Nie ma takiej możliwości. Już nie powiem, że karanie grzywną Sejmu to też byłoby po prostu dosyć absurdalne. Tryb petycji ma umożliwiać właśnie tę niesformalizowaną, bardzo prostą drogę przedstawiania projektów, które są społecznie użyteczne. Natomiast wciśnięcie tej instytucji w tryby Kodeksu postępowania administracyjnego jest nieporozumieniem. Tam ten tryb służy innemu sposobowi dochodzenia praw podmiotów, które z tego trybu korzystają.</u> + <u xml:id="u-51.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dodatkowo chciałbym wskazać, że petycję można wnieść na rzecz innej osoby, za jej zgodą, więc w ogóle wprowadzenie trybu postępowania administracyjnego do takiego postępowania byłoby dalece nieuzasadnione i nieracjonalne. Dlatego oceniam te postulaty negatywnie, ale chciałbym też poprosić o stanowisko pana Krzysztofa Patera, eksperta w dziedzinie petycji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Moja opinia jest taka sama jak pana przewodniczącego, czyli negatywna. Właściwie po takim przedstawieniu argumentów nie mam już nic więcej do dodania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Liczyłem, że pan Krzysztof Pater mnie wesprze, rozwinie, ale pan Pater… Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan przewodniczący Jacek Świat, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, moim zdaniem w petycji są sformułowania kuriozalne, np. „niezadowolonemu ze sposobu załatwienia wniosku służy prawo odwołania” czy dalej „aby możliwa była kontrola nad formalnym i merytorycznym rozpatrzeniem petycji”. Czyli zdaniem wnioskodawców sąd ma rozstrzygać, jak ma być kształtowane prawo, ustawy. Jest to w ogóle pomieszanie z poplątaniem. Świadczy to chyba o kompletnym niezrozumieniu funkcji tego, czym jest władza ustawodawcza.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Tak jak wskazał pan przewodniczący Jacek Świat, to przecież nie sąd miałby przesądzać, jakie mają być wprowadzane regulacje. Nie wiem, tu mieli spór między sprzedającymi oryginalne części samochodowe, a tymi, którzy pozyskują je z rozbiórki starych samochodów – to kto miałby tu rozstrzygać, czyja racja miałaby być tą racją ważniejszą. Jest to zupełnie nie ten tryb i tak jak wcześniej mówiliśmy przy ustawie o zmianach w systemie samorządu terytorialnego, to są zupełnie inne procedury dochodzenia do rozstrzygnięć i decyzji.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem rekomenduję, by nie uwzględnić żądania zawartego w tej petycji. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Przypominam, iż dziś o godzinie 11.00 mamy jeszcze jedno posiedzenie. Dziękuję wszystkim za udział w tym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00116-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00116-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..60fcfdd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00116-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00116-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 116/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 116/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">116</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak" role="speaker"> + <persName>Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Łodzi Piotr Walczak</persName> + </person> + <person xml:id="DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz" role="speaker"> + <persName>Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Zielonej Górze Andrzej Aleksandrowicz</persName> + </person> + <person xml:id="DelegaturyNIKwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz" role="speaker"> + <persName>Delegatury NIK w Zielonej Górze Andrzej Aleksandrowicz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiKrystianPoplawski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krystian Popławski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMRiRWKrystianPoplawski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MRiRW Krystian Popławski</persName> + </person> + <person xml:id="LobbystaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski" role="speaker"> + <persName>Lobbysta Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Samozatrudnionych „wBREw” Witold Solski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaWojciechowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Wojciechowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataTracz" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Tracz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStefanKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Stefan Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Marek Mastalerek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiDariuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="StarszyinspektorkontrolipanstwowejNajwyzszejIzbyKontroliJoannaPiaseckaGirgus" role="speaker"> + <persName>Starszy inspektor kontroli państwowej Najwyższej Izby Kontroli Joanna Piasecka-Girguś</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Małgorzata Motylow</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNIKMalgorzataMotylow" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes NIK Małgorzata Motylow</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuRynkowRolnychMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiJoannaTrybus" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Rynków Rolnych Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Trybus</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00116-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00116-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..63c6915 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00116-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,422 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów oraz gości obecnych na miejscu i łączących się z nami zdalnie. Za chwilę przywitam gości, ale zanim przywitam gości, to ogłoszę sprawdzenie kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę państwa posłów na sali o zalogowanie się na urządzeniu, a państwa posłów, którzy łączą się z nami zdalnie, oczywiście prosimy o zalogowanie się zdalnie. Sprawdzimy kworum. Proszę bardzo, sprawdzamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W tym czasie witam obecnych z nami gości. Witam panią Małgorzatę Motylow, wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami. Bardzo serdecznie witamy panią prezes, a także panów dyrektorów i wicedyrektorów delegatur: pana Marcina Stefaniaka, p.o. dyrektora Delegatury NIK w Poznaniu; pana Piotra Walczaka, p.o. dyrektora Delegatury NIK w Łodzi; pana Andrzeja Aleksandrowicza, p.o. dyrektora Delegatury NIK w Zielonej Górze. Witam pana Andrzeja Romaniuka, głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest z nami dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Krystian Popławski wraz ze współpracownikami. Mam nadzieję, że są z nami zdalnie, bo, jak widzę, ministerstwo jest połączone: Marzena Pawłowska, dyrektor Departamentu Kontroli i Audytu MRiRW; Joanna Trybus, zastępca dyrektora Departamentu Rynków Rolnych MRiRW; oraz Agnieszka Czubak, zastępca dyrektora Departamentu Rolnictwa Ekologicznego i Jakości Żywności MRiRW.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zdalnie w posiedzeniu bierze udział – widzę, że jest – pan Andrzej Chodkowski, główny inspektor ochrony roślin i nasiennictwa, a także pani Monika Jarzębska, dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Żywienia, oraz pani Marietta Rasielewska, dyrektor Departamentu Nadzoru i Kontroli w Głównym Inspektoracie Sanitarnym. Witam również wszystkich pozostałych gości. Witam jeszcze raz panie i panów posłów obecnych na sali, jak również panie i panów posłów łączących się z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kończymy sprawdzanie kworum. Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyniku. W spotkaniu bierze udział 35 parlamentarzystów. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Komunikat dla państwa posłów oraz gości łączących się zdalnie. Przypominam, że przed posiedzeniem otrzymaliście państwo instrukcję zgłoszenia się do dyskusji i zabrania głosu w trakcie posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Informuję, że porządek dzienny posiedzenia obejmuje: rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli systemu kontroli bezpieczeństwa żywności w Polsce – stan obecny i pożądane kierunki zmian oraz rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proponuję, aby na początku przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli przedstawili obie informacje. Myślę, że będzie dobrze, jeśli połączymy obie informacje. Zwracam się do państwa posłów – czy jest sprzeciw, żebyśmy połączyli obie informacje, tak żebyśmy mieli jedną informację i wspólną dyskusję? Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że moja propozycja została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę panią Małgorzatę Motylow, wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli, o przedstawienie wyników kontroli. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam przyjemność przedstawić dzisiaj wraz z moim zespołem pracowników wyniki dwóch naszych kontroli. Pierwsza jest megainformacją, będącą zestawieniem wyników kilku naszych kontroli – „System kontroli bezpieczeństwa żywności w Polsce – stan obecny i pożądane kierunki zmian”. Druga informacja jest informacją dotyczącą przeciwdziałania marnowaniu żywności.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Jeśli państwo pozwolicie, to rozpoczniemy od prezentacji materiału, który przygotowaliśmy w megainformacji „System kontroli bezpieczeństwa żywności w Polsce – stan obecny i pożądane kierunki zmian”. Powiem kilka słów tytułem wstępu, a później oddam głos państwu z Delegatury NIK w Łodzi – panu dyrektorowi wraz z zespołem, którzy szczegółowo omówią wyniki naszej pracy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Przemysł spożywczy to obecnie bardzo znacząca gałąź naszej gospodarki, a więc dbałość o jakość żywności powinna stanowić priorytet zarówno dla jej wytwórców, jak i organów sprawujących nad nią nadzór. Kluczowe znaczenie ma bezpieczeństwo oferowanej żywności, ale z kolei zapewnienie tego bezpieczeństwa zależy od wielu czynników. Dla zapewnienia bezpieczeństwa żywności nie tylko producenci, przetwórcy czy dystrybutorzy działający na rynku żywności muszą wypełnić określone warunki i podjąć stosowne działania; także organy kontroli i nadzoru są adresatami przepisów prawa żywnościowego. Każdy z tych podmiotów odpowiada bowiem za spełnienie właściwych dla siebie warunków oraz wykonanie zadań, które łącznie tworzą system bezpieczeństwa żywności. Kontrole przeprowadzone przez NIK na przestrzeni kilku ostatnich lat, dotyczące szeroko pojętego bezpieczeństwa żywności, wykazały szereg mankamentów organizacji tego systemu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Niestety sformułowane po tych kontrolach przez NIK wnioski systemowe i wnioski de lege ferenda, które miały na celu zapewnienie optymalnego stanu organizacji służb kontroli żywności i zagwarantowanie bezpieczeństwa całego łańcucha żywnościowego, nie zostały do tej pory zrealizowane. Brak działań w tym zakresie, a jednocześnie istotność problemu bezpieczeństwa żywności, ściśle powiązana ze zdrowiem konsumentów, czy w ostatnim czasie okoliczności związane z pandemią koronawirusa, które jeszcze bardziej podkreśliły znaczenie tego obszaru, skłoniły Najwyższą Izbę Kontroli do kompleksowego spojrzenia i oceny działającego systemu kontroli bezpieczeństwa żywności. Efektem tej pracy jest opracowanie pod nazwą „System kontroli bezpieczeństwa żywności w Polsce – stan obecny i pożądane kierunki zmian”.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">W opracowaniu NIK podsumowała wyniki 9 kontroli przeprowadzonych w ciągu ostatnich 6 lat oraz wyniki 5 audytów, przeprowadzonych w Polsce przez Komisję Europejską i dotyczących bezpieczeństwa żywności. NIK wskazała także rekomendacje, które mają wzmocnić system i dzięki temu zwiększyć ochronę konsumentów. Ustalenia tej megainformacji zostały zaprezentowane przez NIK w grudniu 2021 r. na specjalnie w tym celu zorganizowanym seminarium. W seminarium wzięli udział przedstawiciele organów państwa, odpowiedzialni za bezpieczeństwo i jakość żywności, a także eksperci z uczelni wyższych z Krakowa, Poznania i Warszawy, zajmujący się przedmiotową tematyką i prezentujący zbieżny ze stanowiskiem NIK pogląd o konieczności podjęcia systemowych rozwiązań w celu podniesienia poziomu bezpieczeństwa żywności.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Omawiane zagadnienia zostały również przedstawione w pierwszym tegorocznym numerze dwumiesięcznika „Kontrola Państwowa”. Wyodrębniono w nim blok zagadnień poświęconych megainformacji, w którym omówiono jej tekst, a także zaprezentowano artykuły naukowe, poruszające przedmiotową tematykę. Egzemplarze „Kontroli Państwowej” z tą tematyką przekazaliśmy panu przewodniczącemu, gdybyście państwo byli zainteresowani.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Ze swej strony dziękuję i jeśli pan przewodniczący pozwoli, to przekażę głos panu dyrektorowi Walczakowi z Delegatury NIK w Łodzi, który szczegółowo zaprezentuje wyniki naszej pracy.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję pani bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oczywiście pozwalam i bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, analiza „System kontroli bezpieczeństwa żywności w Polsce – stan obecny i pożądane kierunki zmian” stanowi wynik doświadczeń Najwyższej Izby Kontroli, wynikający z przeprowadzonych w ostatnich latach kontroli szeroko rozumianego bezpieczeństwa żywności. W opracowaniu dokonano analizy aktualnie istniejącego stanu organizacyjnego i prawnego w zakresie bezpieczeństwa żywności oraz zaprezentowano rekomendacje co do pożądanych działań organów państwa w przyszłości. W toku przygotowywania niniejszego dokumentu NIK uwzględniła wnioski, wynikające z ustaleń kontroli, oraz uwagi ekspertów reprezentujących najważniejsze ośrodki akademickie w zakresie nauk o żywności. Zwracam oczywiście uwagę, że megainformacja była procedowana przed 24 lutego, co też zmieniło sytuację na rynku żywnościowym – biorąc pod uwagę fakt, jak znaczącym producentem żywności jest Ukraina i Rosja.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">Dlaczego podjęliśmy się opracowania tej analizy? NIK przygotowała to opracowanie, ponieważ społeczne i gospodarcze znaczenie bezpieczeństwa żywności w kontekście zdrowia społeczeństwa oraz opracowanie stosownych rekomendacji dotyczących systemu kontroli bezpieczeństwa żywności wpisują się w zadania Najwyższej Izby Kontroli jako naczelnego organu kontroli państwowej, który dba także o wypracowanie właściwego modelu współdziałania służb publicznych dla poprawy funkcjonowania państwa. Z tego względu podstawowym celem opracowanej analizy było wypracowanie projektu kierunkowych rozwiązań problemu nadzoru nad kompleksowo ujętym zagadnieniem bezpieczeństwa żywności w Polsce.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">Najwyższa Izba Kontroli często podejmuje tematy ważne społecznie, prezentując wyniki kontroli m.in. podczas posiedzeń komisji sejmowych i komisji senackich. Na przestrzeni ostatnich kilku lat NIK wskazywała na niedostatki aktualnych rozwiązań, proponując jednocześnie działania, które powinny przynieść poprawę istniejącego stanu rzeczy w tym obszarze. Sformułowane w wyniku kontroli NIK wnioski systemowe i de lege ferenda, które miały na celu zapewnienie optymalnego stanu organizacji służb kontroli żywności, nie zostały jednak do tej pory zrealizowane.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">Jak ważna jest dbałość o ten sektor gospodarki, a więc również o jakość sprzedawanej żywności, pokazuje niniejszy slajd. Dla zobrazowania skali podaliśmy dane z 2019 r., ponieważ lata 2020 i 2021 są oczywiście niereprezentatywne ze względu na pandemię.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">W 2019 r. eksport produktów rolno-spożywczych z Polski wyniósł ponad 31 mld euro, co stanowi ponad 13% całego naszego eksportu. Przemysł spożywczy to bardzo ważna gałąź polskiej gospodarki, dlatego też dbałość o jakość żywności powinna stanowić priorytet zarówno dla jej wytwórców, jak i dla organów państwa sprawujących nad nią nadzór. Żywność produkowana w Polsce podlega wewnętrznemu i zewnętrznemu tak zwanemu urzędowemu systemowi kontroli. W ramach kontroli wewnętrznej producenci żywności są zobowiązani stosować m.in. zasady dobrej praktyki produkcyjnej, dobrej praktyki higienicznej oraz bazować na systemie analizy zagrożeń i krytycznych punktów kontroli (to jest tzw. HACCP, dość szeroko znany).</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">W Polsce w ramach kontroli zewnętrznej działa kilka instytucji państwowych: Państwowa Inspekcja Sanitarna – od dwóch lat skupiająca się na pandemii, obciążona walką z pandemią COVID-19; Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych (IJHARS), Inspekcja Weterynaryjna, Państwowa Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa (PIORIN), a także częściowo Krajowa Administracja Skarbowa oraz Inspekcja Ochrony Środowiska. Nie tylko producenci, przetwórcy czy dystrybutorzy działający na rynku żywności muszą wypełnić określone warunki. Muszą to także zrobić organy kontroli i nadzoru, bowiem każdy z tych podmiotów odpowiada za spełnienie właściwych dla siebie warunków oraz za wykonywanie zadań, które łącznie tworzą system bezpieczeństwa żywności.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, ważnym warunkiem skutecznej ochrony ludzi przed żywnością niebezpieczną i niespełniającą norm powinna być sprawnie działająca urzędowa kontrola żywności. Wszelkie działania skutkujące osłabianiem kontroli, dysfunkcje prowadzenia kontroli przez instytucje do tego powołane, nieprzejrzystość podziału kompetencji, naruszenia przepisów i nierzetelność czy dowolność postępowania mogą mieć wpływ na bezpieczeństwo zdrowotne społeczeństwa. Kontrole przeprowadzone przez NIK w ciągu kilku ostatnich lat, dotyczące szeroko ujętej problematyki bezpieczeństwa żywności, wykazywały wiele mankamentów organizacji urzędowej kontroli żywności w Polsce. W ocenie NIK zdiagnozowane zagrożenia wynikają głównie z braku spójnego i efektywnego systemu nadzoru nad bezpieczeństwem produkcji i dystrybucji żywności.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">Najważniejsze mankamenty systemu, wynikające z naszej kontroli w tym obszarze, to m.in.: podział kompetencji poszczególnych inspekcji, opierający się na kryteriach wzajemnie się nakładających; brak koordynacji i współpracy pomiędzy organami kontrolnymi; niedostateczny nadzór nad ubojem zwierząt; brak skutecznych mechanizmów służących ujawnianiu nielegalnej działalności, prowadzonej przez podmioty zajmujące się produkcją żywności (jest to szczególnie ważny problem, który zdiagnozowaliśmy); problemy kadrowe i niewłaściwa organizacja pracy w organach urzędowej kontroli żywności; braki w wyposażeniu organów kontroli i ograniczona zdolność do sprawnego przeprowadzania badań żywności (głównie chodzi o laboratoria); niesprawny system kontroli sprzedaży internetowej (a jest to oczywiście sektor bardzo rozwijający się szczególnie w okresie pandemii); niedostatek regulacji prawnych dotyczących wprowadzania na rynek nowych produktów oraz nadzoru nad stosowaniem dodatków do żywności; niewystarczające działania edukacyjne i informacyjne, dotyczące bezpieczeństwa żywności.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">To tylko najważniejsze problemy systemu kontroli bezpieczeństwa żywności w Polsce, który jest rozproszony i mało wydolny. Struktura kontroli jest nieprzejrzysta, bo jest regulowana wieloma aktami prawnymi, tworzonymi w różnym czasie i wydawanymi w związku z realizacją różnych celów i zadań, wśród których ochrona bezpieczeństwa żywności lub jakości żywności jest w większości przypadków tylko jednym z wielu obowiązków poszczególnych inspekcji.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">W wyniku prac zespołu, powołanego przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli, a koordynowanego przez panią wiceprezes Małgorzatę Motylow, dokonano analizy ustaleń kontroli przeprowadzonych w ostatnich latach przez NIK. Na podstawie stanowisk przedstawionych przez ekspertów, reprezentujących polskie uczelnie zajmujące się tą tematyką, zostały przygotowane rekomendacje w celu usprawnienia systemu urzędowej kontroli żywności w Polsce. Trzeba zaznaczyć, że punktem odniesienia dla zasadności reorganizacji systemu urzędowej kontroli żywności powinny być przepisy obowiązujące od 14 grudnia 2019 r. rozporządzenia UE 2017/625 i wydanych na jego podstawie aktów wykonawczych. Prawo unijne wymaga od państw członkowskich ustalenia procedur wewnętrznych, służących weryfikacji kontroli; udokumentowanych procedur kontroli, obejmujących wszystkie obszary tematyczne i zawierające instrukcje dla pracowników; spójnego działania organów urzędowej kontroli żywności; zachowania wysokiego poziomu przejrzystości kontroli; jednolitego dokumentowania czynności kontrolnych; zapewnienia odpowiednich zasobów i wyposażenia; jednolitego prezentowania informacji o rodzaju, liczbie i wynikach prowadzonych kontroli, o rodzaju i liczbie stwierdzonych przypadków niezgodności.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">Realizacji tych zasad urzędowej kontroli żywności nie sprzyja rozproszona i niejednolita struktura urzędowej kontroli żywności w Polsce i wynikające z tego: rozproszenie kompetencji pomiędzy poszczególnymi inspekcjami, dokonane w oparciu o kryteria wzajemnie się nakładające i nie zawsze w pełni czytelne; spory kompetencyjne organów prowadzących urzędowe kontrole żywności; uregulowanie urzędowej kontroli żywności w wielu niespójnych aktach prawnych; wątpliwości interpretacyjne, a w praktyce powstawanie różnic w działaniu poszczególnych inspekcji, co jest dużym utrudnieniem dla przedsiębiorców; brak przejrzystości działania; niejednolite kryteria kontroli i oceny; niespójne uregulowania prawne dotyczące opłat i należności; nieprecyzyjność zapisów, dotyczących zasad ustalania kar za naruszenie dotyczące przepisów żywnościowych. To wszystko może również spowodować zjawiska korupcjogenne.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">Rekomendacje Najwyższej Izby Kontroli, dotyczące ujednolicenia struktur urzędowej kontroli żywności, zostały poparte przez ekspertów z doświadczeniem w tym zakresie. Dodatkowo wyzwania związane z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 i bardzo dużo zadań z tym związanych dla Państwowej Inspekcji Sanitarnej pokazały, że dla zapewnienia pełnej realizacji zadań związanych z długofalowym zapewnieniem bezpieczeństwa żywności niezbędne jest stworzenie nowego modelu instytucjonalnej kontroli bezpieczeństwa żywności. Dlatego NIK rekomenduje przekazanie ogółu kompetencji dotyczących urzędowej kontroli żywności jednemu z istniejących organów zajmujących się kontrolowaniem żywności lub powołanie nowej, wyspecjalizowanej inspekcji podległej ministrowi właściwemu do spraw zdrowia. Priorytetem organizowania nowej formuły urzędowej kontroli żywności powinno być wprowadzenie rozwiązań mających na celu skuteczną walkę z szarą strefą produkcji żywności, a także sprawne przejęcie kompetencji przez nową instytucję z wykorzystaniem kadr, doświadczenia oraz zaplecza funkcjonujących już organów urzędowej kontroli żywności oraz ich dofinansowanie.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">Kolejna rekomendacja dotyczy edukacji społeczeństwa. Wszyscy wiemy, jak ważny jest związek między właściwym odżywianiem a optymalnym zdrowiem, dlatego należy rekomendować wzmocnienie, poszerzenie i pogłębienie edukacji w tym zakresie. Dlatego proponujemy wprowadzić: programy edukacyjne szkół, przewidujące szeroki zakres zagadnień, których realizacja umożliwi wykształcenie w kolejnych pokoleniach właściwych wzorców postępowania w sferze konsumpcji żywności; zakrojone na szeroką skalę kampanie informacyjne, pozwalające na przekazanie niezbędnej wiedzy i promujące właściwe postawy; opracowanie i upowszechnienie aplikacji promujących właściwe rozwiązania żywieniowe. I wreszcie – skuteczną kontrolę przekazów reklamowych, oferujących tak zwane „tabletki na wszystko”.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">Niezależnie od tego, jak jest zorganizowany system, a więc, czy zadania dotyczące nadzoru nad bezpieczeństwem żywności są realizowane przez odpowiednią instytucję w systemie wieloinstytucjonalnym czy monoinstytucjonalnym, jest bardzo ważne, aby ciągle dążyć do zwiększenia efektywności i skuteczności urzędowej kontroli żywności. W ocenie NIK jest zatem konieczne objęcie tych sfer rynku żywnościowego szerokimi badaniami kontrolnymi, których wyniki pozwolą na diagnozę niepożądanych zjawisk oraz ich eliminację, w tym także za pomocą sankcji administracyjnych i karnych, które będą egzekwowane. Niezależnie od wypełnienia przedstawionych wyżej rekomendacji na wzrost poziomu skuteczności urzędowej kontroli żywności powinna mieć wpływ realizacja sformułowanych przez NIK wniosków pokontrolnych. Znaczna część przedstawionych wniosków nie została jednak dotychczas zrealizowana.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">Do najistotniejszych, ciągle aktualnych wniosków należą: zwiększenie finansowania inspekcji w celu poprawy sytuacji kadrowej oraz odpowiedniego wyposażenia urzędowej kontroli żywności; podwyższenie kar finansowych dla podmiotów, wprowadzających do obrotu niebezpieczną lub nielegalną żywność do takiego poziomu, by kary były skuteczne, proporcjonalne i odstraszające; stworzenie systemu oceny bezpieczeństwa stosowania substancji dodatkowych w żywności, a w szczególności wpływu kumulacji wielu substancji dodatkowych w jednym środku spożywczym, działania synergicznego lub utajonego, a także możliwych negatywnych interakcji z innymi składnikami produktu, jak również z lekami; podjęcie działań legislacyjnych dotyczących poszerzenia nadzoru farmaceutycznego Inspekcji Weterynaryjnej o możliwość przeprowadzania kontroli w gospodarstwach zajmujących się produkcją zwierzęcą przy jednoczesnym wzmocnieniu kadrowym; zorganizowanie systemu kontroli poboru próbek żywności w sposób umożliwiający efektywne korzystanie z narzędzi zapobiegających wprowadzeniu do obrotu żywności niebezpiecznej.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">Kilka lat temu dostrzeżono problem ze skutecznym nadzorem nad bezpieczeństwem żywności w Polsce, czego efektem było przyjęcie w 2017 r. przez Radę Ministrów projektu ustawy o Państwowej Inspekcji Bezpieczeństwa Żywności. Podstawowym celem projektu było utworzenie nowego, zintegrowanego systemu kontroli bezpieczeństwa i jakości żywności. Projektowane rozwiązania zakładały skonsolidowanie procesów kontrolnych i monitorujących, który by obejmował cały łańcuch żywnościowy. W uzasadnieniu projektu ustawy wskazano między innymi na konieczność zmiany dotychczasowego podziału i rozproszenia instytucji zajmujących się nadzorem nad wytwarzaniem, dystrybucją i sprzedażą żywności. Założenia tej ustawy były zbieżne z rekomendacjami Najwyższej Izby Kontroli, jednak ustawa nie została skierowana na drogę legislacyjną.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, na koniec chciałbym wspomnieć o konferencji naukowej, która odbyła się w siedzibie NIK w grudniu 2021 r.; o tej konferencji wspominała pani prezes. Pani prezes wspomniała, że na konferencji byli obecni przedstawiciele wielu środowisk akademickich, specjalizujących się w zagadnieniu bezpieczeństwa żywności. Zdecydowana większość ekspertów w swoich wystąpieniach nie tylko zgodziła się z ustaleniami z kontroli prowadzonych w tym obszarze, ale również poparła wnioski i rekomendacje Najwyższej Izby Kontroli, dotyczące bezpieczeństwa żywności w Polsce.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, mamy nadzieję, że przeprowadzone przez Najwyższą Izbę Kontroli na przestrzeni ostatnich kilku lat kontrole i opracowane na tej podstawie rekomendacje zostaną skutecznie wykorzystane, wzmocnią system i podniosą poziom bezpieczeństwa żywności w Polsce, a przez to zwiększą ochronę konsumentów i w efekcie pozytywnie wpłyną na ogólny poziom stanu zdrowotnego społeczeństwa oraz rozwój polskiego eksportu w tym obszarze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Jeszcze drugi temat, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani prezes, czy drugi temat od razu też będzie prezentowany? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesNIKMalgorzataMotylow">Bardzo proszę pana dyrektora Aleksandrowicza o przedstawienie wyników naszej informacji, dotyczącej przeciwdziałania marnowaniu żywności. Poproszę o kilka słów, a później pani koordynator będzie kontynuowała.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie dyrektorze. A pana dyrektora z Łodzi proszę o wyłączenie mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Szanowni państwo, kontrola przeciwdziałania marnowaniu żywności została ujęta w planie pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2021 r. z oczywistego powodu, który zarówno w strategii rozwoju naszego kraju, jak i w dokumentach Unii Europejskich jest traktowany jako jeden z priorytetowych już od bardzo wielu lat. Z rozpoznania naszego postępowania kontrolnego wynikało, iż regulacje prawne, które obowiązują w Polsce, są zdecydowanie niewystarczające do przeciwdziałania temu istotnemu i bardzo niepokojącemu zjawisku, w wyniku którego miliony ton żywności w Polsce i na świecie są marnowane.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Bardzo proszę panią koordynator kontroli, aby przedstawiła szczegółowe wyniki kontroli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo i bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#StarszyinspektorkontrolipanstwowejNajwyzszejIzbyKontroliJoannaPiaseckaGirgus">Na początek chciałam państwu przedstawić, jaka jest skala marnowania żywności w Polsce. Jak wynika z badań przeprowadzonych w Polsce, jest to 5 mln ton żywności, która ulega zmarnowaniu, przy czym dzieląc to na łańcuchy żywności, to do największej skali marnowania żywności dochodzi w gospodarstwach domowych. Następnie są to obszary przetwórstwa i produkcji rolnej, natomiast w handlu jest to około 7%.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#StarszyinspektorkontrolipanstwowejNajwyzszejIzbyKontroliJoannaPiaseckaGirgus">Pomimo że Polska była jednym z pierwszych krajów w Unii Europejskiej, która wdrożyła system w postaci ustawy o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności, to w krajach europejskich można znaleźć dobre praktyki w zakresie przeciwdziałania marnowaniu żywności. To są na przykład trzy kraje podane na slajdzie – Dania, Holandia, Bruksela. Przykładowo w Danii w ciągu 25 lat zmniejszono skalę zmarnowanej żywności. Odbyło się to dzięki współpracy organizacji pozarządowych wraz z rządem. Duże znaczenie miał wpływ edukacji społeczeństwa, a także wykorzystanie aplikacji, dzięki którym można było przekazywać do nabywców po niższych cenach żywność wyprodukowaną w punktach gastronomicznych. Dobrym rozwiązaniem okazało się również stworzenie w sieciach handlowych półek bądź towarów, które miały już obniżoną jakość handlową, natomiast nadal nadawały się do spożycia.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#StarszyinspektorkontrolipanstwowejNajwyzszejIzbyKontroliJoannaPiaseckaGirgus">Przechodzę teraz do naszego systemu, który powstał w Polsce. Tak jak pan dyrektor wspomniał, ustawa o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności wprowadziła pewien system, natomiast odnosi się do wąskiego obszaru, gdzie dochodzi do marnowania żywności, a mianowicie do obszaru handlu. Dodatkowo dotychczas ustawa skupia się na sprzedawcach żywności w sklepach wielkopowierzchniowych, a więc ten obszar, którego dotyka i który reguluje ustawa, jest jeszcze mniejszy. Co istotne, w ustawie wskazano również krąg podmiotów, krąg sprzedawców, którym ustawa reguluje te zagadnienia. Przy czym krąg sprzedawców został tak ustalony, że w zasadzie w Polsce nie było prowadzonych rejestrów, które umożliwiały zidentyfikowanie tych podmiotów. Chodzi o sprzedawców, których przychody ze sprzedaży żywności stanowią co najmniej 50% przychodów ze sprzedaży wszystkich towarów.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#StarszyinspektorkontrolipanstwowejNajwyzszejIzbyKontroliJoannaPiaseckaGirgus">W trakcie kontroli staraliśmy się odpowiedzieć na pytanie, czy istniejący system ograniczenia marnowania żywności funkcjonuje skutecznie i prawidłowo. Odbyło się to poprzez odpowiedź na pomniejsze cele, na cele szczegółowe – to znaczy sprawdzano, czy finanse, czy dotacje uzyskiwane przez organizacje pozarządowe były wykorzystywane właściwie i czy zadania były realizowane. A także sprawdzano, czy przyjęte regulacje prawne i rozwiązania organizacyjne umożliwiły stworzenie skutecznego systemu monitorowania działań na rzecz zapobiegania marnowania żywności.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#StarszyinspektorkontrolipanstwowejNajwyzszejIzbyKontroliJoannaPiaseckaGirgus">Kontrolą objęto głównego inspektora ochrony środowiska, 11 wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska oraz 11 organizacji pozarządowych. W wyniku kontroli stwierdzono, że co do zasady podmioty poddane kontroli rzetelnie realizowały zadania. Nie zmieniło to jednak faktu, że ta ustawa nie dotyka w swym działaniu wszystkich obszarów, w których dochodzi do marnowania żywności. Banki żywności prawidłowo realizowały zadania finansowane ze środków publicznych, spełniały wymogi formalne przewidziane dla organizacji oraz terminowo wywiązały się z obowiązku nałożonego w art. 7. Natomiast nieprawidłowości, które były stwierdzane, nie miały zasadniczego wpływu na realizowane przez nie zadania.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#StarszyinspektorkontrolipanstwowejNajwyzszejIzbyKontroliJoannaPiaseckaGirgus">Główny inspektor ochrony środowiska również rzetelnie realizował swoje obowiązki, opracował i przekazał wojewódzkim inspektorom ochrony środowiska „Wytyczne do przeprowadzenia cyklu kontrolnego”; z tego cyklu kontrolnego zostało sporządzone sprawozdanie. Główny inspektor dokonał także oceny funkcjonowania ustawy o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności, do czego obligowała go ustawa o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności. Co istotne, główny inspektor podjął też działania w celu utworzenia bazy podmiotów, które podlegały kontroli i były wskazane w ustawie, o czym wcześniej wspomniałam. Nie wynikało to z żadnych rejestrów.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#StarszyinspektorkontrolipanstwowejNajwyzszejIzbyKontroliJoannaPiaseckaGirgus">Z kolei wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska również rzetelnie wywiązywali się ze swoich obowiązków. Kontroli było poddawane zawarcie umów z organizacjami pozarządowymi u sprzedawców żywności oraz prowadzenie kampanii edukacyjno-informacyjnych. Wojewódzcy inspektorzy zrealizowali 100% planowanych kontroli zgodnie z założeniami.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#StarszyinspektorkontrolipanstwowejNajwyzszejIzbyKontroliJoannaPiaseckaGirgus">Nieprawidłowości, które stwierdzono u wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska, polegały na niewydaniu decyzji administracyjnych, wymierzających sprzedawcom żywności kary pieniężne – dotyczyło to dwóch wojewódzkich inspektorów. Natomiast w pozostałych trzech inspektoratach nieprawidłowości dotyczyły nierzetelnego sporządzenia informacji o realizacji zadań WIOŚ w 2020 r. oraz braku skutecznego nadzoru merytorycznego nad realizacją kontroli przestrzegania przepisów ustawy o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności. Chodziło o sposób przekazania, pokazania danych dotyczących przychodów przedsiębiorstw handlowych.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#StarszyinspektorkontrolipanstwowejNajwyzszejIzbyKontroliJoannaPiaseckaGirgus">Tak jak wcześniej wspomniałam, pomimo że podmioty wymienione w ustawie realizowały te zadania rzetelnie i w zasadzie stwierdzone nieprawidłowości nie wpływały na skuteczność tych działań, niemniej nie stworzono kompleksowego systemu monitorowania i ograniczania marnowania żywności. Tutaj pokażę państwu taki diagram, że zaledwie niewielki procent marnowanej żywności kierowany był do dalszego wykorzystania, jak wynika z analizy danych, dotyczących ilości marnowanej żywności i ilości żywności, którą otrzymywały banki żywności. Okazuje się, że banki żywności uzyskiwały jedynie 5,5% żywności marnowanej w handlu, natomiast w skali ogółu, czyli tych 5 mln ton żywności marnowanej w Polsce, to uratowana żywność stanowi zaledwie 0,4% marnowanej żywności ogółem. Stąd należy stwierdzić, że obowiązujące w tym zakresie regulacje są niewystarczające dla prawidłowego i w pełni skutecznego przeciwdziałania temu zjawisku.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#StarszyinspektorkontrolipanstwowejNajwyzszejIzbyKontroliJoannaPiaseckaGirgus">Problemem jest również to, że obecne regulacje odnoszą się do relacji podmiotów spoza sektora finansów publicznych. Tutaj jest zarówno utrudniony wpływ na działania podejmowane przez te podmioty, ich bieżącą weryfikację, a także nie jest to za każdym razem transparentne. Regulacje nie sprzyjają transparentności działań podejmowanych przez organizacje pozarządowe. W zasadzie nie wprowadzono regulacji stwarzających narzędzie do rzetelnego i efektywnego zapobiegania problemowi marnowania żywności.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#StarszyinspektorkontrolipanstwowejNajwyzszejIzbyKontroliJoannaPiaseckaGirgus">W związku z ustaleniami w trakcie kontroli sformułowano dwa wnioski do prezesa Rady Ministrów, które pozwolę sobie odczytać: „W celu stworzenia kompleksowego i efektywnego systemu monitorowania oraz zapobiegania marnowaniu żywności na wszystkich etapach łańcucha żywnościowego, w szczególności poprzez podjęcie działań niezbędnych dla realizacji wyżej wymienionych celów legislacyjnych, a także dla budowania świadomości społecznej o konieczności przeciwdziałania marnowaniu żywności z wykorzystaniem ogólnopolskiej kampanii informacyjnej dotyczącej między innymi skali tego zjawiska oraz jego negatywnych skutków społecznych, środowiskowych i gospodarczych”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram dyskusję. Widzę, że pani przewodnicząca chce pierwsza zabrać głos, ale ja bym jednak zaproponował, żeby może jako pierwsze odniosły się do tematu – jeżeli chcą się odnieść – te instytucje, które były kontrolowane. Czy ktoś z instytucji, które były kontrolowane, chciałby zabrać głos? Odnieść się do tych wyników? Nie widzę. A zdalnie? Też nie widzę.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A więc pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący… Chciałabym też powiedzieć „panowie ministrowie”, ale nie widzę żadnego sekretarza stanu, co jest dosyć dziwną sprawą. Chciałabym z tego miejsca zapytać, dlaczego na tak ważnym posiedzeniu Komisji, przy omawianiu tak ważnego tematu, jakim jest bezpieczeństwo żywności, nie ma co najmniej sekretarza stanu, jak nie ministra? To jest temat dla nas najważniejszy, bo dotyczy nie tylko naszego zdrowia, ale też ważnego tematu, który ciągnie się w Sejmie od wielu lat, czyli organizacji urzędowego badania i nadzoru nad produkcją, sprzedażą oraz handlem produktami spożywczymi.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Bardzo dziękuję Najwyższej Izbie Kontroli za bardzo dokładny raport. Dzisiaj nie spotkaliśmy się po to, aby krytykować i krzyczeć. Chcę państwu przypomnieć, że rozmowa o braku spójnej działalności poszczególnych instytucji kontrolujących – państwowych instytucji kontrolujących produkty spożywcze pochodzenia zarówno roślinnego, jak i zwierzęcego – jest w tej izbie rozpatrywana od wielu lat. A przynajmniej przez trzy kadencje pamiętam rozmowę o tym, jak ważna jest konsolidacja inspekcji nadzorujących produkcję żywnościową. Były różne koncepcje, były różne programy, były różne pomysły. Pojawiły się dwa projekty. Przypomnę o tym, bo sama byłam jednym z twórców projektu, który złożyłam w 2014 r. Projekt nie miał dobrego zakończenia, ponieważ nie udało się go przeprowadzić – chodzi o projekt łączenia i konsolidacji służb.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Problem, o którym mówimy, ciągnie się od lat, a jak widać, nic się nie zmieniło. Chciałabym tylko przypomnieć, że w poszczególnych programach wyborczych partii rządzącej jasno i wyraźnie stwierdzono: „W naszym programie jest konsolidacja inspekcji”. Do tego działania przystąpił, pamiętam, minister Jurgiel. Po zdobyciu władzy stworzył zespół, zespół zespołów, pomocników, którzy o tym rozmawiali, sama byłam wiceprzewodniczącą podkomisji do tworzenia Inspekcji Weterynaryjnej. Wypadałoby zapytać, co się dzieje, jakie siły działają, w czyim interesie jest cały czas blokowanie łączenia tych inspekcji?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Bardzo chętnie omówiłabym cały ten raport, ponieważ każdy punkt tego raportu jest uzasadnieniem do stworzenia i skonsolidowania inspekcji, zajmujących się bezpieczeństwem żywności. Zacznijmy od podziału kompetencji, który zawsze był w każdym projekcie w uzasadnieniu połączenia inspekcji. Minister Jurgiel w 2016 r. zapewniał, bodajże w 2018 r. minister Ardanowski krzyczał, że nie będzie już więcej problemów z wołowiną, ponieważ inspekcja będzie państwowa i nadzór będzie idealny. Wszystkie punkty tego raportu mówią o tym, że nic nie zostało zrobione i wszystkie działania, które zostały podjęte lub ogłoszone, są działaniami pozorowanymi.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Podział kompetencji – mówiliśmy o tym od dawna. Są sytuacje, gdy Państwowa Inspekcja Sanitarna, odpowiedzialna za produkty pochodzenia roślinnego i produkty pochodzenia zwierzęcego w handlu detalicznym, ma odmienne zdanie. Są porozumienia między tymi inspekcjami, ale to, proszę państwa, jak widać nie działa – i Najwyższa Izba Kontroli pokazała punkty, w których to nie działa. Nie ma wymiany informacji. Jest wręcz spór kompetencyjny, który jest dokładnie opisany.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PoselDorotaNiedziela">Następny punkt to brak koordynacji, brak współpracy pomiędzy organami kontrolnymi. Proszę państwa, dokładnie opisana jest sprawa braku współpracy, współdziałania z Inspekcją Transportu Drogowego, co m.in. jest bezpośrednią przyczyną tego, że nadal nie mamy panowania nad tym, co dzieje się z tak zwanymi krowami, które nie powinny nigdy trafić na ubój. Chodzi o zwierzęta, które powinny być uśpione na miejscu, a cierpią w transporcie. Co więcej, następnie trafiają do ubojni jako pełnowartościowe. To tu leży przyczyna całej tej sytuacji, nie została ona zmieniona.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PoselDorotaNiedziela">Niedostateczny nadzór nad ubojem zwierząt. Proszę państwa, zostało dokładnie opisane, w którym miejscu to jest najbardziej niebezpieczne, czyli chodzi o ubój gospodarczy, który w ogóle jak gdyby nie jest nadzorowany. Zmiany, które zostały wprowadzone, nijak się mają do rzeczywistości i do poprawy jakości nadzoru nad bezpieczeństwem żywności. Brak skutecznych mechanizmów służących ujawnianiu nielegalnej działalności, prowadzonej przez podmioty zajmujące się produkcją żywności – już sam podtytuł działu jest po prostu przerażający. Czy mamy na to pomysły? Nie mamy. Suplementy diety to kolejny poruszony problem.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PoselDorotaNiedziela">I dochodzimy jak gdyby trochę do punktu, który jest punktem spójnym dla wszystkich wymienionych problemów, ale nie tylko. Oczywiście przeczytałam cały ten raport i dla mnie, jeśli mamy z raportu wyciągnąć wnioski, są trzy elementy, które są niezbędne. Czyli absolutnie doprowadzenie do konsolidacji tych służb, które mówią nam o bezpieczeństwie, które dają nam bezpieczeństwo żywności, czyli konsolidacja głównie Inspekcji Weterynaryjnej z Państwową Inspekcją Sanitarną, a także z Państwową Inspekcją Ochrony Roślin i Nasiennictwa – o tym tutaj może się nie mówi, ale uważam, że też powinna być połączona. Plus Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Chodzi o konsolidację czy połączenie i stworzenie nowej inspekcji, w której zasobie będą wszystkie elementy odpowiedzialne za bezpieczeństwo żywności – to jest zasadnicza sprawa.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PoselDorotaNiedziela">Druga sprawa to jest odpowiednie finansowanie, na co zwróciła uwagę Najwyższa Izba Kontroli. Proszę państwa, niedobory kadrowe wpływają także na problemy z realizacją zaplanowanych kontroli. Przyczynami są między innymi braki w zatrudnieniu. Cytuję państwu ze str. 31: „Duży (sięgający 70%) odsetek rozwiązywania umów o pracę na wniosek pracownika; niski odsetek przeprowadzonych naborów zakończonych zawarciem umowy o pracę (ponad 30%), przy czym w przypadku 56% ogłoszonych naborów nie złożono żadnej aplikacji”. Nie ma chętnych do pracy w tych inspekcjach, ponieważ zarobki są małe, a obciążenia są coraz większe.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie jest oczywiście żadną tajemnicą, że jestem lekarzem weterynarii i zawsze te sprawy najbardziej leżą mi na sercu oraz najwięcej wiem o trudnościach lekarzy weterynarii. Proszę państwa, od sześciu lat krzyczymy, że jest zapaść finansowo-kadrowa. Ja nie mówię już i nie będę przypominała, bo naprawdę nie jest to miejsce na wyzłośliwianie się, ale zaraz po przejęciu władzy z 16 lekarzy wojewódzkich 13 lekarzy wojewódzkich zostało zwolnionych. Czy to jest dobra praktyka w sytuacji, kiedy nie ma chętnych do pracy i kiedy fachowcy są na miarę naprawdę największej, najważniejszej rzeczy? To lekarze wojewódzcy czy powiatowi są lekarzami z ogromnym doświadczeniem. Oni muszą pracować w Inspekcji Weterynaryjnej odpowiednią liczbę lat, to nie są młodzi ludzie z naboru.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PoselDorotaNiedziela">Niemniej braki kadrowe są też związane z sytuacją, która się pojawiła w ciągu ostatnich lat, czyli z nadmierną liczbą obowiązków. Przypomnę państwu – to jest ASF, to jest grypa ptaków. A więc choroby, które pochłaniają ogromne ilości czasu tych inspekcji, a pieniądze za tym nie idą, etaty za tym nie idą. Wiem, że obietnica, którą złożył rząd, że 1500 etatów będzie dodatkowo, ma się nijak do rzeczywistości. Rozmawiając na korytarzu, powiedziałam: „Uwierzę, jak zobaczę”, ponieważ od sześciu lat rząd obiecuje zwiększenie puli dofinansowania inspekcji, ale efekt jest taki, że nikt nie chce tam iść pracować, ponieważ to są za niskie stawki.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PoselDorotaNiedziela">Następna rzecz. Coś, co pokazało ostatnie sześć lat – to nie tylko ASF, to także COVID-19. W moim przekonaniu – i chciałabym, żebyście państwo to przemyśleli – pandemia covid pokazała, że inspekcja sanitarna naprawdę powinna się zająć absolutnie chorobami zakaźnymi i tym, co jest związane z niebezpieczeństwem chorób zakaźnych dotyczących człowieka. Natomiast nadzór nad bezpieczeństwem żywności powinien być przekazany absolutnie do połączonej inspekcji, która będzie swego rodzaju spionizowaną policją żywnościową. Zresztą są to zalecenia Najwyższej Izby Kontroli – spionizowaną, dobrze opłaconą inspekcją.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie mogę zrozumieć, skąd biorą się takie bardzo duże opory poszczególnych inspekcji przed złączeniem się. Przecież kompetencje poszczególnych inspekcji nadal zostaną, bo żaden inspektor z Inspekcji Weterynaryjnej nie będzie zajmował się pozostałościami pestycydów, żaden pracownik inspekcji IJHARS nie będzie zajmował się chorobami zakaźnymi, bo poszczególni inspektorzy nie mają takich kompetencji. Natomiast połączenie tych instytucji może spowodować, że będzie wymiana informacji, nie będzie nie tylko walki między poszczególnymi inspekcjami, ale będzie jednolity system wymiany informacji.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#PoselDorotaNiedziela">Ważnym elementem, niebezpiecznym w moim przekonaniu, na który zwrócił uwagę NIK, jest między innymi wzrastająca liczba zgłaszanych zagrożeń niebezpieczną żywnością. Odnotowano wzrost liczby zgłaszanych powiadomień, wysłanych przez krajowy punkt kontrolny RASFF. W 2018 r. zgłoszono 131 takich przypadków. Przypomnę państwu, jeżeli są osoby, które nie zajmują się tym tematem – są to powiadomienia o niebezpieczeństwach na poziomie europejskim, to znaczy: „Uwaga, coś się dzieje”. Dana grupa, partia np. żywności może być zanieczyszczona, niebezpieczna albo skażona. Takich powiadomień w 2018 r. było 131, z tego 42 powiadomienia o zagrożeniu. To wzrost w porównaniu z 2017 r., w którym było 87 powiadomień, i z 2016 r. – 74.</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#PoselDorotaNiedziela">Wszystko to, biorąc pod uwagę zwiększającą się liczbę powiadomień, zmniejszającą się liczbę kontroli i niewydolność systemu, mówi nam o tym, że jest to absolutnie czerwone światło dla wszystkich, nie tylko dla rządzących, którzy powinni zająć się tym problemem. Ja naprawdę nie wiem, co leży u podstawy sytuacji, że poszczególni ministrowie nie potrafią przeprowadzić tego połączenia. Przypomnę państwu, że dwukrotnie został powołany pełnomocnik rządu do spraw bezpieczeństwa żywności i połączenia tych inspekcji. Pan Pinkas, raz przez 11 miesięcy, potem jeszcze chwilę, brał 11 tys. zł miesięcznie za stworzenie tego systemu. Wziął nagrodę od państwa za stworzenie tego systemu – i co? I nic, nadal nie ma takiej inspekcji.</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#PoselDorotaNiedziela">Wzywam, proszę i mam prośbę, panie przewodniczący. Otóż chętnie przygotuję wraz z panem taką prośbę ponad podziałami, prośbę i dezyderat do ministra rolnictwa, ale też do rządu, że to ostatnia chwila, abyśmy wspólnie się tym zajęli, aby komisja sejmowa zajęła się łączeniem inspekcji. Chodzi o to, aby zająć się tym, co dla bezpieczeństwa żywności, dla rolników i dla producentów jest najważniejsze – sprawną inspekcją, która będzie pilnowała bezpieczeństwa żywności, nie będzie policją, która będzie męczyła rolników czy producentów, ale inspekcją, która przy pełnym zachowaniu bezpieczeństwa żywności i zasad będzie pomagała w jednolitym systemie nadzoru nad bezpieczeństwem żywności w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Oczywiście pani przewodnicząca, zgadzam się z panią co do tego, że ten podział jest zasadny i dobrze by było go zrobić... Jeżeli mówimy o połączeniu inspekcji – nie podział, a połączenie inspekcji. Ale przypominam, że jako pierwsza pani minister Dorota Niedziela wtedy przygotowywała...</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie, nie byłam ministrem.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To wiceministrem. I przygotowywała…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">No, to może posłem partii rządzącej. Przygotowała pani program połączenia, i też się wtedy nie udało. Tak więc widzi pani minister, że to nie jest takie proste, jak się wydaje. Nie jest proste, pomimo że my w ramach Komisji Rolnictwa – myślę, że wszyscy – byśmy się z tym zgodzili. Jednak to nie jest takie proste, ale chociaż róbmy wszystko, żeby się udało.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, kto z państwa jeszcze chce zabrać głos? Pan poseł Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Czy ja mogę ad vocem? Tylko dla porównania.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, w 2011 r. zostałam posłem. Byłam lekarzem weterynarii nigdy niezwiązanym z żadną administracją państwową. Oczywiście byłam też inspektorem przez pewien czas. I jako poseł – to była moja inicjatywa poselska – razem z inspekcjami i z osobami zainteresowanymi pisałam ustawę. Oczywiście tak ogromna ustawa powinna być ustawą rządową, ale przypomnę, że to był poselski projekt, który został złożony w 2014 r. W 2017 r., jak pokazała Najwyższa Izba Kontroli, projekt przeszedł przez Radę Ministrów. Wydaje mi się, że powinniśmy do niego wrócić.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Dlatego wzywam – i myślę, że dezyderat byłby takim wspomożeniem naszego głosu – żeby rzeczywiście wrócić do tej rozmowy i do tego projektu. Mamy jeszcze czas, żeby go przeprowadzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mama nie pyta syna, czy się mył, tylko pyta, czy się umył. Ja mówię, że nie jest ważne, że pani pisała projekt, tylko czy pani napisała.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy przeszedł projekt, czy nie przeszedł. No, widzi pani, że nie przeszedł projekt, bo do dziś go nie ma.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan minister Plocke, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie przewodniczący, odnoszę wrażenie, że ranga naszej Komisji jest coraz słabsza, bo już nawet ministrowie odpowiedzialni za poszczególne działy nie uczestniczą w posiedzeniu Komisji. Nie ma więc nawet, z kim wymienić merytorycznych poglądów w tak ważnych kwestiach. Dzisiaj chociażby temat dotyka bezpieczeństwa żywności, a więc spraw istotnych dla wszystkich konsumentów w naszym państwie.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKazimierzPlocke">To jest rzecz, z którą zwracam się do pana przewodniczącego, żeby ministrowie mieli obowiązek uczestniczenia w posiedzeniach Komisji, dlatego że to żadna łaska, to jest obowiązek. W zasadzie nie wiadomo, do kogo kierować nasze uwagi i postulaty, skoro nie ma dzisiaj przedstawiciela rządu. Proszę państwa, nie dziwi fakt, że Najwyższa Izba Kontroli formułuje określone wnioski, wynikające z kontroli nad procesem bezpieczeństwa żywności w Polsce – to się powtarza i to od wielu lat. Natomiast trafnie i celnie Najwyższa Izba Kontroli opisuje, dlaczego tak się dzieje.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Otóż wiadomo, że na czele wszystkiego są ludzie i struktura, która jest odpowiedzialna za określone procesy. Widzimy – i to też nie jest żadne nowe odkrycie – że inspekcje odpowiedzialne za bezpieczeństwo żywności są rozproszone. Tutaj chciałbym wzmocnić głos pani przewodniczącej Niedzieli, żeby nasza Komisja podjęła jednak próbę, by skłonić rząd do prac nad powołaniem inspekcji. Wydaje się, że interes strategiczny państwa tego wymaga, bo za chwilę może się okazać, że to, co jest największą wartością, jeśli chodzi o nasz kraj… Nasze państwo to żywność, która jest eksportowana i żywność, która zabezpiecza nasze potrzeby. Mogą być problemy z eksportem żywności, kiedy nie będziemy mieli skutecznie działających inspekcji albo działającej inspekcji.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselKazimierzPlocke">A więc, panie przewodniczący, chętnie się też dołączę do tego, żeby taki dokument skierować do rządu i do ministra rolnictwa, aby spróbować jeszcze raz rozpocząć prace nad powołaniem jednej struktury, która będzie miała w swoich rękach wszelkie kompetencje, które są związane z procesem przetwarzania, wytwarzania żywności i kontrolą nad tym procesem. Nie może być tak, że każdy na swoim odcinku coś sobie wyrywa – to musi być system, który będzie sprawny z punktu widzenia interesów państwa.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselKazimierzPlocke">A to, co również mnie bardzo boli, to fakt, że od wielu lat postulowaliśmy jako nasz klub, aby zwiększać środki na działalność inspekcji – czy Inspekcji Weterynaryjnej, czy inspekcji jakości handlowej czy inspekcji sanitarnej. Chodziło o środki na etaty i generalnie na wynagrodzenia plus wyposażenie. Owszem, te środki były kierowane, ale one są w niewystarczającej wielkości, dlatego że nie wiemy dokładnie, jakie są potrzeby poszczególnych inspekcji. Gdyby była jedna struktura, pewnie mielibyśmy bardzo jednoznaczny obraz.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PoselKazimierzPlocke">Dlatego też kończąc, chciałbym także zaapelować do prezydium Komisji, żeby spróbować jeszcze raz zainteresować rząd, przedstawić wyniki prac Najwyższej Izby Kontroli, które są niezadowalające – myślę, że nie tylko dla Komisji, ale także dla poszczególnych inspekcji i osób odpowiedzialnych w państwie za proces bezpieczeństwa żywności. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pan dyrektor Popławski.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie przewodniczący, jeszcze pan poseł chciał zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Ja też.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze zdążą.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiKrystianPoplawski">Krystian Popławski, Departament Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii od dwóch miesięcy.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiKrystianPoplawski">Chciałem się odnieść do spraw, które tu były poruszane odnośnie do tego, co pani przewodnicząca mówiła o zwiększeniu liczby powiadomień RASFF. Proszę zauważyć, że taki proceder był, to jest bezsporne, i to wynika też z dokumentów NIK. Natomiast wiele z tych powiadomień to były powiadomienia wychodzące z Inspekcji Weterynaryjnej, co świadczy o tym, że ta inspekcja panuje nad sytuacją i jakby sama na siebie donosiła. Świadczy to o rzetelności działania tej inspekcji.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiKrystianPoplawski">Natomiast proszę zobaczyć, co ostatnio wydarzyło się w Bułgarii, gdzie tamtejsza inspekcja bezpieczeństwa żywności nagminnie dawała komunikaty, że polski drób jest zakażony salmonellozą. Okazało się, że to były działania celowe pracowników tej inspekcji. W tej sprawie wystąpili europosłowie, skierowali pismo do pani Stelli Kyriakides.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiKrystianPoplawski">Odnośnie do tego, co pani przewodnicząca powiedziała o tym, że są nielegalne uboje na użytek własny – to też są działania, które wykryła Inspekcja Weterynaryjna, nikt inny. Zatem inspekcja jednak w jakiś sposób działa w terenie i panuje nad sytuacją.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiKrystianPoplawski">W tej chwili, dzisiaj rano było…</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiKrystianPoplawski">O, pan minister jest. Mogę kontynuować?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWKrystianPoplawski">Dzisiaj rano było spotkanie z panem posłem Sachajko odnośnie do badania na włośnie, gdzie też pewne sprawy będą doprecyzowane. Generalnie inspekcja chce, żeby zwiększyć precyzję tych badań, a posłowie chcą, żeby było tak, jak było. Ale to jest szczegół.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektordepartamentuMRiRWKrystianPoplawski">Nie poruszyliśmy jeszcze sprawy antybiotyków, bo to było w raporcie. Otóż do 2030 r. Polska ma o 50% zmniejszyć ilość antybiotyków w żywności, a w obecnej chwili jest drugim po Hiszpanii krajem, który używa tak dużo antybiotyków. Rada Ministrów przyjęła ustawę o Inspekcji Weterynaryjnej, zmieniając prawo o produktach medycznych. Będziemy wprowadzać elektroniczną książkę leczenia zwierząt razem z izbą, która musi nam pomóc. To jest jedna sprawa – będzie kontrola nad tym procesem.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektordepartamentuMRiRWKrystianPoplawski">Druga sprawa. Potem może prezes izby też się wypowie. To izba współdziała z rządem w przeprowadzaniu szkoleń, jak leczyć zwierzęta, nie używając dużej ilości antybiotyków. W pewnym zakresie jest to możliwe w początkowych stadiach choroby; a gdy już jest poważna sprawa, to niestety trzeba zastosować antybiotyk.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektordepartamentuMRiRWKrystianPoplawski">Była mowa o tym, że żywność jest jakoby niebezpieczna. Nie może być niebezpieczna, skoro jest sprzedawana do krajów europejskich, jest poszukiwana i nie ma tutaj jak gdyby problemów. A raczej są pewne działania, takie jak ze strony bułgarskiej, żeby tę żywność zdyskredytować.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#DyrektordepartamentuMRiRWKrystianPoplawski">Przedstawiono tu jeden pozytywny aspekt, o którym powiedzieli zarówno pani przewodnicząca, jak i NIK – że w 2016 r. i w 2017 r. były prowadzone przez rząd działania. Rzeczywiście 30 maja 2017 r. Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy o Państwowej Inspekcji Bezpieczeństwa Żywności i ustawach wdrażających. Nikt z ekspertów, którzy na zaproszenie brali udział w spotkaniach, temu projektowi nic nie zarzucił, ten projekt właśnie jest spójny, jednolity i przejrzysty. Projekt trafił do Sejmu, ale to już jest poza moją kompetencją i rządu, by się wypowiadać. Trafił do Sejmu – i jest. Nie wiem, czy w obecnej sytuacji, kiedy rząd naprawdę boryka się z pomocą humanitarną… Zresztą nie tylko rząd, bo wiem, że izba też. Teraz jest też problem spraw leków weterynaryjnych, bo tego brakuje. Myślę, że w najbliższych miesiącach ta sprawa jest… No, mamy inne rzeczy do zrobienia. Natomiast cały czas ten projekt jest, prawda?</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#DyrektordepartamentuMRiRWKrystianPoplawski">Tu jedna rzecz mnie zastanowiła, a mianowicie pan dyrektor z NIK powiedział, że ta inspekcja ma być podległa pod ministra zdrowia. Ze wszystkich dokumentów wynika, że w Europie tego typu jednolita inspekcja podlega pod ministra rolnictwa albo sytuacja jest mieszana. Jedna z uczelni warszawskich – SGGW – powiedziała, że powinna to być inspekcja podległa pod premiera, żeby zwiększyć jej rangę. Myśmy tę sprawę w 2017 r. rozważali. Te pomysły podległości pod premiera w niektórych krajach europejskich upadły – na Litwie, w Estonii, w Kosowie – ale krajach nieeuropejskich też to tak zrobiono.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#DyrektordepartamentuMRiRWKrystianPoplawski">Jedyna uczelnia, która była za tym, żeby inspekcja podlegała pod ministra zdrowia, to był Poznań. Radziłbym państwu z Poznania zapoznać się z programem studiów – zarówno weterynaryjnych, jak i medycznych. Na studiach medycznych nie znajdziecie państwo tego systemu, a więc wykładów z systemu HACCP, o którym mówił pan dyrektor z NIK, ani z GHP i GMP – to też nie jest wykładane w zakresie kontroli żywności. Lekarze medycyny nie mają praktyki w rzeźniach ani w zakładach jajczarskich czy drobiarskich, w zakładach nadzoru żywności. A zatem już z programu studiów wynika, że studenci weterynarii są zawodowo przygotowani do nadzoru nad zakładami, czyli potrafią ten zakład skontrolować. Natomiast lekarze medycyny zajmują się diagnostyką ludzką i leczeniem chorób u ludzi.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#DyrektordepartamentuMRiRWKrystianPoplawski">Aha, jeszcze odnośnie do stwierdzenia, że nie ma środków. Otóż pani przewodnicząca powiedziała, że uwierzy, jak to zobaczy w praktyce – chciałem poinformować, że jest 1519 nowych etatów, z czego 604 etaty w pierwszej fazie. To jest na zwalczanie chorób i brexit, a potem 915 to są dodatkowe etaty na wzmocnienie struktur. To nie są tylko same etaty, ale też podwyżki, czyli od 1 lipca 2022 r. przeciętnie po około 1269 zł. A jest jeszcze taka rzecz, że przewidziano na każdy nowy etat miesięcznie, to jest z tej drugiej puli 915 etatów, wynagrodzenie zasadnicze w wysokości 7999 zł, prawie 8 tys. zł. To jest naprawdę dużo. Może jest to bulwersujące, bo ci, którzy w tej chwili pracują w inspekcji, nie zarabiają takich pieniędzy, ale jak rozmawiałem z głównym lekarzem, to od początku będą robione nabory na te stanowiska.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#DyrektordepartamentuMRiRWKrystianPoplawski">Zdajemy sobie sprawę z jeszcze jednej rzeczy, że są etaty dla powiatów na granicy, dla Głównego Inspektoratu, natomiast trochę zapomniano o województwach i o ZHW, ale ta sprawa jest w tej chwili rozważana, żeby przesunąć środki, bo ludzie z wojewódzkich inspektoratów uciekają. Natomiast jeżeli to by było zrealizowane, to naprawdę byłby to duży postęp i ludzie nie uciekaliby z inspekcji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Witam pana ministra Lecha Kołakowskiego, który do nas przybył. Pan minister zabierze za chwilę głos.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A w tej chwili odniosę się krótko do słów pana posła Plocke oraz pani przewodniczącej Niedzieli. Tak krótko – po co była ta agresja?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Agresja? Chodziło o to, żeby pan minister przybył.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan minister mówił, że się spóźni parę minut i przybył. Ta agresja w ogóle nie była potrzebna.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, bardzo proszę. Oddaję panu głos, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie przewodniczący, takiej informacji nie było. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie było takiej informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przepraszam, ale są też problemy logistyczne. Bardzo przepraszam, dopiero udało mi się dotrzeć.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowni państwo, zostało przedstawione w sprawie stanowisko ministra rolnictwa. Jest ono właściwe, sami państwo widzicie, borykamy się z bardzo wieloma sprawami chorób zakaźnych, są sprawy bieżące. Natomiast jednoznacznie chcę podkreślić, ocenić właściwą pracę Inspekcji Weterynaryjnej i podziękować weterynarii na wszystkich szczeblach za ich wielką pracę. Środki są sukcesywnie zwiększane, tak jak zostało to przedstawione. Weterynaria i inspekcje czynią wszystko, aby żywność była zdrowa, bezpieczna dla Polaków, jak również na eksport. Naszą rolą jest też zapewnienie bezpieczeństwa żywności dla Polski i Polaków, w szczególności w tym bardzo trudnym okresie.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie ministrze, w konkluzji przedstawiam to wystąpienie pana dyrektora jako stanowisko ministra rolnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">„Panie przewodniczący” chyba miało być.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pan poseł Stefan Krajewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStefanKrajewski">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, dziękuję, panie ministrze, za te zapewnienia i obietnice. To jest ważne, ale mówimy wszak o raporcie, który omawiamy i z którego jasno wynika, że tego nie było. Czy niczego nas nie nauczyły sytuacje związane z rozciągnięciem ASF przez handlarzy obracających trzodą w województwie podlaskim, później w województwie podkarpackim? Czy niczego nas nie nauczyło Kalinowo pod Ostrowią Mazowiecką, czy niczego nas nie nauczyły ataki ze strony chociażby Czech? Przecież to jest naprawdę dla nas skrajnie niebezpieczne. Dla nas, dla kraju, który chlubił się tyle lat żywnością i jej jakością.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselStefanKrajewski">Dzisiaj tu nikt nie mówi, że ci pracownicy źle pracują, tylko są niedobory kadrowe, o których mówiliśmy już od dawna. Mówiliśmy o tym, że zwalniani byli ci ludzie, którzy mieli naprawdę ogromną wiedzę i doświadczenie, tylko dlatego, że nie byli z tego zaciągu czy z innego. Przecież mamy konkretne informacje, że zatrudniano osoby z wykształceniem pokrewnym, bo ja rozumiem, że zootechnik, technolog żywności, agronom może tam pracować. Ale mamy również osoby z wykształceniem całkowicie odmiennym: magister wychowania fizycznego, magister filologii polskiej. A to jest naprawdę bardzo odpowiedzialna i ważna działka. Bezpieczeństwo żywności to jest ważny obszar właśnie w dobie tych wszystkich wyzwań.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselStefanKrajewski">Dzisiaj jest następna kwestia, czyli zabezpieczenie żywności dla Polski w obliczu wojny na Ukrainie oraz odpowiednie zadbanie o właściwy nadzór nad tym obszarem. Odpowiednie środki muszą się znaleźć, bo słyszymy „lipiec 2022 r.”, a za chwilę może się pojawić teza, że są inne wydatki, a te pieniądze niekoniecznie tam trafią. Musimy rozwiązać wyzwania, które są przed nami. Dzisiaj historycznie możemy się rozliczać – sukces ministra rolnictwa jest taki, że w historii nigdy nie było tylu wiceministrów. Dobrze, że pan minister Kołakowski dotarł na posiedzenie Komisji, bo już myśleliśmy, że nikogo nie będzie, a te kwestie to jest dla nas obszar szczególnie newralgiczny i ważny. I to musimy zmienić.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PoselStefanKrajewski">Jeśli chodzi o łączenie inspekcji – tyle się mówiło o „Strategii od pola do stołu”, a dzisiaj nie ma możliwości, żeby je połączyć? Ja wiem, jak ważne są te etaty i kolejni, jeszcze powoływani pełnomocnicy do spraw różnych i zbytecznych. Jednak obecnie musimy wspólnie wypracować dobre rozwiązanie, które będzie dawało taką nadzieję, że polska żywność nie będzie zagrożona i te ataki, o których słyszeliśmy – czy ze strony Czech, czy ze strony Bułgarii, czy ze strony innych państw – zostaną odparte. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł Tracz.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, bardzo się cieszę, że rozmawiamy dzisiaj na temat bezpieczeństwa żywności oraz na temat kwestii marnowania żywności, bo z pewnością są to tematy niezwykle, niezwykle istotne.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Cieszę się także, że pan minister Kołakowski do nas doszedł, bo chciałam podpytać o rekomendacje, które zaprezentowała Najwyższa Izba Kontroli, jeśli chodzi o bezpieczeństwo żywności, czyli Państwową Inspekcję Bezpieczeństwa Żywności, edukację i kampanie informacyjne, badania nad negatywnymi skutkami, poszerzenie nadzoru farmaceutycznego. Czy te rekomendacje NIK będą wdrażane w najbliższej perspektywie czasowej? Czy trwają prace nad takimi projektami ustaw rządowych? A także chodzi o rekomendacje w kwestii marnowania żywności. W tym obszarze mamy dwie mocne rekomendacje, czyli stworzenie kompleksowego systemu kontroli i zapobiegania marnowaniu żywności – bo to szwankuje, tak jak Najwyższa Izba Kontroli to przedstawiła – oraz kampanie społeczne o skutkach marnowania żywności.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselMalgorzataTracz">Zwracam się do państwa z Najwyższej Izby Kontroli i chciałam dopytać. Wiem, że te raporty skupiają się głównie na rozwiązaniach systemowych i na kwestiach, jak te kontrole funkcjonują, jak powinny funkcjonować w przyszłości. Być może będą państwo jednak pamiętać z tych badań, jaka była skala przypadków fałszowania żywności, a także jaka była skala szkodliwego wpływu tworzyw sztucznych? Pytam, bo wydaje mi się, że to są duże zagrożenia, jeśli chodzi o bezpieczeństwo żywności w Polsce. A więc jak to procentowo mniej więcej wyglądało? Jakie byłyby rozwiązania, żeby tym zjawiskom zapobiec?</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PoselMalgorzataTracz">Jeszcze jedno pytanie dotyczące marnowania żywności. W pełni zgadzam z państwa diagnozą i z proponowanym rozwiązaniem, że potrzebna jest szeroka kampania społeczna, kampania uświadamiająca, jakie są skutki gospodarcze, zdrowotne, środowiskowe, a także finansowe marnowania żywności. A czy były być może prowadzone w toku prac badania – albo są państwo zaznajomieni z informacją, czy były prowadzone takie badania – świadomości społecznej w ogóle co do problemu marnowania żywności? Mam wrażenie, że edukacja i świadomość społeczna istnienia problemu są kluczowe, by móc po prostu prowadzić takie kampanie społeczne oraz wiedzieć, od jakiego punktu zaczynamy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł Wojciechowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, problem jest olbrzymi i pomimo tych trudnych czasów, w których w tej chwili się znajdujemy, nie należy tego lekceważyć w żaden sposób. Dziękuję, podpisuję się pod wszystkim, co powiedzieli moi koledzy, co powiedziała szczególnie pani przewodnicząca. Dziękuję za to, że oni w ogóle są, za pracę w tej Komisji, za ich działania i za ich odpowiedzialność, bo praca w tej Komisji jest niezwykle trudna ze względu na to, że państwo po prostu nie słuchacie głosów opozycji. Państwo nie słuchacie uwag i propozycji, stąd to wszystko jest w bardzo trudny sposób wdrażane, bo ta praca jest mało skuteczna. Bardzo dziękuję za ich naprawdę ciężką, ciężką pracę i za to, że na szczęście nie rezygnują – za to, że są.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselAnnaWojciechowska">To jest właściwie ostatni moment, żeby uporządkować sytuację, bo stoimy przed kolejnym zagrożeniem wprowadzenia na nasz rynek niebezpiecznej żywności. Proszę państwa, żywność, bezpieczeństwo żywności to jest nasz byt. Żywność jest niejako naszym paliwem, bo dobra i zdrowa żywność oznacza dobre funkcjonowanie człowieka. Nie wolno tego w żaden sposób lekceważyć; lekceważenie tego powinno być zagrożone wysokimi karami. Zła żywność w reakcji łańcuchowej – to jest później służba zdrowia, przekłada się to na pracę służby zdrowia, zachorowania, leczenie, a nawet chodzi o nasze życie. Proszę zobaczyć na nasze młode pokolenia, na ich zwiększający się brak odporności na wszelkiego rodzaju choroby i wirusy, rozregulowane procesy rozwoju organizmu. Nie będę już tutaj wchodziła w szczegóły, ale dzieją się anomalie w naszym życiu, w rozwoju młodych ludzi.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PoselAnnaWojciechowska">Rzeczywiście brak jest organizacji pracy, brak wprowadzenia systemu podziału kompetencji, współpracy pomiędzy organami kontrolującymi. Przede wszystkim powinniśmy się skupiać na bardzo ostrych i rygorystycznych kontrolach, dlatego że kampania medialna oczywiście jest niezbędna i jest potrzebna, ale ludzie kupując żywność, zwracają w największym procencie uwagę na jej cenę. Ludzie kupują po prostu to, na co ich stać, a więc handel radzi sobie doskonale z niemarnowaniem żywności, bo po prostu obniża cenę w ostatni czy przedostatni dzień, kiedy kończy się termin przydatności produktu do spożycia. Natomiast ludzie korzystają z okazji i kupują znacznie więcej. Zakupy są zwiększone i później jest tak, że ta żywność jest marnowana już w gospodarstwie domowym.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PoselAnnaWojciechowska">A więc powinniśmy się skupić przede wszystkim na bardzo mądrej, rozważnej i skoordynowanej kontroli nad bezpieczeństwem naszej żywności i nad marnowaniem naszej żywności.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Ajchler.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Apeluję o to.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Ajchler.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowne koleżanki i koledzy, szanowni państwo, otóż bezpieczeństwo żywnościowe, zapewnienie bezpieczeństwa to chyba najważniejsza rola służb państwa w stosunku do Polaków, do konsumentów w ogóle, nie ma ważniejszej roli. Kupujący, żyjący w naszym kraju ludzie, my wszyscy, musimy mieć pełne zaufanie albo powinniśmy mieć pełne zaufanie do służb, które to reprezentują i dbają o bezpieczną żywność.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przepływ masy towarowej bardzo się zmienił w ostatnich latach. Chcę powiedzieć, że kiedy były granice Polski, gdy nie należeliśmy do Unii Europejskiej, to można było te wszystkie badania czy większość tych badań przeprowadzać na punktach granicznych, a dzisiaj dzieje się to w powiatach. Masa towarowa wchodzi na teren naszego państwa i są różne możliwości, różne rzeczy mogą się wydarzyć.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Chcę powiedzieć, że kiedy słyszymy, iż lekarzy weterynarii jest za mało, a wiemy o tym wszyscy dobrze, że lekarzy weterynarii zawsze było za mało, to jest pytanie – ilu lekarzy to jest wystarczająca liczba? Można zadać następne pytanie: czy ilość na przykład masy towarowej w stosunku do liczby prób, wykonanych na różne czynniki, jest wystarczająca? Powtórzę raz jeszcze: czy liczba prób wykonanych przez nasze służby w stosunku do wielkości masy towarowej, do wpływu towarów, jest wystarczająca? Trudno oczekiwać od służb, które by powiedziały, że nie jest wystarczająca. Możemy mieć najwyżej podejrzenia w stosunku do małej ilości czy kłopotów ze służbami w inspekcjach, w Inspekcji Weterynaryjnej i w innych jednostkach, że coś takiego ma miejsce, ale nie może nasze społeczeństwo utracić wiary, że nasz produkt, nasze produkty żywnościowe, dystrybuowane na terenie naszego kraju, nie spełniają warunków bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Sprawa antybiotyków, bezpieczeństwa żywności i ich oddziaływania. Muszę powiedzieć, że w niektórych przypadkach – ja tak obserwuję i myślę, że państwo też – to są fobie. W niektórych przypadkach to są fobie, wywołane przez dziennikarzy, przez inne gremia. Podam państwu przykład. Kiedyś można było stosować wirginiamycynę, antybiotyk selektywnie odpowiedzialny czy leczący choroby układu oddechowego, wielkości 50 ppm, do 50 ppm. To powodowało, że profilaktycznie można było leczyć choroby płuc i oczywiście wpływało też stymulacyjne na liczbę porodów prosiąt od macior. Zlikwidowano ten przepis, możliwość stosowania tegoż antybiotyku. Wiecie państwo, jaki był skutek tego działania? Skutek był taki, że liczba innych antybiotyków wzrosła siedmiokrotnie, 700%. Niejednokrotnie wylewamy dziecko z kąpielą, stosując pewne nieprzemyślane do końca przepisy na bazie fobii, bo antybiotyk szkodzi.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Antybiotyki się stosuje, kiedy nie używa się profilaktyki, stosuje się dywanowo u zwierząt, są różne urządzenia do picia, które powodują łatwość stosowania antybiotyków. Oczywiście trzeba przestrzegać określonych zasad karencji, biodegradacji tych wszystkich produktów, których używamy. Ale ostrożnie z antybiotykami, jeśli chodzi o ich eliminację, ze względu na to, że to są zwierzęta, które nie żyją tak jak my, ludzie – dwie osoby na 100 m2, czy jeszcze niejednokrotnie więcej, tylko rzeczywiście w przypadku trzody jest jedna sztuka czy dwie na 1 m2 w zależności od wagi. To jest jedna sprawa, proszę państwa.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drugie pytanie, które chcę zadać… Kolejny temat do poruszenia to jest marnowanie żywności. W sposób świadomy służby europejskie lekarzy weterynarii żywnościowych przerwały łańcuch odpadów żywnościowych od ludzi z więzień czy z innych jednostek zgrupowanych, żeby nie można było, nazwijmy to, zużywać tych odpadów do żywienia zwierząt. Nie wiem, czy to jest taki dobry przepis, czy nie należałoby się nad tym pochylić. Mamy w tej chwili tyle nowoczesnych urządzeń do dezynfekcji, do uzdatniania, do konserwacji, że głowa boli. Czy nasze służby nie powinny się tym zająć? Chodzi o to, że często „dobra”, przeterminowana żywność – w cudzysłowie „dobra” – mogłaby służyć w wielu przypadkach, nazwijmy to tak, jako produkt paszowy. Diametralnie od tego odstąpiono. Położyłem tę kwestię na stół pod rozwagę ludzi, którzy na ten temat decydują.</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A zatem bezpieczna żywność, proszę państwa, temat może być bardzo szeroko i głęboko rozstrzygany. Ja zadaję jednoznaczne pytanie, czy mamy wystarczającą liczbę prób w stosunku do masy towarowej, która wpływa do naszego kraju w poszczególnych powiatach, w poszczególnych miejscach? Pomimo tego, że mamy w tej chwili doskonalsze urządzenia, które szybciej dokonują odczytu i wskazania takich wskaźników, jakich nie było 20–30 lat temu, to jest to chyba pytanie wiodące. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś z państwa parlamentarzystów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-47.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tylko jeszcze uzupełniając, bo oczywiście mam tych przemyśleń bardzo dużo, ale to byłoby za długo mówić. Chciałabym tylko przypomnieć, że na str. 30 raportu jest bardzo wyraźnie opisane, iż największy problem z obsadą kadrową miała Inspekcja Weterynaryjna. Ogólna liczba osób zatrudnionych w Inspekcji Weterynaryjnej – ogólna, nie tylko lekarzy weterynarii – między 2017 r. a 2018 r. spadła prawie o 1,5%, ale liczba zatrudnionych lekarzy spadła o prawie 6,5%. Chcę państwu przypomnieć, że to jest 2017 r., 2018 r., a od 2016 r. mówiliśmy o zapaści finansowo-kadrowej.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeśli w tym czasie, w następnym roku, liczba lekarzy weterynarii pracujących w inspekcji zmniejsza się o 141, to proszę się naprawdę nie dziwić, panie dyrektorze, że opowieści o tym, iż mamy 1500 etatów, są bardzo ładnie brzmiące. Natomiast proszę się nie dziwić, że czekam na to, żeby te nabory rzeczywiście się wydarzyły, bo przypomnę panu, że w tamtym roku przyjęliśmy, przyjęliście państwo łącznie tylko 104 lekarzy weterynarii, a na tę liczbę lekarzy, którzy ogólnie zrezygnowali z pracy, to jest po prostu bardzo mało. Dlatego zwróciłam uwagę na to, że jeśli państwo nie podwyższą stawek, w których lekarze będą zarabiać, to naprawdę będzie ciężko, tym bardziej że obciążenia Polskim Ładem i inflacją spowodują, iż rzeczywista ilość tych pieniędzy, o których mówicie, będzie mniejsza. Mówmy tutaj o stawkach netto, a nie brutto. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselDorotaNiedziela">A co do konsolidacji to chciałam jeszcze powiedzieć, że oczywiście możemy się spierać, pod jakiego ministra byłaby podległość tej inspekcji. Wydaje się jednak być najbardziej rozsądnym i przez tyle lat dyskutowanym rozwiązaniem, że taka skonsolidowana inspekcja najbezpieczniej byłaby rzeczywiście umiejscowiona bezpośrednio pod premierem. Byłaby umiejscowiona podobnie jak UOKiK, który też jest instytucją osobną. Wtedy nie mówilibyśmy o wpływie jakby producentów, czyli ministra rolnictwa, jak również ministra zdrowia oraz o kompetencjach, które z tego wynikają.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeszcze na koniec chciałabym tylko dodać dla uzmysłowienia sobie tych działań, z którymi nie możemy jakby sobie poradzić, że z 27 krajów Unii Europejskiej 22 kraje, to jest 81%, mają model z jednym organem właściwym do spraw bezpieczeństwa żywności. Tylko 5 krajów nie ma takiego modelu. Stwierdzenie Najwyższej Izby Kontroli, że „Polska była jednym z nielicznych krajów Unii Europejskiej, które nie poczyniły znaczących kroków konsolidacyjnych struktury systemu i zachowuje system wieloinstytucjonalny”, wydaje mi się zasadniczym uzasadnieniem, że powinniśmy to zmienić.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pan dr Mastalerek.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Marek Mastalerek, prezes Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni goście, po pierwsze chciałem wyrazić wdzięczność i uznanie Najwyższej Izbie Kontroli, że zajęła się tak ważnym dla nas tematem, o którym samorząd lekarsko-weterynaryjny nie pierwszy i nie ostatni raz informował na posiedzeniach komisji sejmowych chyba od 2005 r., kiedy zaczął się właśnie ten problem, jak usprawnić działanie poszczególnych inspekcji czy też wspólnej inspekcji nad bezpieczeństwem żywności w Polsce.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Chciałem tylko przypomnieć, że bezpieczeństwo żywności to jest dział szerszego zagadnienia, jakim zajmują się lekarze weterynarii w Polsce, a mianowicie weterynaryjnej ochrony zdrowia publicznego. Chciałem jeszcze dodać, że oprócz tego zajmujemy się zwalczaniem chorób zakaźnych, z czego choroby zakaźne w 70% są zoonozami, a więc przenoszą się z ludzi na zwierzęta i odwrotnie, ale nie tym się dzisiaj zajmujemy. Chcę na bazie tego powiedzieć, że w Komisji Europejskiej do spraw bezpieczeństwa żywności weterynaria jest przypisana do Dyrekcji Generalnej SANTE, czyli zdrowia i ochrona konsumenta.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Oczywiście jeśli chodzi o przynależność do poszczególnych ministerstw, to Krajowa Rada Lekarsko-Weterynaryjna też od wielu lat postuluje, żeby ta przyszła instytucja bezpieczeństwa żywności była niezależną instytucją, spionizowaną i podległą bezpośrednio pod premiera, właśnie z tych względów, o których tutaj była mowa, żeby nie było to związane z żadnymi ministerstwami, które są związane z komercją, z przemysłem itd.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Jeśli chodzi o łączenie inspekcji. Proszę państwa, oczywiście łączenie inspekcji to jest jedna rzecz, ale najważniejsze jest to, żeby połączyć inspekcje, które są silne i sprawnie działające, bo połączenie inspekcji w zapaści nie jest receptą i lekarstwem na działanie jednej inspekcji. Każda inspekcja z osobna ma problemy, a Inspekcja Weterynaryjna szczególnie – dzisiaj były przytoczone dane na temat zwalniania się pracowników. Przypomnę, że z zeszłego roku mamy dane, iż z inspekcji ubyło 10% lekarzy weterynarii. Zapaść, która już była i wydawała się niemożliwa do uniesienia, jest więc jeszcze głębsza.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Otóż inspekcja ma około 5 tys. pracowników czy 5,5 tys. pracowników, a wśród nich pracuje już tylko 1800 lekarzy weterynarii, czyli wysycenie lekarzami weterynarii, a są to jedyni merytoryczni pracownicy, jest bardzo niskie. W związku z tym czytałem również raporty NIK oprócz tego raportu, który państwo przedstawili, czyli tego megaraportu, także raporty o sytuacji w poszczególnych województwach. Na przykład w woj. lubuskim, gdzie NIK skontrolowała zwalczanie ASF, pokazano, jak ogromny wysiłek włożyła w to Inspekcja Weterynaryjna i że działała po prostu świetnie, ale nie była w stanie podołać tym zadaniom, które na nią spadły, bo nie było po prostu kim działać. A więc to był tak naprawdę największy problem – znowu sprawy kadrowe i finansowe.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Chciałem też wyrazić wdzięczność i podziękować, bo chyba symbolem tego, co się dzieje w tej chwili w Ministerstwie Rolnictwa, jest przywrócenie nazwy departamentu z jakichś tam kolejnych nazw, których nawet nie pamiętam – znowu jest to Departament Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii. A to, że ranga departamentu spadła, było też odzwierciedlone w nazwie, był to chyba departament hodowli czy coś takiego.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">W związku z tym proszę państwa, są zapowiedzi w ministerstwie i są konkrety, a konkretem jest to, że przeznaczono dodatkowo 75 mln zł na Inspekcję Weterynaryjną – i na powiatową, i na inspekcje wojewódzkie itd. Oczywiście cały czas dogadujemy z głównym lekarzem weterynarii konkrety i szczegóły. To nie jest oczywiście takie proste, żeby od razu w prosty sposób wszystko załatwić, ale pieniądze są, pomysły są i zobaczymy, co się z tego urodzi. Etat, który został zaproponowany, też nie jest zły. Mam taką nadzieję, że do końca roku okaże się, iż lekarzy weterynarii w inspekcji przybywa.</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Niemniej został nam bardzo poważny obszar, bo przypominam, że inspekcja nie działa tylko za pomocą swoich własnych pracowników. Otóż jest około 6 tys. lekarzy weterynarii, tak zwanych lekarzy urzędowych, którzy pracują jako prywatni lekarze weterynarii, ale dostają wyznaczenia przez powiatowego lekarza weterynarii, żeby wykonywali czynności, z którymi inspekcja nie jest w stanie sobie poradzić z przyczyn organizacyjnych czy właśnie kadrowych. W związku z tym ci lekarze są wyznaczeni do różnego rodzaju nadzorów nad badaniem zwierząt rzeźnych i mięsa, ale również nadzoru nad produkcją jaj konsumpcyjnych, miodu, mleka itd., a więc wszystkich produktów pochodzenia zwierzęcego. W związku z tym ci lekarze wykonują czynności w imieniu powiatowego lekarza weterynarii. A teraz zarówno inflacja, jak i Polski Ład, jak i wcześniej przez kilka, kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt lat niepodnoszone stawki w wynagrodzeniach spowodowały, że ta działalność stała się również całkowicie zagrożona po prostu całkowitą nieopłacalnością.</u> + <u xml:id="u-50.9" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Lekarze weterynarii, ci właśnie wyznaczani, są na skraju wyczerpania, również nerwowego i organizacyjnego, bo po prostu zaczęły to być tak śmieszne stawki, że nie możemy po prostu dłużej tego tolerować. Mamy, nie wiem, stawkę za godzinę pracy lekarza poniżej 9 zł, a przypominam, że najniższa krajowa to jest 18 zł z groszami. Mamy jakieś opłaty, które są kuriozalne. Ja to powtarzam cały czas, ale z Arabii Saudyjskiej zamówiono w Polsce badanie 10 sokołów. Każdy ptak był wart 10 tys. euro, leciały swoim własnym samolotem bez ludzi, a Inspekcja Weterynaryjna wzięła za zbadanie jednego sokoła 70 groszy. Takich właśnie przykładów mamy mnóstwo.</u> + <u xml:id="u-50.10" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">To jest kolejny etap, który rozpoczęliśmy z Departamentem Bezpieczeństwa Żywności, z panem wiceministrem. Chodzi o rozmowy na temat tego, że koniecznie trzeba pochylić się nad tymi sprawami, bo one już dawno dojrzały do rozwiązania, a w tej chwili jest to problem co najmniej palący. Lekarze weterynarii zapowiadają, że nie będą nawet protestować, po prostu po cichu odchodzą również z tej pracy. W Kutnie, w największym zakładzie ubojowym, do niedawna pracowało ponad 100 wyznaczonych lekarzy weterynarii. W tej chwili jest już tylko 52 lekarzy i szykują się do odejścia.</u> + <u xml:id="u-50.11" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Sytuacja jest właśnie taka. Warto jeszcze raz podkreślić, że nie tylko łączenie, nie tylko dobre ustawy są istotne, jeśli chodzi o bezpieczeństwo żywności. Przede wszystkim niech te służby, te inspekcje wejdą tam zorganizowane, z własnymi pieniędzmi, żeby po prostu byli przede wszystkim fachowi i kompetentni pracownicy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan Witold Solski zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#LobbystaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski">Dzień dobry. Witam (niesłyszalne). Widać zmiany kadrowe (niesłyszalne) i są zatrudnione… (niesłyszalne).</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Słabo pana słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#LobbystaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski">Chciałbym państwu (niesłyszalne).</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeżeli tak będzie, jeżeli nic to nie poprawi, to w ogóle pana nie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LobbystaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski">Teraz mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Może troszkę. Nie, nie uda się, nie słyszymy pana. Myślę, że jakby pan spróbował wyłączyć może obraz i zostawić sam głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LobbystaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski">Dobrze. Wyłączyłem obraz (niesłyszalne). Halo?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">No nie, bardzo rwie pana głos, nic nie słyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LobbystaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski">No, ja z tej strony mam dosyć dobre połączenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę, niech pan próbuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#LobbystaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski">Spróbujemy jeszcze raz. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Witold Solski, Ogólnopolski Związek Zawodowy Samozatrudnionych (niesłyszalne).</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#LobbystaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski">Przypominam, że (niesłyszalne) politycy (niesłyszalne)…</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo pana przepraszam, ale nie nic z tego nie będzie, bo naprawdę nic nie słyszymy. Zrywa połączenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#LobbystaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski">Rozumiem. W tej sytuacji trudno, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przepraszamy, ale to naprawdę nie ma sensu, bo słyszymy co trzecie, czwarte słowo.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałabym wrócić do kwestii kolejnego powrotu tematu antybiotyków, o którym mówiliśmy. Nie tylko z raportu wynika, że rzeczywiście jesteśmy drugim krajem w Europie co do ilości używanych antybiotyków. Najwyższa Izba Kontroli nie mówi o zasadności podawania leków, tylko o ilości. Właściwie okazuje się, że nieskuteczność nadzoru była konsekwencją przede wszystkim modelu nadzoru – brak „właściwych narzędzi prawnych do rozwiązań organizacyjnych, a także niedopracowanie zasady racjonalnego i bezpiecznego stosowania antybiotyków ze względu na brak ogólnopolskiej platformy bazy danych o użyciu antybiotyków lub obowiązku raportowania organom nadzoru faktu stosowania antybiotyków”.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PoselDorotaNiedziela">W 2020 r. zwróciłam się z interpelacją, dotyczącą ilości antybiotyków i jakości oraz działań w tworzeniu takiej platformy, a także zadałam wiele innych pytań. Dostałam odpowiedź, dlatego mam pytanie, bo to było w 2020 r. Według wszystkich wskazań rozporządzenie Parlamentu Europejskiego z 11 grudnia 2018 r. w sprawie weterynaryjnych produktów leczniczych i uchylające dyrektywę przewiduje, że stworzy się takie dane i że w dwa lata od wejścia w życie rozporządzenia będą „dane do gatunku kategorii zwierząt wymienionych w decyzji”, czyli to powinniśmy wiedzieć. Na czym polega problem?</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PoselDorotaNiedziela">My tak ogólnie wiemy, ile antybiotyków sprzedają hurtownie, bo mają to obowiązek raportować, ale nikt z nas nie wie i państwo też nie wiecie, gdzie te antybiotyki są używane, w jakich procentach są używane, w jakich hodowlach i dla jakich gatunków zwierząt dokładnie. To, że ilość antybiotyków w hodowli jest znacznie większa niż ilość używanych antybiotyków dla ludzi, wynika z danych, które mamy.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Natomiast mam pytanie też do pana ministra, na jakim etapie jesteśmy ze stworzeniem takiej platformy, która pokazywałaby nam i byłaby bardzo, bardzo przejrzysta co do ilości antybiotyków używanych w danych hodowlach i dla danych gatunków zwierząt? To jest największy problem? Czy te prace są prowadzone?</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Jak wynika z informacji, które otrzymałam, to tylko dane o antybiotykoodporności idą do Państwowego Instytutu Badawczego w Puławach. Myślę, że to jest tak duży instytut, że mógłby stworzyć platformę, czy z pomocą państwa stworzyć platformę, która mogłaby i dawałaby nam większą świadomość i wiedzę, jak i gdzie są stosowane antybiotyki – bez dyskusji o tym, czy powinny być, czy nie powinny być stosowane. Oczywiście chore zwierzęta dostają leczenie antybiotykowe, jeżeli są takie wskazania, ale wzrastająca ilość antybiotyków jest niepokojąca. Myślę, że aby utrzymać swoją markę zdrowej i bezpiecznej żywności, Polska powinna dołożyć wszelkich starań i działać, żeby zmniejszyć ilość używanych antybiotyków, nie tylko promocyjnie i tłumacząc to inny sposób, ale też nadzorując ich używanie.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#PoselDorotaNiedziela">Mam jeszcze pytanie dotyczące marnowania żywności i tego raportu, bo bardzo ciekawe wydało mi się pewne zagadnienie. Gdyby rzeczywiście ktoś z Najwyższej Izby Kontroli mógł nam to wytłumaczyć, ponieważ bardzo zaskakujące było dla mnie pokazanie marnowania żywności w poszczególnych strefach. Proszę państwa, 60% marnowanej żywności to są gospodarstwa domowe – o tym wiemy. W raporcie jest bardzo dobrze opisane, jak trzeba zadziałać edukacyjnie. Jest wiele możliwości tłumaczenia osobom, że zbliżające się terminy nie oznaczają zmniejszającej się jakości – może jakaś promocja kupowania tej żywności?</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#PoselDorotaNiedziela">Natomiast też bardzo zaskakujące jest 15,5% zmarnowanej żywności w produkcji rolniczej i 15,6% w przetwórstwie; to jest dużo, bo łącznie to jest 30%. Gdy zazwyczaj mówimy o marnowaniu żywności, to oczywiście wiemy, że marnujemy ją w domu jako konsumenci, ale w przeświadczeniu, że żywność jest gdzieś marnowana w transporcie czy w handlu. A tu się okazuje, że w transporcie to jest zaledwie 0,6%, a w handlu – 6,9%. Natomiast największe ilości żywności rzeczywiście marnują konsumenci oraz równo podzielone produkcja rolnicza i przetwórstwo. Jeżeli mogłabym uzyskać taką informację, gdzie państwo widzicie problem w produkcji rolniczej i przetwórstwie?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto z państwa będzie chciał odpowiedzieć? Pan minister?</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w kwestiach związanych z antybiotykami poproszę o odpowiedź pana dyrektora Popławskiego, natomiast w kwestii gospodarowania żywnością poproszę o odpowiedź panią dyrektor Joannę Trybus. Natomiast zanim państwo zabiorą głos, będę chciał odnieść się do głosów, które padły na sali.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Chcę podziękować wszystkim parlamentarzystom za głosy merytoryczne, za które szczególnie bardzo dziękuję, jak również za głosy polityczne – tu chcę się odnieść do kolegi, pana posła Krajewskiego. Każde zatrudnienie, jakie nastąpiło, było zatrudnieniem zgodnym z prawem. Rozumiem, że rolą opozycji jest krytykować i tę krytykę przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Odnosząc się do wypowiedzi pani poseł Tracz odnośnie do rekomendacji – zostały one zrealizowane, tak można w największym skrócie powiedzieć. Tak jak mówiłem, w sprawie gospodarowania poprosimy o wypowiedź panią dyrektor Trybus.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Natomiast odnosząc się do słów pani poseł Wojciechowskiej – tak, potwierdzam, potrzebna jest współpraca ze wszystkimi, którzy działają na poziomie bezpieczeństwa żywności w naszym kraju. Chcę jeszcze raz podkreślić, że instytucje wywiązują się ze swoich działań. Żywność w Polsce jest bezpieczna. Jest to rekomendacja. Żywność polska jest bardzo cenioną żywnością w Europie i na świecie.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Chcę przypomnieć, że w ubiegłym roku wyeksportowaliśmy żywność na rekordowym poziomie za ponad 40 mld euro, w tym 73% żywności zostało wyeksportowanej do krajów członkowskich Unii Europejskiej. A więc jest to rekordowy rok eksportu. Polska żywność jest poszukiwana i jeżeli uda nam się zwiększyć ilość eksportowanej żywności, to na pewno ją sprzedamy na różnych szerokościach geograficznych, nie tylko na poziomie Unii Europejskiej. Mówimy o Bliskim Wschodzie, Afryce Północnej, Zatoce, Dalekim Wschodzie, w szczególności państwach ASEAN, jak również w wielu innych miejscach. Tak że nie zgadzam się też z niektórymi opiniami, które krytykują polską żywność.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Poseł Ajchler – bardzo dziękuję za to uzasadnienie. Rzeczywiście jest wielka masa żywności, trudno byłoby skontrolować każdy element żywności. Nie da się skontrolować każdego sklepu, każdej dostawy, natomiast są liczby prób i tutaj działania są podejmowane zgodnie z obowiązującym prawem. Jest określona liczba prób i daje to ten efekt końcowy dobrej żywności.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Odnośnie do wypowiedzi pani przewodniczącej Doroty Niedzieli. Podwyższenie statusu weterynarii czy projektowanych rozwiązań – tak, podzielam, jest to dobry głos, powinniśmy zmierzać w tym kierunku. Usytuowanie w KPRM jest dobrym rozwiązaniem, natomiast jest to kwestia podejmowania projektów działań ustawodawczych, ale w tym kierunku powinniśmy zmierzać.</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowni państwo, jeszcze raz podsumowując – sprawa bezpieczeństwa żywności, powrotu nazwy kluczowego departamentu jest zasadna, a dla Polski, Polaków bezpieczeństwo żywności jest kluczowym zadaniem, i to zadaniem realizowanym.</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Może w tej chwili poproszę dyrektora Krystiana Popławskiego w kwestii antybiotyków i jeszcze pozostałych pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWKrystianPoplawski">Pytanie pani przewodniczącej – podstawa prawna jest w rozporządzeniu unijnym 219/6 i zobowiązuje wszystkie kraje do stworzenia takiej bazy danych oraz do raportowania, to rozporządzenie jest w gestii ministra zdrowia. Minister zlecił wykonanie tego rozporządzenia urzędowi leków – podaję nazwę w skrócie. Prace się rozpoczęły, ale nawet nie ma jeszcze numeru w wykazie, a więc jako Ministerstwo Rolnictwa nie możemy czekać na zakończenie tych prac. Ten legislacyjny problem rozwiązaliśmy w ten sposób, że w przyjętej przez Radę Ministrów chyba w tamtym tygodniu ustawie o zmianie ustawy o inspekcji wpisaliśmy kwestie bazy danych. Projekt będzie już niedługo, mam nadzieję, procedowany w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#DyrektordepartamentuMRiRWKrystianPoplawski">Czy są pieniądze? Inspekcje miały na ten cel wcześniej pieniądze, ale nie było podstaw prawnych. Jeśli chodzi o pieniądze, inspekcja mówi nam, departamentowi, że te pieniądze są, dlatego wpisaliśmy to do ustawy o inspekcji.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#DyrektordepartamentuMRiRWKrystianPoplawski">Kiedy raportowanie? W przyszłym roku musimy zacząć zbierać dane i w roku następnym musimy już je przesłać. Elektroniczna książka leczenia zwierząt jest jednym z elementów tego systemu. Tak że problem podstawy prawnej ogłosiliśmy w ten sposób, że wdrażamy ją w ustawie o inspekcji, o zmianie ustawy o inspekcji, a nie w przepisach farmaceutycznych, które nie będą pewnie tak prędko przyjęte. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, gdyby pan pozwolił jeszcze udzielić głosu pani Joannie Trybus, zastępcy dyrektora, w sprawie gospodarowania żywności.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRynkowRolnychMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiJoannaTrybus">Dziękuję, panie ministrze. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, na wstępie chciałam podkreślić, że działania kontrolne przeprowadzone przez Najwyższą Izbę Kontroli dotyczą lat 2019–2021. Był to trudny okres z punktu widzenia realizacji postanowień ustawy o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności. Był to również okres wyzwań dla realizacji działań z tego obszaru, skupionych w innych obszarach, m.in. chociażby będących w kompetencji programu dla szkół.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRynkowRolnychMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiJoannaTrybus">Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie było instytucją kontrolowaną przez Najwyższą Izbę Kontroli. Ustawa z 18 lipca 2019 r. o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności nie przewidziała również żadnych zadań do realizacji dla ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Pragnę również podkreślić, że ustawa weszła w życie w drugiej połowie września 2019 r., a obowiązek dla sprzedawców żywności, czyli punktów detalicznych, co do zawarcia umowy z organizacjami pożytku publicznego dotyczył marca 2020 r. Pamiętamy, że w marcu 2020 r. mieliśmy również pierwsze sygnały co do epidemii koronawirusa. W związku z tym nie możemy w tym obszarze oczekiwać jakichś spektakularnych wyników co do ograniczania marnowania żywności. Ponadto we wrześniu 2021 r. obowiązek zawarcia umowy dotyczył sklepów o powierzchni powyżej 250 m2. Obowiązek ten dotyczył do tej pory, czyli do września 2021 r., dużych sklepów, powyżej 450 m2.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRynkowRolnychMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiJoannaTrybus">Odnosząc się do działań, jakie realizujemy, czyli jakie działania resort rolnictwa realizuje w tym obszarze, jednocześnie odpowiem na pytanie pani poseł Tracz. W ubiegłym roku ministerstwo przeprowadziło postępowanie przetargowe na świadczenie kompleksowych usług z zakresu produkcji materiałów audiowizualnych. Wyłoniono wykonawcę i jeszcze w drugiej połowie tego roku planujemy opracować i przygotować ogólnopolską kampanię informacyjno-edukacyjną, telewizyjną i internetową oraz dokonać emisji w odpowiednich nośnikach medialnych.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRynkowRolnychMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiJoannaTrybus">Sprzedawcy żywności na podstawie przepisów ustawy o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności również zostali zobligowani do prowadzenia takich akcji informacyjno-edukacyjnych przez okres co najmniej dwóch tygodni w ciągu roku kalendarzowego we współpracy z organizacjami pożytku publicznego, w tym z bankami żywności. Również w ramach podległego nam programu szkolnego realizujemy działania informacyjno-edukacyjne, skierowane do dzieci w wieku szkolnym – materiały edukacyjne opracowujemy we współpracy z Ministrem Edukacji i Nauki. Oprócz filmów edukacyjnych, materiałów, warsztatów kulinarnych online czy poradników dla nauczycieli i rodziców również przygotowane są broszury. Ponadto w programach szkolnych na przedmiotach typu geografia czy biologia znajdują się również elementy edukacyjne w zakresie przeciwdziałania marnowaniu żywności.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRynkowRolnychMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiJoannaTrybus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Chciałbym, żeby jeszcze pan z NIK zabrał głos. Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#DelegaturyNIKwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przede wszystkim padło pytanie pani poseł Tracz, dotyczące naszego wniosku, naszego postulatu o budowanie świadomości społecznej w aspekcie sprecyzowania i zdiagnozowania tej świadomości, tak aby móc skutecznie dostosować narzędzia do tego celu. Niestety musimy z przykrością stwierdzić, że nie natrafiliśmy na takie kompleksowe badania, które byłyby zakończone i byłyby miarodajnym źródłem wiedzy na ten temat.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#DelegaturyNIKwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Natomiast absolutnie biorąc pod uwagę, że jak wskazaliśmy w informacji, 60% żywności marnują obywatele w domach, to jest jeden jedyny sposób, bo przepisami prawnymi nie jesteśmy w stanie jako państwo uregulować sposobu, w jaki obywatele robią zakupy, w jaki sposób gromadzą, spożywają, przetwarzają żywność. Oczywiście w tym zakresie to jest jedynie edukacja, kampania informacyjna. To, co pani dyrektor z ministerstwa mówiła, to oczywiście jest bardzo ważny aspekt, ale na pewno – jestem głęboko przekonany – daleko niewystarczający. To jest rola szkół, to jest rola organizacji społecznych, samorządowych, rzecz jasna organów administracji państwowej również. A więc z jednej strony dostrzegamy działania i aktywność Ministerstwa Rolnictwa, przed którymi faktycznie trzeba chylić czoła, natomiast absolutnie biorąc pod uwagę skalę zjawiska, o którym mówimy – 5 mln ton żywności marnowanej w naszym kraju – to jest na pewno niewystarczające.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#DelegaturyNIKwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Warto wspomnieć, że w tej chwili jest procedowany bardzo duży projekt badawczy, który jest finansowany przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Jest to projekt o nazwie „Opracowanie systemu monitorowania marnowanej żywności i efektywnego programu racjonalizacji strat i ograniczania marnotrawstwa żywności”. Ten program jest prowadzony przez konsorcjum, cele są zdefiniowane i bardzo obszerne. Jednak będzie musiało pewnie upłynąć wiele, wiele lat, zanim te rekomendacje będą wdrożone.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#DelegaturyNIKwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Od razu płynnie przechodzę do odpowiedzi na pytanie pani przewodniczącej. Otóż te dane, które dotyczyły marnowania żywności w przetwórstwie i w produkcji, są właśnie oparte na pracy tego konsorcjum. To są wyniki badań naukowych, my jako Najwyższa Izba Kontroli nie badaliśmy tego zjawiska w podmiotach produkujących czy przetwarzających. Jak wskazała koleżanka, która koordynowała tę kontrolę, kontrolowaliśmy głównie organy administracji i banki żywności. Chcieliśmy przede wszystkim uchwycić realizację przepisów ustawy, o których mówimy. Dla nas, jak chyba dla wszystkich państwa i dla każdego naszego obywatela w naszym kraju, jest ważne to, że przepisy tej ustawy, które są tak naprawdę pierwszym kompleksowym zadaniem, podjętym przez państwo w celu ograniczenia marnotrawienia żywności, dotyczą tylko 4,5% marnowanej żywności w naszym kraju. I to jest apel – tutaj skierowaliśmy wniosek de lege ferenda do prezesa rady Ministrów. Niewątpliwie jest to zdecydowanie za mało, jak powiedziałem na wstępie, do ograniczenia tych niekorzystnych zjawisk.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#DelegaturyNIKwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">A zatem nasz postulat dotyczy zarówno sfery de lege ferenda udoskonalenia przepisów i wzmocnienia, stworzenia tak naprawdę systemu, bo to nie jest system ograniczający marnowanie żywności. Nie jest, bo mówimy tylko o obszarze o naprawdę marginalnym znaczeniu dla tego problemu, ponieważ to jest 4,6% w handlu i tylko o tym mówi ustawa. Pozostałe obszary są poza ustawą. Dostrzegając to, co mówiła pani poseł Tracz i biorąc pod uwagę, że najwięcej marnujemy w domach, stąd ten postulat dotyczący budowania świadomości społecznej.</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#DelegaturyNIKwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Mam nadzieję, że odpowiedziałem wyczerpująco. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze pan doktor. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Marek Mastalerek, Krajowa Rada Lekarsko-Weterynaryjna.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Tylko króciutko chciałem się odnieść do sprawy antybiotyków, bo to oczywiście jest również dział, którym zajmują się lekarze weterynarii. Tytułem wstępu powiem, że brałem udział w programie, który istniał kilkanaście lat, chyba 12 lat w nim byłem – chodzi o „Narodowy program ochrony antybiotyków” pod przewodnictwem pani prof. Hryniewicz. To było w Ministerstwie Zdrowia, patronat nad programem miał minister zdrowia, wcześniej nawet jeszcze premier. Spotkania odbywały się najczęściej w Państwowym Instytucie Higieny. Chodziło o to, jak ograniczyć antybiotykooporność, która jest narastającym problemem na świecie i w Europie. W Europie w tej chwili umiera ponad 40 tys. pacjentów – ludzi, których zabijają drobnoustroje oporne na wszystkie znane nam antybiotyki. Sytuacja się dosyć dynamicznie rozwija, dlatego cały świat się przygląda bacznie tym sprawom.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Gdy zaczynaliśmy, to weterynaria była takim chłopcem do bicia. Uważało się, że wszystko, co złe, zaczyna się w weterynarii i nasz niekontrolowany obrót produktami, właśnie antybiotykami czy, szerzej, środkami przeciwdrobnoustrojowymi w hodowli jest powodem narastania antybiotykooporności. Jednak przez te kilkanaście lat okazało się, że poprzez raportowanie, poprzez badania naukowe itd. z chłopca do bicia staliśmy się prymusami. Okazuje się, że w porównaniu z medycyną ludzką weterynaria nieźle panuje nad tą sytuacją. Co prawda zużywa się rzeczywiście dwa razy więcej antybiotyków do leczenia zwierząt w Polsce niż ludzi – jest to też tendencja światowa, zależna od poziomu hodowli w danych krajach – ale przypominam, że masa zwierząt jest znacznie większa niż ludzi. A więc per capita czy na kilogram masy ciała, bo tak to się nazywa naukowo i tak się przelicza, wcale zwierzęta nie dostają więcej antybiotyków, tylko zdecydowanie mniej.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Na dodatek w medycynie ludzkiej poza szpitalami w ogóle nikt nie panuje nad tym, jak antybiotyki są stosowane, gdzie są stosowane i czy prawidłowo – to podkreślano za każdym razem. A najnowsze, genetyczne badania naukowe, które porównują geny drobnoustrojów wykazują, że za 60% oporności odpowiedzialni są ludzie. Okazuje się, że to zwierzęta zakażają się bakteriami czy innymi drobnoustrojami opornymi na antybiotyki od ludzi, a nie odwrotnie.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Podjęto w hodowli działania… O co chodzi? Na przykład w Polsce jest oczywiście kilka milionów sztuk bydła, ileś tam koni, oczywiście świń i kilka miliardów sztuk drobiu, w związku z tym wiadomo, że obrót antybiotykami jest ogromny. Jednak już powstały hodowle, które np. przy tuczu brojlerów w ogóle nie używają antybiotyków, dlatego że brojlery po prostu krótko żyją i jest to możliwe przy zachowaniu niezwykłych reżimów sanitarnych. Przy innych zwierzętach jest to różnie, bo przypominam, że antybiotyki są lekiem jak każdy inny, tylko mają być stosowane w sensowny sposób i z zachowaniem okresu karencji. Jeżeli tak są stosowane, to od antybiotyku oporność nie powstaje. Na przykład Inspekcja Weterynaryjna monitoruje pozostałości antybiotyków w wodzie do picia i w ten sposób można stwierdzić, że w danym gospodarstwie były lub nie były stosowane antybiotyki, jakie antybiotyki itd.</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Samorząd lekarsko-weterynaryjny we współpracy z Departamentem Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii podjął próby ograniczania stosowania antybiotyków. Z zadowoleniem słyszę informację na temat książki elektronicznej leczenia zwierząt. Ta książka będzie, mam nadzieję, tak samo połączona z księgą w zakładach ubojowych, gdzie będzie można prześledzić cały łańcuch żywieniowy zwierzęcia. Przypominam, że cały nadzór powinien być od pola do stołu, a więc całe życie zwierzęcia powinno być prześledzone – co ono jadło, czy było leczone, i tak aż do uboju, gdy stwierdza się, czy zwierzę nadaje się do uboju i czy mięso pozyskane z danej sztuki będzie bezpieczne. W związku z tym to jest jeden kierunek.</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Drugi kierunek to jest konieczne zapewnienie, tak jak jest we wszystkich krajach Europy oprócz Polski i bodajże Malty, roli lekarza opiekującego się stadem. Lekarz, który będzie się opiekował danym stadem zwierząt, będzie miał całkowitą wiedzę na temat tego, co się w danym gospodarstwie czy w danym stadzie zwierząt działo. To nie znaczy, że nie będą mieli tam wstępu inni lekarze weterynarii – oczywiście będą mogli leczyć, ponieważ jest swoboda pod tym względem. Natomiast lekarz musi mieć tego świadomość, bo w tej chwili zdarza się tak, że przykładowo u jednego zwierzęcia bywa kilku lekarzy pod rząd i jeśli ktoś tam nie dopilnuje prowadzenia dokumentacji, to każdy lekarz leczy kolejnym antybiotykiem na chorobę, która już jest powikłana przez kolejne leczenie, co prowadzi do antybiotykooporności.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przepraszam, panie doktorze, ale już jesteśmy po czasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Przepraszam, już kończę. Ostatnie zdanie.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Krajowa Rada wypracowała również kodeks rozważnego stosowania antybiotyków, który został rozesłany. Wszyscy lekarze wiedzą, na czym polega ogólnie problem – żeby leczeniem antybiotykami nie pokrywać błędów w hodowli i chowie, w zoohigienie tych zwierząt. Chodzi o to, żeby antybiotyki były stosowane tylko tam, gdzie jest to niezbędne i konieczne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, na tym porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Informuję, że protokół posiedzenia wraz z załączonym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Zamykam obrady i zapraszam do sali nr 412, tam mamy kolejne posiedzenie Komisji – już się zaczęła. To znaczy czekają na nas, ale już się powinno zacząć.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00118-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00118-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e0382bd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00118-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00118-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 118/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 118/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">118</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekzarzaduKrajowejIzbyBiopaliwiPaszBialkowychAdamStepien" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Krajowej Izby Biopaliw i Pasz Białkowych Adam Stępień</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MKiŚ Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduKrajowegoZrzeszeniaProducentowRzepakuiRoslinBialkowychJuliuszMlodecki" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Krajowego Zrzeszenia Producentów Rzepaku i Roślin Białkowych Juliusz Młodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiDariuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Rafał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPCezaryFalkiewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych MAP Cezary Falkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych Ministerstwa Aktywów Państwowych Cezary Falkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00118-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00118-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..eafede5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00118-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,263 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa ogólnie – państwa posłów, państwa gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę, stwierdzimy kworum. Proszę bardzo. Bardzo proszę, żebyśmy sprawdzili kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Witam obecną z nami sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, panią minister Annę Gembicką. Bardzo serdecznie witam wraz ze współpracownikami i współpracownicami. Zdalnie jest z nami pan Piotr Dziadzio, podsekretarz stanu, główny geolog kraju, pełnomocnik rządu ds. polityki surowcowej państwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam bardzo serdecznie, panie ministrze, wraz ze współpracownikami. Witam pana Rafała Romanowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi – mam nadzieję, że również się z nami połączył wraz ze współpracownikami. Z Ministerstwa Aktywów Państwowych jest pan Cezary Falkiewicz, zastępca dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych. Witam pana bardzo serdecznie. Również witam pana Adama Stępnia, dyrektora generalnego Krajowej Izby Biopaliw oraz Polskiego Stowarzyszenia Producentów Oleju. Witam wszystkich przybyłych państwa gości.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Spróbujemy stwierdzić kworum. Bardzo proszę. Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników. Jeszcze chwilę poczekamy, jeszcze pani poseł jest z nami – widzimy, że jest. Stwierdzam kworum. W posiedzeniu bierze udział 28 parlamentarzystów i jeszcze dwie panie poseł przyszły, pani przewodnicząca jest również, a więc stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Komunikat dla państwa posłów oraz gości łączących się zdalnie. Przypominam, że przed posiedzeniem otrzymaliście państwo instrukcję zgłoszenia się do dyskusji i zabrania głosu w trakcie posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Informuję, że porządek posiedzenia obejmuje w punkcie pierwszym: rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2086), w punkcie drugim: rozpatrzenie informacji ministra aktywów państwowych oraz ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat wpływu produkcji biopaliw transportowych na stabilizację sytuacji w rolnictwie, w punkcie trzecim: informację ministra klimatu i środowiska na temat prac nad rządowym projektem nowelizacji ustawy „bio” w kontekście implementacji dyrektywy RED2 i w punkcie czwartym: rozwiązania prawne i bieżące problemy krajowego łańcucha wytwórczego biokomponentów. Informację przedstawi pan Adam Stępień, dyrektor generalny Krajowej Izby Biopaliw oraz Polskiego Stowarzyszenia Producentów Oleju.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Szanowni państwo, marszałek Sejmu zgodnie z art. 54 ust. 1 regulaminu Sejmu skierowała w dniu 14 marca 2021 r. uchwałę Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2086) do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia. Uchwała zawiera 9 poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tutaj mamy propozycję, aby poprawki nr 1, 2, 3, 6, 7 i 8 głosować łącznie. Co na to Biuro Legislacyjne? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Radosław Iłowiecki, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki">W związku z tym, że poprawki nr 1–3 oraz poprawki nr 6–8 łączą się merytorycznie oraz legislacyjnie, proponujemy głosować je łącznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy jest z nami przedstawiciel Senatu? Czy zdalnie łączy się z nami przedstawiciel Senatu?</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Po raz kolejny mamy taką sytuację, że mamy poprawki Senatu i nie mamy senatora, który przedstawi te poprawki. A więc powinniśmy wszystkie poprawki odrzucić, skoro nie mamy przedstawiciela Senatu? No, ale bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Jeszcze chciałem zaznaczyć, że sprawa łączeń, o których wspomniałem, wynika też właśnie z uzasadnienia poprawek Senatu. Senat zaproponował też takie łączenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A więc głosujemy. Może poproszę o stanowisko rządu do poprawek nr 1, 2, 3, 6, 7, 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Popieramy te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Za przyjęciem, tak? Rząd popiera poprawki nr 1, 2, 3, 6, 7, 8.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie zielonego przycisku. Kto jest przeciw? Proszę o podniesienie ręki i przyciśnięcie czerwonego przycisku. A kto się wstrzymał, naciska żółty.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników. Głosowało 31 parlamentarzystów. Za było 28 posłów, przeciw 2, a 1 wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że poprawki nr 1, 2, 3, 6, 7, 8 zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 4. Senator, którego nie ma. Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Strona rządowa jest za.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za pozytywną opinią do poprawki nr 4? Przypominam, że rząd jest za.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Sekretariat – można sprawdzić, kto z senatorów powinien być na tym posiedzeniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Możemy sprawdzić, ale nie w tym momencie, nie w trakcie głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W międzyczasie bardzo proszę – chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, kto z panów senatorów, który powinien tu być, nie dojechał.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Głosowało 31 parlamentarzystów. Za było 30 posłów, 1 głos wstrzymujący. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę nr 4.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 5. Senator, którego nie ma. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne? Rząd? Jest propozycja ze strony Senatu, żeby poprawki nr 5 i 9 głosować razem. Biuro Legislacyjne wyraża taką samą opinię?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Tak, ze względów legislacyjnych proponuję te dwie poprawki głosować łącznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jesteśmy za przyjęciem tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do głosowania. Proszę bardzo, kto z państwa jest za? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Rząd, przypominam, jest za. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników. Głosowało 31 parlamentarzystów, wszyscy byli za. Stwierdzam, że poprawki nr 5 i 9 zostały zaopiniowane pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu. Szanowni państwo, musimy wybrać posła sprawozdawcę. Proponuję pana posła przewodniczącego Jarosława Sachajko. Czy są inne propozycje? Nie ma? Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Jak najbardziej. Bardzo dziękuję za zaufanie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś jest przeciw? Nie. Stwierdzam, że poseł przewodniczący Sachajko został sprawozdawcą naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad. A ponieważ wszystkie informacje generalnie dotyczą rynku biopaliw, proponuję, abyśmy wysłuchali poszczególnych informacji, a następnie przeprowadzimy dyskusję. Czy ktoś jest przeciw takiemu procedowaniu? Nie. Skoro tak, to proszę o zabranie głosu pana Rafała Romanowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, o przedstawienie informacji – jeżeli jest z nami.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy jest pan minister Rafał Romanowski?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, nie słyszymy pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Minister Romanowski jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Jest, jest, było widać przez chwilę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Było pana widać, panie ministrze, ale nie słychać.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani minister, może niech pani minister zostanie, bo gdyby nie było ministra Romanowskiego, to pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Coś powie o biopaliwach.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Pan minister właśnie się wyłączył.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Skoro nie możemy się połączyć z ministrem, to może jest połączony z nami pan Cezary Falkiewicz z Ministerstwa Aktywów Państwowych?</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Widzimy, że jest minister Dziadzio, to może zaczniemy od pana ministra. Panie ministrze, niech pan ratuje sytuację, bo ministrowie z resortu aktywów państwowych, jak również z Ministerstwa Rolnictwa nie łączą się z nami.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, oddaję panu głos. Nie słyszymy pana, panie ministrze. Nie słyszymy pana. Coś jest nie tak, bo widzimy, a nie słyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Czy teraz państwo słyszycie?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, słyszymy, oddajemy panu głos. Proszę bardzo, panie ministrze, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, panie przewodniczący, rozumiem, że przeszliśmy w porządku dziennym do trzeciego punktu, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, połączyliśmy wszystkie punkty dotyczące biopaliw, dlatego będzie to jedna informacja, jedna dyskusja. Bardzo proszę o wypowiedź w swoim temacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Dobrze, więc ja mam punkt dotyczący informacji na temat prac nad rządowym projektem nowelizacji ustawy „bio”, w kontekście implementacji dyrektywy RED2. Krótko postaram się państwu zreferować, na jakim etapie jesteśmy w tej chwili z pracami nad ustawą.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Projekt ustawy jest już w wykazie Rady Ministrów. Jest to projekt ustawy pod nr UC110. Został wpisany 11 lutego 2021 r. na listę priorytetów ministra w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, a następnie 15 lutego został przekazany do uzgodnień międzyresortowych, konsultacji społecznych i opiniowania. Termin spływania uwag minął 8 marca, a dzisiaj jesteśmy na etapie analizy wszystkich tych uwag, które do nas wpłynęły.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">A teraz uwaga – 30 podmiotów wskazało nam, przesłało nam swoje uwagi, które są spisane na kilkuset stronach. Te uwagi są zarówno pozytywne, jak i, powiedzmy, negatywne, jak również wykluczające się wzajemnie. Uwagi nadal wpływają, więc proces opiniowania w zakresie uwag, które powinniśmy rozpatrzyć, nadal mamy otwarty. Bardzo, bardzo ważne jest to, że w tej chwili, na dzień dzisiejszy, potrzebujemy też czasu, żeby zapoznać się ze wszystkimi uwagami. Musimy zgłoszone uwagi przeanalizować, przestudiować i wyciągnąć wnioski, które będą wnioskami, powiedzmy, neutralnymi dla ustawy, ale równocześnie będą wychodzić naprzeciw jednej czy drugiej stronie tych postulatów.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">A zatem uprzejmie proszę państwa o cierpliwość. Jeśli będziemy już mieli wykonaną pełną analizę, to chętnie się nią podzielimy. Gdy poklasyfikujemy w ogóle te uwagi, to się podzielimy z państwem zgłoszonymi uwagami. Na tę chwilę mogę tyle powiedzieć na temat realizacji ustawy „bio”.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Aha, jeszcze mogę krótko powiedzieć na temat przewidywanego harmonogramu prac, bo to też jest ważne. Mamy ambicje w tym zakresie, żeby przeanalizować bardzo szybko te uwagi. Równocześnie chcielibyśmy w maju skierować projekt do rozpatrzenia na Komitet do Spraw Europejskich oraz na Komitet Stały Rady Ministrów. W czerwcu planujemy, ażeby projekt został przekazany na Komisję Prawniczą oraz aby kolejno był przyjęty przez Radę Ministrów. W czerwcu chcemy zakończyć prace na etapie rządowym, tak aby projekt trafił do Sejmu w lipcu bieżącego roku. Przewidujemy, że ta ustawa powinna wejść w życie z dniem nie późniejszym niż 1 stycznia przyszłego roku.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Wydaje mi się, że to jest wyczerpująca informacja na temat stanu realizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy pan minister Romanowski już się połączył z nami?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A pan dyrektor Cezary Falkiewicz?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Pan dyrektor Falkiewicz powinien być.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan dyrektor Cezary Falkiewicz?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Dzień dobry, szanowny panie przewodniczący, dzień dobry, szanowna Komisjo, słyszę państwa bardzo dobrze, chociaż z jakimiś drobnymi opóźnieniami. Mam nadzieję, że mnie też będzie dobrze słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dobrze słychać. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPCezaryFalkiewicz">Szanowni państwo… Halo, halo. Panie przewodniczący, mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, proszę bardzo, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPCezaryFalkiewicz">Dziękuję serdecznie. W nawiązaniu do słów pana ministra Dziadzio pragnę potwierdzić, że spółki z udziałem Skarbu Państwa – PKN Orlen i Grupa Lotos S.A. – również uczestniczą w procesie legislacyjnym projektu ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach stałych. Nasze spółki są na bieżąco.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPCezaryFalkiewicz">Natomiast w kontekście właściwości Ministerstwa Aktywów Państwowych, tak jak wspomniałem, ministerstwo wykonuje prawa z akcji w spółkach PKN Orlen oraz Grupa Lotos S.A. W strukturach tych grup kapitałowych funkcjonują spółki Orlen Południe i Lotos Biopaliwa, które zajmują się produkcją oraz sprzedażą biopaliw i biokomponentów. Działalność gospodarcza w zakresie wytwarzania biokomponentów, zgodnie z rozporządzeniem unijnym, jest działalnością regulowaną, zatem wymaga wpisu do rejestrów. Nasze spółki, właściwie spółki córki Orlen Południe i Lotos Biopaliwa, zostały wpisane do rejestru wytwórców dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Spółki z udziałem Skarbu Państwa znajdują się również na liście podmiotów, które są zobowiązane do realizacji narodowego celu wskaźnikowego, który to wykaz prowadzi prezes Urzędu Regulacji Energetyki.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPCezaryFalkiewicz">Pragnę tylko zauważyć, że Orlen Południe i Lotos Biopaliwa są jednymi z przeszło 20 podmiotów, które znajdują się w wykazie prowadzonym zarówno przez KOWR, jak i URE. Z informacji posiadanych przez Ministerstwo Aktywów Państwowych wynika, że pod względem wolumenu produkcji spółki z udziałem Skarbu Państwa, o których wspominałem, posiadają niespełna jedną trzecią udziału w rynku.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPCezaryFalkiewicz">Jeśli państwo pozwolą, to z przyjemnością przedstawię państwu spółki Orlen Południe i Lotos Biopaliwa. Działalność biznesowa Orlen Południe koncentruje się głównie na segmentach produktowych, związanych z produkcją oraz sprzedażą biopaliw i biokomponentów, ale też parafin oraz rozpuszczalników. Spółka Orlen Południe oferuje zarówno biokomponenty przeznaczone do komponowania z tradycyjnymi olejami napędowymi pochodzenia naftowego, jak i biokomponenty mogące stanowić samoistne paliwo. Zgodnie z informacjami opublikowanymi przez spółkę za 2020 r. około 70% przychodów spółki jest generowanych przez obrót z jednostkami powiązanymi kapitałowo.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPCezaryFalkiewicz">Pod koniec ubiegłego roku, bodajże w listopadzie, spółka Orlen Południe poinformowała, że w Grupie Orlen powstanie kompleks instalacji do produkcji bioetanolu nowej generacji. Ta ekologiczna inwestycja zostanie zrealizowana w zakładzie w Jedliczu. Orlen Południe dysponuje dwoma zakładami – w Jedliczu i w Trzebini. Akurat ta instalacja, nowa instalacja bioetanolu, będzie zlokalizowana w Jedliczu. Będzie pierwszą tego typu instalacją w Polsce, a drugą w Europie. Realizacja projektu w Jedliczu będzie miała duże znaczenie dla Grupy Orlen. Pozwoli rozszerzyć nie tylko portfolio o kolejne, nowoczesne i przyjazne środowisku bioprodukty, ale też pozwoli rozwijać kompetencje i tworzyć specjalistyczne miejsca pracy. Wydajność tej instalacji wyniesie około 25 tys. ton bioetanolu rocznie.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPCezaryFalkiewicz">Zastosowanie bioetanolu w transporcie jako dodatku do benzyny przyczyni się z jednej strony do spełnienia przez koncern narodowego celu wskaźnikowego, ale będzie też kolejnym, istotnym i ważnym krokiem do osiągnięcia przez PKN Orlen neutralności emisyjnej do 2050 r., do której zobowiązała się grupa. Wartość inwestycji w produkcję bioetanolu nowej generacji wyniesie około 1,12 mld zł. Uruchomienie inwestycji jest planowane w czwartym kwartale 2024 r. Bioetanol będzie produkowany w Jedliczu z surowców niespożywczych, pozyskiwanych głównie od polskich rolników, przede wszystkim ze słomy zbóż, co pozwoli lepiej wykorzystać potencjał lokalnego rolnictwa, oczywiście przede wszystkim rolnictwa zlokalizowanego w południowej Polsce. Sama realizacja projektu będzie się też wiązała ze wzrostem zatrudnienia. Z informacji publikowanych przez spółkę wynika, że w rafinerii powstanie około 50 nowych miejsc pracy, m.in. dla specjalistów z zakresu zaawansowanych biotechnologii.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPCezaryFalkiewicz">Pragnę jeszcze dodać, że w ubiegłym roku spółka Orlen Południe uruchomiła w zakładzie w Trzebini, w swojej drugiej rafinerii, pierwszą w Polsce i, jak wynika z tego, co podaje spółka, największą w Europie instalację do produkcji ekologicznego glikolu propylenowego. Zdolności wytwórcze instalacji wynoszą 30 tys. ton rocznie, co oznacza, że spółka pokryje aż 75% krajowego zapotrzebowania na ten produkt. Wartość inwestycji w Trzebini – produkcji glikolu propylenowego – wyniosła około 400 mln zł, Jak podaje spółka, jest to też kolejny krok do osiągnięcia strategicznych celów koncernu w obszarze nisko- i zeroemisyjnej energetyki.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPCezaryFalkiewicz">Grupa Orlen inwestuje również w program biogazowy, w ramach którego na terenie całego kraju powstanie sieć biogazowni. Jest to wspólny projekt, tworzony przez Orlen Południe i Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo. Projekt będzie opierać się przede wszystkim na pozyskiwaniu i budowie instalacji biometanowych, rozwoju technologii wykorzystywanych do wytwarzania biometanu, a także produkcji, obrocie i stosowaniu biometanu w różnych obszarach działalności zarówno grupy Orlen, jak i grupy PGNiG.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPCezaryFalkiewicz">Do tej pory w ramach swojego programu biogazowego Orlen Południe nabył trzy biogazownie rolnicze w Konopnicy, Wojnach-Wawrzyńcach i Jeżewie. Wszystkie trzy instalacje zgodnie z planami spółki Orlen Południe i PGNiG zostaną rozbudowane i przekształcone w nowoczesne biometanownie wytwarzające biometan, który potencjalnie mógłby zostać wykorzystany do produkcji zielonego wodoru. PGNiG jest też zainteresowany dodawaniem biometanu do gazu ziemnego i przesyłem mieszanki sieciami dystrybucyjnymi, należącymi do grupy. W tym celu spółka PGNiG S.A opracowała standardy jakości biometanu, który może być wprowadzony do sieci, a także warunki przyłączania biometanowni.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPCezaryFalkiewicz">Również Grupa Lotos S.A. planuje prace w zakresie rozwoju rynku biogazu i biometanu. W styczniu 2022 r. uruchomiono fazę planowania projektu „Platforma IT BIOGAZ”, a w drugim kwartale tego roku jest planowane rozpoczęcie fazy budowy w ramach projektu „Platforma IT BIOGAZ”. W wyniku tego działania w pierwszych trzech miesiącach przyszłego roku planowane jest powstanie portalu handlowego do kontraktacji biogazu i biometanu u dostawców.</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPCezaryFalkiewicz">To wszystko w wielkim skrócie o tych spółkach. Jeśli będą jakieś pytania, to pozostaję do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Pytania będą później, na koniec.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Może teraz poprosimy ministra Romanowskiego – może się nareszcie połączył? Z Ministerstwem Rolnictwa mamy często problemy, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Witam serdecznie wielce szanownego pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo serdecznie witam, panie ministrze. Bardzo proszę, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Pan przewodniczący pozwoli, że będę miał tylko zasięg głosowy. Niestety nie będę miał zasięgu wizualnego ze względu na to, że właśnie mamy po raz kolejny problem z połączeniem z budynkiem G w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Myślę, że to jest problem w ministerstwie, bo w Sejmie inni się łączą. Wygląda więc na to, że jest problem w ministerstwie. Ale dobrze, proszę bardzo. Ubolewamy, że nie będziemy pana ministra mogli widzieć, ale dobrze, że chociaż słyszymy. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wśród głównych wyzwań współczesnego świata niezmiernie ważne jest właśnie zapewnienie bezpieczeństwa żywnościowego oraz energetycznego. Realizowana na poziomie Unii Europejskiej polityka zastępowania w transporcie paliw kopalnych energią odnawialną ukształtowała rynek biopaliw ciekłych. W Polsce ten sektor wykorzystuje przede wszystkim biokomponenty w postaci estrów metylowych oraz bioetanolu.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Aktualnie w rejestrze wytwórców, prowadzonym przez dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, wpisanych jest 14 wytwórców bioetanolu z możliwością produkcji około 770 tys. ton, 8 wytwórców estrów z możliwością produkcji około 986 tys. ton, 3 wytwórców węglowodorów syntetycznych z możliwością produkcji około 445 tys. ton. Podstawowym surowcem wykorzystywanym do produkcji estrów jest olej rzepakowy, natomiast do produkcji bioetanolu podstawowym surowcem jest alkohol etylowy, wytwarzany głównie z kukurydzy.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Produkcja biowęglowodorów znajduje się w początkowej fazie rozwoju. W 2021 r. wytworzono w Polsce 6,9 tys. ton tego rodzaju biokomponentów, co odpowiada około 1,5% zdolności produkcyjnych. Do tej pory przetworzono 5,27 tys. ton oleju rzepakowego.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Obecnie rozwijane rozwiązania prawne zawarte w ustawie z 25 sierpnia 2006 r. o biokomponentach i biopaliwach ciekłych skutecznie powiązały potrzeby krajowych rynków biopaliw z potrzebami producentów rolnych dostarczających surowce rolne do produkcji biokomponentów. Krajowa produkcja biokomponentów, bioetanolu i estrów, utrzymuje stabilny rynek zbytu na około 2,2 mln ton rzepaku oraz na około 600–700 tys. ton zbóż, głównie kukurydzy. Szacuje się, że na przestrzeni ostatnich 5 lat sprzedaż rzepaku oraz kukurydzy na biopaliwa umożliwiła rolnikom uzyskanie przychodu w wysokości prawie 4 mld zł rocznie.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Krajowy rynek biopaliw wspiera wiele innych branż powiązanych z przetwórstwem surowców rolnych, w tym produkcję paszy. Sektor biopaliw umożliwia pozyskanie około 1,7 mln ton cennych wysokobiałkowych dodatków do pasz. Szacuje się, że z rynkiem biopaliw w Polsce powiązanych jest około 150 tys. rolników dostarczających surowce do produkcji biokomponentów. Ponadto około 41 tys. miejsc pracy funkcjonuje bezpośrednio lub pośrednio w branży wytwórców biokomponentów, w gorzelnictwie oraz w przemyśle olejarskim.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Polska dysponuje dużym potencjałem wzrostu w zakresie produkcji biogazu i biometanu, w szczególności produktów ubocznych i odpadowych w produkcji rolnej i przetwórstwa rolno-spożywczego. Dotychczasowe szacunki oparte jedynie na surowcach z rolnictwa wskazywały na możliwość pozyskania ponad 7,8 mld m3 biogazu rolniczego rocznie. Przy uwzględnieniu surowców pochodzących z przetwórstwa rolno-spożywczego istniejący potencjał może być nawet dwukrotnie większy. Aktualnie funkcjonujące w Polsce biogazownie rolnicze pozwalają na zagospodarowanie blisko 5 mln ton różnego rodzaju surowców pochodzenia rolniczego, z czego 87% stanowią produkty uboczne i odpadowe zarówno z rolnictwa, jak i z przetwórstwa rolno-spożywczego.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Udział surowców pochodzących z upraw celowych wyniósł niecałe 13%. To pokazuje właśnie zrównoważony charakter wykorzystywania surowców rolnych do produkcji biogazu bez negatywnego wpływu na bezpieczeństwo żywnościowe. Szacuje się, że wykorzystanie biomasy pochodzenia rolniczego w biogazowniach rolniczych umożliwiło pozostawienie na terenach wiejskich około 220 mln zł, w tym około 190 mln zł z tytułu samych surowców. Pozostałą kwotę stanowią wpływy z tytułu podatków oraz zatrudnienia.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">W ramach współpracy z resortem klimatu trwają prace nad przepisami mającymi na celu rozwój rynku biometanu w Polsce. Ten rodzaj paliwa gazowego, w tym na cele transportowe, może zwiększyć wykorzystanie potencjału surowcowego rolnictwa i przetwórstwa rolno-spożywczego. Szacuje się, że z każdego 1 mld m3 wyprodukowanego biometanu na obszary wiejskie może trafić około 1,1 mld zł rocznie, w tym z tytułu samego pozyskania surowców – około 950 mln zł. Nie bez znaczenia są również przychody dla gmin z tytułu podatków, a także możliwości tworzenia miejsc pracy.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Rozwój produkcji biogazu/biometanu to nie tylko produkcja energii, lecz także wymierne korzyści dla ochrony środowiska i zmniejszenie śladu węglowego. Rolnicze wykorzystanie produktu pofermentacyjnego, powstającego w biogazowniach rolniczych, pozwala ograniczyć zużycie nawozów mineralnych oraz chemicznych środków ochrony roślin, a tym samym zmniejszyć koszty produkcji rolnej.</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Produkcja biopaliw ciekłych w Polsce ukształtowała stabilny rynek zbytu na surowce rolne. Skala wykorzystywania produktów rolnych na cele paliwowe nie zagraża bezpieczeństwu żywnościowemu, natomiast umożliwia wsparcie krajowej produkcji paliw. Warto pamiętać, że wartości energetyczne wytwarzanych w Polsce biokomponentów pozwalają na zasilenie około miliona pojazdów. Uwzględniając potrzeby rynku spożywczego oraz ograniczenia wynikające z optymalnych warunków uprawy, w przypadku rzepaku istnieje niewielki potencjał do dalszego wzrostu jego wykorzystania. Znacznie większe rezerwy występują w produkcji surowców przeznaczonych do wytworzenia bioetanolu. W tym wypadku ograniczeniem jest jedynie rynek paliwowy i możliwości wykorzystania bioetanolu w benzynach, np. w formacie E10.</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Powierzchnia gruntów rolnych wykorzystywanych pod uprawy energetyczne kształtuje się na poziomie około 6% powierzchni wszystkich użytków rolnych utrzymywanych w dobrej kulturze, co pozwala sądzić, że wykorzystanie rolniczej przestrzeni produkcyjnej w Polsce odbywa się w sposób zrównoważony, bez zagrożenia dla produkcji żywności. Należy również pamiętać, że dalsze wykorzystanie surowców rolnych na cele paliwowe będzie uzależnione od odpowiednich regulacji prawnych dotyczących sposobu realizacji narodowego celu wskaźnikowego. Większość przyjętych rozwiązań obowiązuje jedynie do końca 2022 r., stąd aktualnie trwają prace nad określeniem sposobu realizacji narodowego celu wskaźnikowego na kolejne lata.</u> + <u xml:id="u-46.11" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Przed sektorem paliwowym, a tym samym również i przed sektorem rolnym stoją nowe wyzwania w zakresie rozwoju biopaliw zaawansowanych, wytwarzanych surowców nieżywnościowych. W ocenie resortu rolnictwa wszelkie zmiany w tym zakresie powinny odbywać się stopniowo, z uwzględnieniem potrzeb rolnictwa oraz przetwórstwa. W Polsce występują nadwyżki niewykorzystanych mocy wytwórczych biokomponentów, w szczególności bioetanolu. W 2021 r. moce wytwórcze bioetanolu wykorzystywane były w około 35%, natomiast w przypadku estrów metylowych – w około 72%.</u> + <u xml:id="u-46.12" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Dużą szansą dla poprawy bezpieczeństwa energetycznego Polski przy jednoczesnym wsparciu sektora rolno-spożywczego jest rozwój biopaliw zaawansowanych, w szczególności biometanu. Tempo rozwoju tego sektora będzie uzależnione od poziomu wsparcia oraz mechanizmów umożliwiających wykorzystanie biometanu do realizacji narodowego celu wskaźnikowego.</u> + <u xml:id="u-46.13" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A teraz poproszę o zabranie głosu pana Adama Stępnia, dyrektora generalnego Krajowej Izby Biopaliw oraz Polskiego Stowarzyszenia Producentów Oleju, i przedstawienie prezentacji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyBiopaliwiPaszBialkowychAdamStepien">Szanowni panowie ministrowie, szanowni panowie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję przede wszystkim w imieniu Polskiej Koalicji Biopaliw i Pasz Białkowych za podjęcie tematu biopaliw w tym szczególnym gronie i na tym forum, jakim jest Komisja Rolnictwa, bo myślę, że temat jest niezwykle istotny dla polskiego rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyBiopaliwiPaszBialkowychAdamStepien">Z dużą uwagą i przyjemnością wysłuchałem poprzednich prezentacji i po przedstawieniu swojej prezentacji pozwolę sobie też w kilku słowach odnieść się w szczególności do tego, o czym mówił pan minister Dziadzio. Również dziękuję bardzo panu ministrowi Romanowskiemu za ten wstęp, bo to stanowisko ministra rolnictwa potwierdza rolę sektora biopaliw w stabilizacji przychodów producentów rolnych.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyBiopaliwiPaszBialkowychAdamStepien">Jeżeli mógłbym prosić o kolejny slajd. Tak na początek chciałem przypomnieć, dlaczego właściwie zwróciliśmy się do pana przewodniczącego Gwiazdowskiego z prośbą o zorganizowanie tego posiedzenia. Mówiąc o sektorze biopaliw – to jest taka krótka wizualizacja – mówimy o piramidzie, która osadza się przede wszystkim na producentach rolnych, których jest najwięcej. Tak jak pan minister Romanowski powiedział, bazujemy na polskich surowcach rolnych, które są dostarczane przez ponad 150 tys. gospodarstw. Te surowce trafiają do gorzelni rolniczych do produkcji alkoholu etylowego oraz do tłoczni oleju rzepakowego. Dopiero na samym końcu jest najbardziej widoczny element, tak można powiedzieć, czyli wytwórcy biokomponentów, ale to jest najmniejsza ilościowo część piramidy. To bardzo ważne, abyśmy mówiąc o biopaliwach, dyskutowali właśnie przede wszystkim o tym, jaki jest ich wpływ na rolnictwo, ale też na ochronę środowiska.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyBiopaliwiPaszBialkowychAdamStepien">Natomiast w kontekście bezpieczeństwa energetycznego poprosiłbym o kolejny slajd. Wydaje się, że jest to szczególny czas na dyskusję na temat biopaliw, dlatego że biopaliwa to może być realny element planu dla rolnictwa, ale także element derusyfikacji gospodarki, o której mówił ostatnio pan premier Mateusz Morawiecki. Mamy bardzo unikalną sytuację pod względem surowcowym, bazujemy przede wszystkim na krajowych produktach pochodzenia rolniczego, w związku z tym nie jesteśmy zależni od importu, tak jak to bywa w niektórych krajach Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyBiopaliwiPaszBialkowychAdamStepien">W tym kontekście potencjał wytwórczy biokomponentów, który spokojnie szacujemy na około 1,5 mln ton estrów metylowych oraz ponad 700 tys. m3, jest de facto alternatywą dla importu 2 mln ton ropy naftowej. Warto o tym pamiętać, bo, tak jak minister wskazywał, już obecnie polskimi biopaliwami średniorocznie zasilanych jest milion aut, co oczywiście jest elementem budowania bezpieczeństwa energetycznego kraju.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyBiopaliwiPaszBialkowychAdamStepien">Jeżeli chodzi o bieżącą sytuację formalnoprawną, to mieliśmy tu pewne wprowadzenie ze strony pana ministra Dziadzio. Oczywiście jest to sektor uregulowany, a więc to wszystko, co się dzieje na polskim rynku biopaliw, zależy wprost od tego, jak wygląda ustawa o biokomponentach i biopaliwach ciekłych. Jest to pewnego rodzaju wypadkowa – podaż i popyt to wysokość narodowego celu wskaźnikowego w połączeniu z tym, jak wygląda bieżąca sytuacja na rynku paliw ciekłych, oleju napędowego oraz biometanu, benzyn silnikowych.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyBiopaliwiPaszBialkowychAdamStepien">Oczywiście to nie wszystko, dlatego że kluczowym elementem, który wprost determinuje, jaki jest udział krajowej produkcji rolnej i biokomponentowej, jest właśnie współczynnik redukcyjny. To jest taki element czy mechanizm pozwalający na pewne ograniczenie ilościowe stosowania biokomponentów podmiotom paliwowym, natomiast przy obowiązku stosowania co najmniej 70% krajowej produkcji w przypadku estrów metylowych i w przypadku etanolu stosowanego w benzynach silnikowych w co najmniej 60%.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyBiopaliwiPaszBialkowychAdamStepien">Dodatkowo ważnym elementem prawnym, determinującym to, jak wygląda rynek biopaliw w Polsce, jest tak zwany mechanizm obligatoryjnego blendingu. Ten mechanizm działa w Polsce od roku 2017. To on pokazuje, jaki jest faktyczny udział biokomponentów w paliwach normatywnych. W chwili obecnej jest to E5, czyli benzyna z 5% dodatkiem bioetanolu, i B7, czyli olej napędowy z udziałem do 7%.</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyBiopaliwiPaszBialkowychAdamStepien">Tak jak pan minister Dziadzio wspomniał, jesteśmy w trakcie procesu nowelizacji ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych, której założeniem jest implementacja do prawodawstwa krajowego przepisów nowej dyrektywy, określającej ramy dla tego rynku do roku 2030. Dyrektywa zakłada 14-procentowy udział energii odnawialnej w transporcie w perspektywie kolejnej dekady, tym niemniej ustawa oczywiście zawiera szereg elementów, które będą wprost wskazywać na to, jaki będzie kształt i funkcjonalność rynku biopaliw już od 1 stycznia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyBiopaliwiPaszBialkowychAdamStepien">W związku z tym z dużym niepokojem obserwujemy postęp prac i czas realizacji poszczególnych etapów nad tą implementacją z uwagi na to, że brakuje nam zasadniczych elementów, które będą powodować, jaki będzie popyt i jaka będzie podaż krajowych biokomponentów już od 1 stycznia 2023 r. A więc jeżeli ustawa ma wejść w życie 1 stycznia 2023 r., a jej przyjęcie możliwe jest tak naprawdę przez Wysoką Izbę na jesieni tego roku, to oznacza bardzo dużą niewiadomą zarówno dla producentów rolnych, jak i wytwórców komponentów, jak również rodzi istotne ryzyko zapaści, jeżeli chodzi o dotychczasowy rozwój tej branży, o którym wspominał pan minister Romanowski.</u> + <u xml:id="u-48.10" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyBiopaliwiPaszBialkowychAdamStepien">Jednocześnie grożą nam bardzo istotne wzrosty kosztów realizacji narodowego celu wskaźnikowego, na co zapewne też wskazują podmioty paliwowe, realizujące NCW. Na pewno na to trzeba zwrócić uwagę, a w związku z tym istnieje potrzeba zastanowienia się nad odrębną ścieżką legislacyjną, tak aby kluczowe elementy, o których powiem za chwilę, mogły być uregulowane znacznie wcześniej. Chodzi o uregulowanie z wyprzedzeniem, aby wszyscy gracze rynkowi mogli się po prostu przygotować do sytuacji, która będzie miała miejsce od początku przyszłego roku.</u> + <u xml:id="u-48.11" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyBiopaliwiPaszBialkowychAdamStepien">Jeżeli chodzi o rynek biopaliw, to już powiem pokrótce, bo ten temat referował pan minister. Natomiast w ubiegłym roku przekroczyliśmy magiczną barierę 1 mln ton estrów wyprodukowanych w Polsce. Głównym surowcem jest olej rzepakowy, którego wykorzystano 880 tys. Jak państwo widzicie, ten rynek, ta produkcja rośnie nam dosyć spokojnie, ale stabilnie, wykorzystując przede wszystkim krajowy potencjał w zakresie uprawy rzepaku. W ubiegłym roku mieliśmy bardzo dobre zbiory, ponad 3,2 mln ton według GUS, co ma oczywiście bezpośrednie przełożenie na to, że ten potencjał w zakresie produkcji biopaliw możemy spokojnie wykorzystywać.</u> + <u xml:id="u-48.12" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyBiopaliwiPaszBialkowychAdamStepien">Jeśli chodzi o produkcję rzepaku, to też jest to bardzo istotna kwestia. Otóż ta nadwyżka, przeznaczona na cele wytwórcze biokomponentów, jeżeli chodzi o olej rzepakowy, to jest ilość, która została wygenerowana ekstra przez polskich producentów rolnych. Można tak powiedzieć, dlatego że rynek oleju rzepakowego nie jest tak duży, jeżeli chodzi o zapotrzebowanie spożywcze. Gdybyśmy tylko i wyłącznie spojrzeli na tę część, to ta czerwona linia wskazuje na potrzeby żywnościowe, a one zamykają się w granicach 1–1,1 mln ton rzepaku; w przełożeniu na rynek oleju jest to około 400 tys. ton. Natomiast wszystko to, co zostało wygenerowane ponad, może bez ryzyka dla rynku żywnościowego zostać skierowane do budowania bezpieczeństwa żywnościowego.</u> + <u xml:id="u-48.13" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyBiopaliwiPaszBialkowychAdamStepien">Oczywiście jeżeli chodzi o przerób nasion rzepaku na cele wytwórcze biokomponentów i cele żywnościowe (w celu pozyskania oleju), to pamiętajmy również o tym, że wraz ze wzrostem przerobu nasion rzepaku w Polsce rośnie produkcja śruty i makucha, a więc wysokobiałkowych komponentów paszowych. Akurat na forum Komisji Rolnictwa nie muszę uzasadniać, jak duża jest potrzeba budowania bezpieczeństwa białkowego i paszowego. W ubiegłym roku członkowie Polskiego Stowarzyszenia Producentów Oleju produkowali ponad 1,9 mln ton wysokobiałkowych pasz rzepakowych, co jest największym wolumenem, jeżeli chodzi o krajowe dostawy tego typu komponentów na rynku polskim.</u> + <u xml:id="u-48.14" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyBiopaliwiPaszBialkowychAdamStepien">W przypadku bioetanolu również jest istotny progres w roku 2021. To pokazuje, że ten potencjał w przypadku otwarcia się rynku chociażby właśnie na E10, o którym wspominał pan minister, jest jak najbardziej do wykorzystania – przede wszystkim w zakresie własnej produkcji. W Polsce przekroczyliśmy w ubiegłym roku 330 tys. m3 tej produkcji. Oczywiście bazujemy przede wszystkim na zbożach, głównie jest to kukurydza. Ten rynek szacujemy na około 1 mln ton, gdyż oprócz bezpośredniej produkcji w zakładach bioetanolowych również istotną częścią tego rynku są małe gorzelnie rolnicze – wówczas mówimy o surowcu jako alkoholu pochodzenia rolniczego, który nie jest wykazywany w danych KOWR.</u> + <u xml:id="u-48.15" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyBiopaliwiPaszBialkowychAdamStepien">Reasumując, jeśli chodzi o wpływ produkcji biopaliw na rynek surowców rolnych, to łączne zagospodarowanie surowców rolniczych w tym zakresie wynosi niecałe 3 mln ton, w związku z tym nie jest to ilość, która w jakikolwiek sposób wpływa na ryzyko żywnościowe, ale mocno wspomaga i stabilizuje przychody producentów rolnych.</u> + <u xml:id="u-48.16" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyBiopaliwiPaszBialkowychAdamStepien">Jeszcze jeden wątek rolniczy, jeżeli państwo pozwolicie, to wartość dodana, związana z produkcją pasz – już tylko i wyłącznie wskazując na wartość dodaną, związaną z biopaliwami. Zestawiając te dane, dotyczące produkcji estrów i bioetanolu, widzimy, że polskie zakłady rolno-spożywcze dzięki temu dostarczają na rynek ponad 1,5 mln ton pasz. To już jest tylko i wyłącznie przerób rzepaku na cele biopaliw oraz produkcja tzw. DDGS, czyli wywaru gorzelnianego.</u> + <u xml:id="u-48.17" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyBiopaliwiPaszBialkowychAdamStepien">Jeżeli chodzi o meritum, z którym zwracamy się do szanownej Komisji jako Polska Koalicja Biopaliw i Pasz Białkowych, to chcielibyśmy przede wszystkim zwrócić uwagę na konieczność systemowego zabezpieczenia popytu na surowce rolne, które generuje sektor biopaliw, poprzez maksymalne wykorzystanie limitu wynikającego z dyrektywy RED2. To jest ten element, który jest przedmiotem implementacji obecnie i projektu procedowanego w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Wydaje się, że jest tam przestrzeń, aby ten limit wynosił, niestety, nie maksymalnie 7%, jak to przewiduje dyrektywa, ale według danych i według naszych szacunków to może być 6,6%. Zatem ten nieznaczny wzrost, który wykorzysta ten cały czas nie do końca wykorzystany potencjał surowcowy w kraju, a jednocześnie umożliwi zwiększenie podaży rodzimego paliwa…</u> + <u xml:id="u-48.18" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyBiopaliwiPaszBialkowychAdamStepien">Natomiast ważnymi kwestiami, które będą pozwalały na skonsumowanie tego limitu czy tego celu, to jest przede wszystkim kontynuacja mechanizmu współczynnika redukcyjnego narodowego celu wskaźnikowego. Widzimy potrzebę wyodrębnienia, tak jak wspomniałem, tego elementu z projektu legislacyjnego. Z dwóch zasadniczych elementów głównie jest to oczywiście czas – i ta informacja, i ten zakres legislacji musi być wiadomy podmiotom paliwowym i wytwórcom biokomponentów znacznie wcześniej niż na jesieni tego roku.</u> + <u xml:id="u-48.19" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyBiopaliwiPaszBialkowychAdamStepien">Kolejnym zasadniczym elementem jest wdrożenie standardu E10, czyli zwiększenie udziału z maksymalnie 5% do 10% bioetanolu w benzynach. Nie jest to również innowacyjne rozwiązanie, jest ono stosowane w większości krajów Unii Europejskiej. W Polsce ten potencjał szacujemy na dodatkowe 200 tys.–250 tys. m3 etanolu. Spokojnie jesteśmy w stanie krajową produkcją tę ilość benzyny zastąpić czy suplementować w kontekście bezpieczeństwa paliwowego.</u> + <u xml:id="u-48.20" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyBiopaliwiPaszBialkowychAdamStepien">Ważnym elementem stabilizującym jest również ograniczenie mechanizmu obligatoryjnego blendingu, o którym wspominałem w przypadku oleju napędowego, do estrów metylowych. W przypadku innych technologii, które są tutaj stosowane, takich jak węglowodory ciekłe, generalnie HVO, bo tak się to w skrócie nazywa, nie jest w Europie produkowane z oleju rzepakowego. W związku z tym istnieje obawa, że brak takich reglamentacji spowoduje nadmierny import biokomponentu, który w Polsce nie jest wytwarzany, a na pewno nie jest wytwarzany z polskiego surowca.</u> + <u xml:id="u-48.21" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyBiopaliwiPaszBialkowychAdamStepien">Dlatego postulujemy, aby zastanowić się nad możliwością wyodrębnienia wszystkich tych kwestii, o których wspominam, w ramach małej nowelizacji ustawy o biokomponentach, a spokojnie pracować przez kolejne miesiące, o których wspominał pan minister Dziadzio, nad dużą i bardzo systemową implementacją dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-48.22" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyBiopaliwiPaszBialkowychAdamStepien">Tak jak wspomniałem, E10 to jest zasadniczy element, który umożliwia podmiotom paliwowym zwiększenie ilości biokomponentów na rynku poprzez najprostszą i najtańszą formułę stosowania biopaliw, jaką jest blending w paliwach normatywnych. Ten potencjał, jeżeli chodzi o kukurydzę, to dobrze, szanowni państwo, wiecie – w ubiegłym roku przekroczyliśmy 7 mln ton. Polscy rolnicy doskonale sobie radzą z tym surowcem i myślę, że przy tym wykorzystaniu ziarna nie rodzi to ryzyka żywnościowego, ale istotnie wręcz wspomaga opłacalność i wolumen pasz wysokobiałkowych. Jesteśmy na to gotowi.</u> + <u xml:id="u-48.23" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyBiopaliwiPaszBialkowychAdamStepien">Natomiast jeszcze dodam, że jeżeli chodzi o szczegółowy zakres małej nowelizacji ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych, to też już było przedmiotem wystąpień i pism do pani minister Anny Moskwy. Jest jeszcze kilka elementów, na które warto zwrócić uwagę. Myślę, że jest to nie tylko postulat branży biopaliw, ale również ważne kwestie dla podmiotów realizujących narodowy cel wskaźnikowy, a więc ustanowienie współczynnika redukcyjnego, ale także przedłużenie obowiązywania mechanizmu opłaty zastępczej, przynajmniej w okresie przejściowym, do roku 2024.</u> + <u xml:id="u-48.24" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyBiopaliwiPaszBialkowychAdamStepien">Ponadto mamy też problem, jeżeli chodzi o polską ustawę i kompatybilność tej ustawy z zasadami tak zwanych kryteriów zrównoważonego rozwoju. Istnieje uzasadniona obawa, która ma też przełożenie na projekt ustawy procedowany w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, że przepisy te są nieadekwatne do dokumentów poświadczających zrównoważony rozwój polskich biopaliw. To z kolei rodzi ryzyko, że Urząd Regulacji Energetyki – być może są z nami przedstawiciele URE i mogą to potwierdzić bądź zaprzeczyć – może mieć problem w zaliczeniu zrównoważonych biopaliw, spełniających warunki redukcji emisji gazów cieplarnianych, w ramach realizacji NCW za rok 2021. Ministerstwo Klimatu proponuje, aby to był przepis retroaktywny, natomiast wprowadzenie tego przepisu retroaktywnego w ustawie, która ma być przyjęta dopiero na jesieni, raczej nie zmieni postępowania Urzędu Regulacji Energetyki.</u> + <u xml:id="u-48.25" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyBiopaliwiPaszBialkowychAdamStepien">W związku z tym, że de facto rynek funkcjonuje w tak zwanym okresie przejściowym, to również wskazujemy na konieczność prolongowania limitu dla biokomponentów, które są wytwarzane z surowców odpadowych i pozostałości – mówimy tutaj w szczególności o zużytym oleju posmażalniczym. Jest ogromne ryzyko nadużyć w tym obszarze, zresztą to ryzyko zostało zdiagnozowane zarówno przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska, jak i przez Ministerstwo Finansów. Trwają analizy w Departamencie Zwalczania Przestępczości Ekonomicznej w tym kontekście. Nie jesteśmy gotowi, jeżeli chodzi o rozwiązania mitygacji tego ryzyka, dlatego warto przedłużyć ten limit, który obowiązuje w Polsce już od wielu lat.</u> + <u xml:id="u-48.26" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyBiopaliwiPaszBialkowychAdamStepien">Wdrożenie standardu E10, tak jak wspomniałem, to jest zasadniczy element, który uwolni największe ilości bioetanolu krajowego na rynku paliwowym. Wsłuchujemy się i włączamy to, co proponuje w ostatnim czasie minister rolnictwa i rozwoju wsi w zakresie zwiększenia możliwości wykorzystania polskich estrów w ramach biopaliw flotowych B20 bądź B100. Niestety są to biopaliwa nieurynkowione. Od 2011 r. przez kilka lat mieliśmy te oleje na rynku, natomiast w chwili obecnej one nie funkcjonują. Warto się nad tym w kontekście aktualnej sytuacji mocniej zastanowić, bo w ramach realizacji NCW rynek B100, czyli czystego biopaliwa, to jest w Polsce ponad 250 tys. ton. Nie wiem, czy stać nas chwilę obecną na to, żeby 250 tys. ton oleju napędowego, tak naprawdę pochodzenia biologicznego, sprzedawać tylko po to, aby zrealizować w ten sposób narodowy cel wskaźnikowy. Można to spokojnie urynkowić, właśnie chociażby w ramach B20.</u> + <u xml:id="u-48.27" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyBiopaliwiPaszBialkowychAdamStepien">Dziękuję bardzo. Kończąc, chciałem też zwrócić uwagę jeszcze raz na to, że jesteśmy w bardzo wyjątkowej sytuacji, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne, żywnościowe. Uważam, że polscy rolnicy mają wiele do zaoferowania. W tym kontekście wykorzystajmy ten potencjał i apelujemy jeszcze raz o to, aby wyodrębnić te najważniejsze rzeczy związane z regulacją rynku już od 2023 r. w ramach odrębnej nowelizacji ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Poseł przewodniczący Gwiazdowski? Tak? Nie. Czy ktoś z państwa posłów łączących się zdalnie? Czy ktoś z gości chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZrzeszeniaProducentowRzepakuiRoslinBialkowychJuliuszMlodecki">Dziękuję bardzo. Witam państwa serdecznie. Nazywam się Juliusz Młodecki, jestem prezesem Krajowego Zrzeszenia Producentów Rzepaku i Roślin Białkowych.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZrzeszeniaProducentowRzepakuiRoslinBialkowychJuliuszMlodecki">Na początek chcę powiedzieć, że w wystąpieniu Adama parę razy padło pojęcie „Polska Koalicja Biopaliw i Pasz Białkowych”. Nie wiem, czy państwo macie orientację, że to jest rzeczywiście unikalne porozumienie producentów i przetwórców, przetwórców oleju i producentów biopaliw, które w pionowy sposób pozwala wspólnie realizować nasze interesy. Tego typu porozumienie branż jest chyba jedynym w naszym sektorze rolnym.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZrzeszeniaProducentowRzepakuiRoslinBialkowychJuliuszMlodecki">Bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie i za to, że temat biopaliw został podjęty po raz kolejny, chyba po długim czasie. Kwestia biopaliw jest dla nas szalenie istotna, jest istotna dla 100 tys. rolników uprawiających rzepak. W prezentacji, którą mieliśmy przed chwilą okazję zobaczyć i której mogliśmy wysłuchać, mówimy o 3 mln ton surowców rolnych, które są przeznaczone na biokomponenty, ale to jest 2,2 mln ton rzepaku. To jest 60% do 70% rzepaku w zależności od zbiorów, który jest przerabiany na biopaliwa. Gdyby było jakiekolwiek zawirowanie w tym sektorze, ten rzepak nie znalazłby się na rynku, nie miałby miejsca na rynku, bo ta sytuacja dotyczy nie tylko polskiego rynku, ale dotyczy również rynku europejskiego. Przy tej produkcji, która teraz troszkę spadła, ale gdy mieliśmy 20 mln ton produkcji rzepaku w Europie, to blisko 12 mln ton było przeznaczanych na cele biopaliwowe.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZrzeszeniaProducentowRzepakuiRoslinBialkowychJuliuszMlodecki">A zatem dla nas są szalenie istotne właśnie wszelkie uregulowania prawne. Implementacja dyrektywy RED2 i już jej nowelizacja są bardzo istotne ze względu na pewną stabilizację, która jest nam potrzebna. Rolnictwo ma dość ryzyk związanych z przyrodą, niepotrzebne są rolnikom również pewne zawirowania prawne, które powodowałyby niepewność co do możliwości uprawy, a przede wszystkim co do zbytu naszych surowców. Te biopaliwa i regulacje prawne dla nas, dla producentów rolnych, dla tych 100 tys. głównie gospodarstw towarowych, są szalenie istotne.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZrzeszeniaProducentowRzepakuiRoslinBialkowychJuliuszMlodecki">Gdy rozpoczynaliśmy dyskusję o biopaliwach kilkanaście lat temu, prezentowaliśmy kilka punktów, dlaczego one są takie ważne. Dzisiaj, z dzisiejszej perspektywy, bardzo ważne są dwa elementy, które trzeba traktować łącznie. Przede wszystkim to jest bezpieczeństwo energetyczne, które w kontekście tego, co się dzieje w tej chwili za naszą wschodnią granicą, nabrało wymiaru nie do przecenienia.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZrzeszeniaProducentowRzepakuiRoslinBialkowychJuliuszMlodecki">Druga sprawa. Z produkcją biopaliw i w ogóle z przerobem rzepaku na olej wiąże się produkcja pasz białkowych. Bardzo wiele czasu i uwagi poświęcamy naszemu bezpieczeństwu białkowemu, również produkcji białek rodzimych. Przecież wiemy, że zdecydowana większość pasz białkowych oparta jest na importowanej soi GMO itd. Bez tego nie byłaby możliwa produkcja zwierzęca, ale my mamy taki rezerwuar przy tej ilości przerobu rzepaku. Poziom biopaliw reguluje dyrektywa RED 2, która w Polsce pozwala do 7% produkować biopaliwa i stosować ich dolewkę do oleju napędowego, co przekłada się na 3,5 mln ton rzepaku. My jesteśmy w stanie tyle rzepaku wyprodukować.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZrzeszeniaProducentowRzepakuiRoslinBialkowychJuliuszMlodecki">Szacujemy, że w minionym roku i w roku bieżącym zostało zasiane około 1 mln ha rzepaku. To są rekordowe powierzchnie miliona hektarów rzepaku. To są rekordowe powierzchnie. Było kilka przyczyn takiej sytuacji. Może to nie jest dzisiejszy temat, żeby o tym mówić, ale mamy jeszcze jakąś 10-procentową rezerwę – może 1 mln, może 1,1 mln ha rzepaku możemy uprawiać w Polsce. To da nam stabilną produkcję rzędu 3,5 mln ton i zaspokojenie potrzeb rynku spożywczego – to był ten slajd z czerwoną linią, gdzie jest pokazane 1–1,1 mln ton rzepaku na cele spożywcze – plus reszta na cele przemysłowe. Jesteśmy w stanie tyle wyprodukować, ale musimy mieć bardzo stabilną sytuację, jeśli chodzi o regulacje prawne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Czy ktoś z państwa ministrów chciałby jeszcze zabrać też głos? Nie widzę, nie słyszę, zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, na tym porządek dzienny został wyczerpany. Informuję, że protokół posiedzenia wraz z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam obrady.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo państwu dziękuję. Dziękuję bardzo państwu ministrom, dziękuję państwu, bo wcześniej była również pani minister. Dziękuję za przedstawiony materiał i za poświęcony czas. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00046-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00046-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0b3dea1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00046-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rspxx-00046-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 46/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 46/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RSP">46</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaPomaska" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Pomaska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMularczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Mularczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszJonski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Joński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaArent" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Arent</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataChmiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Chmiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirNitras" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Nitras</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszGlogowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Głogowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewBabalski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Babalski</persName> + </person> + <person xml:id="ProkuratorokregowywWarszawieMariuszDubowski" role="speaker"> + <persName>Prokurator okręgowy w Warszawie Mariusz Dubowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <org xml:id="RSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00046-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00046-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e384a36 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00046-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,912 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Witam posłów członków Komisji, zaproszonych gości, posłów spoza składu Komisji, panów prokuratorów Mariusza Dubowskiego i Michała Gołdę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę państwa posłów o zalogowanie się do systemu. Ci, którzy są obecni – za pomocą urządzeń, które są na sali. Posłów, którzy są zdalnie, również. Proszę o oddanie dowolnego głosu w celu sprawdzenia kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Jest informacja z sekretariatu, że jest wymagane kworum. Pozostawię jeszcze jakiś czas system z możliwością zalogowania się, gdyby ktoś z państwa posłów zdalnie czy tu bezpośrednio przyszedł i chciał się zalogować.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Porządek dzienny posiedzenia został państwu dostarczony. Materiały zgodnie z art. 1 ust. 2 regulaminu Sejmu dostarczono do skrytek zamykanych. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego – rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego z dnia 13 listopada 2018 r., uzupełnionego później o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Sławomira Nitrasa. Czy jest obecny wnioskodawca – pan Marek Palarczyk? Według informacji, jakie posiadam, chciał brać udział. Mógł się zalogować zdalnie. Nie zalogował się. Pan poseł Sławomir Nitras ustanowił swojego obrońcę spośród posłów. Jest pan poseł Cezary Grabarczyk. W takim razie proszę pana posła pełnomocnika o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wobec braku oskarżyciela wnioskodawcy wnoszę o zdjęcie tego punktu z porządku obrad. Ponieważ chcielibyśmy wysłuchać stanowiska wnioskodawcy, podjąć polemikę z argumentami, które zostaną przez niego wywiedzione. Antycypując , ponieważ mamy także drugi wniosek oskarżyciela publicznego, chciałbym także złożyć wniosek...</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie pełnomocniku, panie pośle, może najpierw odniesienie się jednak do pierwszego wniosku, dlatego że w takiej kolejności będziemy to rozpatrywać. Nie ma obowiązku, zgodnie z regulaminem, żeby zarówno wnioskodawca, jak i osoba objęta wnioskiem były obecne. W związku z tym, że wnioskodawca nie wycofał tego wniosku, a jeszcze dzisiaj potwierdzał, że go podtrzymuje, nie widzę podstaw, żeby ten wniosek w jakikolwiek sposób odrzucać czy oddalać. Zgodnie z opinią BAS spełnia wszelkie wymogi, aby go rozpatrywać. Dlatego proszę się odnieść merytorycznie do tego wniosku z punktu pierwszego.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, podtrzymuję wniosek i stawiam formalnie o zdjęcie tego punktu z porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Komisji wobec braku na posiedzeniu Komisji wnioskodawcy. Nie będzie można zadać wnioskodawcy pytań, nie będzie można podjąć polemiki z argumentacją wywiedzioną.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poproszę Biuro Legislacyjne o odniesienie się do tego wniosku – czy jest podstawa, żeby go w tej sytuacji rozpatrywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, to jest do uznania Komisji. Komisja oczywiście może się przychylić do tego wniosku – bo już zdarzało się, że były przesuwane posiedzenia Komisji w wyniku braku którejś ze stron, ogólnie mówiąc – natomiast oczywiście Komisja może też postanowić, że sam wniosek jest dla niej wystarczający i przystąpić do pracy i wniosek przegłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Ja chciałbym przejść do głosowania... Ale w tej sprawie… Panowie, jest złożony wniosek. Musimy go najpierw rozstrzygnąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest wniosek formalny, więc najpierw go rozstrzygniemy. W takim razie przechodzimy do przegłosowania wniosku. Kto jest za tym, żeby ten wniosek odrzucić?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ze spokojem… Ja chciałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest wniosek i muszę go rozstrzygnąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czy mogę zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie przewodniczący, chodzi o głos merytoryczny sprawie tego wniosku przed głosowaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę jeszcze raz sformułować swój wniosek, panie pełnomocniku… W takim razie musimy go przegłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Można by też przedyskutować.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Najpierw musimy zdecydować, czy będziemy go rozpatrywać. Jeżeli rozstrzygniemy, że nie, to o czym dyskutować?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, gdyby pan ze spokojem wysłuchał, co mam do powiedzenia. Chcę zabrać głos w sprawie wniosku formalnego pana posła…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chce pan go poprzeć, rozumiem… Jeden wniosek za, jeden przeciw i przejdziemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie, nie. Panie przewodniczący, pan poseł, pomimo że występuje dzisiaj w roli obrońcy jednego z kolegów, nie jest członkiem Komisji i nie zna historii Komisji. Ja chciałem zabrać głos, żeby panu przewodniczącemu przypomnieć moje stanowisko, które nie jest odosobnione w Komisji, że oto kolejny raz mamy jeszcze bardziej skrajny przypadek. Ostatnio spotkaliśmy się w sprawie immunitetu i pani inspektor z Komendy Głównej Policji, pomimo że wszyscy przyjechaliśmy specjalnie kilkaset kilometrów, nie mogła przyjechać kilkuset metrów, żeby nam przedstawić wniosek o uchylenie immunitetu, pani poseł Scheuring-Wielgus. Dzisiaj mamy sytuację taką, że ktoś nawet ma na tyle przyzwoitości i kindersztuby, żeby się połączyć z nami i przedstawić swój wniosek o uchylenie immunitetu posłowi Rzeczpospolitej – ktokolwiek by to był. Po prostu, panie przewodniczy, zadbajmy o szacunek sami dla siebie. Ludzie nas traktują, jak nas traktują. Z tego powodu. Nie z tego powodu, że nie ma z kim dyskutować, tylko z tego powodu, jak traktują Komisję ludzie z zewnątrz. Jak my nie będziemy sami się szanować, to kto nas będzie szanował? Ludzie sobie składają kwity i myślą, że mamy obowiązek… No panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozumiem. Wypowiedział pan swoje zdanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">I mam nadzieję, że pan jako przewodniczący Komisji o ten szacunek dla Komisji zadba.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Szacunek Komisja wyrazi w głosowaniu – czy przyjmuje wniosek o odroczenie tego punktu czy nie. Uważam, że nie ma podstaw. Wniosek pisemny jest. Jest w sposób prawidłowy sformułowany. Wobec tego ja mam zdanie przeciwne. W takim razie przejdziemy do przegłosowania tego wniosku. Proszę o przygotowanie...</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie przewodniczący, pan powiedział, że wniosek jest poprawnie złożony. Otóż on nie jest poprawnie złożony. 28 października wpłynęła podpisana…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam, czy pan chce złożyć wniosek formalny?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselDariuszJonski">Tak. Składam wniosek formalny o przerwę, dlatego że wniosek jest podpisany przez osobę nieuprawnioną. Otóż art. 7b, na który się powołuje z upoważnienia prokuratora generalnego Bogdan Święczkowski, mówi…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie pośle. Pan nie rozumie, o co chodzi. My przecież nie procedujemy tego wniosku. Panie pośle, naprawdę proszę ze zrozumieniem słuchać tego, co mówię. Przecież głosujemy pierwszy wniosek. Kwestionujecie pełnomocnika, potem zgłaszacie jakieś wnioski, które jeszcze nie są przedmiotem obrad…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do głosowania nad tym, czy zdjąć z dzisiejszego porządku obrad punkt pierwszy dotyczący wniosku pana Marka Palarczyka. Proszę o przygotowanie głosowania nad wnioskiem o zdjęcie.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest kworum. Zamykamy część związaną z kworum. Jest 16 posłów. Proszę o przygotowanie. Jest wniosek, żeby zdjąć to z dzisiejszego porządku. Kto z państwa posłów jest za tym, aby ten wniosek uwzględnić? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o ogłoszenie wyników.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Głosowało 16 posłów. Za – 7, przeciw – 9. Wniosek nie przeszedł. Panie pełnomocniku, w takim razie proszę bardzo kontynuować swoje wystąpienie związane z odniesieniem się merytorycznie do przedstawionego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wniosek, który został złożony do marszałka Sejmu o uchylenie immunitetu panu posłowi Sławomirowi Nitrasowi oparty jest na zdarzeniu, które miało miejsce w 2017 r. W Sejmie doszło do zdarzenia, o którym pisze pełnomocnik wnioskodawcy, w zasadzie pełnomocnicy wnioskodawcy – w gmachu Sejmu pojawił się wnioskodawca w koszulce, T-shircie z napisem „rasista, ksenofob, patriota, Polska bez islamu”. Ten fakt nie spowodował u Straży Marszałkowskiej żadnej reakcji. W parlamencie, w gmachu, w którym odbywają się posiedzenia plenarne, w którym stanowi się prawo, w którym działa się na podstawie Konstytucji – także we wstępie do Konstytucji znajduje się odwołanie do takich wartości jak tolerancja, przywołuje się wartości i gwarantuje równość każdemu człowiekowi, każdemu podmiotowi – w którym gwarantuje się godność, pojawia się osoba w T-shircie z hasłami, które przeczą tym wartościom. Nikt w Sejmie nie zareagował oprócz pana posła Sławomira Nitrasa. Pan poseł Sławomir Nitras podjął działania w obronie godności Wysokiej Izby. Te działania spowodowały przygotowanie wniosku. Pan poseł Nitras jako jedyny w Izbie zwrócił uwagę na ten haniebny fakt. Pan poseł Nitras zwrócił uwagę organom Sejmu, aby została podjęta reakcja. W mojej ocenie, ale także w ocenie wielu obserwatorów sceny politycznej – także wiele tytułów prasowych, które zostały załączone do wniosku – pochwalało to działanie. Oto znalazł się jeden sprawiedliwy, który upomina się o godność tych, których napisy na T-shircie, napisy na koszulce, która ostentacyjnie została założona przez gościa Wysokiej Izby...</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Z tego powodu wnoszę, aby Wysoka Komisja nie godziła się na uchylenie immunitetu panu posłowi. Jego czyn zasługuje na pochwałę. Jego czyn spowodował, iż do dnia dzisiejszego taka skandaliczna sytuacja nie powtórzyła się. Nie tylko w Wysokiej Izbie, ale nawet w najbliższym otoczeniu budynku Sejmu. W związku z powyższym jeszcze raz proszę Wysoką Komisję, aby nie przychylała się do wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Sławomir Nitras.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselSlawomirNitras">Panie przewodniczący, pozwolę sobie tylko, żeby nie powtarzać słów pana posła Grabarczyka, na taki krótki opis zdarzenia i moich intencji – ze względu na to, że tego zdarzenia nikt z państwa po prostu nie widział. Rzeczywiście było tak, że idąc głównym holem korytarza sejmowego, nazywanym tak potocznie – myślę, że to państwu wszystko powie – okolicami stolika dziennikarskiego – chciałem zejść schodami w dół idąc z pokoju klubu Platformy. Zobaczyłem człowieka, który mnie mijał. To był dzień sejmowy, byliśmy chyba po głosowaniach. Około południa. Bodajże piątek, dzień sejmowy. Po prostu szedł w takiej koszulce, na której było napisane „patriota, rasista, ksenofob, patriota, Polska bez islamu”. Ten napis nie był jakimś drobnym druczkiem. To były po prostu wielkie litery na środku koszulki. Rzeczywiście, ja powiem zupełnie szczerze… Ten człowiek musiał jakoś do parlamentu wejść którymś wejściem. Nie wiem którym. Ale do najbliższego wejścia to jest kilkadziesiąt metrów. Korytarz był pełen ludzi. Atmosfera typowa po głosowaniach w Sejmie. Jechałem na lotnisko, miałem torbę i plecak ze sobą w klubie i po prostu wychodziłem z parlamentu. Szczerze mówiąc, nie mogłem przejść obojętnie obok takiego człowieka, który idzie i mówi „precz z islamem, rasista”. W ogóle dla mnie zestawienie słów patriota i rasista to już jest obraza. Albo patriota, albo rasista. To jest absolutne nadużycie. Stąd moja reakcja. Rzeczywiście w takich sytuacjach po prostu reaguję. Wiem, że ludzie są różni. Niektórzy mogą podzielać moje poglądy, ale po prostu bać się zareagować. Ja w takich sytuacjach zawsze reaguję. Ci, którzy mnie znają, wiedzą, że nigdy wobec takich sytuacji obojętnie nie przejdę. Dlatego zatrzymałem tego pana. On był chyba nawet zadowolony. Miałem takie wrażenie, że on jest zadowolony, że ktoś na tę koszulkę zwrócił uwagę, bo nikt do tej pory szczególnie tej uwagi nie zwrócił. Zawołałem strażników marszałkowskich i poprosiłem o reakcję…</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselSlawomirNitras">Nie wiem, czy nie przeszkadza panom przewodniczącym... Zależy mi, żeby panowie… Przepraszam?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę kontynuować. Mówi pan do wszystkich.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselSlawomirNitras">Miałem wrażenie, że panowie nie słuchają.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ale właśnie odnosimy się do tego, pogłębiając pana wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselSlawomirNitras">Byłem zdziwiony, że nikt na to nie zareagował, a szczególnie tym, że ten człowiek wszedł do budynku w takim stroju. Zawołałem Straż Marszałkowską i Straż Marszałkowska go wypuściła, stwierdzając… Myślę, że panowie po prostu nie za bardzo wiedzieli, co z tą sytuacją zrobić. Poprosiłem komendanta Straży Marszałkowskiej i zacytowałem mu bodajże art. 256 Konstytucji, który mówi o zakazie propagowania haseł faszystowskich, totalitarnych i wzywania do nienawiści na tle rasowym, etnicznym i tak dalej, i powiedziałem, że jesteśmy w polskim parlamencie. No jak można w polskim parlamencie chodzić w takiej koszulce? Nie spotkało się to z żadną reakcją Straży Marszałkowskiej. Piątek, godzina 12:00, nie widziałem innej możliwości zwrócenia uwagi panu marszałkowi Kuchcińskiemu, jak przez wpis w mediach społecznościowych o tym fakcie. Uważałem, że po prostu to się rozejdzie po kościach. Ten pan –udało mi się to ustalić, bo Straż Marszałkowska go legitymowała – był zaproszony przez któregoś z posłów. Nie pamiętam już nazwiska posła. To było jeszcze przed obostrzeniami covidowymi, więc każdy wchodził do Sejmu po prostu na zaproszenie każdego posła, nie było żadnych ograniczeń. Nie wiem, jaki był dalszy los tej sprawy. Słyszałem, że potem było dochodzenie prokuratury czy kogokolwiek… Nie składałem chyba zawiadomienia, nie pamiętam, żebym składał zawiadomienie. Nie zdziwiłbym się, gdyby się okazało, że to zawiadomienie jednak złożył marszałek albo kancelaria… Nie wiem. Jeżeli został uniewinniony, to dziwię się – to chyba byłby dowód na to, że jednak polskie sądy rzeczywiście wymagają jakiejś głębszej refleksji. Natomiast wiem skądinąd – bo ten pan był dla mnie obcy, nie wiedziałem, kim jest ten człowiek… Ktoś mi wysłał chyba pół roku później – nie pamiętam daty dziennej tego zdarzenia, to było jakoś latem chyba…Nie. 11 listopada… Wydawało mi się, że to był ciepły dzień. W styczniu kolejnego roku odbywała się demonstracja w dniu wyzwolenia obozu w Auschwitz. Jak państwo wiedzą, co roku są takie ważne duże obchody. Obchodzi to cały świat w Polsce. Ktoś mi przysłał zdjęcia tego pana Marka, który to uczestniczył w kontrdemonstracji do obchodów pod hasłami „Polska, nie Polin” i „Stop z…”. Już nie wiem, z czym. Nie chcę tych słów używać, ale te hasła na pewno miały charakter rasistowski. To jest właściwie wszystko, co w tej sprawie mam do powiedzenia.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselSlawomirNitras">Jako parlamentarzysta z pewnym stażem uważam… Komisja i Sejm spotykają się z bardzo różnymi wnioskami. Posłowie Grabarczyk i Urbaniak mówili o powadze. Wydaje mi się, że jest taka kategoria wniosków, które biorąc pod uwagę autorytet posłów, autorytet parlamentu i autorytet Komisji, powinny po prostu zostać pozostawione bez rozpoznania. Regulamin taką okoliczność dopuszcza. Nie ma żadnych trybów. Uważam, że absolutnie ten wniosek do kategorii takich wniosków należy. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Najpierw udzielamy głosu państwu posłom, członkom Komisji. Pan poseł Głogowski pierwszy się zgłosił, potem przewodniczący Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, może troszkę inaczej powiem niż w ostatnim zdaniu poseł Sławomir Nitras. Wydaje mi się, że ten wniosek powinien zostać po maksymalnie krótkiej dyskusji i najlepiej jednogłośnie przez Komisję odrzucony. Ta sprawa jest tak oczywista... Myślę, że każdego z nas ubodło to, że po parlamencie chodzi człowiek w koszulce z napisem „rasista, ksenofob, patriota, Polska bez islamu”. Cały wniosek opiera się na tym, że poseł Sławomir Nitras opisując tę sytuację, niedosłownie przytoczył ten napis na koszulce. Przytaczał go z pamięci. Nie napisał „rasista, ksenofob patriota” tylko napisał „jestem patriotą, jestem rasistą, precz z islamem”. W moim odczuciu i chyba wszystkich z nas też sens tegoż napisu został zachowany. To, że wnioskodawca pisze, że w jego ocenie napis na koszulce miał wydźwięk stricte ironiczny, można odebrać jako kpinę z parlamentu i z prokuratury – że w ogóle takie rzeczy zgłasza do prokuratury. Zgłaszam wniosek, żeby Komisja negatywnie zaopiniowała wniosek o uchylenie immunitetu w tej sprawie i mam nadzieję, że w tej sprawie Komisja i parlament się wypowiedzą jednomyślnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałem zapytać… Bo pana wnioskodawcy nie ma. Czy może pan mecenas Mazurek albo pan mecenas Berg jest na sali?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Powinien się pan domyślać, że nie ma…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak. Ale myślę, że to powinno wybrzmieć. Myślę, że to jest ważne. Mówiłem o tym, że wnioskodawcy okazują kompletny brak szacunku dla Sejmu i dla Komisji. To po pierwsze. Sprawa dotyczy tego, co sądzimy, kto jest patriotą w Polsce, a kto nie jest patriotą. Szkoda, że nie ma panów mecenasów, bo ja bym zapytał na wstępie o to, czy jak się jest patriotą polskim, czy powinnam się mieć szacunek do języka polskiego. Bo z tego wniosku to chyba nie. Jeżeli ktoś, kto ma maturę – bo trzeba mieć maturę – skończył studia prawnicze – bo trzeba mieć studia prawnicze – skończył aplikację, żeby zostać radcą prawnym, to język polski powinien znać przynajmniej w przyzwoitym wymiarze, a nie robić tyle błędów w tak krótkim wniosku.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Druga sprawa to ta, którą poruszał pan poseł Głogowski, że jeśli weźmiemy główne zdanie w tym wniosku, czyli: „Z całą stanowczością, należy stwierdzić oskarżenia posła Nitrasa kierowane ze strony pokrzywdzonego nie polegały na prawdzie” – piękna polszczyzna… To niepoleganie na prawdzie – piękna polszczyzna. To tyle, że zamiast słowa „patriota”, pan poseł Nitras napisał na Twitterze: „jestem patriotą”, zamiast „rasista” napisał: „jestem rasistą”. No naprawdę, ten wniosek, sposób, w jaki go rozpatrujemy, to znaczy – brak wnioskodawcy, brak jego przedstawicieli – urąga wszystkiemu… Już pół godziny się nim zajmujemy. To jest coś niesamowitego, że człowiek w koszulce z takimi napisami wszedł do Sejmu, że człowiek koszulkę z takimi napisami w ogóle nosi gdziekolwiek w przestrzeni publicznej. Powiem szczerze i pozwolę sobie na ocenę. Jeśli ktoś twierdzi, że to nie jest postawa rasistowska, że to nie jest postawa ksenofobiczna, że to w polskim systemie prawnym nie powinno być karane, to coś tu jest nie tak. Naprawdę, coś tu jest nie tak. Bycie patriotą wyklucza bycie rasistą, bycie patriotą wyklucza bycie ksenofobem – i to nie tylko patriotą polskim. A już na pewno w przypadku Polski pisanie „Polska bez islamu” to zapomnienie o tym, że o Rzeczpospolitą walczyli wyznawcy islamu przez wiele lat. I oni do dzisiaj są naszymi sąsiadami. Za walkę dla Rzeczpospolitej królowie polscy nadawali im własność ziemską. I w jednych miejscach, jak do dzisiaj na Podlasiu, zostali przy islamie, a w Wielkopolsce już dawno przeszli na katolicyzm. Ale czy to ma znaczenie? Czy to coś zmienia, że ich przodkowie walczyli o Rzeczpospolitą? Czy to coś zmienia, że nie walczyli pod krzyżem, tylko pod półksiężycem? Jak można, w Sejmie Rzeczpospolitej w XXI wieku?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Tylko gwoli prawdy co do stanu faktycznego, jeszcze należałoby przypomnieć, że pan Palarczyk jednak pod wpływem i pewnie innych osób zmienił tę koszulkę. Założył inną i brał udział w jakimś posiedzeniu klubu. Chyba Kukiza czy innym… Zresztą później wyrzucony z tego stowarzyszenia. To tylko to, co wynika z dokumentów. Druga rzecz. Wyrokiem Sądu Rejonowego Warszawa Śródmieście II Wydział Karny pan Palarczyk został uniewinniony od zarzutu, że nawoływał do nienawiści na tle różnic wyznaniowych przez noszenie tej koszulki. To tylko gwoli prawdy i uzupełnienia wniosku czy też informacji, którą Komisja powinna posiadać. Komisja zdecyduje o tym czy rzeczywiście wniosek pana Palarczyka zasługuje na uwzględnienie. Jak sam pan przewodniczący Urbaniak powiedział – długo już na ten temat dyskutujemy. Myślę, że wystarczy przejść do głosowania. W tym zakresie zamykam tę część. Przechodzimy do punktu drugiego. Na końcu będziemy głosowali wszystkie trzy… Tak, jeszcze pan przewodniczący Babalski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Nie jest to komfortowa sytuacja dla mnie, ale chcę to powiedzieć. Zwracam się do pana wiceprzewodniczącego, posła Urbaniaka. Wiem, że to jest nieuprawnione i nieporównywalne, ale chciałbym, żeby pan czy ewentualnie pańscy koledzy równie dobrze reagowali – mówił pan o przestrzeni języka polskiego – na wulgaryzmy kierowane pod adres Prawa i Sprawiedliwości chociażby w wyrazie ośmiu gwiazdek. Chciałbym czasami też to usłyszeć, że się państwo po prostu od tego w sposób zdecydowany odcinają, ponieważ to nie jest przestrzeń języka polskiego i to nie jest przestrzeń polityczna.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Pozwoli pani, że skończę… Bo najczęściej przychodzi pani i próbuje pani przeszkadzać.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselZbigniewBabalski">Zatem, panie przewodniczący, jest to dla mnie trudna wypowiedź, ale warto czasami od, żebyśmy od takich wulgaryzmów jako politycy się po prostu też odcinali. To tyle. Jak zagłosuję, to już ja będę o tym decydował. Ale weźmy to również pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bardzo proszę, jeszcze pan pełnomocnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Najpierw krótka uwaga do pana przewodniczącego. Dlatego wnosiłem o to, żeby zdjąć ten punkt z dzisiejszego porządku, aby pan przewodniczący nie wchodził w rolę wnioskodawcy. Bo Komisja ma ocenić materiał, który został przedstawiony. Pan przewodniczący wyszedł ponad umocowanie regulaminowe i przywoływał okoliczności za wnioskodawcę. To nie zmienia postaci rzeczy, że pan przewodniczący użył argumentu na rzecz pana posła Nitrasa. Bo dzięki jego postawie, dzięki jego interwencji nastąpiła korekta zachowania osoby, która sprowokowała to zdarzenie. To tylko potwierdza tezę, którą wywiodłem wcześniej. W obronie godności Wysokiej Izby pan poseł Nitras zajął stanowisko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. W takim razie przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad. Drugi wniosek – prokuratora okręgowego w Warszawie z dnia 23 października 2020 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Sławomira Nitrasa. Są przedstawiciele prokuratury. Proszę bardzo, panie prokuratorze o zwięzłe przedstawienie wniosku, który, jak zakładam, jest znany członkom Komisji, ale jesteśmy zapewne też obserwowani przez osoby spoza, więc proszę o przypomnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#ProkuratorokregowywWarszawieMariuszDubowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Mariusz Dubowski, prokurator okręgowy w Warszawie. Na wstępie dziękuję bardzo za zaproszenie i umożliwienie wzięcia udziału w posiedzeniu, w pracach Komisji. Chciałbym krótko przedstawić zasadnicze tezy, które legły u podstaw skierowania wniosku o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Sławomira Nitrasa. Prokuratura Okręgowa w Warszawie prowadzi śledztwo, w toku którego zgromadzony materiał dowodowy uzasadnia dostatecznie podejrzenie popełnienia czterech czynów. Pierwszym z nich jest naruszenie nietykalności cielesnej funkcjonariusza publicznego, posła na Sejm, pani Iwony Arent. Tego samego dnia w tym samym miejscu również pan poseł Sławomir Nitras dopuścił się znieważenia wspomnianej posłanki. Ponadto w dniu 2 lipca 2020 r. w Warszawie naruszył nietykalność cielesną posła na Sejm Sławomira Kalety. Ponadto w dniu 9 lipca 2020 r. w Ciechanowie, działając w celu zmuszenia dziennikarza TVP Info do podjęcia interwencji prasowej, stosował wobec niego przemoc, czym zmusił go do podjęcia tej interwencji i zaniechania publikacji prasowej. Wysoka Komisjo, wniosek opiera się o konkluzje płynące przede wszystkim z analizy przesłuchań ustalonych w sprawie świadków. Udało się przesłuchać kilkanaście osób, które co do zasady potwierdziły ustalony w toku postępowania przebieg wydarzeń. Co do tych dwóch wspomnianych czynów zabezpieczono również materiał audiowizualny, który w sposób bezsporny dokumentuje to, w jakich okolicznościach doszło do dokonania dwóch z czterech wymienionych przeze mnie zachowań.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#ProkuratorokregowywWarszawieMariuszDubowski">Ponadto kwestia związana z wyrażeniem zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności posła na Sejm warunkuje dalszy tok postępowania. Zdaniem oskarżyciela publicznego są spełnione przesłanki określone w art. 313 Kodeksu postępowania karnego, który mówi o tym, że ustalenia postępowania dają podstawę do przedstawienia zarzutów określonej osobie. W przypadku posła na Sejm Rzeczypospolitej nie może się to odbyć bez wyrażenia zgody przez Sejm na pociągnięcie takiej osoby do odpowiedzialności karnej. Zatem w tej sytuacji uważam, że wniosek prokuratora jest zasadny i wnoszę o jego uwzględnienie. Jednocześnie sytuacja, która procesowo się otworzy, daje możliwość osobie włączonej w orbitę postępowania jako podejrzany do procesowego odniesienia się do zarzutów stawianych w takim postępowaniu. Jeżeli Wysoka Komisja ma jakieś pytania dotyczące zawartości wniosku, to w miarę możliwości postaram się udzielić na nie rzeczowej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Poproszę pana posła pełnomocnika. Oczywiście jeśli pan poseł Nitras będzie chciał zabrać głos, to bardzo proszę – w następnej kolejności.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prokuratorze, Konstytucja w art. 105 ust. 6 odsyła do ustawy, gdy chodzi o szczegółowe zasady pociągania posłów do odpowiedzialności karnej oraz trybu postępowania. Ustawa określa ten tryb. Jednocześnie przywołam art. 7 Konstytucji, iż organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Zarówno Sejm jest organem władzy publicznej, jak i minister jest członkiem rządu. Minister sprawiedliwości po zmianie ustawy o prokuraturze pełni również funkcję prokuratora generalnego. Art. 7b ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora stanowi jednoznacznie – wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej w sprawie o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego składa się za pośrednictwem prokuratora generalnego. Przepis nie pozostawia żadnych wątpliwości. To prokurator generalny ma być autorem wniosku o pociągnięcie posła do odpowiedzialności karnej. Kto jest prokuratorem generalnym od początku bieżącej, ale także w poprzedniej kadencji – od zmiany prawa w poprzedniej kadencji? Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Sięgamy do wniosku, który datowany jest na 28 października 2020 r. „Szanowna Pani Marszałek. Na podstawie art. 7b ust. 1 i art. 7c ust. 1 ustawy z dnia 9 maja 1996 roku o wykonywaniu mandatu posła i senatora w załączeniu uprzejmie przekazuję wniosek prokuratora okręgowego z dnia 23 października 2020 roku o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, pana Sławomira Nitrasa. Z wyrazami szacunku, Bogdan Święczkowski”. W związku z tym nie mamy wniosku złożonego zgodnie z dyspozycją art. 7b ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. W tej sytuacji wnoszę o zwrócenie wniosku do uzupełnienia i do skierowania wniosku przez uprawnionego na mocy Konstytucji i ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora prokuratora generalnego, pana ministra Zbigniewa Ziobro. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Opinie BAS mówią, że wniosek spełnia wymogi formalne, ale prosiłbym ewentualnie o Biuro Legislacyjne – czy rzeczywiście jest to podstawa…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący są błędne. Panowie z Biura Legislacyjnego nie zauważyli tego błędu.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panowie posłowie. Wszystkim udzielam głosu. Jesteśmy na Komisji Regulaminowej, więc jakichś podstawowych zasad tego regulaminu przestrzegajmy. Bardzo proszę, panowie przedstawiciele Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Dziękuję, panie przewodniczący. W opinii Biura Analiz Sejmowych, jak i w naszej opinii wniosek ten jest poprawny, formalnie spełnia wymogi ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Wniosek został podpisany przez pana prokuratora Święczkowskiego, ale z tego, co pamiętamy, było to z upoważnienia prokuratora generalnego, co wyraźnie znalazło się we wniosku. Możliwość takiego upoważnienia wynika z obecnym stanie prawnym z artykułu 13 § 3 ustawy – Prawo o prokuraturze. Z tego przepisu wynika, że kompetencje i zadania prokuratora generalnego wynikające z ustaw może również realizować upoważniony przez niego prokurator krajowy lub inny zastępca prokuratora generalnego. W naszej ocenie więc taka możliwość upoważnienia istnieje. To upoważnienie zostało potwierdzone na tym piśmie przez pana prokuratora Święczkowskiego. Natomiast jeżeli Komisja by uznała, że jest to niewystarczające, może się zwrócić na podstawie art. 16 ust. 3 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego o przedstawienie stosownych wyjaśnień w tej sprawie, w tym być może treści tego zarządzenia, z którego wynikałoby to konkretne upoważnienie. Marszałek Sejmu na etapie formalnej oceny wniosku nie ma możliwości zwracania się o akta do prokuratora generalnego, który w tej sprawie jest wnioskodawcą. Może to zrobić Komisja, jeżeliby stwierdziła, że są wątpliwości co do tego, czy wniosek był podpisany przez osobę do tego uprawnioną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę. Najpierw pan przewodniczący Urbaniak. Potem pan poseł Joński.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Na moment gwoli przykładu wrócę do poprzedniej sprawy. Pan mecenas Paweł Berg wie, że musi mieć pełnomocnictwo i że pełnomocnictwo musi być załączone do akt sprawy. Pan mecenas Mariusz Mazurek wie, że wymagane jest pełnomocnictwo i pełnomocnictwo trzeba załączyć do wniosku. A pan prokurator krajowy nie wie, że musi uzyskać pełnomocnictwo? We wniosku powołuje się na art. 7 pkt 1 – ten, który mówi jednoznacznie, że wniosek składa się za pośrednictwem prokuratora generalnego. On tego pełnomocnictwa nie załącza. Przecież niedawno mieliśmy podobną sytuację w sprawie prezesa NIK, pana Mariana Banasia. Wiemy dokładnie, że takie pełnomocnictwa zgodnie z prawem są rejestrowane i publikowane w Internecie. Ktoś wskaże, gdzie to pełnomocnictwo z roku 2018, czy którego, jest zamieszczone? No nie ma. Jest wyraźny błąd. Pan minister Ziobro nie lubi podpisywać tego typu dokumentów. To już też wiemy. Kolejny raz pan prokurator krajowy podpisuje dokumenty, które powinny być podpisane przez prokuratora generalnego i nie ma do tego pełnomocnictwa. W poprzedniej sprawie – przypomnę – zamiast pełnomocnictwa przyszedł list informujący od pana prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro, że takiego pełnomocnictwa udzielił. Natomiast nadal nikt tego pełnomocnictwa nie znalazł. W tej sprawie powinniśmy potraktować to jednoznacznie. Wniosek ma poważny błąd formalny. Jeden z podstawowych. Nie został złożony za pośrednictwem prokuratora generalnego. Prokurator krajowy to zupełnie ktoś inny niż prokurator generalny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Joński.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselDariuszJonski">Dziękuję. Panie przewodniczący w uzupełnieniu do wystąpienia pana przewodniczącego Urbaniaka – wydaje się, że absolutnie procedowany wniosek jest zgłoszony przez osobę nieuprawnioną, jeśli chcemy literalnie czytać ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Art. 7b, na który zresztą się prokurator powołuje, mówi jednoznacznie, że powinien być złożony przez prokuratora generalnego. Ponieważ nie jest, procedura powinna wyglądać tak, że ten wniosek powinien zostać złożony do pani marszałek, a następnie pani marszałek do prokuratora generalnego, a ten ma 14 dni na usunięcie wady. Tak powinno to wyglądać, jeśli to wszystko miałoby być złożone zgodnie z prawem. Ja jestem po raz kolejny na posiedzeniu Komisji, choć nie jestem członkiem tej Komisji – raz mieliśmy taką samą sytuację z panem prezesem Banasiem i teraz mamy dokładnie drugi raz taką samą sytuację z panem posłem Nitrasem. Panie przewodniczący, wydaje się, że ten wniosek powinien zostać zwrócony do pani marszałek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To jest wniosek formalny. Nie będziemy 4 razy tego samego wniosku składać. Wniosek jest – musimy go przegłosować. Wniosek formalny o to samo. Panie przewodniczący Urbaniak, chciałbym panu przypomnieć, że pani prokurator na posiedzeniu w sprawie uchylenia immunitetu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli, oprócz pisma, które przedstawiła, okazała panu przy mnie upoważnienie, którego prokurator generalny udzielił prokuratorowi Święczkowskiemu. Widziałem to. Gwoli prawdy… Pan przewodniczący Urbaniak widział to upoważnienie. Przy mnie okazała panu to upoważnienie, które tam było. Takie upoważnienie – w związku z tym, że ustawa nie stanowi, w jaki sposób to upoważnienie ma być udzielone – to nie jest pełnomocnictwo w rozumieniu Kodeksu postępowania karnego czy Kodeksu postępowania cywilnego. W związku z tym ja uważam, że my nie mamy podstaw, żeby rozstrzygać, czy to upoważnienie zostało udzielone w sposób właściwy, czy nie. Jeżeli Komisja i Wysoki Sejm uznają, że zostanie uchylony panu posłowi immunitet, będzie pan mógł to podnosić w sądzie. Jeżeli Wysoki Sejm nie uchyli immunitetu, to sprawy, że tak powiem, nie będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan żartuje…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie żartuję. Najpierw ten wniosek rozstrzygniemy... Ale nie będziemy pięć razy debatować nad kwestią formalną. Wniosek formalny musimy przegłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselSlawomirNitras">Panie przewodniczący. Sprawa dotyczy jednak mnie. Jeśli pan będzie tak miły i pozwoli mi się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo krótko odnieść się do tego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselSlawomirNitras">Panie przewodniczący, nie jestem jakimś wybitnym specjalistą, prawnikiem, ale skoro pan mówi, że na sprawie analogicznej takie pełnomocnictwo zostało okazane, to ja chciałbym zapytać, czy ja też mógłbym zobaczyć takie pełnomocnictwo na tej sprawie? Bo rozpatrujemy tę sprawę a nie analogiczną. Cieszę się, że pana prokuratora Dubowskiego widzę osobiście. Znam pana. Ze sprawy pani Wrzosek kojarzę pana bardzo dobrze. Dlatego zrobiłem sobie na pamiątkę zdjęcie.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PoselSlawomirNitras">Panie pośle, pan żartuje…</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PoselSlawomirNitras">Pan apelował, żeby nie przeszkadzać, jak się pan wypowiada. Czy ja też mogę prosić, żeby pan nie przeszkadzał?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Do rzeczy. Proszę skończyć swoją wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselSlawomirNitras">Staram się. Znam pana prokuratora ze sprawy pani Wrzosek. Nie wiem, czy będziemy o tym rozmawiać – w tym wniosku są napisane nieprawdy. Wprost nieprawdy. Są jako dowody wskazane miejsca, w których ja w ogóle nie byłem.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PoselSlawomirNitras">Pan o coś prosił… Myślę, że pana emocje ponoszą, jakby ta sprawa pana dotyczyła. A ta sprawa dotyczy mnie i jak pan widzi, staram się być spokojniejszy od pana. Proszę wziąć ze mnie przykład.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PoselSlawomirNitras">Ponieważ tam jest napisana nieprawda, chciałbym zapytać, panie przewodniczący, w nawiązaniu do pana słów – czy ja mogę takie pełnomocnictwo zobaczyć? W tej sprawie. Nie w sprawie analogicznej czy innej, tylko w tej sprawie. Bardzo dziękuję. Jeżeli nie mogę zobaczyć, to proszę o oddalenie tej sprawy, bo ja nie mam zaufania do pana prokuratora, czy takim pełnomocnictwem dysponuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Przechodzimy w takim razie do przegłosowania tego wniosku. Ja nie okażę… Ciągle o tym samym… Proszę, kończmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Chciałabym też inne światło rzucić na ten wniosek i na wiarygodność… Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan pełnomocnik Grabarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Będzie nowy argument. Wkraczamy w sferę Kodeksu postępowania karnego. Art. 17 § 1 stanowi – nie wszczyna się postępowania, a wszczęte umarza, gdy… Jest pkt 10 – brak wymaganego zezwolenia na ściganie. Komisja ma wyrazić zgodę na ściganie. Ale ma wyrazić zgodę w trybie wynikającym z art. 7b ust. 1. Wniosek powinien być złożony za pośrednictwem prokuratora generalnego. Na dzisiejszym posiedzeniu dysponujemy wnioskiem, który został złożony za pośrednictwem pana prokuratora Święczkowskiego. W związku z tym nie dysponujemy wnioskiem, który pozwala na procedowanie. Co się dzieje w takiej sytuacji? Takie postępowanie się umarza. Jeżeli pan przewodniczący poprowadzi dzisiaj postępowanie, które zakończy się decyzją Komisji wyrażającą zgodę, nastąpi złamanie tej procedury, która wynika z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Każdy sąd badając akt oskarżenia, który zostanie wniesiony przez prokuraturę w tej sprawie, zacznie od zbadania, czy w postępowaniu przed Komisją zostało złamane prawo. I dojdzie do takiego wniosku, że tak się stało. W trosce o działanie zgodne w prawem, czyli legalnym, wnoszę jak na wstępie. Proszę zażądać wniosku pochodzącego od prokuratora generalnego, względnie tego upoważnienia, o którym już była mowa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Przechodzimy... Chcę przejść do rozpatrzenia wniosku i potem, w zależności od decyzji, będziemy mieli dużo czasu…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Panie przewodniczący, chciałabym, żeby członkowie Komisji mieli pełny obraz tej sytuacji, przede wszystkim tego wniosku, jeśli chodzi o kwestie formalne…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale mają.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Nie. Nie mają. Chciałabym zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale nie przechodzimy do merytorycznego rozstrzygnięcia. Decydujemy o tym czy właściwie, czy nie… Komisja ma ocenić, czy potrzebne jest to upoważnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Chciałam zabrać głos, czy właściwie. Czy mogę jeszcze przed…?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę króciutko, bo powtarzamy te same argumenty.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Zaraz pan się przekona, panie przewodniczący, że nie będę powtarzała tych samych argumentów. Ja jednak chciałam, korzystając też z obecności pana prokuratora, będąc jednocześnie świadkiem jednego z tych zdarzeń, które są wymienione we wniosku, uświadomić członków Komisji, którzy za chwilę podejmą decyzję o zasadności tego wniosku, czy w ogóle pod względem formalnym ten wniosek jest właściwy. Chciałabym przedstawić pewne fakty. To znaczy dla mnie ten…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bardzo przepraszam. Faktów proszę nie przedstawiać. Fakty za chwilę. Po wniosku, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Ale jedna konkretna rzecz…</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale związana z wnioskiem a nie z faktami, których pani była świadkiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Pan mi wyłącza mikrofon. Chciałam zapytać pana prokuratora, dlaczego w tym wniosku jest wpisana nieprawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale pani poseł… Przepraszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Odbieram pani głos, bo pani nie w tym momencie zabiera głos. Za chwilę będzie pani mogła się odnieść do tego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Ale on jest kłamliwy, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale to nie jest kwestia… Za chwilę do tego przejdziemy. Przechodzimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Ale głosujemy nad wnioskiem, który jest kłamliwy i chcę państwu to uświadomić.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o przygotowanie głosowania nad tym, czy odraczamy posiedzenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Ja nie głosuję, ale członkowie Komisji nie byli świadkami zdarzeń…</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do głosowania. Głosujemy, potem pani udzielę głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, pan w swojej wypowiedzi odniósł się do mnie. Gdyby pan pozwolił odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jesteśmy w trakcie głosowania. Nie udzielam głosu w trakcie głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pan zarządził to głosowanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zarządziłem i je realizuję. Panie przewodniczący, jesteśmy w trakcie głosowania i na Komisji Regulaminowej przede wszystkim musimy przestrzegać regulaminu… No jak nie przestrzegamy? Jesteśmy w trakcie głosowania. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za wnioskiem pomocnika, żeby odroczyć posiedzenie? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Wszyscy zagłosowali. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Głosowało 17 posłów. 8 głosów za, 9 głosów przeciw. Wniosek nie otrzymał większości. Przechodzimy do merytorycznego rozpatrzenia wniosku. Proszę bardzo, najpierw pan pełnomocnik, potem pan poseł, następnie pani poseł Skowrońska i pani poseł Pomaska.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To ja nie mam prawa zabrać głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie w związku z tym, że udzielamy głosu po kolei, to najpierw członkom Komisji, więc po panu pośle Nitrasie pan przewodniczący Urbaniak i następnie posłowie spoza Komisji. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję panie przewodniczący. Zwracam jeszcze raz uwagę, że procedowanie wniosku, który nie pochodzi od uprawnionego, co wynika jednoznacznie z artykułu 7b ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, będzie skutkowało przed sądem umorzeniem postępowania. Bierze pan tę decyzję na swoje sumienie. Jednocześnie chciałem zwrócić uwagę na błędy, które zostały zawarte we wniosku. Wniosek opiera się w gruncie rzeczy tylko na dowodach oskarżenia. Nie ma przywołanych żadnych dowodów, które byłyby dowodami przeciwnymi. Prokuratura działa zgodnie z zasadą obiektywizmu, musi posługiwać się zarówno dowodami obciążającymi, jak i tymi, które potwierdzają wersję osoby, której sprawa dotyczy. A takie nie zostały zawarte. Mało tego. Zachodzi poważna obawa – odwołuję się teraz do tekstu uzasadnienia wniosku… Bardzo proszę, żeby pan przewodniczący i członkowie Komisji, którzy dysponują tekstem uzasadnienia otworzyli je na stronie 9. Tu zostały wymienione dowody... Początek znajduje się na stronie 8. Dowody, które tak jak wcześniej wspomniałem, posłużyły prokuraturze do sformułowania tego wniosku. Wyłącznie te obciążające. Ale większość z nich została przywołana w tekście potwierdzając tezę oskarżenia, jednakże został przywołany materiał audiowizualny – pierwszy z 3 materiałów audiowizualnych z – przebiegu zdarzenia mającego miejsce na placu Defilad w dniu 22 listopada 2018 r. Ten materiał nie został opisany i przywołany przy żadnej z tez wniosku.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Wobec powyższego zwracam się do pana prokuratora o informacje, czego dotyczy ten materiał. Czy to nie jest wprowadzenie w błąd Wysokiej Komisji? Po udzieleniu odpowiedzi przez pana prokuratora zastrzegam możliwość złożenia kolejnego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan prokurator odniesie się po kolei wszystkich pytań…</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Nie, nie. Panie przewodniczący… Jeżeli w treści…</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pozwoli pan, chcę zrealizować pana wniosek… Pan prokurator może się od razu odnieść. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#ProkuratorokregowywWarszawieMariuszDubowski">Wysoka Komisjo, w tym momencie nie dysponuję materiałem aktowym. Nie jestem w stanie z pamięci odnieść się do słów pana posła. Natomiast musiałoby to podlegać pogłębionej analizie. Nie jestem w stanie ad hoc udzielić rzeczowej odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Pan pełnomocnik kontynuuje czy pan poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W tej sytuacji, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, składam wniosek o przerwę w posiedzeniu Komisji, ponieważ żaden z czynów opisanych we wniosku nie jest datowany na 22 listopada 2018 r., a w uzasadnieniu wniosku znajduje się w wykazie dowodów materiał audiowizualny z przebiegu zdarzenia. Wnoszę, że prokurator wprowadza w błąd Wysoką Komisję, a na błędnym wniosku nie można formułować tak daleko idących wniosków, które mogą zadecydować o losie pana posła Nitrasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselSlawomirNitras">Jeśli mogę dodać…</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselSlawomirNitras">22 listopada 2018 roku nie byłem na placu Defilad i nie wiem, o co mnie oskarżacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Tym bardziej wniosek jest zasadny.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Po kolei… Komisja odniesie się do tego w formie głosowania. Na razie jesteśmy na etapie debaty. Wobec tego udzielam głosu po kolei – członkom Komisji, więc najpierw pan poseł Urbaniak i pan poseł Głogowski…</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselSlawomirNitras">Panie przewodniczący, jeszcze zanim… Bo to wygląda tak, że my mówimy jak dziad do obrazu, a obraz ani razu. Informuję państwa jako oskarżony przez dwóch prokuratorów – jeden oskarża panią prokurator Wrzosek, a drugi…</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Co to ma za znaczenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselSlawomirNitras">To moja uwaga…</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselSlawomirNitras">A drugi oskarża pana Frasyniuka. Posłuchajcie proszę. Oskarżany jestem o to, że zrobiłem coś 22 listopada 2018 r. na placu Defilad, podczas gdy ja nie byłem tam na placu Defilad. I żaden z czynów, który opisujecie, nie zdarzył się na placu Defilad. To ma być wniosek? Wy przychodzicie do Sejmu, oskarżacie posła na Sejm i piszecie kopiuj-wklej z innego wniosku?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie pośle, proszę się uspokoić.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselSlawomirNitras">Nie, nie, panie przewodniczący. Teraz ja mam głos…</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale pan traci nerwy. A przed chwilą pan mówił, że pan jest wyjątkowo nerwowy...</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselSlawomirNitras">Chcę pana poinformować, że pan nie może przejść do porządku dziennego i powiedzieć sobie – co prawda we wniosku jest napisane, że ja gdzieś byłem… Ja tam w ogóle nie byłem, to nie ma nic wspólnego ze sprawą i to jest ewidentnie przeklejone z innej sprawy. A pan przechodzi do porządku dziennego. Nawet posłowie Komisji nie wiedzą, o co chodzi, a pan mówi – przechodzimy do głosowania. To nie jest sąd kapturowy. To jest sąd, wy decydujecie o losie parlamentarzysty.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PoselSlawomirNitras">Proszę mi nie przerywać. Ja panu nie przerywałem...</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PoselSlawomirNitras">22 listopada 2018 r. nie byłem na placu i to jest dowód w ogóle niezwiązany ze sprawą. To jest przeklejenie z jakiegoś innego wniosku. Domagam się, że jeżeli Komisja podejmuje decyzje, to niech podejmuje decyzje w oparciu o pełnomocnictwa i o dokument, który jest prawdziwy, a nie jest falsyfikatem i sklejeniem kilku wniosków…</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję. Wielokrotnie na tej sali rozstrzygaliśmy i trzeba było przypomnieć, że Komisja i Wysoki Sejm nie jest sądem i my nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć, czy strony do końca mają rację. My mamy ustalić tylko jedno, czy jest uprawdopodobnione… Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselSlawomirNitras">Nie, nie… Nie pozwolę. To jest moja cześć.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Odbieram panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselSlawomirNitras">Nie może pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Informuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselSlawomirNitras">Panie przewodniczący, nie pozwolę, żeby pan cenzurował każdą moją wypowiedź. Do tej pory…</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wyłączyłem mikrofon panu posłowi, dlatego że pan zaczyna wykraczać poza normy zachowania w każdej Komisji. Udzieliłem panu głosu. Pan wypowiedział się w sposób właściwy. Odniósł się pan do wszystkich argumentów i pan podnosi, że pan w tym dniu nie był. I co więcej można powiedzieć? Powiedział pan, że nie był i Komisja musi ocenić, czy to pana stwierdzenie jest wystarczające do tego, żebyśmy przyjęli wniosek, czy niewystarczające. Bo pan mówi, że pan nie był, prokuratura twierdzi, że pan był, świadkowie twierdzą, że był i my to mamy ocenić. Nie jesteśmy w stanie tego ocenić i proszę to zrozumieć. Jeszcze chwilę proszę ewentualnie odnieść się...</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#Gloszsali">Pan poseł obraził pana prokuratora…</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze... Proszę państwa o zachowanie porządku. Są osoby, które się zgłosiły do głosu i im będę udzielał głosu w takiej kolejności, jak się zgłosiły. Pan już zabrał głos...</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselSlawomirNitras">Jeśli pan pozwoli, chciałbym odnieść się do pana wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselSlawomirNitras">Panie przewodniczący, ja bym bardzo pana prosił o to, żeby Pan nie komentował każdej wypowiedzi mojej lub mojego pełnomocnika, bo to zmienia charakter odbioru przez członków Komisji. Proszę dać członkom Komisji wyciągnąć wnioski. To nie jest tak jak pan mówi, że prokuratura pisze, że byłem a mówię, że nie byłem. Mówię panu, że to jest błąd. Oni w tym wniosku napisali kompilację, jakichś kilku wniosków, wkleili, przekleili… Sprawa placu Defilad… Ja nie wiem co było 22 listopada 2018 roku na placu Defilad, ale sprawa placu Defilad z tymi sprawami nie ma związku. Nie ma związku. To pokazuje, w jakiej formie był ten wniosek przygotowywany, z jaką starannością. I to podnoszę. To nie jest kwestia tego, czy wy jesteście sądem czy nie. Tu chodzi o mój honor. Tu chodzi o jakieś zasady. Tu chodzi o to, że ja chciałbym być oceniany przez was – skoro chcecie mnie oceniać, macie do tego prawo – to chciałbym, żebyście dokonali należytej staranności. A co robicie? Jeśli ja stwierdzam i mój pełnomocnik stwierdza, że tu są dowody, które są z innego wniosku, w ogóle z jakiejś innej sprawy – to pokazuje, że wniosek jest przygotowany niestarannie. Chcielibyśmy, żebyście się nad tym pochylili. A pan każdą tego typu wypowiedź przerywa i nie daje ludziom się wypowiedzieć, tylko komentuje zmieniając sens…</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chcę, ale pan nie pozwala, żeby inni się wypowiedzieli.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselSlawomirNitras">Proszę o to, żeby pan każdej mojej wypowiedzi i wypowiedzi mojego pełnomocnika po prostu nie oceniał i nie zmieniał ich sensu. Tylko o tyle proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zacznę od pierwszej części, od wypowiedzi, którą miałem zamiar 15 minut temu wygłosić, gdy pan stwierdził, że pani prokurator Pieniążek w trakcie jednego z poprzednich posiedzeń Komisji poświęconemu opinii o uchyleniu immunitetu pana prezesa NIK Mariana Banasia, pokazała mi pełnomocnictwo prokuratora generalnego dla prokuratora krajowego do podpisania wniosku do Sejmu. Otóż pani prokurator Pieniążek, która wcześniej była funkcjonariuszem CBA – myślę, że to w tym przypadku jest też dość ważne – zamachała mi kartką pokazując pieczęć. Mówiła – widzi pan, panie pośle, tu jest pieczęć, tu jest pieczęć. To było w obecności pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Do rzeczy panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale gdyby pan wytrzymał nerwowo… Pan twierdził, że miałem okazane pełnomocnictwo. Zamachanie kartką, gdy nie zdążyłem nawet nagłówka przeczytać – czy to jest pełnomocnictwo, upoważnienie, czy może zarządzenie w sprawie pełnomocnictwa – to nie jest okazanie pełnomocnictwa, gdy nie mogę wziąć tego do ręki i ze spokojem przeczytać. Co więcej, w sprawie tego, że mi takiego pełnomocnictwa nie okazano – do dzisiaj kopii tego pełnomocnictwa nie otrzymałem, a minęło już oj, sporo chyba, z 2 miesiące jak nie lepiej… W styczniu debatowaliśmy na ten temat. I to w tej sprawie. To nie jest prawda, że ja kiedykolwiek widziałem jakieś pełnomocnictwo i dane mi było je przeczytać – w sprawie udzielenia przez pana Ziobrę pełnomocnictwa panu prokuratorowi krajowemu Święczkowskiemu.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Druga sprawa już dotycząca tej konkretnej, którą dzisiaj rozpatrujemy – panie przewodniczący, miejcie minimum przyzwoitości. Jak można mówić, że nie jesteśmy sądem, nic nie sądzimy? Jeśli nasza opinia nie jest ważna, to w ogóle po co jest Komisja Regulaminowa? Po co jest decyzja Sejmu? Po co w Konstytucji Rzeczypospolitej jest zapis o immunitecie dla parlamentarzystów? To właśnie o to chodzi, żeby nie stawiać fałszywych zarzutów, żeby nie stawiać zarzutów politycznych, które zamienia się na karne. Tu w tym przypadku mamy oto taką właśnie sytuację. Po pierwsze, panowie pokazali, że zarzut jest kłamliwy, oparty o dowody, które są kłamliwe. Po drugie, większość świadków, których przytacza pan prokurator, to politycy i to przeciwnicy polityczni pana posła Nitrasa. No jak można? To jest klasyczny przykład, w którym immunitet powinien obowiązywać – kiedy zarzuty są stawiane przez przeciwników politycznych. Po to w Anglii stworzono przed wiekami immunitet, żeby właśnie chronić parlamentarzystów przed tym, żeby zarzuty polityczne zamieniać na zarzuty karne. To jest klasyka. Miejcie odrobinę przyzwoitości. Nie dość, że zamieniacie zarzuty politycznie na karne, to jeszcze robicie to w sposób nieudolny. No rozstrzygnięcie to z własnym prokuratorem, żeby wreszcie rzetelnie swoją robotę wykonywał – nawet jak ma od was decyzje polityczne. Nie wolno czegoś takiego robić. To jest naprawdę koniec parlamentaryzmu, jeżeli tak to by miało się skończyć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo. Pan poseł Głogowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, na trzy rzeczy chciałem zwrócić uwagę. Ten wniosek składa się z czterech zarzutów do czterech czynów, których według prokuratury miał się dopuścić pan poseł Nitras. Rzeczywiście żaden z tych czynów nie miał miejsca 22 listopada 2018 r. Nawet jeżeli to jest błąd polegający na tym, że komuś się wkleiło coś z innego pliku, to warto zwrócić uwagę, że jeżeli prokuratura wysyła dokument do marszałka Sejmu, to warto go sprawdzić, przeczytać, żeby takie niechlujstwa się nie zdarzały.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PoselTomaszGlogowski">Tak jak tutaj przedmówca mówił – w sprawie pierwszej, czyli zdarzeń w autobusie i we wszystkich sprawach dowodami mają być zeznania przeciwników, konkurentów politycznych posła Nitrasa. Natomiast na nr 5 stronie wymienione są trzy nazwiska trojga posłów, którzy mieli być świadkami tej sytuacji w autobusie. Między innymi jest wymieniona posłanka opozycji. Natomiast na stronie nr 8 i nr 9 ponownie prokuratura wraca do dowodów i wskazuje, że o popełnieniu przestępstwa świadczą następujące dowody. Jest wymienionych 12 posłów, którzy mieli zeznania złożyć i tam tego nazwiska nie ma. Pytam zatem, czy to znowu jest totalne niechlujstwo prokuratury, która na 5 stronie wymienia nazwisko jednej z posłanek, a na stronie nr 8 jej nie wymienia, czy po prostu informacja na stronie nr 5 jest podaniem nieprawdy i nie ma takiego protokołu przesłuchania, nie ma takiego obciążenia przez posłankę? Wydaje mi się, że sprawa jest dość poważna. Bo to już nie jest kopiuj-wklej, tylko jeżeli tutaj rzeczywiście przywoływane jest nazwisko posłanki, która miała złożyć zeznania obciążające, a protokołu nie ma, to to jest dość poważna sprawa, która wymaga wyjaśnienia i jest niepokojąca. Ja już pomijam fakt – koleżanka będzie o tym mówiła za chwilę – że znam co najmniej dwoje parlamentarzystów przesłuchiwanych w tej sprawie, a ich nazwiska, tutaj nie padają. Czyli rozumiem, że ich zeznania były niepasujące do sytuacji. Znam przynajmniej jednego parlamentarzystę – jestem to ja – który jechał tym autobusem, którego nikt nie poprosił o złożenie zeznań. Niczego bym wniósł, bo siedziałem z przodu i nie jestem w stanie powiedzieć, co się działo za moimi plecami. Natomiast jak rozumiem prokuratura chciała jak najbardziej rzetelnie przeprowadzić dochodzenie… Chyba pominięto moją osobę.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#PoselTomaszGlogowski">Jeszcze jednym zdaniem o kolejnym zarzucie – tam jest zarzut naruszenia nietykalności cielesnej i sugestia, że poseł Nitras utrudniał przeprowadzanie kontroli poselskiej panu posłowi Sebastianowi Kalecie – trzeba przypomnieć, że to się działo w czasie konferencji prasowej. Nikt nie bronił przeprowadzić kontroli poselskiej za 5 minut, gdyby pan poseł nie chciał koniecznie poskakać w kamerze i pokazać coś w momencie, kiedy ta konferencja trwała. To raczej była próba zakłócenia konferencji prasowej, a nie próba zakłócenia przeprowadzenia kontroli poselskiej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny panie przewodniczący, apeluję do pana jako do prawnika. Jest w tym gronie dwóch prawników, którzy powinni wykazać należytą staranność, którzy przy złożeniu pierwszego wniosku zagłosowali o jego oddalenie. Mówię do państwa sumień i do tego, że jesteście prawnikami. To nie nasi i inni, tylko zgodnie z literą prawa. Dlaczego przyszłam na to posiedzenie Komisji? Byłam wiceprzewodniczącą Komisji w czasach najróżniejszych i rozpatrywano bardzo wiele wniosków o uchylenie immunitetu. Ale to, w jaki sposób pan przewodniczący dzisiaj prowadzi posiedzenie, nie zwraca uwagi na błędy formalne złożonego wniosku o uchylenie immunitetu, które podnosi pełnomocnik pan poseł Grabarczyk i o których mówi pan poseł Nitras… Nie uwzględnia albo próbuje pan przejść do głosowania przed wnioskiem dotyczącym między innymi braku materiałów aktowych, pogłębionej analizy... Przecież to nie jest żadne spieszenie się. Nie ma powodu do pośpiechu. Złożone wnioski przez pełnomocnika są zgodne z obowiązującymi przepisami prawa. Państwo na tej Komisji pokazujecie w tym momencie, że dla was nie ma żadnego prawa, tylko tak jak chcecie, tak zagłosujecie. W innych okolicznościach takie wnioski mogą również was dotyczyć i jeżeli inni parlamentarzyści będą w sposób tak rażący łamali obowiązujące przepisy prawa w zakresie immunitetu – tam, gdzie było możliwe immunitet parlamentarzystów w zakresie komunikacji, znieśliśmy, zostawiliśmy kwintesencję immunitetu poselskiego... Naprawdę, ktokolwiek z prawników… A uważałam pana posła Smolińskiego za rzetelnego…</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli mamy uważać pana przewodniczącego Smolińskiego za rzetelnego prawnika, to dzisiaj takim sposobem głosowania zupełnie nie będzie pan zasługiwał na taką opinię. Pan łamie wszystkie obowiązujące przepisy w zakresie immunitetu. Dokładnie wszystkie. Nie może pan się usprawiedliwiać, jeżeli nie ma dokumentacji we wniosku – pełnomocnictwa prokuratora generalnego. Jeżeli nie teraz macie państwo pokazać, jak rzetelnie mają być wypełniane przepisy prawa, to kiedy? Jeden wniosek państwo oddaliście na zasadzie licytacji, czegoś tam, bo to nie nasz kolega… Przyjdzie czas, że będą to wasi koledzy, naprawdę przyjdzie. I jak się będziecie z honorem prawnika czuli? Panie przewodniczący, ja pana proszę, apeluję do pańskiego sumienia. Jeżeli pan jest uczciwym człowiekiem, to niech pan nie łamie obowiązujących przepisów. Raz je złamaliście w głosowaniu. Postawiony został drugi wniosek. Niech pan się zachowa honorowo. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W kwestii formalnej? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselSlawomirNitras">Panie przewodniczący. Mnie naprawdę zależy na poważnym rozstrzygnięciu tej kwestii i żeby się to odbywało w dobrej atmosferze w sensie merytorycznym. Chciałbym ustalić, w jakim miejscu jesteśmy. Pan pełnomocnik podniósł tylko jedną kwestię. Kwestię tego, że w tym materiale, który przedstawiła prokuratura, jest wskazany dowód, który w ogóle nie ma związku ani ze sprawą, ani ze mną. Zadał pytanie panu prokuratorowi Dubowskiemu, który się podpisał pod tym wnioskiem – bo on nie reprezentuje tu kogoś, podpisał się pod tym wnioskiem – o co chodzi z tym dowodem, bo nie ma on związku ze sprawą. Pan prokurator, który podpisał ten wniosek, mówi, że on nie wie, bo nie ma materiału źródłowego. Ale dlaczego o tym mówię? To świadczy oczywiście o panu prokuratorze… Państwo posłowie dyskutują, natomiast my nie mieliśmy możliwości merytorycznego odniesienia się do tego wniosku. Chciałbym się odnieść do tego wniosku i poprosić panów i panie posłanki o to, żeby wyrazili swoją opinię po tym, kiedy usłyszą, co ja mam w tej sprawie do powiedzenia. Bo ja chciałbym do każdej z tych spraw się odnieść. Mam prośbę do pana, żeby pan pozwoli mi się odnieść do każdej z tych spraw, a dopiero później udzielił głosu posłom. Wielu dokumentów nie przestawiałem. Wielu faktów nie przestawiałem, które dotyczą tego zdarzenia. I jeśli pan przewodniczący pozwoli – to nam ułatwi pracę.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale to pan wybrał taką formułę. Mógł pan od razu… Wniosek został oddalony.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselSlawomirNitras">Poprosiliśmy pana prokuratora o odniesienie się i usłyszeliśmy, że nie pamięta, co napisał.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Państwo nie kontynuowali merytorycznego… Ja nie decydowałem…</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W takim razie jesteśmy w fazie, gdy…</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Sami wybraliście taką formułę. Myślałem, że nie chcecie się odnosić. Ale dobrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Nie było takiego pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panowie, po kolei. Najpierw skończmy tę formułę, która była. Jeszcze jest pani poseł Pomaska i pani poseł Arent. Potem pan poseł Nitras jeszcze raz będzie mógł się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Panie przewodniczący, może lepiej oddać głos…</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jak pani rezygnuje, to dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Chciałabym zabrać głos później. Czy pan mi to umożliwi, czy mi pan odbiera głos po raz kolejny?</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani chciała coś powiedzieć, więc proszę powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Chciałam się przychylić do głosu pana posła, ale jeśli się to skończy tym, że pan ponownie odbierze mi głos, to oczywiście skorzystam z tej możliwości… Mam nadzieję, że umożliwi mi pan ponowne zabranie głosu, jeśli będzie taka potrzeba po kolejnych wypowiedziach. Bo sprawa wymaga głębokiego zastanowienia przed podjęciem jakiejkolwiek decyzji przez Wysoką Komisję. Zacznę od tego, że ja jestem bezpośrednim najbliższym świadkiem zdarzenia, które miało miejsce w busie, związanego z konfrontacją – tak to bym nazwała – czy z wymianą zdań pomiędzy panią posłanką Arent i panem posłem Nitrasem. Po pierwsze, chciałam zapytać pana prokuratora, dlaczego w tym wniosku nie ma ani słowa o tym, że ja w tej sprawie zeznawałam i co zeznawałam? Dlaczego jako najbliższy… Nikt nie widział tak dobrze… Jeśli pan prokurator by rzetelnie odtworzył sytuację z tego busa i to, kto gdzie siedział, to wiedziałby pan, że ja byłam najbliższym świadkiem tego zdarzenia i widziałam to zdarzenie po prostu najlepiej. A w tym wniosku nie ma ani słowa o tym. Nie ma ani słowa o tym, że ja zeznawałam, już nie mówiąc o tym, że nie ma przedstawionego tego, co zeznawałam. Nie ukrywam, że jestem tym ogromnie zaskoczona i stąd też moja obecność na tym posiedzeniu Komisji. Prosiłabym, żeby pan prokurator po prostu się do tego odniósł. Bo mam wrażenie w związku z tym, ale też w związku z innymi faktami, o których wspomniał chociażby pan poseł Głogowski, że ten wniosek jest przygotowany w sposób nierzetelny, w sposób stronniczy, a mówiąc wprost, że ma charakter polityczny, że próbuje się uprawiać pewnego rodzaju nagonkę na posła opozycji. Chciałabym, żeby pan prokurator po prostu się do tego odniósł, do tego konkretnego faktu. Dlaczego tutaj nie ma moich zeznań? To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Odnosząc się już konkretnie do tej sytuacji – w tym wniosku jest napisana nieprawda. Pan poseł Nitras nikogo w tym busie nie kopnął i pani posłanka bardzo dobrze o tym wie. Nie ukrywam, że jestem zszokowana. Nie ukrywam też, że chciałabym zasugerować panu prokuratorowi – też zdając sobie sprawę, w jakim charakterze pan prokurator występuje – iż tu powinno się toczyć inne postępowanie. Postępowanie o składanie fałszywych zeznań. Nie mam żadnych wątpliwości, że w tej konkretnej sprawie, o której mówię – zdarzenia w busie – były składane fałszywe oskarżenia. Byłam najbliższym świadkiem tego zdarzenia. Podkreślam, nie doszło do żadnego kontaktu fizycznego pomiędzy panem posłem Nitrasem i panią posłanką Arent. Chciałabym prosić pana prokuratora, żeby ponownie tę sprawę przeanalizował i żeby sprawdził, czy któraś z tych osób nie złożyła fałszywych zeznań, bo ja mam głębokie przekonanie, że tak właśnie się stało. I chyba nie tego, kogo powinien, pan dzisiaj ściga. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Iwona Arent. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselIwonaArent">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja się może na początek odniosę do pani poseł… Wstyd, ja się wstydzę… Wstydzę się za to, jak potrafią się zachowywać niektóre kobiety. Dlatego, że gdyby mój kolega, najbliższy przyjaciel – wiem o tym, że pani jest jedną z najbliższych przyjaciółek pana posła Nitrasa, bardzo się pani przyjaźni z panem posłem Nitrasem – kopnął panią poseł, ja bym zareagowała, pani poseł. Zareagowałabym i bym zwróciła…</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Też bym za…</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę nie przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Jest pani gościem na Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselIwonaArent">Pani poseł. Pan poseł Nitras mnie kopnął. Widziały to osoby i reagowały. A pani broni kolegi, który jest agresywny, jest damskim bokserem. Z pełną odpowiedzialnością, pani poseł, to mówię, ponieważ pan poseł Nitras mnie kopnął. A teraz państwu powiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Ale to pani jest agresywna. I pani kłamie.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł Pomaska, jak pani mówiła, to pani nikt nie przerywał.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja nie przerywałem. Do rzeczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselIwonaArent">Ja teraz państwu pokrótce opowiem, jak wyglądała sytuacja i dlaczego dzisiaj pan poseł Nitras tutaj jest i ma oskarżenia. Wracaliśmy z posiedzenia Sejmu, gdzie była dyskusja, bardzo ciężka dyskusja między różnymi posłami. Jechaliśmy oczywiście w gronie posłów z różnych opcji, także z opcji niezwiązanej z Prawem i Sprawiedliwością, pani poseł… To są też świadkowie niezwiązani z Prawem i Sprawiedliwością. Po tej dyskusji, która się wywiązała, była ostra wymiana zdań. Ja się do tej dyskusji włączyłam. Bo to nie była dyskusja prowadzona przeze mnie. Natomiast ja się włączyłam. Nie wiem, co tak zdenerwowało pana posła Nitrasa, że podniósł nogę i mnie kopnął. Oczywiście ja zaraz wytłumaczę, jak wyglądała sytuacja dalej. Zareagował na to kolega, który siedział obok mnie. Z tyłu siedział też kolega – z tego co pamiętam, Arkadiusz Mularczyk. Od razu zareagowali i powiedzieli – no co ty, kobietę bijesz, kopiesz kobietę? Taka była od razu reakcja. To wszyscy świadkowie potwierdzają, oprócz oczywiście pani Pomaski. Ale to zostawmy. Jest przyjaciółką pana Nitrasa. Z jednej strony nie dziwię się…</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Za chwilę się pan odniesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselIwonaArent">Wysiedliśmy z tego busa. Oczywiście też padły wyzwiska w moją stronę. Oczywiście byłam zdenerwowana. Przyznam się szczerze… Naprawdę… Bo po raz pierwszy w życiu mi się zdarzyło, że w ogóle jakikolwiek mężczyzna w jakikolwiek sposób podniósł na mnie rękę, a właściwie nogę. Więc naprawdę byłam w szoku. Byłam potem wyzywana na lotnisko przez pana posła. Było to nieprzyjemne przeżycie, tym bardziej, że stały postronne osoby. Osoby, które nas znały, nie wiedziały, co się wydarzyło, a potem podchodziły do mnie i pytały – dlaczego poseł Nitras tak cię strasznie wyzywał, co się stało. Opowiadałam tę historię. Od razu oczywiście zadzwoniłam do szefa mojego klubu – co mam robić. Szef mojego klubu powiedział, że złożę do Komisji Etyki Poselskiej sprawę i oczywiście ten wniosek złożyłam. Natomiast też pomyślałam sobie – poczekam. Była to kampania wyborcza. Pan poseł Nitras kandydował na prezydenta Szczecina, o ile dobrze pamiętam. W związku z tym pomyślałam sobie – dobrze, dam szansę, poczekam, być może mnie przeprosi. Tym bardziej, że jedna z pań poseł, z którą przyleciałyśmy razem do Gdańska – pani poseł Chmiel, nie pamiętam, jak ma na imię, pani poseł Chmiel z Platformy Obywatelskiej – jak siedziałam i czekałam na samochód na lotnisku podeszła do mnie, usiadła, i mnie przepraszała. Powiedziała – ja cię przepraszam za posła Nitrasa, bo takich rzeczy nie powinno być. Proszę zapytać pani poseł Chmiel, czy tak było. Bo tak było. Przepraszała. Odpowiedziałam – nie masz za co przepraszać, powinien przeprosić mnie poseł Nitras, ja poczekam. Czekałam miesiąc. Skończyła się kampania wyborcza. Pan poseł Nitras nie został prezydentem Szczecina. Oczywiście puszczałam sygnały do znajomych pana posła Nitrasa, że jeżeli zostanę przeproszona, nie będę składała wniosku do prokuratury. Nie zostałam przeproszona, wręcz wszędzie mówił, że nic takiego nie było. Wręcz nawet źle o mnie mówił – bo też takie sygnały dochodziły do mnie. W związku z tym złożyłam wniosek do prokuratury.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#PoselIwonaArent">Uważam, że pewnych granic nie powinno się przekraczać. Możemy się spierać. Możemy dyskutować. Ale jeszcze raz państwu mówię – gdyby to zrobił mój kolega, koleżance z opozycji, ja bym zareagowała i ja pierwsza byłabym świadkiem. Bo nie możemy dopuścić, żeby takie rzeczy się działy. Tym bardziej w naszym gronie. W gronie ludzi, którzy powinni dawać przykład. A tym bardziej jeszcze w Polsce obowiązują zasady, że kobietę się szanuje, mężczyzna powinien szanować. Jeżeli państwo będziecie mieli do mnie pytania, to ja odpowiem. Naprawdę, jeszcze raz – pani poseł, ja wiem, że to jest kolega, ale jakby ktokolwiek z moich kolegów panią kopnął, naprawdę bym stanęła w pani obronie. Naprawdę proszę poczuć się w mojej sytuacji, jak ja się wtedy czułam, proszę się poczuć w takiej sytuacji i mnie zrozumieć. Bo ja zostałam kopnięta. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo pan poseł Sławomir Nitras.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselSlawomirNitras">Dziękuję, panie przewodniczący. Powiem szczerze, że ja w czymś takim uczestniczę po raz pierwszy. Ale może to jest nowe doświadczenie… Przynajmniej wiemy w tej chwili, kto jest prokuratorem w tej sprawie, kto mnie oskarża. Pan prokurator, który podpisał się pod wnioskiem, nie ma na tej sprawie nic do powiedzenia. Nie pamięta nawet dowodów, które wpisał. Dla mnie to jest… Ktoś to tu dzisiaj powiedział… Dla mnie to nie ulega najmniejszej wątpliwości, że państwo tych dżentelmenów, prokuratorów wykorzystujecie do załatwiania swoich prywatnych spraw politycznych. Bo dokładnie tak jest. Pani poseł Arent mówi przed chwilą, że to zdarzenie widziało wiele postronnych osób na lotnisku. To dlaczego świadkami są tylko posłowie PiS-u? Dlaczego? Dlaczego tu nie ma nikogo postronnego, który widział, jak ja rzucałem podobno mięsem na terenie lotniska? Dlaczego nie ma służby ochrony lotniska? Dlaczego nie ma tych pasażerów? Dlaczego nie ma posłów, którzy mają inne zdanie – nie tylko z Platformy? Dlaczego? Ja mam szacunek dla kobiet. Skoro pani poseł Arent mówi, że do moich najbliższych przyjaciół należy pani poseł Pomaska…Nie wie, kto jest moim przyjacielem. Ja nie wiem, kto jest pani przyjacielem… Docierała, żebym ja przeprosił… Pytanie, czy do tej najbliższej docierała. Czy kiedykolwiek ją o to zapytała? Dlaczego zdarzenie miało miejsce w lipcu, a zawiadomienie pojawiło się w listopadzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselIwonaArent">W październiku. Kampania wyborcza, panie pośle, to było 4 października…</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę sobie wzajemnie nie przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PoselSlawomirNitras">Gdyby ktoś naruszył moją cielesność, gdyby ktoś mnie uderzył, to ja bym tego samego dnia pojawił się na Policji, a nie kilka miesięcy później. To jest po prostu kłamstwo. Ja nie wiem, jak ja mam tłumaczyć, że nie uderzyłem kobiety, kiedy dowodem jest jedna kobieta… Prawda jest taka... Ja nie chcę się do tego w ten sposób odnosić. To jest w ogóle jedyna sprawa, w której nie ma żadnych dowodów. Jest tylko słowo przeciwko słowu. Nie można porównywać. Z panią poseł Pomaską łączą mnie tak samo przyjacielskie stosunki jak z panem posłem Grabarczykiem i z panem posłem Jońskim. To jest insynuacja. Nie wiem, co to ma oznaczać? Widziała. To znaczy, że jest moją przyjaciółką i nie jest obiektywna? A poseł Mularczyk zdaniem pani nie jest stronniczy, nie jest przyjacielem? To jest w ogóle nieuczciwe. Prawda jest taka, że to zdarzenie miało miejsce w nocy, bo to było po ciemku… Jedyną osobą, która to widziała, była pani poseł Pomaska. Ani pan poseł Długi, ani pan poseł Mularczyk nie mieli najmniejszych szans, by widzieć to zdarzenie. Prawda jest taka. Ja nie opuściłem swojego miejsca. Siedziałem na swoim fotelu i nie wstałem z tego fotela. Natomiast pani poseł podeszła do mnie w sposób bardzo agresywny. Podeszła do mnie w sposób bardzo agresywny i zaczęła… Słowa, których ona używała pod moim adresem... Ja się nie odważę tych słów tutaj przytoczyć. Wszystkie możliwe epitety. I powiem wam, o co poszło. W ogóle żadnej rozmowy nie prowadziłem ani z posłem Mularczykiem, ani z panią poseł Arent. To było po posiedzeniu Sejmu, gdzie doszło do spięcia czy spięć pomiędzy mną a panem marszałkiem Kuchcińskim. Posłowie PiS-u po prostu siedli na mnie – jak ja śmiem obrażać marszałka Sejmu, jak ja śmiem przerywać obrady. Oczywiście oni mają prawo mieć taki pogląd. Ale tu pani poseł w stosunku do mnie używała takich słów, jakich żadna kobieta w stosunku do drugiego człowieka nie powinna używać. Te słowa mi przypisane, to są słowa, które pani poseł Arent w stosunku do mnie używała. Jeśli ktoś ma wątpliwości, jakich słów w stosunku do drugiego posła może użyć pani poseł Arent, przeczytajcie protokoły i stenogramy sejmowe – co ona krzyczy do innych posłów. To nie jest moja rola. Nie uderzyłem pani poseł Arent. Nie uderzyłem. Jedyny gest, jaki wykonałem – zasłoniłem się przed nią, bo stała w sposób agresywny przy moim fotelu. To jest tyle…</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#PoselSlawomirNitras">Nie wiem, co pana śmieszy, nie było pana tam. To jest tak, jakby pana ktoś zapytał, czy pan żonę bije, a pan się z tego śmiał, że ktoś panu to zarzucił. Tak… Atakowała mnie w sposób brutalny. Atakowała mnie werbalnie. Wyzywała mnie od najgorszych. Ale przejdę… W ogóle inaczej miałem ochotę zacząć, zupełnie inaczej. Nie wiedziałem, że najpierw pani poseł Arent będzie mogła oskarżać.</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#PoselSlawomirNitras">Ja bym bardzo prosił, żeby państwo się przez chwilę skupili. Bo taką wartość merytoryczną mają te dowody. My już powiedzieliśmy o tym. Słuchajcie – prokurator, który jest znany z tego, że wysłał na wieś panią prokurator Wrzosek tylko dlatego, że nie podobało mu się…</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę odnieść się merytorycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PoselSlawomirNitras">Proszę mi nie przerywać… Jak będzie pan przerywał…</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#Gloszsali">Będę.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę państwa… Panie pośle Nitras, bardzo proszę merytorycznie odnieść się do wniosku. Merytorycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselSlawomirNitras">Takie rzeczy, takie impertynencje… Pan przerwał każdej osobie, pełnomocnikowi mojemu, mi – za każdym razem. Wtrącają się przedstawiciele PiS-u, którzy rechoczą. Członkowie prezydium rechoczą z tej sprawy. Tu poseł przeszkadza mi w wypowiedzi… I pan zwraca mi uwagę. To dotyczy mojego immunitetu. Mam prawo się bronić. Jeżeli pan chce, żebym panu wyjaśnił, dlaczego o tym wspominam, to powiem panu. Dlatego, że pan prokurator… Jeżeli pan się pod czymś podpisuje – wierzę w to, pełni pan ważne funkcje publiczne – to pan wie, pod czym się podpisuje. Jeżeli prokurator zarzuca komuś, posłowi zarzut, przy którym grozi mu więzienie do 3 lat, to powinien wiedzieć, pod czym się podpisuje. Ten człowiek podpisał się pod dokumentem, w którym przedstawił listę dowodów, które nie mają związku z tą sprawą. Nie oskarża chłopaka o to, że pod budką z piwem napluł czy powiedział „Gomułka jest dureń”, tylko oskarża posła na Sejm w imieniu parlamentarzysty, który jest przeciwnikiem politycznym. Mam prawo przypomnieć, że to ten sam człowiek, który jak mu się postępowanie innego, niezależnego prokuratora nie podobało, to wysłał go na wieś. Mam prawo to przypomnieć, bo to dla tej sprawy ma znaczenie. Dzisiaj, kiedy jego pytam o to, pod czym się podpisał, to mówi, że on nie ma dostępu do akt śledztwa. To w jakimś charakterze tutaj przyszedł? Człowieka, który nie wie, pod czym się podpisuje? Przeczytam państwu coś i bardzo państwa proszę o to, żeby państwo się przez chwilę skoncentrowali. Bo to jest dla tej sprawy niezmiernie ważna informacja, która pokazuje jak pracuje prokuratura.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#PoselSlawomirNitras">Sprawa dotyczy pana Miłosza Kłeczka. Przesłuchany pan Miłosz Kłeczek w charakterze pokrzywdzonego zeznał, że w dniu 9 lipca 2020 r. w Ciechanowie...</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#PoselSlawomirNitras">Czy mogę poprosić o to, żeby pani nie przerywała w momencie, kiedy czytam? Chciałbym prosić Komisję o skupienie się. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-174.3" who="#PoselSlawomirNitras">Przesłuchany Miłosz Kłeczek zeznał, że w dniu 9 lipca w Ciechanowie, w trakcie kampanii wyborczej przed wyborami prezydenckimi starał się zadać pytanie w czasie wiecu wyborczego kandydatowi na prezydenta Rafałowi Trzaskowskiemu. Pan poseł Sławomir Nitras utrudniał mu dostęp do prezydenta miasta stołecznego Warszawy Rafała Trzaskowskiego, uniemożliwiając podejście i zadanie pytania. W tym celu używając przemocy fizycznej i siły fizycznej, przepychał świadka... Wcześniej napisano o pokrzywdzonym. A teraz jest świadek. Łapał go za rękę oraz za ramie i siłą próbował przepchnąć w przeciwną stronę. Oprócz siły fizycznej poseł Sławomir Nitras stosował również zaczepki słowne. Zachowanie Sławomira Nitrasa w sposób skuteczny uniemożliwiło zadanie pytań przez Miłosza Kłeczka Rafałowi Trzaskowskiemu. Jest jeden świadek w tej sprawie, oskarżony i jeden materiał. Chciałbym, żebyśmy zobaczyli ten materiał. Czy mogę poprosić o odtworzenie tego materiału? Ze zdarzenia z 9 lipca 2020 r. z Ciechanowa. Panie przewodniczący, to nie jest śmieszne…</u> + <u xml:id="u-174.4" who="#PoselSlawomirNitras">Głos w materiale wideo Miłosz Kłeczek:</u> + <u xml:id="u-174.5" who="#PoselSlawomirNitras">Panie kandydacie, chcieliśmy spytać, jakie są efekty pana spotkania… Panie kandydacie, jakie są efekty spotkania z przedsiębiorcami w Brazylii? Panie kandydacie! Co pan robi? Proszę mnie nie przepychać! Co wy tu robicie? Czy jakieś umowy zostały podpisane w Brazylii z przedsiębiorcami, czy jakieś miejsca pracy pan stworzy? Proszę mnie nie przepychać. Co pan robi? Kim jest współpracownica, z którą pan pojechał? Panie kandydacie, kim jest współpracownica, z którą pan pojechał? Proszę nam nie przeszkadzać w pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselSlawomirNitras">Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to jest materiał prokuratury. Przypomnę, co prokuratura napisała. Pan Kłeczek zeznał: „(…)w tym celu używając przemocy i siły fizycznej, przepychał świadka, łapał go za rękę oraz ramię i siłą próbował przepychać w przeciwną stronę. Oprócz siły fizycznej poseł Nitras stosował również zaczepki słowne. Zachowanie Sławomira Nitrasa w sposób skuteczny uniemożliwiło zadanie pytań przez Miłosza Kłeczka”. Przecież to jest kłamstwo. Przecież panowie… Zwróćcie uwagę… Ja tam byłem i to widziałem. Ja z panem Kłeczkiem… W ogóle abstrahuję, kim jest pan Kłeczek. Ale do pana Kłeczka staram się nie podchodzić. Proszę zwrócić uwagę, że pan Kłeczek dostrzega mnie w ogóle na samym końcu. On mówi – o pan Nitras tu jest. Co pan prowokuje? Kto tu stosował zaczepki słowne? Prosiłem tylko – proszę pana, spokojnie. Nie było między nami żadnego kontaktu. Na tej podstawie wy, posłowie na Sejm chcecie mi immunitet odebrać, na podstawie tego zdarzenia? Przecież tu ewidentnie widać, że to jest kłamstwo. To, co pan pisze, panie prokuratorze, że ja w stosunku do pana Kłeczka używałem siły, przemocy słownej, to jest po prostu kłamstwo. Wszystkie te dowody są dokładnie na tym samym oparte. To, co zeznała pani Arent, to, co zeznał pan Mularczyk, jest podstawą, ale to, co zeznał pan poseł Raś to, co zeznała pani poseł Pomaska już nie jest podstawą prawną. Prokuratura nie zapytała nikogo na lotnisku… To zdarzenie nie miało miejsca w sklepie. Na lotnisku. Tam jest Policja. Tam jest straż przemysłowa. Tam można zabezpieczyć nagrania. Powiem szczerze, ja nie przypominam sobie… Jedną osobę znaleźli przechodzącą prywatnie – poseł Wróblewski – to on jedyny usłyszał. Przechodził. Bo nie jechał z nami. Przechodził. Jeden człowiek. Kogo prokuratura o to zdarzenie zapytała? Kogo? Czy prokuratura na tym etapie w ogóle poprosiła mnie o wyjaśnienia. Poinformuję państwa, że kiedy dowiedziałem się z mediów, że pani poseł Arent złożyła zawiadomienie przeciwko mnie do prokuratury, złożyłem zawiadomienie do prokuratury na poseł Arent. Dokładnie tak jak mówi pani poseł Pomaska – to jest kłamstwo po prostu. Czy ktoś kogoś w tej sprawie przesłuchał? Nie, nikt tego postępowania nie podjął. To była strona przeciwko stronie. Gdyby pani poseł Arent podała mnie do sądu cywilnego i chciała sprawę wyjaśnić – każdy z nas ma takie prawo. Ale to jest po prostu wykorzystywanie prokuratury. Co się stało z moim wnioskiem? Kto podjął jakieś czynności? Kto kogokolwiek w tej sprawie przesłuchał? Osoby, które są wam wygodne przyjmujecie, wszystko inne wyrzucacie. Przecież my to znamy od lat. Ale to nie koniec. Pana Kłeczka już zostawmy sobie z boku.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#PoselSlawomirNitras">Zajmijmy się przez chwilę Czajką. Panie przewodniczący, chciałbym przekazać panu… Chciałbym, żeby ci, którzy chcą podejmować decyzje, słuchali, co mam do powiedzenia, bo kiedyś się w podobnej sytuacji zapewne znajdą… Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Musimy kończyć, bo są głosowania. Przerwiemy i wrócimy na salę…</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselSlawomirNitras">Dobrze. Panie przewodniczący, ja proszę, żeby sekretariat Komisji wykorzystał ten czas przerwy i przekazał członkom Komisji pismo, które za chwilę państwu przekażę. To jest oświadczenie, które mój pełnomocnik, pani mecenas Gajowniczek-Pruszyńska… Panie przewodniczący, proszę pozwolić... Proszę mi dać poczucie, że ktoś mnie słucha. Pan nie słucha.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale czy pan tylko do mnie mówi, czy pan chce do wszystkich mówić? Słucham pana cały czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Pan tu jest najważniejszy. Proszę o koncentrację.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PoselSlawomirNitras">Uspokoił mnie pan, panie przewodniczący. Dziękuję za to zapewnienie.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#PoselSlawomirNitras">Mój pełnomocnik, pani mecenas Gajowniczek-Pruszyńska, po tym zdarzeniu wystąpiła do spółki Miejskie Przedsiębiorstwo Wodociągów i Kanalizacji w Warszawie z prośbą o ustosunkowanie się do tego zdarzenia. Pozwólcie państwo, że odczytam to pismo, które prezes Czajki napisał do mojej pełnomocniczki.</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#PoselSlawomirNitras">W odpowiedzi na wystąpienie dotyczące informacji publicznej odnośnie zakresu dokonywania przez panów Sebastiana Kaletę i Jacka Ozdobę kontroli poselskiej w dniu 2 lipca uprzejmie informujemy…</u> + <u xml:id="u-181.3" who="#PoselSlawomirNitras">Panie pośle Babalski, jeśli pan by pozwolił…</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselSlawomirNitras">Przedsiębiorstwo informuje, że we skazanym terminie nie odbyła się kontrola poselska wyżej wymienionych posłów. Wymienieni posłowie nie wystosowali do MPWiK w Warszawie żadnego pisma, maila, telefonu ani 2 lipca 2020 r., ani wcześniej nie anonsowali chęci wejścia na teren infrastruktury krytycznej, jakim jest obszar Zakład Oczyszczalni Ścieków Czajka. Jednocześnie informujemy, że w dniu 2 lipca 2020 r…</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę skończyć. Bo musimy iść na głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselSlawomirNitras">Przerwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak. Przerwa. Bezpośrednio po głosowaniach spotykamy się w celu kontynuowania posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselSlawomirNitras">Mogę prosić, panie przewodniczący, o dostarczenie tego materiału posłom?</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie przewodniczący, może jeszcze przed przerwą. Upoważnijmy pana prokuratora do ściągnięcia pliku, o którym mówiłem – tego z 22 listopada 2018 r. z placu Defilad – żebyśmy mogli odtworzyć. Proszę wykorzystać owocnie tę przerwę. Panie prokuratorze, bardzo prosimy.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">[Po przerwie]</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kontynuujemy obrady. Chciałbym tylko jeszcze raz bardzo prosić, żebyśmy zgodnie z zasadami postępowania przed Komisją jednak przedstawiali wnioski i twierdzenia związane z zarzutami, z wnioskiem objętym przedmiotem postępowania. Tutaj były zarzuty czy stwierdzenia, że... Ja najpierw powiedziałem, że nie jesteśmy sądem. Myślę, że najlepszym dowodem na to, że nie jesteśmy sądem, jest to – są panowie mecenasi, przynajmniej dwóch oprócz mnie – że połowa z państwa by była wyrzucona z sądu i obarczona jeszcze grzywną za zachowania, które przerywają i nie mają związku z postępowaniem. To nas różni od sądu. Nie jesteśmy sądem. Panowie mecenasi, mecenas Grabarczyk czy mecenas Mularczyk, myślę, że mogą potwierdzić – takiego zachowania w sądzie na pewno by nie było i sędzia by do tego nie dopuścił. Natomiast bardzo proszę, żebyśmy jednak skupili się na poszczególnych wnioskach. Są cztery wnioski. Proszę pierwszy wniosek – nie zgadzam się. I nie ma odnoszenia się drugiej strony, bo przecież my nie jesteśmy w stanie wydać wyroku. Jedni państwo mówią tak, drudzy tak. My mamy stwierdzić, czy na podstawie przedstawionego materiału jest uzasadniona podstawa, żeby uchylić immunitet. A większość tych argumentów, o których pan pełnomocnik czy pan poseł objęty wnioskiem będzie mógł przedstawić przed sądem. Materiał zgromadzony przez prokuraturę, całe akta…</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale panie pośle… Ja nic nie przesądzam. Ja tylko mówię – i to mówiłem na początku – jeżeli Sejm zdecyduje o uchyleniu immunitetu, to wszystkie te materiały, o których państwo mówią, wszystkie zeznania… One są przecież w aktach sprawy i one będą przedmiotem postępowania, a pan jako potencjalny oskarżony będzie mógł przedstawiać dowolną ilość świadków. Tego nikt panu nie odbierze. Ani teraz panu nikt nie odbiera zabierania głosu… Więc proszę bardzo, chciałbym, żeby pan się do poszczególnych elementów odniósł. Tych, które są zawarte we wniosku. Merytorycznie – ten wniosek, takie i takie dokumenty, ja się z nimi nie zgadzam albo się zgadzam, mam takich świadków, których należałoby wziąć pod uwagę lub nie. Nie chcę ingerować. Proszę bardzo, pan poseł Nitras, proszę się odnosić do poszczególnych punktów. I państwa posłów też proszę, żeby odnosić się do meritum sprawy i nie robić komentarzy politycznych. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PoselSlawomirNitras">Panie przewodniczący, przypomnę, że jestem w trakcie mojej wypowiedzi i w momencie, kiedy zakończyliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Niech pan kontynuuje. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselSlawomirNitras">Panie przewodniczący, naprawdę dam radę. Proszę mi pozwolić. Kiedy pan przewodniczący ogłosił przerwę w posiedzeniu Komisji, próbowałem przejść do zdarzenia, które miało miejsce w Oczyszczalni Ścieków Czajka. Pozwolą państwo, że zacytuję fragment tego pisma pana prokuratora – warto przypomnieć – Dubowskiego: „W przypadku zachowania wymierzonego w posła Sebastiana Kaletę okoliczności sprawy wskazują jednoznacznie, że Sebastian Kaleta przebywał na terenie Oczyszczalni Ścieków Czajka służbowo, gdzie prowadząc kontrolę poselską był w charakterze posła. Samo zachowanie Sławomira Nitrasa wobec Sebastiana Kalety było agresywne. Zachowanie to nie było sprowokowane przez pokrzywdzonego, a wypłynęło bezpośrednio od samego posła Sławomira Nitrasa. Jednocześnie asumptem takiego zachowania Nitrasa była prowadzona kontrola poselska przez Sebastiana Kaletę oraz chęć przejścia tego ostatniego w miejsce, gdzie miała odbywać się konferencja prasowa Rafała Trzaskowskiego”.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#PoselSlawomirNitras">Szanowni państwo, są państwo, mam nadzieję, w posiadaniu dokumentu, który uzyskała moja pani mecenas Gajowniczek-Pruszyńska. Wystąpiła z prośbą o informację w tej sprawie do Miejskiego Przedsiębiorstwa Wodociągów i Kanalizacji w Warszawie, które zarządza Oczyszczalnią Ścieków Czajka. Ja pozwolę sobie odczytać to pismo. „Szanowna pani mecenas, w odpowiedzi na wystąpienie dotyczące informacji publicznej…”</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie pośle, sam pan prowokuje, żeby panu przerywać. Dał pan to pismo. Wszyscy mieli się zapoznać, więc nie widzę żadnego uzasadnienia, żeby pan teraz czytał to pismo. Proszę je przedstawić w krótkich słowach – czego ono dotyczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Chodzi o cytat fragmentu tego pisma panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To proszę cytować, a nie czytać całe pismo. Przecież po to zostało doręczone.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">I tak zamierzał pan poseł zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję, że zmienił zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PoselSlawomirNitras">Panie przewodniczący, mam prośbę – żeby pan elementarne pozory bezstronności zachował w tej sprawie. Elementarne i podstawowe. Przypomnę stwierdzenie, żeby państwu nie umknęło, bo to ma związek z tym, co chcę zacytować. To cytat z pisma pana prokuratora Dubowskiego: „W przypadku zachowania wymierzonego w posła Sebastiana Kaletę okoliczności sprawy wskazują jednoznacznie, że Sebastian Kaleta przebywał na terenie Oczyszczalni Ścieków Czajka służbową, gdzie prowadząc kontrolę poselską był w charakterze posła”. Dlaczego to jest takie istotne? Pozwolę sobie zacytować ten fragment tego pisma. Zacznę od początku tego pisma, pierwszy akapit jest istotny.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#PoselSlawomirNitras">„W odpowiedzi na wystąpienie dotyczące informacji publicznej odnośnie zakresu dokonywania przez panów Sebastiana Kaletę i Jacka Ozdobę kontroli poselskiej w dniu 2 lipca 2020 roku uprzejmie informujemy, że we wskazanym terminie w przedsiębiorstwie spółki nie odbyła się kontrola poselska wskazanych posłów. Wymienieni posłowie nie wystosowali do MPWiK Miasto Stołeczne Warszawa S.A. pisma, maila, telefonu w dniu 2 lipca 2020 roku ani wcześniej. Nie anonsowali chęci wejścia na teren infrastruktury krytycznej, jakim jest obszar zakładu Oczyszczalni Ścieków Czajka. Jednocześnie informujemy, że w dniu 2 lipca na terenie zakładu Oczyszczalni Ścieków Czajka niebędącego siedzibą spółki miało miejsce zdarzenie z udziałem wskazanych osób. Jednakże niemające charakteru działań, o których mowa w art. 19 i 20 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, czyli tych przepisów, które mówią o kontroli poselskiej”.</u> + <u xml:id="u-199.2" who="#PoselSlawomirNitras">W dalszej części pisma pan prezes informuje, że w tym dniu odbywała się konferencja prasowa pana prezydenta Trzaskowskiego i prezesa zarządu spółki. To dotyczyło kwestii Czajki. Sprawa wtedy była głośna i pan prezydent Trzaskowski nie występował jako kandydat na prezydenta. Formułowano wobec niego zarzuty związane z Czajką, więc tłumaczył się z Czajki i miało to taki związek z kampanią, że było w trakcie kampanii. Tu jest bardzo istotny fragment. „Ponieważ jest to infrastruktura krytyczna. Wydarzenie miało charakter zamknięty i było zabezpieczane przez pracowników ochrony fizycznej obiektu oraz Biura Bezpieczeństwa i Ochrony MPWiK – dalej BBO. Zgodnie z zasadami bezpieczeństwa na teren zakładu dziennikarze byli wpuszczani na podstawie listy obecności, którą zgłaszali po okazaniu legitymacji prasowej i spisaniu danych osobowych w książce wyjść ochrony fizycznej obiektu i po zmierzeniu temperatury. Następnie doprowadzani byli przez pracownika BBO na miejsce wyznaczone przez dziennikarzy. Przed rozpoczęciem konferencji pod bramę zakładu Czajka przyjechał pan Sebastian Kaleta, który mimo poinformowania go o zamkniętym charakterze wydarzenia przekroczył szlaban i wszedł na teren zakładu. Na pytanie pracowników BBO o cel wizyty wskazał, że przybył w celu posłuchania konferencji prasowej prezydenta. W związku z tym, że ta wizyta nie była wcześniej zapowiedziana, pan Sebastian Kaleta został poproszony o opuszczenie zakładu ze względu na procedury bezpieczeństwa obowiązujące w obiekcie infrastruktury krytycznej. Poinformowany został również, że po wcześniejszym przekazaniu informacji może umówić się na spotkanie z zarządem spółki. Po kolejnej wymianie zdań pan Sebastian Kaleta zmienił cel wizyty i poinformował, że przyjechał w ramach kontroli poselskiej i ma prawo wejść do obiektu. Wyminął ochronę i samowolnie udał się na miejsce konferencji prasowej, gdzie rozmawiał z dziennikarzami. Po godzinie przybył również pan Jacek Ozdoba, który dołączył do pana Kalety. Należy przy tym zaznaczyć, iż posłowie nie wykonywali w dniu 2 lipca 2020 r. żadnych czynności kontrolnych. Nie zażądali spotkania z pracownikami MPWiK, nie próbowali dokonywać oględzin obiektów, nie sprecyzowali w jakiej sprawie miałaby się odbywać kontrola, nie zażądali żadnych dokumentów, ani materiałów. Nie wystąpili również z jakąkolwiek interwencją”.</u> + <u xml:id="u-199.3" who="#PoselSlawomirNitras">To jest treść pisma. Teraz, jeśli pozwoli pan przewodniczący na komentarz…</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Obszerny – ale cytat.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PoselSlawomirNitras">Myślę, że treść była istotna, nie czytałem niczego, co byłoby ozdobnikiem. Każdy element miał znaczenie. Musimy się zastanowić… Bo zdarzenie miało miejsce. Rzeczywiście towarzyszyłem panu prezydentowi Trzaskowskiemu wtedy, ponieważ to była kampania wyborcza, a ja byłem jego najbliższym współpracownikiem w tej kampanii. Tylko dlatego na tym obiekcie wtedy byłem. Ale co ciekawe, nie uczestniczyłem w konferencji prasowej. Między innymi właśnie dlatego, że nie byłem wcześniej zgłoszony na tę konferencję. Przyjechałem z panem prezydentem Trzaskowskim, a tam była procedura zgłoszenia, nie byłem zgłoszony i mnie też ochrona nie wpuściła. Konferencja pierwotnie miała się odbyć w miejscu, w którym się pojawił pan Kaleta. Pan prezes zakładu ze względów bezpieczeństwa postanowił przenieść tę konferencję o kilkaset metrów dalej – do miejsca, które przegradzał taki zbiornik na nieczystości, na odchody warszawskie, mówiąc wprost, na to ścieki, które spływają do oczyszczalni. Tam nie było innej możliwości przejścia jak po tym zbiorniku. Pan poseł Kaleta postanowił po prostu przejść po tym zbiorniku. Mimo że – ja wielokrotnie to słyszałem – ochroniarze, którzy się bali... To jest poseł, minister. Pan poseł Kaleta zresztą nazywał się ministrem. Pan poseł Ozdoba powoływał się, że on ma prawo tu wejść, bo on nadzoruje i zajmuje się ściekami czy oczyszczalniami ścieków w ministerstwie i ma prawo wejść tam na zbiornik. Nie miałem najmniejszych wątpliwości, że celem obu panów jest tylko i wyłącznie zakłócenie konferencji. Oni byli gotowi przejść po tym zbiorniku otwartym po to, żeby się dostać na drugą stronę, żeby zakłócić konferencję. Tak. Uniemożliwiłem im to. Nie chwytałem, nie łapałem, nie zabraniałem przejść. Po prostu stanąłem przed barierką i uniemożliwiłem mu przejście przez tę barierkę.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#PoselSlawomirNitras">Pamiętam takie zdarzenie, jak kiedyś konferencję pana marszałka Terleckiego w Sejmie próbował zakłócić jakiś człowiek i jak pracownik biura prasowego klubu PiS po prostu próbował mu to uniemożliwić. To było bardzo podobne zdarzenie. Tylko tutaj w roli agresora wystąpił poseł. To jest bardzo ciekawe zdarzenie, dlatego że po konferencji prasowej panowie, którzy przyszli na kontrolę poselską, po prostu sobie poszli. Już nie byli zainteresowani, kontrolą poselską. Jest jedno wytłumaczenie tej całej sprawy. Oni chcieli skontrolować konferencję prasową prezydenta Trzaskowskiego. Zatem informuję państwa posłów, państwa prokuratorów, że ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora uniemożliwia przeprowadzanie kontroli konferencji prasowych innych polityków. A jednocześnie nakazuje – mówię to jako poseł, który wielokrotnie kontrole poselskie przeprowadzał – zgłoszenie kontroli poselskiej kierownikowi obiektu. Prezes zakładu – tutaj pisze to – on nawet nie rozmawiał z nimi, oni nie poszli do niego, nie chcieli z nim rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-201.2" who="#PoselSlawomirNitras">Dlaczego ja o tym wszystkim mówię? Dlatego, że tym wszystkim nie zajęła się prokuratura. Tam było wiele osób, byli dziennikarze, kilkunastu, byli prezesi spółki, był zarząd spółki, byli ochroniarze, była ochrona tego obiektu, byli strażacy także. Prokuratura w ogóle nikogo o to nie zapytała. Jedynymi osobami przesłuchanymi w tej sprawie byli panowie Kaleta i Ozdoba. Czy to jest spojrzenie obiektywne na tę sprawę? Przecież to się odbywało w obiekcie infrastruktury krytycznej. Można zrobić coś złego, można zamach terrorystyczny przeprowadzić, przecież tam panują procedury. Państwo w ogóle nikogo to nie zapytali. Nikogo.</u> + <u xml:id="u-201.3" who="#PoselSlawomirNitras">W przypadku pani Arent państwo byli zainteresowani tym, co mówi pani Arent i pan Mularczyk, w przypadku pana Kłeczka byliście zainteresowani tylko tym, co mówi pan Kłeczek. Ten film bardzo wyraźnie pokazuje, jak to wyglądało. Tak samo w tej sprawie państwo byli zainteresowani tylko tym, co mówi pan Kaleta i co mówi pan Ozdoba i niczym innym. Mało tego. Mimo pisma, które pisze prezes, które mówi – nikt nie przyszedł z żadną kontrolą… Wy piszecie zdanie w tym wniosku, panie prokuratorze Dubowski, takie… Przypomnę. Przepraszam, panie przewodniczący, proszę pozwolić mi... „W przypadku zachowania wymierzonego w posła Kaletę okoliczności sprawy wskazują jednoznacznie, że Sebastian Kaleta przebywał na terenie Oczyszczalni Ścieków Czajka służbowo, gdzie prowadząc kontrolę poselską, był w charakterze posła. Samo zachowanie Sławomira Nitrasa wobec Sebastiana Kalety było agresywne. Zachowanie to nie było sprowokowane przez pokrzywdzonego, a wypłynęło bezpośrednio od samego posła Nitrasa”.</u> + <u xml:id="u-201.4" who="#PoselSlawomirNitras">To nie jest uczciwe poprowadzenie tej sprawy. Mi jest wstyd, że polski prokurator jest w stanie podpisać taki dokument, jakiegokolwiek posła by to nie dotyczyło, jakiejkolwiek osoby. Reasumując, panie przewodniczący… Bo ja nie byłem w stanie… Chciałem sprawdzić w trakcie naszych głosowań, czy posiedzenie jest transmitowane. Bo nie wiem, czy te posiedzenie, podobnie jak Komisji Etyki Poselskiej, nie jest transmitowane. Wiem, że jest… Przejrzałem ten fragment, kiedy prezentowałem to nagranie z Ciechanowa. Panie przewodniczący, to nagranie z Ciechanowa nie było dostępne do obejrzenia dla posłów, którzy zdalnie uczestniczą w posiedzeniu Komisji. Była kamera skierowana albo na prezydium Komisji, albo na mnie. Ekran był bardzo przy suficie, z boku w tej kamerze. Nie mam o to pretensji, tylko chciałbym zauważyć, że posłowie, którzy oglądali to zdalnie, tego zdarzenia nie widzieli. Ale reasumując w kilku zdaniach – proszę potem jeszcze pana przewodniczącego o udzielenie głosu panu pełnomocnikowi – mamy do czynienia z wnioskiem, który dotyczy trzech zdarzeń. Trzech, bo to pierwsze to jest de facto zdarzenie wspólne.</u> + <u xml:id="u-201.5" who="#PoselSlawomirNitras">Pierwsze zdarzenie ma miejsce w autobusie, w drodze z Sejmu na lotnisko i na lotnisku.</u> + <u xml:id="u-201.6" who="#PoselSlawomirNitras">Drugie zdarzenie ma miejsce w Ciechanowie na wiecu wyborczym. Trzecie zdarzenie ma miejsce w Czajce. To wszystko są trzy miejsca publiczne. Lotnisko przed COVID-em – tłumy ludzi. Zdarzenie na bramce kontroli bezpieczeństwa gdzie jest rządek ludzi. Drugie zdarzenie ma miejsce w Ciechanowie na wiecu, na którym jest kilka tysięcy osób. Trzecie zdarzenie ma miejsce w Czajce, gdzie są wszystkie telewizje, to zdarzenie było transmitowane na żywo. Cała Polska to zdarzenie oglądała. Wszystkie te zdarzenia są… Na lotnisku, co ważne – poza autobusem – są też kamery, są też kamery przemysłowe. Wszystko można sprawdzić. Zwróćcie państwo uwagę – w przypadku pierwszej sprawy świadkami są osoby jadące w busie. Ale nie wszystkie, tylko te, które przypadkowo stanowią zaplecze parlamentarne większości sejmowej. Wszystkie. I żadnej z drugiej strony. Na lotnisku, gdzie naprawdę były tłumy – to był piątek, godzina 18:00, kto lata samolotami wie, że w piątek o godz. 18:00 z Warszawy wszyscy wracają na weekend do domu. Kupa ludzi – przepraszam za kolokwializm. I jeden świadek się znalazł. Jeden. Poseł Wróblewski, który akurat przechodził. Nie znalazł się nikt inny. I tylko on to słyszał, nikt inny. Żaden ochroniarz, żaden policjant, żaden strażnik, żaden inny pasażer. Przecież ja jestem osobą, rozpoznawalną. Nie było wtedy masek. Gdyby prokuratura chciała dotrzeć do jakiegokolwiek świadka, gdyby pani poseł Arent, która została jej zdaniem znieważona jako funkcjonariusz publiczny, wezwałaby Policję… Przecież można było. Wezwałaby funkcjonariuszy, zadbałaby o jakąś notatkę. Poseł Mularczyk jest adwokatem, jak pan słusznie mówi. Był świadkiem podobno tego zdarzenia. Przecież wszyscy wiemy, jak się trzeba zabezpieczyć przed tymi zdarzeniami. Po skierowaniu przez prokuraturę wniosku do Sejmu zostałem zaczepiony przez dwóch pijanych ludzi w samolocie na trasie ze Szczecina do Warszawy. Dwóch pijanych gości. Przez całą godzinę lotu zaczepiali mnie, wyzywali mnie od bandytów, od przestępców. Pilot poprosił mnie o to, żebym ja podjął decyzję, czy lądujemy w Poznaniu awaryjnie, czy lecimy dalej. Zapytał – czy wytrzyma pan to? Przesadził mnie. Powiedziałem, że wytrzymam to. Poprosił mnie o to. Pierwsze, co zrobiłem na lotnisku – zażądałem wezwania Policji. Tych ludzi ściga Policja. Oni podali jeden argument – mam prawo powiedzieć, że Nitras jest przestępcą, bo przecież prokuratura skierowała wniosek do sądu, on jest bandytą, dlaczego nie mamy prawa tak powiedzieć? Prokuratura odmówiła wszczęcia postępowania w tej sprawie. To sąd nakazał wszczęcie postępowania w tej sprawie. Jakiekolwiek wulgarne słowa sobie wyobrazicie – takich używali pod moim adresem. Podobnie jak pani poseł Arent w autobusie. Pierwsze, o co zadbałem to o to, żeby byli świadkowie, żeby była Policja. Tu nikt tego nie zrobił. Dlaczego? Bo pani poseł mówi prawdę... Tylko podejrzewam, że jej się trochę czas pomylił. Dopiero po rozmowie z panem Terleckim stwierdzili – a może to warto wykorzystać politycznie? Składaj, składaj. Dlatego zawiadomienie było parę miesięcy później, a nie od razu.</u> + <u xml:id="u-201.7" who="#PoselSlawomirNitras">To jest moja wypowiedź. Przepraszam… Pozwólcie, że przedstawię swoje stanowisko.</u> + <u xml:id="u-201.8" who="#PoselSlawomirNitras">Dlatego nie było świadków, dlatego nikt nie zadbał o to, żeby zabezpieczyć media – bo po prostu to zdarzenie inaczej wyglądało.</u> + <u xml:id="u-201.9" who="#PoselSlawomirNitras">Drugie zdarzenie w Ciechanowie. Przecież to jest nagranie, które jest z TVP. To materiał prokuratury. Tam wyraźnie wszystko widać. Tam nie ma żadnego kontaktu między panem Kłeczkiem a mną. Śmiem twierdzić – proszę się na mnie za to nie gniewać, nie mam zamiaru w żaden sposób nikogo urazić – że pan Kłeczek jest dokładnie takim samym działaczem politycznym związanym z jedną stroną, jak i posłowie waszej formacji. Tak po prostu jest. Wszyscy, którzy jego pracę parlamentarną oglądają, wiedzą, że nie mamy do czynienia z dziennikarzem obiektywnym. Ale co bardzo ważne dla tej sprawy – tam nie ma między nami żadnego kontaktu. Film to pokazuje. Ale co jest istotne w tej sprawie? Proszę zwrócić uwagę – prokuratura mówi „pan Kłeczek zeznał”. Tam nie ma żadnego świadka. Przecież na tym filmie jest rozpoznawalnych przynajmniej z 10 osób. Posłowie, dziennikarze – to są rozpoznawalne osoby. Prezydent Ciechanowa jest na tym filmie, marszałek województwa mazowieckiego jest na tym filmie, dziennikarze, których wszyscy znamy. Czy ktoś z nich został przez prokuraturę przesłuchany? Wzięto zeznania od kogokolwiek? Nie. Wystarczyły zeznania pana Kłeczka, który w tej sprawie występuje w charakterze poszkodowanego i oskarżającego jednocześnie. Tak przynajmniej z tego wniosku wynika – to jest jakaś niekonsekwencja. I też nikt nie zadbał o to, żeby kogokolwiek w tej sprawie przesłuchać. Podobnie z Czajką. Przecież tam było naprawdę kilkudziesięciu czy kilkunastu dziennikarzy, władze spółki. Nikt nikogo o nic nie zapytał.</u> + <u xml:id="u-201.10" who="#PoselSlawomirNitras">To jak to jest? Nikogo nie pytam, pytanie o charakterze retorycznym. Posłanka PiS-u, poseł PiS-u, dziennikarz TVP mnie oskarżają, a świadkami w tej sprawie są tylko posłowie PiS-u? To jaki charakter ma ta sprawa, panowie? Powiem wam w ostatnich słowach – jesteśmy w Sejmie, tu się robi politykę, ona czasami bywa brutalna, emocje są czasami bardzo duże. One dotykają was, bo ktoś powie słowo, które was obrazi. One dotykają mnie. Ja przez 2 lata zarabiałem połowę pensji. I nie mówię tego po to, żeby się skarżyć. Ja jestem gotowy ponosić odpowiedzialność za moje słowo, za moje działania polityczne i tej odpowiedzialności się nie boję. Ale zastanówcie się nad pewnymi standardami. Czy może być tak, że usłużny prokurator podpiszę się pod wszystkim? Nie mówię teraz o tym konkretnym przykładzie. Podpisze się pod wszystkim. Mało tego, nie dochowa absolutnie żadnej staranności. Bo czymże jest ten wpis o tym placu Defilad? Biorę dokument jak poważny obywatel, któremu grozi realna sankcja. Ktoś mnie oskarża, może pójdę do więzienia na 3 lata albo i 4. Tam są takie zarzuty. Mało tego. Jako parlamentarzysta, który zostanie przed sądem skazany, utracę mandat. Nie będę mógł pełnić funkcji parlamentarnej, która jest dla mnie ważna. Tak, to jest moja misja. Czuję się powołany do tego, żeby reprezentować... Powiem więcej, ja się każdego dnia spotykam – tak jak wy, jak podejrzewam – z wyrazami wdzięczności i szacunku. Do mnie przychodzą ludzie, którzy mówią – tak, pan mnie reprezentuje. I ja dostaję dokument, w którym prokurator podaje jako dowód zdarzenie, które nie ma związku z tym zdarzeniem... Przypomnę, co tu jest napisane, żeby każdy z was to zrozumiał. Bo to nie wybrzmiało w tym jazgocie…</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Już kilka razy, panie pośle, wybrzmiało.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PoselSlawomirNitras">Tu jest napisane, że jednym z dowodów w tej sprawie jest materiał audiowizualny z przebiegu zdarzenia mającego miejsce na placu Defilad w dniu 22 listopada 2018 r. I teraz mój pełnomocnik zadaje pytanie – o co tu chodzi. Co to za dowód? Prokurator, który tutaj przedstawia ten wniosek, mówi, że on nie wie, bo nie ma akt sprawy i nie rozumie. Tylko tak się składa, że tym prokuratorem jest pan prokurator Dubowski – który się pod tym wnioskiem podpisał. Ja nie mam wątpliwości, że to jest jakaś pomyłka, coś się przekleiło, coś się nie wkleiło, to dotyczy innej sprawy… Może to dotyczy sprawy naruszenia nietykalności policjanta przez pana Frasyniuka na placu Defilad, który panowie przygotowywali? Podejrzewam… Przekleiło się… Tylko pytanie, czy wy uważacie, że w tej atmosferze ja mam prawo uważać, że to jest sprawiedliwy sąd? Teraz przychodzę do roli Komisji. Pan przewodniczący próbował bagatelizować rolę Komisji – nie oceniacie, to nie jest sąd i tak dalej. Ale po coś ten immunitet jest. Po to ten immunitet jest, że jeżeli poseł Mularczyk powie coś – a zdarza mu się dosyć regularnie – co się nie podoba drugiej stronie, to żeby go ktoś nie targał do sądu tylko dlatego, że mu się jego poglądy nie podobają. Ale ten immunitet jest też po to, że jeżeli wam się nie podobają moje poglądy… Bo przedmiotem bezpośrednim… Co jest kłamstwem… W tym dokumencie są same kłamstwa. Mówienie, że dyskusja się rozpętała, że dyskusja toczona była… Nie. To był stek oskarżeń i stek obraźliwych słów pod moim adresem. Bo nie podobało się panu Mularczykowi, nie podobało się pani Arent moje zachowanie w stosunku do marszałka Kuchcińskiego. Mogło się nie podobać? Oczywiście, że mogło. Tak jak mi się nie podobało latanie samolotem pana marszałka Kuchcińskiego w prywatnych sprawach. Tylko to nie upoważnia mnie do tego, żeby nazywać pana marszałka Kuchcińskiego debilem, kretynem, psychopatą, świrem, mówić, żeby się leczył, pytać, czy jest naćpany. A takimi słowami była łaskawa pani poseł Arent w stosunku do mnie się wyrażać. Czy tu ktoś w ogóle o tym napisał? Czy ktoś napisał, że są posłowie, którzy tak twierdzą i byli świadkami tego? Nie. Panowie, kiedyś było takie powiedzenie na podwórku – słowo się odwraca i do właściciela wraca. W tym przypadku musicie mieć świadomość…</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#PoselSlawomirNitras">Ja kiedyś miałem z panią marszałek Witek taką rozmowę. Jak nie byłem posłem…</u> + <u xml:id="u-203.2" who="#PoselSlawomirNitras">Ostatnie zdanie, ostatnia dygresja… Ale ona jest istotna. Kiedyś miałem z panią marszałek Witek taką rozmowę – na początku jej kadencji. Ona mnie poprosiła i powiedziała, co się nie jej podoba, co ona chciałaby, żeby się zmieniło i jak ja na to patrzę. Powiedziałem, co mi się nie podoba. Ona powiedziała – proszę pana, a pan nie pamięta poprzedniej kadencji, gdzie działo się tak, robiliście tak, robiliście tak. Powiedziałem – nie pamiętam poprzedniej kadencji, bo nie byłem posłem, byłem posłem do Parlamentu Europejskiego, ale wierzę pani marszałek, że tak było. Wierzę, że w opozycji może wam się pewne rzeczy nie podobały. I dzisiaj wy robicie to samo albo robicie rzeczy gorsze w pewnej retorsji. Ktoś kiedyś zaczął. Ludzie 200 lat się tłuką, bo dziadkowie zaczęli i nie pamiętają, o co. Tylko problem polega na tym, że wy w tej sprawie posuwacie się poza taką granicę, o której – ja powiem szczerze – nigdy bym nie pomyślał. Nie sądziłem, że usiądę naprzeciwko posłów, którzy jeszcze mówią, że są adwokatami, patrzą na ten dokument, przeczytają go spokojnie i powiedzą – no, dlaczego nie? Niech się broni – jak mówi pan poseł Babalski. Kiedyś może być tak, że za to, że pan będzie szedł ulicą i ktoś coś powie, przyjdzie prokurator usłużny… Nie daj Boże, żeby się tak stało… Ale jeżeli tak będziecie dalej posuwać sprawy do przodu, to potem pewnie… Po prostu tak działa życie. Będzie pan miał poczucie kompletnej bezsilności. Bo będzie pan miał poczucie, że film pokazuje, że było zupełnie inaczej, a ktoś powie – ale co mnie to obchodzi, broń się, chłopie. A potem się znajdzie prokurator, a potem się znajdzie sąd… Według tej zasady, proszę pana… Według tej zasady… Przypomnę panu. To nie jest pana dobra wola, to jest kwestia państwa prawa, to jest sprawa tego, czy pan ma prawo do uczciwego sądu, czy pan ma prawo do uczciwej oceny. Przypomnę panu, że wczoraj sąd wydał orzeczenie, że pan sędzia Tuleya ma prawo wrócić do orzekania. 3 lata był poza orzekaniem… Dlaczego? Ujawnił tajemnicę śledztwa w postaci protokołu z posiedzenia Sejmu…</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale to nie ma nic do rzeczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselSlawomirNitras">Ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie pośle, mówił przed chwilą, że pan kończy – to proszę skończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselSlawomirNitras">Nie wiedziałem, że pan poseł Babalski będzie chciał ze mną polemizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale pan sam polemizuje. Proszę skończyć swoją wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PoselSlawomirNitras">Przerywaliście mi cały czas. Przynajmniej pozwólcie mi w tej ostatniej…</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ani razu panu nie przerwałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PoselSlawomirNitras">Jest pan w gorszej sytuacji – na to też jest nagranie. Pozwólcie mi skończyć.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#PoselSlawomirNitras">Powiem wam tak… Przeczytawszy ten wniosek, żyłem przekonaniem, że jak posłowie przeczytają ten wniosek, zobaczą ten materiał filmowy, przeczytają to, co napisali ludzie z MPWiK, przypomną sobie, o co chodziło w Czajce, to popukają się w głowę i powiedzą – no gdzie prokuratura do takich spraw? Dalej trochę na to liczę. Żyję też przekonaniem, że nie ma sędziego w Polsce, który by na podstawie czegoś takiego skazał kogokolwiek, bo po prostu to nie jest przestępstwo. Ostatnią rzeczą żyję. Życzę wszystkim wam, bez względu na to, z jakiej opcji politycznej jesteście, żebyście w życiu nie spotkali się z taką sytuacją, żebyście nigdy nie zobaczyli naprzeciwko siebie głupio uśmiechniętego prokuratora, któremu jest wszystko obojętne, jest w stanie każdą rzecz podpisać, i żebyście nigdy nie spotkali się z twarzami ludzi, którym jest wszystko obojętne i przed obejrzeniem materiału już wydali wyrok.</u> + <u xml:id="u-211.2" who="#PoselSlawomirNitras">Ostatnie zdanie. Ja się nie boję i nic mnie w tej sprawie nie jest w stanie zawrócić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bardzo dziękuję. Pan pełnomocnik jeszcze raz. Bardzo bym prosił, żeby jednak nie powtarzać ciągle tych samych argumentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie przewodniczący, każdy odgrywa rolę, jaką mu wytycza regulamin i nie ma żadnego ograniczenia dla pełnomocnika. Proszę uszanować tę rolę.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Instytucja immunitetu, o której dzisiaj wiele tu mówiliśmy, potocznie uznawana jest jako instytucja prawa konstytucyjnego, chroniąca parlamentarzystów bądź przedstawicieli innych zawodów, którzy także objęci są immunitetem. I tak jest w przypadku innych zawodów. Ale w przypadku parlamentarzystów instytucja immunitetu chroni sam parlament. Jedną bądź drugą Izbę – w zależności czy w grę wchodzi immunitet poselski czy immunitet senatorski. I tak jest też w tym przypadku. Dlaczego jest immunitet? Dlatego, żeby nikt z zewnątrz nie miał wpływu na wolność mandatu, który wykonuje poseł bądź senator. W tym tkwi sedno problemu – żeby uchylić immunitet, czyli uzyskać pośredni wpływ na decyzje Izby, na decyzje parlamentu, muszą być dowody niepodważalne. Sprawa nie może mieć najmniejszych wątpliwości. Bo w grę wchodzi organ władzy ustawodawczej, organ, który stanowi prawo, organ, który skupia posłów bądź senatorów, którzy wykonują wolny mandat. Po to jest immunitet, żeby ochronić decyzję Izby. Wiemy, że zdarzają się sytuacje, w których rozstrzyga jeden głos. Wiemy, że zdarzały się sytuacje przy większościach kwalifikowanych, że połowa głosu rozstrzygała o skutecznej bądź nieskutecznej w decyzji parlamentu. Jako pełnomocnik pana Sławomira Nitrasa upominam się o to, aby w taki sposób podchodzić do problemu. Jeżeli pełnomocnik pana posła wykazuje we wniosku wątpliwości dotyczące przede wszystkim pochodzenia tego wniosku. Arytmetycznie pan przewodniczący przegłosował i proceduje wniosek dalej. Ale to nie zmienia postaci rzeczy, że została złamana reguła wypływająca z art. 7 Konstytucji, z art. 105, i w końcu z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, gdzie w art. 7b ust. 1 wyraźnie wskazane jest, że to prokurator generalny jest pośrednikiem, który przesyła akt oskarżenia do Wysokiej Izby. Ta reguła została naruszona.</u> + <u xml:id="u-213.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Gdy przechodzimy do treści merytorycznej wywodu prokuratora, wskazujemy na ewidentny błąd. Błąd, a może przejaw złej woli, może przejaw manipulacji? Wprowadzany jest do tekstu przy wymienionych dowodach dowód z audiowizualnego nagrania z daty, o której nie ma ani słowa w tekście. Dlaczego? Żeby na wagę było więcej tych dowodów? To znowu jest okoliczność, która rodzi wątpliwości co do rzetelności samego wniosku. Jeżeli jest taka wątpliwość, to pytanie o bezpieczeństwo Izby, o decyzje organów władzy ustawodawczej. To nie jest zabawa. To jest organ władzy, który ma umocowanie w Konstytucji, gdzie także instytucja immunitetu, który chroni właśnie tę Izbę, została ustanowiona. Przyjrzeliśmy się, jak wyglądają te dowody – dzięki odtworzeniu jednego nagrania. Upominaliśmy się o to kolejne… Pan przewodniczący nie dał szansy panu prokuratorowi, żeby ten dowód przedstawił. A jest taka przecież możliwość wynikająca z ustawy. Teraz same czyny, cztery zdarzenia. Jedno praktycznie nie wymaga komentarza, bo widzieliśmy film – nie ma żadnego kontaktu między panem posłem Nitrasem i panem redaktorem. W końcowym fragmencie nagrania pan redaktor ze zdumieniem dostrzega, że w ogóle pan Nitras jest obok. I ma być postawiony zarzut wywodzony z prawa prasowego, o uniemożliwieniu interwencji prasowej? Tu nie było żadnej interwencji. Jeżeli któryś z posłów, członków Komisji w tej sprawie przy tym zarzucie podniesie rękę za uchyleniem immunitetu, to zgrzeszy przeciwko Izbie, przeciwko Konstytucji, przeciwko bezpieczeństwu, które Konstytucja wprowadza dla działania Izby.</u> + <u xml:id="u-213.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jeśli chodzi o drugie zdarzenie – to z Czajki – mamy przed sobą, myślę, że pan przewodniczący także, ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Tu jest opisana instytucja interwencji poselskiej. Art. 20. Poseł lub senator ma prawo podjąć w wykonywaniu swoich obowiązków poselskich interwencję, także w zakładzie lub przedsiębiorstwie państwowym i organizacji społecznej. Ale organy jednostki wymienione w ustępie pierwszym, wobec których poseł lub senator podjął interwencję, są obowiązane najpóźniej w ciągu 14 dni powiadomić posła lub senatora o stanie rozpatrywania sprawy i w terminie uzgodnionym z posłem lub senatorem ostatecznie ją załatwić. To nie jest tak, że można przyjść pstryknąć i podejmować interwencję. Jest to wszystko wywiedzione w normie, za którą prawdopodobnie pan poseł także podnosił rękę. Znowu ochrona posła wywodzi się z tej ustawy. Wykonywanie mandatu. Nie można przyjąć, że pan poseł Kaleta – którego lubię, chociaż jest z innego obozu politycznego, wymieniamy uprzejmości, spotykając się na korytarzach sejmowych, czasami tym uprzejmościom towarzyszy uśmiech – działał jako funkcjonariusz publiczny. Przyszedł zrobić kłopot panu prezydentowi Trzaskowskiemu. Nie może on korzystać z przepisów dotyczących funkcjonariuszy publicznych, bo nie wykonywał w tym czasie mandatu – na co jest dowód w treści art. 20. Panie przewodniczący, tak brzmi przepis. W ciągu 14 dni. Jeżeli przeszedł w tym dniu, powinien złożyć pismo – chcę podjąć interwencję. W sposób uzgodniony. Może nie pismem, ale proszę bardzo… 14 dni powinien odczekać na poinformowanie, jak będzie przeprowadzana ta interwencja. To wynika z przepisu. No nie zmieni pan w tej chwili. Nie ma pan takich zdolności, żeby dokonać zmiany tej normy. Nie można tak właśnie wejść i przeprowadzić kontroli ad hoc. Panie przewodniczący, ja także jestem posłem dość doświadczonym. Przeprowadzałem interwencje poselskie w Ministerstwie Obrony Narodowej. Za każdym razem uzgadnialiśmy termin wejścia, uzgadnialiśmy zakres dokumentów, które chcemy zobaczyć. I wchodziliśmy nie do miejsca, gdzie stacjonuje jednostka jedna czy druga, tylko wchodziliśmy do budynku, w którym urzędują pracownicy, ministrowie Ministerstwa Obrony Narodowej. Na tym polega nasza praca. My nie jesteśmy rekieterami. Jesteśmy parlamentarzystami. Dlatego chroni nas ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Nie ma także w jednym i w drugim przypadku podstaw do przypisywania zarzutów, które prokuratura wywodzi.</u> + <u xml:id="u-213.4" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dla mnie osobiście najtrudniejsza sytuacja – wszyscy mnie znają i wiedzą, że w stosunku do koleżanek posłanek, niezależnie od barw klubowych, staram się zachowywać wyjątkowo uprzejmie. Dlatego uważam, że opis tej sytuacji jest drastyczny. Tylko pytanie, czy znajduje potwierdzenie w faktach. Przede wszystkim, czy jest powód, ten jurydyczny powód, wynikający z norm prawnych, aby to prokurator występował w roli oskarżyciela? Nawet z opisu pani poseł, który był przedstawiony dziś na posiedzeniu Komisji, nie wynikało, żeby ona pełniła w tym czasie obowiązki służbowe. Ani na jednym, ani na drugim etapie…</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie mecenasie. Stan prawny jest taki, że mamy wniosek prokuratury i proszę się do tego odnosić, nie kwestionować teraz ten wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ja polemizuję właśnie z wnioskiem prokuratury. Na tym polega rola pełnomocnika, panie przewodniczący. Pan też jest prawnikiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale prowadzę posiedzenie Komisji. To nie jest rola Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dlatego wniosek oskarżyciela publicznego nie zasługuje na uwzględnienie, bo ta sprawa może trafić przed sąd, ale z oskarżenia prywatnego. W tym zakresie pani poseł, którą też przecież znam, bo pracowaliśmy w komisji sprawiedliwości swego czasu… Chyba temperatura sporów była wtedy nieco inna, chociaż w podobnych rolach występowaliśmy, bo także wówczas byłem posłem opozycji. Potrafiliśmy osiągać porozumienie dla dobra Rzeczypospolitej i w dalszym ciągu powinno nam o to chodzić. Dlatego powinniśmy chronić Izbę. Immunitet to nie jest błaha sprawa. Immunitet chroni Izbę. Jeżeli nie ma powodu, żeby oskarżyciel publiczny występował w tej sprawie z oskarżeniem – bo sprawa nie dotyczy wykonywania funkcji publicznej, dotyczyła sytuacji prywatnej, nie dokonywała się publicznie, zamknięty pojazd, to nie jest nieokreślona liczba potencjalnych obserwatorów zdarzenia… Te zarzuty są wyprowadzone przez prokuraturę w taki sposób, aby to prokuratura odciążyła panią poseł z ewentualnej akcji, z działania – w ochronie, do której uważam, że ma prawo, jeżeli tak subiektywnie ocenia sytuację. To sąd obiektywnie oceni. Prokurator nie zdał egzaminu z obiektywnego przedstawienia Komisji stanu sprawy. Nie ma także powodu, żeby przypisywać… Właśnie z tych powodów, o których powiedziałem. Ograniczona przestrzeń zdarzenia, brak nieograniczonej liczby adresatów, czyli brak tego zna znamiona publicznego działania. W związku z tym także i te dwa zarzuty, które tak naprawdę występują w pewnym ciągu zdarzeń, nie powinny znaleźć uznania w oczach Wysokiej Komisji. Dlatego wnoszę, aby Wysoka Komisja nie uwzględniała tego wniosku. Prokurator nie może zastępować działania osoby, która ma prawo się bronić, ale na zupełnie innej podstawie prawnej. Dlatego wnoszę, aby Wysoka Komisja nie uwzględniała wniosku prokuratury w żadnym z czterech przedstawionych czynów.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Panie prokuratorze, proszę się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#ProkuratorokregowywWarszawieMariuszDubowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, żeby uciąć pewne spekulacje – wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Sławomira Nitrasa koncentruje się wokół czterech czynów opisanych na 2 i 3 stronie tego wniosku. Są to cztery jasno zdefiniowane historycznie zdarzenia i to powinno być przedmiotem procedowania. Natomiast w kontekście tego materiału audiowizualnego z 22 listopada 2018 r. informuję Szanowną Komisję, że to jest materiał, który zawiera nagranie z udziałem pana posła Sławomira Nitrasa. Nie stanowi on przedmiotu prawnokarnej oceny, natomiast oględziny tego materiału audiowizualnego stanowią pewnego rodzaju probierz – tak to nazwę – temperamentu pana posła, który nie jest bez znaczenia dla oceny innych zachowań, które są ujęte we wniosku prokuratora. Natomiast jeżeli chodzi o zarzuty dotyczące swoistego manipulowania materiałem dowodowym i unikania artykułowania okoliczności korzystnych dla pana posła, chcę powiedzieć, że wniosek opiera się na dowodach, które przez pryzmat zasad procesu karnego zostały uznane za obiektywne i miarodajne i zostały oparte o zeznania świadków, którzy mieli istotne informacje dla oceny prawnokarnej krytycznych zdarzeń. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Arent.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PoselIwonaArent">Ja bym chciała króciutko. Bo wolałabym właściwie spotkać się z panem posłem Nitrasem w sądzie i tam rozmawiać na temat tego, co się wydarzyło. Pan poseł mi zarzucił kłamstwo i powiedział, że się niczego nie boi. No to panie pośle – zachęcam – jeżeli pan się niczego nie boi i zarzuca mi pan kłamstwo, to naprawdę zapraszam do sądu. Niech pan się zrzeknie immunitetu, spotkamy się w sądzie i pan będzie miał prawo w pełni się bronić. Po co się chować za immunitetem? Ale powiem tak – pan myli fakty, bo zarzuca pan mi kłamstwo, mówi pan, że to jest była sprawa polityczna, że ja pana chciałam politycznie tutaj zniszczyć… Mówi pan, że czekałam kilka miesięcy na zgłoszenie do prokuratury. To jest wszystko, proszę państwa, nieprawda. Powiem państwu chronologicznie i jeszcze raz powtórzę – działo się to 4 października, kiedy kończyliśmy posiedzenie Sejmu. 4 października 2018 r. To było długo jeszcze przed COVID-em. Siedzieliśmy w busie, jechaliśmy na lotnisko. Dopóki nie trafimy do domu, jesteśmy funkcjonariuszami publicznymi i wykonujemy swoje zadania. Zatem ja byłam cały czas funkcjonariuszem publicznym. Co się wydarzyło w busie już wiedzą państwo, nie będę się powtarzała, już dziś o tym mówiłam. Zaraz po tym wydarzeniu jeszcze z lotniska zadzwoniłam do przewodniczącego mojego klubu parlamentarnego i poinformowałam o tym, co się wydarzyło i zapytałam, co mam zrobić. Wtedy pan przewodniczący mojego klubu powiedział, żebym na najbliższym posiedzeniu złożyła wniosek do Komisji Etyki Poselskiej o ściganie, ewentualnie żebym rozważyła zgłoszenie po prostu do prokuratury. Owszem dzisiaj żałuję, panie pośle, że wtedy od razu nie poszłam na Policję. Faktycznie dzisiaj żałuję. Bo może dzisiaj bym wytrąciła panu argumenty, że się od razu na Policję nie zgłosiłam. Tylko właśnie ze względu na to, że nie chciałam, żeby to było ujęte jako sprawa polityczna… Bo pan wtedy kandydował na prezydenta Szczecina i ja o tym wiedziałam, że jeżeli od razu pójdę do prokuratury, to będzie mowa o tym, że chcę pana zniszczyć jako kandydata, żeby pan nie został prezydentem. Tego nie chciałam. Dlatego nie chciałam tego wykorzystywać politycznie i dałam sobie miesiąc – bo to był miesiąc do wyborów – bo może jeszcze pan się zastanowi, bo może mnie pan przeprosi. Wtedy w ogóle odpuściłabym sobie i do prokuratury bym nie szła i nie składała na pana wniosku o ściganie. Skończyła się kampania wyborcza. To był początek chyba listopada – już nie pamiętam – i wtedy jak pan nie został prezydentem Szczecina i pan mnie nie przeprosił, a wręcz dowiadywałam się, że pan uważał, że nic mi nie zrobił, nic się nie wydarzyło i właściwie ja kłamię, poszłam do prokuratury i złożyłam zeznania. Jeszcze na koniec powiem tak – ja pana od tamtego czasu naprawdę nagrywam – przyznaję się – jak się pan zachowuje na sali obrad. Mam te nagrania. Mam takie nagrania, gdzie pan się zachowuje bardzo agresywnie. A też przypomnę nagrane zachowanie pana, kiedy pan zaatakował fizycznie pana posła Wiesława Krajewskiego. To jest nagrane.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Do rzeczy, pani poseł. Proszę się odnosić do zdarzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PoselIwonaArent">Tylko tyle chciałam wyjaśnić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję. Pan poseł Mularczyk jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja krótko. Wykonywałem inne czynności ale słyszałem, ze moje nazwisko były przywoływane w kontekście zarzutów do moich zeznań. Jestem od 2005 r. parlamentarzystą, czyli 17 lat. Jestem pełną kadencję w Sejmie i nie spotkałem się z taką sytuacją, żeby ktoś fizycznie atakował parlamentarzystów w sensie, żeby po prostu kopał parlamentarzystki. Takiej sytuacji nigdy w swojej karierze po prostu nie wiedziałem. Chcę powiedzieć jasno – nie może być zgody naszej, parlamentarzystów, na zachowania chuligańskie. Przecież my wszyscy wiemy, jak się Nitras zachowuje, prawda? Wiemy, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PoselSlawomirNitras">Niech pan przeprosi i się tak nie odzywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Panu nikt nie przeszkadzał.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PoselSlawomirNitras">Pana ktoś obraża? Przecież ja jestem obrażany.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mogę skończyć? Dopiero zdanie powiedziałem…</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PoselSlawomirNitras">Jedno zdanie za dużo.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Immunitet parlamentarny nie może chronić działań chuligańskich, drodzy państwo. Nikt z nas nie pozwoli sobie na to, żeby się szturchać, kopać, bić w parlamencie, czy poza nim. Gdyby nasz kolega po prostu zachowywał się odpowiedzialnie, to by się tego immunitetu zrzekł i nie byłoby tej żenującej dyskusji. Drodzy państwo, złożyłem zeznania. Byłem świadkiem kopnięcia w wyniku jakiegoś po prostu kompletnego amoku. Na prośbę pani poseł Iwony Arent potwierdziłem to w prokuraturze i potwierdzę to w sądzie. A dzisiaj zagłosuję z pełną akceptacją za odebraniem immunitetu. Tak. Mam pretensję do prokuratury. Szanowni panowie, 4 lata na uchylenie immunitetu. 4 lata na takie zachowanie chuligańskie... Przepraszam bardzo, rozumiem, 1,5 roku… Ale 3,5 roku za czynność, która była potwierdzona, jest zeznanie pokrzywdzonego, są świadkowie... Ja uważam, że sprawa powinna być niezwłocznie wniesiona do parlamentu czy do sądu. Dzisiaj po 4 latach to rzeczywiście osoba, która dopuszcza się notorycznie zachowań na pograniczu chuligaństwa, po prostu czuje się kompletnie bezkarna. Nie dość że jest agresywna, obraża na sali sejmowej… Kończąc, mam taki apel, żeby w sprawach oczywistych – to nie jest sprawa skomplikowana, nie trzeba jakichś ekspertyz opinii, świadków, sprawa jest prosta.... Pan kopnął panią parlamentarzystkę, są świadkowie. Nie rozumiem, dlaczego sprawa nie była skierowana w ciągu pół roku do Sejmu.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeszcze jedna rzecz – panie pośle, szanowni państwo, koleżanki z opozycji, naprawdę zastanówcie się, czego bronicie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan przewodniczący Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Szanowni państwo, wszyscy znaliśmy – przynajmniej ja tak to widziałem, sądzę, że nie jestem w tym odosobniony – dotychczas pana posła Nitrasa jako osobę wyjątkowo agresywną, osobę, która nie panuje nad swoimi emocjami, zakłóca prace Sejmu, jest nastawiona często bardzo nieprzyjaźnie i agresywnie wobec innych posłów. Ale dzisiaj zmieniłem zdanie. Pan poseł Nitras przedstawił siebie – i pan pełnomocnik pana posła Cezary Grabarczyk też to potwierdza – i parę innych wypowiedzi mnie w tym utwierdziło, że pan poseł Nitras jest osobą zupełnie inną. Humanistą, jedyną sprawiedliwą osobą – jak pan pełnomocnik Cezary Grabarczyk powiedział – rozumiem, że ktoś tak wrażliwy nie mógłby skrzywdzić kobiety. W związku z tym wydaje mi się, że to zupełnie jest inny obraz. Bardzo dobrze, że właśnie zostało tak to przedstawione. Bardzo mi to ułatwi podjęcie decyzji w głosowaniu nad uchyleniem immunitetu. Bo wchodząc na salę zastanawiałem się nad tym, co zrobić, bo różne okoliczności trzeba uwzględnić. Myślę, że właśnie ten nowy, zupełnie inny obraz pana posła ułatwi mi i wielu innym decyzję. Miałem dłuższą wypowiedź przygotowaną, bo słuchałem cały czas tego wszystkiego, co państwo mówiliście, ale skrócę i na tym poprzestanę. Powiem tylko tyle – trudno jest nam rozstrzygać te sprawy, bo nie byliśmy świadkami tych zdarzeń, prawda? Nie mamy też możliwości zweryfikowania do końca tego wszystkiego. Będzie mógł zrobić to sąd, jeżeli immunitet będzie uchylony. Ale myślę, że wszystko zostało już powiedziane, panie przewodniczący. Składam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji, bo ona trwa już bardzo długo, i przejście do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Wniosek o zamknięcie dyskusji został zgłoszony, więc proszę o przygotowanie tego wniosku…</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Rozumiem, że chodzi o pojawienie się pani poseł Chmiel…</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący, każdy będzie przychodził… Za 5 minut przyjdzie ktoś następny i możemy tu siedzieć do rana. Wszyscy państwo się wypowiedzieli. Wielokrotnie zabieraliście głos. Jest wniosek o zamknięcie dyskusji, muszę go przegłosować w pierwszej kolejności…</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ale było zgłoszenie pani poseł Chmiel. I nie ma innych zgłoszeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jak to nie ma? Już pan poseł się zgłasza i kolejne osoby…</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#Gloszsali">Ale zamknąć listę zgłoszeń można przed takim wnioskiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Krótko, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję, panie pośle. Przyszłam tutaj na posiedzenie Komisji, ponieważ usłyszałam, że moje nazwisko padało tutaj nie raz. W związku z tym chciałam się odnieść do tych zdarzeń, które wtedy były. Chciałam powiedzieć, że posiedzenie było bardzo nerwowe i już do tego busika wszyscy wchodziliśmy poddenerwowani. Już przy samych drzwiach wejściowych słyszałam bardzo nieprzyjemną wymianę zdań. To nie ma oczywiście większego znaczenia. I to niestety pani była prowodyrem tego. Tak. Bardzo nieprzyjemnie pani powiedziała. Ale to jakby jest sprawa drugorzędna. W każdym razie wszyscy byliśmy w busie poddenerwowani. Siedziałam metr od domniemanego zdarzenia, choć było ono z tyłu. Nie sądzę, że gdyby to się zdarzyło, ja bym tego nie widziała lub nie słyszała. Niemniej po zdarzeniu byłam przesłuchiwana przez prokuraturę. I powtarzam to, co powiedziałam wtedy. Rzeczywiście byłam w tym mikrobusie. Nie widziałam żadnego kopnięcia, nie widziałam tego. Po wylądowaniu w Gdańsku – puste lotnisko, to chyba północ była – zobaczyłam panią Arent, która nigdy w Gdańsku nie lądowała, więc zapytałam, co tam robi. Usiadłam odruchowo przy niej. Powiedziała mi, że czeka na siostrę i opowiedziała mi o zdarzeniu, mówiąc, że już dzwoniła do pana Terleckiego. Na to powiedziałam, że to może to nerwy były... Wszyscy byliśmy zdenerwowani. Nie. Pan Terlecki powiedział, że tej sprawie trzeba nadać nie byle jaki ton, że to jest sprawa bardzo ważna, że to trzeba do prokuratury.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale do zdarzenia się odnieść proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Nie chcę przekrzykiwać… Wysłuchałam tego, co pani Arent miała do powiedzenia, ponieważ myślałam, że może nasza rozmowa jakoś to uspokoi. Nie jest to taka sprawa, żeby musiała zaraz iść do sądu, do prokuratury. Wystarczy, że dwie osoby by porozmawiały, może przeprosiły się za zbytnie nerwy. W związku z tym chciałam porozmawiać. Tylko i wyłącznie. Po czym wstałam... Bo słyszałam, że pani powiedziała, że przepraszałam panią za pana Nitrasa. Nie przepraszałam pani, ponieważ wyraźnie powiedziałam, że nic nie widziałam i nie mam za co przepraszać. Po tym, jak mi pani powiedziała panu Terleckim i o tym, co się stało, wstałam po 5 minutach i poszłam. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Nie była pani świadkiem zdarzenia. Przechodzimy do głosowania…</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PoselSlawomirNitras">Panie przewodniczący, chciałbym…</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do głosowania wniosku o zamknięcie dyskusji…</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Była świadkiem zdarzenia, tylko nie widziała tego, co się…</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No dobrze. Powiedziała to i dziękuję bardzo. Jest zapisane, co powiedziała pani poseł. Przechodzimy do głosowania…</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PoselSlawomirNitras">Proszę pozwolić mi…</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie. Proszę państwa, przechodzimy do głosowania. Kto z Państwa jest za tym, żeby zamknąć dyskusję? Kto jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PoselSlawomirNitras">Panie przewodniczący, jeśli pan prokurator i pan Mularczyk podają nieprawdziwe informacje, to ja mam prawo się odnieść. Czy mogę się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za? Kto jest przeciw? Proszę się zalogować.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale ja panu nie udzieliłem głosu. Pan mówi od dwóch godzin. Mówi pan, że sąd kapturowy… By się pan wstydził. Od dwóch godzin pan opowiada cały czas…</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PoselSlawomirNitras">Pan jest adwokatem…</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Sejm decyduje, a my damy tylko opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeszcze raz… Proszę już nie dyskutować. Nie udzielę panu głosu. Jesteśmy w trakcie…</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PoselSlawomirNitras">Po tym, co mówi Mularczyk to jest sąd kapturowy. Pan pozwolił na stek oskarżeń…</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę złożyć wniosek do Komisji Etyki Poselskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PoselSlawomirNitras">I wystawia świadectwo moralności mi… Ludzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Głosowało 17 posłów. 9 – za, 8 – przeciw. Zamykam wobec tego dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PoselSlawomirNitras">Panie przewodniczący, domagam się udzielenia mi głosu. Pan jest adwokatem…</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale pan wie, że zamknięto dyskusję. Nie ja zdecydowałem o tym, tylko Komisja.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PoselSlawomirNitras">Nie mam zamiaru brać udziału w dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bardzo panu dziękuję, że pan nie ma zamiaru.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PoselSlawomirNitras">Ale ostatnie słowo należy do osoby zainteresowanej…</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale przecież pan mówił.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PoselSlawomirNitras">A pan udziela głosu posłowi Mularczykowi, który nie był na posiedzeniu, nie słuchał, co mówię. Tylko przyszedł i wygłosił swoją kwestię. Proszę zachować elementarne zasady obiektywizmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mówił pan przez 3 godziny. Do tego się pan odniesie w komisji etyki. Proszę do komisji etyki zgłosić pana posła.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dyskusja jest zamknięta. Już powiedziałem. Proszę posłów, którzy nie są członkami Komisji o opuszczenie sali. Takie są zasady Komisji. Wszystkie osoby niebędące członkami Komisji – proszę o opuszczenie sali. Taki jest regulamin i zarządzenie obowiązujące w Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PoselSlawomirNitras">Ta sprawa dotyczy mnie osobiście… Chciałbym mieć możliwość odniesienia się.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mówił pan przez 3 godziny. Prokurator musi wyjść i wszyscy, którzy nie są członkami Komisji muszą wyjść.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do głosowania poszczególnych wniosków. Proszę o przygotowanie pierwszego wniosku. To jest wniosek o uchylenie immunitetu złożony przez pana Marka Palarczyka. Głosujemy. Kto jest za uchyleniem immunitetu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-270.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">4 głosy za, 8 – przeciw, 5 – się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-270.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest negatywna opinia dotycząca tego wniosku.</u> + <u xml:id="u-270.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł sprawozdawca?</u> + <u xml:id="u-270.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie ja zgłaszam siebie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że poseł Kazimierz Smoliński będzie sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-270.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do drugiego wniosku. Kto jest za pozytywną opinią dla wniosku Prokuratora Okręgowego w Warszawie o uchylenie immunitetu posła Sławomira Nitrasa? Kto jest za wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-270.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Za wnioskiem 9 osób. Przeciw – 8. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała wniosek o uchylenie immunitetu panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-270.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Sprawozdawca. Konsekwentnie mogę nim być. Nie widzę innych propozycji.</u> + <u xml:id="u-270.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do trzeciego wniosku – wniosku komendanta głównego Policji z dnia 6 grudnia 2018 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie poseł Joanny Scheuring-Wielgus. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Już wszyscy? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-270.10" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Głosowało 17 posłów. Za wnioskiem – 9, przeciw – 8. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała ten wniosek.</u> + <u xml:id="u-270.11" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Sprawozdawca…</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#Gloszsali">Smoliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Nie widzę innej kandydatury. Stwierdzam, że poseł Kazimierz Smoliński jest sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o zaproszenie osób, celem ogłoszenia wyników.</u> + <u xml:id="u-272.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Chciałbym ogłosić wyniki głosowania.</u> + <u xml:id="u-272.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W pierwszym głosowaniu – wniosek oskarżyciela prywatnego o wyrażenie zgody na uchylenie immunitetu posła Sławomira Nitrasa – głosowało 17 posłów. Za – 4, przeciw – 8, wstrzymało się 5. Stwierdzam, że Komisja negatywnie zaopiniowała ten wniosek.</u> + <u xml:id="u-272.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W drugim wniosku – prokuratora okręgowego o wyrażenie zgody na uchylenie immunitetu posła Sławomira Nitrasa – głosowało 17 posłów. Za – 9 głosów, przeciw – 8, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała ten wniosek o uchylenie immunitetu.</u> + <u xml:id="u-272.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W trzecim głosowaniu – wniosek komendanta głównego Policji o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności poseł Schering-Wielgus – głosowało 17 posłów. Za – 9, przeciw – 8, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała wniosek o uchylenie immunitetu poseł Joannie Scheuring-Wielgus.</u> + <u xml:id="u-272.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00095-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00095-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8459eb9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00095-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00095-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 95/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 95/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">95</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuInformatyzacjiiRejestrowSadowychMSZbigniewWisniewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych MS Zbigniew Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSAleksandraZiolkowskaMajkowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego MS Aleksandra Ziółkowska-Majkowska</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSPiotrLesisz" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego MS Piotr Lesisz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00095-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00095-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2e6c1db --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00095-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,275 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów uczestniczących osobiście i zdalnie w posiedzeniu Komisji. Serdecznie witam także pana ministra Marcina Warchoła reprezentującego Ministerstwo Sprawiedliwości. Witam dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego panią Aleksandrę Ziółkowską-Majkowską, witam dyrektora Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych pana Zbigniewa Wiśniewskiego oraz głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego pana Piotra Lesisza.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę wszystkich członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i w celu sprawdzenia kworum proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku. To głosowanie przez jakiś czas pozostanie otwarte, aż wszyscy państwo posłowie, którzy nie zdążyli się jeszcze zalogować, zalogują się do systemu i potwierdzą swoją obecność.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Informuję, że porządek dzienny obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym z druku nr 2130. Otwieram pierwsze czytanie, proszę o uzasadnienie projektu pana ministra Marcina Warchoła.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dzień dobry. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, głównym celem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, nr druku 2130, jest przeciwdziałanie procederowi tzw. kradzieży spółek. Polega on na tym, że podstępem są wprowadzane wpisy do rubryk Krajowego Rejestru Sądowego dotyczących reprezentacji podmiotu na podstawie wniosków, które są sfałszowane, opierają się na nieprawdziwych danych. Takie przypadki zdarzały się w praktyce i były przedmiotem głośnych doniesień medialnych. Osoby dopuszczające się tzw. kradzieży spółki wykorzystywały niewiedzę prawowitych członków organów spółki, wspólników na temat złożenia w sądzie rejestrowym, na podstawie sfałszowanych dokumentów, wniosków o zmianę wpisu dotyczącego reprezentacji spółki i zmianę danych w Krajowym Rejestrze Sądowym.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Projekt wprowadza przepisy stanowiące podstawę prawną do przekazywania osobom zainteresowanym, w szczególności prawowitym członkom organów spółek i wspólnikom, za pośrednictwem systemu teleinformatycznego, automatycznych powiadomień o takich zdarzeniach jak rejestracja sprawy rejestrowej dotyczącej wskazanego podmiotu. Powiadomienie będzie obejmowało teraz numer KRS, sygnaturę sprawy i datę rejestracji sprawy, a także dokonanie wpisu w Krajowym Rejestrze Sądowym dotyczącego wskazanego podmiotu. Pojawi się więc informacja o numerze KRS, sygnaturze, dacie dokonania wpisu i numerze wpisu, czyli początek i koniec sprawy będzie notyfikowany wszystkim zainteresowanym. Każdy będzie mógł dokonać subskrypcji na tzw. newsletter i będzie informowany o wszystkich tego typu wnioskach, które wpływają do Krajowego Rejestru Sądowego.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Osoba zainteresowana otrzymywaniem takich powiadomień zaloguje się w naszym systemie teleinformatycznym i będzie mogła wskazywać w portalu rejestrów sądowych numer KRS podmiotu, o którym chce otrzymywać informacje, oznaczyć okres, przez który te informacje mają być przesyłane i te informacje będą dostarczane automatycznie. Będzie oczywiście możliwość przedłużenia tego okresu, ale nie dłużej niż na rok, jednak z możliwością dalszych przedłużeń.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Jedna osoba będzie mogła wskazać do 50 numerów w KRS. To ograniczenie występuje ze względów technicznych, a następnie – po wskazaniu numeru KRS – system teleinformatyczny automatycznie poinformuje osobę zainteresowaną o tym, poprzez tzw. newsletter, że na jej konto w systemie wpłynęły określone wnioski. Tak więc już na etapie przedwstępnym, niejako dopiero na przedpolu popełniania kradzieży, będzie można sprawdzić, że są jacyś oszuści, którzy próbują dokonać zmian w spółce po to, żeby później albo ze spółki wyprowadzić pieniądze, albo dokonać innego rodzaju przestępstwa na szkodę prawowitych wspólników. W przypadku posłużenia się przez kogoś fałszywymi dokumentami osoby uprawnione będą mogły wziąć udział w postępowaniu i od początku będą o tym wiedziały, a więc będą mogły szybko złożyć zawiadomienie o przestępstwie. Co więcej, będą mogły zaskarżyć orzeczenie o wpisie, a także występować do organów ścigania mając tylko bardzo wstępną informację o tym, że ktoś usiłuje dokonać czynności, które w przyszłości mogą zaowocować przejęciem spółki.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Jak powiedziałem, głównym celem jest przeciwdziałanie kradzieżom spółek, ale to również ograniczy kognicję, bo sekretariat nie będzie musiał informować o wszystkich zmianach w spółce, tak jak to się dzieje dzisiaj. Sekretariaty będą mogły skupić się na innych czynnościach, a ta informacja będzie przekazywana automatycznie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Na koniec powiem jeszcze, że niestety dziś referendarze nawet nie mają takich narzędzi, żeby sprawdzać poprawność tego typu informacji. W związku z tym nie powołują biegłych i nie prowadzą specjalnego procesu pozwalającego na ustalenie, czy te informacje są prawdziwe, czy nie, natomiast ten system, newsletter, automatycznie uniemożliwi w przyszłości dokonywanie tego typu oszustw.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Wysoka Komisjo, pozostaję w przekonaniu, że wprowadzenie tych rozwiązań wzmocni bezpieczeństwo obrotu i przyczyni się do lepszego informowania wszystkich zainteresowanych o zmianach w Krajowym Rejestrze Sądowym. Uprzejmie proszę o poparcie tego projektu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Jak wyglądamy z kworum? Jeśli mamy wyniki głosowania, to proszę o ich wyświetlenie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, informuję, że w posiedzeniu uczestniczy 27 posłów, a więc mamy oczywiście kworum niezbędne do podejmowania uchwał. Otwieram dyskusję. Jeżeli ktoś z państwa chciałby zabrać głos czy też zwrócić się z pytaniem do pana ministra, to właśnie jest ten czas.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani poseł Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, chociaż myślałam, że najpierw zapyta pan przedstawicieli Biura Legislacyjnego, ale skoro tak, to chciałam zapytać o następującą kwestię. Po pierwsze, pan minister powiedział, że ukróci to przypadki przestępstw czy też dokonywania w KRS-ie nieprawidłowych wpisów. Chciałabym się dowiedzieć, jaka jest skala tego typu zdarzeń, na przykład w ciągu ostatnich 2–3 lat.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Wspomniał pan również o jakichś bardzo spektakularnych wydarzeniach, więc może nam pan powie, o jakie wydarzenia chodziło. Co było motywacją, że ta zmiana jest wprowadzana, abstrahując już od tego czy ona jest zasadna, czy nie, w sensie zapisowym, w sensie treści? Mówi pan, że chodzi o przeciwdziałanie, więc chciałabym usłyszeć o stronie faktycznej, czyli jak wygląda sytuacja w rzeczywistości?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselBarbaraDolniak">I chciałam jeszcze zapytać o jedną sprawę, ponieważ wydaje się, że obecne zapisy także pozwalają na ochronę członków zarządu czy w ogóle interesów spółki, gdyż istnieje instytucja doręczeń. Jeżeli kogoś wykreślamy, to musimy mu doręczyć decyzję o wykreśleniu. Jeżeli zmieniamy właścicieli spółki, to jej dotychczasowym właścicielom możemy, a w zasadzie musimy doręczyć decyzję sądu. To nie jest kwestia chcemy czy nie chcemy, tylko po prostu doręczamy. Wpisy dotyczące poszczególnych kwestii, chociażby zmian w składzie zarządu czy rady nadzorczej, muszą być skutecznie doręczone i one nie są prawomocne dopóki nie upłynie termin do zaskarżenia, a więc skutecznego doręczenia. Obiektywne okoliczności spowodowały, że dotychczasowe sposoby doręczania…</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselBarbaraDolniak">To samo może dotyczyć, proszę państwa, instytucji księgi wieczystej. Tam też możemy powiedzieć, że jest na przykład 50 właścicieli, ale pojawi się jakiś nowy właściciel, który wszystkich pozostałych właścicieli usunie z księgi wieczystej, wpisując siebie na podstawie sfałszowanych dokumentów. Przecież doskonale wiemy, że aby taki wpis był skuteczny, musi zostać doręczony zainteresowanym podmiotom, czyli także tym właścicielom, którzy są wykreślani z księgi wieczystej. Dlatego mam pytanie, czy to zjawisko dotyczy rejestru, o którym mówimy – jeżeli tak, to proszę nam to przedstawić od strony faktycznej, czyli od strony faktów, które zdecydowały o takim zapisie i czy w tej sytuacji taka groźba oszustwa, o której państwo mówicie, nie leży również w innych postępowaniach sądowych, jak chociażby w przypadku ksiąg wieczystych? Na ten moment dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, pani poseł. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę. Panie ministrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Nasi legislatorzy przygotowali zestawienie z ostatnich 5 lat i mieliśmy do czynienia z kilkoma tego typu przypadkami. To nie jest ogromnie duża liczba, ale problem jest także ze znajdowaniem tego typu przypadków, ponieważ nie ma takiego odrębnego typu czynu zabronionego jak kradzież spółki. Do tego nie stosujemy art. 278 § 1 Kodeksu karnego – kto przywłaszcza cudzą rzecz ruchomą. Tutaj w grę wchodzi konglomerat wielu przepisów: 270, 286, a repertoria sądowe jedynie odznaczają sprawy po tych artykułach, o których mówię, czyli było kilkaset spraw dotyczących 286, oczywiście oszustwo, było kilkaset spraw dotyczących fałszerstwa dokumentów itd. Nie ma możliwości wyselekcjonowania takich przestępstw, ponieważ nie ma czynu zabronionego związanego z kradzieżą spółki. Na moment oddam głos pani sędzi, pani dyrektor. Znaleźliśmy kilka tego typu spraw w ostatnich latach, najgłośniejsza dotyczy bodajże tureckiego biznesmena Sabriego Begdasa. Ta sprawa, podobnie jak inne, próba przejęcia spółki została udaremniona dopiero w momencie, kiedy podjęto próbę założenia konta w banku. Wszystkie wcześniejsze działania sprawców, oszustów, zakończyły się sukcesem i wpadli dopiero na sam koniec, kiedy próbowali założyć konto w banku. W innej sprawie znalezienie sprawców było z kolei możliwe dopiero, gdy próbowali poinformować o tym… To też chyba miało miejsce już na dalszym etapie, pani dyrektor, jeżeli dobrze pamiętam, kiedy usiłowano wyciągnąć ze spółki pieniądze.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSAleksandraZiolkowskaMajkowska">Zmiana w KRS została już dokonana.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Właśnie, zmiana została już dokonana. Powie o tym więcej pani sędzia. Te przypadki na początkowym etapie są trudne do wychwycenia. Pani marszałek pyta, czy obecne narzędzia nie są wystarczające. Otóż, niestety nie. Obecnie nie ma możliwości sprawdzenia tych informacji, które wpływają. Istotna jest zwłaszcza ta pierwsza informacja, ona jest kluczowa. Jeżeli nie złapiemy oszustów na przedpolu, to później szukaj wiatru w polu. Musimy czekać aż dopiero bank poinformuje, że ktoś próbuje nielegalnie założyć konto w banku.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">W tej chwili poproszę panią sędzię o zabranie głosu, ponieważ ma doświadczenie w tych sprawach, jako że wiele lat orzekała w wydziałach rejestrowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSAleksandraZiolkowskaMajkowska">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o proponowaną zmianę, to tak naprawdę mamy tutaj działać na przedpolu popełnienia danego przestępstwa, mamy działać prewencyjnie. Jeżeli dany podmiot jest wpisany do Krajowego Rejestru Sądowego, to jego prawowici właściciele mają oczywiście wgląd w to, co się dzieje w rejestrze, natomiast te przypadki, o których wspominał pan minister, dotyczyły sytuacji, kiedy pojawiał się nowy podmiot posługujący się podrobionymi dokumentami, składał wniosek do rejestru, a sąd rejestrowy, ponieważ nie miał podstaw do tego, żeby odmówić dokonania wpisu w rejestrze, rejestrował zmianę. De facto więc zmiana w rejestrze została dokonana i trzeba było później odwracać całą sytuację. Nasza usługa newslettera pozwala subskrybentowi otrzymywać stosowną informację już w tym momencie, kiedy tylko jakikolwiek wniosek pojawi się w sądzie, czyli na przykład, jeśli ja jestem członkiem zarządu jakiejś dużej spółki i nie składam żadnego wniosku, ale otrzymuję informację, że w mojej sprawie, w mojej spółce jakiś inny podmiot złożył wniosek, to niejako automatycznie, po otrzymaniu takiej informacji, zainteresuję się tym, co się dzieje w rejestrze, zobaczę, jakie dokumenty zostały złożone i zanim zmiana zostanie wpisana do rejestru, będę mieć szansę na to, aby takiemu wpisowi przeciwdziałać. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Dziękuję, pani dyrektor. Pani marszałek Dolniak pytała jeszcze o obecne instrumenty prawne.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSAleksandraZiolkowskaMajkowska">Jeśli chodzi o obecne instrumenty prawne, to spółka de facto musi mieć wiedzę na ten temat, że jakaś zmiana zostaje w niej dokonana i ta wiedza będzie oczywiście wynikała z Krajowego Rejestru Sądowego, więc spółka może przejrzeć akta albo po prostu może otrzymać jakąś informację z rynku, że coś się w jej sprawie zadziało. Tak było w przypadkach, o których mówił pan minister. O wszystkim dowiedziano się na etapie zakładania konta w banku. Wtedy spółka dowiadywała się na przykład, że adres rejestrowy, ujawniony w rejestrze, to nie jest ten adres, który wnioskowała sama spółka i który był wcześniej wpisany.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSAleksandraZiolkowskaMajkowska">Nie wiem, czy to wystarczy, ale jeśli ewentualnie jest jeszcze jakieś pytanie, to chętnie odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Żeby dziś dokonać w rejestrze zmiany adresu, to muszą nastąpić doręczenia dokumentów. To nie jest tak, że dzieje się to…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Może być wskazany pełnomocnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale jeżeli jest pełnomocnik, to też muszą być przedłożone dokumenty, które wskazują, że następuje zmiana pełnomocnictwa, a pod pełnomocnictwem będzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W ten sposób to możemy wszystko sfałszować. To nie jest tak, że w konkretnym przypadku możemy mieć taką sytuację, tylko zawsze możemy sfałszować taki dokument. Dzisiaj są dwa mechanizmy, żeby to badać. Po prostu tylko pytam w takim kontekście, że chciałabym, żebyście państwo wykazali na przykładach, bo jeden przykład nie pokazuje słabości mechanizmu dzisiaj funkcjonującego i dlatego chciałabym, żebyście państwo nam wykazali zasadność tej zmiany, żeby to nie była zmiana dla zmiany, bo ktoś ma taki pomysł, tylko żebyśmy wiedzieli, że faktycznie sytuacja w wielu przypadkach uzasadnia zmianę sposobu doręczenia. Ta zmiana może być ze wszech miar prawidłowa, tylko że wprowadzenie zmiany w jednym przypadku może nam uruchomić potrzebę tego typu zmian również w innych sytuacjach, gdzie pojawia się niebezpieczeństwo i ryzyko, że ktoś przedłoży sfałszowane dokumenty. Nie ma bowiem takiej możliwości, że zabezpieczymy wszystko. Jak zabezpieczymy coś w jednym momencie, to sprawca czynu znajdzie inny sposób, żeby obejść obowiązujące przepisy. Dlatego podałam tu chociażby przykład ksiąg wieczystych, gdzie też może się pojawić nowy pełnomocnik z nowymi właścicielami i sfałszowanymi dokumentami w postaci aktu notarialnego. W przypadku ksiąg wieczystych chyba nawet jeszcze bardziej można wykazać, że taka sytuacja mogłaby zdarzać się naprawdę często.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Jakie mechanizmy, jaka rzeczywistość powodowała, że państwo dążycie do takiej zmiany? Ja jestem zwolennikiem elektronicznego działania w wymiarze sprawiedliwości i od samego początku, od kiedy jestem w Sejmie, mówię o informatyzacji wymiaru sprawiedliwości, tylko wszystko musi mieć swoje podłoże i ja właśnie o to podłoże państwa pytam, nie dyskutując wstępnie czy ta formuła przesyłania informacji elektronicznych… Ona nie będzie ciężka, ona się będzie działa szybko, tak? Wszystko dzieje się szybko elektronicznie, tylko wprowadzając rozwiązania trzeba jeszcze pamiętać o szerokim wachlarzu możliwości i o to właśnie pytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSAleksandraZiolkowskaMajkowska">Postaram się wyjaśnić, jak wygląda mechanizm działania. Spółkę reprezentuje jej zarząd albo ewentualnie pełnomocnik, który posiada pełnomocnictwo udzielone przez zarząd. Kiedy pojawia się nowy wniosek, na przykład w następstwie sfałszowanej sprzedaży udziałów spółka składa nowy wniosek do Krajowego Rejestru Sądowego, w którym wykazuje nowy adres spółki, nowych członków zarządu, którzy zostają powołani, to proszę zauważyć, że wszystkie doręczenia będą dokonywane właśnie na ten nowy adres albo na adres nowego pełnomocnika. Krajowy Rejestr Sądowy jest rejestrem jawnym i każdy może zobaczyć jakie dane są w tym rejestrze zamieszczone i dlatego, jeżeli zainteresowany podmiot, na przykład członkowie zarządu lub jakiś podmiot zainteresowany inną spółka, chce mieć na bieżąco informacje na temat tego, co się dzieje w danej spółce, to już w momencie złożenia wniosku czy też jakiegokolwiek zdarzenia otrzyma on informację, że w tej spółce coś się zaczyna dziać.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSAleksandraZiolkowskaMajkowska">I teraz proszę zobaczyć, mechanizm jest taki – jeżeli mamy nowego członka zarządu, to doręczenia będą dokonywane na adres tego nowego członka zarządu, więc de facto stary członek zarządu w ogóle nie będzie miał informacji o tym, że coś się wydarzyło w spółce, której prawowitymi właścicielami są inne podmioty.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Czy mogę jeszcze, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Wszyscy w sali doskonale o tym wiedzą i ja nie o to pytam. Ja nie pytam o ten mechanizm, bo on jest jasny i oczywisty. Pytam natomiast o to, czy skoro państwo stwierdzacie takie nieprawidłowości, jeżeli chodzi o KRS i wpisy dotyczące podmiotów… osób prawnych, to ja pytam o to, czy państwo takie zagadnienia bierzecie również pod uwagę w innym zakresie działania? Pytam o tę motywację, która państwem kieruje. Czy ona ogranicza się tylko do osób prawnych, czyli do spółek w KRS-ie? Czy na przykład nie obawiacie się, że taka sytuacja…, czy w ogóle dyskutujecie o tym, czy w innych dziedzinach, na przykład nie tylko w KRS-ie, ale w księgach wieczystych, które też są jawne i każdy ma do nich dostęp… Pytam więc raczej o motywację do takiego działania w odniesieniu do unikania niebezpieczeństwa fałszowania składanych wniosków w zakresie wpisów w dokumentach publicznych, sądowych, nie tylko w KRS-ie, ale na przykład w księgach wieczystych, gdzie oszukiwanie też może być i to na całkiem niezłą skalę. O to pytam, a nie o mechanizm, który powoduje, że nowi właściciele będą otrzymywać zawiadomienia poprzez swojego pełnomocnika, bo to jest inna kwestia.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Podam te przykłady, o które pyta pani marszałek i myślę, że to będzie ostateczne wyjaśnienie sprawy. Podobna sprawa, o której wspominałem przed chwilą, kiedy oszustwo zostało wykryte dopiero przy próbie założenia konta w banku, gdy pracownik banku telefonicznie zwrócił się do księgowej o dodatkowe informacje. Otóż podobny przypadek zdarzył się też w innej spółce, nie będę teraz wymieniał nazw spółek, ale chodziło o to, że na podstawie przedłożonych sfałszowanych dokumentów, protokołu nadzwyczajnego zgromadzenia wspólników, doszło do rejestracji przez sąd zmian w zarządzie spółki. Także i w tym przypadku oszustwo zostało wykryte przy próbie otwarcie w banku rachunku firmowego i wyłudzenia kredytu przez rzekomego prezesa.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Kolejna sprawa. Sąd rejestrowy wraz z wnioskiem o zmianę danych w KRS otrzymał, mówię to oczywiście w cudzysłowie, perfekcyjnie przygotowany zestaw dokumentów, który na pierwszy rzut oka nie wskazywał na dokonaną kradzież spółki. Oszustwo zostało wykryte po analizie akt rejestrowych, do której doszło po tym, jak już nowy prezes zarządu, legitymujący się wpisem w KRS, został wprowadzony w faktyczne władztwo nad spółką. Odwrócenie tej sytuacji w KRS-ie, z uwagi na bardzo duży spryt oszustów, zajęło prawie 4 miesiące. W takim przypadku nowy właściciel przez 4 miesiące mógł rujnować spółkę, na którą niekiedy pracowały całe pokolenia.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Takich przykładów mamy wiele i na podstawie tych sytuacji opracowaliśmy automatyczny system elektroniczny, który, po pierwsze, będzie zapobiegał oszustwom tego typu, a po drugie, ograniczał pracę sekretariatów. Ja dziękuję, a jeszcze mój współpracownik ma coś do dodania.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSPiotrLesisz">Dziękuję uprzejmie, panie ministrze. Chciałbym się odnieść do kwestii ksiąg wieczystych. Projekt ustawy dotyczy Krajowego Rejestru Sądowego, ponieważ w przypadku ksiąg wieczystych nie zidentyfikowaliśmy tego typu przypadków. Odpowiadamy więc tutaj na wyzwania, jakie stwarza rzeczywistość i tylko z tego względu rozpatrywany projekt ma ograniczony zakres do Krajowego Rejestru Sądowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca chciała zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Chciałabym tylko opowiedzieć się po stronie wnioskodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Myślę, że wszyscy jesteśmy generalnie zgodni, że projekt idzie w dobrym kierunku, a pani poseł Dolniak chciałaby tylko jeszcze usłyszeć pogłębioną argumentację za wprowadzeniem proponowanych zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Czyli nie ma potrzeby patrzenia szerzej na to rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak to rozumiem. Szanowni państwo, nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji, zamykam pierwsze czytanie. Nie został zgłoszony wniosek o wysłuchanie publiczne, wobec powyższego przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Na początek zapytam Biuro Legislacyjne, czy ma jakieś ogólne uwagi. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, to po części są one typowo redakcyjne i tutaj chcielibyśmy zabierać głos już na etapie rozpatrywania poszczególnych jednostek redakcyjnych, natomiast jeżeli chodzi o ogólne uwagi do projektu ustawy, to tak naprawdę mamy trzy takie uwagi.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Po pierwsze, chcielibyśmy uzyskać odpowiedź ze strony ministerstwa odnośnie do art. 10a ust. 4 pkt 2. Chodzi nam o sformułowanie „dokonaniu wpisu w pozycji rejestru”. Mamy pewne wątpliwości, czy użycie określenia „pozycji rejestru” jest właściwe, biorąc pod uwagę, że z samej budowy rejestru wynika, że wpis dokonywany jest w określonej pozycji, a sama ustawa o Krajowym Rejestrze Sądowym mówi o wpisie w rejestrze i tym sformułowaniem projektodawca posługuje się w art. 10a ust. 1 pkt 2, kiedy mówi o „dokonaniu wpisu w rejestrze”. Stąd nasze pytanie, czy nie byłoby wystarczające, żeby w ust. 4 pkt 2 posłużyć się tym samym sformułowaniem, czyli zapisać „dokonaniu wpisu w rejestrze podmiotu, którego numer KRS wskazano” itd. To jest pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Druga uwaga, czy może raczej pytane do strony rządowej dotyczy samej funkcjonalności PRS, czyli portalu rejestrów sądowych. Z tego co zrozumieliśmy, w propozycji wnioskodawców chodzi o to, że po wskazaniu numeru KRS podmiotu w rejestrze, osoba, która wskaże ten numer, powinna otrzymać informację o zarejestrowaniu sprawy albo o dokonaniu wpisu. Pytanie jest takie – czy ta osoba otrzyma również dane, które zostały zarejestrowane w PRS przed złożeniem wpisu? Może na przykładzie będzie lepiej widoczne, o co nam chodzi. Otóż, jeżeli 1 czerwca wnioskodawca wpisze numer KRS, to jak rozumiem, zapisuje się on do newslettera od 1 czerwca i tego dnia, tj. 1 czerwca nie otrzyma jeszcze żadnych informacji ani ostrzeżeń, chociażby o tych postępowaniach, które już są w toku, bo sprawa mogła zostać zarejestrowana na przykład dzień wcześniej. A zatem cały czas wnioskodawca nie będzie miał informacji o tym, że zarejestrowano sprawę, która obejmuje numer KRS, który go interesuje. Dowie się on o tym później, dopiero w momencie dokonania wpisu w rejestrze ta informacja się pojawi. Pytanie, czy my dobrze rozumiemy funkcjonalność tego systemu i czy nie można…, zapewne trwały dość długie prace nad tym systemem, ale czy analizowana była również taka możliwość, żeby w tych sprawach, które są wszczęte i niezakończone, tzn. wszczęte przed złożeniem wniosku o zasubskrybowanie newslettera, bo chyba tak to się będzie nazywało, czy te postępowania też mogłyby zostać objęte informacją, która ma być automatycznie przesyłana? To drugie pytanie.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">I wreszcie trzecie pytanie, które dotyczy wejścia w życie projektu ustawy. Skąd tak precyzyjnie wskazany termin dzienny? W tym miejscu chcielibyśmy zwrócić uwagę, że jeśli dochowalibyśmy tego terminu, czyli ustawa weszłaby w życie z dniem 19 maja 2022 r., to siłą rzeczy skrócilibyśmy terminy dla Senatu i Prezydenta RP określone w konstytucji na rozpatrzenie danej ustawy, tzn. odpowiednio 30 i 21 dni. Czy w tym zakresie nie można by ewentualnie sformułować poprawki, żeby okres vacatio legis był standardowy, czyli wynosił 14 dni od dnia ogłoszenia?</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Nasze uwagi redakcyjne w pozostałym zakresie przedstawię w momencie, kiedy przejdziemy do szczegółowego rozpatrzenia art. 1. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli chodzi o pana ostatnie zastrzeżenie, panie mecenasie, to chcę powiedzieć, że poprawka jest przygotowana. Zmienia ona termin wejścia w życie ustawy na dzień 21 czerwca. Taką zmianę zaproponujemy jako klub.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z przedstawicieli ministerstwa chce zabrać głos? Pan sędzia? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSPiotrLesisz">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnosząc się do uwag dotyczących projektowanego art. 10 ust. 4 pkt 2 i użycia w nim wyrazu „pozycja” chciałbym wyjaśnić, że z naszego punktu widzenia użycie tego wyrazu jest istotne, ponieważ precyzuje zakres usługi. Pozycja rejestru to jest rubryka, w której dokonujemy wpisu do danego rejestru. Musimy tutaj również zauważyć, że dane dotyczące danego podmiotu mogą być wpisane w różnych pozycjach rejestru, bo może być on na przykład wspólnikiem w innym podmiocie. Proponowany przez nas zakres usługi dotyczyć będzie tylko danych w pozycji rejestru, zmian w tym zakresie, tzn. w zakresie tych danych. Taki jest cel projektowanej usługi. Chcemy informować podmiot o tym, że w zakresie jego pozycji mają być dokonywane pewne zmiany. Dlatego wnosimy o utrzymanie w projekcie wyrazu „pozycji” i jako ministerstwo popieramy zaproponowaną treść tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSPiotrLesisz">Chciałbym także zwrócić państwa uwagę, że sformułowanie „pozycja rejestru” jest używane w rozporządzeniu Ministra Sprawiedliwości z dnia 17 listopada 2014 r. w sprawie szczegółowych sposobów prowadzenia rejestrów wchodzących w skład Krajowego Rejestru Sądowego oraz szczegółowej treści wpisów w tych rejestrach. § 8 ust. 1 tego rozporządzenia stanowi, że każdego przedsiębiorcę, stowarzyszenie, inną organizację społeczną lub zawodową, fundację, samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej wpisuje się w Krajowym Rejestrze Sądowym pod oddzielną pozycją rejestru. Z kolei § 17 tego rozporządzenia wskazuje, że dane zamieszcza się dla każdego wpisu w pozycji rejestru. Z powyższych względów użycie sformułowania „pozycja rejestru”, jako precyzującego zakres usługi, jest jak najbardziej wskazane. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę, pani poseł Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja to rozumiem tak, tę pozycję rejestru, że chodzi o wpisanie konkretnych danych dotyczących wpisanego podmiotu, ale w związku z tym, dlaczego państwo w art. 10a ust. 1 pkt 2 nie posługujecie się sformułowaniem „dokonanie wpisu w pozycji rejestru”, natomiast wspomnianą pozycję rejestru przywołujecie w pkt 4 ust. 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSPiotrLesisz">Pani marszałek, zdecydowaliśmy się sprecyzować zakres tej usługi w pkt 4 ust. 2, gdyż ten przepis definiuje moment przesłania informacji i po prostu w taki pośredni sposób chcieliśmy zdefiniować działanie tego systemu. Chcieliśmy wskazać na zdarzenie, czyli wpis w określonej pozycji rejestru. Natomiast ust. 1 precyzuje zakres przesyłanych informacji, czyli ich charakter. To mają być informacje o zarejestrowaniu sprawy i dokonaniu wpisu. Z tego względu zdecydowaliśmy się na tego typu rozwiązanie legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli można, panie przewodniczący, bo wydaje się nam, że pani poseł też uchwyciła to, o co chcieliśmy zapytać, czyli dlaczego w ust. 1 pkt 2 nie ma „pozycji rejestru”. Jak rozumiem, uzasadnienie ze strony przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości jest takie, że ust. 4 precyzuje tak naprawdę zakres przekazywanej informacji, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSPiotrLesisz">Ust. 4 dotyczy momentu, w którym jest przesyłana informacja i de facto tak, momentem tym jest dokonanie wpisu w pozycji rejestru. Natomiast ust. 1, zgodnie z naszym zamierzeniem, dotyczy ogólnie charakteru informacji, jakie mają być przesyłane.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">To jest oczywiście kwestia do decyzji Komisji, natomiast w naszej ocenie ust. 1 pkt 2 powinien brzmieć: „o dokonaniu wpisu w pozycji rejestru”. Mamy też jeszcze jakby uzgodnioną uwagę ze stroną rządową do art. 10a ust. 1 pkt 1, żeby była tam mowa „o zarejestrowaniu w systemie teleinformatycznym sprawy”. Chodzi bowiem o to, żeby ust. 1 i ust. 4 były zapisane jednolicie. To jest nasza uwaga. Nie wiem, czy państwo się z nią zgadzacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSPiotrLesisz">Oczywiście zgadzamy się z tą uwagą i w naszej opinii, ponieważ są to bardziej zmiany o charakterze precyzującym i redakcyjnym, to decydujące zdanie w tej materii powinno należeć do Biura Legislacyjnego Sejmu, jako jednostki kompetentnej w zakresie tak szczegółowych kwestii. Z naszej strony jak najbardziej zgadzamy się na przedstawioną propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Możemy zatem przystąpić do szczegółowego rozpatrzenia projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSPiotrLesisz">Przepraszam, panie przewodniczący. Jeżeli pan pozwoli… do tej pory odniosłem się tylko do pierwszego pytania pana mecenasa, a były jeszcze inne pytania. Drugie pytanie dotyczyło de facto tego, jak ta usługa ma wyglądać, czyli od kiedy i jakie informacje mają być przesyłane. Padło pytanie o to, czy poprzez usługę będą dostarczane informacje historyczne. W związku z tym chciałbym wskazać, że celem przedłożenia jest przeciwdziałanie procederowi tzw. kradzieży spółki, więc zależy nam na tym, aby były przesyłane aktualne informacje o pewnych zdarzeniach, które dzieją się po wskazaniu numeru KRS. Chcąc subskrybować tę usługę, wskazujemy numer KRS w portalu rejestrów sądowych i dopiero wtedy będą przekazywane podmiotowi informacje o zdarzeniach, a tymi zdarzeniami są zarejestrowanie sprawy oraz dokonanie wpisu, które dopiero nastąpią po wskazaniu numeru KRS. Informacje historyczne nie będą przesyłane. Chodzi tu o informacje o wpisach wcześniejszych, które miały miejsce jeszcze przed subskrypcją usługi, ponieważ to mogłoby nawet wprowadzać w błąd, gdyż pewne wcześniejsze wpisy mają historyczny charakter i podmiot o nich wie. Usługa służy temu, żeby podmiot dowiedział się o zdarzeniach, które będą miały miejsce od momentu, kiedy subskrybent zaczął korzystać z usługi. Tylko wtedy bowiem podmiot będzie widział, że w jego spółce doszło do próby tzw. kradzieży spółki.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSPiotrLesisz">I jeszcze wątek sprawy w toku. Był podany bardzo konkretny przykład sprawy, która jest w toku. Zarejestrowanie sprawy, czyli zdarzenie, o którym mowa w pkt 1 nastąpiło jeszcze przed wejściem w życie projektu ustawy i ta sprawa jest w toku w momencie subskrypcji. W takim przypadku chciałbym wskazać, że podmiot otrzyma informację o dokonaniu wpisu, więc nadal będzie w stanie przeciwdziałać procederowi kradzieży spółki. Podmiot będzie mógł zaskarżyć orzeczenie w sprawach w toku.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak jest chyba w starym systemie obowiązującym dzisiaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSPiotrLesisz">Nie, jest istotna różnica. Projekt rozwiązuje nam pewną asymetrię informacyjną. Mówimy o przypadku, mam na myśli ten, o którym tutaj powiedziano, kiedy przestępcy próbują przejąć podmiot, składając sfałszowane dokumenty. Prawowici właściciele spółki nie dość, że nie mają w ogóle wiedzy, że cokolwiek zostało złożone do systemu, to nie mają też wiedzy o tym, że został dokonany wpis, bo jak wskazała pani dyrektor, doręczenia dla nowego podmiotu są dokonywane na nowy adres podany we wniosku. Dlatego teraz, jeśli podmiot otrzyma z naszego systemu informację o dokonaniu wpisu, będzie mógł zareagować, gdyż zobaczy, że w spółce coś się dzieje i w ten sposób zabezpieczy swoje interesy. To jest zatem istotna różnica i wynika ona z naszego projektu. Rozwiązujemy bowiem problem doręczenia na adres podany przez przestępców i zapewniamy narzędzie, które pozwoli chronić interesy wspólników i członków zarządu. Z tego względu uważamy, że usługa zajmuje się też tymi sytuacjami spraw w toku i że zabezpiecza również takie sytuacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie ma uwag, przyjęliśmy tytuł ustawy.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do zdania wstępnego w art. 1? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dalej mamy, że dodaje się art. 10a w brzmieniu… To jest w zasadzie clou tego projektu. Czy w związku z tym będziemy rozpatrywać poszczególne punkty?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli mogę coś zasugerować Wysokiej Komisji, to byłoby to procedowanie nad całym art. 10a.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Rozumiem, że uwzględniamy uwagi redakcyjne i legislacyjne pana mecenasa, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, ale jeszcze chciałbym zgłosić kilka dodatkowych. Proponujemy, żeby w art. 10a ust. 1 pkt 2 po wyrazach „dokonaniu wpisu” zamiast dotychczasowego „w rejestrze” zapisać „w pozycji rejestru”, ale niezależnie od tego proponujemy również, żeby w pkt 1 w ust. 1 doprecyzować, że chodzi o informację „o zarejestrowaniu w systemie teleinformatycznym sprawy”, tak jak to jest w ust. 4 pkt 1.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Kolejna uwaga odnosi się zarówno do ust. 1 pkt 1 i 2, części wspólnej, jak również do pkt 1 i 2 w ust. 4. Proponujemy, żeby wyrazy „numer KRS” zastąpić wyrazami „numer w rejestrze” bądź też „numer podmiotu w rejestrze”, bo to pojawia się tutaj w różnej konfiguracji. W każdym razie chodzi o sformułowanie, które jest już znane w ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ostania uwaga dotyczy ust. 1 i ust. 4. Biorąc pod uwagę, iż w ust. 1 i w ust. 4 tak naprawdę jest mowa o dwóch różnych informacjach, tj. po pierwsze, o informacji o zarejestrowaniu sprawy, a po drugie, o informacji o dokonaniu wpisu oraz uwzględniając fakt, że te informacje mają być przesyłane dopiero w przypadku, gdy zaistnieje fakt będący podstawą przesłania, czyli innymi słowy w przypadku, gdy nie dojdzie do dokonania wpisu w rejestrze, a dojdzie do zarejestrowania sprawy, to przesłana zostanie tylko ta jedna informacja, dlatego proponowalibyśmy, żeby w ust. 1 we wprowadzeniu do wyliczenia zastosować redakcję „Informacja o” i oczywiście konsekwentnie musielibyśmy przejść na liczbę pojedynczą w obu punktach i w części wspólnej. Jednocześnie proponujemy, żeby dotychczasowy przecinek na końcu pkt 1 zastąpić spójnikiem „albo”, czyli mielibyśmy następującą redakcję: „(…) datę rejestracji sprawy albo informacja o dokonaniu wpisu” i dalej w części wspólnej „dotycząca podmiotu wpisanego do rejestru jest automatycznie przesyłana” i dalej jak w przedłożeniu.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Analogicznie proponowalibyśmy zredagować ust. 4, czyli też przeszlibyśmy na liczbę pojedynczą, tj. „Informacja jest przesyłana automatycznie po zarejestrowaniu (…) albo po dokonaniu wpisu”, czyli jeszcze powinien się tam znaleźć spójnik „albo”.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">To wszystko z naszej strony, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy jest zgoda ze strony rządowej na te propozycje?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSPiotrLesisz">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W związku z tym mam pytanie. Jeśli umieścimy tam spójnik „albo”, to będzie znaczyło, że co, że nie było pierwszego? Przecież to ma się dziać z automatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSPiotrLesisz">Postaram się odpowiedzieć na to pytanie. Takie zdarzenia jak zarejestrowanie sprawy i dokonanie wpisu w rejestrze to są zdarzenia pojedyncze, a więc nie wystąpią one w jednym czasie. Tylko jedna informacja będzie przesyłana, czyli w momencie zarejestrowania sprawy będzie przesyłana informacja o zarejestrowaniu sprawy, natomiast jeżeli nastąpi wpis, to będzie przesyłana informacja o dokonaniu wpisu. Jak rozumiem, spójnik „albo” został zaproponowany przez Biuro Legislacyjne, ponieważ wskazuje on na to, że nie może być sytuacji, kiedy te informacje byłyby jednoczesne w odniesieniu do jednego podmiotu, jednej sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Czyli może nie nastąpić informacja o zarejestrowaniu sprawy i dopiero będzie informacja o dokonaniu wpisu skoro do jednego podmiotu mają nie dotrzeć dwie informacje w tym zakresie?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Pani poseł, nie chciałbym w tym momencie bronić projektu, ale będę bronił naszej uwagi redakcyjnej. My tak rozumiemy funkcjonalność systemu, myślę, że państwo z ministerstwa to potwierdzicie, że w momencie, kiedy dana osoba zasubskrybuje newsletter, kiedy wskaże numer KRS, to będzie otrzymywała dwojakiego rodzaju informacje. Informacja o zarejestrowaniu sprawy. To będzie siłą rzeczy jedna informacja w momencie, kiedy postępowanie rejestrowe zostanie zainicjowane, a później osoba dostanie informację o dokonaniu wpisu. Tak więc osoba subskrybująca newsletter otrzyma informację zarówno o zarejestrowaniu sprawy, ona będzie pierwsza, jak i później otrzyma informację o dokonaniu wpisu.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Rozumiem, że pytanie pani poseł jest teraz takie, czy spójnik „albo” nie powoduje, że któraś z tych informacji nie zostanie przekazana subskrybentowi. W naszej ocenie nie ma takiego ryzyka i nie powinniśmy tak czytać tego przepisu. Naszym zdaniem…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Na przesunięcie czasowe?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przesunięcie czasowe spowoduje zatem, że zainteresowany najpierw dostanie jedną informację, a potem drugą?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak będzie przy spójniku „albo”.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSPiotrLesisz">Dokładnie tak ma działać ta usługa. Najpierw ma być jedna informacja, a potem kolejna. Ma być przesunięcie czasowe. Biuro Legislacyjne zgłosiło uwagę, my uważamy, że to jest kwestia legislacyjna i skoro użycie spójnika „albo”, zdaniem Biura Legislacyjnego, oddaje sens tej uwagi, to… Ja również to tak rozumiem, że chodzi o przesłanie obu informacji, natomiast spójnik „albo” wskazuje, że nie następuje to jednocześnie, ale w żadnym razie nie zawęża to zakresu usługi, więc jak najbardziej przychylam się do tego, co zaproponowało Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli mogę, panie przewodniczący, to chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na część wspólną. Proszę zobaczyć: „informacja dotycząca podmiotu wpisanego do rejestru jest automatycznie przesyłana za pośrednictwem systemu teleinformatycznego każdemu, kto za pośrednictwem tego systemu wskazał numer KRS podmiotu, którego informacja ta ma dotyczyć”. Czyli informacja o zarejestrowaniu sprawy, dotycząca podmiotu, jest automatycznie przesyłana, jak również informacja o dokonaniu wpisu jest automatycznie przesyłana każdemu, kto za pośrednictwem systemu wskazał numer KRS. Spójnik „albo” wyklucza więc sytuację, że jednocześnie taka informacja zostanie przekazana, bo to jest jak gdyby…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSPiotrLesisz">Niemożliwe. To wynika z następstwa czasowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Zgadza się, tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że przyjmujemy art. 1 wraz z uwagami Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. Proponuję poprawkę do tego artykułu, która polega na tym, że wyrazy „19 maja” zastępuje się wyrazami „21 czerwca”. Rozumiem, że ze strony rządowej jest zgoda na taką propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Tak, jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy w sytuacji braku sprzeciwu musimy głosować nad tą poprawką?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli można, panie przewodniczący, to chciałbym jeszcze zapytać, pewnie ministerstwo byłoby władne odpowiedzieć, skąd wzięła się data dzienna i to zarówno w projekcie, jak i w poprawce? Czy to wynika z jakiegoś harmonogramu prac?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSPiotrLesisz">Tak, oczywiście. Postaram się to wyjaśnić, bo padło pytanie i wymaga ono odpowiedzi. Wiąże się to z tym, że równolegle do procesu legislacyjnego mamy prowadzony projekt o charakterze technicznym, czyli wdrożenie systemu teleinformatycznego i ma on określony harmonogram. W takich przypadkach wskazuje się konkretne daty dzienne. Podam przykład – mieliśmy niedawno projekt elektronicznego Krajowego Rejestru Sądowego, tzw. eKRS czy projekt Krajowego Rejestru Zadłużonych. Tam również były wskazane określone daty dzienne i wynikało to z pewnego harmonogramu, z konieczności dopięcia tych dwóch płaszczyzn, tzn. płaszczyzny legislacyjnej i płaszczyzny prac w systemie teleinformatycznym.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSPiotrLesisz">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to przekazałbym w tej kwestii jeszcze głos panu dyrektorowi Departamentu Informatyzacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorDepartamentuInformatyzacjiiRejestrowSadowychMSZbigniewWisniewski">Szanowni państwo, to rzeczywiście ma głównie swoje uzasadnienie technologiczne. Przypominam, że teraz mamy alarm stopnia trzeciego i unikamy bardzo drastycznych zmian w systemach teleinformatycznych ze względu na obniżanie potencjalnego ryzyka niedziałania usług. Od dłuższego czasu mamy przyjęty pewien reżim, w jakim uruchamiamy zmiany w systemach, które nie są pilne. Ten reżim polega na tym, że unikamy tych prac w weekend, w poniedziałek i piątek, z tego względu, że poniedziałek jest tuż po weekendzie i może to owocować różnego rodzaju przeglądami technicznymi, które mogą się pojawić, ponieważ nie dysponujemy całodobową służbą teleinformatyczną, a z kolei piątek to dzień, w którym nie dokonujemy zmian, bo gdyby coś się nie udało, to w weekend… Tu musimy znowu wrócić do rzeczywistości i po prostu osobom, które ewentualnie musiałyby wtedy przyjść do pracy, należy oddać dzień wolny lub wynagrodzić je w inny sposób. To są całkiem trywialne kwestie. W związku z tym zostaje nam środek tygodnia tj. okres wtorek-czwartek i to są te dni, w których dokonujemy niepilnych, rutynowych działań w zmianach systemów teleinformatycznych. Dlatego 19 maja był pierwszym terminem, w którym wykonawca był gotowy to zrobić w określonym czasie. Przesunęliśmy realizacją o jeden miesiąc, ale 19 czerwca to była niedziela, więc znowu biorąc pod uwagę poniedziałek i tygodniowy slot, kiedy dokonujemy zmian, wyszedł nam 21 czerwca i to jest, drodzy państwo, całe uzasadnienie tej historii.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad poprawką. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników. Stwierdzam, że głosowało 21 posłów, za było 20, przeciw 1 osoba. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 21 posłów, 21 głosów za. Stwierdzam, że przyjęliśmy projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pozostaje nam jeszcze wyznaczenie posła sprawozdawcy. Czy pani przewodnicząca Milczanowska zgodzi się pełnić tę rolę?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Tak, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma innych kandydatur, nie słyszę sprzeciwu, a zatem pani przewodnicząca będzie nas reprezentowała na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo serdecznie dziękuję przedstawicielom strony rządowej, legislatorom i państwu posłom.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00135-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00135-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c0b10f2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00135-01/header.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-strxx-00135-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 135/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 135/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">135</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli Dariusz Łubian</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00135-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00135-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..04bc300 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00135-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,66 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów, witam także zaproszonych gości. Witam wreszcie przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Witam także przedstawicieli Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Witam także przedstawicieli korporacji samorządowych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać na adres mailowy Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy pomocy urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej – wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, sprawdzimy kworum. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku na pulpicie do głosowania w celu stwierdzenia kworum. Będziemy czekać na napływ głosów. W pewnym momencie, jak otrzymam sygnał, stwierdzę, czy jest kworum, czy też nie. Przechodzimy do dalszego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dzisiejszy porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przygotowania systemu wdrażania funduszy polityki spójności Unii Europejskiej na lata 2021–2027. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę o przedstawienie informacji o wynikach kontroli. Głos oddaję przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli. Proszę o przedstawienie się na początku wypowiedzi. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Dzień dobry państwu, dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, Dariusz Łubian p.o. wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej NIK. Jest ze mną pani Agnieszka Bernaś-Coşkun, również p.o. wicedyrektor. Pani Bernaś-Coşkun była koordynatorem tej kontroli i brała bezpośredni udział w opracowywaniu informacji o wynikach kontroli przygotowania systemu wdrażania funduszy polityki spójności na lata 2021–2027.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Jak państwo pamiętacie, Polsce przyznano ponad 75 mld euro z funduszu polityki spójności i z Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Nieco mniej niż w poprzedniej perspektywie, co jest oczywiście następstwem zbliżania się Polski do średniej unijnej. Nasza administracja, żeby efektywniej i w pełni wykorzystać te środki, powinna opracować i przekazać do zatwierdzenia do Komisji Europejskiej projekt umowy partnerstwa. To podstawowy dokument, który określa wspólnie uzgodnione cele i zasady inwestowania funduszy z polityki spójności.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Nasza administracja powinna przygotować projekty krajowych i regionalnych programów operacyjnych. Tych projektów powinno być w sumie dobrze ponad 20. Powinna także przygotować projekt programu dotyczącego Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. To jest specjalny program dotyczący łagodzenia skutków transformacji w kierunku gospodarki neutralnej dla klimatu. Ponadto, tak jak w przypadku poprzednich perspektyw finansowych, polska administracja powinna przygotować krajowy system instytucjonalny, czyli określić instytucje i podmioty, które będą realizować programy na lata 2021–2027, system powiązań tych instytucji, zasady ich funkcjonowania.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Ponadto trzeba było odpowiednio opracować lub dostosować przepisy prawa krajowego i zacząć opracowywać wytyczne umożliwiające sprawne zarządzanie i prawidłowe wykorzystanie środków na lata 2021–2027. Jeszcze jedna z ważniejszych rzeczy, które trzeba było zrobić: trzeba było zapewnić przygotowanie do spełnienia tzw. warunków podstawowych wynikających z rozporządzenia ogólnego Parlamentu Europejskiego i Rady UE 2021/1060. To są te ogólne przepisy dotyczące wykorzystania funduszy unijnych na nową perspektywę finansową.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Spełnienie tych podstawowych warunków jest konieczne, aby uzyskać refundację wydatków poniesionych na realizację celów szczegółowych, których dotyczą te warunki. Te warunki oczywiście są różne w zależności od danego celu szczegółowego. Za przygotowanie i koordynację opracowania krajowych dokumentów, za koordynację przygotowania programów regionalnych oraz za negocjacje z instytucjami unijnymi był odpowiedzialny minister właściwy ds. rozwoju regionalnego, natomiast za przygotowanie regionalnych projektów programów operacyjnych są odpowiedzialne zarządy województw. Kontrola NIK była przeprowadzona w 2021 r. Objęliśmy nią oczywiście Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej i 16 urzędów marszałkowskich. Teraz przejdę bezpośrednio do ustaleń kontroli.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Z ustaleń kontroli wynika, że minister właściwy ds. rozwoju regionalnego i zarządy województw podjęły niezbędne działania w zakresie przygotowania do wykorzystania funduszy polityki spójności na lata 2021–2027. Działania te oczywiście nie zostały jeszcze zakończone, natomiast można powiedzieć, że generalnie szły w dobrym kierunku. Co ustaliła kontrola? Minister opracował projekt umowy partnerstwa, przygotował projekty programów krajowych, prowadził prace nad koncepcją programów wsparcia z Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, a także zapewnił koordynację przygotowania 16 programów regionalnych. W ministerstwie opracowano także projekt ustawy o zasadach realizacji zadań finansowanych ze środków europejskich w perspektywie finansowej 2021–2027, tzw. ustawy wdrożeniowej. Zapewne znanej państwu, bo niedawno była procedowana w Sejmie, teraz, z tego co wiem, jest w Senacie. W ministerstwie podjęto także prace nad wytycznymi dotyczącymi realizacji programów.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Minister opracował propozycje podziału środków z funduszy polityki spójności. To były środki w kwocie 71,6 mld euro. Zaproponował podział na poszczególne programy krajowe i regionalne. Utrzymano podział środków pomiędzy krajowe i regionalne programy zastosowane w poprzedniej perspektywie finansowej 2014–2020. Przeznaczono 60% środków na programy krajowe i 40% środków na programy regionalne. Założono przy tym kontynuację wsparcia poprzednich krajowych programów operacyjnych z podobnym systemem instytucji, ze zbliżonym zakresem interwencji i z zachowaniem proporcji podziału alokacji pomiędzy programy. Niejako programy przygotowane na nową perspektywę mają swoje odpowiedniki w programach z poprzedniej perspektywy finansowej. Oczywiście tam są pewne różnice.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Jeżeli chodzi o wysokość środków, jak to wygląda w kwotach, to porównanie pomiędzy programami poprzedniej perspektywy finansowej i programami nowej perspektywy 2021–2027 znajdziecie państwo na infografice na str. 11 w informacji o wynikach kontroli NIK. Jak było z podziałem środków na programy regionalne na nową perspektywę? Na te programy przypadła kwota 28,4 mld euro. Została ona podzielona przez ministerstwo na alokacje podstawową (75% z tej puli) i na tzw. rezerwę programową (25% z tej puli). To było trochę inaczej niż w poprzedniej perspektywie finansowej. Środki w ramach alokacji podstawowej na programy regionalne zostały podzielone pomiędzy województwa przy zastosowaniu algorytmu opracowanego w ministerstwie. Algorytm został opracowany w oparciu o osiem wskaźników statystycznych. Wskaźniki były wybrane spośród 22 wskaźników GUS. Dane do określenia poziomu tych wskaźników były brane z różnych źródeł – z Eurostatu, z GUS i PAN.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Na przykładzie trzech województw sprawdziliśmy wyliczenia dokonane w ministerstwie. Były one zgodne z przyjętą w ministerstwie metodyką, czyli można powiedzieć, że ta metodyka została zastosowana w sposób konsekwentny. Zaproponowany pierwotnie podział środków pomiędzy regiony na programy regionalne nie został przyjęty przez zarządy 13 z 16 województw. Trzy zarządy złożyły nawet pisemne skargi do Komisji Europejskiej. Podniesiono tam zarzuty naruszenia zasad partnerstwa, zasad równego traktowania, zasad przejrzystości wdrożenia funduszy, zasady niedyskryminacji. Podstawowy zarzut, jaki padł, to brak przejrzystości podziału środków i zastosowanej do tego podziału metodologii. W tych zarzutach podnoszono, że nie było wcześniejszego przedstawienia metodyki podziału i uzasadnienia zmiany wskaźników, według których obliczano podział środków pomiędzy regiony w stosunku do metodyki z poprzedniej perspektywy finansowej na lata 2014–2020. Do zakończenia kontroli NIK z Komisji Europejskiej nie wpłynęły odpowiedzi na te pisma. Nie wiemy, jakie stanowisko zajęła KE w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Jeśli chodzi o tzw. rezerwę programową, czyli 25% puli środków przypadających na programy regionalne, to podzielono tę pulę z zastosowaniem metod statystycznych w oparciu o 12 wskaźników. Dodatkowo uwzględniono obszary interwencji strategicznej, dotyczy to obszarów zagrożonych trwałą marginalizacją. Sprawdziliśmy to na próbie dotyczącej trzech regionów. Badania wykazały, że wyliczenia były zgodne z przyjętą metodyką. Dodatkowo ministerstwo zastosowało mechanizmy wyrównawcze, polegające na zwiększeniu alokacji dla województw, które w nowej perspektywie 2021–2027 zostały zaliczone do kategorii regionów przejściowych – to województwo dolnośląskie i wielkopolskie. Dodatkowe mechanizmy wyrównawcze zastosowano dla województwa małopolskiego.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Następnie po dokonaniu korekt minister w okresie luty–maj 2021 r. przeprowadził uzgodnienia i negocjacje z zarządami województw. Po tych negocjacjach kwoty przyznane na poszczególne programy regionalne mieściły się w przedziale od 90 do 110% kwoty wynikającej z pierwotnych wyliczeń algorytmami. Relatywnie najmniej – 90% – to był poziom dla województw kujawsko-pomorskiego, lubelskiego, opolskiego. Dalej: 110% dla województwa dolnośląskiego, łódzkiego, pomorskiego. Ostatecznie ten podział alokacji na programy regionalne został dokonany w czerwcu 2021 r. i włączony do projektu umowy partnerstwa.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Jeżeli chodzi o podział na poszczególne programy w porównaniu do poprzedniej perspektywy finansowej, to znajdą to państwo w infografice na str. 13 informacji NIK. Konkludując wątek podziału środków dla regionów, należy zauważyć, że istnieje potrzeba zapewnienia większej przejrzystości, transparentności działania administracji rządowej, bo przede wszystkim stąd brały się te zarzuty.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Jeżeli chodzi o przebieg prac nad umową partnerstwa w ministerstwie, to założenia do jej przygotowania opracowano jeszcze w 2019 r. Prace nad pierwszym projektem tej umowy zakończono w czerwcu 2020 r. Następnie projekt po uzgodnieniach został zatwierdzony przez ministra w styczniu 2021 r. To było już ok. 100 dni później od pierwotnie planowanego terminu na październik 2020 r. Następnie zatwierdzony przez ministra projekt UP przekazano do zaopiniowania i konsultacji społecznych. W wyniku zgłoszonych uwag wprowadzono pewne zmiany w projekcie UP, np. dodano rozdział opisujący stosowanie zasady partnerstwa, zwiększono alokacje dla województw dolnośląskiego, wielkopolskiego.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Równocześnie z tymi pracami w pierwszej połowie 2021 r. były prowadzone nieformalne konsultacje tego projektu UP z KE. Ostatecznie zaktualizowany projekt UP został zaakceptowany w ministerstwie pod koniec lipca 2021 r. Przyjrzeliśmy się temu projektowi, zawierał wszystkie wymagane elementy wynikające z rozporządzenia ogólnego, o którym mówiłem wcześniej. Po kontroli NIK, jak wynika z publicznych informacji dostępnych w mediach, 30 listopada, projekt umowy partnerstwa został przyjęty przez Radę Ministrów. 15 grudnia został oficjalnie przekazany do KE. Obecnie trwają negocjacje.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Jeżeli chodzi o prace nad programami krajowymi, to do zakończenia kontroli NIK opracowano ich pierwsze projekty, poddano je uzgodnieniom i konsultacjom społecznym. Wówczas jeszcze cztery programy z programów krajowych wymagały pewnych uzupełnień, natomiast z informacji dostępnych po zakończeniu kontroli NIK wynika, że do połowy marca br. projekty wszystkich programów krajowych zostały oficjalnie przekazane do KE.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Jeżeli chodzi o wykorzystanie środków na ekspertyzy i analizy związane z przygotowaniem UP i projekty programów krajowych, to przeprowadziliśmy badanie na próbie wybranych umów. Badanie wykazało, że zamówione ekspertyzy i analizy zostały wykorzystane. Nie było takich przypadków, że coś było zamówione i do niczego nie posłużyło. Nie stwierdzono nieprawidłowych wydatków z wyjątkiem jednej umowy na kwotę 10 tys. zł. W tym przypadku chodziło o to, że wykonawcy wypłacono pełne wynagrodzenie, chociaż nie został wykonany pełen zakres prac. Wykonawca był zobowiązany do współpracy, m.in. do przygotowania odpowiedzi na uwagi zgłoszone w ramach konsultacji, a ten proces konsultacji uległ wydłużeniu poza termin określony w umowie. Wynagrodzenie wypłacono temu wykonawcy wcześniej.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Teraz przejdę do kwestii kontraktów programowych. Minister przygotował projekty kontraktów programowych i w maju ub.r. przekazał je zarządom województw w celu zajęcia przez nie stanowiska. Przypomnę, że kontrakty programowe określają kierunki i warunki dofinansowania ze środków unijnych ze wskazaniem priorytetowych inwestycji dla kraju i regionu. Uwagi zgłoszone przez zarząd DWF dotyczyły m.in. algorytmu podziału środków na regiony, zapewnienia wkładu krajowego, a także sfinansowania projektów hybrydowych. Po rozpatrzeniu uwag od regionów ministerstwo planowało zakończenie prac w zakresie kontraktów programowych w trzecim kwartale 2021 r., ale, o ile wiemy, proces zawierania kontraktów programowych chyba się jeszcze nie zakończył. Część jest zawarta, część nie.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Przejdę teraz do zarządów województw. Jak wyglądały ich działania? Zarządy województw podjęły należne działania w celu przygotowania regionalnych programów, wynegocjowania warunków kontraktów programowych, a także przygotowania organizacyjnego do realizacji programów. Generalnie chodzi tu o zapewnienie odpowiednich kadr, czyli przygotowania jednostek do realizacji zadań, wykonania zadań instytucji zarządzającej, pośredniczącej.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">W czasie naszej kontroli prace nad projektami 16 regionalnych programów znajdowały się jeszcze na różnych etapach realizacji. Jedne były bardziej zaawansowane, drugie mniej. Część z projektów programów wymagała wtedy jeszcze uzupełnień, ale nie było jakichś większych opóźnień w przygotowaniach projektów tych programów. Natomiast z informacji dostępnych publicznie wynika, że już po zakończeniu kontroli NIK wszystkie regiony przekazały projekty programów do KE. Można zatem powiedzieć, że proces przygotowania projektów programów został już doprowadzony do pewnego etapu. Teraz będą prowadzone negocjacje z KE.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Jeżeli chodzi o program „Fundusze europejskie dla sprawiedliwej transformacji”, to w ministerstwie w 2021 r. został opracowany wstępny projekt programu zakładający realizację wsparcia na poziomie krajowym i w ramach sześciu priorytetów regionalnych. Ministerstwo otrzymało od samorządów sześciu województw projekty terytorialnych planów sprawiedliwej transformacji. Tych planów było siedem, ponieważ z jednego województwa były dwa plany. Projekty tych planów, które polska strona chce objąć wsparciem, przekazano na roboczo do KE. Natomiast, jak wszyscy wiemy, Komisja Europejska zamierzała przyznać wsparcie tylko dla kilku z tych województw. Według naszej wiedzy, do 10 grudnia ub.r. KE nie podjęła decyzji, które obszary będą kwalifikowane do wsparcia z Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Oczywiście ta kwestia wymaga szczególnej uwagi. Jest to istotne zwłaszcza w tej sytuacji geopolitycznej, którą teraz mamy.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Jeżeli chodzi o kwestię zapewnienia wypełnienia warunków podstawowych, to w ministerstwie był prowadzony kwartalny monitoring procesów spełniania warunków podstawowych, obejmujący wszystkie właściwe podmioty, które miały przygotować odpowiednie dokumenty do wypełnienia tych warunków. Zgodnie ze stanem na koniec lipca zeszłego roku spośród 20 warunków, które strona polska miała spełnić, według polskiej administracji spełniono 15 warunków. Dokumenty w tej sprawie przekazano do KE. Pięć warunków wówczas nie było uznanych za spełnione, trwały prace uzgodnieniowe dotyczące niezbędnych dokumentów.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Przyczynami niespełnienia tych warunków, czy nieprzygotowania do spełnienia tych warunków, były: przesunięcie terminu przyjęcia „Programu budowy dróg krajowych na lata 2020–2030”, opóźnienia w przyjęciu programu wzmacniania krajowej sieci drogowej do 2030 r., a także przedłużający się proces aktualizacji „Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych”. To są oczywiście przykłady.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Przyjrzeliśmy się także pracom nad przygotowaniem systemu informatycznego na nową perspektywę finansową, ponieważ w przypadku poprzednich perspektyw były pewne problemy z przygotowaniem tych systemów. Tym razem kontrola nie wykazała problemów. Terminowo przebiegała realizacja umów na kwotę prawie 23 mln zł, dotyczących budowy systemu i usług infrastruktury teleinformatycznej dla tego systemu. Prace nad aplikacjami dla tego systemu postępowały zgodnie z harmonogramem. Wygląda na to, że w trakcie naszej kontroli wszystko było na właściwym miejscu.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Co może państwa zainteresować i co jest istotne dla beneficjentów? W ramach programowania funduszy na tę nową perspektywę ministerstwo zaplanowało uproszczenie wniosków aplikacyjnych o dofinansowanie projektów. Zaplanowano także szersze wprowadzenie ryczałtowego sposobu rozliczania kosztów pośrednich projektu. Natomiast zarządy województw zaplanowały m.in. możliwość wydawania wytycznych regionalnych, wprowadzenie elektronizacji procesu oceny wniosków o dofinansowanie, poszerzenie możliwości wykorzystywania procedur negocjacyjnych przy udzielaniu zamówień, wprowadzenie możliwości aktualizacji terminów naboru wniosków, żeby te nabory następowały w sposób bardziej elastyczny. Planowały także wprowadzenie rozwiązań podnoszących kompetencje ekspertów i pewne uproszczenia w zakresie kontroli projektu. To wszystko ma teoretycznie posłużyć uproszczeniu, usprawnieniu systemu zarządzania i ułatwieniu realizacji wydatków. Kierunek jest słuszny, zobaczymy, jak to wyjdzie w realizacji.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Odnotowaliśmy w ramach naszej kontroli też pewne dobre praktyki. W ministerstwie np. wykorzystano doświadczenia z poprzedniej perspektywy i do przygotowania programów zaangażowano szersze grupy robocze z udziałem osób z zewnątrz. Natomiast jeśli chodzi o zarządy województw, to tu – w celu zmniejszenia obciążeń administracyjnych – zarządy województw przewidziały szersze zastosowanie uproszczonych metod rozliczania wydatków i szersze wykorzystanie komunikacji elektronicznej. Pomocne okazały się też doświadczenia z czasów pandemii COVID-19. Okazało się, że można.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Jakie były podstawowe problemy, przyczyny wydłużania się prac nad przygotowaniem systemu wdrażania funduszy na lata 2021–2027? Oczywiście na pierwszym miejscu pandemia COVID-19 i wdrażanie pakietów pomocowych związanych z pandemią, bo to absorbowało zasoby. Wskazywane były także opóźnienia prac nad unijnymi i krajowymi aktami prawnymi. Nie będę tego dłużej omawiał. Przypomnę tylko, że rozporządzenia unijne dotyczące nowej perspektywy zostały opublikowane dopiero w czerwcu 2021 r., natomiast projekt ustawy wdrożeniowej był procedowany przez cały 2021 r. Dopiero w lutym 2022 r. został przyjęty przez Radę Ministrów i skierowany do Sejmu. To wszystko ma swoje konsekwencje. To dość późne przyjęcie projektu umowy partnerstwa w listopadzie ub.r. wpłynie na przesunięcie akceptacji UP przez KE, a to oznacza, że później też zacznie się proces negocjacji i zatwierdzania programów na lata 2021–2027. Tym samym rozpoczęcie wdrażania programów nastąpi nie wcześniej niż w drugiej połowie tego roku. Pierwotnie planowano je na 2021 r.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Podsumowując, biorąc pod uwagę ustalenia kontroli i dotychczasowy postęp prac, NIK odstąpiła od formowania wniosków systemowych. Wzięliśmy pod uwagę m.in. przyspieszenie prac ustawą wdrożeniową, bo o ile jeszcze w czasie kiedy prowadziliśmy kontrolę i kierowaliśmy wystąpienia pokontrolne, rozważaliśmy takie wnioski, o tyle od momentu kiedy prace zostały przyspieszone, nie było już potrzeby formułowania takich wniosków.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Jeżeli państwo będą mieli pytania, to postaramy się w miarę możliwości na nie odpowiedzieć. To tyle w skrócie. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zanim przejdziemy do pytań, poproszę o wyświetlenie wyników naszego głosowania w celu stwierdzenia kworum. Szanowni państwo, w posiedzeniu bierze udział 27 posłów. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy przedstawiciele Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej… Chyba łączą się z nami zdalnie przedstawiciele kilku departamentów. Nie wiem, kto by chciał zabrać głos, jeżeli chodzi o ustosunkowanie się do kontroli NIK, choć żadnych wniosków– tak jak pan dyrektor stwierdził – tu nie było. Proszę uprzejmie. Czy mamy połączenie z ministerstwem? Nikt się nie zgłasza. Czy ktoś się zgłasza? Nie. Dobrze. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Czy ktoś z korporacji samorządowych? Proszę bardzo, Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie dyrektorze, szanowni państwo, cztery krótkie uwagi. Po pierwsze, dziękuję za ten materiał. On się pojawił w odpowiednim momencie, mamy już pewną perspektywę czasową, od kiedy się pojawił, ale bardzo nam pomógł i moim zdaniem pomaga w tym, żebyśmy z tą perspektywą wreszcie wystartowali. Na dzień dzisiejszy zapowiada się, że realnie, fizycznie środki dotrą do beneficjentów w połowie przyszłego roku – tak oceniam – a może nawet to jest zbyt optymistyczna ocena. Wciąż nie mamy umowy partnerstwa, a przypominam, że w poprzedniej perspektywie od UP do zatwierdzenia kontraktów regionalnych minął rok. W związku z tym niestety ta moja prognoza chyba jest właściwa.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Chciałem natomiast powiedzieć, że w tej procedurze wdrożenia jest kilka elementów, które wzbudzają nasze emocje, bo my jako Polska i samorządy – szczególnie regionalne rzecz jasna – dawaliśmy sobie dobrze radę z wdrażaniem środków europejskich. Mieliśmy pewne rozwiązania, które już na stałe wpisały się w ten mechanizm. Pojawiły się nowe, tj. kontrakt programowy. Szczerze mówiąc, z perspektywy samorządów województw mamy wątpliwość, czy tego typu instytucja w ogóle powinna się pojawić. Ona naszym zdaniem nie wniosła niczego nowego. De facto to była taka forpoczta regionalnego programu operacyjnego, która zawierała podstawowe, priorytetowe elementy, ale angażowała nas w tym procesie. Myślę, że gdyby dzisiaj zapytać przede wszystkim przedstawicieli samorządów województw, czy ten mechanizm był potrzebny, to wielu miałoby wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Kolejna sprawa to rzecz jasna podział alokacji. W tej sprawie przeżywaliśmy – jak pan z NIK słusznie podnosił – różne etapy. Skończyło się chyba też nie najlepiej, bo do dnia dzisiejszego wiele samorządów wojewódzkich ma żal o taki, a nie inny podział. Szczególnie na tym ostatnim etapie, kiedy to następowały przesunięcia między 90% a 110%. Tym bardziej także, że ten nowy algorytm był znacząco inny niż ten w poprzednim okresie. Właściwie można powiedzieć, że był zupełnie inny. Zupełnie inny i jeszcze po drodze korygowany. Wydaje mi się, że to nie sprzyjało racjonalnemu planowaniu tych środków także w takim kontekście, który wiąże się z dywersyfikacją środków na poziomie regionalnym do różnych instrumentów terytorialnych typu ZIT-y, więc… Z tym były kłopoty.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Jeszcze jedna uwaga, która ma szerszy wymiar niż tylko programy regionalne. Mianowicie chodzi o precyzyjną linię demarkacyjną między programami krajowymi a regionalnymi. Mamy z tym duży kłopot, szczególnie w stosunku do infrastruktury drogowej i kolejowej, przede wszystkim kolejowej. W poprzednim okresie programowania wydaliśmy sporo środków na przygotowanie dokumentacji dotyczącej nowych linii kolejowych. To są ogromne środki, ta dokumentacja kosztuje wiele milionów. Teraz nie mamy gwarancji realizacji projektów na bazie tej dokumentacji. Wynika to z tego, że niemal przy okazji każdego programu operacyjnego występował ten sam problem ze strony samorządów wojewódzkich. Było oczekiwanie, iż środki na te przedsięwzięcia znajdą się w programie FEnIKS, chociażby dlatego że te przedsięwzięcia wystają poza pojedynczy region albo mają nawet wymiar transgraniczny, szczególnie w przypadku województw we wschodniej Polsce.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">W związku z tym właściwie, jak pamiętam opiniowanie tych programów na forum Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, to systemowo… Za każdym razem był ten sam wątek. Podobnie zresztą jeżeli chodzi o infrastrukturę drogową. Tym razem dotyczyło to głównie relacji dróg lokalnych i możliwości finansowania dróg lokalnych. W tej sprawie województwa w różny sposób próbowały wyjść naprzeciw oczekiwaniom samorządów lokalnych, konstruując różne rozwiązania łączone. Na przykład strefy aktywności gospodarczej, wówczas lokalna infrastruktura drogowa, czy też połączenia takich stref z kluczowymi drogami z sieci TEN-T… Zwracam uwagę na tę linię demarkacyjną, bo w kontekście konsultacji z Komisją Europejską moim zdaniem będziemy mieli w tej sprawie pewien kłopot. Samorządy województw też podkreślały w pierwszych wystąpieniach i przy okazji kontaktów programowych, że nie ma tej linii demarkacyjnej.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Ostatnia sprawa to woj. dolnośląskie, o którym też chcę powiedzieć, ponieważ tu akurat jest wyjątkowa sytuacja, dlatego że niestety w woj. dolnośląskim nie udało się osiągnąć kompromisu. To jest jedyny program regionalny, który nie został zaopiniowany przez KWRiST ze względu na to, że nie udało się osiągnąć kompromisu wewnątrz województwa. Mówię o tym dlatego, że podejrzewam, że to też przyniesie określone perturbacje przy okazji relacji z KE.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Zakończę podziękowaniem dla NIK za tę kontrolę. Wydaje się, że warto ten proces dalej monitorować, po to żeby wskazać pewne obszary, w których można się będzie w przyszłości poprawić, lub eliminować te elementy, które są zbędne, o których zresztą mówiłem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, w tej sytuacji dodam tylko, że w ramach regionalnych programów operacyjnych kwota jest mniejsza o 2,8 mld i skupia się na czterech województwach, które przekroczyły odpowiedni próg. One otrzymają od 600 mln do 800 mln euro mniej, chodzi m.in. o województwo wielkopolskie, dolnośląskie, śląskie oraz małopolskie. Tego tu nie przeskoczymy. Cała reszta województw będzie miała zakontraktowaną kwotę podobną albo nieco wyższą aniżeli w poprzedniej perspektywie finansowej. Takie są realia i na to zbyt wiele nie poradzimy.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, w związku z tym, że nie ma już chętnych do zabrania głosu, nikt się nie zgłasza, zamykam dyskusję. Stwierdzam, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół posiedzenia wraz z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję bardzo za udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00127-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00127-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b5120ea --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00127-01/header.xml @@ -0,0 +1,37 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00127-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 127/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 127/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">127</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrPolak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Polak</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00127-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00127-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4a4b824 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00127-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,28 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji, posłów do Parlamentu Europejskiego, witam wszystkich gości. Szanowni państwo, przystępujemy teraz do sprawdzenia kworum. Przypominam, że posłowie obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzeń do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, a państwa posłów nieobecnych na sali proszę o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w aplikacji na tablecie w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Mamy kworum. Dziękuję. Stwierdzam wobec powyższego, że obrady są prawomocne. Informuję państwa posłów, że chęć zabrania głosu zdalnego należy zgłaszać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma, nie widzę. Wobec tego stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt I, czyli informacji o dokumentach UE, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty: w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej COM(2022) 76, 89, w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. COM(2022) 79, 88, 100, 103, 124, 125, w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. SWD(2022) 56, C(2022) 959, COM(2021) 566, COM(2022) 87, 104, 106, 123. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić uwagi, czy też zgodnie z wnioskiem prezydium możemy przyjąć je bez rozpatrywania przez Komisję? Sprzeciwu nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych powyżej dokumentów. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa (7 kwietnia 2022 r.), w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Jednocześnie informuję państwa, że na posiedzeniu Rady będzie omawiany dokument COM(2022) 134, który nie był jeszcze przedmiotem obrad Komisji. Rząd reprezentuje w tym punkcie pan minister Krzysztof Ciecióra, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bardzo serdecznie witam pana ministra. Pan minister zabierze głos zdalnie. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jutro faktycznie odbywa się AGRIFISH, który nie będzie zawierać punktów legislacyjnych, więc żadnych wiążących decyzji podejmować jeszcze nie będziemy, natomiast sama Rada będzie miała charakter wymiany poglądów w dyskusji w sprawie emisji pochłaniania gazów cieplarnianych i formy zmiany użytkowania gruntów, również gruntów leśnych. Chodzi cały czas o pakiet Fit for 55, czyli redukcję i ograniczenie emisji gazów cieplarnianych do 2050 r. o 55% względem roku 1990. Prezydencja francuska, która ma ambicje dosyć daleko idące w tym kierunku, przygotowała dokument. Ten dokument stanowi wkład do dyskusji, która się jutro odbędzie, wokół kilku pytań, które prezydencja wystosowała do państw członkowskich. Pierwsze pytanie dotyczy harmonizacji metod zgłaszania emisji, pochłaniania gazów cieplarnianych w sektorach rolnym, leśnym oraz uwzględnienia specyfiki każdego państwa członkowskiego. Nasze stanowisko w tej sprawie jest jednoznaczne. Uważamy, że należy absolutnie dążyć do harmonizacji metod sporządzania inwentaryzacji emisji CO2. Musi być to wszystko czytelne, zharmonizowane i porównywalne. Najlepiej ta harmonizacja powinna odzwierciedlać również specyfikę poszczególnych państw członkowskich, natomiast powinna mieć pewne standardy. Bo nie może być tak, że na przykład hektar lasu sosnowego pięćdziesięcioletniego we Francji ma inną pochłanialność niż taki sam las powiedzmy w Polsce czy w innym państwie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Drugie pytanie porusza problem uwzględnienia zjawisk katastrofalnych w ocenie wysiłków państw członkowskich na rzecz osiągnięcia ich celu. Tutaj również jesteśmy absolutnie przekonani, że takie zjawiska, które wystąpią, które są nieprzewidziane, które mają katastrofalne skutki dla gospodarki leśnej czy rolnej, absolutnie powinny być uwzględnione i nie może być sytuacji, w której po wystąpieniu tego zjawiska, po tej katastrofie, w dalszym ciągu musielibyśmy spełniać pewne wymagania w zakresie pochłaniania CO2. Jest to dla nas zupełnie niemożliwe. Dla przykładu w sytuacji, w której dojdzie do wichury, zostanie powalone wiele hektarów lasu, nie możemy oczekiwać, że ten las w dalszym ciągu będzie pochłaniał CO2.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Pytanie trzecie prezydencji odnosi się do utworzenia jednego filaru sektora AFOLU łączącego emisję i pochłanianie w sektorach rolnictwa i leśnictwa. Tutaj nasze stanowisko jest również jasne. Oba sektory mają bardzo ograniczone możliwości kooperacji, bo w naturalny sposób oczekujemy od sektora rolnego produkcji żywności, a ta produkcja żywności ma pewną stałą emisję dwutlenku węgla. Sprzeciwiamy się również temu, aby łączyć leśnictwo z rolnictwem. To jest oczywiście dużo łatwiejsze dla Komisji w kwestiach formalnych, prawnych i organizacyjnych być może, natomiast zupełnie inny potencjał ma sektor rolny w tym zakresie, i zupełnie inny potencjał ma sektor leśnictwa. Bo przecież kwestie pochłaniania CO2 w leśnictwie to są procesy długoletnie, które trzeba zaplanować na bardzo długi czas. Las ma również zupełnie inną możliwość pochłaniania tego CO2. Tak samo sektor rolnictwa ma zupełnie inną dynamikę, być może trochę większą, natomiast na pewno zawsze zmniejszenie emisji CO2 wiąże się ze zmniejszeniem produkcji żywności, a nie o to nam chodzi, nie jest to naszym priorytetem, szczególnie dzisiaj. Dlatego absolutnie zgadzamy się z innymi państwami, bo to nie tylko jest nasz punkt widzenia, że należy to jeszcze głęboko przedyskutować i przeanalizować, i stworzyć propozycje, które będą po prostu możliwe do przyjęcia dla naszych państw.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Jest jeszcze punkt „Sprawy różne”. W tym punkcie przewidziano prezentację pierwszych założeń rozporządzenia w sprawie systemu oznaczeń geograficznych. Tutaj jako Polska przychylamy się do większości pomysłów, które są przez Komisję wypracowane i zaprezentowane. Zgadzamy się z tym, że należy wprowadzić system oznaczeń geograficznych. Jest on dla nas potencjalnie atrakcyjny. Zresztą jesteśmy członkiem grupy przyjaciół oznaczeń geograficznych. To jest taka grupa, która powstała z inicjatywy Hiszpanii. Wstępne deklaracje siedemnastu państw członkowskich, w tym Polski, również były w tym temacie przyjęte. Natomiast jest to wstępna propozycja, wstępny dokument. Dalej będziemy go analizować, dalej będziemy nad nim pracować. Tutaj również nie ma jeszcze żadnych decyzji wiążących. Natomiast może przeczytam kilka zmian, działań, które ten projekt przewiduje, czyli: wzmocnienie ochrony oznaczeń geograficznych poprzez zwiększenie skuteczności zwalczania naruszeń praw własności intelektualnej, zapobieganie oszustwom i podrabianiu, również w przypadku, gdy oznaczenia geograficzne są składnikami produktów przetworzonych, poprawa ochrony oznaczeń geograficznych w internecie, zwłaszcza w przypadku sprzedaży online. Zwiększenie nacisku na zrównoważony rozwój, czyli dobrowolne zachęcenie producentów do uwzględnienia tych kwestii w specyfikacjach oznaczeń geograficznych, wprowadzenie uznanych grup producentów, które będą mogły zarządzać swoimi oznaczeniami geograficznymi, egzekwować i opracowywać oznaczenia geograficzne, zwłaszcza dzięki dostępowi do organów zajmujących się zwalczaniem podrabiania i do organów celnych we wszystkich państwach członkowskich. To jest taki punkt, co do którego mamy najwięcej wątpliwości, jest on najmniej konkretny i na pewno będziemy jeszcze nad pracować w aspekcie wyłaniania uznanych grup i ich roli.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Kolejna propozycja w ramach tego projektu to skrócenie weryfikacji wniosków o rejestrację oznaczeń geograficznych, dzięki zaangażowaniu w ten proces Urzędu UE ds. Własności Intelektualnej, a także wzmocnienie harmonizacji w trzech sektorach: produktów rolnych i środków spożywczych, win oraz napojów spirytusowych. Projekt zakłada jedną ścieżkę przyznawania oznaczeń geograficznych dla wszystkich kategorii produktów. To jest temat, który był już wcześniej przekazywany. Na razie pracujemy nad kolejną wersją i będziemy to robić dalej. To tyle ode mnie. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, czy są pytania, zgłoszenia w tym temacie? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń. Wobec powyższego chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja wysłuchała informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa w dniu 7 kwietnia 2022 r. w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do dokumentu o sygnaturze COM(2021) 554, natomiast w stosunku do dokumentu COM(2022) 134 Komisja postanowiła nie zajmować stanowiska. Czy jest sprzeciw wobec powyższego? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt II.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Informuję, że tym samym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim państwu za udział w posiedzeniu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00084-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00084-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7c15cd8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00084-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-szaxx-00084-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 84/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 84/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">84</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKowal" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Kowal</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Kuchciński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiMarcinChorzewski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Marcin Chorzewski</persName> + </person> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00084-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00084-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b166da9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00084-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Witam panie posłanki i panów posłów. Witam pana Piotra Wawrzyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych oraz pozostałych gości uczestniczących w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Wszystkie informacje otrzymali już państwo w poczcie elektronicznej. Przypominam dla zasady, że posłowie uczestniczący w posiedzeniu Komisji na sali obrad głosują za pomocą legitymacji poselskiej.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W tej chwili sprawdzimy kworum. Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu głosowania i naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku. Dziękuję. Proszę wyświetlić stan kworum. Głosowało 18 posłów. Stwierdzam, że mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Otrzymali państwo porządek obrad, w którym jest propozycja, żebyśmy przeprowadzili pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie zagranicznej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2134). Ten projekt został skierowany przez marszałek Sejmu do naszej Komisji do pierwszego czytania 31 marca bieżącego roku. Zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może odbyć się nie wcześniej niż 7. dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub Komisja – w naszym przypadku Komisja – postanowi inaczej. W związku z tym, że w przypadku tego druku nie upłynął ten 7-dniowy termin, proponuję państwu, aby Komisja wyraziła zgodę na jego skrócenie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Komisja… Jest sprzeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPawelKowal">Panie marszałku, jest sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jest sprzeciw. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPawelKowal">Jest też wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Ale to za chwileczkę, dobrze? W tej chwili chodzi o porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, w takim razie musimy przegłosować ten sprzeciw. Poddam pod głosowanie mój wniosek, czyli wniosek o wprowadzenie do porządku dziennego i odbycie pierwszego czytania projektu ustawy. Kto z państwa posłów jest za tym wnioskiem, żebyśmy obecnie przystąpili do pierwszego czytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#Gloszsali">(wypowiedź poza mikrofonem)</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Będę bardzo wolno mówił, z przerwami. Oczywiście poczekamy.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Możemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzKomisjiMarcinChorzewski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">To powtarzam wniosek. Kto z państwa posłów jest za tym, żeby Komisja wyraziła zgodę na skrócenie 7-dniowego terminu i podjęła decyzję o przeprowadzeniu w tej chwili pierwszego czytania projektu ustawy? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę… To znaczy ja podnoszę rękę, oczywiście. Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę odpowiednio podjąć decyzję. Czekamy na wyniki. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 21 posłów: za było 8, przeciw było 13, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja nie wyraziła zgody na przeprowadzenie pierwszego czytania w skróconym terminie.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W takim razie zamykam posiedzenie Komisji. Powiadomię państwa o terminie następnego posiedzenia Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00160-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00160-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..658eecb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00160-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00160-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 160/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 160/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">160</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBLUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator z BL Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJozefaSzczurekZelazko" role="speaker"> + <persName>Poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesURPLWMiPBGrzegorzCessak" role="speaker"> + <persName>Prezes URPLWMiPB Grzegorz Cessak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychGrzegorzCessak" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych Grzegorz Cessak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00160-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00160-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a6ace41 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00160-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,110 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dzień dobry państwu. Witam na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam członków Komisji, zaproszonych gości, z przedstawicielami ministerstwa na czele. Posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Najpierw może zaczniemy od sprawdzenia kworum. Państwa na sali proszę o zalogowanie się do systemu bezpośredniego głosowania, państwa zdalnie – do wykorzystania odpowiednich linii. Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Proszę uprzejmie o naciśnięcie jakiegokolwiek guzika. Dziękuję bardzo. Proszę podać wyniki. Dziękuję. Obecność na Komisji akceptuje 25 posłów. Nie będę podawał, kto jak głosował, bo to nie jest istotne, w związku z tym stwierdzam kworum. To kworum będziemy zamykali niebawem, bo dzisiejsze posiedzenie ma na celu sprawdzenie i głosowanie pewnych poprawek Senatu. Jeszcze chwilę zostawiamy otwarte. Przed pierwszym głosowaniem poprawek zamkniemy głosowanie kworum i rozpoczniemy prowadzenie głosowania poprawek Senatu. Stwierdzam również przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji od listopada do grudnia 2021 r. – to są posiedzenia Komisji nr 111 do 134 – wobec niewniesienia do sekretariatu Komisji zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu RP w sprawie ustawy o wyrobach medycznych zawartych w druku nr 2128. Druk został państwu doręczony, macie go pewnie przed sobą. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Jeżeli nie, to w związku z tym porządek uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. W dniu 24 marca br. Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o wyrobach medycznych, która zawarta jest w druku nr 2128. Senat zgłosił w swojej uchwale dziewięć poprawek. Marszałek sejmu skierowała uchwałę Senatu do Komisji Zdrowia w celu zaopiniowania. Proponuję, aby rozpatrzenie uchwały odbywało się w następującym porządku: po pierwsze, wystąpienie senatora, jeżeli oczywiście jest na sali. Nie widzę. Przedstawienie stanowiska rządu do poprawki, ewentualne uwagi przedstawiciela Biura Legislacyjnego, ewentualne głosy za i przeciw uchwale i głosowanie. Czy są jakieś uwagi i zastrzeżenia do sposobu prowadzenia głosowania i rozpatrywania uchwały? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam przyjęcie rozpatrzenia uchwały.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Na początku może trochę odejdę i poproszę BL, czy będą jakieś uwagi dotyczące głosowań? Poprawek mam dziewięć. BL sygnalizowało, że pewne poprawki będzie można łączyć, więc może poproszę BL o zakomunikowanie nam sposobu głosowania poprawek, w tym łącznie. Przy czym oczywiście przed każdą poprawką będę pytał BL o stanowisko co do poprawki. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek">Z naszej strony sugestia, że poprawki drugą i szóstą można głosować łącznie, bo one mają charakter stricte językowy, później czwarta i piąta też mogą być łącznie, bo one też zapewniają spójność oraz poprawki siódma, ósma i dziewiąta – powinny być głosowane łącznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi posłów do takich propozycji łączenia głosowań? Nie widzę. W związku z tym przystępujemy do głosowania i do rozpatrywania określonych poprawek.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Poprawka pierwsza. Czy są uwagi do poprawki pierwszej ze strony państwa posłów? Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychGrzegorzCessak">Jesteśmy, panie przewodniczący, przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesURPLWMiPBGrzegorzCessak">Grzegorz Cessak, prezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. BL, uwagi do poprawki pierwszej?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorzBLUrszulaSek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Nie ma. W związku z tym przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym rozpatrzeniem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Poczekamy chwileczkę na spłynięcie głosów z systemów elektronicznych. Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Głosowało 30 posłów, za – 14, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została zarekomendowana negatywnie przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do głosowania i rozpatrzenia poprawek drugiej łącznie z szóstą, jak proponuje BL. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesURPLWMiPBGrzegorzCessak">Szanowny panie przewodniczący, są to poprawki językowo-redakcyjne. Jak najbardziej jesteśmy za.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">BL, jakieś uwagi do samych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorzBLUrszulaSek">Nie, nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. W związku z tym przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek drugiej i szóstej zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Oddano 34 głosy, za – 34, nikt się nie wstrzymał, nikt nie głosował przeciw. Stwierdzam, że poprawka druga głosowana łącznie z szóstą uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do głosowania poprawki trzeciej. Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesURPLWMiPBGrzegorzCessak">Szanowny panie przewodniczący, jesteśmy przeciw tej poprawce, gdyż przyjęcie tej poprawki może prowadzić do sporów interpretacyjnych co do podmiotów uprawnionych do prowadzenia reklamy i ewentualnego rozszerzenia przy niekorzystnym orzecznictwie sądowym na ogół podmiotów rynkowych. Przepisy muszą być ostre i wyraziste, więc tu jesteśmy przeciw tej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy BL ma jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorzBLUrszulaSek">Nie mamy uwag. Kwestia merytoryczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. W związku z tym przystępujemy do głosowania poprawki trzeciej. przypominam, że rząd negatywnie rekomenduje przyjęcie tej poprawki. Proszę o włączenie głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki trzeciej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyniku. Głosowało 33 posłów, za – 14, przeciw – 18, wstrzymał się jeden. Stwierdzam, że poprawka trzecia nie uzyskała poparcia Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do głosowania poprawki czwartej, zgodnie z sugestią BL łączącą się z poprawką piątą. Proszę o stanowisko rządu co do poprawki czwartej i piątej.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesURPLWMiPBGrzegorzCessak">Szanowny panie przewodniczący, w poprawce czwartej jest, że w projekcie rozporządzenia jest brak przepisu w zakresie form reklamy. Jest to określone w ustawie. Jesteśmy za. W piątej także, jest to doprecyzowanie z zakresu rozporządzenia Ministra Zdrowia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">BL ma jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorzBLUrszulaSek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rozumiem, że rząd pozytywnie rekomenduje przyjęcie poprawek czwartej i piątej łącznie, jako doprecyzowujące zakres możliwości reklamy.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek czwartej i piątej, proszę nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Głosowało 34 posłów, za – 34, przeciw nikt, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka czwarta łącznie z piątą uzyskały pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki siódmej i łączących się z nią poprawek ósmej i dziewiątej. Proszę o stanowisko rządu co do tej sekwencji poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesURPLWMiPBGrzegorzCessak">Szanowny panie przewodniczący, w związku z przyjęciem przez Sejm nowej ustawy o obronie ojczyzny oczywiście rząd jest za wszystkimi tymi trzema poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rząd popiera. Rozumiem. Dobrze. BL?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorzBLUrszulaSek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Nie ma uwag. W związku z tym przystępujemy do głosowania. Przypomnę, że rząd rekomenduje przyjęcie poprawek siódmej, ósmej i dziewiątej. Proszę, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej sekwencji poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Głosowało 33 posłów, wszyscy byli za. Stwierdzam, że sekwencja poprawek siódmej, ósmej i dziewiątej uzyskała pozytywna rekomendację Komisji. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu z druku nr 2128.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pozostaje nam oczywiście wybór sprawozdawcy. Komisja, prezydium proponuje, aby sprawozdawcą została pani poseł Józefa Szczurek- Żelazko, która była sprawozdawcą tej ustawy. Czy pani wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wybrała panią poseł Józefę Szczurek-Żelazko na sprawozdawcę Komisji. na tym porządek dzienny tego posiedzenia Komisji został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTomaszLatos">A ja jeszcze informacja techniczna. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Jest planowane posiedzenie Komisji teraz o godzinie 11.30. Jak państwo wiedzą, o godzinie 11.30 miały być ewentualne głosowania. Teraz sekretariat sprawdza. Na razie nie ma potwierdzenia, że będą głosowania. Proponuję więc następujące rozwiązanie: jeżeli dostaniemy informację, że będą te głosowania, to Komisję zaczynamy zaraz po głosowaniach, czyli z pewnym opóźnieniem, a jeżeli okaże się, że nie ma głosowań, co jest bardziej prawdopodobne, to zaczynamy planowo o godzinie 11.30. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00123-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00123-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2c6ecfc --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00123-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00123-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (123.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (123.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">123</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzBierecki" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Bierecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawOzog" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Ożóg</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00123-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00123-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..cda7dc0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00123-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,164 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 16</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie wniosków, które zostały zgłoszone na posiedzeniu plenarnym, czyli poprawek do ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są uwagi do porządku naszego posiedzenia? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informuję, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet, także odbywa się w wersji hybrydowej, więc część senatorów pracuje zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan minister Patkowski i osoby jemu towarzyszące są z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, na posiedzeniu naszej komisji przyjęliśmy 21 poprawek. Podczas posiedzenia została zgłoszona 1 poprawka, która została także uzgodniona z Ministerstwem Finansów.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o omówienie króciutko tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawka pana senatora Kleiny zmierza do tego, aby skorygować błędne odesłanie. Przepis art. 130j zamiast do art. 130b ust. 1 odsyła do art. 130j ust. 1. W związku z tym nie możemy zastosować właściwych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w sprawie tej poprawki, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Dzień dobry, Wysoka Komisjo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy zmieniło się stanowisko rządu w stosunku do tych poprawek, które przegłosowaliśmy na posiedzeniu komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Nie, nie ma tutaj zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma zmian.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja poproszę jeszcze o głos.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Przepraszam, Panie Przewodniczący, że wszedłem w słowo.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Chodzi generalnie o to, że myśmy z rządem jeszcze troszeczkę popracowali nad poprawkami, które były przyjęte przez komisję na poprzednim posiedzeniu, i doszliśmy do wniosku, że trzeba dokonać modyfikacji poprawek zawartych w pkcie 1 i 6 zestawienia. To nie są zmiany merytoryczne. Chodzi o to, żeby przepisy w takim kształcie, które będą po uwzględnieniu poprawek Senatu, rzeczywiście jak najlepiej odzwierciedlały intencje ustawodawcy.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Treść poprawki nr 1 należy zmodyfikować w taki sposób, aby ona nie odnosiła się do konkretnego banku hipotecznego, tylko po prostu do banku hipotecznego. Treść tej poprawki brzmiałaby następująco: „w art. 1 w pkcie 15, w art. 20a skreśla się wyrazy «emitującego listy zastawne»”.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 6, należy w nowym brzmieniu proponowanym w poprawce w odniesieniu do pktu 5 skreślić na końcu wyrazy: „oraz treści tego orzeczenia”. Jak Wysoka Komisja pamięta, myśmy w trakcie posiedzenia dokonywali modyfikacji poprawki z mojej opinii. W następstwie tej modyfikacji okazało się, że na końcu pktu 5 nie będą potrzebne wyrazy: „oraz treści tego orzeczenia”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, czy jest zgoda co do tych obu autopoprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak, przychylamy się tutaj do stanowiska biura.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W związku z tym, że ja byłem autorem tej poprawki, zgłaszam wniosek o taką autopoprawkę. Ale tę autopoprawkę możemy przyjąć za zgodą komisji, więc musimy przegłosować autopoprawki, czyli w pkcie 1 i 6.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Możemy łącznie przegłosować te 2 punkty.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda ze strony senatorów, członków komisji? Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za dokonaniem autopoprawki do pktu 1 i 6?</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">4 za na sali.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#Gloszsali">9 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli jednogłośnie za, 9 osób przyjęło te 2 autopoprawki.</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, moją poprawkę zgłoszoną na posiedzeniu plenarnym musimy przegłosować w tej chwili. W zestawieniu poprawek, które państwo otrzymaliście, to jest poprawka nr 9.</u> + <u xml:id="u-12.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 9?</u> + <u xml:id="u-12.16" who="#komentarz">9</u> + <u xml:id="u-12.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.18" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-12.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-12.20" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-12.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-12.22" who="#Gloszsali">9 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-12.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, w tej chwili musimy przegłosować jeszcze raz pozostałe poprawki, z wyjątkiem jednej, która budziła kontrowersje…</u> + <u xml:id="u-12.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tutaj pan mecenas proponuje jakieś inne rozwiązanie, jeśli chodzi o głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Drodzy Państwo, w związku z tym, że poprawka nr 21, którą zgłaszał pan senator Bierecki, ma charakter merytoryczny, wyłączmy ją…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#Gloszsali">Ostatnia.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak, ostatnia.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">…Z bloku, zagłosujmy łącznie nad poprawkami nr 1–20 z wyłączeniem poprawki…</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Na posiedzeniu komisji pan ją zgłaszał…</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…plenarnym. To jest poprawka dotycząca…</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">To jest poprawka dotycząca… Nie. Przepraszam. Pomyliło mi się. Nie pan ją zgłaszał. Ja pomyślałem o SKOK i od razu pomyślałem o panu senatorze Biereckim. Bardzo przepraszam, Panie Senatorze. To ja się zapędziłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To była poprawka zgłoszona przez pana senatora Arndta poparta przez połączone komisje, ale niemająca charakteru legislacyjnego. W zestawieniu to jest poprawka nr 21.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie, proszę państwa, jeszcze raz głosujemy nad wszystkimi poprawkami łącznie, także z już przegłosowaną poprawką nr 9…</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Nie.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy tą wyłączamy teraz? Bo ona jest przegłosowana, tak?</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Wyłączamy. Głosujemy nad poprawkami nr 1–20 z wyłączeniem poprawki nr 9.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli głosujemy nad poprawkami nr 1–20 z wyłączeniem poprawki nr 9, która już została przegłosowana.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawek nr 1–20?</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#komentarz">9</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#Gloszsali">9 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-14.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jednogłośnie wszystkie poprawki zostały poparte.</u> + <u xml:id="u-14.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W ten sposób przegłosowaliśmy wszystkie poprawki legislacyjne, te, które zostały zgłoszone na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-14.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze głosujemy nad poprawką nr 21, nad tą, która została zgłoszona przez pana senatora Arndta na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-14.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-14.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 21?</u> + <u xml:id="u-14.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">2 głosy na sali.</u> + <u xml:id="u-14.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">2 głosy przeciw.</u> + <u xml:id="u-14.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-14.25" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-14.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników także zdalnie głosujących senatorów.</u> + <u xml:id="u-14.27" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 za, 4 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-14.28" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała rekomendację.</u> + <u xml:id="u-14.29" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W ten sposób przegłosowaliśmy wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-14.30" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeżeli państwo byście wyrazili…</u> + <u xml:id="u-14.31" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Właśnie chciałem nawiązać do tego, co pan chce powiedzieć, żeby poprawki nr 1–12 komisja rekomendowała jako poprawki do głosowania blokiem…</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dlaczego do dwunastej?</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Nr 1–20.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No właśnie, do dwudziestej.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Nr 1–20, blokiem. Ja taki blok przygotowałbym dla pana marszałka Grodzkiego i dla Biura Prac Senackich, żeby to uwzględniono w scenariuszu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest zgoda komisji na takie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze trzeba wyznaczyć sprawozdawcę tych wniosków naszej komisji na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy wyrazicie zgodę…</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">To niech pan kontynuuje.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">O, tutaj pan senator Bierecki mówi, że powinienem to kontynuować. Zatem jeżeli jest zgoda, to ja to przedstawię w miarę syntetycznie i szybko, aby posiedzenia niepotrzebnie nie przedłużać z tego powodu, że sprawozdaje się rzeczy, które dla wielu będą pewnie znane i oczywiste.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W ten sposób zrobiliśmy wszystko. Czyli to jest koniec…</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poinformuję jeszcze panów senatorów, członków naszej komisji, że przygotowujemy wyjazdowe posiedzenie naszej komisji. Ono będzie co prawda w maju, ale już dzisiaj chciałem powiedzieć, że ono będzie się składało z 2 części. Proponujemy wyjazd do Gdańska. Taka była też sugestia ze strony kolegów, ze strony komisji, ale także innych osób. Tam w urzędzie marszałkowskim byłoby posiedzenie komisji i zapoznalibyśmy się z budżetami samorządów, głównie samorządów wojewódzkich na przykładzie województwa pomorskiego.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W drugiej części takiego wyjazdu studyjnego chcielibyśmy pojechać do Portu Gdańskiego w związku z tym, że Port Gdański został wyznaczony jako port instalacyjny do budowy morskich farm wiatrowych. Chcielibyśmy się zapoznać z tymi planami, jakie są w porcie właśnie pod kątem pierwszego etapu budowy farm. W ramach drugiego etapu chcieliśmy obejrzeć jeden port serwisowy. Tam byłaby prezentacja centrów serwisowych, jak one miałyby wyglądać w najbliżej przyszłości, wkrótce. Proponuję, żeby to było w Łebie.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeżeli są jakieś uwagi, sugestie jakieś dodatkowe rzeczy, które chcielibyście panowie, członkowie… Bo tutaj są tylko panowie. Mówię też do tych, którzy mogą nas oglądać przez internet i nam się przysłuchiwać: jeżeli byście mieli uwagi i uważali, że trzeba jeszcze coś dodać, uzupełnić lub ewentualnie zmienić, to też jesteśmy gotowi to zaakceptować.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Senatorze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorStanislawOzog">Ja mam pytanie. Pan przewodniczący powiedział, jak pięknie jest wypełniony program oficjalny. Rozumiem, że program nieoficjalny również…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wszystko będziemy robili tak, żeby senatorowie i wszyscy uczestnicy byli zadowoleni, żeby rzeczywiście mogli poznać te rzeczy, które są istotne z naszej perspektywy, więc głównie będą to sprawy finansów, budżetu i kwestie, które naszej komisji są bliskie. Chodzi o to, żeby to było równocześnie atrakcyjnie przekazane.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorStanislawOzog">I to trzeba też przedyskutować.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zatem to zrobimy.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dla tych, którzy nie słyszeli pana senatora, który nie zdążył włączyć mikrofonu: pan senator jeszcze prosi, żeby ewentualne pewne szczegóły przedyskutować. Oczywiście tak się stanie.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 27</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00006-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00006-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..655f385 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00006-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nixxx-00006-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (6.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (6.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NI">6</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Stowarzyszenia Amnesty International Polska Anna Błaszczak-Banasiak</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="ProkuratorEwaWrzosek" role="speaker"> + <persName>Prokurator Ewa Wrzosek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bury</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SzefLaboratoriumBezpieczenstwaAmnestyTechwAmnestyInternationalDonnchaOCearbhaill" role="speaker"> + <persName>Szef Laboratorium Bezpieczeństwa – Amnesty Tech w Amnesty International Donncha Ó Cearbhaill</persName> + </person> + <person xml:id="SzefLaboratoriumBezpieczenstwaAmnestyTechwAmnestyInternationalDonnchOCearbhaill" role="speaker"> + <persName>Szef Laboratorium Bezpieczeństwa Amnesty Tech w Amnesty International Donnch Ó Cearbhaill</persName> + </person> + <org xml:id="NI" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00006-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00006-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6e518a0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00006-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,586 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 33</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Bosacki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Otwieram szóste posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie. Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu w sposób zdalny zostali już włączeni do posiedzenia. Tak. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Chciałbym w tej chwili sprawdzić kworum. Widzę, że wszyscy członkowie komisji są na miejscu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Witam państwa serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, komisja stwierdza nieobecność pana Mariusza Kamińskiego, ministra spraw wewnętrznych i administracji, koordynatora służb specjalnych, zaproszonego do udziału w pracach komisji pismem z dnia 17 stycznia. O nieobecności pana ministra komisja została zawiadomiona pismem, które dotarło do mnie wczoraj. Stwierdzam również nieobecność pana posła Suskiego, którego zaprosiłem w ubiegły piątek. Tutaj nie było żadnego pisma ani innego powiadomienia o nieobecności.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Z przykrością stwierdzam, że taka postawa, zwłaszcza w przypadku pana ministra Mariusza Kamińskiego, nosi znamiona deliktu konstytucyjnego, tj. naruszenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Swoim postępowaniem pan minister Kamiński złamał zasadę współdziałania władz, na której oparta jest Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, czyli najwyższe prawo naszego państwa, oraz art. 16 ust. 2 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora, zgodnie z którym – cytat – członkowie Rady Ministrów „są obowiązani przedstawiać informacje i wyjaśnienia na żądanie stałych i nadzwyczajnych komisji senackich w sprawach będących przedmiotem ich zakresu działania”. Pan minister Kamiński złamał także art. 112 w związku z art. 124 konstytucji, w myśl którego sposób wykonywania konstytucyjnych i ustawowych obowiązków organów państwowych wobec Senatu określa Regulamin Senatu, a także art. 60 uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 23 listopada 1990 r. – Regulamin Senatu, zgodnie z którym – znów cytat – na żądanie komisji, w sprawach będących przedmiotem jej zakresu działania, przedstawiciele Rady Ministrów są zobowiązani do współpracy z komisją, w szczególności do czynnego udziału w posiedzeniach komisji.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Myślę, że w imieniu całej komisji wyrażę oburzenie z powodu takiej postawy pana ministra Kamińskiego oraz nadzieję, że jego postępowanie w przyszłości zostanie ocenione przez Trybunał Stanu. Chcę także powiedzieć wszystkim tym, którzy są prawdopodobnie odpowiedzialni za liczne, już udowodnione akty nielegalnego podsłuchu polskich obywateli, a w tej chwili chcą wyciszyć tę aferę i zamieść ją pod dywan, że Polacy chcą znać prawdę o aferze Pegasusa i że Polacy poznają tę prawdę, także dzięki działaniom naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze w tej sprawie zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Przystępujemy do pierwszego punktu obrad, czyli wysłuchania pani prokurator Ewy Wrzosek.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani prokurator Ewa Wrzosek w roku 1995 ukończyła Wydział Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim, odbyła aplikację prokuratorską, została asesorem, a następnie prokuratorem Prokuratury Rejonowej Warszawa – Mokotów w Warszawie. M.in. pełniła funkcję zastępcy prokuratora rejonowego Warszawa – Żoliborz, a następnie prokuratora rejonowego Warszawa – Wola. Już w 2016 r. została powołana na funkcję prokuratora rejonowego Warszawa –Mokotów, przy czym po ledwie 3 miesiącach została odwołana z tej funkcji po ustaleniu przez przełożonych, że jest jednym z członków założycieli stowarzyszenia niezależnych prokuratorów „Lex super omnia”.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">W 2020 r. w Prokuraturze Rejonowej Warszawa – Mokotów wszczęła śledztwo w sprawie decyzji o przeprowadzeniu wyborów prezydenckich w warunkach pandemii w kontekście zagrożenia epidemiologicznego, które zostało szybko umorzone. Wydział Spraw Wewnętrznych Prokuratury Krajowej na polecenie prokuratora krajowego Bogdana Święczkowskiego prowadzi wobec niej postępowanie karne, w związku z czym z dnia na dzień została przeniesiona do Prokuratury Rejonowej w Śremie w Wielkopolsce. Z tego zesłania już wróciła. W tej chwili pracuje jako szeregowy prokurator w dziale dochodzeniowo-śledczym prokuratury Warszawa – Mokotów.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Serdecznie witamy panią prokurator.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani Prokurator, Wysoki Senat powierzył nam misję ustalenia trzech rzeczy i taki jest zakres prac komisji: po pierwsze, ustalenia, kto, w jaki sposób i czy zgodnie z prawem był inwigilowany systemem Pegasus, jakie były wszelkie okoliczności tej inwigilacji; po drugie, ustalenia wpływu tej inwigilacji na wybory, zwłaszcza wybory w 2019 r.; po trzecie, wypracowania nowej propozycji ustaleń prawnych odnośnie do tego, w jaki sposób kontrolować działalność służb specjalnych oraz środków technicznych, których one używają.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Wydaje mi się, że zwłaszcza w odniesieniu do pierwszego i trzeciego celu pracy komisji będzie pani dla nas nieocenionym rozmówcą. Chciałbym rozpocząć dzisiejsze spotkanie z panią od pytania ogólnego: co pani wie o inwigilacji pani telefonu systemem Pegasus oraz dlaczego uważa pani, że była tym systemem, tą bronią cybernetyczną inwigilowana? Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Bardzo dziękuję za umożliwienie…</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bliżej mikrofonu, dobrze? Troszkę bliżej mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Bardzo dziękuję za umożliwienie mi udziału w posiedzeniu komisji senackiej, której celem jest wyjaśnienie przypadków nielegalnej inwigilacji przy użyciu systemu Pegasus. W moim najgłębszym przekonaniu – mam nadzieję, że dzisiaj to państwu przedstawię – używanie tego rodzaju systemu nie jest zgodne z polskim porządkiem prawnym, a więc wszelkiego rodzaju tłumaczenia i wszelkiego rodzaju przekazy, chociażby ze strony szefów służb, są nieprawdziwe. Chodzi o przekazy, że stosowanie tego rodzaju narzędzia, tak masywnego narzędzia ma podstawę prawną, gdyż dysponują one stosownymi zgodami sądu na tego rodzaju działania.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Jeśli chodzi o moją indywidualną sytuację, to pozwoliłam sobie, Panie Przewodniczący, przygotować taką krótką prezentację. Gdybym mogła miejscami wspomagać się określonymi slajdami, za państwa zgodą i przy udziale pana informatyka, to chętnie zobrazowałabym pewne tezy.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Udzielam takiej zgody.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Państwo sekretarze komisji mają te materiały. Tak? Proszę bardzo, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Chciałbym prosić o slajd nr 1, pierwszy slajd tej prezentacji.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#ProkuratorEwaWrzosek">W dniach 23 i 24 listopada otrzymałam komunikaty od firmy Apple drogą mailową i w formie wiadomości iMessage – te informacje zostały przesłane bezpośrednio na mój numer telefonu i na mój adres poczty mailowej – że mój telefon był celem cyberataku ze strony służb państwowych. Ten komunikat jest dużo dłuższy niż fragment, który znajduje się na slajdzie, ale z tego alertu wynika, że firma Apple była przekonana, że mój telefon był celem cyberataku i że sprawcy zaatakowali mnie indywidualnie, z uwagi na to, kim jestem i co robię. W dalszej części tego alertu było ostrzeżenie, że iPhone został przejęty przez służby, że zyskały one zdalny dostęp do wszystkich danych w nim zawartych, wszystkich danych wrażliwych, poufnych, komunikatorów, a także kamery i mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Dla pełnej oceny informacji uzyskanej od firmy Apple istotny jest fakt, że firma ta w dniu 23 listopada 2021 r. poinformowała opinię publiczną o skierowaniu pozwu do sądu przeciwko izraelskiej firmie NSO Group i jej spółce macierzystej, producentom Pegasusa, za działania na szkodę użytkowników iPhonów, że domaga się pociągnięcia ich do odpowiedzialności i wyciągnięcia konsekwencji za inwigilowanie i atakowanie użytkowników iPhonów. W uzasadnieniu złożonego pozwu zostało wprost wskazane, że tego samego dnia firma Apple poinformowała stosunkowo niewielką liczbę swoich użytkowników, którzy mogli być celem takich cyberataków. Było to ok. 17 osób na całym świecie.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Informację, którą uzyskałam od Apple, opublikowałam w mediach społecznościowych celem ostrzeżenia wszystkich osób, które były ze mną w kontakcie, że również mogły, z uwagi na możliwości techniczne tego systemu, paść ofiarą cyberataku, jak również celem ostrzeżenia innych osób, które są użytkownikami iPhonów, że mogą, z uwagi na to, co robią, czym się zajmują, paść ofiarą tego rodzaju ataków. Tak mniej więcej wyglądał początek tej całej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Po opublikowaniu mojego ostrzeżenia w mediach społecznościowych skontaktowali się ze mną eksperci z Citizen Lab. Jeśli mogłabym, to poprosiłabym o slajd nr 2. W dniu 28 listopada skontaktował się ze mną znany państwu John Scott-Railton, który przekazał mi tego rodzaju informację, oferując pomoc i zdalne zbadanie mojego telefonu. Nawiązaliśmy kontakt telefoniczny i w sposób wysoce sformalizowany, w stosownej procedurze badawczej, z zachowaniem różnego rodzaju rygorów mój telefon został poddany zdalnej diagnostyce w celu zweryfikowania cyberataku. Jeśli mogę, to poproszę o trzecią informację, o kolejny slajd. W tych datach, w okresie od czerwca do sierpnia 2021 r. mój telefon został sześciokrotnie masywnie zainfekowany oprogramowaniem Pegasus. Na tym slajdzie wskazane są konkretne daty. Mój telefon nadal jest w procedurze badawczej ekspertów Citizen Lab.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Jeśli mogę sobie pozwolić na chwilę osobistej refleksji, to powiem, że podczas wysłuchania ekspertów Citizen Lab na pierwszym posiedzeniu komisji John Scott-Railton podzielił się z państwem… Być może państwo nie zwrócili na to specjalnej uwagi, ale dla mnie była to bardzo ważna informacja. Mianowicie on powiedział, że jednym z trudniejszych elementów jego pracy jako eksperta Citizen Lab nie jest informatyka, nie są procedury badawcze, które wykonuje, ale ta chwila, w której musi się podzielić z użytkownikiem telefonu posiadaną informacją, potwierdzić mu, że był on celem cyberataku, że wszystkie jego informacje zostały zdalnie przejęte, informacje dotyczącego całego jego życia osobistego i zawodowego, że cała jego prywatność runęła w gruzy. Szanowni Państwo, wydaje mi się, że jestem osobą silną psychicznie – wymaga tego zawód, który wykonuję – ale ja dokładnie pamiętam tę chwilę, ten dzień, kiedy skontaktował się ze mną John Scott-Railton i przekazał mi tę informację. Do tamtej pory traktowałam ją w kategoriach pewnej spekulacji, ale po tej rozmowie uzyskałam pewność. Jest to uczucie, którego naprawdę nie życzę nawet najgorszemu wrogowi – pewność, że każdy, nawet najbardziej intymny aspekt mojego życia, każda osoba, z którą się kontaktowałam, wszystkie miejsca, w którym byłam, były inwigilowane przy użyciu Pegasusa.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#ProkuratorEwaWrzosek">I tak to, Panie Przewodniczący, się zaczęło.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Pani Prokurator.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Mnie interesuje jedna rzecz. Może powtórzę to pytanie. Jak, według pani wiedzy lub przypuszczeń, wygląda ta sprawa? Dlaczego panią zaatakowano? Od czasu największego pani konfliktu z obecnym państwem PiS wiosną 2020 r., czyli czasu, kiedy wszczęła pani postępowanie w sprawie tzw. wyborów kopertowych, w sprawie ich organizacji w czasie pandemii – ta sprawa została bardzo szybko umorzona, a panią spotkały kary dyscyplinarne – do czasu potwierdzonych ataków Pegasusem minął ponad rok. To jest rzecz, która daje do myślenia. Jakie są pani wnioski? Dlaczego panią zaatakowano?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Szanowny Panie Przewodniczący, ja może na wstępie zgłoszę taką uwagę. Ja nie jestem w konflikcie z państwem PiS, ja rzetelnie wykonuję swoje obowiązki jako prokurator. Postępowanie, które wszczęłam, dotyczyło sprowadzenia zagrożenia dla życia i zdrowia wielu ludzi, nas wszystkich, nas, obywateli tego kraju, w związku z podejmowanymi przez funkcjonariuszy publicznych, przez rządzących określonego rodzaju działaniami, mającymi na celu przeprowadzenie tzw. wyborów kopertowych, wyborów prezydenckich w roku 2020, w okresie ogłoszonego zarządzeniem ministra zdrowia stanu epidemii. To zachowanie, w mojej ocenie, mogło wyczerpywać znamiona przestępstwa. Wszczęłam to postępowanie, ponieważ zostało złożone zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Ja nie określiłabym całej tej sytuacji mianem konfliktu z państwem PiS. To po prostu było zachowanie, do którego byłam zobowiązana jako urzędujący prokurator.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Szukając wytłumaczenia dotyczącego, po pierwsze, samego faktu użycia wobec mnie tego rodzaju oprogramowania, a po drugie, okresu, który został ustalony przez ekspertów Citizen Lab, może zacznę od takiej uwagi technicznej. Na przełomie lat 2020 i 2021 zmieniłam aparat telefoniczny. Mam nowy telefon, więc nie jestem w stanie wykluczyć takiej sytuacji, że poprzedni aparat również został zainfekowany. Nie ma możliwości weryfikacji tej sytuacji. Daty, które zostały przeze mnie wskazane, okres od czerwca do sierpnia 2021 r., to był okres, kiedy kończyła mi się delegacja, na którą zostałam zesłana decyzją prokuratora krajowego Bogdana Święczkowskiego. Był to okres, kiedy kończąc delegację w Śremie, wracałam do pracy do Prokuratury Rejonowej Warszawa – Mokotów. Być może osoby, które zadecydowały o inwigilowaniu mojej osoby w tym okresie, spodziewały się, że podejmę jakiegoś rodzaju spektakularne działania wynikające z powrotu do Warszawy, być może w ogóle trwają one w przekonaniu, że prowadzę jakąś nielegalną, zabronioną czy niezgodną z prawem działalność jako członek stowarzyszenia niezależnych prokuratorów „Lex super omnia”. Naprawdę bardzo trudno znaleźć mi odpowiedź, która uzasadniałaby – chociażby faktycznie, bo podstaw prawnych nie znajduję tu w żaden sposób – użycie wobec mnie tego rodzaju kontroli i tego rodzaju narzędzia.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Na pewno będziemy jeszcze do tego wątku wracać.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Sławomira Rybickiego, a następnie marszałka Michała Kamińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Pani Prokurator, działała pani w ramach prawa i w granicach prawa, wszczynając śledztwo w sprawie wyborów zwanych kopertowymi. Wydaje się, że w tym zakresie działała pani absolutnie w interesie publicznym. Czy nie uważa pani, że jedną z przyczyn tej nielegalnej inwigilacji może być pani działalność w stowarzyszeniu, o którym pani wspomniała, „Lex super omnia”, stowarzyszeniu, które działa na rzecz urzeczywistnienia zasad państwa prawa i dąży do zapewnienia prokuratorom podmiotowości, niezależności i autonomii w podejmowaniu decyzji? Macie w stowarzyszeniu taki cel, aby piętnować działania, które naruszają waszą niezależność. Czy użycie Pegasusa w stosunku do pani, pani urządzenia mogło wpłynąć i wpływało na pozyskiwanie informacji o waszej pracy, również w stowarzyszeniu, o wymianie informacji, poglądów, działaniu samego stowarzyszenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Panie Senatorze, na przestrzeni ostatniego czasu bardzo starałam się zracjonalizować całą tę sytuację i znaleźć powód podjęcia tego rodzaju działań wobec mojej osoby. Jeśli miałabym znaleźć, w mocnym cudzysłowie, uzasadnienie – nie jest to w żaden sposób uzasadnienie faktyczne ani prawne – użycia tego rodzaju narzędzia, to powiedziałbym, że jedynie sytuacja, która dotyczyła wszczęcia śledztwa, powiedzmy kolokwialnie, niewygodnego dla aktualnie rządzących, i moja aktywność w stowarzyszeniu „Lex super omnia” mogły stanowić inspiracje do podjęcia nielegalnych działań wobec mojej osoby.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Wszyscy oczywiście mamy świadomość, jak potężnym narzędziem jest system Pegasus, jakiego rodzaju informacje jest on w stanie w sposób bezprawny pozyskać z zainfekowanego telefonu. Ten program daje dostęp do wszelkiego rodzaju informacji, dokumentów, maili, treści z komunikatorów i kalendarza. Dotyczy to informacji wstecznych, aktualnych i przyszłych – mówię chociażby o różnego rodzaju zaplanowanych spotkaniach. My jako stowarzyszenie często podejmujemy współpracę z innymi środowiskami prawniczymi, i to nie tylko w Polsce, również na forum europejskim. Poprzez uzyskany przez ten system dostęp do wszelkiej zawartości mojego telefonu, także mojej poczty mailowej, osoby inwigilujące uzyskały również dostęp do informacji, które nie są informacjami tajnymi, ale jednakowoż są informacjami poufnymi, dotyczącymi właśnie funkcjonowania stowarzyszenia, dotyczącymi chociażby szeregu postępowań dyscyplinarnych, które z inicjatywy prokuratora generalnego są wobec mnie prowadzone za wypowiedzi w obronie niezależnej prokuratury, wypowiedzi piętnujące przypadki łamania praworządności. My jako stowarzyszenie zbieramy pewnego rodzaju dokumenty, dokumentujemy pewnego rodzaju informacje, mając świadomość, że na przestrzeni ostatnich 7 lat prokuratura nie była instytucją, która zgodnie z ustawą powinna stać na straży prawa i praworządności i zajmować się ściganiem przestępstw. Wielokrotnie w sposób instrumentalny jest ona wykorzystywana przez polityka, który stoi na jej czele. My dokumentujemy wszelkiego rodzaju nadużycia, które z braku woli nie mogą być aktualnie wyjaśnione. I być może również pokusa uzyskania tego rodzaju poufnych informacji powodowała osobami, które taką inwigilację wobec mnie podjęły.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje senator Michał Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorMichalKaminski">Pani Prokurator, ja bym chciał wrócić do wątku śledztwa, który pani podjęła, uważając za uzasadnione podejrzenie, że przy organizacji wyborów kopertowych mogło dojść do popełnienia przestępstwa. Ja mam krótkie pytanie. Gdyby to śledztwo nie zostało pani zabrane i nie zostało utopione – przepraszam za kolokwializm – kogo pani by musiała przesłuchać w trakcie tego śledztwa? Co by było, gdyby pani to śledztwo mogła kontynuować? Mówiąc inaczej: kto m.in. musiałby stanąć przed panią i odpowiadać pod rygorem odpowiedzialności karnej? Kto po prostu musiałby odpowiadać zgodnie z prawdą?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#ProkuratorEwaWrzosek">W pierwszej kolejności musiałby się stawić oczywiście.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorMichalKaminski">No, to jest jasne.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Szanowny Panie Senatorze, to śledztwo dotyczyło działań podejmowanych przez określone osoby pełniące funkcje publiczne, które miały moce decyzyjne w procesie organizowania tzw. wyborów kopertowych. Tak więc siłą rzeczy musiałby być to ówczesny wicepremier, jeśli dobrze pamiętam, pan Sasin, bo była to osoba, która była wówczas osobą firmującą różnego rodzaju działania dotyczące procesu organizowania wyborów. Byłby to z pewnością pan minister Dworczyk. Byłby to, nie wykluczam, również pan premier Morawiecki. I tu właśnie sytuacja jest mocno niewygodna dla aktualnie rządzących, bo – mamy tę świadomość – inspiracja przeprowadzenia wyborów prezydenckich w tym trybie, w sposób budzący wątpliwości co do podstawy prawnej pochodziła również od pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorMichalKaminski">Dziękuję, Pani Prokurator. To oznacza między…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proszę, Panie Marszałku. Drugie pytanie – tak?</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorMichalKaminski">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorMichalKaminski">To oznacza, Pani Prokurator, że można sformułować tezę, że w obawie przed koniecznością odpowiedzi na pani pytania spowodowano, że utraciła pani możliwość prowadzenia tego śledztwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Szanowny Panie Senatorze, sytuacja jest tego rodzaju, że ja jestem prokuratorem prokuratury rejonowej, a więc jednostki organizacyjnej prokuratury najniższego szczebla. Wszczynając śledztwo i mając świadomość wagi tego postępowania z uwagi na jego zakres przedmiotowy, ale również z uwagi na możliwość, a w zasadzie konieczność przesłuchiwania osób na tego rodzaju szczeblach władzy, ja jako prokurator liczyłam się z możliwością, że to śledztwo, zgodnie z przepisami, zostanie przejęte przez jednostkę wyższego rzędu, która po prostu posiada w tym zakresie lepsze możliwości, chociażby nawet organizacyjne. Przyznam szczerze, że spodziewałam się, że taką decyzją, w sposób formalny, z zachowaniem procedury i drogi służbowej, to śledztwo zostanie przeniesione z Prokuratury Rejonowej Warszawa – Mokotów do Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Tego rodzaju sytuacje się zdarzają. Ale przyznam szczerze, że jako prokurator z ponad 25-letnim stażem pierwszy raz – do tej pory wydaje mi się to nieprawdopodobne – spotkałam się z sytuacją, w której już mniej więcej po 3 godzinach od wszczęcia śledztwa, bez uzupełnienia materiału dowodowego, który ja zgromadziłam na etapie postępowania sprawdzającego, bazując na tych samych materiałach, moja przełożona, prokurator Edyta Dudzińska, wydała postanowienie o umorzeniu tego śledztwa.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorMichalKaminski">Rozumiem, Pani Prokurator…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Marszałku, bardzo…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorMichalKaminski">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">…proszę o zgłaszanie się do…</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorMichalKaminski">Chciałbym tylko dokończyć, ponieważ…</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorMichalKaminski">Te pytania prowadzą do odpowiedzi, one dotyczą jakiejś teorii, którą mam, w tej sprawie. Usiłuję ją tymi pytaniami bądź obalić, bądź uprawdopodobnić. Ta teoria brzmi… Pani Prokurator, chciałbym zapytać panią, co pani o niej sądzi i tym sfinalizować moje pytania do pani.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorMichalKaminski">Moja teoria brzmi tak: z uwagi na to, iż podjęła pani zupełnie legalne, przewidziane prawem i zgodne z tym prawem procedury, które musiałyby doprowadzić do tego, że najważniejsi politycy odpowiadający za państwo polskie musieliby przed panią odpowiedzieć na pytania dotyczące bardzo niewygodnej dla nich kwestii, najpierw bezprecedensowo to śledztwo zostało, co pani przed chwilą powiedziała, zabrane pani, umorzone, a następnie, co także przed chwilą zostało przez panią udowodnione, padła pani ofiarą użycia bardzo agresywnej broni cybernetycznej, której na terenie Polski mógł używać z największą dozą prawdopodobieństwa wyłącznie polski rząd.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorMichalKaminski">I oto moje pytanie. Czy prawdopodobna jest teza, że tak naprawdę to, co panią spotkało, jest odsłoną tej samej wojny, z powodu której Polacy nie otrzymują dzisiaj pieniędzy z Unii Europejskiej? To, co widzimy na pani przykładzie, to nic innego jak chęć politycznej kontroli nad wymiarem sprawiedliwości, a ona przecież, ta chęć politycznej kontroli nad wymiarem sprawiedliwości, którego pani jest uosobieniem jako ofiara, jest powodem, dla którego Polacy nie dostają dzisiaj pieniędzy z Unii Europejskiej. Polski rząd jest w konflikcie z Unią Europejską właśnie z powodu takich osób jak pani, z powodu uczciwych ludzi wymiaru sprawiedliwości, którzy chcieliby, wykonując swoją pracę, zadawać niewygodne pytania także tym, którzy rządzą. Mówiąc krótko: co pani sądzi na ten temat? Czy pani się zgadza z tą teorią?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Chciałabym się z nią nie zgodzić jako prokurator, ale niestety liczne dowody na przestrzeni ostatnich już prawie 7 lat funkcjonowania prokuratury, dowody w postaci postępowań, które są wszczynane na polityczne zapotrzebowanie czy też, wręcz przeciwnie, nie są wszczynane lub, tak jak to moje śledztwo, są bardzo szybko kończone bez jakiejkolwiek próby wyjaśnienia sprawy, te wszystkie sytuacje świadczą o tym, że prokuratura jest instrumentalnie wykorzystywana w celach politycznych w tych sytuacjach, w których prokurator generalny, minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro widzi swój interes polityczny. Jest to bardzo przykra konstatacja, dlatego czuję wewnętrzny opór przed przyznaniem racji panu senatorowi, przyznaniem, że na przestrzeni ostatnich już prawie 7 lat mieliśmy do czynienia z tak ogromną skalą łamania praworządności, że w zasadzie – ja mam takie wrażenie – niektórzy z nas zaczęli się już przyzwyczajać do pewnych sytuacji, co oczywiście w żaden sposób nie powinno mieć miejsca.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Automatyczną konsekwencja tego rodzaju działań jest właśnie sytuacja, o której pan powiedział, czyli brak środków, chociażby z funduszu na odbudowę z racji COVID. Są nawet sugestie, że w przyszłym budżecie Unii Europejskiej również zostaniemy pozbawieni pewnych środków finansowych. Cały mechanizm praworządnościowy, na podstawie którego środki finansowe z Unii mają być przekazane do Polski, jest oparty na właśnie tej zasadzie, że jesteśmy praworządnym państwem prawa. Niestety, w mojej ocenie, takim państwem już nie jesteśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję, Pani Prokurator.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pani senator Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">To są bardzo mocne słowa, które padają z ust osoby, która ściganiem przestępstw zajmuje się, jak sama pani powiedziała, 25 lat. Ja naprawdę współczuję, tak po ludzku, zwyczajnie tego momentu, w którym pani się dowiedziała o inwigilacji i zdała sobie pani sprawę z tego, czego ona dotyczy – nie tylko życia zawodowego, ale także prywatnego. To jest porażające, że w tej komisji szukamy dzisiaj powodów, dla których prokurator, osoba powołana przez obywateli do tego, żeby nas chronić przed przestępczością, sama podlega przestępczemu procederowi.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mam do pani dwa pytania. Pierwsze: jak długo trwało śledztwo, które pani wszczęła w sprawie wyborów ogłoszonych w czasie pandemii?</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">I drugie pytanie, bardzo ważne. Na początku swojej wypowiedzi powiedziała pani, że wedle pani wiedzy prawniczej Pegasus nie może być w Polsce użytkowany, bo jest to niezgodne z polskim porządkiem prawnym. Jakim porządkiem? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Pani Senator, odpowiadam na pierwsze pytanie. Kiedyś tak mocno kolokwialnie użyłam takiego sformułowania, że to było najszybsze śledztwo świata. To postępowanie trwało niespełna 3 godziny. Zanim wróciłam do domu po pracy, z radia dowiedziałam się, że to śledztwo zostało umorzone. W pierwszym momencie, przyznam, wydawało mi się, że jest mowa o jakimś innym postepowaniu, ale później dowiedziałam się, że chodzi właśnie o postępowanie, które niespełna 3 godziny wcześniej wszczęłam. Ono zostało już wówczas zakończone.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Odpowiadając na drugie pytanie, dotyczące legalności używania systemu Pegasus w Polsce, powiem, że podstawową zasadą jest, że organy władzy publicznej, organy państwa mogą działać wyłącznie na podstawie przepisów prawa i w graniach prawa. I jest zupełnie innego rodzaju zasada, która dotyczy obywateli. Obywatele mogą czynić to, co prawem nie jest zakazane. Co nie jest zakazane, jest dozwolone. Ta zasada nie dotyczy organów państwowych.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Oczywiście w wypowiedziach szefów służb, zwłaszcza pana Mariusza Kamińskiego, przebija się takie sformułowanie, że każdorazowo przypadki prowadzenia kontroli operacyjnej, również przy użyciu tego systemu, są realizowane w sposób legalny i po uzyskaniu zgody sądu. I chciałabym zwrócić uwagę Szanownej Komisji na dwa aspekty. Nie mam przygotowanego slajdu na tę okoliczność. Art. 17 ust. 5 bodajże pkt 2 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, który stanowi o sytuacjach, w jakich może być realizowana kontrola operacyjna, mówi m.in. o tym, że obraz i dźwięk rejestrowany podczas kontroli operacyjnej osób, pomieszczeń, środków transportu może być utrwalany w miejscach innych niż publiczne. Jeżeli byłaby taka możliwość, to być może…</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Szanowni Państwo, czy istnieje możliwość wyświetlenia treści tego artykułu, chociażby z systemu Lex?</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Nie. W tej chwili nie…</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Nie, nie ma takiej możliwości. Dobrze, to ja cytuję z pamięci. Bardzo mi przykro, ale gdzieś mi umknęła ta informacja.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Sytuacja jest tego rodzaju, że w przypadku wystąpienia z wnioskiem o zarządzenie kontroli operacyjnej wniosek taki zyskuje akceptację i zgodę prokuratora generalnego, a następnie jest przekazywany do sądu i sąd wyraża zgodę na kontrolę operacyjną. Na żadnym z etapów tej procedury nie jest wskazywany konkretny środek techniczny, przy użyciu którego kontrola operacyjna jest wykonywana. Pegasus z uwagi na swoje możliwości techniczne w sposób naturalny nie tylko, jak każda kontrola operacyjna, przełamuje prawo do prywatności gwarantowane nam konstytucją, ale także całkowicie pozbawia prawa do prywatności i swobody komunikowania się, a zatem jest to narzędzie totalnej inwigilacji. Obiektem kontroli operacyjnej prowadzonej przy użyciu tego systemu jest nie tylko osoba, wobec której sąd wydał zgodę na tego rodzaju działania, ale także każda osoba z jej otoczenia, każde miejsce, w którym ona się znajduje, każda, chociażby nawet przypadkowa, rozmowa na ulicy, w sklepie, w kościele, podczas spowiedzi. To są sytuacje, kiedy system ten nie ogranicza kontroli wyłącznie do osoby inwigilowanej.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Artykuł ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, który przywołałam, czyli art. 17 ust. 5 pkt 2, stanowi, że kontrola operacyjna nie może być wykonywana w miejscach publicznych. To jest sytuacja, która w mojej ocenie prawnej, ale nie tylko mojej – konsultowałam się z różnymi osobami posiadającymi stosowne kompetencje w tym zakresie – wyłącza możliwość stosowania Pegasusa, dlatego że on z racji samych możliwości technicznych, które posiada, dokonuje rejestracji w miejscach publicznych, na ulicy, w tramwaju, w przestrzeniach publicznych, co do których przepisy wyłączają możliwość rejestrowania dźwięku i obrazu. Kontrola operacyjna w miejscach publicznych może być wykonywana, ale tylko przy użyciu środków, które są ukierunkowane wyłącznie na osobę inwigilowaną, które pozwalają podsłuchiwać konkretną osobę, a nie całe jej otoczenie czy osoby, z którymi ona się kontaktuje. One utrwalają pewien dźwięk, obraz, ale są ukierunkowane na osobę inwigilowaną. A w sytuacji, w której jesteśmy np. na jakimś zgromadzeniu czy zebraniu w miejscu publicznym… Jest to sytuacja, w której każda z osób, co do której sąd w żadnym wypadku nie wyraził zgody na jej podsłuchiwanie, inwigilację, również taką kontrolą operacyjną jest siłą rzeczy objęta. Oczywiście bawiąc się w adwokata diabła, mogę stwierdzić, że funkcjonariusze, którzy wykorzystują ten system, mogą twierdzić, że wykorzystywane będą tylko te elementy, te uzyskane informacje, które dotyczą osoby, co do której sąd wydał zgodę. Jest to jednak tłumaczenie, które jest po prostu sprzeczne z możliwościami, jakie daje ten system, i z informacjami, które te osoby uzyskują w sposób automatyczny. Trudno wyobrazić sobie sytuację, że zamykamy oczy i patrzymy tylko na wybrany fragment ekranu czy też słuchamy głosu tylko tej osoby, co do której mamy zgodę sądu.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Wysoka Komisjo, sama dyskusja, również ekspertów prawnych, którzy stawali przed Wysoką Komisją, co do niezgodności tego totalnego systemu inwigilacyjnego, jego sprzeczności, chociażby z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego… To jest warstwa dająca pewien bardzo szeroki aspekt do interpretowania tej sytuacji, ale w moim najgłębszym przekonaniu właśnie ten przepis, który zacytowałam i którego odpowiedniki znajdują się również w ustawach regulujących kontrolę operacyjną podejmowaną przez inne służby… Fakt, że kontrola operacyjna przy użyciu Pegasusa obejmuje również miejsca publiczne, co zgodnie z ustawą jest zakazane, sprawia, że nie ma najmniejszych legalnych podstaw prawnych do używania tego systemu nawet w procesie legalnie zarządzonej i prowadzonej za zgodą sądu kontroli operacyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zanim oddam głos panu senatorowi Tyszkiewiczowi, króciutkie dopytanie.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Rozumiem, że pani w swojej bogatej praktyce prokuratorskiej miała z tym do czynienia i występowała do sądu o zgodę na kontrolę operacyjną. Jest to temat pani znany. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Szanowny Panie Przewodniczący, miałam do czynienia z tego rodzaju materiałami i z tego rodzaju instrumentem, ale osobiście o to nie występowałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Senator Tyszkiewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Pani Prokurator!</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Przyznam szczerze, że jestem zszokowany tym, co dzisiaj słyszę, i mam takie dosyć ważne pytanie.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Prokurator – celowo podkreślam: pani prokurator – czy jeśli była zgoda sądu na inwigilowanie pani prokurator… Jak pani myśli, jakimi przesłankami kierował się sąd, wydając taką zgodę? To jest pierwsze pytanie. Za chwilę zadam drugie, jeśli będzie można.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Może jeszcze dopytam. Czy pani jest o coś oskarżona, o jakieś przestępstwo? Czy przeciw pani jest prowadzone jakieś postępowanie karne? Jak pani myśli, jakimi przesłankami kierował się sąd, wydając zgodę? Dzisiaj rządzący przyznają się do tego, że Pegasus został kupiony, Pegasus był używany. Pegasus był używany wobec pani, wobec prokuratora Rzeczypospolitej Polskiej. Ma pani jakieś domniemania co do przesłanek, jakimi kierował się sąd, wydając zgodę na inwigilację?</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zakładając, Panie Senatorze, że wydano taką zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Właśnie to chciałam powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Panie Senatorze, ja nie mam pewności, że byłam objęta kontrolą zarządzoną zgodnie z przepisami. Nadal trudno mi użyć tutaj sformułowania, że jest to legalna kontrola, dlatego mówię o zarządzeniu zgodnie z pewnym trybem przewidzianym w przepisach kontroli operacyjnej, której ostatecznym etapem jest uzyskanie zgody sądu. Wydaje mi się – i tu pozwolę sobie na taką osobistą interpretację – że mamy świadomość, w jakich okolicznościach jakiego rodzaju działania i zabiegi były podejmowane w związku z samym faktem nabycia tego systemu w roku 2017 przez CBA. Wydaje mi się, że zbyt słabo w przestrzeni publicznej wybrzmiewa aspekt, że w tym celu, dla ukrycia tej jednej jedynej transakcji dokonano zmiany kodeksu karnego wykonawczego. Pojawił się tam wówczas zapis, że organy publiczne mogą przyjmować dotacje ze środków Funduszu Sprawiedliwości i że te środki mogą być spożytkowane również w celach zwalczania przestępczości. Ja już nie będę tutaj rozwijać tego wątku i mówić, czemu powinien służyć Fundusz Sprawiedliwości, bo wszyscy mamy świadomość, że został on stworzony w celu pomocy ofiarom przestępstw, osobom pokrzywdzonym i np. wychodzącym z więzień.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Cała aktywność zarówno aktualnego szefa CBA, jak i przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, dysponenta Funduszu Sprawiedliwości, była ukierunkowana na to, aby ta transakcja nie ujrzała światła dziennego. Mamy świadomość, że CBA uzyskało środki z Funduszu Sprawiedliwości i spożytkowało je w sposób sprzeczny z ustawą o CBA, bowiem ten organ, ta służba nie może być finansowana ze środków innych niż środki budżetowe.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Jeżeli zatem w momencie nabycia oprogramowania tak inwazyjnego, tak niewykrywalnego, oprogramowania, które ma w sobie procedurę samousuwania w przypadku podejmowania prób jego zidentyfikowania w zainfekowanym urządzeniu… Wiedząc, że CBA nabyło ten program w takich okolicznościach, że uczyniło tyle zabiegów maskujących, aby go nabyć, i mając świadomość, że szefami służb są osoby, które niestety mają w swojej przeszłości zawodowej epizod związany z uprzednią karalnością, wprawdzie nieprawomocny, ale dotyczący sytuacji, w których dochodziło do wyłudzenia zgód sądu na kontrolę operacyjną, chciałabym postawić tezę, że jest wysoce prawdopodobne, że nie tylko w moim przypadku, ale również w przypadku innych osób w ogóle nie ma udokumentowanego faktu kontroli operacyjnej prowadzonej za zgodą sądu. Dlatego też nie jestem w stanie odpowiedzieć, czym kierował się sąd, bo nie mam pewności, że zgoda sądu została uzyskana. Tak jak pan senator zauważył, nie jest prowadzone wobec mnie żadne postępowanie oprócz postępowania Wydziału Spraw Wewnętrznych Prokuratury Krajowej, którego celem jest ustalenie, czy przekroczyłam swoje uprawnienia jako prokurator, wszczynając śledztwo w sprawie tzw. wyborów kopertowych. Ale nawet uznając, że w ramach tego postępowania wdrożono czy przeprowadzono kontrolę operacyjną zgodnie z pełną procedurą, należy stwierdzić, że tego rodzaju śledztwo nie daje podstaw do zastosowania takiego narzędzia.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Troszkę odbiegając od tematu, chcę zwrócić uwagę Szanownej Komisji na to, że kontrola operacyjna to jest środek ostateczny, to jest środek, który powinien być stosowany zgodnie z zasadą pewnej proporcjonalności i subsydiarności. Zgodnie z przepisami, jeśli funkcjonariusz prowadzący sprawę dojdzie do wniosku, że w prowadzonym przez niego postępowaniu konieczna jest kontrola operacyjna danej osoby, musi sporządzić notatkę, z której wynika, że dotychczas stosowane inne środki, inne czynności operacyjno-rozpoznawcze okazały się bezskuteczne czy też nieprzydatne. A więc to nie jest tak, że o narzędzie w postaci kontroli operacyjnej, nawet legalnej, prowadzonej przy użyciu narzędzi innych niż Pegasus, można wystąpić w każdej sprawie, bez wcześniejszego, tak jak powiedziałam, udokumentowania, że inne czynności operacyjno-rozpoznawcze były bezskuteczne. Można to uczynić wyłącznie w przypadku tzw. przestępstw katalogowych. Każda ze służb ustawą, na podstawie której funkcjonuje, ma wskazane konkretnego rodzaju przestępstwa, w których może podejmować działania operacyjno-rozpoznawcze, w tym właśnie kontrolę operacyjną.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Wróćmy tutaj do tematu Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Ta służba została powołana w celu zwalczania korupcji, przestępstw o charakterze korupcyjnym w instytucjach państwowych i samorządowych, a także działalności godzącej w podstawowe interesy finansowe państwa. W tak osadzonym aspekcie ja w żaden sposób nie jestem w stanie usytuować ani mojej osoby, ani żadnej z osób, co do których mamy informacje, że były inwigilowane przy użyciu Pegasusa.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeśli można, to zadam drugie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Tak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">W zasadzie pani prokurator mi na nie odpowiedziała, ale chciałbym to jeszcze potwierdzić. Jeżeli w ogóle była zgoda na kontrolę operacyjną… Jeżeli takiej zgody nie było, to jest tu oczywista oczywistość. Ale jeżeli zgoda była… Czy wyłudzenie zgody na kontrolę operacyjną jest przestępstwem?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Jest nim każde wprowadzenie sądu w błąd co do różnego rodzaju okoliczności. Często pada sformułowanie „zgoda na NN”. Chodzi o sytuację, w której służby występują o kontrolę operacyjną i wskazują, że dana osoba to osoba o nieustalonej tożsamości, że nie wiedzą, kim ta osoba jest. W aktualnej sytuacji prawnej i faktycznej, która jest w Polsce, nie ma, w mojej ocenie, możliwości wystąpienia z wnioskiem dotyczącym tzw. NN z uwagi na fakt, że służby bez najmniejszego trudu mogą ustalić, do kogo należy dany numer telefonu, sprawdzając to bezpośrednio u operatora telefonii komórkowej. Wiemy, że przepisy wyeliminowały w przypadku telefonów na kartę możliwość… Każdorazowo osoba nabywająca kartę musi podać swoje dane. Tak więc sytuacja tego rodzaju, że wystąpiono o kontrolę wobec osoby NN, jest sytuacją, w której potencjalnie powinna zapalić się czerwona lampka, że jest to przekroczenie uprawnień przez funkcjonariuszy wnioskujących o taką kontrolę.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Jeśli mogę skorzystać z okazji, chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na taki praktyczny aspekt funkcjonowania czy też prowadzenia kontroli operacyjnej. Jest to aspekt, który trudno wyczytać z przepisów. Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, wyobraźmy sobie taką sytuację, że służby, przedstawiciele służb występują o kontrolę operacyjną w sposób jak najbardziej zgodny z prawem. Chodzi o inwigilację, np. o tzw. PTK, czyli podsłuch telefonii komórkowej. Nie mamy tu wątpliwości, które pojawiają się, kiedy mówimy o systemie Pegasus. Służby uzyskują w stosownej procedurze, za zgodą prokuratora generalnego, zgodę sądu na kontrolę za pośrednictwem operatora telefonii komórkowej, ale równolegle włączają Pegasusa i używają tego programu w sposób absolutnie nieudokumentowany, absolutnie pozaprawny. Uzyskują wtedy informacje z dwóch źródeł – z jednej strony jest to zupełnie legalna, zgodna z prawem droga po uzyskaniu zgody sądu, z drugiej strony jest to coś, czego nie widać, bo z uwagi na możliwości techniczne Pegasusa nie wiemy, że system w ogóle ingeruje w ten sam telefon. Oczywiście w sposób naturalny ilość informacji, które uzyskamy w sposób nielegalny, jest w ogóle nieograniczona i nieporównywalna z ilością informacji, które uzyskamy w sposób legalny, za pośrednictwem podsłuchu telefonii komórkowej, ale służby dysponują tymi obiema drogami pozyskania informacji. W sposób bardzo prosty – to brzmi mocno atrakcyjnie, aczkolwiek, podkreślam, jest to niezgodne z obowiązującym porządkiem – można skorzystać z informacji uzyskanych w sposób nielegalny, nadając im pozory legalności, i wykorzystać je w swoim celu, np. przekładając pozyskaną informację o zaplanowanym spotkaniu dwóch osób na konkretne czynności procesowe, takie jak przypadkowa kontrola drogowa, przypadkowe przeszukanie. Wówczas można ujawnić przy okazji okoliczności, o których już wiadomo i które w ten sposób, niejako drogą procesową, w sposób najzupełniej legalny, wprowadzamy do postępowania.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Mam nadzieję, że w miarę ściśle się wyraziłam. Jeśli nie, to służę oczywiście odpowiedziami uściślającymi tę moją wypowiedź. Jest to sytuacja praktyczna, która, chciałabym mieć nadzieję, nie miała miejsca, ale pokusy władzy, pokusy osób, które dysponują tym programem, skutkowały przypadkami inwigilacji, które w przestrzeni publicznej zostały ostatnio ujawnione, inwigilacji osób, których cechą wspólną jest w zasadzie to, że nie są przestępcami. One w żaden sposób nie popełniły poważnego przestępstwa, nie są prowadzone wobec nich konkretne, trudne, ciężkie postępowania karne, ale były przedmiotem inwigilacji.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Ja oczywiście chciałabym wykluczyć taką możliwość, czyli nieudokumentowanie prowadzonych kontroli operacyjnych bądź też prowadzenie dwóch równoległych kontroli, przy czym jednej w sposób zupełnie nielegalny. Moje doświadczenie zawodowe jako prokuratora wskazuje jednak, że jeżeli służby, funkcjonariusze publiczni działają bez jakiejkolwiek realnej kontroli swoich działań, kiedy na czele tych służb stoją, tak jak już zaznaczyłam, osoby wcześniej skazane, choć nieprawomocnie, za przekroczenie uprawnień właśnie w tym obszarze… Pokusa, która mogła się pojawić po stronie tych osób, zwłaszcza uwzględniając możliwości tego programu, a więc jego niewykrywalność, nienamierzalność, mogła niestety skutkować nielegalnymi działaniami i przekraczaniem prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Nie, Panie Senatorze. Bardzo długo już czeka senator Jacek Bury.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorJacekBury">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorJacekBury">Pani Prokurator, puśćmy wodze fantazji. Wiemy, że Pegasus jest de facto systemem broni cybernetycznej. Nawet zgodnie z licencją, która była udzielona przez firmę izraelską, jest to system służący do walki z terrorystami, do walki z wyjątkowymi przestępcami, z wrogami danego kraju. Nie jest on dopuszczony do używania przeciwko obywatelom danego kraju. Na podstawie tej licencji firma izraelska, która sprzedała Polsce ten system, zabrała nam ją, ponieważ okazało się, że nasze władze, nasze służby wykorzystywały go niezgodnie z przeznaczeniem. Ja rozumiem – na bazie tych wszystkich wypowiedzi, które tutaj padły z pani ust, z pani strony – że pani nie czuje się terrorystą, nie jest pani przestępcą, nie wie pani o żadnym postępowaniu karnym, które jest wobec pani prowadzone.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorJacekBury">I tutaj ta fantazja: być może ktoś inny panią zaatakował, stała się pani niewygodna dla, nie wiem, służb rosyjskich, służb izraelskich, jakichkolwiek innych? Tutaj jest moje pytanie, puszczam wodze fantazji. Czy pani, jako funkcjonariusz publiczny, funkcjonariusz państwowy, bo jest pani prokuratorem, jest w jakiś sposób… czy powinna być pani broniona przez państwo polskie przed tego typu działaniami? Wiemy, że funkcjonariusze mają swoją nietykalność, mają swoją ochronę. Jeżeli ten atak został udowodniony, jeżeli pokazano, że była pani przedmiotem ataku cybernetycznego Pegasusem, to czy państwo polskie, czy organy polskiego państwa stanęły w pani obronie w jakikolwiek sposób? Jeżeli tak, to w jaki sposób? Jeżeli nie, to, jak pani myśli, dlaczego? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Szanowny Panie Senatorze, ja chyba łatwiej przyjęłabym informację, że byłam obiektem zainteresowania służb chociażby Zimbabwe czy Bangladeszu, a nie polskich służb państwowych. Oczywiście ironizuję. Tego rodzaju przekaz – mam taką świadomość – pojawił się chociażby ze strony różnego rodzaju przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, ale my oczywiście nie mamy wątpliwości, że mówimy o systemie, który jest w dyspozycji polskich służb. W zasadzie mówimy tutaj konkretnie o CBA.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#ProkuratorEwaWrzosek">W tej konkretnej sytuacji… Ja, owszem, jestem funkcjonariuszem tego państwa, prokuratorem, który wykonuje swoje obowiązki i któremu to państwo płaci za wykonywanie tych obowiązków. Tak więc owszem, liczyłabym na to, że w sytuacji ujawnienia tego rodzaju przestępstwa właściwe organy, właśnie prokuratury, która zajmuje się ściganiem przestępstw, podejmą stosowne działania i wyjaśnią tę sytuację. Ja tego rodzaju działania podjęłam. Nie chcąc przypisywać sobie tutaj pewnego specjalnego traktowania z uwagi na to, że jestem prokuratorem, jak każda osoba pokrzywdzona przestępstwem zgłosiłam zawiadomienie do Prokuratury Okręgowej w Warszawie o tym, że w sposób nielegalny przełamano zabezpieczenia mojego telefonu, że w sposób bezprawny ktoś wszedł… Oczywiście z uwagi na to, że dysponentami tego programu są służby państwowe, najprawdopodobniej byli to funkcjonariusze publiczni. I weszli oni w posiadanie różnego rodzaju informacji dla nich nieprzeznaczonych.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Jeśli mogłabym tutaj właśnie, korzystając… posiłkować się i prosić panie o slajd nr 4…</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Złożyłam zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa bezpośrednio po uzyskaniu informacji od firmy Apple, że byłam celem cyberataku. Byłam dwukrotnie przesłuchiwana. Skutkiem podjętych przeze mnie działań było właśnie to postanowienie. To jest decyzja wydana przez prokuratora Prokuratury Okręgowej w Warszawie, który uznał, że w tym zdarzeniu, które zgłosiłam, jest brak jakichkolwiek znamion czynu zabronionego. I chciałabym zwrócić uwagę państwa na kilka rzeczy z tego postanowienia. Prokurator Aneta Orzechowska z Prokuratury Okręgowej w Warszawie przyjęła i potwierdziła niejako, że czyn polegający na uzyskaniu bez uprawnienia dostępu do informacji, których byłam wyłącznym dysponentem, miał miejsce, że w tym celu przełamano zabezpieczenia mojego telefonu i że uczyniły to nieustalone osoby. A mimo tych ustaleń przyjęła, że nie ma podstaw do wszczęcia śledztwa w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#ProkuratorEwaWrzosek">W uzasadnieniu tej decyzji prokurator postawiła kilka – w mojej ocenie wzajemnie sprzecznych i wykluczających się – tez. Pierwsza teza z uzasadnienia sprowadzała się do uznania, że włamanie na mój telefon było legalne, bo dokonane mogło być w ramach ewentualnej kontroli operacyjnej prowadzonej wobec mojej osoby – przy czym nie uczyniła w tym zakresie żadnych ustaleń, które pozwoliłyby na weryfikację tego rodzaju ustaleń. Rejestr zgód na kontrole operacyjne prowadzony jest przez prokuratora generalnego, jest prowadzony przez sąd okręgowy, nie było najmniejszych przeszkód, aby zwrócić się do tych organów chociażby o zweryfikowanie, czy moja osoba była obiektem kontroli operacyjnej. Pani prokurator w sposób całkowicie dowolny uznała, że mogłam być obiektem takiej kontroli. Zwrócę uwagę na jeszcze jedną okoliczność: nawet w przypadku legalnej, legalnie zarządzonej kontroli operacyjnej, zarządzonej zgodnie z przepisami, funkcjonariusze publiczni mogą się dopuścić przestępstwa przekroczenia uprawnień, o czym świadczy chociażby przykład panów Kamińskiego i Wąsika.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Drugą tezą w uzasadnieniu odmowy wszczęcia postępowania było to, że to ja, jako osoba pokrzywdzona, nie dostarczyłam dowodów na popełnienie przestępstwa, a więc nie dostarczyłam danych z firmy Apple, jak również nie oddałam do badań mojego telefonu. I tutaj chciałabym, przy okazji możliwości zabrania głosu, publicznie rozprawić z taką tezą, że to moje zachowanie, a więc odmowa oddania telefonu, zniweczyło szansę na prowadzenie tego postępowania. Ja, przesłuchiwana przez prokuratora, oświadczyłam, że ten telefon udostępnię. To jest, proszę państwa, ten telefon. Ja od momentu uzyskania informacji o dokonanym cyberataku nie dokonałam żadnych zmian w tym telefonie, ze szkodą dla własnego bezpieczeństwa w sieci – mam tego świadomość – właśnie tylko po to, aby mógł być on poddany rzetelnemu badaniu przez właściwego biegłego z zakresu informatyki, który mógłby na potrzeby postępowania karnego stwierdzić to, potwierdzić i uzyskać stosowne dane z tego telefonu. To nie jest tak, że w sposób bezwarunkowy odmówiłam jego udostępnienia – ja tylko zastrzegłam, że chcę uczestniczyć w tych czynnościach. Moja nieufność wobec organów państwa wydaje mi się słuszna i uzasadniona w tych okolicznościach. I dwa: biegły z zakresu informatyki, którego powołanie jest konieczne do zbadania tego telefonu, może być powołany dopiero po wszczęciu śledztwa. Nie ma możliwości zabezpieczenia dowodu rzeczowego, tak jak oczekiwała tego prokuratura okręgowa, przed jego wszczęciem.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#ProkuratorEwaWrzosek">I trzecia teza, najbardziej kuriozalna, w odmowie wszczęcia dochodzenia w tej sprawie. To jest to, że pani prokurator uznała, że nie jest wykluczona sytuacja, w której padłam ofiarą cyberataku ze strony przypadkowego hakera.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#ProkuratorEwaWrzosek">To postanowienie zostało przeze mnie zaskarżone, złożyłam zażalenie do sądu i oczekuję aktualnie na rozstrzygnięcie sądu. Mam nadzieję, że wszystkie te wątpliwości, które podniosłam, i zgłoszone przeze mnie wnioski dowodowe – chociażby fakt, że to tylko i wyłącznie prokuratura może w sposób procesowy, za pośrednictwem amerykańskich organów wymiaru sprawiedliwości, zwrócić się do firmy Apple o zabezpieczenie konkretnych danych informatycznych, które są w posiadaniu tej firmy, właśnie na potrzeby naszego postępowania… Tego rodzaju działania są realizowane przez polskie prokuratury, również przez nas, prokuratorów, na tym najniższym szczeblu organizacyjnym prokuratury – zwracaliśmy się do firmy Apple i tego rodzaju informacje uzyskiwaliśmy. Co więcej, zawnioskowałam, aby w charakterze biegłych – bo jest taka możliwość prawna, zgodnie z polskimi przepisami – wystąpili właśnie eksperci z Citizen Lab, którzy posiadają chyba najbardziej wszechstronną i fachową wiedzę oraz doświadczenie w badaniu przypadków używania Pegasusa na terenie całego świata i którzy mogą w sposób jak najbardziej uprawniony i zgodny z polskimi przepisami występować w postępowaniach prowadzonych w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja zacznę od tego, na czym pani skończyła, i od tego trzeciego, kuriozalnego stwierdzenia, że pani mogła paść ofiarą przypadkowego hakera. Czy pani – a pani ma 25 lat doświadczenia jako prokurator w pracy… Czy to, nawet właśnie tego typu stwierdzenie, nie powinno u prokuratora, który prowadzi różne śledztwa… Czy to nie powinno u normalnego prokuratora zapalić wszystkich czerwonych lampek w głowie? Przecież, idąc tym tokiem rozumowania, pani mogłaby paść ofiarą przypadkowego hakera, kogoś z jakiejś grupy przestępczej, gdzie pani prowadzi jakieś śledztwo, jakieś postępowanie w sprawie jakiegoś ciężkiego przestępstwa. A więc w tym momencie prokurator powinien być jak najbardziej zainteresowany tym, żeby dowiedzieć się, czy pani nie jest na celowniku jakiejś grupy przestępczej. Czy mam rację?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Oczywiście, Pani Senator. Ja, powiem szczerze, tutaj jestem w takiej podwójnej sytuacji: z jednej strony jestem osobą pokrzywdzoną, a z drugiej strony jestem również prokuratorem, który tego rodzaju przestępstwa, oczywiście na mniejszą zdecydowanie skalę… I nie chodzi tutaj o używanie systemu Pegasus, który chyba po raz pierwszy w ogóle jest przedmiotem prowadzenia jakiegokolwiek postępowania – bo w sprawie senatora Brejzy takie postępowanie Prokuratura Okręgowa w Ostrowie wszczęła. Ja mam świadomość, że po prostu ta decyzja o odmowie wszczęcia nie była… To nie jest decyzja merytoryczna. To jest decyzja, która została podjęta… Jeszcze proszę zwrócić uwagę, że ja zawiadomienie złożyłam pod koniec listopada, wówczas tych przypadków ujawnionej inwigilacji Pegasusem nie było tak wiele, to była informacja jednostkowa. Być może… To znaczy z pewnością chciano w ten sposób po prostu tę sprawę zamieść pod dywan. I tylko przykro mi, że uczynił to prokurator, który z racji tego, że jest powołany do ścigania przestępstw… To jest jedno, ale dwa: właśnie pokrzywdzonym jest inny prokurator. Czyli jest to, na co pani senator zwróciła uwagę: ten przypadkowy haker to nie musiał być haker, który chciał poznać, nie wiem, np. numery mojej karty kredytowej, tylko właśnie mógł być to np. członek jakiejś zorganizowanej grupy przestępczej – aczkolwiek, przyznam szczerze, że program ten jest tak kosztowny w używaniu, że ta teza również wydaje mi się tezą mocno abstrakcyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proszę, jeszcze jedno pytanie, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja się zgadzam, że to jest teza bardzo abstrakcyjna, tylko że tu jest faktycznie absurdalność i brak profesjonalizmu przy sporządzaniu takiego uzasadnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Pani Senator, ja mam przekonanie graniczące z pewnością, że to nie była samodzielna decyzja prokurator Orzechowskiej, tylko była to decyzja konsultowana na poziomie Prokuratury Krajowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I moje drugie pytanie jest takie. Wracam tu do tej pierwszej sytuacji, kiedy to śledztwo, które pani wszczęła, trwało 3 godziny. Według tych wszystkich informacji, jakie dzisiaj uzyskaliśmy od pani… Z tych informacji wynika – i tu znowu: czy mam rację? – że gdyby organy prokuratury działały profesjonalnie, lege artis, to można byłoby w normalnym trybie przenieść to śledztwo do prokuratury wyższego rzędu i po przeprowadzeniu pewnych czynności umorzyć. I nikt by się nie zorientował, że prokuratura coś takiego… To znaczy nie byłoby takiego szumu, że trwało ono 3 godziny. Czy to też wynika z braku profesjonalizmu, poza oczywiście intencjami?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Cynicznie oceniając motywację tych osób, które tego rodzaju działania podjęły… To by było skuteczniejsze, to by była po prostu metoda dość skuteczna, właśnie takiego odsuniętego w czasie, ale jednakowoż zamiecenia tej sprawy pod dywan. Ja jednak nie chciałabym jakby interpretować tej sytuacji w kategoriach profesjonalizmu czy braku profesjonalizmu, bo wydaje mi się, że to było po prostu taką dość paniczną i nieprzemyślaną reakcją na samo ujawnienie informacji o wszczęciu tego śledztwa, a więc uwzględnieniem tych potencjalnych konsekwencji, na które pan senator Kamiński zwrócił uwagę, czyli konieczności podjęcia różnego rodzaju działań z udziałem osób, które w tych czynnościach najprawdopodobniej nie chciałyby w ogóle uczestniczyć, a już na pewno nie byłyby zainteresowane wyjaśnieniem tej sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pan senator Sławomir Rybicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Pani Prokurator, w każdym z 3 przypadków, które komisja rozpatruje, bo i w przypadku senatora Brejzy, i w przypadku mecenasa Giertycha, mamy do czynienia z takim oto procederem – ja go nazwę politycznie motywowanym cyklem technologicznym, ciągiem technologicznym – w którym służby specjalne, w tym przypadku sądzę, że to CBA, i prokuratura wszczynają nielegalną inwigilację, ale na końcu tych nielegalnych działań jest włączana telewizja rządowa, która pozyskanych nielegalnie maili, SMS-ów używa w celu manipulacji, w celu wprowadzenia opinii publicznej w błąd, w celu kompromitacji zaatakowanych obywateli polskich. Również w przypadku pani inwigilacji… Wiem, że pani się zwróciła z prywatnym aktem oskarżenia, ponieważ telewizja publiczna, a właściwie jej dziennikarz pozwolił sobie – myślę, że w takim nieudolnym akcie samoobrony, obrony użycia tych nielegalnych narzędzi – i z takim oto stwierdzeniem wystąpił: że inwigilowani są właściwie tylko i wyłącznie przestępcy. To w kontekście naszych działań, naszych wyjaśnień jest oczywiście traktowane jako kompletny absurd, a pani przykład jest tutaj, można powiedzieć, szczególny. Czy pani zechciałaby się odnieść do tych działań, na końcu których stoi telewizja rządowa lub dziennikarze tej telewizji?</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Szanowny Panie…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani Prokurator, bardzo bym prosił, o ile to możliwe oczywiście, o zwięzłe odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Dobrze, dobrze.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Mamy jeszcze bardzo dużo senatorów, którzy chcą pytać, a czasu mamy około pół godziny.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Szanowny Panie Redaktorze, to może… O, właśnie…</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Szanowny Panie Senatorze, to może na początek dodam tylko taką jedną rzecz. Jeżeli jestem osobą podejrzewaną o coś i zarządzono wobec mnie – w cudzysłowie mówię – kontrolę operacyjną, to chcę zwrócić uwagę na to, że jestem urzędującym i czynnym prokuratorem, a więc prokurator generalny, mój przełożony, ma wszelkie instrumenty prawne, aby odsunąć mnie od pracy, zawiesić w obowiązkach. A ja nadal prowadzę postępowania, występuję przed sadem, mam dostęp do różnego rodzaju tajemnic. Więc choćby z tego punktu widzenia sam fakt, że jestem inwigilowana z uwagi na podejrzenie popełnienia jakiegoś przestępstwa, wydaje mi się zupełnie nieuzasadniony i nielogiczny.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Jeśli chodzi o akt oskarżenia przeciwko panu Samuelowi Pereirze, to zdecydowałam się na złożenie takiego aktu oskarżenia z uwagi na to, że właśnie jako czynny prokurator nie mogę sobie pozwolić na to, abym została ustawiona i postawiona w jednym szeregu – tak jak to było w SMS, w tweecie, który pan Pereira opublikował w mediach społecznościowych – z przestępcami, z handlarzami narkotyków, z terrorystami. Ja jestem zdecydowaną zwolenniczką wolności słowa, ale wolność słowa ma swoje granice. I jeżeli zostałam w ten sposób pomówiona o tego rodzaju działania czy tego rodzaju cechy, które podważają zaufanie do mojej osoby jako prokuratora, cały czas realizującego swoje obowiązki służbowe, to nie mogłam tego działania pozostawić bez konsekwencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję. To dosyć ciekawe, że z ust wszystkich, którzy się pojawiają przed komisją, by z nami rozmawiać, padają właściwie te same nazwiska osób, które pracują w telewizji państwowej.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan senator Wadim Tyszkiewicz zadaje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Prokurator, mnie bardzo interesuje sprawa odpowiedzialności. Jeżeli okaże się – a wszystko na to wskazuje – że zostało złamane prawo, i to tak w wyjątkowy sposób w historii wolnej Polski po 1989 r., to mnie bardzo interesuje tu odpowiedzialność. I chodzi mi o to, czy z pani doświadczenia prokuratorskiego… Czy podwładni wykonujący polecenia swoich przełożonych, wiedząc o tym, że uczestniczą w procederze nielegalnym, czyli w przestępstwie, też ponoszą za to odpowiedzialność? I kwestia tego, czy świadomie czy nieświadomie… Bo dzisiaj już są świadomi tego, jeżeli oni w tym uczestniczyli, są świadomi. Czy z pani prokuratorskiego doświadczenia, oprócz tych wydających polecenia – którzy, mam nadzieję, staną przed sądem… Nie chodzi o odpowiedzialność polityczną, bo Polaków nie interesuje już odpowiedzialność polityczna i Trybunał Stanu. Ci ludzie, którzy złamali prawo, muszą stanąć przed niezawisłym, niezależnym sądem. A co z tymi, którzy wykonywali polecenia tych swoich przełożonych? Czy oni też, współuczestnicząc w tym przestępstwie… Czy jest paragraf na to, żeby ponieśli za to odpowiedzialność? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Szanowny Panie Redaktorze, każda osoba dopuszcza się…</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Senatorze.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Każda osoba, która popełnia czyn zabroniony, winna ponieść odpowiedzialność, w stosownym trybie. W mojej ocenie nie ma żadnego uzasadnienia i żadnej możliwości zasłaniania się przez szeregowych funkcjonariuszy, chociażby CBA, brakiem świadomości co do bezprawności swych działań, chociażby z uwagi na ten przepis, który przywołałam we wstępnej części posiedzenia komisji, a więc to, że kontrola przy użyciu tego rodzaju środka nie może być stosowana w miejscach publicznych. I tę świadomość mają wszyscy funkcjonariusze publiczni, mają ją teraz. Ustawa o CBA jest z roku 2006, więc to nie jest tak, że to jest jakaś aktualna informacja dla nich. Więc zarówno osoby, które bezpośrednio wykonywały polecenia… Polskie prawo, jak chyba żadne inne, nie zna teorii ślepych bagnetów, nie można zasłaniać się… zdejmować z siebie odpowiedzialności za swoje działania wydanym przez przełożonych poleceniem, jeżeli wiemy, że to polecenie jest bezprawne. A odpowiedzialności karnej podlegają, zgodnie z przepisami, nie tylko osoby bezpośrednio wykonujące różnego rodzaju nielegalne działania, ale również osoby współdziałające, pomagające, przygotowujące pewne materiały, polecające czy też kierujące różnego rodzaju działaniami. A więc tutaj mamy bardzo szeroko określony zakres osób, które mogą podlegać, w związku ze stosowaniem systemu Pegasus, odpowiedzialności karnej z tego tytułu. I nie są z tego wyłączeni również szeregowi funkcjonariusze.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Bardzo dziękuję. Bardzo ważne dla mnie to jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję, Pani Prokurator.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pani Prokurator, ma pani 25 lat pracy w prokuraturze, dzisiejsza praca niezakłócona, jak słyszymy, w każdym razie w zawodzie musi się pani spełniać – prowadzi pani dochodzenia, śledztwa, przed chwilą pani mówiła, że występuje pani przed sądem. Ale od kilku lat: delegacja do miejsca innego niż pani miejsce zamieszkania, degradacja pani w hierarchii zawodowej, zamknięcie śledztwa, które trwało, jak sama pani mówi, całe 3 godziny, inwigilacja przez bliżej nieokreślone osoby, odmowa wszczęcia śledztwa w sprawie tej inwigilacji i nagonka w mediach. To naprawdę na jedną osobę dość dużo. Ja chcę zapytać: czy ten sposób traktowania pani wywołuje oburzenie w pani środowisku, wśród pani koleżanek i kolegów prokuratorów, czy może efekt mrożący dla nich, czyli taką postawę „no nie, no może i cię skrzywdzili, my jednak bądźmy od tego z daleka, ograniczmy kontakty, bo to nie wiadomo”, czyli taki koniunkturalizm i wyczekiwanie? Ja nie pytam tylko dlatego, że po ludzku, najzwyczajniej w świecie, podziwiam panią, ale pytam dlatego, że efekt mrożący wobec takich funkcjonariuszy państwowych musi być bardzo niebezpieczny. I jest bardzo niebezpieczny dla uczciwych obywateli. Bo jeśli przestępca może się czuć bezkarny, ponieważ w bezruchu politycznym trwa ten, kto go powinien ścigać, no to, praktycznie rzecz biorąc, nikt z nas bezpiecznym się czuć nie może. A jeszcze jeśli brać pod uwagę pani stwierdzenie, że ma pani wrażenie, że wiele śledztw nie jest wszczynanych z powodów innych niż merytoryczne, natomiast wszczynane są z innych niż merytoryczne, to ten obraz pani środowiska jest dla każdego obywatela niezmiernie ważny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Pani Senator, to jest bardzo istotna rzecz, którą pani poruszyła. To nie jest tak, że niezależni prokuratorzy, sędziowie, adwokaci walczą o jakieś swoje prawa czy swoje interesy. My występujemy w obronie praworządności dla obywateli, bo mamy świadomość, że jeżeli prokurator, sędzia, adwokat będą czuli presję, będą poddawani presji, co więcej, ta presja może być w wielu przypadkach – i tak się okazuje – jest skuteczna, to po prostu zagrożone jest bezpieczeństwo prawne obywateli.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#ProkuratorEwaWrzosek">A jeśli chodzi natomiast o te wszelkiego rodzaju represje i różnego rodzaju środki dyscyplinujące, a teraz nawet karne, czy inwigilacje Pegasustem, która wobec mojej osoby została zastosowana, to ewidentnie motywacją osób, które tego rodzaju działania podejmują, jest wywarcie efektu mrożącego na wszystkich prokuratorów, sędziów, wszystkie osoby, które działają i sprawują tak szeroko pojęty wymiar sprawiedliwości. I to na pewno było motywacją.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Natomiast ja powiem szczerze trochę mi przykro, że na rzeszę prawie 6 tysięcy prokuratorów stowarzyszenie „Lex super omnia” liczy niespełna 300 członków, zatem skala osób, które nie angażują się czy też publicznie nie stawiają odporu tym działaniom podejmowanym przez prokuratora generalnego, a naruszającym ich niezależność zawodową, jest stosunkowo niewielka. Natomiast mam głębokie przekonanie, że te działania podejmowane w tak masowej skali i tak drastyczne, owszem, są efektem mrożącym, natomiast nie przyniosą, tak jak wobec nas, wobec członków Stowarzyszenia „Lex super omnia” nie przyniosły pożądanego przez prokuratora krajowego efektu, tak również wobec tej całej rzeszy innych prokuratorów, którzy po prostu chcą wykonywać swoją rzetelną, codzienną pracę bez wpływów, bez nacisków, bez takiego poczucia zagrożenia, że za wydanie konkretnej decyzji mogą ich spotkać różnego rodzaju negatywne konsekwencje –, czy wręcz przeciwnie, patrząc na przypadki prokuratorów, którzy są awansowani czy nagradzani właśnie za wydawanie decyzji takich mocno koniunkturalnych. Ja mam nadzieję, że – i to jest ukłon wobec państwa, którzy mają wpływ na proces stanowienia prawa w Polsce – że doczekamy tych czasów, że urząd prokuratora generalnego zostanie oddzielony od funkcji czysto politycznej, jaką jest minister sprawiedliwości, tak aby zapewnić prokuraturze niezależność, tak aby zagwarantować jej pozycję ustrojową w konstytucji, aby można było z pełną swobodą korzystać z tej niezależności właśnie dla bezpieczeństwa prawnego obywateli.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pan marszałek Michał Kamiński, a następnie pani marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorMichalKaminski">W zasadzie pytanie takie podsumowujące, w duchu tego, o czym zaczęliśmy teraz rozmawiać, Pani Prokurator. Czy mogłaby pani, ponieważ obserwują nas, jak mniemam, jacyś Polacy, którzy – i to nas łączy po obu stronach tego stołu – którzy płacą nam, i pani prokurator, i nam… I ja myślę, że ci Polacy mają prawo usłyszeć na to pytanie odpowiedź, bo jeżeli nas oglądali, to widzieli pani kompetencje – pani przed chwilą, można powiedzieć, pokazała również, co pani potrafi jako prawnik, jako prokurator – jak również dowiedzieli się ci Polacy, że pani ma za sobą 25 lat kariery zawodowej; proszę mi wybaczyć słowo „kariera”, ono czasem była pejoratywnie traktowane. I teraz myślę, że ci ludzie mają prawo się dowiedzieć, jak państwo polskie, jak prokuratura, która ma charakter hierarchiczny, o czym każdy przecież wie… jak pani umiejętności są dzisiaj przez państwo polskie wykorzystywane. To znaczy, mówiąc inaczej, jak pani się dzisiaj, pod rządami Zbigniewa Ziobry i Prawa i Sprawiedliwości, z pani kompetencjami, z pani możliwościami służby państwu polskiemu i jego obywatelom – bo taka jest rola przecież prokuratora… Jak jest pani wykorzystywana w tej drabinie? I czy pani uważa – jeszcze dopytam… Ja rozumiem, że to może być pytanie niewygodne, bo nie każdy lubi o sobie mówić dobrze, bo nie każdy jest politykiem, więc zadam pani pytanie: czy pani uważa w związku z tym, że pani jest wykorzystywana dzisiaj zgodnie z pani kompetencjami, zgodnie z tym wszystkim, do czego pani się uczyła, także co państwo polskie umożliwiło pani się nauczyć jako prokuratorowi?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Szanowny Panie Senatorze, ja powiem, że państwo polskie marnotrawi moje doświadczenie zawodowe, marnotrawi doświadczenie zawodowe szeregu prokuratorów, którzy po roku 2015 zostali zdegradowani z wyższych szczebli – prokuratur apelacyjnych, okręgowych – właśnie na ten najniższy szczebel, prokuratur rejonowych. Ale nie mówię tego z poczucia jakiegoś przekonania o tym, że zasługuję na więcej. Ja po prostu znam się na swojej robocie i jestem ją w stanie wykonywać w każdym miejscu. Wykonywałam ją również, w sposób maksymalnie rzetelny w mojej ocenie, w Prokuraturze Rejonowej w Śremie, w niewielkiej jednostce liczącej 4 prokuratorów. I tutaj pragnę wyrazić przy okazji pełne uznanie dla profesjonalizmu i zaangażowania w pracę prokuratorów w tak właśnie małych jednostkach, jaką był chociażby Śrem.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#ProkuratorEwaWrzosek">To jest właśnie ze szkodą dla państwa i dla obywateli, bo… Ja oczywiście mogę prowadzić postępowania w sprawie kradzieży w sklepie, w sprawie niealimentacji czy włamania do samochodu – i to prowadzę, rzetelnie wykonuję swoje obowiązki, nie uznaję, że ta praca uchybia mojej godności. Ja do tej pracy zostałam przygotowana, wykonuję ją dobrze. Ale mam również świadomość, że osobami, które np. nadzorują moją pracę, są osoby, które ja wprowadzałam do zawodu – są to aplikanci, których uczyłam pracy, którzy pełnią teraz funkcje kierownicze, chociażby w prokuraturze okręgowej, regionalnej. Są to osoby, które ja uczyłam zawodu, a teraz one pełnią funkcje kierownicze. I proszę również dobrze mnie zrozumieć: nie przemawia przeze mnie jakaś chęć dyskredytowania tych osób, ale siłą rzeczy te osoby nie mogą mieć takiego doświadczenia zawodowego. Znajomość przepisów to jest oczywiście bardzo istotna rzecz, ale to jest tylko pewien fragment funkcjonowania prokuratora w jego działalności zawodowej, a uczy nas doświadczenie zawodowe. Więc te osoby… Ja już pomijam sytuacje, w których jawne są… z jawnymi przypadkami koniunkturalizmu, awansów bez kompetencji, po znajomości, czy właśnie osób, które dają gwarancję przełożonym, że będą na polecenie czy nawet bez polecenia, w sposób dorozumiany, wykonywać polecenia prokuratura krajowego, prokuratora generalnego. Więc ja już abstrahuję od tej kategorii osób – które, mam nadzieję, zostaną w przyszłości rozliczone za różnego rodzaju swoje zachowania, które są sprzeczne chociażby z etyką zawodową, ale również są na pograniczu prawa, a nawet przekraczają to prawo. Więc mam nadzieję, że tego rodzaju rozliczenia, tego rodzaju weryfikacja prokuratorów w przyszłości nastąpi, gdyż w przeciwnym razie będzie to wysoce demoralizujące dla przyszłych kadr prokuratorskich, że zachowania koniunkturalne i że wykorzystywanie prokuratury w celach politycznych pozostają bezkarne.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję, Pani Prokurator.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie chyba ostatnie, bo nie widzę więcej zgłoszeń, zadaje pani senator Morawska-Stanecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja jeszcze chciałabym wykorzystać tę kwestię, o której wspomniał pan marszałek Kamiński, to, że być może są osoby, które obserwują nas. I chciałabym skorzystać tutaj z wiedzy i umiejętności wytłumaczenia pewnych rzeczy bardzo dobitnie przez panią prokurator.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Pani powiedziała odnośnie niezgodności tego systemu z prawem, ponieważ używany jest on w miejscach publicznych, ale to tak nie wybrzmiało do końca. Czyli w sytuacji – ja powiem przykładowo – kiedy jestem w restauracji i byłabym podsłuchiwana za pomocą czy inwigilowana za pomocą tego systemu, czyli obok mnie siedzące osoby przy osobnym stoliku… One wszystkie ściągają jakby… Tzn. wszystkie informacje, które one wymieniają, poufne, są ściągane przez to urządzenie. Jeżeli byłabym w kościele i siedziałabym gdzieś blisko konfesjonału, to to, jak inni ludzie się spowiadają, ten system ściąga. Czy to jest w takiej sytuacji przez tych, którzy tym się posługują, nielegalne uzyskiwanie informacji, czyli art. 267? Gdyby pani to mogła dobitnie powiedzieć… Bo ludzie rozumieją, że to tylko ta osoba jest przedmiotem inwigilacji, a nie cała reszta.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Kontrola operacyjna powinna być dokonywana za pomocą środków technicznych ukierunkowanych na daną osobę. Może być to podgląd pokoju, może być to podgląd czy podsłuch konkretnej osoby, kierunkowy. Nie może być to narzędzie w postaci Pegasusa, które, tak jak pani senator zauważyła, inwigiluje całe otoczenie i wszystkie osoby w tym obszarze się znajdujące. Więc używanie tego programu jak najbardziej jest niezgodne z przepisami prawa i może stanowić o odpowiedzialności karnej właśnie z art. 267 kodeksu karnego.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#ProkuratorEwaWrzosek">Ja może tutaj zwrócę jeszcze uwagę państwa na jedną rzecz, która nie wybrzmiała wcześniej. Jest sytuacja tego rodzaju, że materiały pozyskane w toku kontroli operacyjnej, które nie dostarczą podstaw do wszczęcia i prowadzenia postępowania karnego – być może dotyczą innych zagadnień niż te, które miały być przedmiotem wyjaśnienia –zgodnie z przepisami powinny podlegać zniszczeniu. I chcę zwrócić uwagę na jedną, istotną rzecz. Przepisy dotyczące postępowania w tego rodzaju sytuacjach są to przepisy, no, mające już swoje lata, że tak to określę. Do tej pory takim tradycyjnym sposobem niszczenia materiałów pochodzących z kontroli operacyjnej były metody klasyczne – niszczarka. Dokumenty, taśmy, które też w jakiś sposób… to usuwano w sposób nie do odzyskania, one były niszczone w sposób definitywny, w całości, nie było możliwości odtworzenia tego rodzaju materiałów pozyskanych w toku kontroli operacyjnej. Aktualnie mamy erę cyfrową i mówimy o dowodach, które są zabezpieczane w formie elektronicznej. Idźmy tropem Pegasusa. Jest to cały szereg informacji, które są utrwalone w sposób informatyczny. I proszę uruchomić wyobraźnię i zastanowić się, jak przebiega proces niszczenia danych informatycznych. Można zniszczyć nośnik, można usunąć jakiś plik z komputera, ale te dane pozostają – one pozostają w macierzy komputera, pozostają na serwerach. Przecież nie niszczymy komputerów, nie niszczymy serwerów. Więc to, co potocznie służby określają niszczeniem materiałów z kontroli operacyjnej, jeśli chodzi o dane informatyczne, to jest tylko usuwanie ich, niedające żadnej gwarancji, że w sposób nieuprawniony nie zostaną one ponownie odzyskane, ponownie przywrócone, czy przez te same osoby, które prowadziły inwigilację, czy przez hakerów zewnętrznych. To jest bardzo istotny problem, który w mojej ocenie wymaga pilnej regulacji, bo jest to bardzo groźne, bardzo niebezpieczne. I, tak jak mówię, aktualnie niszczenie materiałów z kontroli operacyjnej, które są danymi informatycznymi, nie daje żadnej gwarancji, że te dowody są usuwane w sposób ostateczny. One w każdym momencie mogą być przywrócone.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo dziękuję, Pani Prokurator.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja, jak to mam w zwyczaju, pozwolę sobie te nasze ponad półtorej godziny rozmowy podsumować.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Powiem szczerze, że gdy zapraszaliśmy panią, gdy podejmowaliśmy decyzję, żeby z panią rozmawiać, to intrygowała nas zwłaszcza jedna podstawowa zupełnie kwestia: dlaczego panią inwigilowano Pegasusem? Przedstawiciele władz po wielotygodniowym okresie negowania, jakoby w Polsce Pegasusa używano, od jakichś 2 tygodni już to przyznają – m.in. wczoraj, w liście do Wysokiej Komisji, pan minister Kamiński – ale twierdzą, że wszystko to były przypadki kontroli operacyjnej wykonywanej, po pierwsze, za zgodą sądu, zgodnie z prawem i, po drugie, w wypadkach bardzo poważnych przestępstw. Trudno sobie wyobrazić bardziej przeczący tym słowom pana ministra Kamińskiego przypadek niż pani. Ja po tej długiej rozmowie z panią – myślę, że i wszyscy członkowie komisji –nadal nie wyobrażam sobie sytuacji, w której zgodnie z polskim prawem i zgodnie z elementarną logiką funkcjonowania państwa można by wobec pani użyć broni cybernetycznej, która się nazywa Pegasus. Pani również podzieliła to nasze zdumienie, twierdząc, że nie wyobraża sobie, w jaki sposób sąd mógłby służbom zatwierdzić tego typu kontrolę operacyjną Pegasusem.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ponadto pani prokurator Ewa Wrzosek powiedziała Wysokiej Komisji, iż uważa, że prawdopodobnym powodem inwigilowania jej Pegasusem była jej działalność w stowarzyszeniu „Lex super omnia”, chociaż oczywiście jest to spekulacja i supozycja.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po wtóre, według pani prokurator Pegasus z całą pewnością… jego używanie do kontroli operacyjnej w polskim porządku prawnym jest nielegalne, niezgodne między innymi – nie tylko, ale między innymi – z ustawą o funkcjonowaniu Centralnego Biura Antykorupcyjnego, z art. 17.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po trzecie, zwróciła pani – bardzo słusznie – Wysokiej Komisji uwagę, że nie ma udowodnionej kontroli sądowej nad kontrolą operacyjną z użyciem Pegasusa zarówno w pani sprawie, jak i w pozostałych sprawach, które są znane pani i komisji.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Wreszcie 2 pani wnioski, które ja wyłapałem i uważam za niezwykle trafne i ważne. To jest pierwszy wniosek: że od ponad 6 lat władza wykonawcza próbuje podporządkować sobie cały niezależny wymiar sprawiedliwości i w związku z tym, pani zdaniem, nie możemy już mówić, iż Rzeczpospolita Polska jest państwem praworządnym. I ostatecznie jest pani kolejną osobą stającą przed komisją, która uważa, że należy poprawić, a tak naprawdę przywrócić kontrolę niezależną nad służbami specjalnymi, gdyż w tej chwili służby pozostają bez kontroli, zwłaszcza, że na ich czele stoją osoby… nie tylko politycy, ale również politycy, którzy są osobami skazanymi, choć nieprawomocnie, za popełnienie przestępstw. W takiej sytuacji ryzyko nielegalnego użycia służb specjalnych i ich narzędzi jest szczególnie wysokie, łącznie z użyciem Pegasusa.</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zarządzam 15-minutową przerwę, do godziny 12.25.</u> + <u xml:id="u-59.8" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po niej będziemy gościć przedstawicieli Amnesty International.</u> + <u xml:id="u-59.9" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo pani prokurator dziękuję za spotkanie.</u> + <u xml:id="u-59.10" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Wznawiam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, w drugiej części naszego dzisiejszego, szóstego posiedzenia komisji nadzwyczajnej mamy w planach wysłuchanie dyrektorki Amnesty International Polska, pani Anny Błaszczak-Banasiak, oraz szefa Laboratorium Bezpieczeństwa Amnesty International, pana Donnchy Ó Cearbhailla.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani Anna Błaszczak-Banasiak – serdecznie witam – jest adwokatką, nauczycielką akademicką, dyrektorką Amnesty International Polska, adwokatką i specjalistką w ochronie praw człowieka. Pracowała w Parlamencie Europejskim, a wcześniej, przez niemal 14 lat, w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, gdzie pełniła m.in. funkcję dyrektorki Zespołu do spraw Równego Traktowania. Ma wieloletnie doświadczenie w prowadzeniu litygacji strategicznej przed sądami wszystkich szczebli.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Z kolei pan Donncha Ó Cearbhaill jest szefem Laboratorium Bezpieczeństwa w Amnesty International. Pochodzi z Irlandii, ale obecnie mieszka w Berlinie. Studiował chemię medyczną w Trinity College w Dublinie, w latach 2016–2018 pracował jako główny programista w firmie Equalit.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Kilka słów jeszcze o szacownej organizacji, którą państwo reprezentujecie. Amnesty International powstała w 1961 r. w Wielkiej Brytanii z inicjatywy prawnika Petera Benensona, poruszonego historią dwóch portugalskich studentek, które za czasów dyktatury skazano na 7 lat więzienia za wzniesienie toastu za wolność. W tej chwili Amnesty International działa w 150 krajach świata. Sekretariat międzynarodowy nadal mieści się w Londynie, ale ma ona swoje biura regionalne na wszystkich kontynentach. Organizacja jest laureatem Pokojowej Nagrody Nobla z 1977 r. za wkład w umacnianie podstaw wolności, sprawiedliwości, a tym samym pokoju na całym świecie. Amnesty International w Polsce jest stowarzyszeniem, ruchem współtworzonym przez ponad 7 tysięcy członków i dziesiątki tysięcy sympatyków.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Serdecznie państwa witam.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">I chciałbym zadać państwu na początek, w imieniu komisji, pytanie: w jaki sposób doszło do tego, że państwo zajęliście się sprawą Pegasusa w ujęciu globalnym, ale też w jaki sposób zajęliście się nim w Polsce, w tym w potwierdzeniu przynajmniej jednego przypadku inwigilacji Pegasustem, czyli chodzi o telefon pana senatora Krzysztofa Brejzy? Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Dzień dobry panu. Dzień dobry państwu. Przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie. Jako Amnesty International cieszymy się, że możemy pomóc w wyjaśnieniu tej niezwykle istotnej sprawy.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">I proszę mi pozwolić zacząć od przedstawienia tego, dlaczego w ogóle Amnesty International zajmuje się sprawą Pegasusa i jaki jest charakter naszego zaangażowania w tę sprawę. Jak pan przewodniczący był uprzejmy zauważyć, Amnesty International jest największą w Polsce organizacją międzynarodową zajmującą się ochroną praw człowieka. Naszą działalność prowadzimy od ponad 60 lat. Za naszą pracę zostaliśmy w przeszłości odznaczeni Pokojową Nagrodą Nobla. I to wszystko powoduje, że czujemy się zobowiązani stale monitorować zmiany w zakresie zagrożeń dla praw człowieka i obywatela na świecie. Jedną z takich spektakularnych zmian, które obserwujemy od lat i która budzi nasze szczególne zaniepokojenie, jest kwestia dynamicznego rozwoju narzędzi do cyberinwigilacji. Przykładem takiego narzędzia jest właśnie technologia Pegasus, o której dzisiaj tutaj rozmawiamy. Amnesty International jest partnerem w międzynarodowym projekcie, ten projekt nazywa się „Pegasus”, w skład tego projektu wchodzi kilkadziesiąt podmiotów z całego świata, i celem naszej działalności w tej sprawie jest monitorowanie, dokumentowanie i nagłaśnianie przypadków wykorzystywania takiej technologii jak Pegasus do nielegalnej inwigilacji, nagłaśnianie tego, jak drastyczne skutki mają te fakty dla sfery ochrony praw i wolności człowieka i obywatela.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Jak państwo znakomicie wiedzą, twórcy i właściciele tej technologii, czyli NSO Group, twierdzą, że jest to technologia wykorzystywana przede wszystkim do ścigania szczególnie niebezpiecznych przestępstw, w tym terroryzmu, a wszelkiego rodzaju wyjątki od tej zasady są rzadkie i natychmiast wyjaśniane. Myślę, że ustalenia projektu „Pegasus”, w którym Amnesty International wiedzie wiodącą rolę, pozwalają zaprzeczyć tym twierdzeniom. Amnesty International w ciągu ostatnich lat udokumentowała dziesiątki przypadków wykorzystywania tej technologii dla inwigilowania obrońców praw człowieka, sędziów, niezależnych prokuratorów, dziennikarzy czy też polityków opozycji. I mogę powiedzieć tyle, że od kilku tygodni, za sprawą informacji, że być może ta technologia jest również wykorzystywana z naruszeniem międzynarodowego prawa ochrony praw człowieka w Polsce, Amnesty International jest w tym zakresie aktywna także w Polsce.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Myślę, że jeżeli chodzi o nasze szczegółowe ustalenia co do kwestii polskiej, może je przedstawić szef naszego Laboratorium Bezpieczeństwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę pana o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SzefLaboratoriumBezpieczenstwaAmnestyTechwAmnestyInternationalDonnchaOCearbhaill">Dzień dobry. Bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SzefLaboratoriumBezpieczenstwaAmnestyTechwAmnestyInternationalDonnchaOCearbhaill">Na początek chciałbym przedstawić przegląd naszych badań nad Pegasusem, a następnie z przyjemnością odpowiem na pytania, które być może państwo mają.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#SzefLaboratoriumBezpieczenstwaAmnestyTechwAmnestyInternationalDonnchaOCearbhaill">Nazywam się Donncha Ó Cearbhaill, jestem szefem Laboratorium Bezpieczeństwa w Amnesty International. Nasz zespół ekspertów technicznych od wielu lat bada nadużycia związane z oprogramowaniem szpiegującym Pegasus firmy NSO Group i z innymi narzędziami do cyberinwigilacji. Pierwsze nasze badania nad Pegasusem rozpoczęły się w 2018 r., kiedy odkryliśmy, że to oprogramowanie szpiegujące zostało wykorzystane do namierzania jednego z naszych kolegów z Amnesty. W tym czasie kolega ten pracował nad kwestiami związanymi z prawami człowieka w Arabii Saudyjskiej. Po tym pierwszym przypadku wykrycia Pegasusa rozpoczęliśmy szczegółowe badania techniczne i kryminalistyczne, które doprowadziły nas do lepszego zrozumienia tego, jak Pegasus jest wdrażany, a następnie do zidentyfikowania innych przypadków inwigilacji za pomocą Pegasusa na całym świecie.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#SzefLaboratoriumBezpieczenstwaAmnestyTechwAmnestyInternationalDonnchaOCearbhaill">Wiem, że komisja słyszała już co nieco o tym, jak Pegasus funkcjonuje pod względem technicznym, więc na tym etapie chciałbym przedstawić tylko krótki przegląd tego.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#SzefLaboratoriumBezpieczenstwaAmnestyTechwAmnestyInternationalDonnchaOCearbhaill">Oprogramowanie szpiegujące Pegasus można zainstalować na docelowym telefonie komórkowym za pomocą tzw. exploitów zero-day. Dzięki exploitom oprogramowanie szpiegujące wykorzystuje drobne błędy czy luki w kodzie Androida lub iPhone’a, co pozwala na samoistne zagnieżdżenie się oprogramowania szpiegującego na urządzeniu docelowym. W niektórych przypadkach ataki były przeprowadzane z użyciem tzw. exploita zero-click. Exploit zero-click pozwala na zainstalowanie oprogramowania szpiegującego bez konieczności wykonania przez użytkownika jakiegokolwiek działania, np. kliknięcia w link lub otwarcia wiadomości. Takie ataki zero-click są szczególnie inwazyjne, jako że cel ataku ma bardzo mało możliwości ich identyfikacji lub wykrycia, że jest obserwowany.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#SzefLaboratoriumBezpieczenstwaAmnestyTechwAmnestyInternationalDonnchaOCearbhaill">Jak powiedziała moja koleżanka, rzeczywiście nieuniknioną konsekwencją przełomowych ujawnień w ramach projektu „Pegasus” stało się ustalenie pełnej, globalnej skali nadużyć spowodowanych oprogramowaniem szpiegującym Pegasus. Amnesty International było partnerem technicznym w tym dochodzeniu i jako partner techniczny byliśmy odpowiedzialni za przeprowadzenie szczegółowych analiz kryminalistycznych i technicznych urządzeń z całego świata. W wyniku tych badań eksperci techniczni zidentyfikowali dziesiątki telefonów, które były celem ataku Pegasusa i zostały zainfekowane od 2016 r. aż do lipca ubiegłego roku. Dzięki tym badaniom nasz zespół uzyskał ekspercką wiedzę na temat kryminalistycznych śladów, jakie mogą pozostać po infekcji, po ataku Pegasusem, i dzięki tej szczegółowej wiedzy byliśmy w stanie wiarygodnie rozpoznać dowody zainfekowania Pegasusem innych analizowanych przez nas urządzeń.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#SzefLaboratoriumBezpieczenstwaAmnestyTechwAmnestyInternationalDonnchaOCearbhaill">Ostatnie przypadki inwigilacji Pegasusem w Polsce zaczęły być ujawniane po powiadomieniach wysłanych przez firmę Apple w listopadzie ubiegłego roku. Po tych powiadomieniach badacze z Citizen Lab opublikowali dowody na to, że urządzenia prokurator Ewy Wrzosek i Krzysztofa Brejzy zostały zainfekowane oprogramowaniem szpiegującym Pegasus. W grudniu 2021 r. Amnesty International zostało poproszone o wykonanie niezależnej analizy kryminalistycznej urządzeń należących do Krzysztofa Brejzy. Nasza analiza potwierdziła pierwotne ustalenia Citizen Lab – na podstawie technicznych dowodów byliśmy w stanie stwierdzić, że jego urządzenia były wielokrotnie infekowane Pegasusem od kwietnia 2019 r. do czasu krótko po wyborach w październiku 2019 r. Nasze ustalenia techniczne sugerują też, że do dostarczenia Pegasusa na jego urządzenia użyto tzw. ataku zero-click. Podobne ślady techniczne zidentyfikowaliśmy na innych telefonach, które były celem Pegasusa z wykorzystaniem ataków typu zero-click w tym samym okresie roku 2019. Nasza analiza kryminalistyczna pozwoliła nam również ustalić, że po tym, jak telefon został zainfekowany oprogramowaniem szpiegującym Pegasus, były z niego przesłane znaczne ilości danych. Ten dowód potwierdza tezę, że niektóre dane były pobierane i transferowane z urządzenia. Trudno nam jednak na podstawie naszej analizy kryminalistycznej powiedzieć, do jakich dokładnie danych w telefonie uzyskano dostęp. To, co możemy powiedzieć, opiera się na naszej wiedzy o sposobie działania Pegasusa. Pegasus jest w stanie uzyskać uprzywilejowaną pozycję i uprzywilejowany dostęp do telefonu będącego celem ataku, dzięki temu uprzywilejowanemu dostępowi do urządzenia oprogramowanie szpiegujące uzyskuje potencjalnie dostęp do wszystkich danych przechowywanych w telefonie, w tym np. do wiadomości, e-maili czy zdjęć zapisanych w urządzeniu. Ale, jak już wspomniałem, ze względu na pewne ograniczenia wynikające z analizy kryminalistycznej trudno jest stwierdzić po fakcie, do jakich danych dostęp uzyskano – potencjalnie jednak oprogramowanie szpiegujące uzyskuje dostęp do dowolnych danych w telefonie.</u> + <u xml:id="u-63.7" who="#SzefLaboratoriumBezpieczenstwaAmnestyTechwAmnestyInternationalDonnchaOCearbhaill">Te ustalenia budzą poważne obawy nie tylko polityków, ale także całego społeczeństwa obywatelskiego w Polsce, bo ofiarami tego typu narzędzi szpiegujących są nie tylko osoby w ten sposób inwigilowane. Powszechne nadużywanie czy nieprawidłowe używanie oprogramowania szpiegującego może wywołać atmosferę strachu i nieufności, co uderza w prawo do wolności słowa i wolności zgromadzeń całego szerzej pojmowanego społeczeństwa obywatelskiego. Jest to coś, co zaobserwowaliśmy już w innych krajach na świecie.</u> + <u xml:id="u-63.8" who="#SzefLaboratoriumBezpieczenstwaAmnestyTechwAmnestyInternationalDonnchaOCearbhaill">Dziękuję za wysłuchanie. Chętnie odpowiem na wszelkie pytania, które mogą państwo mieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja chciałbym dopytać – ponieważ państwo ogłaszacie, że jesteście niezależnym badaniem od Citizen Lab z Uniwersytetu w Toronto – na czym polega to, że wasza metoda jest inna. I dlaczego możemy uznać, że wasze badanie niezależnie potwierdza ustalenia Citizen Lab?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SzefLaboratoriumBezpieczenstwaAmnestyTechwAmnestyInternationalDonnchaOCearbhaill">Jasne. Jak już powiedziałem, Amnesty International prowadzi niezależne śledztwa w sprawie ataków za pomocą Pegasusa od 2018 r. Nasz zespół jako jeden z pierwszych opracował narzędzia kryminalistyczne do badania urządzeń osób będących prawdopodobnymi celami ataków. Badanie obejmuje analizę zapasowych kopii zawartości telefonu, analizę pewnych rodzajów logów systemowych i innych danych z telefonów, co do których istnieje podejrzenie, że były celem ataku. Całą naszą metodologię kryminalistyczną i narzędzia opracowaliśmy niezależnie od Citizen Lab. I na podstawie niezależnych badań doszliśmy do podobnych wniosków, zebraliśmy podobne dowody, które pozwalają nam udowodnić i wykazać, że na danym urządzeniu był zainstalowany program Pegasus. A ponieważ obie organizacje doszły do tych samych wniosków na podstawie swoich własnych, niezależnych badań, wykorzystując do tego własne, niezależne narzędzia, możemy powiedzieć, że nasza analiza jest niezależna od analizy, badań i ustaleń Citizen Lab.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pani senator Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Sporo wiemy po rozmowach z przedstawicielami Citizen Lab, dzisiaj z panem, na temat tego, czym jest Pegasus. Ale ja bym chciała doprecyzować taką rzecz. My wiemy, że licencja na używanie kosztowała nasze władze określoną ilość, niemałą – publicznych, niepublicznych? – pieniędzy. Natomiast z drugiej strony nie bardzo wiemy, co nasze władze czy nasze służby specjalne tak naprawdę kupiły. Bo licencja to jedno, a drugie, jak rozumiem, to jest to, że każde infekowanie kolejnego telefonu to są kolejne generowane koszta. One są poza tą sumą, za którą się kupiło licencję czy też dodatkowe… czy mieszczą się w tej sumie? To pierwsze. Ile kosztuje, mówiąc krótko, zainfekowanie jednego telefonu? Czy jest możliwa odpowiedź na to pytanie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proszę o odpowiedź na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SzefLaboratoriumBezpieczenstwaAmnestyTechwAmnestyInternationalDonnchaOCearbhaill">Dziękuję za pytanie. Chciałbym zacząć od stwierdzenia, że cała nasza wiedza na temat działania systemu Pegasus opiera się głównie na dowodach technicznych, które udało nam się zebrać i potwierdzić na podstawie analizy urządzeń będących celem ataku. Jednak dzięki informacjom publicznym, dokumentacji umownej i innym umowom, które zostały upublicznione, mamy pewne informacje o tym, jak Pegasus jest sprzedawany i używany. Z tego, co wiemy o tym, jak NSO sprzedaje i licencjonuje swoje oprogramowanie, wynika, że jest kilka różnych podejść w kwestii licencjonowania. Wygląda na to, że firma pobiera opłatę wstępną za skonfigurowanie i dostarczenie systemu, licencja obejmuje także ograniczoną liczbę jednoczesnych infekcji. Np. licencja może obejmować 10 jednoczesnych infekcji albo 20 jednoczesnych infekcji. Nie oznacza to, że za zaatakowanie każdego innego telefonu trzeba zapłacić dodatkową kwotę, ale chodzi o to, że w jednym czasie można atakować tylko określoną liczbę telefonów. A więc potencjalnie w jednym tygodniu może być infekowanych 10 urządzeń, a w następnym tygodniu inny zestaw 10 urządzeń będzie objętych atakami. Ta graniczna liczba urządzeń jest zwykle określana w umowie – tak to widzieliśmy. A więc, dla jasności, to, co wiemy z zestawu dokumentów, z którymi mogliśmy się zapoznać… Jeszcze raz: jest określona liczba upublicznionych umów i z naszego rozeznania wynika, że wycena NSO opiera się na liczbie jednoczesnych infekcji, przy czym niekoniecznie trzeba ponosić dodatkowe koszty za każdy kolejny cel.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proszę bardzo, ponowne pytanie pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czy państwo, jako Amnesty International, wiecie, ile infekcji kupiła Polska?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SzefLaboratoriumBezpieczenstwaAmnestyTechwAmnestyInternationalDonnchaOCearbhaill">Nie, nie posiadamy takich informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jacka Burego.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorJacekBury">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorJacekBury">Proszę państwa, ponieważ wy zajmujecie się technologią, techniką, jak tu przed chwilą usłyszeliśmy, chciałbym zapytać: czy dane pozyskiwane przy użyciu tego systemu, systemu Pegasus, tej broni cybernetycznej, są w posiadaniu tylko i wyłącznie użytkownika licencji, czy też są transferowane w jakiś sposób do producenta, czyli do firmy NSO Group z Izraela? Czy to, ogólnie rzecz ujmując, pozostaje we władaniu i w informacji… jedynie w informacji użytkownika, czy też ta wiedza, którą użytkownik pozyskuje, np. polskie służby specjalne, jest dostępna także dla innych użytkowników tego oprogramowania, właścicieli tego oprogramowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SzefLaboratoriumBezpieczenstwaAmnestyTechwAmnestyInternationalDonnchaOCearbhaill">Jak już wcześniej mówiłem, nasza wiedza o Pegasusie koncentruje się przede wszystkim na analizie kryminalistycznej i danych, które możemy zebrać z zainfekowanych urządzeń. Dlatego nie jesteśmy w stanie np. zmierzyć lub zebrać dowodów dotyczących tego, jak system jest wykorzystywany lub jak jest rozmieszczony. To, co w tej kwestii wiemy, to jest to, co NSO stwierdzało publicznie, zarówno w swoich oświadczeniach, jak i w niektórych opublikowanych dokumentach. Według zapewnień NSO sprzęt wykorzystywany do wdrażania Pegasusa jest instalowany wyłącznie w fizycznych obiektach klienta. A więc to by wskazywało – tak oni twierdzą – że klient jest jedynym podmiotem mającym dostęp do danych zgromadzonych przez Pegasusa.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorJacekBury">Chciałbym dopytać, ponieważ wiemy, że w przypadku polskiego użytkownika firma NSO cofnęła licencję na użytkowanie na bazie tego, że Pegasus w Polsce był używany niezgodnie z licencją. Skąd w takim razie firma NSO ma dowody, ma pewność, że ten system w Polsce był używany niezgodnie z licencją, jeżeli nie ma wglądu do tego, jak był używany i jakie dane były gromadzone?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SzefLaboratoriumBezpieczenstwaAmnestyTechwAmnestyInternationalDonnchaOCearbhaill">Jeszcze raz: nie mamy żadnych szczegółowych informacji na temat tego, jak system jest obsługiwany przez NSO. Z publicznych oświadczeń NSO wiemy, że jeśli zostanie złożona skarga wskazująca na nadużycia, NSO może poprosić klienta o pozwolenie na sprawdzenie przez NSO, czy dany numer był atakowany, czy był używany lub szpiegowany za pomocą systemu poza dozwolonymi warunkami. Ale powtarzam, to jest to, co widzieliśmy w publicznych oświadczeniach NSO, nie jesteśmy w stanie tego niezależnie zweryfikować.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Tyszkiewicza.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proszę o włączenie mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Chciałbym prosić o potwierdzenie informacji, które już otrzymaliśmy z Citizen Lab. Czy telefony zainfekowane Pegasusem są, jako przedmiot ataku… Czy można na tych telefonach zainstalować również oprogramowanie, czyli nie tylko pobrać dane z telefonu, ale również zainfekować jakimś innym oprogramowaniem? Czy można tam zainstalować pliki, czy można poprzez Pegasusa mieć dostęp np. do kont bankowych, do haseł, do komunikatorów? Gdyby pan o tej stronie technicznej powiedział – jeśli można…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SzefLaboratoriumBezpieczenstwaAmnestyTechwAmnestyInternationalDonnchaOCearbhaill">Jasne. Wiemy, że oprogramowanie szpiegujące Pegasus firmy NSO Group zostało zaprojektowane jako narzędzie do cyberinwigilacji, a więc do zbierania wszelkiego rodzaju istotnych informacji z zainfekowanego urządzenia. A ponieważ Pegasus może uzyskać dostęp do telefonu na odpowiednim poziomie, może też uzyskać dostęp do wszystkich danych, do których dostęp ma użytkownik urządzenia. Obejmuje to, jak już wspomniałem, zdjęcia, wiadomości, e-maile, wpisy w kalendarzu i wszelkie inne dane znajdujące się w telefonie. Podejrzewamy również, że NSO i Pegasus mogą również zbierać np. hasła i inne dane uwierzytelniające z zainfekowanego telefonu. Te dane uwierzytelniające mogą następnie umożliwić operatorowi oprogramowania szpiegującego uzyskanie dostępu do innych kont online lub innych powiązanych usług. Ponieważ Pegasus został zaprojektowany jako narzędzi do inwigilacji cybernetycznej, nie mamy żadnych informacji wskazujących na to, że jest on przeznaczony do umożliwienia instalacji innego oprogramowania lub wprowadzania modyfikacji w telefonie. Myślę, że przede wszystkim jest przeznaczony do cyberinwigilacji oraz pobierania danych z urządzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pani senator Morawska-Stanecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja do pani mam pytanie, związane z kwestią ochrony obywatela przed inwigilacją, tego zwykłego, normalnego obywatela, który nie jest politykiem, nie jest oczywiście… To normalny, zwykły człowiek. I chciałabym zapytać w kontekście, po pierwsze, tego, co dzisiaj powiedziała pani prokurator Ewa Wrzosek, że ten Pegasus to jest taki system totalny, który w miejscach publicznych nie może być stosowany legalnie, ponieważ on zaciąga wszystko, co się dzieje naokoło – czyli ludzie, którzy znajdują się w pobliżu osoby, która jest inwigilowana w ten sposób, to… ich rozmowy, różne ich zachowania również są inwigilowane. A z drugiej strony bardzo wielu polityków Prawa i Sprawiedliwości… Zresztą marszałek Terlecki powiedział, że w zasadzie to jak ktoś nie popełnia przestępstw, to się nie ma czego bać. Czy pani też tak uważa? Jakie jest zagrożenie dla zwykłego obywatela ze strony tego systemu, przez używanie tego systemu?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Amnesty International zajmuje się sprawą technologii i cyberinwigilacji właśnie dlatego, że mamy głębokie przekonanie, że jest to technologia, która zagraża, jak to pani powiedziała, zwykłym obywatelom oraz całemu społeczeństwu obywatelskiemu. Nie jest to w zasadzie wyłącznie przekonanie, ale mamy na to cały szereg dowodów.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Ale, jeśli pani pozwoli, odniosę się może krótko do tego zdania, które mogłabym streścić w słowach „uczciwi nie mają się czego bać”, bo jest to zdanie bardzo często powtarzane. I w naszym głębokim przekonaniu powtarzane, zwłaszcza przez przedstawicieli rządzących, jest bardzo niebezpieczne, daje bowiem obywatelom i obywatelkom takie złudne poczucie bezpieczeństwa, tymczasem kluczowe dla oceny tej sprawy jest to, kto i jak definiuje pojęcie uczciwości. Bo oczywiście wszyscy możemy zgodzić się, że możemy mówić o uczciwości w przypadku stosowania się do powszechnie obowiązujących norm, także tych uregulowanych w drodze ustawy karnej czy też innych powszechnie obowiązujących przepisów, jednak wyniki naszego śledztwa i wyniki projektu „Pegasus” pokazują, że to oprogramowanie jest stosowane także wobec tych, którzy według władzy byli nieuczciwi, ponieważ nie zgadzali się z tym, co ta władza robi. Więc zwróćmy uwagę, że jest to zupełnie inna definicja tego, jak wszyscy powszechnie rozumiemy pojęcie uczciwości. Czyli może się okazać, że instytucje publiczne wykorzystujące Pegasusa wykorzystują to oprogramowanie wobec tych osób, które są wobec władzy krytyczne, czy też wobec tych osób, które korzystają po prostu ze swoich praw i wolności. A więc nie jest do końca tak, że ta nieuczciwość, o której przedstawiciele władzy czasami mówią, jest rozumiana jak w powszechnej definicji tego słowa, czyli może być rozumiana po prostu jako korzystanie ze swoich podstawowych praw i wolności. Podając to na kilku banalnych przykładach… Może się okazać, możemy to sobie łatwo wyobrazić, że nieuczciwy jest ten, kto władzę krytykuje, że nieuczciwy jest ten, kto bierze udział w pokojowym zgromadzeniu, że nieuczciwy jest ten wreszcie, kto przykładowo nie chce wziąć na siebie winy za spowodowanie wypadku drogowego z kolumną rządową. Więc… Proszę mi wybaczyć, że staram się w taki może dosyć ilustracyjny sposób mówić o tych problemach, niemniej jednak w naszym głębokim przekonaniu jest to bez wątpienia technologia zagrażająca właśnie zwykłym obywatelom. Więc to jest jedna sprawa, czyli: czy rzeczywiście to oprogramowanie jest stosowane dla zwalczania poważnej przestępczości, w tym terroryzmu, czy też jest wykorzystywane szeroko dla utrudniania pracy obrońców praw człowieka, aktywistów i aktywistek, sędziów, prokuratorów czy dziennikarzy? I wydaje się, że przykłady z całego świata mogą potwierdzać tę właśnie tezę.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">I wreszcie druga kwestia, o której pani wspomniała. I mogę ją jedynie potwierdzić, że mamy świadomość tego, że ofiarą tego rodzaju cyberinwigilacji niekoniecznie jest tylko i wyłącznie osoba, która była bezpośrednim celem ataku. Czyli wystarczy sobie wyobrazić, że prowadzimy z kimś korespondencję bądź rozmowę telefoniczną i to nie my, ale właśnie ten nasz rozmówca jest z jakiegoś powodu celem ataku, niemniej jednak te informacje, które przekazujemy w trakcie tej konwersacji, również są odsłuchiwane i również te informacje na nasz temat mogą być gromadzone. A więc to, co niepokoi nas w szczególny sposób, to jest to, że mamy dowody na to, że ofiarami tej inwigilacji nie są wyłącznie przestępcy, nie są wyłącznie terroryści, ale mogą nimi być również obywatele walczący o swoje prawa. I mamy również pewność, że pośrednio ofiarami takiej inwigilacji mogą być osoby, które nie były bezpośrednim celem ataku.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan marszałek Michał Kamiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorMichalKaminski">Państwo jesteście organizacją o charakterze międzynarodowym – nazwa na to wskazuje bardzo wyraźnie. I ja chciałbym w związku z tym zapytać panią o międzynarodowy aspekt tego śledztwa – bo chyba tak to trzeba nazwać: jakiegoś obywatelskiego śledztwa, które jest przecież nie tylko w Polsce toczone. I chciałbym, aby pani nam, a za naszym pośrednictwem innym naszym współobywatelom, przybliżyła międzynarodowy kontekst waszych, Amnesty International, badań nad problemem Pegasusa, ze szczególnym uwzględnieniem miejsca Polski na tej mapie – bo na pewno w państwa obrazie tej sytuacji rysuje się też, siłą rzeczy, jakaś mapa. I dla mnie, jak sądzę, i dla nas wszystkich jest niezwykle ciekawe, jak w tym kontekście rysuje się Polska, do jakich państw jest podobna, do jakich nie jest podobna. I chciałbym usłyszeć od pani właśnie ten międzynarodowy wymiar naszych kłopotów.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Oczywiście, Panie Senatorze, postaram się to zaraz nakreślić, a w zasadzie, jeśli mogę państwa prosić, to wydaje się, że najlepszą odpowiedź na to pytanie udzieli szef naszego laboratorium.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Ja mogę potwierdzić, że ten projekt, w którym uczestniczy Amnesty International, jak już mówiłam, to jest projekt międzynarodowy, który został zainicjowany przez kilkadziesiąt różnych podmiotów, i te dochodzenia śledcze prowadzone są rzeczywiście na całym świecie. Szef naszego laboratorium na pewno zaraz przedstawi państwu pewne interesujące również z kontekstu polskiego ustalenia. Ja natomiast mogę sobie pozwolić na taką krótką odpowiedź, zwłaszcza w sprawie tego miejsca Polski na tej mapie, bo… Pozwolę sobie wyrazić taką obawę, że odpowiedź na to pytanie może być odrobinę przedwczesna. Jak państwo znakomicie wiecie, aktywność zarówno Amnesty International, jak i Citizen Lab w tym obszarze w Polsce można mierzyć w miesiącach, jeśli nie w tygodniach. Mamy podstawy, żeby sądzić, że te przypadki, które zostały do tej pory ujawnione, nie są jedyne. A więc wydaje się, że jesteśmy na początku tej drogi, tzn. na początku wyjaśniania tego, czy i w jakim celu tego rodzaju cyberinwigilacja była w Polsce stosowana. Ja mogę jedynie zadeklarować, że Amnesty International nadal prowadzi swoje badania w Polsce i podobne przypadki z pewnością będziemy jeszcze analizowali.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Ale jeśli państwo pozwolą, oddałabym głos szefowi laboratorium, żeby opowiedział państwu o wynikach tej międzynarodowej kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SzefLaboratoriumBezpieczenstwaAmnestyTechwAmnestyInternationalDonnchOCearbhaill">Dziękuję. Korzystając z okazji, chciałbym przedstawić przegląd niektórych innych przypadków z innych krajów, w których wykryliśmy nadużycia w związku z oprogramowaniem szpiegującym Pegasus. Znaleźliśmy wiele przypadków, w których było ono wykorzystywane do ataków na dziennikarzy, członków społeczeństwa obywatelskiego, a także członków opozycji politycznej.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#SzefLaboratoriumBezpieczenstwaAmnestyTechwAmnestyInternationalDonnchOCearbhaill">W Azerbejdżanie dochodzenie w ramach projektu „Pegasus” ujawniło, że znana azerbejdżańska dziennikarka, Chadidża Ismaiłowa, była wielokrotnie hakowana przy użyciu oprogramowania szpiegującego NSO Group. Jej numer telefonu pojawił się na liście potencjalnych celów Pegasusa, obok nazwisk setek działaczy politycznych, prawników, dziennikarzy i obrońców praw człowieka w tym kraju. Dowody więc wskazują, że społeczeństwo obywatelskie tego kraju jest powszechnie poddawane inwigilacji na masową skalę.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#SzefLaboratoriumBezpieczenstwaAmnestyTechwAmnestyInternationalDonnchOCearbhaill">Podobnie jest na Węgrzech. Badania Amnesty International potwierdziły, że 2 dziennikarzy śledczych z mediów Direkt36 zostało objętych inwigilacją za pomocą oprogramowania szpiegującego Pegasus. Ustaliliśmy również, że szpiegowano aktywistów w tym kraju, w tym studenta uniwersytetu Adriena Beauduina – dowiedział się on, że Pegasus był wykorzystywany do hakowania jego telefonu po tym, gdy został on zatrzymany po wzięciu udziału w proteście.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#SzefLaboratoriumBezpieczenstwaAmnestyTechwAmnestyInternationalDonnchOCearbhaill">Projekt „Pegasus” sugeruje również, że Pegasus mógł być w znacznym stopniu wykorzystywany do ataków hakerskich na postaci z życia politycznego w Meksyku i Indiach. Dochodzenie wykazało, że wiele osób bliskich obecnemu prezydentowi Meksyku znajdowało się na liście potencjalnych celów oprogramowania szpiegującego w roku poprzedzającym wybory prezydenckie z 2018 r.</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#SzefLaboratoriumBezpieczenstwaAmnestyTechwAmnestyInternationalDonnchOCearbhaill">Nasze dochodzenie wykazało, że również w Indiach wielu dziennikarzy, aktywistów, a także działaczy opozycji politycznej było potencjalnymi celami Pegasusa. Amnesty International, dzięki wykorzystaniu analizy kryminalistycznej, była w stanie potwierdzić, że strateg polityczny o nazwisku Prashant Kishor był wielokrotnie celem Pegasusa w 2021 r. W czasie, gdy pan Kishor był celem tych ataków, pełnił on funkcję doradcy politycznego podczas wyborów do zgromadzenia w okręgu wyborczym w Bengalu Zachodnim.</u> + <u xml:id="u-88.5" who="#SzefLaboratoriumBezpieczenstwaAmnestyTechwAmnestyInternationalDonnchOCearbhaill">Ponieważ kontynuujemy badania nad atakami z użyciem Pegasusa na całym świecie, wierzymy, że znajdziemy więcej przypadków aktywistów i dziennikarzy, a także polityków, którzy stali się celem tego oprogramowania szpiegującego. Od listopada, kiedy firma Apple wysłała nowe powiadomienia o celach Pegasusa, Amnesty International, Citizen Lab oraz inne organizacje dość aktywnie wykrywają i potwierdzają nowe przypadki inwigilacji. Nie dalej jak w tym tygodniu potwierdzono, że telefon czołowej badaczki z Human Rights Watch był wielokrotnie atakowany w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-88.6" who="#SzefLaboratoriumBezpieczenstwaAmnestyTechwAmnestyInternationalDonnchOCearbhaill">Jak powiedziała moja koleżanka, Amnesty International kontynuuje dochodzenia i stara się lepiej zrozumieć pełen zakres naruszeń praw człowieka w związku z oprogramowaniem szpiegującym Pegasus, zarówno w Polsce, jak i w innych krajach, w których nadużywa się tego narzędzia.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, senator Rybicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">To jest chyba dobry moment, żebym ja sięgnął trochę wstecz, do historii najnowszej Rzeczypospolitej, i skorzystał z okazji, aby osobiście podziękować, złożyć podziękowania na ręce pani dyrektor. Bo Amnesty International jest tą instytucją, która wiele lat temu, w 1978 r., kiedy jako uczestnik ruchu praw człowieka i obywatela w Polsce roznosiłem ulotki informujące o zbliżającej się rocznicy – sześćdziesiątej wtedy – odzyskania niepodległości, i zostałem aresztowany przez Służbę Bezpieczeństwa PRL, państwa komunistycznego, opresyjnego… To dzięki interwencji Amnesty International Radio Wolna Europa poinformowało, że świeżo upieczony 18-latek został aresztowany, i dzięki waszej interwencji wyszedłem na wolność po niespełna 2 dobach aresztu. Tak że dziękuję, bo do tej pory nie miałem takiej dobrej sposobności, aby to uczynić.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ale, Pani Dyrektor, chciałbym zapytać panią o opinię w sprawie, która co roku jest przedmiotem analizy Senatu nad corocznym sprawozdaniem prokuratora generalnego, który przedstawia informację Wysokiej Izbie o ilości złożonych wniosków o kontrolę operacyjną. I ze sprawozdania za 2020 r., z tej informacji ministra Ziobry wynika, że na ponad 10 tysięcy wniosków… tylko w 14,5% tych wszystkich wniosków zdobyto dane, które są możliwe do wykorzystania procesowego, a 85% takiego warunku nie spełniało. Były to inwigilacje nieuzasadnione, one głęboko ingerowały w prywatność, w prawo do ochrony korespondencji i tajemnicy zawodowej, adwokackiej etc. Czy nie uważa pani, że ta statystyka pokazuje, że te wnioski o kontrolę operacyjną i te operacje specjalne służb w Polsce są takim rodzajem zarzucania nielegalnych… W sensie prawnym może jest to legalizowane, ale to jest rodzaj trałowania, rzucania sieci, w które może wpadnie jakiś ciekawy przypadek, może coś się znajdzie, może znajdą się jakieś haki. Czy to nie jest nadużywanie środka specjalnego, żeby inwigilować często niewinnych, jak się okazuje, ludzi? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, przede wszystkim za ciepłe słowa pod adresem organizacji. Jak pan senator widzi, staramy się cały czas trzymać rękę na pulsie.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">A odpowiadając na pana pytanie… To jest niezwykle ważny wątek, z co najmniej kilku przyczyn, i postaram się krótko to przedstawić. Po pierwsze, to, co zarówno Amnesty International, ale myślę, że w tym miejscu mogę też mówić w imieniu organizacji pozarządowych, które od lat zajmują się w Polsce monitorowaniem procesu inwigilacji… To, co jest niezwykle istotne, to to, że ojcem czy też źródłem naszych problemów w tej sprawie nie jest grupa NSO. Nasze problemy w zakresie nielegalnej czy też nadużywanej inwigilacji nie pojawiły się w Polsce wraz z pojawieniem się oprogramowania Pegasus. I to, o czym pan senator wspomina, jest niezwykle istotne, bo oczywiście kwestia Pegasusa rozgrzewa nas do czerwoności z uwagi na skalę możliwych naruszeń, niemniej jednak należy pamiętać o tym, że nie jest to jedyny ani nawet najbardziej powszechny środek inwigilacji stosowany także w Polsce przez służby specjalne.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Odpowiadając na pana pytanie dotyczące tego niewielkiego procenta danych, które rzeczywiście były wykorzystane przez służby ostatecznie w postępowaniach, to mogę powiedzieć tyle, że Amnesty International w ramach swoich rekomendacji w zakresie monitorowania działalności służb w tym obszarze podkreśla, że każdy rodzaj inwigilacji – a nie wyłącznie tej dotyczącej Pegasusa – musi spełniać pewne kryteria opisane dawno w międzynarodowym prawie ochrony praw człowieka. I te kryteria to przede wszystkim legalność, ale także fakt, że taka inwigilacja musi być konieczna, proporcjonalna i ograniczona w czasie. I dlaczego o tym mówię? Bo kluczowe dla odpowiedzi na pana pytanie są te 2 słowa: konieczna i proporcjonalna. Co to oznacza w takim języku bardziej zrozumiałym? Konieczna, a więc, mówiąc najprościej, oznacza to, że środki wykorzystywane przez służby muszą być niezbędne, a więc żadne inne narzędzia i środki, którymi te służby dysponują, okazały się… gdy wszystkie inne narzędzia i środki, którymi te służby dysponują, okazały się niewystraczające. Czyli wykorzystanie środków inwigilacji, bez względu na to, jakich, musi być konieczne, nie da się celu przewidzianego dla danej operacji osiągnąć w inny sposób. To jest pierwszy niezbędny warunek. Drugi niezbędny warunek to zasada proporcjonalności, którą najprościej mogłabym wytłumaczyć w ten sposób, że musimy zważyć pewne wartości, czyli te wartości, które chronimy w drodze prowadzonej operacji, muszą być obiektywnie – co jest niezwykle istotne – większe niż te, które zostają ograniczone w drodze tej prowadzonej inwigilacji. A więc wszyscy, jak tu siedzimy, możemy zgodzić się, że różnego rodzaju środki inwigilacji, także takie jak Pegasus, mogą być wykorzystywane legalnie, pod warunkiem że spełniają określone kryteria, jak już powiedziałam wcześniej, opisane w prawie międzynarodowym. Jeśli natomiast są wykorzystywane niezgodnie z zasadą legalności, konieczności, proporcjonalności i nie są ograniczone w czasie, to nie możemy ich wykorzystania uznawać za zgodne z międzynarodowym prawem praw człowieka.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Reasumując: tak niewielki procent wykorzystanych danych może wskazywać na to, że zasada konieczności i proporcjonalności nie była należycie dochowana. Ale zaznaczam, że jest to problem… tylko element większej całości, bo państwo znakomicie zdajecie sobie sprawę, że jednym z największych zaniedbań polskiej transformacji jest właśnie niewystarczająco efektywny system nadzoru nad służbami, a ten problem, o którym pan senator wspomniał, jest jednym z tego przykładów.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję za odpowiedź, Pani Dyrektor, ale użycie Pegasusa na pewno nie jest… nie podlega ocenie pod kątem przesłanek, o których pani mówiła, czyli legalności, proporcjonalności, konieczności. Tutaj w ogóle to wszystko jest poza tą sferą, którą przyjmuje się w polskim prawodawstwie, bo bez wątpienia jest to po prostu nielegalne urządzenie.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">A te 85% danych z użycia środków operacyjnych, inwigilacji w zasadzie powinno podlegać jakiejś kontroli, a w szczególności te materiały powinny być zniszczone. One dotyczą przecież bardzo wrażliwych kwestii prywatnych, zdrowotnych, majątkowych, rodzinnych i powinny być poddane jakiejś szczególnej kontroli, aby nie były w zasobach służb specjalnych i nie były wykorzystywane jako źródło wiedzy na przyszłość. Czy Amnesty w tym zakresie ma jakąś własną ocenę? Czy też próbuje wpływać na stan spraw w Polsce tak, aby te materiały były rzeczywiście pod kontrolą likwidowane?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Odniosę się na początek do kwestii legalności, ponieważ wspomniałam o tym, że różnego rodzaju narzędzia inwigilacji oczywiście mogą być wykorzystywane legalnie pod warunkiem spełnienia tych zasad, o których już wspominałam, niemniej jednak nie mam wątpliwości, że w chwili obecnej nie ma w Polsce podstawy prawnej, która pozwalałaby na wykorzystywanie tak dalece ingerującego w sferę prawa do prywatności oprogramowania, jakim jest Pegasus. Więc to w mojej ocenie nie ulega wątpliwości. Jako Amnesty International wyobrażamy sobie natomiast, że tego rodzaju działania pod ściśle określonymi warunkami mogłyby być przeprowadzane w zgodzie z międzynarodowym prawem praw człowieka, co w tej chwili, w naszej ocenie, nie ma miejsca.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">A odnosząc się do drugiego pytania, dotyczącego w zasadzie bezpieczeństwa przechowywanych danych, to chcąc udzielić możliwie rzetelnej odpowiedzi, musiałabym powiedzieć, że po prostu nie wiemy, jak te dane są przechowywane. Co więcej, pozwolę sobie na ocenę, że nikt tego nie wie poza samymi służbami. I jest to jeden z powodów, dla których Amnesty International jest w tej sprawie szczególnie zaniepokojone. To znaczy bezpieczeństwo, ochrona danych, które zostały zebrane, jest bez wątpienia kwestią priorytetową. Można sobie tylko wyobrażać, do jakich celów tego rodzaju dane mogłyby posłużyć. A ponieważ nie mamy wiedzy na temat tego, co się dzieje z tymi danymi, warto przypomnieć, że do niedawna w zasadzie nie mieliśmy wiedzy, że Polska dysponuje takim oprogramowaniem. Co do pytania o to, czy sposób zabezpieczenia tych danych na pewno chroni Polki i Polaków, powiedziałabym, że trudno udzielić na nie odpowiedzi, my tego po prostu nie wiemy. Co więcej, ani Amnesty International, ani żadna inna organizacja pozarządowa zajmująca się tą problematyką w Polsce nie ma narzędzi, które pozwalałyby na ocenę bezpieczeństwa przechowywania tych danych. Powiem więcej: obawiam się, że nie ma w Polsce instytucji, która mogłaby w chwili obecnej przeprowadzić rzetelne i kompleksowe badanie tego problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Poproszę o zadanie pytania pana senatora Marka Borowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorMarekBorowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorMarekBorowski">W trakcie obrad komisji senackiej, naszej komisji, pojawiają się od czasu do czasu takie tematy, powiedziałbym, odpryskowe, które nie są ściśle związane z tematem prac, ale które są warte podkreślenia i uwypuklenia. No, takim właśnie tematem było to, o czym pani była uprzejma powiedzieć, komentując tezę, że uczciwy nie ma się czego obawiać. Ja chciałbym podkreślić tę kwestię, i mówię to w tej chwili do wszystkich, którzy nas słuchają, żeby się na taką tezę nie dawać nabierać. To jest teza powtarzana bardzo często przez tych… Ona jest pozornie taka, powiedziałbym, miła dla ucha, no bo każdy się uważa za uczciwego, w związku z tym nie widzi powodu, żeby się obawiać, natomiast ona po prostu oznacza, że ci, którzy ją głoszą, oni uważają, że oni są kompetentni do tego, żeby określać, kto jest uczciwy, a kto nie. I poza tymi przykładami, które pani była tu uprzejma podać, które są oczywiste, w naszej praktyce są jeszcze inne sytuacje, takie, kiedy prokurator może podejmować decyzje wobec przedsiębiorcy na przykład, decyzje, które uniemożliwiają mu prowadzenie firmy pod pewnymi zarzutami, które nie zostały jeszcze osądzone. A więc to on decyduje, czy ten przedsiębiorca jest uczciwy, czy nie, a kiedy to się stanie, to w zasadzie szkody są już nie do odrobienia. Tak że uwaga na tę tezę.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorMarekBorowski">Ale pytanie, które mam, to ono już tutaj padło w pewnym sensie, ale chciałbym się upewnić. Mianowicie chodzi mi o tę licencję udzielaną przez NSO. Media obiegła informacja, że NSO sprzedało ten program bardzo wielu krajom, a potem wielu krajom tę licencję cofnęło, w tym także Polsce i Węgrom. Chciałbym się dowiedzieć, czy państwo coś wiedzą na ten temat, czy też tylko słyszeli, czy znają źródło tej informacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Panie Senatorze, Amnesty International zna tę sprawę z tych samych źródeł co Wysoka Komisja, jak się spodziewam. Ja mogę powiedzieć tyle, że nawet cofnięcie, ewentualne cofnięcie licencji nie posuwa nas w tej sprawie za bardzo do przodu, ponieważ – znowu – żeby najbardziej rzetelnie odpowiedzieć na pytanie, co to znaczy, że grupa NSO cofnęła tę licencję, musiałabym odpowiedzieć, że nie wiem i, co więcej, myślę, że wielu z nas nie wie. To znaczy, po pierwsze, nie wiemy, czy to oznacza, że ten program może być w pełni nadal wykorzystywany, co z danymi, które do tej pory zostały zebrane, co z ochroną przechowywanych danych i, wreszcie, co to znaczy dla nas w przyszłości, tzn. czy i na jakich zasadach tego rodzaju licencje mogą być odnawiane. Więc, podsumowując: mamy wiedzę na temat tego, że grupa NSO wydała oświadczenie, że licencje dla Polski zostały cofnięte, ale nie mamy jasności i nie mamy pełnego obrazu tego, co to w praktyce oznacza, że cofnięto tę licencję.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorMarekBorowski">Czyli praktycznie, konkludując: nawet, jeżeli to jest prawdą, że ta licencja została cofnięta, to ten system może być nadal w użyciu?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Panie Senatorze, nie wiemy tego. I w tym upatruję problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja sobie pozwolę teraz zadać pytanie. Pani Dyrektor, polskie władze zachowują się jak zawsze władze, szczególnie krajów o wątpliwej już niestety reputacji demokratycznej, złapane na nadużyciach swojej władzy – obojętnie, czy chodzi o inwigilacje, czy o jakiekolwiek inne nadużycia. Otóż najpierw mówią: nie ma sprawy. Tak, mieliśmy do czynienia z tym przez długie tygodnie w grudniu. Potem mówią: może jest jakaś sprawa, ale ona jest właściwie nieważna. Na tym etapie byliśmy jakieś 2–3 tygodnie temu. A potem mówią: rzeczywiście zrobiliśmy to, ale wszystko jest absolutnie legalne, a w dodatku używaliśmy w tym przypadku narzędzia inwigilacji w bardzo ciężkich przypadkach bardzo poważnych przestępstw. I z tym mamy do czynienia w ostatnich dniach, kiedy m.in. w piśmie do Wysokiej Komisji senackiej wygłosił tę tezę koordynator służb specjalnych, pan Kamiński, minister, próbując udowodnić, że chodzi o uzasadnione przypadki użycia Pegasusa w bardzo poważnych sprawach kryminalnych. Z tym że te bardzo poważne sprawy kryminalne – i tutaj posłużę się cytatem – sprowadzają się do, np. cytuję, stwierdzenia: „Krzysztof Brejza – senator Rzeczypospolitej, przypominam – pojawia się w śledztwie dotyczącym”. „Pojawia się w śledztwie dotyczącym”. Nie że jest podejrzewany, że jest oskarżony, że brał udział w czymś, tylko „pojawia się w śledztwie dotyczącym”. Dalej jest „korupcji w urzędzie” – oczywiście nie w urzędzie, w którym on pracował. Pani mówiła, że środki inwigilacji, żeby były w rozumieniu prawa międzynarodowego uznawane za legalne, muszą spełniać kilka warunków. Pani je wymieniła, że są to warunki: kryteria koniczności ich użycia, tych środków inwigilacji, proporcjonalności i ograniczenia w czasie. Czy takie zarysowanie przez osobę najbardziej odpowiedzialną za użycie – prawdopodobnie – w Polsce Pegasusa, czyli pana ministra Kamińskiego, z zakresu, w którym można Pegasusa używać… Przypominam, że można używać Pegasusa wówczas, gdy – obojętnie, czy to jest polityk, czy nie – gdy dana osoba pojawia się w śledztwie. Czy pani uznaje takie kryteria za wystarczające i trafne?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Szanowny Panie Przewodniczący, ja zapoznałam się z listem pana ministra Kamińskiego, ale, jeśli pan pozwoli, reprezentuję na tej sali organizację pozarządową, która jest organizacją niezależną, tymczasem list pana ministra Kamińskiego odbieram jako element polityki – co jest naturalne – więc nie chciałabym samego tego listu komentować. Pozwolę sobie jedynie na odpowiedź, że w tym liście nie znajdujemy odpowiedzi na pytania stawiane w tej sprawie przez Amnesty International i nie znajdujemy w tym liście wyjaśnień na zastrzeżenia zgłaszane przez organizacje pozarządowe.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">A problem, o którym pan powiedział – powiem to po raz kolejny – jest znowu elementem większej całości. Tzn. tego rodzaju wyjaśnienia jak pojawienie się w śledztwie mogą być bardzo różnie rozumiane. Tzn. wyobrażam sobie, że może być to zarówno ten rodzaj pojawienia się w śledztwie, który uzasadnia zastosowanie środków inwigilacji bądź też całkowicie go nie uzasadnia. Jednak w mojej ocenie problem nie dotyczy tego indywidualnego przypadku, ale jest znacznie szerszy, tzn. nie mamy w chwili obecnej narzędzi kontroli, które potrafiłyby nam udzielić na pytanie pana senatora precyzyjnej odpowiedzi. Tzn. bez niezależnych – co oznacza w praktyce: niezależnych od rządu – instytucji kontroli służb specjalnych nie będziemy w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy środki inwigilacji takie jak Pegasus lub każde inne były stosowane zgodnie z zasadą konieczności i proporcjonalności, legalności i czy były ograniczone w czasie. I m.in. dlatego, żeby móc… M.in. dlatego, żeby też służby specjalne mogły bronić swojej rzetelności w tego rodzaju sprawach, tego rodzaju instytucja jest nam po prostu niezbędna.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Ja wyobrażam sobie i rozumiem, że specyfika prowadzenia operacji przez służby specjalne powoduje, że nie wszystkie informacje, które są zbierane w śledztwie, mogą być podane do publicznej wiadomości, niemniej jednak chcielibyśmy jako organizacja zajmująca się ochroną praw człowieka mieć pewność, że organ, który nie zależy od władzy, niezależnie zweryfikował te dane i potwierdził, że wszystko było lege artis. Właśnie dlatego – a więc przede wszystkim z powodów ochrony prawa do prywatności, prawa do intymności, wolności słowa, autonomii informacyjnej, miru domowego, wreszcie godności – niezbędna jest nam taka niezależna ochrona, ale także żeby zabezpieczyć prawidłowe działanie służb, zaufanie do tych służb oraz rzetelność prowadzonych przez nie operacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Mikrofon. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Zanim zadam pytanie, chciałbym sparafrazować słowa Marka Borowskiego i zwrócić się do ministra Ziobro, Kamińskiego, Wąsika.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Szanowni Państwo, jeżeli nie złamaliście prawa, jeżeli nie macie nic do ukrycia, to nie lękajcie się. Zapraszamy na komisję. I myślę, że możemy śmiało sobie porozmawiać. Jeżeli macie czyste sumienia, nie lękajcie się.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A teraz moje pytanie do pani skierowane. Amnesty International działa od roku 1961, czyli ponad 60 lat funkcjonujecie na świecie tak naprawdę w blisko 150 krajach. Jakie może pani przekazać obywatelom Polski informacje na temat możliwości ochrony ich praw – tak? Bo dzisiaj wiemy, że te prawa są bardzo często naruszane, mamy dowody na inwigilację. Jak przeciętny obywatel może się bronić przed takimi narzędziami inwigilacji jak Pegasus? Czy macie doświadczenia światowe? Co możecie państwo poradzić Polakom? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Panie Senatorze, nie chcę zabrzmieć zbyt pesymistycznie, ale obawiam się, że przeciętny obywatel czy obywatelka nie mają skutecznych narzędzi obrony przed tego rodzaju środkami inwigilacji. I myślę, że między innymi dlatego się dzisiaj tutaj spotykamy. Tzn. gdyby obrona przed tego rodzaju środkami inwigilacji była łatwa i powszechnie dostępna, to w zasadzie nie mielibyśmy problemu. Myślę, że to jest tego rodzaju sprawa, w której obywatele i obywatelki muszą liczyć na pomoc państwa. To znaczy nie jesteśmy w stanie sami zapewnić sobie ochrony i bezpieczeństwa bez kompleksowych, rzetelnych i opartych na standardach międzynarodowych regulacji prawnych w tym względzie. Mówiąc już najbardziej obrazowo, obawiam się, że obywatele i obywatelki są wobec tej machiny, jaką są służby specjalne, po prostu bezradni. Pozostaje nam wierzyć i ufać, że te środki są wykorzystywane zgodnie z międzynarodowymi standardami, ale, jak już mówiłam, bez niezależnej oceny nie możemy mieć takiej pewności.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Na takim poziomie bardzo operacyjnym oczywiście Amnesty International, prowadząc też swoje badania techniczne, stara się prowadzić te procedury w sposób jawny i transparentny. My bardzo szczegółowo opisujemy naszą metodologię – zresztą mam ze sobą raport techniczny, który bardzo chętnie państwu przekażę, który jest dostępny również na naszych stronach internetowych i w którym bardzo szczegółowo, krok po kroku opisujemy, w jaki sposób śledzimy działalność oprogramowania takiego jak Pegasus, jakie ślady Pegasus zostawia na telefonach komórkowych, jak je identyfikujemy i jak można próbować wykorzystać naszą metodologię przy użyciu tych informacji, które publikujemy. Niemniej jednak staram się nie być naiwna i mam świadomość tego, że są to procesy, które przerastają umiejętności, powiedziałabym, przeciętnego użytkownika telefonów komórkowych. Niemniej jednak wszystkich tych, którzy czują się na siłach, zachęcam do zapoznania się z tą metodologią. Gorąco zachęcamy również wszystkie te osoby, które podważają czy to nasze ustalenia, czy to ustalenia Citizen Lab, do zapoznania się z tym raportem i recenzowania go. Jak już mówiłam, działamy w tej sprawie jawnie, transparentnie i otwarcie mówimy o metodach i metodologii, jaką stosujemy.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeszcze chciałbym dopytać, jeśli można, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czyli konkluzja z tego jest taka, że na dzień dzisiejszy bez zmiany prawa obywatel naszego kraju jest tak naprawdę bezbronny?</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I moje takie drugie pytanie, ostatnie już. Proszę powiedzieć: a jak jest w innych krajach, takich naprawdę demokratycznych? Czy te narzędzia prawne są na tyle dobre, że obywatele innych krajów przy tym dobrym prawie czują się i mogą czuć się bezpieczni, wg pani doświadczenia? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Tak, oczywiście możemy wskazać cały szereg dobrych praktyk w tego rodzaju sprawach, zresztą te dobre praktyki znakomicie i bardzo rzetelnie opisuje raport, który był już wielokrotnie przywoływany w trakcie prac państwa komisji – mam tutaj na myśli raport „Osiodłać Pegaza”, przygotowany, przypomnę tylko, pod auspicjami rzecznika praw obywatelskich przez ekspertów i ekspertki zajmujące się tym tematem od wielu lat. Więc mogę jedynie powiedzieć, że oczywiście na świecie są wypracowane narzędzia prawne i instrumenty, które pozwalają na prowadzenie tego rodzaju inwigilacji w sposób, mówiąc najoględniej, cywilizowany, tzn. w sposób, który pozwala jednocześnie zabezpieczać prawa i wolności człowieka i obywatela. Raz jeszcze podkreślam, że Amnesty International zdaje sobie sprawę, że stosowanie tego rodzaju środków jest niezbędne w demokratycznym państwie prawa, jednak warunkiem ich stosowania jest to, żeby środki te odpowiadały międzynarodowym standardom ochrony praw człowieka.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Tutaj wielokrotnie w trakcie wypowiedzi pani mówi: nie wiemy, nie wiemy, jak, nie wiemy, gdzie, nie wiemy, jak te dane są przechowywane, jak są zabezpieczane, nie wiemy, co się z nimi stanie. I mam w związku z tym 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Przede wszystkim czy w pani ocenie nawet jeżeli obywatel jest poddawany legalnym technikom operacyjnym, czyli kontroli operacyjnej – już nie mówię o Pegasusie, bo to już jest coś takiego inwazyjnego, co w Polsce generalnie wobec obywatela nie powinno być stosowane… Czy obywatel powinien być informowany, że był inwigilowany – to jest pierwsza kwestia – czyli ta osoba, która była przedmiotem tej kontroli operacyjnej? A czy inne osoby, które przy okazji niejako tego, że weszły w tę sferę tej osoby i też były inwigilowane bądź podsłuchiwane, bądź jak w przypadku Pegasusa ich dane zostały również zassane i znalazły się w posiadaniu tego operatora… Czy one również powinny być informowane? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I po drugie, czy pani uważa, że w takiej sytuacji – bo pani jest również adwokatem – wchodzi odpowiedzialność odszkodowawcza za nieprawidłowe… za naruszenie praw, danych osobowych przede wszystkim?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Bardzo dziękuję za to pytanie, Pani Marszałkini. Jeśli mogłabym sobie pozwolić, za zgodą też pana przewodniczącego, ażeby wykorzystać to pytanie – ono jest dosyć kompleksowe – do takiego krótkiego przedstawienia rekomendacji, jakie Amnesty International ma w tym obszarze, bo być może…</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Krótkiego – jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Tak. …Bo być może wtedy najpełniej odpowiedziałabym na to zadane pytanie.</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Po raz kolejny powiem, że Amnesty International w sprawie środków cyberinwigilacji przygotowało bardzo obszerne i kompleksowe zalecenia, ja również mam je tutaj dzisiaj ze sobą i z radością je państwu przekażę. To jest obszerny dokument, a z uwagi na ograniczone ramy czasowe naszego spotkania być może powiem tylko krótko o takich 6 najważniejszych punktach, ale które zawierają się w odpowiedzi na pani pytania.</u> + <u xml:id="u-110.4" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Więc, po pierwsze, Amnesty International wzywa zarówno społeczność międzynarodową, jak i państwa, które używają bądź mogłyby używać oprogramowania, jakim jest Pegasus, do moratorium na obrót, ale też używanie tego rodzaju oprogramowania. W naszej głębokiej ocenie to oprogramowanie nie może być stosowane do czasu wypracowania regulacji prawnych pozwalających na używanie go zgodnie z międzynarodowym prawem praw człowieka, o czym już mówiłam. A więc to jest jednak podstawowa kwestia.</u> + <u xml:id="u-110.5" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Druga rzecz. Amnesty International wzywa i rekomenduje zapewnienie ofiarom tego rodzaju inwigilacji skutecznej, efektywnej drogi sądowej. I zatrzymam się tutaj na chwilę, bo to jest częściowo odpowiedź na pani pytanie. Tzn. rekomendacje Amnesty International nie sprowadzają się wyłącznie do istnienia drogi sądowej – bo moglibyśmy sobie powiedzieć, że w Polsce taka droga sądowa oczywiście teoretycznie istnieje, wyobrażam sobie bowiem sytuację, w której ofiary inwigilacji korzystają z ogólnej drogi postępowania cywilnego, żeby dochodzić roszczeń w tego rodzaju postępowaniach. Niemniej jednak zwracam uwagę na kwestię efektywności tych postępowań. Czyli żeby móc skorzystać z drogi sądowej, ze środków odwoławczych, muszę przede wszystkim wiedzieć, że byłam bądź byłem ofiarą inwigilacji. Tymczasem, jak państwo dostrzegacie, to, co dzieje się teraz wokół nas, jest – proszę mi wybaczyć to sformułowanie – ale poniekąd groteskowe, tzn. organizacje pozarządowe czy też takie jak Amnesty International starają się niejako wyłowić potencjalne ofiary nielegalnej inwigilacji i weryfikować te przypadki, w których tego rodzaju oprogramowanie było używane z przekroczeniem granic prawa. Tak długo, dopóki nie wiem, że wobec mnie stosowano środki inwigilacji, tak długo nie mogę efektywnie korzystać z drogi sądowej. W związku z czym w mojej ocenie – i idąc za rekomendacją Amnesty International, które wzywa państwa do usunięcia wszystkich możliwych przeszkód dla dochodzenia swoich praw przed sądem – niezbędne jest, żeby w określonym czasie, z zachowaniem procedur bezpieczeństwa, wszystkie osoby, które były poddane inwigilacji, były informowane o tym, że takie narzędzia były wobec nich stosowane. I nie jest to jakiś postulat nowy, jest on powtarzany przez organizacje pozarządowe, ale jest także wspomniany czy też opisany bardzo szczegółowo w raporcie, o którym już mówiłam, „Osiodłać Pegaza”. A więc wychodzimy z założenia, że niezbędnym elementem kontroli jest taka autokontrola, tzn. posiadanie przez obywatela wiedzy: wobec mnie stosowano środki inwigilacji. Oczywiście taka informacja musi być przekazana w sposób zabezpieczający, po pierwsze, samo postępowanie, bezpieczeństwo oficerów służb specjalnych. I absolutnie zgadzamy się co do kwestii, że będą sytuacje wyjątkowe, w których taka informacja właśnie z uwagi na bezpieczeństwo innych toczących się operacji bądź po prostu bezpieczeństwo oficerów nie będzie mogła być przekazana. Jednak wyrażam przekonanie, że będą to sytuacje absolutnie wyjątkowe. Co do zasady przykładowo po 12 miesiącach od zakończenia działań operacyjnych wobec poszczególnych osób taka osoba powinna uzyskać informację, że była przedmiotem inwigilacji. To dopiero pozwala na ewentualne skorzystanie z drogi sądowej, więc jest to warunek w mojej ocenie niezbędny do tego, żeby taką drogę, efektywną drogę sądową zapewnić.</u> + <u xml:id="u-110.6" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Druga kwestia jest również tą sprawą, o którą pani pytała, tzn. kwestia odszkodowania bądź zadośćuczynienia. Znowu chciałabym uprzejmie prosić Wysoką Komisję o zwrócenie szczególnej uwagi na ten problem, ponieważ można łatwo wpaść w taką pułapkę myślenia, że jest to coś, co załatwiają nam ogólne przepisy postępowania cywilnego w Polsce. W moim przekonaniu nic bardziej błędnego. Dlaczego tak uważam? Otóż nadrzędną zasadą postępowania cywilnego w Polsce, wynikającą z art. 6 kodeksu postępowania cywilnego, jest to, że ciężar udowodnienia faktu spoczywa na osobie, która z tego faktu wyciąga skutki prawne. Czyli przekładając to na język bardziej zrozumiały: ten, kto z jakiegoś faktu, na podstawie jakiegoś faktu chce uzyskać odszkodowanie bądź zadośćuczynienie, musi sam ten fakt udowodnić. No, jest to kwestia rozkładu ciężaru dowodu w postępowaniu cywilnym. Tylko proszę się postawić w sytuacji ofiar inwigilacji, które w zasadzie nie mają dostępu do tego rodzaju dowodów. Bo przypomnijmy, że zdecydowana większość tego rodzaju postępowań jest oklauzulowana, czyli przeciętny obywatel, także ofiara tego rodzaju postępowania, nie ma dostępu do dowodów, które pozwalałyby przed sądem udowodnić, że działania były prowadzone niezgodnie z literą prawa. A więc nie jest tak, że możliwość uzyskania odszkodowania czy zadośćuczynienia w Polsce jest w chwili obecnej prosta. Powiedziałabym wręcz, że jest to zadanie dosyć karkołomne. I to jest trzecia sprawa.</u> + <u xml:id="u-110.7" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">I jeszcze krótko o 3 innych, to znaczy ta…</u> + <u xml:id="u-110.8" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo bym prosił o konkludowanie, bo umawialiśmy się na…</u> + <u xml:id="u-110.9" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Tak. Wymienię je tylko.</u> + <u xml:id="u-110.10" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">…dość krótką odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-110.11" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Wymienię je tylko, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u> + <u xml:id="u-110.12" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">To, co Amnesty International dodatkowo postuluje, to zabezpieczenie przed naruszeniami na przyszłość, czyli to jest ta sprawa, o której już rozmawialiśmy, a więc ustanowienia w Polsce niezależnego mechanizmu kontroli.</u> + <u xml:id="u-110.13" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Kolejny punkt. W naszym głębokim przekonaniu sprawa nielegalnej inwigilacji nie jest wyłącznie problemem krajowym, ale problemem międzynarodowym i żywimy przekonanie, że jest to sprawa, którą mogłaby i powinna kontrolować również Komisja Europejska, zarówno wobec Węgier, gdzie już potwierdzono przypadki tego rodzaju inwigilacji, jak i najprawdopodobniej wobec Polski, a także innych państw członkowskich, gdzie być może do takich nadużyć doszło. Amnesty International sugeruje, że tego rodzaju kontrola mogłaby być przeprowadzana w ramach kontroli prowadzonej w ramach art. 7 traktatu w tych postępowaniach, które już zostały wobec Polski i Węgier wszczęte.</u> + <u xml:id="u-110.14" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">I ostatnia kwestia – tutaj pozwolę sobie powiedzieć to w imieniu nie wyłącznie Amnesty International, które reprezentuję, ale także innych organizacji, które na początku pracy państwa komisji wystosowały otwarty list w tej sprawie – to pamiętanie, że nie mówimy wyłącznie o Pegasusie, tzn. że problemem w zakresie nielegalnej inwigilacji w Polsce nie jest wyłącznie oprogramowanie grupy NSO, ale mamy systemowy problem z wykorzystywaniem wszystkich w zasadzie środków służących do inwigilacji obywateli i obywatelek. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ostatnie, z tego co widzę – nie widzę więcej zgłoszeń – pytanie zadaje pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pani Dyrektor, specjaliści z Kanady mówili, że zwrócili swoją uwagę na Polskę, ponieważ była krajem, w którym, w odróżnieniu od innych krajów, Pegasusa używano do wewnątrz, czyli nie śledząc zagrożenia dla kraju, a śledząc obywateli własnego kraju. Czy to jest potwierdzone także przez państwa? Czy państwo też na to zwróciliście uwagę, tzn. to odróżnia Polskę od innych krajów, w których używano Pegasusa? I jaki to, zdaniem pani organizacji, ma wpływ na rozwój społeczeństwa obywatelskiego, na demokrację w Polsce?</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Być może poproszę jeszcze o komentarz w tej sprawie szefa naszego laboratorium, który z pewnością mógłby to skomentować, niemniej jednak mogę powiedzieć… Obawiam się, że Polska nie jest jedynym krajem, który tego rodzaju oprogramowanie wykorzystuje w ten sposób, natomiast nie traktowałabym tego jako usprawiedliwienie. Tzn. w ocenie Amnesty International stosowanie technologii cyberinwigilacji, która ma tak destrukcyjne skutki dla ochrony fundamentalnych praw i wolności, jest przede wszystkim zagrożeniem dla społeczeństwa obywatelskiego, nie tylko dlatego, że mówimy tutaj o naruszaniu indywidualnego prawa do prywatności, wolności słowa, często godności, ale także dlatego, że w grę wchodzi ten czynnik mrożący, o którym wielokrotnie mówili już w trakcie posiedzeń państwa komisji inni eksperci i ekspertki, tzn. stosowanie tego rodzaju oprogramowania w pewien sposób kurczy przestrzeń dla działania społeczeństwa obywatelskiego i kurczy przestrzeń dla obrońców praw człowieka, po prostu dlatego, że obawa o własne bezpieczeństwo czy obawa o bezpieczeństwo swojej rodziny czy bliskich jest na tyle silna, że skutecznie zniechęca obrońców praw człowieka do występowania w obronie swoich praw i wolności. I przede wszystkim dlatego – czyli, że te skutki są tak szerokie i tak daleko idące i nie dotyczą wyłącznie tych, którzy zostali bezpośrednio poddani operacji inwigilacji – przede wszystkim dlatego stanowisko Amnesty International jest tak alarmujące. To znaczy musimy mieć świadomość, że nie rozmawiamy ani o kilku, ani o kilkudziesięciu, ani nawet o kilkuset osobach, które być może były bezpośrednią ofiarą inwigilacji, ale mówimy o daleko idących skutkach dla całego społeczeństwa obywatelskiego. I pewnie moglibyśmy podawać wiele przykładów ze świata, gdzie jak w soczewce widać skutki tego rodzaju efektu mrożącego. Takim bardzo wyraźnym przykładem jest choćby to, co stało się w Hongkongu i w jaki sposób władze stłumiły tam wielomilionowe protesty, które były unikatowe w skali tego kraju. Jak świetnie wiemy, w zasadzie w chwili obecnej wszyscy protestujący albo wyemigrowali, albo zostali aresztowani. I oczywiście mam świadomość tego, że możemy mówić o bardzo różnej skali problemu i niekoniecznie te problemy, z którymi mierzymy się teraz w Polsce, są porównywalne do tego, co wydarzyło się choćby w Hongkongu, niemniej jednak myślę, że ten przykład jest dla nas dobrym ostrzeżeniem, jak dalece inwazyjne mogą być działania służb specjalnych dla społeczeństwa obywatelskiego i dla podstawowych praw i wolności człowieka i obywatela.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo…</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaAmnestyInternationalPolskaAnnaBlaszczakBanasiak">Ale, jeśli państwo pozwolą, być może jeszcze mój kolega chciałby coś skomentować.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dobrze. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SzefLaboratoriumBezpieczenstwaAmnestyTechwAmnestyInternationalDonnchaOCearbhaill">Dziękuję. Myślę, że w przypadku Polski coraz lepiej rozumiemy, na czym sprawa polega i w jakim stopniu Pegasus jest wykorzystywany w Polsce. Z badań dotyczących innych krajów wiemy, że Polska nie jest osamotnionym przypadkiem, jeśli chodzi o wykorzystywanie Pegasusa. Faktycznie zaobserwowaliśmy, że na Węgrzech oprogramowanie szpiegujące Pegasus było wykorzystywane do ataków na dziennikarzy, właścicieli opozycyjnych mediów, ludzi biznesu, aktywistów. Również w przypadku Indii widzieliśmy, jak szeroko Pegasus był wykorzystywany do inwigilowania przypuszczalnych polityków opozycji, a także wielu aktywistów działających na rzecz obrony praw człowieka. Nie jest to więc sytuacja wyjątkowa. Wygląda na to, że w Polsce oprogramowanie szpiegujące Pegasus jest wykorzystywane wewnątrz kraju, niemniej, jak powiedziała moja koleżanka, stwarza to duże zagrożenie dla całego społeczeństwa obywatelskiego, które jest świadome istnienia potencjalnie powszechnej inwigilacji, co utrudnia korzystanie z wolności słowa i prawa do wolności zgromadzeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo dziękuję państwu za ciekawe spotkanie.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pozwolę sobie w 3 punktach moim zdaniem najważniejsze wnioski z naszej rozmowy przedstawić.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po pierwsze, uzyskaliśmy od państwa, z państwa laboratorium, niezależne potwierdzenie, że w Polsce inwigilowano Pegasusem, zwłaszcza jeśli chodzi o senatora Krzysztofa Brejzę.</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po drugie – co jest dla dalszych prac komisji szczególnie cenne – jest jasne stwierdzenie, że zdaniem Amnesty International oczywiście legalnie można używać środków kontroli operacyjnej, ale po spełnieniu pewnych, dość uniwersalnych, ale konkretnych kryteriów: że inwigilacja musi być konieczna, czyli używana tylko wtedy, kiedy wszystkie inne środki nie wystarczą, proporcjonalna w odniesieniu do zagrożenia oraz ograniczona w czasie. W tym punkcie bym też dodał wniosek, że nie ma podstaw prawnych w tej chwili do używania Pegasusa w Polsce.</u> + <u xml:id="u-116.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">I wreszcie chyba najciekawszy dla nas wniosek, że ta technologia, która zagraża zwykłym obywatelom, zwłaszcza prawu do prywatności, powinna zostać, tak jak wszystkie inne działania służb specjalnych, objęta w Polsce lepszą kontrolą. To jest wniosek, który się pojawia w wielu wypowiedziach tych, którzy stają przed komisją. Elementami tej kontroli – i to jest dla nas bardzo ciekawe, myślę, że wykorzystamy to w naszych dalszych pracach – powinna być też później wiedza o inwigilacji tych, którzy byli inwigilowani, oczywiście w określonych prawem i logiką warunkach, bo samo to może ograniczyć nadużywanie środków inwigilacji przez służby, ta wiadomość, że później, po jakimś czasie, będą musieli inwigilowanych, zwłaszcza, jeśli to nie przyniesie efektów procesowych, o tym poinformować.</u> + <u xml:id="u-116.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Serdecznie państwu dziękuję. Następne jawne posiedzenie komisji planujemy na następny czwartek, czyli równo za tydzień.</u> + <u xml:id="u-116.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Przepraszam, jeszcze jest jedna sprawa organizacyjna, którą chciałbym Wysokiej Komisji przedstawić. Uważam, że jest czas na wybór wiceprzewodniczących komisji. Jak państwo wiecie, przewodniczącego wybrano na pierwszym posiedzeniu, któremu przewodniczył marszałek Senatu, 2 tygodnie temu. I chciałbym zaproponować, ze względu na ich wielką aktywność, kompetencję, wiedzę prawniczą i regulaminową, kandydatury pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej oraz pana senatora Sławomira Rybickiego.</u> + <u xml:id="u-116.7" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Czy są jakieś głosy w tej sprawie? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-116.8" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">W związku z tym bardzo bym prosił, żebyśmy przystąpili do głosowania.</u> + <u xml:id="u-116.9" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Kto jest za kandydaturą pani Gabrieli Morawskiej-Staneckiej na stanowisko wiceprzewodniczącego komisji? Bardzo proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-116.10" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">6 za.</u> + <u xml:id="u-116.11" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-116.12" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-116.13" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-116.14" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-116.15" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Kto jest za kandydaturą pana senatora Sławomira Rybickiego na stanowisko wiceprzewodniczącego komisji?</u> + <u xml:id="u-116.16" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-116.17" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-116.18" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-116.19" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-116.20" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-116.21" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Tym samym stwierdzam, że pani Gabriela Morawska-Stanecka oraz Sławomir Rybicki zostali wybrani na wiceprzewodniczących komisji.</u> + <u xml:id="u-116.22" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-116.23" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Kończę szóste posiedzenie komisji nadzwyczajnej.</u> + <u xml:id="u-116.24" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 55</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00035-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00035-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2f4799b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00035-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sepxx-00035-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (35.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (35.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SEP">35</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji i Nauki Monika Poboży</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik Rządu do spraw Polonii i Polaków za Granicą Jan Dziedziczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJoannaKozinskaFrybes" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Joanna Kozińska-Frybes</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Wojciech Ziemniak</persName> + </person> + <org xml:id="SEP" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00035-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00035-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..126a509 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00035-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,318 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 07</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Wojciech Ziemniak</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Witam serdecznie na kolejnym, trzydziestym piątym posiedzeniu Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Witam serdecznie koleżankę i kolegów senatorów. Witam dyrektora departamentu… żeby się nie pomylić… Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Sławomira Kowalskiego. Oczekujemy na przybycie pełnomocnika rządu do spraw Polonii, ministra, sekretarza stanu, pana Jana Dziedziczaka.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Posiedzenie komisji odbywa się, jak wiadomo, także w trybie zdalnym.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Wygłoszę formułkę, która dotyczy tego typu posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. W tym gronie nie zauważam żadnej osoby, która by reprezentowała grupę lobbingową.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Nikt nie… Zrozumiano. Wszyscy to zrozumieli.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Chciałbym teraz sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia. Ilu ich jest?</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#Gloszsali">Czterech.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Czterech. W sumie jest nas prawie jedenastu, tylu bierze udział.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Chciałbym obecnie sprawdzić, czy goście, którzy chcieli uczestniczyć… Potwierdzam obecność tylko dyrektora Kowalskiego. Czekamy na ministra Dziedziczaka. Byli jeszcze zaproszeni… Miał być obecny sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki, nasz kolega, senator Bernacki, ale go nie widzę. I pani Monika Poboży z ministerstwa edukacji…</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#Gloszsali">Jest.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Jestem obecna.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Pani dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej jest obecna zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Tak że możemy… Proszę, jak szybko… Witam na posiedzeniu komisji pełnomocnika rządu do spraw Polonii, sekretarza stanu w KPRM Jana Dziedziczaka oraz panią Joannę Kozińską-Frybes… Tak?</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJoannaKozinskaFrybes">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Tak. Są państwo w maskach, więc nie zawsze poznajemy. …Zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w KPRM, czyli w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Myślę, że w tej chwili mamy skład optymalny. Możemy rozpocząć procedowanie.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Pan przewodniczący Ujazdowski prosił o usprawiedliwienie. Ważne sprawy go zatrzymały, jest po prostu nieobecny. Uczestniczy w innych zajęciach, także związanych z pracą naszej komisji, i przyszło mi w udziale poprowadzić dzisiejsze posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Porządek obrad obejmuje 2 punkty. Pierwszy punkt to informacja o sytuacji Polaków i osób polskiego pochodzenia, którzy przybyli z falą uchodźców z Ukrainy, oraz działaniach władz. W punkcie drugim mamy sprawy różne.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Późno, bo późno, ale otrzymaliście państwo informację z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Nazwałbym ją krótką, treściwą i lakoniczną, ale informacja z MSZ jest.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Mamy także informację przygotowaną przez sekretariat, przez panią sekretarz naszej komisji, panią Katarzynę Bachańską.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Myślę, że najlepiej będzie, kiedy oddam głos panu ministrowi Dziedziczakowi po to, aby wypowiedział się w sprawie, którą zajmujemy się podczas dzisiejszych obrad komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Zanim rozpocznę, chciałbym bardzo przeprosić za spóźnienie i za strój, ale byłem przekonany, że spotkamy się indywidualnie i…</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Strój jest całkiem przyzwoity. Ja nie rozumiem, dlaczego pan minister się tłumaczy. Czyżby na posiedzenie miał pan jeszcze lepszy garnitur?</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Aha, rozumiem.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Może kilka informacji na wstępie. W związku z barbarzyńskim atakiem Rosji na Ukrainę tysiące naszych rodaków zostały bezpośrednio zagrożone działaniami wojennymi. To jest precedens, jeśli chodzi o tę część Europy, i w zasadzie precedens, jeśli chodzi o skalę zagrożenia działaniami wojennymi dla Polaków za granicą. Od 1945 r. tak wielu Polaków nie było bezpośrednio zagrożonych wojną, dlatego że w krajach, w których miała miejsce wojna, było stosunkowo mało Polaków. Teraz wojna uderza w kraj, w którym Polaków jest, według różnych szacunków, od setek tysięcy do nawet miliona.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">W dniu wybuchu wojny podjęliśmy natychmiast szereg działań, które miały na celu pomoc naszym rodakom na Ukrainie. Przyjęliśmy założenie, że w warunkach wojennych skupiamy się na Polakach, którzy mają Kartę Polaka, czyli mają dokument stwierdzający przynależność do narodu polskiego. Na Ukrainie takich osób jest ok. 150 tysięcy, a przynajmniej na Ukrainie wydano 150 tysięcy Kart Polaka. Nie wiemy, ilu było tam wcześniej obywateli Ukrainy z Kartą Polaka. Z Kartą Polaka na terenie Polski, jak wiemy, zwłaszcza przed okresem pandemii, było ponad milion obywateli Ukrainy. Byli to Polacy z Ukrainy, byli to posiadacze Karty Polaka. Taka informacja: ze 150 tysięcy wniosków o przyznanie Karty Polaka 70 tysięcy było złożonych w konsulacie we Lwowie. Wspólnie z partnerami z MSZ szacujemy, że obecnie na Ukrainie przebywa ok. 75 tysięcy obywateli ukraińskich posiadających Kartę Polaka, posiadających dokument stwierdzający przynależność do narodu polskiego. Większość z nich przebywa na Ukrainie Zachodniej. Oczywiście mamy świadomość, że ważnym ogniskiem, ważnym obszarem polskości jest również ziemia, którą nazwalibyśmy Żytomierszczyzną, tak żeby nie używać dawnej nomenklatury, znanej części członków komisji.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Tak jest. Tak jest. Tutaj pan senator słusznie…</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Liczba osób, które do 21 marca 2022 r. zadeklarowały na granicy posiadanie Karty Polaka nie jest w tej chwili wysoka. Do wczoraj było to 1 tysiąc 461 osób. Tyle osób zarejestrowało się w systemie jako obywatele Ukrainy, ale też posiadacze Karty Polaka. Liczba osób z Kartą Polaka, którym udzielono pomocy w organizacjach pozarządowych, to w tej chwili ponad 500 osób. Obecnie weryfikowanych jest kolejnych 250 zgłoszeń osób z Kartą Polaka oczekujących pomocy.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Od 24 lutego codziennie uczestniczę w spotkaniach koordynacyjnych z udziałem wiceministrów spraw zagranicznych, spraw wewnętrznych, Straży Granicznej i dyrektorów departamentów odpowiedzialnych za sprawy konsularne i polonijne. Na bieżąco omawiamy trudne sprawy, proponujemy rozwiązania. W obecności państwa senatorów chcę bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi Szymonowi Szynkowskiemu za współpracę i za organizację tych spotkań. Cieszę się, że w momencie próby, w momencie kryzysu nie ma tu obecnego w Polsce od 30 lat, przy wielu rządach, od lewicy do prawicy, podziału na Polskę resortową. Na szczęście w momencie kryzysu jest pełna mobilizacja. Kolegom z MSZ dziękuję tu za współpracę i za to, że gramy w jednej drużynie.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Na mój wniosek posiadacze Karty Polaka, a więc obywatele ukraińscy z paszportami ukraińskimi, ale mający Kartę Polaka, odprawiani są przez kontrolę graniczną wraz z obywatelami polskimi oraz innymi obywatelami obszaru Schengen, a więc stoją w krótszej kolejce, są odprawiani przy okienku, że tak powiem, uprzywilejowanym, przeznaczonym dla obywateli Schengen. Pamiętamy… W tej chwili te kolejki są już na szczęście niedługie, ale był taki moment w pierwszych dniach od wybuchu wojny, kiedy w kolejkach trzeba było stać nawet kilkadziesiąt godzin. To trwało nawet kilkadziesiąt godzin. I wtedy taka możliwość, żeby osoba z Kartą Polaka skorzystała z tej bez porównania krótszej linii dla obywateli Schengen była czymś naprawdę nie do przecenienia.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Po przekroczeniu granicy nasi rodacy korzystają z pakietu pomocy oferowanego przez państwo polskie na mocy ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa. Dodatkowo, z racji ich polskiego pochodzenia i zaangażowania w sprawy polskie na Ukrainie, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą zaoferował specjalny pakiet świadczeń uzupełniających. Ustaliliśmy z MSWiA, iż kilka ośrodków pobytowych zostanie przeznaczonych dla naszych rodaków z Ukrainy. Uchodźcy z Kartą Polaka wraz z rodzinami przebywają m.in. w ośrodkach należących do Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” w Pułtusku i w Ostródzie, a także w ośrodku w Lipnie w województwie wielkopolskim. Na dzień 18 marca było to ok. 160 osób, w tym 70 dzieci.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Z mojej inicjatywy i na moje polecenie 3 największe organizacje pozarządowe działające na rzecz Polonii i Polaków za granicą, a więc Fundacja „Wolność i Demokracja”, Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie” oraz Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”, opracowały specjalny program „Pomoc dla Polaków z Ukrainy”, który będzie finansowany z rezerwy pana premiera Morawieckiego, w kwocie – uwaga – 28 milionów 429 tysięcy zł. Projekt jest uzupełnieniem pomocy skierowanej do posiadaczy Karty Polaka i ich rodzin, którzy szukają w Polsce schronienia przed wojną. Obejmuje on m.in.: możliwość sfinansowania pomocy w ewakuacji z Ukrainy; utworzenie centralnego biura koordynacyjno-informacyjnego ze specjalną infolinią dotyczącą świadczeń z zakresu pobytu, zdrowia, kwestii prawnych, nauki języka polskiego; utworzenie 13 lokalnych punktów pomocowo-konsultacyjnych na terenie Polski, oferujących m.in. wsparcie konsultacyjno-adaptacyjne; wypłatę jednorazowych świadczeń finansowych; pomoc doraźną, w tym pomoc specjalistów, lekarzy, prawników, tłumaczy przysięgłych, psychologów, transport, przewóz osób, pomoc materialną; kurs języka polskiego dla osób dorosłych; opłacanie kursów adaptacji zawodowej.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Równolegle przez Fundację „Wolność i Demokracja” oraz Fundację „Pomoc Polakom na Wschodzie” przygotowane zostały inne projekty obecnie procedowane w kancelarii premiera, mające na celu pomoc posiadaczom Karty Polaka, którzy zdecydowali się pozostać na Ukrainie. Obejmują one m.in.: pomoc charytatywną, finansową, rzeczową dystrybuowaną przez miejscowe organizacje polskie i Kościół; organizację transportów humanitarnych na Ukrainę; wsparcie działających tam jeszcze organizacji polskich; funkcjonowanie 15 lokalnych punktów pomocy, w tym zakup agregatu prądotwórczego, środków higienicznych, medycznych, zapomogi finansowe, organizację jadłodajni i punktów medycznych; opracowanie i dystrybucję jednolitych informacji dotyczących możliwości transportu, sytuacji na przejściach granicznych, świadczeń w Polsce.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Na forum komisji, w obecności państwa senatorów chciałbym serdecznie podziękować partnerom z organizacji pozarządowych, a więc ze Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, Fundacji „Wolność i Demokracja” i Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”, za skuteczność działania w warunkach kryzysowych, elastyczność i wolę współpracy.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Podjąłem także szereg innych działań służących naszym rodakom uciekającym przed wojną. Wspólnie z MSZ uczestniczyliśmy w ewakuacji do Polski 116 osób związanych z organizacjami polskimi. Byli wśród nich m.in. posiadacze Karty Polaka uciekający przed wojną, którzy dotarli do Mołdawii i Rumunii z odeskiego okręgu konsularnego. Większość z tych osób to były kobiety i dzieci. Są już one bezpieczne w Polsce.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Na mój wniosek na stronie internetowej pomagamukrainie.gov.pl utworzona została specjalna ścieżka rejestracji dla posiadaczy Karty Polaka – „Jeśli posiadasz Kartę Polaka, kliknij w ten link”. Dotyczy ona zarówno osób przebywających w Polsce od 24 lutego, jak i tych, którzy są jeszcze na Ukrainie i chcą się dowiedzieć, jakie są możliwości uzyskania pomocy ze strony państwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Na moją prośbę pan dr Wojciech Federczyk, dyrektor Krajowej Szkoły Administracji Publicznej im. Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego, podjął decyzję o możliwości oddelegowania studentów KSAP do pomocy w organizowaniu wsparcia uchodźcom. Studenci zostali skierowani do pomocy w pracy zespołu pomocy Ukrainie w kancelarii premiera.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Zadbaliśmy także o uzupełnienie zapisów w specustawie o dodatkowe uprawnienia dla posiadaczy Karty Polaka, którzy przekroczyli inną granicę niż polsko-ukraińską.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Ustawa z naszymi propozycjami weszła w życie 12 marca, z dniem ogłoszenia w Dzienniku Ustaw i obowiązuje co do zasady z mocą wsteczną od 24 lutego 2022 r. Spodziewamy się też zmiany w przepisach dotyczących przyznawania i przedłużania Karty Polaka polegającej na możliwości złożenia wniosku o Kartę Polaka w każdym urzędzie wojewódzkim zgodnie z miejscem pobytu uchodźcy w Polsce, a nie jak dotychczas jedynie w konsulatach Rzeczypospolitej poza granicami naszego kraju, które ze względu na działania wojenne są teraz w większości nieczynne, są ewakuowane. Poza Lwowem.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Od 24 lutego prowadzimy też działalność i aktywność medialną. Na stronie internetowej, na którą stale państwa zapraszam, polonia.gov.pl., oraz na moim profilu facebookowym ukazało się ponad 30 artykułów, postów poświęconych tylko sprawom ukraińskim, związanym z pomocą naszym rodakom. Udało się wypromować akcję „Polonia z Ukrainą” relacjonującą zaangażowanie Polonii na świecie w protesty przeciwko wojnie i solidarność z jej ofiarami. Za chwilę o tym powiem.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Nie zapominamy też o naszych codziennych zadaniach. Jak państwo wiecie, w ostatnich dniach lutego byliśmy gotowi, jeśli chodzi o wyniki konkursu dotyczącego działalności na rzecz Polaków za granicą, ale w związku z wybuchem wojny te wyniki zostały całkowicie zmienione, dlatego że cała nasza działalność… Niemała część wyników konkursowych była związana z Polakami na Ukrainie, ale też z Polakami na Białorusi. Widzimy wszyscy, co dzieje się w tym państwie. Myślę, że każdy z nas jest… modli się o to, żeby Białoruś nie włączyła się w tę straszną wojnę. Musieliśmy to przeorganizować, ale jutro wyniki konkursu będą ogłoszone. Udało się też, dzięki życzliwości pana premiera, uruchomić dodatkowe środki na rzecz pomocy Polakom z Ukrainy. Wyniki, które poznamy jutro, nie będą dotyczyć naszych działań na Ukrainie poza działaniami medialnymi. Uznaliśmy, że działalność związana z opieką państwa polskiego nad funkcjonowaniem organizacji, np. w zakresie działalności edukacyjnej, jest w tej chwili nieaktualna. My w najbliższych dniach tego nie oszacujemy. Będziemy realizować pomoc pana premiera Morawieckiego w ramach procedury z art. 11b ustawy o pożytku publicznym, co da nam dużą elastyczność, co da nam możliwość w zasadzie w każdej chwili angażowania kolejnych środków i dopasowywania ich do sytuacji na Ukrainie. Nie wiemy w tej chwili, kiedy skończy się wojna, jakie będzie jej rozstrzygnięcie. To nie czas i miejsce, żeby rozmawiać o wielkiej geopolityce. My skupiamy się na pomocy Polakom. Mamy obowiązek dostosowania się do wyników wielkich działań historycznych i po prostu wyjścia z pomocą Polakom. Koledzy z MSZ, jeśli chodzi o wielką wojnę i o to, jakie to będą działania, będą się tutaj pewnie wypowiadać. Pan dyrektor też specjalizuje się w sprawach Polaków, więc trudno się dziwić, że też będzie mówił o pomocy Polakom.</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Jak państwo wiecie, ten departament jest niewielki. To jest kilkanaście osób. Mimo wielkich wyzwań związanych z wojną na Ukrainie my mamy codzienne obowiązki. Zamknięcie konkursu… Podejmujemy codzienne działania. Musimy również… Jest taka pechowa zbieżność tych wszystkich działań. To jest także okres rozliczeń, więc część pracowników zajmuje się rozliczeniami, część zamyka konkurs w skali makro, część zajmuje się innymi rzeczami, ale każdy z pracowników w naszym departamencie otrzymał dodatkowe zadania związane z pomocą rodakom na Ukrainie. Są to zadania informacyjne, promocyjne, logistyczne. Działamy zarówno planowo, jak i doraźnie. Zależy nam przede wszystkim na tym, żeby działać skutecznie. Żaden z pracowników nie wystąpił z wnioskiem w sprawie nadgodzin. Rozumiemy sytuację. Wszyscy pracują na rzecz Polaków na Ukrainie poza swoimi dotychczasowymi obowiązkami.</u> + <u xml:id="u-3.26" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Szanowni Państwo, niech mi będzie wolno powiedzieć jeszcze kilka zdań o naszym apelu. Bardzo nam zależy, żeby nasi rodacy na świecie włączyli się w akcję promującą działania Polski na rzecz uchodźców. To jest bardzo istotne, żeby Polonia była aktywna i żeby jej działania były widoczne na świecie. Prosiłbym państwa, osoby, które mają znakomite relacje z naszymi organizacjami za granicą, żeby nasze organizacje starały się dotrzeć… Nie chodzi o apele poparcia dla rządu polskiego. Bardzo za nie dziękujemy i bardzo je cenimy. Ale działanie na rzecz Polski w tym trudnym okresie wyobrażamy sobie tak, że nasze organizacje polonijne na Zachodzie będą mówić o tym, w jakiej sytuacji jest Polska, w jakiej sytuacji jest Ukraina, jakie jest prawdziwe oblicze Rosji. I one mówią o tym partnerom na miejscu, opinii publicznej na miejscu, miejscowym dziennikarzom. W kraju X chodzi o dziennikarzy, którzy piszą w miejscowym języku, piszą do opinii publicznej w danym kraju. Ważne jest to, żeby nasi rodacy tworzący grupę w danym kraju, wspólnotę mniejszościową docierali do lokalnych i do centralnych, narodowych polityków, żeby docierali do swoich posłów i senatorów w okręgach wyborczych, żeby docierali do rządów, żeby nie przesyłali wyrazów poparcia dla naszego rządu, ale żeby wysyłali apel z poparciem dla Ukrainy, z potępieniem haniebnej działalności władz Rosji, z wezwaniem do tego, żeby kraj, w którym mieszkają, stanowczo przystąpił do sankcji. O to prosimy naszych rodaków. Jesteście bardzo potrzebni. Jeśli chcecie pomóc, to oddziałujcie na opinię publiczną w swoim kraju, tak żeby pokazywano prawdziwe oblicze tej strasznej wojny, pokazywano prawdziwe oblicze agresora, pokazywano to, jak ważne są sankcje, i – wreszcie – pokazywano rolę, jaką Polska odgrywa w tym dramacie.</u> + <u xml:id="u-3.27" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Polska zdała egzamin. Polacy zdali egzamin. To jest nasz wspólny sukces, o którym trzeba mówić. Polska przechodzi na naszych oczach do działania, do historii. W tej chwili są 2 miliony uchodźców, 85% z nich znalazła miejsce w domach Polaków. Polacy zaprosili obcych ludzi do domów i się nimi opiekują. To jest coś, o czym powinniśmy mówić na całym świecie. Jest to powód do dumy dla całego naszego narodu, dla wszystkich Polaków. Polacy zdali egzamin i musimy o tym mówić. My nie zdajemy sobie sprawy, w jakim momencie się znajdujemy i jak wielka jest ta pomoc Polaków. Pamiętam decyzję o wysłaniu interwencji do Somalii. Prawda? To była połowa lat dziewięćdziesiątych. Jedną z przesłanek wysłania wojsk do Somalii, interwencji związanej z hekatombą humanitarną było to, że w Somalii było półtora miliona uchodźców. W Polsce są już 2 miliony. Tak? Hekatomby nie ma tylko i wyłącznie dzięki temu, jak wspaniale zachowaliśmy się my, Polacy, opiekując się rodakami… No, trzeba o tym mówić. Tak?</u> + <u xml:id="u-3.28" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Zwracam się do naszych rodaków. Wiem, że chcecie pomóc. Widzę wiele dobrej woli w działalności naszych rodaków na Zachodzie. Najważniejszą rzeczą, jaką możecie w tej chwili zrobić dla Polski, oczywiście poza zbiórkami, wsparciem kierowanym czy to do Polski, gdzie pomagamy Ukraińcom – w Polsce mamy komu pomagać, są tu 2 miliony osób – czy to do samej Ukrainy… Ważne jest to, żebyście państwo docierali do opinii publicznej w krajach, w których jesteście, do polityków, do świata medialnego, do świata akademickiego. Mówmy o tym, co się dzieje. Nie musimy nic ubarwiać. Przekażmy po prostu prawdę. Ta prawda, jeżeli się przebije, zrobi piorunujące wrażenie, pozytywne, jeśli chodzi o Polskę, na każdym zagranicznym rozmówcy.</u> + <u xml:id="u-3.29" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">To tyle, Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o wstęp. Oczywiście jestem do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Bardzo dziękuję za informację o działalności pełnomocnika rządu do spraw Polonii oraz za apel do Polonii wygłoszony przed chwilą.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Teraz chciałbym prosić przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Zaproszony był pan minister Zbigniew Rau, a na posiedzeniu komisji obecny jest pan Sławomir Kowalski, dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Panie Dyrektorze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Na wstępie chciałbym przeprosić w imieniu pana ministra Szynkowskiego vel Sęka, który niestety nie mógł się pojawić na dzisiejszym posiedzeniu komisji, ponieważ towarzyszy panu prezydentowi w wizycie zagranicznej w Rumunii, Mołdawii i Bułgarii. Stąd taki nasz skład.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Chciałbym krótko poinformować, w uzupełnieniu tego, co powiedział pan minister Dziedziczak, i o czym troszeczkę rozmawialiśmy w kuluarach przed rozpoczęciem obrad z panem przewodniczącym, że w istocie nasze departamenty w MSZ i w KPRM mają takie same nazwy – Departament Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą. Ja myślę, że to nie jest przypadek. Chciałbym tu przy okazji serdecznie podziękować panu ministrowi. Myślę, że to oddaje naszą bliską codzienną współpracę. Ta unia w nazewnictwie ma szczególny wymiar wychodzenia poza tradycję Polski resortowej, wymiar bliskiej, codziennej współpracy, bo w istocie współpracujemy codziennie.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Proszę państwa, środowisko polskie na Ukrainie, według tego, co powiedział pan minister, według ostatniego spisu powszechnego ludności, z 2001 r., liczyło ok. 144 tysięcy osób. Te dane są od początku obarczone pewnym ryzykiem błędu, ponieważ szacunki polskich placówek konsularnych, organizacji społecznych, parafii rzymskokatolickich na Ukrainie wskazywały, że to środowisko jest jednak dużo liczniejsze. Być może nie wszyscy się w spisie przyznawali. Zakładamy, że to środowisko liczy jednak od pół miliona do miliona osób. W ciągu ostatnich dwóch dekad obserwowaliśmy pewne niepokojące trendy demograficzne, starzenie się środowiska polskiego z jednej strony oraz aktywną politykę prorepatriacyjną państwa polskiego z drugiej, co sprawiało, że nie jest możliwe precyzyjne oszacowanie liczebności polskiej mniejszości narodowej na Ukrainie w chwili rozpoczęcia agresji rosyjskiej.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Istotnym elementem charakteryzującym środowiska polskie na Ukrainie jest ich rozproszenie na terenie całego państwa z wyraźnie rysującymi się skupiskami Polaków we Lwowie i na ziemi lwowskiej, a także na terenach środkowej Ukrainy, w obwodach żytomierskim, chmielnickim i winnickim. W dramatycznej sytuacji znalazło się wiele z ponad 400 organizacji polskiej mniejszości narodowej. Do chwili wybuchu większość z nich zrzeszona była w 2 centralach, tj. w Federacji Organizacji Polskich na Ukrainie – FOPnU oraz w Związku Polaków na Ukrainie – ZPU.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">W dynamicznej wojennej rzeczywistości, w której zwykła ludzka przyzwoitość dyktuje potrzebę niesienia pomocy drugiemu człowiekowi niezależnie od jego etnicznego pochodzenia albo wyznania, bardzo trudno jest dzielić uciekających przed rakietami i bombami na swoich i nieswoich. Kiedy Polacy i polskie organizacje starają się wspierać ewakuowanych, to wspieramy wszystkich w miarę możliwości. Oczywiście na terenie Polski, gdzie wszystkie osoby są bezpieczne, jest troszkę inna sytuacja, ale tam, pod bombami nie różnicujemy.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Chciałbym zwrócić uwagę, że 25 lutego, o czym już wspomniał pan minister, powołany został zespół roboczy KPRM, MSZ i MSWiA, koordynujący działania wspierające Polaków na Ukrainie. Zespół działa aktywnie, podejmuje szereg ustaleń. Pan minister Szynkowski mu przewodniczy, a w jego pracach uczestniczą pan minister Dziedziczak, pan minister Wawrzyk i dyrektorzy departamentów z MSZ, KPRM, MSWiA i Straży Granicznej.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">MSZ pierwszego dnia wojny uruchomiło infolinię dedykowaną obywatelom Ukrainy posiadającym Kartę Polaka, która w rezultacie obsługiwała i nadal obsługuje dzwoniących z całym spektrum spraw, pytań i problemów związanych z zaistniałą sytuacją kryzysową. Widzimy w tej chwili, że liczba tych telefonów spada. To się troszeczkę stabilizuje. W związku z tym część naszych pracowników wspiera MSW w punktach informacyjnych. Troszeczkę dywersyfikujemy naszą aktywność w zależności od potrzeb.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Polskie służby konsularne dokładają wszelkich starań, by utrzymywać bieżący kontakt z polskimi organizacjami, parafiami lub osobami, które mogą udzielić bezpośredniej wiarygodnej informacji o potrzebach danych środowisk. Należy tutaj wskazać, że dysponujemy w tej chwili wyłącznie funkcjonującym Konsulatem Generalnym RP we Lwowie i grupą pracowników MSZ pracujących w centrali, m.in. tych, którzy po misji powrócili z Ukrainy, z bogatym doświadczeniem konsularnym i politycznym na Ukrainie. Te osoby na bieżąco monitorują sytuację, aktualizują potrzeby w danych ośrodkach i pozostają w stałym kontakcie z wyspecjalizowanymi podmiotami polskimi wspierającymi i organizującymi pomoc humanitarną i medyczną, bo ta w tej chwili, zdaje się, jest najpotrzebniejsza i wkrótce stanie się największą częścią naszej działalności.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Z uwagi na działania wojenne, trudności w komunikacji oraz dynamicznie zmieniającą się sytuację trudno jest oszacować, jak duża część osób polskiego pochodzenia wyraża wolę opuszczenia Ukrainy. W szczególnej sytuacji znaleźli się mężczyźni w wieku 18–60 lat. Jako obywatele Ukrainy podlegają oni dekretowi o mobilizacji. Należy tu podkreślić, że Karta Polaka jest wyłącznie dokumentem potwierdzającym przynależność do narodu polskiego, nie wpływa na obywatelstwo danej osoby ani nie wyłącza jej z przepisów mobilizacyjnych.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Nie na każdy sygnał o potrzebach jesteśmy w stanie skutecznie i szybko odpowiedzieć, zwłaszcza jeżeli płynie on z obszarów dotkniętych bezpośrednimi działaniami wojennymi. Należy tu jednak wyraźnie podkreślić, że każdy sygnał odnotowujemy i w miarę możliwości staramy się udzielić pomocy. Media codziennie donoszą o ostrzałach korytarzy humanitarnych, o łamaniu przez stronę rosyjską zobowiązań w zakresie respektowania reguł dotyczących cywilów znajdujących się w obszarze wojny. To, co jest dla nas istotne, to przede wszystkim utrzymanie wszystkich, które są dostępne, kanałów komunikacji ze środowiskami polskimi i oczywiście wspieranie ewakuacji z terenów objętych działaniami wojennymi, jeśli tylko pozwala na to sytuacja w zakresie bezpieczeństwa. Tutaj należy wspomnieć, że priorytetem jest dla nas oczywiście bezpieczeństwo tych osób, które są ewakuowane. Chodzi o to, żeby je z tych terenów wywieźć, a nie postawić je wobec dodatkowych zagrożeń, co mogłoby przynieść odwrotny skutek.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Trzeba i wypada powiedzieć w tym miejscu rzecz niezwykle ważną. Mianowicie w sytuacji, w której zostały ewakuowane polskie placówki konsularne z Charkowa, z Odessy, z Winnicy, z Łucka i de facto z Kijowa, gdzie pozostaje ambasador i jeszcze 2 osoby, bezcenna okazuje się rola polskiego duchowieństwa na Ukrainie. Tam jest ponad 300 obywateli polskich, wciąż pełniących misję duszpasterską w Kościele, z którymi staramy się utrzymywać kontakt. Wiemy, że pracują tam księża, zakonnicy, siostry zakonne, niejednokrotnie narażając własne życie. Pozostają oni we wspólnotach wiernych i wobec czasowej nieobecności polskich placówek wspierają nas, zapewniając ten kluczowy element rozpoznania sytuacji na miejscu i docierania do konkretnych osób i środowisk. Oczywiście z uwagi na formułę tego posiedzenia nie możemy informować o szczegółach prowadzonych tam działań, bo te obarczone są oczywiście pewną, powiedziałbym, wrażliwością.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Warto może jeszcze zwrócić uwagę na… Państwo jako członkowie komisji na pewno macie tego świadomość, ale myślę, że w obecnej sytuacji musimy się wykazać pewną czujnością. Jako osoby zaangażowane, również prywatnie, w wiele różnych form niesienia pomocy osobom potrzebującym na Ukrainie oraz uchodźcom musimy zachować szczególną ostrożność wobec podmiotów ukraińskich, zwłaszcza szerzej nieznanych, które wyrażają chęć partycypowania lub współorganizowania pomocy humanitarnej, ponieważ pojawiły się sytuacje, w których odnotowaliśmy przypadki podszywania się pod różne organizacje w celu zapewnienia przejścia kontroli, uniknięcia czy ułatwienia kontroli przekazywanych towarów. Jeżeli jakiekolwiek wątpliwości się pojawią, to bardzo prosimy o weryfikowanie danych i informowanie MSZ. Będziemy sprawdzać wiarygodność partnerów, jeśli coś będzie budzić wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Jeżeli można, to ja bym teraz poprosił o głos panią Monikę Poboży. Myślę, że po wystąpieniach pana ministra i dyrektora pani Monika przekaże to, co dotyczy…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">…Polaków na Ukrainie. Tak.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Prosimy bardzo, Pani Dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Członkowie Komisji!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Jeśli chodzi o informację dotyczącą sytuacji Polaków i osób polskiego pochodzenia, którzy przybyli z falą uchodźców z Ukrainy, oraz o działaniach ministra edukacji i nauki, to trzeba mówić o dwóch kwestiach. Pierwsza dotyczy nauczycieli i dzieci przybywających do Polski z falą uchodźców. Chodzi o dział administracji, którym zajmuje się minister edukacji i nauki, „Oświata i wychowanie”. Druga dotyczy studentów i naukowców. Chodzi tu o część „Szkolnictwo wyższe i nauka”. Do obu tych części odniosę się oddzielnie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Jeśli chodzi o nauczycieli i dzieci, którzy są obywatelami polskimi i przybywają do Polski z falą uchodźców w związku z sytuacją wojenną, to oni są traktowani na zasadach obowiązujących obywateli Polski. Są przyjmowani do szkoły, do pracy na tych samych zasadach, które obowiązują obywateli Polski. Tutaj nie ma większego problemu. Jeśli chodzi o nauczycieli, to powiem, że polscy obywatele mający polskie dyplomy mogą być przyjmowani do pracy w charakterze nauczyciela, a dzieci polskie są normalnie przyjmowane do polskich szkół.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Jeśli chodzi o obywateli Ukrainy polskiego pochodzenia, takich, którzy posiadają obywatelstwo Ukrainy, to oni są objęci specustawą, czyli tą specjalną ustawą z 12 marca o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa. Na mocy tej specustawy są też objęci szczególnymi przywilejami, w zasadzie takimi, jakie mają obywatele polscy. Jeśli chodzi o nauczycieli, to obywatele Ukrainy pochodzenia polskiego mogą być zatrudniani na stanowisku nauczyciela po spełnieniu określonych warunków. Jeśli chodzi np. o zatrudnianie na stanowisku pomocy nauczyciela w oddziałach przygotowawczych, do których są czy powinny być przyjmowane przede wszystkim dzieci ukraińskie, bo oddziały przygotowawcze są tworzone po to, żeby dzieci cudzoziemskie miały komfortowe warunki nauki w polskich szkołach w takich oddziałach, to obywatele Ukrainy na podstawie przepisów specustawy, celowo zmienionych, takich, które wprowadzają ułatwienia, jeśli chodzi o zatrudnianie ich na stanowisku pomocy nauczyciela, mogą być bez problemu zatrudniani, nawet jeśli nie mają potwierdzonej znajomości języka polskiego. Jeśli dyrektor stwierdzi, że wykazują się odpowiednią znajomością języka polskiego, to może zatrudnić obywateli Ukrainy na stanowisku pomocy nauczyciela. A jeśli taki nauczyciel wykazuje się znajomością języka polskiego, to pod pewnymi warunkami może być też zatrudniony– może, są ułatwienia, które wprowadza ta specustawa – na stanowisku nauczyciela.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Jeśli chodzi o dzieci polskiego pochodzenia, ale mające obywatelstwo Ukrainy, to specustawa wprowadza szczególne udogodnienia dla tych dzieci. One mogą być przyjęte do normalnych oddziałów z dziećmi polskimi. Wówczas przysługuje im dodatkowa nauka języka polskiego, minimum 2 godziny. Mogą być też przyjęte do oddziałów przygotowawczych. Zmieniliśmy tutaj przepisy. Zwiększyliśmy liczebność oddziałów przygotowawczych i zwiększyliśmy minimalną liczbę godzin nauki języka polskiego, tak żeby w okresie przejściowym, zwłaszcza że do końca roku szkolnego pozostało niewiele czasu, czas w oddziale przygotowawczym, w którym będą się uczyły dzieci ukraińskie nieznające języka polskiego, był poświęcony przede wszystkim na zaznajomienie się z językiem polskim, ewentualnie na uczenie się przedmiotów szkolnych. Do takich oddziałów te dzieci są przyjmowane w trakcie roku szkolnego, nawet jeśli nie posiadają dokumentów potwierdzających dotychczasowy poziom nauczania. Zdajemy sobie sprawę, że one często, po ucieczce przed wojną, takich dokumentów po prostu nie mają. Na podstawie oświadczenia rodzica albo faktycznego opiekuna – te dzieci często przebywają u nas bez rodziców, są oddawane pod opiekę – mogą być przyjęte do szkoły. Tak więc na mocy specustawy naprawdę są wprowadzone szczególne ułatwienia dla obywateli Ukrainy, w tym pochodzenia polskiego, którzy przekroczyli granicę z Polską w związku z sytuacją wojenną po 24 lutego.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Jeśli chodzi o studentów i naukowców, to tutaj sytuacja jest częściowo podobna. Jeśli to są obywatele Ukrainy także polskiego pochodzenia, to obejmuje ich specustawa. Mają ułatwiony dostęp na uczelnię. Jeśli chodzi o zatrudnienie, to mogą być zatrudnieni bez konkursu, jeśli nie posiadają odpowiedniej dokumentacji. O tym decydują władze uczelni. Jeśli chodzi o przyjmowanie studentów, obywateli Ukrainy w trakcie roku akademickiego, a w zasadzie pod jego koniec, to specustawa to ułatwia, umożliwia rektorom przyjmowanie studentów z Ukrainy, obywateli Ukrainy w trybie przeniesienia w ułatwiony sposób. Wprowadzono dla nich dostęp do stypendiów przysługujących obywatelom polskim, w tym do kredytu studenckiego, do zapomogi i oczywiście do wszystkich świadczeń socjalnych, do których mają prawo także obywatele polscy, bez względu na to, czy mają Kartę Polaka, czy mają jakoś udokumentowane polskie pochodzenie, czy nie. To nie ma znaczenia. Na mocy specustawy są oni objęci specjalnymi przepisami, wprowadzonymi w związku z sytuacją wojenną i są w zasadzie traktowani jak obywatele polscy, a nawet w bardziej liberalny sposób, bo wiemy, że mogą np. nie posiadać odpowiednich dokumentów.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Jeśli chodzi o obywateli polskich, o przybywających z Ukrainy w związku z sytuacją wojenną studentów, którzy studiowali na Ukrainie do momentu wybuchu wojny, to tutaj w zasadzie sytuacja jest problematyczna. Musieliśmy to jako ministerstwo rozstrzygnąć. Do momentu wybuchu wojny studiowało na uczelniach ukraińskich ok. 600 polskich obywateli. Studiowali oni głównie na uczelniach medycznych. Zaraz po wybuchu wojny zwracali się oni do ministerstwa z prośbą o pomoc. I tu stosowne przepisy w specustawie też zostały zawarte. Tzn. obywatele polscy, którzy dotychczas studiowali na uczelniach ukraińskich, mogą być przyjmowani na uczelnie polskie, w tym na uczelnie medyczne. W porozumieniu z Ministerstwem Zdrowia… Uczelnie medyczne podlegają przede wszystkim ministrowi zdrowia. Część kierunków medycznych, które są realizowane na uniwersytetach i uczelniach podlegających ministrowi edukacji i nauki… Te kierunki też zostały objęte specustawą, dlatego że minister edukacji i nauki działał w porozumieniu z ministrem zdrowia. Na podstawie tego porozumienia zostały zawarte w specustawie specjalne przepisy, które pozwalają przyjąć na kierunki medyczne obywateli polskich studiujących dotychczas na uczelniach ukraińskich, pozwalają na przeniesienie ich w trakcie roku akademickiego. W sytuacji, w której oni płacili za studia, a te studia w Polsce są droższe, różnicę wyrównuje państwo polskie, tzn. jest to refinansowane z budżetu z subwencji, która jest przekazywana uczelniom. Tzn. w sytuacji, w której obywatel polski płacił za studia na Ukrainie, wnosi opłatę do uczelni polskiej w dokładnie takiej samej wysokości, a jeśli już wniósł opłatę za drugi semestr na uczelni ukraińskiej, to na uczelni polskiej jest zwolniony z tej opłaty. Oczywiście obywatelom polskim, którzy wracają i podejmują studia na uczelniach polskich, przysługują wszystkie udogodnienia związane z pomocą materialną dla studentów, zapomogami, stypendiami socjalnymi. Od razu chcę powiedzieć, że wszystkie osoby – było ich 575 – które zgłosiły się do nas zaraz po wybuchu wojny, w ramach takiej skoordynowanej akcji między ministrem zdrowia a ministrem edukacji i nauki znalazły swoje miejsca na polskich uczelniach. Zostały one rozlokowane po polskich uczelniach i w zasadzie mają już miejsce na liście studentów na polskich uczelniach.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">To chyba tyle.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Jeśli macie państwo jakieś pytania, to oczywiście jestem gotowa do odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Bardzo, bardzo dziękuję za wyczerpujące informacje.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Myślę, że teraz czas na pytania ze strony senatorów do naszych gości.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorMariaKoc">Mogę?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Tak. Pierwsza pani przewodnicząca Maria Koc, pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMariaKoc">Bardzo dziękuję wszystkim państwu za szczegółowe informacje, ale przede wszystkim chciałabym bardzo serdecznie podziękować za działania, które państwo podjęliście natychmiast, jak tylko wybuchła wojna, z myślą o naszych rodakach, którzy mieszkają na całej Ukrainie. Tutaj panu ministrowi bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorMariaKoc">Panie Ministrze, dziękuję, że udało się panu skutecznie znaleźć dodatkowych dwadzieścia kilka milionów na tę pomoc, bo ta pomoc jest rzeczywiście bardzo potrzebna tym, którzy przyjechali, a pewnie jeszcze przyjadą, z Kartą Polaka. Wiem, że przyjechały też takie osoby, które były w trakcie starania się czy też dopiero miały podjąć starania o Kartę Polaka. I pewnie je podejmą w Polsce.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorMariaKoc">Duża część naszych rodaków została na Ukrainie. Im ta pomoc też jest potrzebna. Ja już w czasie wojny byłam kilka razy z pomocą humanitarną na Ukrainie, tej zachodniej. Byłam w tych miejscach, gdzie działają Polacy, we wszystkich parafiach, w domach pielgrzyma, wszędzie, gdzie się tylko da, u sióstr. Wszędzie są uchodźcy ze wschodniej Ukrainy. I rzeczą wiadomą jest to, że oni są przyjmowani. Tak jak mówił mi abp Mokrzycki, we wszystkich domach pielgrzyma, klasztorach, we wszystkich miejscach, parafiach, gdzie tylko jest jakieś miejsce, tam już są uchodźcy. Oczywiście gospodarz ich przyjmuje, ale gospodarz jest też odpowiedzialny za to, żeby ich nakarmić, żeby zabezpieczyć ich podstawowe potrzeby. Nasi rodacy są też gospodarzami miejsc, które przyjmują uchodźców ze wschodniej Ukrainy i bardzo się starają, żeby im pomóc. Myślę, że powinniśmy ich w tym dziele wspierać, bo przeważnie są u nich uchodźcy, którzy nie chcą jechać do Polski. Oni przyjechali na zachodnią Ukrainę, żeby szukać bezpiecznego miejsca, i po prostu czekają aż będą mogli wrócić do swoich domów. Tak że ta pomoc jest potrzebna.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorMariaKoc">Tak jak powiedziałam, dziękuję bardzo panu ministrowi. Bardzo dziękuję MSZ, bardzo dziękuję ministerstwu edukacji. Pani dyrektor przekazała nam bardzo szczegółowe informacje. I widać, że jest tu ogromna troska i że są starania, aby i studenci, i uczniowie jak najlepiej się w Polsce zaaklimatyzowali.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorMariaKoc">Mam tylko krótkie pytanie. Nie wiem, czy do pana ministra, może do pana dyrektora z MSZ. Już nie pamiętam, której to dotyczy ustawy, wiem, że kiedyś na ten temat rozmawialiście. Miałam takie pytania odnośnie do Karty Polaka w Polsce. Chodzi o osoby, które zaczęły starania, ale wojna wybuchła i je przerwała, albo nie zaczęły, a miały zacząć starania o Kartę Polaka. Jak pamiętam, one mogą starać się o nią w urzędzie wojewódzkim. Prawda? Czy nie do końca? Nie wiem, coś mi się gdzieś tam… Jeśli dobrze pamiętam, to ustawa… Jeżeli są np. w województwie mazowieckim czy w jakimś innym, poza podlaskim, to gdzie mogą taką kartę wyrobić? Czy w ogóle mogą taką Kartę Polaka wyrobić? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Odpowiedź. Pan dyrektor Kowalski.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Tak.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Pani Przewodniczący! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Oczywiście to jest… Pracujemy w tej chwili nad tym, żeby była taka możliwość. Przepisy przewidywały, zresztą były one stworzone w związku z zaistniałą sytuacją dla obywateli Białorusi, uzyskiwanie kart w 2 urzędach wojewódzkich. W tej chwili, w tej sytuacji chcemy to rozszerzyć. Problem będzie teraz z posiadaniem Karty Polaka w przypadku Rosji. Zapewne będziemy zabiegać o to, żeby była możliwość uzyskiwania Karty Polaka we wszystkich urzędach wojewódzkich na terenie Polski.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Oczywiście pozostaje kwestia Kart Polaka, które zostały spersonalizowane, przygotowane do wydania w konsulatach, a potem konsulaty zostały ewakuowane. My zapewne od przyszłego tygodnia uruchomimy wydawanie tych kart u nas, w MSZ.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorMariaKoc">Dopytam. Dobrze, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorMariaKoc">Czy rozwiązanie polegające na tym, żeby we wszystkich urzędach wojewódzkich nasi rodacy mogli się starać o Karty Polaka, będzie wymagało zmian ustawowych?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">To będzie wymagało nowelizacji.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorMariaKoc">Rozumiem. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">I właśnie jesteśmy w trakcie przygotowywania tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">O głos prosiła pani senator Halina Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja też mam pytania. Dołączam się do podziękowań pani marszałek.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorHalinaBieda">Chciałabym zapytać. My mieliśmy u nas taki przypadek, że przyjechała mama, która miała Kartę Polaka, ale jej dziecko nie miało. I teraz, jak rozumiem, jeśli będzie wdrożona nowelizacja, to ona będzie mogła wyrobić kartę dla swojego dziecka w naszym śląskim urzędzie wojewódzkim. Tak? To jest takie krótkie pytanie, a potem będę miała jeszcze kolejne.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Aha, to mogę odpowiedzieć od razu. Tak? Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Tak, będziemy pracować nad tym, żeby mogła to zrobić w urzędzie wojewódzkim według miejsca pobytu. Wobec faktu, że oni często nie mają różnych dokumentów, chcemy też przeprowadzić zmiany, które pozwolą na uzyskiwanie Karty Polaka w oparciu o np. karty rodziców. Prawda?</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Bo to jest dość oczywiste.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Ja jeszcze pozwolę sobie to uzupełnić. W tej chwili nasza pomoc jest kierowana – jeśli już mówimy o tym przypadku z województwa śląskiego – do pani z Kartą Polaka i do jej dziecka. W naszym założeniu pomoc jest kierowana do najbliższej rodziny posiadacza Karty Polaka. Jeśli ja mam Kartę Polaka, to przywileje z tym związane – chodzi o to, żeby nie dzielić polskich rodzin – są kierowane do moich rodziców i do moich dzieci. To są te dwa przypadki, które również są włączone w naszą pomoc.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo. Mam jeszcze inne zapytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorHalinaBieda">Pytanie do pana ministra Dziedziczaka w związku z konkursem i z pomocą. Była taka informacja ze Wspólnoty Polskiej, że być może będą zapomogi dla Polaków, którzy przyjechali do nas i mieszkają na terenie naszego kraju. Chciałabym zapytać, czy to już zostało wdrożone, czy jeszcze nie, a jeśli tak, to na jakich zasadach.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorHalinaBieda">Drugie pytanie dotyczy wyników konkursu, ponieważ pan minister powiedział… Wiadomo, że z racji wojny trudno sobie wyobrazić, że będziemy tam w tej chwili czynić jakieś działania, ale proszę mi powiedzieć, czy to będzie jakoś przesunięte i czy organizacje będą się mogły starać o te dodatkowe środki, o których pan minister mówił i które będą wdrożone przez pana premiera, na zasadzie konkursu czy na innych zasadach.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorHalinaBieda">Mam też pytanie do pani dyrektor z ministerstwa. Czy ministerstwo wydało już rozporządzenie dotyczące klasyfikacji dzieci, które będą uczęszczały do polskich szkół? W tej chwili mamy taką trochę dwoistość systemu i rodzice wybierają. 14 marca zostało uruchomione nauczanie online dla dzieci z Ukrainy przebywających poza granicami Ukrainy. Tam rok szkolny kończy się 25 maja. Ale część rodziców zdecydowała, że dzieci będą chodziły do polskich szkół, a zapowiedź kuratoriów jest taka, że ministerstwo pracuje nad rozporządzeniem, żeby wydać warunki dotyczące klasyfikacji uczniów uczęszczających do polskich szkół. I chciałabym zapytać, czy takie rozporządzenie już jest, czy pani dyrektor może zna jakieś zasady i może o nich powiedzieć, zanim rozporządzenie się pokaże. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Najpierw pan minister, potem pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Odpowiem na pytanie, a w zasadzie na pytania, bo czekałem na kolejkę po pytaniach pani marszałek Koc i pani senator Biedy.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Jeśli chodzi o rozszerzenie tej pomocy, to jest to pomoc w wysokości 28,5 miliona zł, ale to nie wszystko. Dzięki decyzji pana premiera Morawieckiego mamy 28,5 miliona na działania w kraju wobec Polaków z Ukrainy, z Kartą Polaka. Mamy około… Proszę wybaczyć, bo to jest jeszcze w fazie przygotowań. Ja bym tutaj uwzględnił 10–15% marginesu. Jest ok. 6 milionów, czyli dwa razy po 3 miliony, dla organizacji pozarządowych działających na Ukrainie. Tutaj operatorem będzie Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie” i Fundacja „Wolność i Demokracja”. Około… Tu znów podkreślam, że mamy ten margines. Jest ok. 5 milionów ekstra na wypoczynek letni dla Polaków, dla dzieci polskich z Ukrainy. Mamy świadomość, że to będą dzieci wymagające specjalnej opieki, dzieci z traumą. Myślę, że nie musimy rozwijać tego tematu w naszym gronie.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Te 5 milionów, które nie będą uwzględnione w konkursie i w jutrzejszych wynikach… Tam, że tak powiem, nie będzie Ukrainy, tam zostało to wszystko przeorganizowane. Będzie specjalny fundusz na rzecz edukacji na Ukrainie. W ogłoszonym jutro wyniku będą uwzględnione, jak wspomniałem, media działające na Ukrainie. Tutaj nie robimy korekt. Tutaj będą ewentualnie sprzętowe, takie techniczne przesunięcia. Uważamy, że w warunkach wojennych, a może zwłaszcza w warunkach wojennych, działalność polskich mediów jest konieczna. Informacja, motywowanie, podnoszenie na duchu są konieczne.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Jeśli chodzi o pozostałe rzeczy, to będzie można składać wnioski tradycyjnie do operatorów, a więc do pośredników. To może być każde stowarzyszenie, fundacja. Te organizacje będą składać do nas wniosek zgodnie z art. 11b ustawy o pożytku publicznym, a więc w trybie specjalnym, bo sytuacja jest oczywiście specjalna. Ten tryb da nam daleko idącą elastyczność związaną z sytuacją wojenną czy, daj Boże, powojenną.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Jeśli chodzi o pytanie pani senator o zapomogi, to powiem, że w ramach naszej pomocy, która jest realizowana – mówię o kwocie 28,5 miliona zł – zapomogi są realizowane za pośrednictwem 3 operatorów wspomnianych przez panią senator, czyli Wspólnoty Polskiej, Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie” i Fundacji „Wolność i Demokracja”. To są zapomogi, które posiadacze Karty Polaka i tak by dostali, ale dostaliby je za wiele miesięcy. Jak wiemy, Karta Polaka daje możliwość osiedlenia się w Polsce, aplikacji o obywatelstwo polskie, otrzymania statusu, który umożliwia podjęcie tu pracy etc. To wszystko się dzieje, ale teraz oczywiście liczy się czas, stąd my będziemy wypłacać te zapomogi z naszego funduszu. To będzie 1 tysiąc 500 zł na start dla każdego dorosłego posiadacza Karty Polaka i 750 zł dla każdego niepełnoletniego dziecka i młodzieńca z Kartą Polaka. Niezależnie od tego, czy to będzie niemowlę, czy to będzie siedemnastolatek, takie wsparcie będzie. Dla rodziny na te pierwsze dni to będzie bardzo duże wsparcie. A jeżeli zwrócimy uwagę na to, że każdy z posiadaczy Karty Polaka z Ukrainy, którzy zgłosili się do nas o pomoc, do naszych operatorów, ma dach nad głową, ma zapewnione jedzenie i te wszystkie zajęcia pozalekcyjne, naukę polskiego, kursy adaptacyjne… Dodatkowo z tymi pieniędzmi na start, to naprawdę jest już realne wsparcie, umożliwiające, nie wiem, zakup ubrań, artykułów higieny i jakichś tam podstawowych rzeczy, żeby się urządzić, chociaż w tych ośrodkach…</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#SenatorHalinaBieda">Tu nie ma takiej potrzeby, bo wszystko dla nich mamy.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Dokładnie. …Które realizują pomoc…</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Jest dokładnie tak, jak pani senator mówi. Wszystko jest. Są meble, są… No, wszystko. Myślę, że zapewniamy bezpieczeństwo naszym rodakom na dość wysokim poziomie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Poproszę teraz panią Monikę Poboży o odpowiedź na pytanie dotyczące klasyfikacji zarówno na Ukrainie, jak i ewentualnie u nas, w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Na podstawie specustawy minister edukacji i nauki może w drodze rozporządzenia określić kształcenie, wychowanie, organizację i opiekę dzieci i młodzieży będących obywatelami Ukrainy, których pobyt został na mocy tej ustawy zalegalizowany w związku z sytuacją wojenną. Pierwsze tego typu rozporządzenie, na podstawie tej delegacji ustawowej, zostało już wydane, ogłoszone i weszło w życie wczoraj. To jest rozporządzenie z dnia 21 marca w sprawie organizacji kształcenia, wychowania, opieki dzieci i młodzieży będących obywatelami Ukrainy. Na razie to rozporządzenie reguluje następujące kwestie. Dzieci ukraińskie, które uczą się albo w oddziałach regularnych, albo w oddziałach przygotowawczych w szkołach i deklarują chęć przystąpienia do egzaminu ósmoklasisty lub egzaminu maturalnego, mogą to zrobić. To rozporządzenie przesuwa terminy zgłoszeń, dlatego że one już minęły dla obywateli polskich. W związku z tym trzeba było wprowadzić przepisy umożliwiające działanie Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. I to rozporządzenie skupia się głównie na przesunięciu terminów dotyczących zgłoszeń chęci przystąpienia do tych egzaminów. To rozporządzenie mówi również o możliwości tworzenia szkół i oddziałów w nowych lokalizacjach w sposób ułatwiony, o zwiększeniu liczebności oddziałów i oddziałów świetlicowych w szkołach. Mówi też o zwolnieniu z obowiązku szkolnego realizowanego w szkole polskiej, w sytuacji w której dzieci i młodzież z Ukrainy taki obowiązek realizują, uczestnicząc w sposób zdalny w nauce w szkołach na Ukrainie. I to w tym rozporządzeniu jest uregulowane. To zazwyczaj dotyczy uczniów starszych klas licealnych, którzy tutaj przyjeżdżają. Na Ukrainie rok szkolny kończy się wcześniej, w maju, więc zostało już niewiele czasu, 2 miesiące, do końca roku szkolnego, dlatego oni zazwyczaj decydują się na uczestnictwo w sposób zdalny w nauczaniu w systemie ukraińskim. I to rozporządzenie zwalnia ich z realizacji obowiązku szkolnego w szkole polskiej. Uznaje, że jeśli w ten sposób realizują kształcenie w systemie ukraińskim, to my uznajemy to też za realizację obowiązku szkolnego.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Jeśli chodzi o to, o czym mówi pani senator, czyli zasady dotyczące klasyfikacji, to dzisiaj miało miejsce posiedzenie zespołu kryzysowego w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Będzie wydane kolejne rozporządzenie, które mówi o szczególnych zasadach klasyfikacji zwłaszcza dla tych uczniów z Ukrainy, którzy w ogóle nie znają języka polskiego i mają trudności w związku z tym z przyswajaniem treści programowych w zakresie innych przedmiotów w polskich szkołach. Zatem my tutaj rzeczywiście nad tym myślimy. Mogę państwa wstępnie poinformować, że pomysł jest taki, żeby ci, którzy są gotowi i chcieliby być klasyfikowani… Oczywiście o tym decyduje nauczyciel, też dyrektor szkoły na podstawie osiągniętych postępów uczniów. Ale chodzi o to, że jeśli jest taka możliwość, to żeby ci uczniowie z Ukrainy, mając na uwadze ich postępy w nabywaniu znajomości języka polskiego i wyrównywaniu różnic programowych, jeśli chodzi o realizację przedmiotów szkolnych, mogli być klasyfikowani i promowani do kolejnej klasy – wówczas otrzymaliby świadectwa polskiej szkoły – tak, żeby albo po powrocie na Ukrainę mieli zaliczony ten rok szkolny, albo, jeśli chcą zostać w polskim systemie, mogli edukację kontynuować. To najczęściej będzie dotyczyło tych uczniów, którzy zostali zaklasyfikowani przez dyrektorów szkół do normalnych regularnych oddziałów, czyli tych, którzy uczestniczą w normalnej siatce zajęciowej i w zajęciach razem ze swoimi polskimi kolegami. Rozumiemy, że te decyzje najczęściej są podejmowane w oparciu o znajomość języka polskiego. Jeśli natomiast dyrektorzy, nauczyciele mieliby do czynienia z uczniami, z dziećmi –liczba takich uczniów przypuszczalnie będzie bardzo duża – którzy w niewystarczający sposób znają język polski, nie radzą sobie i w te 3 miesiące nie będą w stanie czy przystąpić do egzaminów, czy być klasyfikowanymi, to chcemy wprowadzić taką możliwość… Ale od razu zaznaczam, że to są bardzo, bardzo wstępne rozmowy, które dopiero będą musiały być przekute na literę prawa i specrozporządzenie wydane na podstawie specustawy. Oni wówczas będą mogli otrzymywać zaświadczenie o tym, że byli w oddziale przygotowawczym, na jakim poziomie osiągnęli w formie oceny opisowej poziom znajomości języka polskiego, czy powinni dalej kontynuować naukę w oddziale przygotowawczym, bo jest taka możliwość, żeby jeszcze przez kolejny rok szkolny być w takim oddziale przygotowawczym. I wówczas oni otrzymywaliby takie zaświadczenie. Ale to jest na razie na bardzo wstępnym etapie. Jednocześnie chcę powiedzieć, że, mimo że ten etap jest wstępny, to na pewno stosunkowo szybko ukaże się to rozporządzenie, bo my wiemy, że szkoły mają problemy, bo organy prowadzące, dyrektorzy szkół pytają, zwracają się i do ministerstwa, i do kuratorów, i do samorządów o wytyczne. W związku z tym te przepisy zamierzamy wydać oczywiście jak najszybciej.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Pan senator Gogacz.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Chciałbym zapytać pana ministra, pana dyrektora, czy status posiadacza Karty Polaka to jest jedyne kryterium, które decyduje o tym, że kogoś uznajemy za osobę narodowości polskiej z obywatelstwem ukraińskim. Czy państwo nie braliście pod uwagę również faktu, że jednak nie wszyscy Polacy, którzy mieszkają na Ukrainie, obywatele Ukrainy, posiadają takie kryterium formalne, jakim jest Karta Polaka? Czy nie braliście pod uwagę również list członków organizacji polskich działających na Ukrainie, pomimo że to też nie wyczerpałoby całości członkostwa Polaków na Ukrainie? Pytam o to również w kontekście niedawno przyjętej ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy, dlatego że w tej ustawie mówi się o Karcie Polaka tylko w art. 1 jeden raz i w art. 2 jeden raz. Wszystkie uprawnienia, wszystkie prawa są takie same. I to, co mówiła pani dyrektor, to, co mówiliście państwo, mówiąc o tym, że Polacy otrzymują pewne uprawnienia, wynika jakby z ustawy o pomocy, na podstawie której Polacy jako obywatele Ukrainy otrzymują takie uprawnienia, oczywiście poza różnymi innymi rzeczami. Dlatego moje pytanie jest następujące: czy wszyscy Polacy będą uwzględnieni? No i oczywiście pytanie: czy państwo bierzecie pod uwagę to, że to jest materia bardzo delikatna, żeby uprawnienia nadawane Polakom i nadawane Ukraińcom były w miarę jednakowe w kontekście wojny, która teraz trwa? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Czy ktoś odpowie?</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Pan minister Dziedziczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Szanowny Panie Senatorze, to jest tak: każdy uchodźca z Ukrainy otrzymuje w Polsce pomoc. Ta pomoc jest naprawdę bardzo bogata. I każdy uchodźca przybywający do Polski jest zaopiekowany. Oczywiście my skupiamy się na Polakach z Ukrainy i oni otrzymują szereg dodatkowych narzędzi pomocowych, łącznie z pobytem w ośrodkach dla Polaków z Ukrainy, które tworzymy. I to jest pomoc, którą kierujemy do posiadaczy Karty Polaka, do dzieci posiadaczy Karty Polaka i rodziców posiadaczy Karty Polaka, jeśli te dzieci i ci rodzice nie mają takiej karty. I z tego założenia wychodzimy.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Jeśli ktoś jest Polakiem, deklaruje się jako Polak z Ukrainy, a przez te kilkanaście lat, 14 lat funkcjonowania ustawy o Karcie Polaka nie czuł potrzeby wyrobienia sobie dokumentu stwierdzającego przynależność do narodu polskiego, otrzymuje pomoc jak każdy inny obywatel Ukrainy. Trzeba wyznaczyć jakieś granice, jakieś narzędzia do udzielania pomocy. Ta pomoc dla Polaków z Ukrainy posiadających Kartę Polaka i ich najbliższych jest znacznie większa od i tak wysokiej pomocy dla wszystkich uchodźców z Ukrainy. I musieliśmy przyjąć tutaj jakieś założenie. Tym założeniem jest posiadanie Karty Polaka. Dodajmy, że to zróżnicowanie miało miejsce przez ostatnie kilkanaście lat. To posiadacz Karty Polaka miał możliwość pobytu w Polsce. Miał możliwość skorzystania z uprawnień, jeśli chodzi o jeżdżenie komunikacją, wejście do muzeum, a także dużo łatwiej mógł zdobyć pracę w Polsce, dlatego że miał dokument poświadczający przynależność do narodu polskiego. Zatem ta różnica była zawsze. Ta różnica jest elementem istoty dokumentu, jaką jest Karta Polaka. Ona wynika z pewnej filozofii, którą myśmy nazwali ordo caritatis. I tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Oczywiście robimy wyjątki. Pan dyrektor Sławomir Kowalski był bardzo zaangażowany w pomoc dla Polaków z Odessy, którzy przybyli do Mołdawii, bo to najbliższa droga. Tam zrobiliśmy wyjątek i nasi rodacy naprawdę w komfortowych warunkach samolotem przybyli do Polski – i ci posiadający Kartę Polaka, i ci bez Karty Polaka. Ale zrobiliśmy to w trybie wyjątku, dlatego że jeśli chodzi o pomoc, otrzymają ją wszyscy, ale jeśli chodzi o pomoc ekstra, otrzymają ją ci, którzy czuli potrzebę przez te 14 lat zdobycia dokumentu Karta Polaka. Sam uczestniczyłem, zresztą pan senator także, w różnych uroczystościach, gdzie wręczaliśmy Kartę Polaka, dokument stwierdzający przynależność do narodu polskiego np. starszym paniom, bardzo schorowanym osobom, które nigdy już do Polski nie planowały i nie miały sił fizycznych przyjechać z racji schorowania, z racji wieku. I te osoby, które odbierały dokument stwierdzający przynależność do narodu polskiego, płakały i mówiły, że czekały na to całe życie. Czyli dla jednych to było ważne, a dla innych może mniej, no i teraz mamy tego konsekwencje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Jeżeli mogę, teraz ja zadam pytanie. Nawiążę może do tego tematu. Ze statystyk wynika, że na 150 tysięcy tylko 1 tysiąc 400 Polaków z Kartą Polaka przekroczyło granicę. Jest to niezbyt duży procent. Czy teraz 28 milionów ma być przeznaczone dla tych, którzy przybyli, czy także dla tych, którzy tam zostali po drugiej stronie? Myślę, że to się wyjaśni. To pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Czy mamy takie rozeznanie? Bo wiemy, że 1 tysiąc 400 osób z Kartą Polaka przekroczyło granicę. Czy oni teraz w wyniku wojny będą zamierzali zostać u nas, czy tylko przyjechali tutaj, bo uciekli przed wojną? Czy mamy takie rozeznanie? Bo to też chyba się wiąże z tym… Czy teraz oni otrzymają te przywileje, które im przysługują z mocy ustawy, te 40 zł na dzień, które dana rodzina dostanie, czy oni będą objęci jakimiś pieniędzmi ekstra…</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#Gloszsali">Zapomogą.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">…czy zapomogą? To jest drugie pytanie.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Jeśli chodzi o organizacje polonijne, to nawet jakby było 400… Z jednej strony z MSZ informacja jest taka, że wielu liderów zdecydowało się wyjechać do Polski. Nie wiem, czy to byli mężczyźni, bo jeżeli oni mieli zakaz, to czy oni przyjechali? Ale tak by wynikało, że przyjechali… I teraz pytanie: czy te 28 milionów też będą przeznaczone na wsparcie tych organizacji polonijnych? Oczywiście myślę, że to jest trudny temat i trudno w tej chwili go rozstrzygnąć. Ale dobrze, że w ogóle to wsparcie jest i bardzo dobrze, że ekstra pieniądze będą przeznaczone na te cele.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Była taka informacja… Może tutaj do obydwu panów takie pytanie. Była ewakuacja z Odessy do Mołdawii. I wiemy, że ustawa… Nie wiem, czy jest już zmiana, że tych, którzy przybyli niebezpośrednio do Polski… Czy będzie zmiana…</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">W Sejmie już jest. To dobrze. To jest chyba ważne nie tylko dla Polaków. Trochę mamy dylemat. Dzisiaj rozmawiamy tylko o Polakach, a jesteśmy zaangażowani przede wszystkim w pomoc na rzecz Ukraińców, nie tylko Polaków, których przyjmujemy i którym pomagamy. Stąd taki dylemat. Bo tu musimy się ograniczać, szukać wypowiedzi dotyczących tylko stricte Polaków, a na co dzień mamy do czynienia z ogromem różnych problemów ludzi, którzy przybywają, którzy nie są Polakami, którzy przyjechali i potrzebują pomocy. I tu mamy dylemat, jak to rozstrzygnąć.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Na koniec jeszcze jedno pytanie, bo to jest mój konik, do pana dyrektora Kowalskiego. Wiemy, że we Lwowie był budowany Dom Polski. Wiemy, że były tam problemy. Czy wiemy, co się z nim teraz dzieje w dobie wojny? Jak to wygląda? Czy uda się go uchronić, czy cokolwiek zrobić? Jak wygląda na dzień dzisiejszy ta sytuacja?</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Myślę, że w tej chwili to tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Szanowny Panie Przewodniczący, mamy złożonych 140–150 tysięcy wniosków. Szacuje się, że osób na Ukrainie posiadających Kartę Polaka jest ok. 75 tysięcy. Rzeczywiście ponad 1 tysiąc 400 osób zadeklarowało posiadanie Karty Polaka w trakcie przekraczania granicy. Natomiast pomoc, którą przygotowaliśmy, jest kierowana do tego 1 tysiąca 400 osób i do ewentualnych następnych. To znaczy my mamy to zarezerwowane w budżecie na działanie długofalowe dotyczące wszystkich Polaków z Kartą Polaka z Ukrainy, którzy jako uchodźcy przybędą do Polski.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Tylko w przypadku, jak przybędą…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Mamy dodatkowe programy, jak już wspomniałem. To są 2 programy po 3 miliony każdy realizowane przez Fundację „Wolność i Demokracja” i Fundację „Pomoc Polakom na Wschodzie”, które organizują pomoc tam, na miejscu.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego, czy oni tu zostaną, czy nie… Nie wiem.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#Gloszsali">Nikt tego nie wie.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Nikt tego nie wie.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">A czy te 2 miliony tu zostaną, czy nie?</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#Gloszsali">Też nie wiemy.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Nie wiemy.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">A czy za miesiąc będzie wojna? Nie wiemy tego. Do tego trzeba podejść z ogromną pokorą i po prostu być przygotowanym na każdy scenariusz.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Jeśli chodzi o pomoc dla tych, którzy się zarejestrowali na tej naszej pomocowej platformie realizowanej przez 3 wspólnie działające organizacje pozarządowe, to przykładowo kierowana jest do nich pomoc związana z dobrymi warunkami mieszkalnymi, z pełnym wyżywieniem, z tymi szeroko zakrojonymi działaniami adaptacyjnymi, takimi jak: lekcje języka polskiego, lekcje dla dzieci pozwalające im bardzo szybko wejść do polskiego systemu edukacji, wreszcie lekcje aktywizacji zawodowej i zajęcia z psychologami, jeśli chodzi o traumę. Są także punkty pomocy, bo nie każdy musi być w naszych ośrodkach. Niektórzy świetnie sobie radzą, niektórzy przyjechali do rodziny, do tych, którzy już wcześniej byli w Polsce i wolą z nimi być, z nimi mieszkać, wolą uzyskać od nas pomoc, ale nie chcą korzystać z tej pomocy w formie dachu nad głową i wyżywienia. Ale jeśli chodzi o tych, którzy mają dach nad głową i wyżywienie, w tej chwili państwo polskie każdemu uchodźcy gwarantuje 40 zł na dobę, jak doskonale wiemy. My dopłacamy kolejne 80 zł. A więc w sumie stawka za taką osobę, za nocleg, wyżywienie i te działania ekstra to jest 120 zł na osobę. My oczywiście planujemy tę pomoc przedłużyć i umożliwić naszym rodakom pobyt tutaj jak najdłużej się da. To będzie na pewno wiele, wiele miesięcy. Jesteśmy na to gotowi. Mamy nadzieję, że oczywiście z biegiem czasu nasi rodacy albo będą wracać… Tu znów geopolityka, której wolałbym dzisiaj, jeśli państwo pozwolą, nie dotykać, bo nie mam tutaj delegacji do mówienia o tych rzeczach. Ale albo zakończy się wojna i oni tam wrócą, a my będziemy oczywiście im tam pomagać w adaptacji w ramach solidarności, albo oni opuszczą ośrodki, znajdą pracę i będą po prostu żyli samodzielnie jak wcześniej milion Ukraińców w naszym kraju. Tak że chcemy się nimi zaopiekować. I to jest właśnie dach nad głową i wyżywienie, wikt i opierunek, jak to mówią, ale to jest także działanie doraźne, czyli pomoc po tej traumie psychologa, psychologa dziecięcego, ale także to jest nauka języka polskiego dzieci, aby mogły wejść do polskiego systemu edukacji. Dzieci z Kartą Polaka nie będą przechodzić przez te działania, o których tutaj mówiła pani dyrektor Poboży. My chcemy, żeby dziecko z Kartą Polaka, które mówi po polsku, które uczyło się polskiego, od razu weszło do polskiego systemu edukacji. Takie mamy ambicje. Oczywiście tutaj jest także istotna aktywizacja zawodowa rodziców, często de facto mam.</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Tymi, którzy przyjeżdżają, opiekujemy się, jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego o mężczyzn. Ja może odpowiem dyplomatycznie: we mnie budzi szacunek ta grupa Ukraińców, którzy jadą bronić swojego kraju. To tyle, jeśli chodzi… Może dyplomatycznie odpowiem. Ale opiekujemy się każdym, kto już tu przybył.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Myślę, że opiekujemy się tymi, którzy, jak już wspomniałem, którzy są z Kartą Polaka, są Polakami z pochodzenia, a także tymi, którzy nie mają ani karty, ani nie są Polakami. Też opiekujemy się nimi, bo taką czujemy potrzebę wszyscy jako Polacy, żeby pomóc tym, którzy uciekli przed wojną.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Jeszcze senator Paweł Arndt.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#Gloszsali">Przepraszam, bo pan dyrektor jeszcze…</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">A, jeszcze pytanie o Lwów.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Ja też chciałem dodać, że my możemy robić takie wrażenie, bo akurat jesteśmy komórkami chyba wyspecjalizowanymi w pomocy Polakom, co nie oznacza, że nie ma innych komórek administracji, które się zajmują szerzej pomocą uchodźcami. Ale nasza specjalizacja jest tu konkretnie w te stronę.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Ja chciałem 2 rzeczy podnieść. Pan przewodniczący pytał o tych, którzy nie wjeżdżają bezpośrednio do Polski, tak jak te osoby z Odessy. My posiadamy środki, również w MSZ, które przekazujemy organizacjom polskim, polonijnym za pośrednictwem placówek. Teraz oczywiście będzie pewne przeorganizowanie, bo placówki na Ukrainie zostały ewakuowane, chociaż środki staramy się wykorzystywać inaczej również na Ukrainie, bo jeszcze jedną placówkę tam mamy, która działa. Uruchomiliśmy też program, który nazwaliśmy „Polonia4Refugees”. I to jest troszeczkę analogia do tego, co robiliśmy w okresie pandemii jako „Polonia4Neighbours”. Ten program i środki z niego są przeznaczone dla placówek w krajach sąsiadujących z Ukrainą po to, by zaaktywizować środowiska polskie w tych państwach, żeby włączały się w pomoc uchodźcom, w szczególności uchodźcom pochodzenia polskiego, ale nie tylko, w szeroką pomoc uchodźcom. Celem tego działania jest budowa potencjału i pozycji środowiska polskiego. Chodzi o to, żeby w tych krajach, które podobnie jak Polska zderzają się z problemem przyjmowania uchodźców, Polacy byli widoczni i żeby pokazywali swoje zaangażowanie w kryzysowe sytuacje w kraju, w którym mieszkają, po to, żeby budować swoją pozycję. Myśmy wsparli środowiska m.in. na terenie Rumunii. Jesteśmy również zainteresowani tym, żeby środowiska polskie, nie mając możliwości działania na danych terenach, korzystały – i chętnie to sfinansujemy – ze wsparcia innych środowisk narodowych, innych nacji, mniejszości, tylko po to, żeby pozycja Polaków była wyraźnie zaakcentowana, i po to, żeby oni i inni z szacunkiem do Polaków podchodzili, widząc, że Polacy się naprawdę angażują. Taki jest cel uruchomienia tych środków i tego programu.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Jeśli chodzi o Dom Polski, to, jak pewnie pan senator wie z poprzednich spotkań czy informacji, jest tak, że myśmy się przygotowywali do przeprowadzenia pewnej inwentaryzacji i audytu tej budowy, żeby wyjaśnić różne elementy. W tej chwili sytuacja jest dość trudna. Ja dzisiaj rozmawiałem z konsulatem we Lwowie. To jest tak, że tam życie utrudniają powtarzające się kilka razy w ciągu dnia syreny alarmowe niekoniecznie oznaczające ostrzał, bo dzisiaj rano konsul informował mnie, że te syreny nie skończyły się ostrzałem. Ale kilka dni temu tam był ostrzał zakładów remontowych lotniczych, więc oczywiście to jest pewien problem, jeśli chodzi o zabezpieczenie tego budynku, tego, co stoi, przed wojną. Tam jest, jak rozumiem, ochrona, więc on nie stoi tak zupełnie… Ale musimy mieć świadomość, że warunki wojenne… To jest niełatwe w warunkach pokojowych, a w warunkach wojennych to jest w ogóle bardzo trudne.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Pan senator Paweł Arndt.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorPawelArndt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorPawelArndt">Ja mam krótkie pytanie do pana ministra. Pan minister wspomniał o apelu do Polaków na Zachodzie o taką szeroko rozumianą pomoc. Czy znany jest nam jakiś odzew? Czy do Polaków ten apel dotarł i czy jakieś działania podjęli?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Panie Senatorze, tak, Polacy dość gremialnie się odezwali i organizują się w różnych krajach. My zbieramy te informacje. Odzew był dość masowy, zaczynając oczywiście od takich prostych działań i akcji typu zbieranie pomocy, angażowanie się, organizowanie zbiórek itd. w środowiskach, w których mieszkają, w tym również poprzez wciąganie osób, swoich sąsiadów, niekoniecznie Polaków, nie tylko osób z własnego środowiska, a kończąc na różnych poważniejszych działaniach. Jednym z efektów jest to, że, jak widać, wielu polityków zagranicznych przyjeżdża do Polski i na granicę. Myśmy też byli zaangażowani w przypadku niektórych osób pochodzenia polskiego we wspieranie ich na terenie przygranicznym, żeby mogli zobaczyć, a następnie informować o tym swoje środowiska. A ponieważ są to politycy wpływowi, oczywiście ich opinia często jest dużo istotniejsza niż innych osób, które tę opinię by mogły głosić. Tak że, tak, ten odzew jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">To ja zadam może jeszcze jedno pytanie. Nawiązuję do osób polskiego pochodzenia, które nie mają Karty Polaka. Z tego wynika, może i słusznie, że stawiamy na tych, których jakby honorujemy i w jakiś sposób wynagradzamy, jeżeli można tak powiedzieć w cudzysłowie, tych, którzy tę Kartę Polaka mają, i dla nich te pieniądze dodatkowe są. Rozumiem, że osoby polskiego pochodzenia, które przekroczą granicę, ale nie będą miały Karty Polaka, będą tylko na zasadzie… dostaną z mocy ustawy te 40 zł…</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#Gloszsali">No tak…</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">I nic więcej. Może jedynie to być…</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Może to będzie…</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">To jest ogromna pomoc, 40 zł…</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Tak, oczywiście…</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">To jest jeden z jej elementów.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">To jest ta ustawowa pomoc. Myślę, że ten punkt widzenia może być mobilizacją dla tych Polaków, żeby o tę Kartę Polaka się starało. Myślę, że może to być dobry ruch, który spowoduje, że oni uświadomią sobie, że warto być Polakiem i posiadać… no, warto być Polakiem, ale warto też posiadać Kartę Polaka. I ta sytuacja jest niekoniecznie akurat taka mobilizująca w wyniku wojny, ale myślę, że może na nich wpłynie, że się tym zainteresują. Zobaczymy, będziemy śledzić, a szczególnie pan minister będzie miał pewnie wiedzę na ten temat.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Jeszcze senator Fedorowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Wydaje mi się, że moje pytanie, Panie Ministrze, nie jest do pana skierowane, ale może pan mi troszeczkę rozjaśni sytuację, a dzięki temu ja będę mógł pomóc ludziom. Jestem w górach w pensjonacie, który przyjął 40 uchodźców, kobiety i dzieci. Oni są już bez grosza. Oni wydają swoje pieniądze. Jak pan minister przewiduje, kiedy wreszcie będą mogły być uruchomione…</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">…Czy w ogóle ma pan jakąś wiedzę w tym zakresie? Bo pieniądze są zadekretowane, ale ich nie ma w rękach, a on wydaje swoje pieniądze, żywi tych ludzi. Wieś oczywiście pomaga. No, takie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">To znaczy ja prawdę mówiąc, nie zajmuję się tą kwestią…</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja wiem. Myślałem, że może ktoś w rządzie…</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Jeżeli to byłby ośrodek, to najlepiej, żeby skierowali to zapytanie do wojewody. Wiem, że pomoc jest przewidziana, prawda? A tych 40 zł na osobę nie dostają?</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Po prostu nie…</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorHalinaBieda">Nie, bo to jeszcze nie jest wdrożone…</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Nie ma tych pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#SenatorHalinaBieda">Nie ma jeszcze. Wojewodowie na razie są na etapie zbierania informacji, tabelek itd.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja wiem, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Generalnie można powiedzieć: społeczeństwo stanęło na wysokości zadania, a administracja jeszcze dociera… Ustawa jest. Są zaplanowane pieniądze, są zagwarantowane, ale nie są uruchomione. I to jest chyba ten problem, który właśnie teraz pan poruszył. Oczywiście to nie dotyczy tematu, bo my na tym posiedzeniu się skupiliśmy na temacie Polaków i osób pochodzenia polskiego. Myślę, że tu był poruszony temat ogólny pomocy uchodźcom z Ukrainy. Stąd być może ta niewiedza. Aczkolwiek myślę, że rozumiem pana senatora Fedorowicza, który pewnie myślał, że skoro pan minister jest w KPRM, to może wie coś więcej, jak to będzie wyglądało i na jakim to jest etapie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Jeszcze raz podkreślę. Drodzy Państwo, jesteśmy niewiele ponad 3 tygodnie od wybuchu wojny, tak? Zatem też proszę o zrozumienie. I tak administracja działa. Biorąc pod uwagę największy przepływ uchodźców od II wojny światowej w jakimkolwiek miejscu, to można powiedzieć, że administracja działa i tak bardzo, bardzo szybko, bardzo sprawnie. Rozumiem, że właściciele pensjonatu, podejmując decyzję o zaproszeniu uchodźców, mieli świadomość, że to jest też ich jakieś wsparcie dla nich i że za chwilę wkroczy też państwo, żeby to na dłuższą metę realizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Punkt drugi: sprawy bieżące.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Czy panie i panowie senatorowie mają jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Nie ma…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorHalinaBieda">Mamy pytania, ale chyba pan przewodniczący tego nie wie. Chodzi o to, że miała być ustalona data wyjazdowego posiedzenia naszej komisji do Muzeum Emigracji w Gdyni. Były 2 daty. Czy coś już wiadomo?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">O ile się nie mylę, jest to już ustalone. Będzie to w maju. Myślę, że mamy na tyle wystarczająco czasu, że jak wrócimy do tematu na następnym posiedzeniu, to będziemy mogli to omówić, bo te informacje posiada głównie przewodniczący, którego dzisiaj nie ma.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Zamykam posiedzenie. Dziękuję wszystkim za przybycie, za udział i za dyskusję. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 39</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00148-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00148-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..19e2d80 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00148-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00148-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (148.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (148.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">148</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00148-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00148-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8ead6e1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00148-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,69 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 30</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry państwu. Bardzo serdecznie witam, szczególnie serdecznie witam pojawiające się kworum. Dzięki temu możemy rozpocząć posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy na sali są osoby, które prowadzą zawodowo działalność lobbingową? A może są z nami zdalnie? Nie ma takich osób.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przypominam, że posiedzenie jest nagrywane i transmitowane.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy jedną ustawę. Jest to ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącej rozmieszczenia funkcjonariuszy ochrony lotu, podpisanej w Warszawie dnia 2 grudnia 2021 r.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Witam panów ministrów, tj. pana Piotra Wawrzyka z Ministerstwa Spraw Zagranicznych i pana Bartosza Grodeckiego z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, oraz pana pułkownika Artura Żukowskiego, komendanta głównego Straży Granicznej.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#Gloszsali">Zastępcę dyrektora…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zastępcę dyrektora, przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#Gloszsali">Może awans niedługo będzie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zastępcę dyrektora Zarządu Granicznego.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To ja się pomyliłem, na liście wszystko jest dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">…Wraz ze współpracownikami. Nie będę wszystkich państwa wymieniał, przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To jest przedłożenie rządowe, w związku z czym będę prosił pana ministra o przedstawienie ustawy. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Szanowny Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Celem umowy jest podniesienie poziomu bezpieczeństwa na pokładach statków powietrznych wykonujących loty handlowe pomiędzy terytoriami Rzeczypospolitej Polskiej i Stanów Zjednoczonych Ameryki. Umowa będzie miała zastosowanie do lotów pasażerskich odbywających się między terytoriami Rzeczypospolitej Polskiej i Stanów Zjednoczonych Ameryki, rozkładowych i czarterowych, obsługiwanych przez przewoźnika lotniczego, który otrzymał certyfikat upoważniający do wykonania operacji w zakresie zarobkowego przewozu lotniczego w jednym z tych państw. Umowa dotyczy przyjmowania funkcjonariuszy ochrony lotu jednego państwa na terytorium drugiego państwa. Reguluje kwestie związane z zapewnieniem asysty funkcjonariuszom po wylądowaniu na terytorium drugiego państwa, przyjęciem ich broni i amunicji do depozytu, a następnie wydaniem tej broni i amunicji oraz wprowadzeniem funkcjonariuszy na pokład statku powietrznego w sposób zapewniający niejawność takiego działania. Umowa ma również na celu stworzenie podstawy prawnej do wwozu na terytorium państwa stron i wywozu z tego terytorium broni palnej i amunicji przez funkcjonariuszy obcego państwa bez konieczności uzyskiwania przez funkcjonariuszy ochrony lotu… Chodzi o wnoszenie przez nich broni palnej na pokład statku powietrznego bez konieczności jej deponowania na pokładzie tego statku w miejscu niedostępnym dla pasażerów, taki sposób uniemożliwiłby bowiem funkcjonariuszom ochrony lotu prawidłowe wykonywanie ich obowiązków.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Umowa została podpisana w Warszawie w dniu 2 grudnia 2021 r. Jej zawarcie stanowi dopełnienie jednego z wymogów uczestnictwa w amerykańskim programie ruchu bezwizowego, Visa Waiver Program, do którego Rzeczpospolita Polska przystąpiła 11 listopada 2019 r. Ustawa o ratyfikacji umowy uzyskała pełne poparcie w toku prac sejmowych. Świadczy to o dobrej woli współpracy pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">W imieniu rządu proszę o przyjęcie tej ustawy. Bardzo dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo za przedstawienie treści ustawy.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jest w naszych materiałach opinia Biura Legislacyjnego, która kończy się konkluzją, że ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Czy mimo wszystko pani mecenas by chciała coś dodać?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Nie, dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram dyskusję. Zachęcam państwa senatorów do zgłaszania uwag albo pytań.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Sprawa nie budzi raczej wątpliwości, jest dość oczywista, prosta, zrozumiała, w związku z czym nie dziwi mnie to, że nie ma zgłoszeń do dyskusji. Ale jeszcze raz państwa senatorów zachęcę do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma zgłoszeń, w związku z czym poddam pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zaraz, momencik, momencik.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma innych wniosków, w związku z tym przystępujemy do tego jedynego głosowania.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#Gloszsali">7 głosów.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Na sali chyba nie ma głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy jest ktoś głosujący zdalnie?</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli nie będziemy sumowali wyników.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jednogłośnie, 7 głosami za ustawa została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Potrzebny nam jest sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wyjdzie z formy nasz, że tak powiem, eksportowy sprawozdawca, dlatego proponuję, żeby to pan senator Janusz Pęcherz sprawozdawał tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.23" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że pan senator się zgodził. Innych kandydatów…</u> + <u xml:id="u-4.24" who="#Gloszsali">…Tak jednomyślnie, że się nie dało…</u> + <u xml:id="u-4.25" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma innych głosów ani zgłoszeń kandydatów na sprawozdawców, w związku z czym mamy wszystko załatwione.</u> + <u xml:id="u-4.26" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję gościom, dziękuję panom ministrom.</u> + <u xml:id="u-4.27" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.28" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 36</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00096-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00096-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..667f808 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00096-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00096-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (96.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (96.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">96</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet" role="speaker"> + <persName>Ambasador Republiki Francuskiej Frédéric Billet</persName> + </person> + <person xml:id="AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje" role="speaker"> + <persName>Ambasador Republiki Słowenii Božena Forštnarič Boroje</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar" role="speaker"> + <persName>Ekspert Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Artur Nowak-Far</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterdoSprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski" role="speaker"> + <persName>Minister do Spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00096-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00096-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fb7047e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00096-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,227 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam serdecznie wszystkich państwa. Witam państwa senatorów obecnych zdalnie i osobiście na sali. Witam naszych gości, pana ministra Konrada Szymańskiego, pana ambasadora Republiki Francuskiej Frédérica Billeta, panią ambasador Republiki Słowenii Boženę Forštnarič Boroje… Witam panią ambasador. Witam osoby towarzyszące, witam naszych ekspertów. Osobiście widzę pana prof. Nowak-Fara, widziałem przez moment na ekranie także pana prof. Filipa Kaczmarka. Jeśli są z nami inni eksperci komisji, których nie widzę na ekranie, to witam ich również bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Rozpoczynam copółroczne posiedzenie naszej komisji, podczas którego zapoznamy się zarówno ze sprawozdaniem pani ambasador o przebiegu prezydencji słoweńskiej w Unii Europejskiej, czyli tym, co za nami, jak i wysłuchamy informacji pana ambasadora Francji na temat tego, co już się dzieje, a mianowicie programu i działań prezydencji francuskiej w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Będę, jak zwykle, prosił pana ministra Konrada Szymańskiego o odniesienie się nie tyle do prezentacji, ile do tego, co działo się w czasie prezydencji słoweńskiej, oraz o opinię na temat tego, co jest dla Polski ważne w programie prezydencji francuskiej. A na koniec rozpatrzymy informację, która będzie przedstawiana na dzisiejszym posiedzeniu Senatu, o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej od lipca do grudnia 2021 r.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pytam więc państwa senatorów: czy możemy obradować według takiego porządku obrad?</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie widzę zastrzeżeń. Rozumiem zatem, że porządek posiedzenia został zaakceptowany.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I bardzo proszę o zabranie głosu panią ambasador Republiki Słowenii.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Ambasador, proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">Bardzo dziękuję szanownemu panu przewodniczącemu, członkom komisji, senatorom, panu ministrowi, a także mojemu koledze, ambasadorowi Francji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">Postaram się mówić bardzo krótko, ponieważ prawdopodobnie mamy ograniczony czas. Przygotowaliśmy także pokaz slajdów.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">Pozwolę sobie zacząć od krótkiego przeglądu prezydencji słoweńskiej. Jak zapewne większość z państwa wie, była to nasza druga prezydencja. Pierwsza odbyła się w 2008 r. i przebiegała pod hasłem „Razem. Odporna Europa”, w oparciu o 6-miesięczny program w ramach trio, wraz z Niemcami i Portugalią.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">Skupiliśmy się głównie na 4 kwestiach merytorycznych, z których pierwsza dotyczyła odporności, odbudowy i gospodarki strategicznej Unii Europejskiej; drugą była konferencja na temat przyszłości Europy; trzecią – unia europejskiego stylu życia, praworządność i równe kryteria dla wszystkich; czwartą zaś – wiarygodna, bezpieczna Unia Europejska, zdolna do zapewnienia bezpieczeństwa i stabilności w swoim sąsiedztwie.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">Muszę powiedzieć, że nasze państwo… Przygotowując programy na czas prezydencji europejskiej czy unijnej, można zaplanować pewne elementy, ale zazwyczaj są takie wydarzenia, które bardzo trudno jest przewidzieć czy zaplanować z wyprzedzeniem. Wydaje nam się, że na takie wydarzenia zareagowaliśmy odpowiednio szybko. Jedną z takich sytuacji był Afganistan. Może jeszcze ważniejsza była sytuacja na granicy z Białorusią, z którą mieliście państwo do czynienia także tutaj, w Polsce.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">Poza tym powiedziałabym, że… Gdybyśmy mieli przedstawić tylko ogólne wnioski, najważniejsze osiągnięcia, które możemy wskazać, to byłyby to, po pierwsze, postępy w przyjmowaniu przepisów dotyczących usług cyfrowych i rynków cyfrowych, po drugie, wzmocnienie Europejskiej Unii Zdrowotnej, oraz, po trzecie, odbudowa i zwiększenie odporności na pandemię COVID-19.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">W Słowenii odbyły się także 2 ważne wydarzenia, na które chciałabym zwrócić uwagę. Pierwsze z nich miało miejsce na początku września, była to konferencji w sprawie przyszłości Europy. Odbyła się ona w ramach Forum Strategicznego w Bledzie. Drugie to szczyt UE – Bałkany Zachodnie, który odbył się 6 października.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">Ogólnie w odniesieniu do wszystkich celów możemy powiedzieć, że zdecydowana większość celów prezydencji słoweńskiej została faktycznie osiągnięta, tak więc przynajmniej z naszej strony wyniki są zadowalające. Jesteśmy z nich zadowoleni. Na następnym slajdzie mogą państwo zobaczyć trochę liczb.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">Bardzo ważne jest dla nas to, że byliśmy czwartą prezydencją podczas pandemii COVID-19. Dlatego bardzo cieszy nas fakt, że większość spotkań mogła odbyć się stacjonarnie. Rozmawialiśmy dziś rano o tym, jak ważne jest nie tylko dyskutowanie, lecz dyskutowanie osobiście, podczas bezpośrednich spotkań. To w pewnym sensie zmienia atmosferę i nastrój, a także wzbogaca cały proces.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">Ponadto w Słowenii odbyły się 222 wydarzenia, a wśród nich, co warto podkreślić, 18 posiedzeń rad ministerialnych różnych formacji i te 2 główne wydarzenia wspomniane wcześniej.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">Spośród kwestii związanych z liczbami chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze 2. Po pierwsze, podczas prezydencji słoweńskiej przyjęto 22 krajowe plany odbudowy. I druga kwestia, dość istotna, jeśli chodzi o współpracę z Parlamentem Europejskim: pomyślnie zakończono 21 rozmów trójstronnych z Parlamentem Europejskim.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">Jeśli państwo pozwolą, omówię teraz pokrótce realizację priorytetów prezydencji słoweńskiej, a zarazem 4 główne osiągnięcia. W ramach pierwszego z nich, czyli odporności, odbudowy i gospodarki strategicznej, główny nacisk położono na odporność na pandemię i ataki cybernetyczne, a także na odbudowę gospodarczą opartą na zielonej transformacji i transformacji cyfrowej. Oczywiście, sporo pracy włożono także w gospodarkę strategiczną, która łączy wszystkie te obszary. Słowenia uznała odporność za jeden z głównych priorytetów swojej prezydencji i w tym kontekście wykorzystanie doświadczeń zdobytych podczas pandemii COVID-19 jest jednym z ważnych czynników. Jednocześnie Słowenia podjęła wszelkie kroki w kierunku bardziej usystematyzowanego podejścia UE do kwestii odporności i gotowości na sytuacje kryzysowe. W związku z tym w listopadzie Rada przyjęła konkluzje w sprawie zwiększenia gotowości, zdolności reagowania i odporności na przyszłe kryzysy. W kontekście pandemii wirusa COVID-19 prezydencja dołożyła wszelkich starań, by zapewnić podejście skoordynowane z państwami członkowskimi, i zainicjowała zmiany w zaleceniu Rady w sprawie tymczasowego ograniczenia innych niż niezbędne podróży, a także w zaleceniu Rady w sprawie skoordynowanego podejścia na rzecz ułatwienia bezpiecznego swobodnego przemieszczania się. Podjęliśmy również natychmiastowe działania w celu skoordynowania reakcji państw członkowskich na pojawienie się wariantu Omikron, czyli nowego wówczas wariantu wirusa SARS-CoV-2. Jak już wspomniałam, skupiono się na przygotowaniu do pandemii i bezpieczeństwie cybernetycznym.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">W dziedzinie zdrowia Słowenia pomyślnie zakończyła negocjacje z Parlamentem Europejskim w sprawie 2 wniosków legislacyjnych, które przyczyniły się do ustanowienia Europejskiej Unii Zdrowotnej. A wszystko to dzięki przyznaniu nowych kompetencji i usprawnieniu funkcjonowania 2 kluczowych agencji europejskich w tej dziedzinie: jedną z nich jest Europejskie Centrum ds. Zapobiegania i Kontroli Chorób, a drugą – Europejska Agencja Leków, tzw. EMA. Zakończyliśmy również pomyślnie negocjacje w sprawie utworzenia nowego Europejskiego Urzędu ds. Gotowości i Reagowania na Stany Zagrożenia Zdrowia, tzw. HERA, który zapewne jest państwu znany.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">W kwestii odporności cybernetycznej osiągnęliśmy porozumienie między państwami członkowskimi co do ich wizji dyrektywy w sprawie bezpieczeństwa sieci i systemów informatycznych, tzw. dyrektywy NIS 2. Rada do Spraw Ogólnych przyjęła rezolucje mające na celu poprawę bezpieczeństwa usług w Europie.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">Jak już wspomniałam, jednym z najważniejszych priorytetów było również szybkie wdrożenie unijnych funduszy na rzecz odbudowy, a tym samym rozpoczęcie odbudowy europejskiej gospodarki. Podczas naszej prezydencji, jak już wspomniałam, zatwierdzono 22 krajowe plany odbudowy i zwiększania odporności, a Komisja przekazała w tym czasie 20 państwom członkowskim zaliczki z mechanizmów odbudowy i zwiększania odporności.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">W dziedzinie transformacji cyfrowej osiągnęliśmy porozumienie między państwami członkowskimi w sprawie ustawy o usługach cyfrowych i ustawy o rynku cyfrowym.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">Jeśli chodzi o transformację ekologiczną, rozpoczęliśmy prace nad pakietem klimatyczno-energetycznym „Fit for 55”, który został przygotowany przez Komisję w lipcu. Jako kraj sprawujący prezydencję przygotowaliśmy także kompleksowe sprawozdanie na temat tego pakietu i zapewniliśmy solidną podstawę dla następnej prezydencji, która będzie dążyć do osiągnięcia ostatecznego porozumienia. Słowenia koordynowała również udział UE w konferencji COP26 oraz działania na rzecz osiągnięcia porozumienia w sprawie zmiany rozporządzenia dotyczącego transeuropejskich sieci energetycznych.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">Jeśli chodzi o drugi priorytet, jakim była konferencja w sprawie przyszłości Europy, pozwolę sobie zauważyć, że cały proces rozpoczął się podczas prezydencji portugalskiej w maju 2021 r., podczas prezydencji słoweńskiej był on kontynuowany. Pozwolę sobie podkreślić, że w trakcie prezydencji słoweńskiej rozpoczęły się 4 panele obywatelskie, a także odbyła się sesja plenarna konferencji, która miała miejsce w październiku i w której uczestniczyli przedstawiciele krajów Bałkanów Zachodnich, jako interesariusze. W tym czasie Słowenia współprzewodniczyła także 3 posiedzeniom zarządu.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">Najważniejszym wydarzeniem, w którym brało udział wielu najważniejszych przedstawicieli krajów UE, było tak zwane Forum Strategiczne w Bledzie, które odbyło się 1 i 2 września w Słowenii. W debacie, która dotyczyła przyszłości Europy, wziął udział premier Morawiecki oraz kilku innych premierów i ministrów. W tym samym czasie tradycyjnie zorganizowaliśmy w Bledzie również forum strategiczne dla młodych liderów, które było poświęcone tym samym tematom. Było to więc dla nas jedno z głównych wydarzeń podczas naszej prezydencji.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">Jeśli chodzi o trzeci priorytet, to jest nim unia europejskiego stylu życia, praworządność i równe kryteria dla wszystkich. Przede wszystkim skupiliśmy się na drugim rocznym sprawozdaniu na temat praworządności, które zostało opublikowane przez Komisję w lipcu, i w tym kontekście przeprowadziliśmy tzw. doroczny dialog na temat praworządności. Z jednej strony była to ogólna debata na temat sytuacji w UE, poświęcona równowadze między różnymi gałęziami władzy, a z drugiej – debata na temat praworządności konkretnie w 5 państwach członkowskich. W ramach tego zakresu czy priorytetu skupiliśmy się także na europejskim modelu społecznym. Dzięki temu udało nam się dokonać przełomu i osiągnąć porozumienie między państwami członkowskimi w sprawie 2 dyrektyw: dyrektywy w sprawie odpowiedniego wynagrodzenia minimalnego oraz dyrektywy w sprawie przejrzystości wynagrodzeń. W ramach tego priorytetu mogę również wspomnieć, że podczas naszej prezydencji osiągnęliśmy porozumienie w sprawie kluczowych cech europejskiego modelu sportu opartego na wartościach.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">I już prawie kończę, jeszcze tylko czwarty priorytet. Czwarty priorytet dotyczył, powiedzmy, stosunków zewnętrznych UE, ale w większym stopniu skupiał się na wiarygodnej i bezpiecznej Unii Europejskiej, zdolnej do zapewnienia bezpieczeństwa i stabilności w swoim sąsiedztwie. Tak więc część prac była poświęcona migracji i bezpieczeństwu. Kontynuujemy prace nad paktem o migracji i azylu. Musimy przyznać, że choć stanowiska państw członkowskich w kwestii odpowiedzialności i solidarności były nadal zbyt rozbieżne, by osiągnąć przełom w negocjacjach, zintensyfikowaliśmy prace nad zewnętrznym wymiarem migracji. Wspomniany dokument będzie przedmiotem dalszych prac. Obecnie znajduje się w gestii prezydencji francuskiej, miejmy nadzieję, że w przewidywalnym czasie osiągniemy rezultaty.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">Plany działania dla 8 priorytetowych krajów regionu zostały przygotowane i wsparte konkretnymi środkami finansowymi z budżetu UE podczas naszej prezydencji, a następnie wdrożone.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">Dla nas kluczowe było również zareagowanie na 2 wydarzenia, które miały miejsce. Dotyczyły one Afganistanu i Białorusi. Zjednoczyliśmy się i szybko zareagowaliśmy, Unia Europejska była w stanie mówić jednym głosem w procesie rozwiązywania tych kryzysów. Jeśli chodzi o strefę Schengen i jej rozszerzenie, zdecydowanie popieraliśmy debatę na temat tego rozszerzenia i udało nam się osiągnąć porozumienie państw członkowskich co do tego, że Chorwacja spełniła wszelkie wymogi niezbędne do wstąpienia do strefy Schengen. Tak więc proces ten będzie kontynuowany.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">Jednak dla Słowenii najważniejsze w tym sensie było zorganizowanie tzw. szczytu UE – Bałkany Zachodnie oraz zacieśnienie tych stosunków i położenie dodatkowego nacisku na proces rozszerzenia, powrót tego tematu do rozmów. Szczyt odbył się 6 października i potwierdził europejską perspektywę dla Bałkanów Zachodnich oraz zobowiązania Unii w zakresie rozszerzenia. Tak więc ważnym przesłaniem, jakie można wynieść z tego szczytu, jest to, że rozszerzenie i region Bałkanów Zachodnich należą do priorytetów UE, co znajduje potwierdzenie w decyzjach o organizowaniu regularnych, corocznych szczytów.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">W grudniu włożono również wiele wysiłku w przygotowanie konkluzji Rady w sprawie rozszerzenia UE i procesu stabilizacji, które zostały przyjęte, jak już wspomniałam, na grudniowym posiedzeniu Rady do Spraw Ogólnych.</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">15 grudnia odbył się również szczyt poświęcony Partnerstwu Wschodniemu – szczyt, na który czekano od dawna, a my byliśmy bardzo zadowoleni, że udało się go przeprowadzić w grudniu w Brukseli. Ogólnie, jak już wspomniałam, byliśmy bardzo zadowoleni i usatysfakcjonowani wynikami, jeśli można je tak nazwać. Jak już wspomniałam, byliśmy zadowoleni, że udało nam się podjąć i zrealizować większość z tego, co przewidzieliśmy i założyliśmy w przygotowanym programie.</u> + <u xml:id="u-3.26" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">Tak, z pewnością są sprawy, które wymagają dalszych działań – i tu mój kolega, ambasador Francji, przedstawi priorytety prezydencji Francji, które już są realizowane. Ale ze swojej strony chciałabym również skorzystać z okazji i podziękować wszystkim polskim partnerom, zarówno tutaj, w stolicy, jak i w Brukseli, za współpracę i wsparcie, jakie otrzymaliśmy podczas naszej prezydencji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zanim przekażę mikrofon panu ambasadorowi Francji, bardzo proszę pana ministra Konrada Szymańskiego o przedstawienie informacji na temat polskiej polityki europejskiej w omawianym przez nas okresie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#MinisterdoSprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#MinisterdoSprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Postaram się punktowo zwrócić uwagę na te elementy prezydencji i wydarzeń w trakcie prezydencji, które miały kluczowe znaczenie z punktu widzenia polskiej polityki w Unii Europejskiej w tamtym czasie, w drugim półroczu roku 2021.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#MinisterdoSprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Jak to zostało tutaj powiedziane na samym początku, to była już czwarta prezydencja w Radzie Unii Europejskiej, która przebiegała wciąż w pandemii. To wyznaczało w bardzo istotnym stopniu agendę tej prezydencji. I z całą pewnością ten blok zagadnień związany z odpornością, odbudową, autonomią strategiczną to są sprawy bezpośrednio powiązane z kontekstem pandemicznym, ponieważ oprócz względów bezpośrednio zdrowotnych… Unia Europejska słusznie wyciąga z tego doświadczenia różne wnioski dotyczące swojego sposobu funkcjonowania, metod skutecznej koordynacji i lepszego przygotowania na przyszłe kryzysy, których nie możemy przecież wykluczyć. Po pierwsze, instytucjonalnie istotne są wspomniane tutaj zaprezentowane konkluzje dotyczące koordynacji działań, zwiększenia odporności, gotowości Unii Europejskiej na przyszłe kryzysy, tj. ukształtowanie mechanizmów instytucjonalnych i wymiany informacji na czas kryzysu. Jest to o tyle istotne, że normalne mechanizmy współpracy czasami mogą nie wystarczać, ponieważ mówimy o sytuacjach, w których bardzo często działania konieczne do podjęcia przez państwa członkowskie Unii Europejskiej należą do kompetencji krajowych, w związku z czym instytucje unijne same z siebie działać nie mogą, natrafiają na pewne ograniczenia w tym względzie.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#MinisterdoSprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Druga sprawa to rekomendacje, zmiana rekomendacji, jeśli chodzi o ruch osobowy. To też jest niezwykle istotny aspekt doświadczenia pandemicznego. Na początku, w tych pierwszych miesiącach, jak doskonale pamiętamy, mieliśmy do czynienia z bardzo nerwowymi, czasami bardzo daleko idącymi działaniami państw członkowskich, jeśli chodzi o blokowanie ruchu na granicach wewnętrznych Unii Europejskiej, co przynosiło daleko idące, czasem nieproporcjonalne koszty dla wspólnego rynku. Tutaj te rekomendacje, podobnie jak wiele innych instrumentów, o których będę mówił później, mają na celu ukształtowanie takich mechanizmów, które minimalizowałyby koszty dla wspólnego rynku, zarówno pod kątem ruchu ludzi, jak i pod kątem ruchu towarów, co ma kolosalne znaczenie dla hamowania konsekwencji ekonomicznych pandemii.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#MinisterdoSprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Bardzo istotne jest zaprezentowanie, zaproponowanie nowej agencji, Europejskiego Urzędu ds. Gotowości i Reagowania na wypadek Stanu Zagrożenia Zdrowia HERA. Była o tym tutaj mowa. W trybie zwykłym ta agencja ma przede wszystkim ułatwić przekazywanie informacji, kumulowanie informacji i ewentualnie umożliwić przewidywanie zagrożeń, tak abyśmy wszyscy byli lepiej przygotowani do tego, co się może zdarzyć w przyszłości. W sytuacji kryzysowej chodzi przede wszystkim o poprawę efektywności wspólnych zakupów, zamówień, koordynacji zapasów, w szczególności oczywiście środków medycznych, ale może to dotyczyć również innych rzeczy, jeśli chodzi o przyszłe, nieznane nam na dziś kryzysy.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#MinisterdoSprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Kolejna sprawa w tym bloku to wzmocnienie mandatu Europejskiej Agencji Leków i Europejskiego Centrum ds. Zapobiegania i Kontroli Chorób – była też o tym mowa. W szczególności chodzi tutaj o efektywność zakupu leków i wyrobów medycznych. Ochrona rynku to nie tylko kwestia pewnej przynajmniej koordynacji, jeśli nie kontroli hamowania ruchu na granicach wewnętrznych, to również zagadnienie o ściśle gospodarczym charakterze. W tym kontekście należy przyglądać się rozporządzeniu w sprawie subsydiów zagranicznych. Chodzi o kontrolę przejęć, konsolidacji, a także kontrolę funkcjonowania w europejskim systemie zamówień publicznych firm z krajów trzecich, które korzystają z subsydiów, co może powodować istotne negatywne konsekwencje we wszystkich obszarach dla wspólnego rynku i dla firm europejskich.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#MinisterdoSprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Była tutaj mowa o klimacie. To był sam początek prac, przygotowawcze prace dotyczące klimatu. Ja tylko nadmienię – tutaj nie mamy czasu na to, żeby zaprezentować całość tego niezwykle złożonego zjawiska, zagadnienia – że Polska od początku zwraca uwagę na to, że transformacja klimatyczno-energetyczna musi zabezpieczyć sprawiedliwy charakter tego procesu dla poszczególnych grup społecznych, w szczególności tych najbardziej narażonych na konsekwencje kosztów polityki klimatycznej Unii Europejskiej, zarówno pod kątem podziału obciążeń między poszczególne sektory gospodarki – tu w szczególności mam na myśli sektory energochłonne przemysłu – jak i między państwa członkowskie. Państwa członkowskie są często w radykalnie odmiennym położeniu, jeśli chodzi o koszty polityki klimatycznej. To zostało bardzo silnie zaznaczone już na samym początku tej drogi.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#MinisterdoSprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Elementem komplementarnym, chociaż nienależącym do tego bloku, jest oczywiście taksonomia. Uzyskaliśmy tutaj bardzo istotny postęp w czasie trwania prezydencji słoweńskiej. Polska przez tamte miesiące zabiegała w różnych grupach państw, w 2 koalicjach państw o uznanie roli gazu i energii nuklearnej dla transformacji energetycznej. Tak się stało. Mamy kierunkowo konstruktywny projekt Komisji Europejskiej w tej sprawie, co z kolei wyznacza drogę do racjonalnego scenariusza transformacji dla krajów takich jak Polska.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#MinisterdoSprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">W obszarze cyfrowym to jest przede wszystkim DSA i DMA, dwie duże legislacje o kluczowym znaczeniu. DSA, ten pakiet dotyczący usług, ma zasadniczo ukształtować regulacyjnie na poziomie prawa publicznego Unii Europejskiej relacje między obywatelem a dużymi platformami internetowymi. To jest palący problem. Chodzi tutaj o wiele zagadnień. Jednym z najbardziej istotnych jest kwestia wolności wypowiedzi i kontroli ewentualnych ograniczeń wolności wypowiedzi w sieci, która to kontrola powinna być powierzona władzom publicznym, sądom, na pewno nie korporacjom. Jeżeli chodzi o DMA, czyli regulację dotyczącą rynku cyfrowego, tutaj kluczowym zagadnieniem z europejskiego punktu widzenia jest wyznaczanie właściwej równowagi między rolą małych i średnich przedsiębiorstw w gospodarce cyfrowej a dużymi platformami. I znowu, to jest niezwykle istotne, widzimy tu istotne nierównowagi, które być może blokują konkurencyjność na tym rynku. I dlatego Polska podchodzi z poparciem do obu tych działań. Finał być może będziemy obserwowali za prezydencji francuskiej, o czym za chwilę będziemy mogli rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#MinisterdoSprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">W kontekście konferencji o przyszłości Europy zwracamy uwagę na 3 kwestie, powiem tylko hasłowo: po pierwsze, zabezpieczenie pluralizmu opinii w ramach tej konferencji, po drugie, równowaga instytucjonalna, po trzecie, porządek traktatowy kompetencji.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#MinisterdoSprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Jeśli chodzi o strefę Schengen, oczywiście popieramy poszerzenie strefy Schengen o Chorwację. To jest proces spóźniony, o politycznie negatywnych konsekwencjach. Uważamy, że uzyskaliśmy w tamtym czasie, dzięki prezydencji słoweńskiej, istotny postęp w tej sprawie. Zwracamy uwagę na to, że strefa Schengen musi zostać dostosowana, także z prawnego punktu widzenia, do nowych warunków, z którymi mamy do czynienia, w szczególności do problemu instrumentalizacji migracji. Mamy tutaj pewien postęp. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale te prace idą we właściwym kierunku, w kierunku, którego oczekuje Polska, przede wszystkim utrwalenia, umocnienia ochrony granic zewnętrznych, przesiewowych kontroli obywateli państw trzecich na granicach zewnętrznych i reformy systemu Schengen w oparciu o mechanizm ewaluacji, tak aby on odpowiadał tym nowym wyzwaniom, wyzwaniom, których nie było, kiedy strefa Schengen była powoływana.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#MinisterdoSprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Rozszerzanie Unii Europejskiej. Niezwykle ważny szczyt w Brdo, 6 października. Polska zdecydowanie popiera szybsze tempo działania Unii Europejskiej w obszarze rozszerzenia. Spędziliśmy bardzo dużo czasu nad nową metodologią rozmów rozszerzeniowych. Byliśmy przekonani, że zakończenie tych bardzo trudnych i czasochłonnych prac powinno momentalnie otworzyć perspektywę rozmów z Albanią i Macedonią Północną. Tak się nie stało ze względów politycznych, wewnętrznych w niektórych państwach członkowskich. To jest błąd. To jest duży koszt polityczny dla Unii Europejskiej, Europy jako takiej.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#MinisterdoSprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Szczyt Partnerstwa Wschodniego – kolejna ważna sprawa w obszarze spraw zewnętrznych Unii Europejskiej. Zwracamy uwagę na uznanie aspiracji europejskich w szczególności tzw. Stowarzyszonego Trio, mam na myśli Gruzję, Mołdawię i Ukrainę. Zwracamy uwagę na potrzebę krokowej integracji ze wspólnym rynkiem, w szczególności tych państw, które mają już umowy stowarzyszeniowe. Podnosimy kwestie bezpieczeństwa energetycznego, gdzie mamy wspólne wyzwania – Unia Europejska nie jest zupełnie odseparowana od tego, co się dzieje w obszarze państw Partnerstwa Wschodniego – oraz oczywiście kwestię instrumentalizacji migracji. W tamtym czasie mieliśmy już do czynienia z negatywnym rozwojem sytuacji między Rosją a Ukrainą. Prezydencja była momentem przypomnienia, bardzo mocnego przypomnienia przez wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej 5 zasad naczelnych, które powinny rządzić relacjami Unii Europejskiej z Rosją. To są zasady, które w szczególności odnoszą się do poszanowania integralności terytorialnej i suwerenności Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#MinisterdoSprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">I ostatnia sprawa, niezwykle ważna, to białoruski atak hybrydowy na granicę wschodnią Unii Europejskiej, granicę wschodnią Polski. Polska wprowadziła ten temat pod obrady Rady Europejskiej w październiku i w grudniu. To spowodowało możliwość ukształtowania wspólnego frontu Unii Europejskiej w tej sprawie i jednoznacznej odpowiedzi Unii Europejskiej wobec tego kryzysu, który nie miał przede wszystkim charakteru humanitarnego, miał charakter ataku hybrydowego, którego celem była destabilizacja Polski, a tym samym Unii Europejskiej, przy nikczemnym użyciu w tym celu migrantów, w sposób czysto instrumentalny.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#MinisterdoSprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Dziękuję jeszcze raz za olbrzymie poświęcenie rządu, premiera Słowenii, administracji słoweńskiej w tym bardzo trudnym… w ostatnim czasie nie mamy już łatwych prezydencji, ta też była trudna. Działania Słowenii ułatwiły poszukiwanie porozumienia w bardzo wielu dziedzinach. W bardzo wielu dziedzinach te porozumienia były bardzo satysfakcjonujące z polskiego punktu widzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym przyłączyć się do tych podziękowań dla Rady pod prezydencją słoweńską, jeśli chodzi o wsparcie dla naszych polskich… w sytuacji, w której znalazła się Polska, ale także inne kraje, jak Litwa i Łotwa, w związku z operacją prowadzoną przez reżim Łukaszenki, z mandatem i wsparciem ze strony Federacji Rosyjskiej. To były trudne chwile. To było ważne, że prezydencja, zawiadując Radą, wypracowała takie rozwiązania, które wspierały w tamtym czasie nasze polskie działanie, jeśli chodzi o ochronę naszej granicy wschodniej, będącej równocześnie granicą Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym też zapytać, dlaczego nie udało się otworzyć negocjacji o członkostwie z 2 kluczowymi partnerami, jakimi są dla nas w Unii Macedonia i Albania, oraz jak pani ocenia stan na Bałkanach Zachodnich, zwłaszcza jeżeli chodzi o Bośnię i Hercegowinę, która pomimo tego, że funkcjonuje tam w dalszym ciągu misja Unii Europejskiej, pogłębiła wewnętrzne podziały i stoi w zasadzie na granicy rozpadu.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">No, i chciałbym wreszcie zapytać o to, dlaczego tylko 22 plany odbudowy, recovery plans, zostały zaakceptowane podczas prezydencji słoweńskiej i co się stało, że pozostałe kraje nie mogły skorzystać z tego dobrodziejstwa. Gdyby pani zechciała przedstawić, Pani Ambasador, ocenę przyczyn tej sytuacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">Mogę przedstawić ocenę w ramach swoich kompetencji. Oczywiście, ambicje Słowenii podczas przygotowywania naszego programu były nieco większe, jeśli chodzi o październikowy szczyt UE – Bałkany Zachodnie. Musimy jednak wziąć pod uwagę sytuację, która miała miejsce w relacjach z jednym z krajów UE. W tamtym czasie osiągnęliśmy najlepsze możliwe rezultaty. Muszę jednak powiedzieć, że UE musi zrozumieć, że rozszerzenie jest prawdopodobnie najbardziej skuteczną i atrakcyjną formą polityki, jaką dysponujemy, oraz że jeśli nie będziemy aktywni i zaangażowani we własnych krajach sąsiedzkich, czyli na Bałkanach Zachodnich lub w krajach objętych Partnerstwem Wschodnim, to oczywiście umożliwi to innym podmiotom wkroczenie do akcji, z wielu powodów, nie tylko ekonomicznych, ale także ze względów bezpieczeństwa, jak widzimy, aby w pewien sposób wpłynąć na bezpieczeństwo europejskie na wielu poziomach.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">Jeśli chodzi o naszą prezydencję, to muszę powiedzieć, że Słowenia bardzo mocno wspierała negocjacje z Macedonią Północną i Albanią. Stwierdziliśmy, że aby zapewnić prawdziwą wiarygodność procesu, powinniśmy również jako Unia Europejska być wiarygodni, szanować to, czego oczekujemy od naszych partnerów zaangażowanych w te negocjacje lub ogólnie w proces, a także wywiązywać się z zobowiązań, gdy nadejdzie odpowiedni moment. W każdym razie na tym etapie ocenilibyśmy, że podjęto pewne kroki w dobrym kierunku i że cały proces będzie kontynuowany, miejmy nadzieję, że z powodzeniem, i negocjacje z tymi 2 krajami się rozpoczną.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">Jeśli chodzi o sytuację w innych krajach, a konkretnie w Bośni i Hercegowinie, to jest ona bardzo złożona, skomplikowana i prawdopodobnie się pogarsza. I powiedziałabym, że prawie wszystkie kraje UE są tego świadome i wyrażają swoje zaniepokojenie. Ale jak już powiedziałam, mogę się wypowiedzieć tylko w zakresie własnych kompetencji i ograniczeń. Być może również kolega z Francji przedstawi niektóre z planów, jakie prezydencja Francji ma względem krajów Bałkanów Zachodnich, i rzuci nieco więcej światła te ten temat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy są jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani wiceprzewodnicząca komisji senator Danuta Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Jestem przekonana, że cała komisja, cały Senat przyłącza się do podziękowań za prezydencję, którą państwo przeprowadziliście w tak trudnym okresie.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pani Ambasador, ja chciałabym zapytać o pani opinię – opinię, ale i również o więcej informacji – na temat konferencji o przyszłości Europy, a szczególnie Bled Strategic Forum. Jakie były konkluzje, jakie zadania, jakie decyzje zapadły na tym forum i jak duże było zaangażowanie społeczeństwa w tę konferencję? I jaka jest pani opinia, czy ta konferencja powinna być prowadzona przez kolejne lata, po to, by rzeczywiście włączyć obywateli w to członkostwo, by zrozumieli, na czym polega członkostwo w Unii Europejskiej, by mogli aktywnie uczestniczyć w tym członkostwie? Ponieważ z moich obserwacji wynika, że im krótszy czas do zakończenia tej konferencji zaproponowanej przez Francuzów, tym większe jest zainteresowanie tą konferencją i większe zrozumienie. Ja na spotkaniu COSAC we Francji zaproponowałam, byśmy przez kolejne lata kontynuowali tego typu spotkania. Spotkało się to z bardzo dużym zaangażowaniem, ale zwrócono mi uwagę, że wymaga to olbrzymiego zaangażowania. I najprawdopodobniej nie wszystkie prezydencje wyrażą zgodę na kontynuowanie czegoś takiego. Poprosiłabym o pani opinię. Co pani o tym myśli?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Pani Ambasador.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">Jak już wspomniałam bardzo krótko na początku, cały proces rozpoczął się od propozycji czy też pomysłu Francji, ale wszyscy go poparli i został on zainicjowany podczas prezydencji portugalskiej. Tak więc większość tego procesu przypadła na prezydencję słoweńską. My patrzyliśmy na to z 2 punktów widzenia: po pierwsze, chcieliśmy zorganizować jedno duże wydarzenie, które przyciągnęłoby innych interesariuszy w UE, ale po drugie, co było również bardzo ważne dla Forum Strategicznego w Bledzie, zaprosiliśmy również przywódców i przedstawicieli krajów, które obecnie nie są jeszcze członkami UE, ale ich stabilność, pozycja w Europie i w regionie jest równie ważna. Wśród tych krajów są na przykład kraje Bałkanów Zachodnich, kraje kandydujące. Inne z tych krajów należały do Partnerstwa Wschodniego. Chodziło o to, że kiedy mówi się o przyszłości, patrząc na to, co będzie za dziesięć lat, ważne jest, aby zaangażować także podmioty, kraje i strony, które znajdują się w naszym sąsiedztwie, ponieważ to prawdopodobnie także ich przyszłość. Był to więc jeden z aspektów, który uznaliśmy za ważny.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">Inna sprawa: Forum Strategiczne w Bledzie, jako dyskusja na temat przyszłości Europy, nie było prowadzone w taki sposób, aby można było sformułować jakieś wnioski końcowe. Chodziło raczej o przeprowadzenie pewnych debat na tematy związane z sytuacją bieżącą i uczciwe przedstawienie wizji, w jakim kierunku powinniśmy zmierzać. Staraliśmy się prowadzić dyskusje na wysokim szczeblu z obecnymi przywódcami, niektórymi byłymi prezydentami, tak więc grono gości było zróżnicowane. Ale jednym z aspektów, o którym również bardzo krótko wspomniałam, było tzw. forum młodych, które przyciąga właśnie aspirujących liderów, a więc młodzież, nie tylko z krajów UE, jako że zawsze koncentrujemy się przede wszystkim na młodych liderach z krajów Bałkanów Zachodnich i ich zapraszamy. Powiedziałabym więc, że było to coś, co dodaliśmy, jako Słowenia, podczas naszej prezydencji.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">Inną sprawą jest to, że zarówno w Polsce, jak i w innych krajach UE prowadzono dialog z obywatelami, a ponadto istniała platforma, na której obywatele Europy mogli zgłaszać swoje uwagi i pomysły.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#AmbasadorRepublikiSloweniiBozenaForstnaricBoroje">Jedynym pytaniem, które teraz pozostaje, jest to, jaka jest intencja tego procesu, czemu on służy, czy oczekujemy, że coś konkretnego z niego wyniknie, czy też było to ćwiczenie, które miało na celu przeprowadzenie naszej własnej burzy mózgów na szerszą skalę, ale jednocześnie nie było dużych oczekiwań co do jakichś jasnych, powiedzmy, głównych punktów tego, co chcemy zrobić z tą dyskusją, jak ją dalej poprowadzić, czy ta dyskusja może nas doprowadzić do… nie chcę powiedzieć, że podpisania traktatów, ale do dalszych działań. Proces ten zostanie zakończony podczas prezydencji francuskiej, być może ambasador Francji będzie mógł coś na ten temat powiedzieć. Ale dla nas, jak już powiedziałam, był to okres poświęcony temu zagadnieniu i tak to odbieramy, takie jest nasze doświadczenie. Czy intencją jest, aby ten pomysł lub proces trwał dalej, to już inna kwestia. Powiedziałabym, że jest to również jedna z kwestii, które należy przedyskutować w ramach rozważań i wyciągania jakichkolwiek wniosków z tego procesu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze jakieś pytanie? Jeśli nie, to zamykam dyskusję w tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I, proszę państwa, przechodzimy do punktu trzeciego.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę pana ambasadora Billeta o przedstawienie priorytetów prezydencji francuskiej na najbliższe… na całe półrocze, w tym na najbliższe miesiące, bo ta prezydencja już przecież się toczy.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet">…o głównych kierunkach prezydencji we Francji na zaproszenie państwa komisji. Bardzo się cieszę, że rozpoznaję dużo znajomych twarzy na tej sali. Wiem, że dużo już tutaj powiedziano i że padło już wiele komentarzy, więc z góry przepraszam, jeśli będę się powtarzał.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet">Na wstępie chciałbym zrobić 4 uwagi. Pierwsza uwaga: w trakcie naszej prezydencji będziemy starać się wprowadzać w życie wytyczne, które zostały ustalone w ramach programu 3 następujących po sobie prezydencji…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#Gloszsali">Trójka.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet">…tak, trójki, razem z naszymi czeskimi i szwedzkimi partnerami. Chciałbym również podziękować prezydencji słoweńskiej, za pośrednictwem pani ambasador Boženy, za wykonanie doskonałej pracy. Pragnę podkreślić także, że to, o czym mówię, to nie są priorytety francuskie, a priorytety europejskie, uzgodnione ze wszystkimi krajami członkowskimi.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet">Druga uwaga: jak już wiadomo, nasze hasło składa się z 3 pojęć: „Odbudowa, potęga, przynależność”. To jest wyrażenie wspólnej ambicji, opartej na 3 filarach. Ponadto z doświadczenia wiemy, że 6 miesięcy prezydencji minie stosunkowo szybko i nie będziemy fundować albo firmować nowych pomysłów czy też inicjatyw, bo wszystko jest już na stołach.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet">Po trzecie, naszym zdaniem nasza prezydencja będzie okazją do budowania pozytywnego dyskursu, żeby pokazać, że Unia jest odpowiednim szczeblem działań publicznych, aby odpowiedzieć na globalne wyzwania.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet">Po czwarte, podczas tego półrocza Francja będzie odgrywała rolę pośrednika i łącznika. Rola ta będzie polegać na dążeniu do konsensusu w najważniejszych sprawach europejskich, aby wspierać pracę Rady Europejskiej u boku pana Charles’a Michela. To oznacza, że te 3 pojęcia – odbudowa, potęga albo siła i przynależność – powinny jednocześnie odgrywać rolę spoiwa całego naszego planu działania w trakcie naszej prezydencji, aby Europa była bardziej suwerenna, silna i ludzka.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet">I to są właśnie te trzy aspekty, które chciałbym dzisiaj poruszyć z państwem. Po pierwsze: suwerenność. Dlaczego suwerenność i dlaczego Europa suwerenna? Jeśli rzucić okiem na świat, widać, jak głęboko zmienia się jego porządek. I każdy dostrzega, że żyjemy w świecie, który stał się trudny i brutalny. Unia zrozumiała, że należy kierować się realiami, tj. funkcjonować w świecie takim, jakim on jest. To jest teren brutalnej afirmacji siły, polityki faktów dokonanych, świata zagrożeń – dzisiaj mamy ten konflikt na Ukrainie – i chcąc, nie chcąc, jesteśmy świadkami upodmiotowienia Europy. Unia Europejska zaczyna pokazywać zęby, zyskuje posłuch i zdobywa punkty. Wiadomo, że UE często hartuje się w kryzysach, a kryzys covidowy i teraz kryzys na Ukrainie sprawiły i nadal sprawiają, że UE wiele sobie uświadomiła i do dziś wiele sobie uzmysławia. W tym kryzysie na Ukrainie Unia pokazała, że ona jest u steru i mówi jednym głosem. To pokazuje, że Europa nie jest jedynie przedmiotem, czy terytorium podziałów wpływów, Europa jest podmiotem międzynarodowej geopolityki. I bardzo cieszymy się, że w tym kryzysie UE pokazuje podmiotowość i asertywność. To wszystko przyczynia się do wzmocnienia jej suwerenności. I w związku z tym musimy dozbroić Europę politycznie w sferze obronności, gospodarczo, przemysłowo i technologicznie. To jest, jak mówimy, umacnianie Europy od wewnątrz. Suwerenna Europa to przede wszystkim Europa, która może kontrolować swoje granice. I to pozwala zapewnić bezpieczeństwo Europejczykom, sprostać wyzwaniom związanym z migracją, radzić sobie też z wojnami hybrydowymi. Ponieważ ochrona naszych granic to jest warunek naszego bezpieczeństwa. I tutaj Francja uważa, że reforma strefy Schengen jest niezbędna. Potrzebuje ona politycznego działania, tj. regularnych spotkań ministrów, jak w przypadku strefy euro. Francja dąży również do stworzenia mechanizmu szybkiego wsparcia na granicach, kiedy np. jeden z krajów boryka się z sytuacją kryzysową na granicy. W sumie Francja opowiada się za reorganizacją zarządzania strefy Schengen w celu zwiększenia jej politycznej sterowności, np. poprzez radę bezpieczeństwa wewnętrznego. Chciałbym tutaj przypomnieć, że kiedy sytuacja na granicy z Białorusią była napięta i byliśmy w tej trudnej sytuacji, UE działała zdecydowanie i była solidarna wobec Polski i Litwy.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet">Suwerenna Europa to również Europa, która jest w stanie reagować i podejmować decyzje i działania, stąd pomysł tzw. kompasu strategicznego. Kompas strategiczny jest czymś w rodzaju białej księgi obrony europejskiej, która podsumowuje zagrożenia i główne wyzwania na najbliższe lata. Prace nad kompasem jeszcze trwają i mogą zostać sfinalizowane niebawem. Dokument powinien zostać przyjęty przez Radę Europejską w marcu. Dlaczego ten dokument jest ważny? Po pierwsze, musimy wypracować wspólną wizję zagrożeń, przed którymi stoimy, aby móc reagować w sposób skoordynowany. Po drugie, chodzi tutaj o uczynienie UE podmiotem, który zapewni bezpieczeństwo nie tylko na starym kontynencie, lecz także wszędzie, gdzie Unia ma swoje interesy. Po trzecie, chodzi o to, by Unia Europejska stała się podmiotem, który zapewni bezpieczeństwo w obszarach takich jak przestrzeń ekonomiczna, cyberprzestrzeń, morza oraz ocean. Tutaj trzeba wyjść poza naszym zdaniem błędną debatę. Ten europejski filar buduje się w uzupełnieniu do NATO, a nie wbrew NATO. Francja jest – powtarzam – w pełni zaangażowana w NATO i opowiada się za wiarygodnym i skutecznym NATO, które opiera się na filarze europejskim.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet">Innym aspektem tej suwerenności są stosunki z sąsiedztwem, ponieważ suwerenność Europy wymaga również stabilnego i bezpiecznego sąsiedztwa, np. z Afryką. Jutro i pojutrze odbędzie się szczyt UE z Afryką. I ten szczyt ma być okazją do zawiązania nowego sojuszu z kontynentem afrykańskim. Będzie skupiony na 3 kierunkach: po pierwsze, gospodarka i dobrobyt, to jest kwestia finansowania infrastruktury, po drugie, wykorzystywanie nowych narzędzi europejskich w dziedzinie bezpieczeństwa, instrumentów, które mogą zapewnić pokój w Afryce, i po trzecie, kwestia zdrowia, zwiększenie darów w postaci szczepionek przeciw COVID.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet">Jeśli chodzi o Bałkany… Już była o tym dzisiaj mowa. Czerwcowa konferencja na temat UE i Bałkanów powinna ona okazją do wyjaśnienia perspektyw integracji z Europą dla krajów bałkańskich. I UE powinna tutaj wciąż angażować się na rzecz integracji tych krajów i promować konkretną współpracę na rzecz stabilności tego regionu.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet">Konkludując te kwestie suwerenności, można powiedzieć, że Unia Europejska toruje sobie drogę oraz nabiera znaczenia i pewności na arenie międzynarodowej, po to, by chronić swoje interesy. To oznacza, że powinna ona być w stanie proaktywnie reagować na współczesne zagrożenia. I dla Unii Europejskiej ta koncepcja suwerenności i kształtowania świadomości buduje się z każdym dniem i rośnie z dnia na dzień, szczególnie wtedy, kiedy Unia musi sprostać wyzwaniom, które zagrażają jej bezpieczeństwu, jak dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet">Teraz przejdę od razu do następnego tematu, żeby powiedzieć, że drugim kierunkiem naszej prezydencji będzie przygotowanie nowego modelu wzrostu dla UE. I tutaj, jak powiedział niedawno nasz minister gospodarki Bruno Le Maire, nie możemy jednak być zadowoleni z poziomu wzrostu UE, który mieliśmy przed kryzysem sanitarnym. Trzeba, naszym zdaniem, ożywić wzrost i tutaj odpowiedzieć prosto: innowacje i jeszcze więcej innowacji. Potrzebujemy nowego modelu wzrostu i chcemy uczynić z UE ważny ośrodek innowacji. Odporność na turbulencje zewnętrzne zależy od naszej zdolności do inwestowania w technologie przemysłowe, w energię i technologie cyfrowe oraz w zdrowie. Okazuje się, że Europa jest zbyt zależna od obcych krajów w wielu sektorach, nie tylko w przypadku surowców i energii, lecz także w przypadku przełomowych technologii. I tutaj musimy wzmocnić potencjał gospodarczy Europy w sektorach strategicznych. I w tym duchu Francja będzie gospodarzem szczytu w dniach 10 i 11 marca, aby omówić europejski model wzrostu gospodarczego i inwestowania. Przede wszystkim niezbędna jest tutaj dla nas odbudowa potencjału przemysłowego. Jesteśmy zdania, że przemysł ma zasadniczą rolę do odegrania i stwarza wielkie możliwości, jeśli chodzi o sojusze przemysłowe wokół takich obszarów jak elektronika, baterie elektryczne oraz półprzewodniki, technologie wodorowe, zdrowie, chmura cyfrowa. I można to zrobić poprzez uruchomienie nowych tzw. IPCEI, które są ważnymi projektami wspólnego zainteresowania Unii Europejskiej. Chodzi tutaj także o postęp w budowaniu zdrowia. Jak wiadomo, Europa nie jest dzisiaj w stanie produkować paracetamolu. I Unia musi zwiększyć swoje zdolności produkcji leków. I w tym sektorze wyzwanie dla Europy jest bardzo jasne: być lepiej przygotowanym i bardziej zdolnym do reakcji na pandemię, zbudować zdolność reagowania na poziomie UE, jak pan minister wspomniał. Nie chodzi oczywiście o kwestię zastąpienia krajowych organów opieki zdrowotnej, należy po prostu stosować zasadę komplementarności.</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet">Teraz transformacja energetyczna. Ten nowy model wzrostu, o którym mówimy, nie może funkcjonować skutecznie bez transformacji energetycznej. Trzeba mieć świadomość, że w ciągu najbliższych 30 lat Europa będzie musiała podwoić swoją moc elektryczną, aby sprostać wyzwaniom gospodarczym, jak i znacznie zmniejszyć emisję dwutlenku węgla, aby osiągnąć neutralność klimatyczną. Podczas naszej prezydencji skoncentrujemy się na 4 równie ważnych, powiązanych ze sobą priorytetach, które leżą u podstaw tej transformacji klimatycznej: po pierwsze, dekarbonizacja gospodarki, po drugie, ochrona różnorodności biologicznej, po trzecie, rozwój gospodarki obiegowej, i po czwarte, walka z zanieczyszczeniami. Nie będę wchodził w szczegóły wszystkich tych priorytetów, ale oczywiście przyspieszenie dekarbonizacji gospodarki będzie bardzo ważnym punktem naszego programu. Jesteśmy w pełni świadomi trudności tego zadania, ale jestem pewien, że będziemy w stanie sprostać odpowiedzialności Unii, aby mogła ona w pełni przyjąć swoją rolę jako główna międzynarodowa potęga klimatyczna. Transformacja energetyczna nie będzie łatwa dla nikogo w Europie, ale Europa musi uwolnić się od uzależnienia od paliw kopalnych i od zależności od wielkich zagranicznych potęg. Osiągnięcie tych celów nie będzie możliwe bez połączenia 3 elementów: po pierwsze, energia jądrowa, po drugie, odnawialne źródła energii, po trzecie, większa efektywność energetyczna. Te 3 elementy są bardzo potrzebne, byśmy mogli walczyć o klimat i dekarbonizację. I potrzebujemy również wypracować bardzo ambitny harmonogram i ustalić wskazówki. Z zadowoleniem odnotowujemy włączenie energii jądrowej do tzw. europejskiej taksonomii, co jest wynikiem nieustannej mobilizacji Francji i kilku jej europejskich partnerów, włącznie z Polską, na najwyższym szczeblu politycznym. Decyzja ta daje podstawę do dalszego rozwoju produkcji niskoemisyjnej energii w Unii. Priorytetem jest dla nas również osiągnięcie postępów w zakresie pakietu „Fit for 55”, w szczególności w zakresie mechanizmu dostosowania na granicach emisji dwutlenku węgla, w który Francja jest bardzo zaangażowana od dłuższego czasu, oraz w zakresie wzmocnienia rynku emisji w ramach systemu ETS. Cały ten pakiet dowodzi, że UE nie jest gołosłowna, ale w pełni zaangażowana w swoją transformację w kierunku stania się pierwszym kontynentem neutralnym klimatycznie.</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet">Ponadto chciałbym podkreślić jeden główny element naszego działania: to jest społeczna akceptowalność transformacji ekologicznej. Rzeczywiście, mamy zagwarantować skuteczność i adekwatność działań europejskich, by ta transformacja była sprawiedliwa i pożądana dla naszych współobywateli. Dlatego będziemy bardzo uważnie przyglądać się temu aspektowi, żeby pokazać i utorować drogę do sprawiedliwej transformacji, która musi przynieść dobrobyt społeczny, gospodarczy i środowiskowy. Z drugiej strony chcę podkreślić, że system handlu uprawnieniami do emisji ETS – dużo teraz się o nim mówi – jest kamieniem węgielnym pakietu „Fit for 55”. Okazał się on systemem naszym zdaniem efektywnym pod względem kosztów, dlatego ważne jest, abyśmy utrzymali ambitny charakter projektu Komisji. Ale wiemy, że proponowane rozszerzenie na sektory budownictwa i transportu drogowego jest dla wielu państw źródłem poważnych obaw, w szczególności w odniesieniu do skutków społecznych. I na tym etapie zauważamy, że nie ma konsensusu w tej sprawie. Ale wierzymy, że jest mała poprawa.</u> + <u xml:id="u-13.15" who="#AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet">Innym ważnym elementem jest wdrażanie programu suwerenności cyfrowej. Są to przepisy, które regulują rynki cyfrowe, czyli DMA, i usługi cyfrowe, czyli DSA, w celu budowania europejskiego modelu regulacji cyfrowej. I tutaj naszym priorytetem jest regulacja gospodarcza i odpowiedzialność platform cyfrowych w obliczu mowy nienawiści za pomocą przepisów, które dotyczą usług i rynków cyfrowych. Ponieważ to również dotyczy ochrony obywateli europejskich oraz ich prywatnego życia i są to kwestie wolności ludzi, jak już podkreślił pan minister. Europa stanie się de facto pierwszym kontynentem, który będzie dysponował zakresem przepisów regulujących przestrzeń cyfrową.</u> + <u xml:id="u-13.16" who="#AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet">W dziedzinie socjalnej Unia stawia sobie ambitne cele: odpowiedzialne minimalne wynagrodzenie, poprawa warunków pracy dla pracowników platform cyfrowych i też równa płaca dla kobiet i mężczyzn. Nie wchodząc w szczegóły tych wszystkich inicjatyw, chciałbym wprost podkreślić tutaj elementy Europy bardziej społecznej. Ponieważ Europa nie może zapomnieć o swoich obywatelach. I w sumie ten nowy model wzrostu, który proponujemy, będzie oparty na 4 elementach: opracowywaniu nowej strategii przemysłowej innowacji, dekarbonizacji, transformacji cyfrowej i pamiętaniu również o wymiarze socjalnym. Te 4 elementy zarysowują i przedstawiają zręby nowego modelu gospodarczego. Ponieważ trzeba patrzeć na realia tego świata. Wybór Europy naszym zdaniem jest prosty: albo sprostamy konkurencji na świecie, utrzymamy naszą rolę jako potęga i zyskamy znaczenie na poziomie geopolitycznym, albo podzielimy się i nasze kraje stracą potęgę i znaczenie. I w związku z tym nowy model wzrostu pozwoli UE wzmocnić jej jednolity wewnętrzny rynek, który jest jednym z filarów UE, i w dobie nowej rewolucji przemysłowej oraz cyfrowej pozwoli UE dokonać skoku, aby znaleźć się w światowej czołówce.</u> + <u xml:id="u-13.17" who="#AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet">Teraz chcemy również Europy będącej bliżej ludzi. To oznacza rozwijanie i podtrzymywanie poczucia przynależności europejskich obywateli do kultury i do wartości państwa prawa. Zaczynam tutaj od konferencji w sprawie przyszłości Europy, o której była mowa. Ta zaproponowana 3 lata temu przez Francję konferencja otworzyła nową przestrzeń debaty dla obywateli Europy, aby mogli oni uczestniczyć w określeniu horyzontu politycznego Europy na najbliższe lata. Restytucja zostanie dokonana podczas wydarzenia na wysokim szczeblu w Strasburgu w maju tego roku. I ważnym będzie, aby wynik tej konferencji opierał się na zaleceniach, na inicjatywach, na projektach obywateli, społeczeństwa obywatelskiego i parlamentów krajowych.</u> + <u xml:id="u-13.18" who="#AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet">Przynależność do UE to również przestrzeganie wspólnych zasad i wartości przez każde państwo członkowskie. I to powiedziawszy… Jeśli chodzi o praworządność, powinniśmy myśleć nie tylko w kategoriach sankcji, ale także w kategoriach zachęcania i mobilizowania do dialogu. Po pierwsze, nie jest to kwestia przeciwstawiania sobie Wschodu i Zachodu, jest to kwestia respektowania wspólnych wartości i zasad. Po drugie, jeśli chodzi o Polskę, o ile wiemy, dialog z Komisją trwa. I jak powtarza często nasz prezydent, nie może być mowy o kompromisie w sprawie wartości, ale między z jednej strony niemożliwością tego kompromisu, a z drugiej strony karaniem albo odsuwaniem na bok, jest droga, która jeszcze istnieje. I tutaj dyskusja z Polską należy do Komisji, a nie do państw członkowskich. Czekamy, aż Komisja wspólnie z Polską przedstawi rozwiązanie, mając na uwadze kluczowe warunki planu odbudowy, który wszyscy wspólnie przyjęliśmy. I tutaj nie mogę powiedzieć, że te różne inicjatywy, inicjatywa prezydencka i inicjatywa poselska, dają szansę na zaakceptowanie polskiego KPO. To Komisja Europejska ma zdecydować, czy uruchamia KPO, analizując, czy Polska spełni uzgodnione kryteria.</u> + <u xml:id="u-13.19" who="#AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet">Oprócz tego prezydencja francuska zamierza też promować wartości tolerancji, które stanowią sedno konstrukcji europejskiej, koncentrując się na walce z nienawiścią i z wszelkimi formami dyskryminacji. To jest dla nas bardzo ważny aspekt.</u> + <u xml:id="u-13.20" who="#AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet">Bardzo szybko przejdę teraz do tematu uniwersytetów europejskich. To również bardzo merytoryczny projekt. Jak wiadomo, obecnie istnieje 40 europejskich uniwersytetów. Jest to jedno z bardzo konkretnych osiągnięć, które sprawiły, że przemówienie na Sorbonie naszego prezydenta kilka lat temu stało się rzeczywistością. Zgromadziliśmy już 40 uniwersytetów plus wszystkie te, które mogą powstać we Francji, aby móc kontynuować ten program, ale także aby podkreślić znaczenie uniwersytetów w Europie. Cieszę się, że jest już 7 europejskich projektów uniwersyteckich z udziałem instytucji polskich i francuskich.</u> + <u xml:id="u-13.21" who="#AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet">Ponadto ten rok będzie Europejskim Rokiem Młodzieży. Już teraz możemy sobie pogratulować sukcesów programu Erasmus i Erasmus+ w szeroko rozumianej edukacji, która obejmuje szkolnictwo wyższe, a także szkolnictwo zawodowe. Chcemy je kontynuować i zastanowić się nad europejską służbą obywatelską otwartą dla wszystkich młodych ludzi poniżej dwudziestego piątego roku życia w ramach wymiany uniwersyteckiej, praktyki lub stażu. Wszystkie te projekty, te inicjatywy oznaczają, że stawiamy również na nowe pokolenie, inwestujemy w jego przyszłość. I wszystkie te inicjatywy spajają Europę i przyczyniają się do stworzenia ducha kolejnej generacji UE.</u> + <u xml:id="u-13.22" who="#AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet">Teraz, konkludując, chciałbym zwrócić państwa uwagę na 3 punkty, które są dla nas bardzo ważne. Po pierwsze, najważniejsze jest uzyskanie namacalnych rezultatów w zakresie priorytetowych spraw dla Europy, gdzie oczekiwania obywateli są odczuwalne, ponieważ te sprawy mają bezpośredni wpływ na ich życie. Są to kwestie bezpieczeństwa i granic, kwestie transformacji energetycznej i dekarbonizacji, kwestie socjalne, kwestia praworządności i też kwestia europejskiej płacy minimalnej. I zgodnie z terminarzem naszej prezydencji mamy przed sobą 5 miesięcy, aby te ambicje i wytyczne przekuć w sukcesy i przełożyć na język konkretów.</u> + <u xml:id="u-13.23" who="#AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet">Po drugie, jak już podkreśliłem, budowanie pozytywnego dyskursu wokół UE, żeby pokazać, że Unia jest odpowiednim szczeblem publicznych działań krajowych, aby odpowiedzieć na globalne wyzwanie. To znaczy, że nie chcemy traktować swojej prezydencji UE jako celu samego w sobie, chcemy wnieść konkretną wartość dodaną.</u> + <u xml:id="u-13.24" who="#AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet">Po trzecie, Europejczycy mają poczucie braku bezpieczeństwa z powodu globalizacji pod względem gospodarczym, geopolitycznym albo technologicznym. Dlatego zakładamy, że na wszystkie te wyzwania lepiej i skuteczniej reagować razem niż osobno. Decyzje w sprawie planu odbudowy finansowej ze wspólnego długu oraz scentralizowana kampania zakupu szczepionek były pod tym względem 2 bardzo dobrymi decyzjami. I teraz dążymy do uosobienia Europy bardziej ucieleśnionej, o bardziej ludzkiej twarzy. To wszystko oznacza, że nasza prezydencja będzie pragmatyczna i zorientowana na osiągnięcie konkretnych efektów i na zapewnienie roli Europy jako potęgi na świecie. Nasza Unia nie zawsze ma odruch reagowania jako potęga, jednak świadomość zaczyna się zmieniać na skalę kontynentalną. Europa jest wyposażona tak, aby się stać wielką potęgą tego wieku pod warunkiem, że wykorzystamy te atuty w sposób strategiczny, żeby myśleć i działać globalnie i geopolitycznie.</u> + <u xml:id="u-13.25" who="#AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet">Tutaj postawię kropkę. Z wielką chęcią odpowiem na ewentualne komentarze i pytania. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję, Panie Ambasadorze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przekazuję głos panu ministrowi Konradowi Szymańskiemu.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Informacja przedstawiciela rządu na temat polskiej polityki europejskiej w okresie prezydencji francuskiej w Radzie Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#MinisterdoSprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#MinisterdoSprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Wśród celów prezydencji francuskiej, oprócz tu wymienionych, na pewno bardzo ważnym elementem jest promocja i ochrona wielojęzyczności w Unii Europejskiej, czego prezentacja pana ambasadora w języku polskim jest przejawem. Jest to również bardzo silnym dowodem na to, że priorytet ten jest traktowany z najwyższą powagą. Ale politycznie rzecz biorąc, na pewno głównym posłaniem tej prezydencji są sprawy związane z suwerennością europejską, autonomią strategiczną Europy czy podmiotowością Europy, jak to zostało tutaj nazwane. Na ten paradygmat polityczny składa się bardzo wiele różnych aspektów, w szczególności w zakresie bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego. Przecież od zewnętrznego bezpieczeństwa w ogóle ten narratyw polityczny się zaczął. Ale dziś, w szczególności na skutek doświadczeń związanych z pandemią, z gospodarczymi konsekwencjami pandemii, wiemy, że autonomia strategiczna to również nie mniej ważny element budowania podmiotowości gospodarczej Europy.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#MinisterdoSprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Wśród tych zagadnień, które składają się na ten, jak myślę, najważniejszy, wiodący blok działań prezydencji francuskiej, zwróciłbym uwagę na kilka spraw, które są na czele listy polskich priorytetów w tej kwestii. Po pierwsze: Schengen. Mówiłem już o uznaniu wspólnej definicji instrumentalizacji migracji, tak aby regulacje Schengen, nie tylko praktyka Schengen, lecz także prawo strefy Schengen odpowiadały na to współczesne nieincydentalne zagrożenie. Oczekujemy oczywiście lepszej, bardziej efektywnej ochrony granic. Mówiłem o tym wcześniej. Z zadowoleniem przyjmujemy inicjatywę powołania rady Schengen, która mogłaby szybko reagować na różne, czasami niedające się w pełni przewidzieć okoliczności i presje, którym strefa Schengen może być poddawana. Oczywiście, podkreślamy konieczność utrzymania jednolitej linii politycznej wobec presji na granicy wschodniej Unii Europejskiej ze strony Białorusi. Ta sprawa nie jest zamknięta.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#MinisterdoSprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Nowy pakt dotyczący migracji i azylu, który na pewno będzie ważnym elementem prac prezydencji… Mamy tutaj za sobą wiele lat dyskusji, bardzo często zdecydowanej dyskusji, duże różnice zdań. Widzimy wyraźnie możliwość porozumienia się w tej sprawie, jeśli nowe rozwiązania będą wiernie odpowiadały postanowieniom Rady Europejskiej z czerwca 2018 r., kiedy uznaliśmy, że solidarność europejska w sprawie migracji i azylu jest konieczna, ale jeżeli chodzi o dobór środków tej solidarności, państwom członkowskim musi zostać zaoferowany wystarczający poziom elastyczności. Chodzi tutaj przede wszystkim o kwestie obowiązkowych relokacji, które powinny być wyłączone z tego mechanizmu. Wzmocnienie współpracy z krajami tranzytu i pochodzenia migracji ma kolosalne znaczenie. W okresie kryzysu białoruskiego mogliśmy zaobserwować bardzo jednoznacznie, że efektywna współpraca, dialog polityczny z państwami pochodzenia migracji i tranzytu potrafią być instrumentami, które rozwiązują problem. Mam tu na myśli w szczególności współpracę z Turcją i Irakiem. Warunkowość współpracy rozwojowej oparta o równie daleko idące zobowiązania partnerów Unii Europejskiej do poważnego traktowania swoich obowiązków w obszarze polityki powrotowej, readmisyjnej ma tutaj kolosalne znaczenie. Uważamy, że te 2 sfery powinny być ze sobą ściśle połączone.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#MinisterdoSprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Jeśli chodzi o pakiet klimatyczny, oczywiście mamy dalszą część tej dyskusji, ale również mamy nowe doświadczenia. Najpilniejszą sprawą, która jest do rozwiązania w związku z tą toczącą się dyskusją, negocjacjami, jest sprawa kontroli cen, skutecznych mechanizmów kontroli cen na rynku ETS. Mechanizmy, które uzgodniliśmy wiele lat temu, niejako uznając, że są one potrzebne, że może dojść do sytuacji na rynku, która będzie trudna do przyjęcia przez państwa członkowskie i sektory gospodarki… Te mechanizmy okazały się całkowicie nieskuteczne, one nigdy nie zadziałały, mimo całkowicie dramatycznej sytuacji i olbrzymiej niestabilności, olbrzymich wzrostów cen na rynku ETS. Jednym z rozwiązań oczywiście – ale nie jedynym – proponowanym również przez Polskę, jest ograniczenie uczestników rynku ETS tylko do tych podmiotów, które są objęte tym systemem. Negatywnie podchodzimy – zostało to odnotowane również w prezentacji pana ambasadora – do poszerzenia systemu ETS, w szczególności w tym stanie spraw, o nowe dziedziny, w szczególności te, w przypadku których byłoby to bezpośrednio odczuwalne przez obywateli, mam na myśli mieszkalnictwo i transport. Przy tym poziomie negatywnych doświadczeń z funkcjonowaniem systemu ETS bardzo trudno wyobrazić sobie zgodę państw członkowskich na to, aby ten nieprzewidywalny, niestabilny system przenieść na jeszcze szerszą grupę podmiotów, w tym wypadku nie tylko podmiotów gospodarczych, lecz także bezpośrednio obywateli.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#MinisterdoSprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Podobnie jak Francja pozytywnie oceniamy propozycję Komisji Europejskiej w obszarze taksonomii, nie tylko w obszarze energii nuklearnej, lecz także gazu. Uważamy, że przyjazne, stabilne, przewidywalne reguły inwestycji – mówimy tutaj o inwestycjach, które mają bardzo długi horyzont czasowy – potrzebują stabilności inwestycyjnej. Takie przyjazne zasady inwestycji są konieczne również po to, aby wytyczać realistyczne scenariusze transformacji energetycznej w krajach Europy Środkowej, w szczególności w Polsce. Polska ścieżka transformacji jest możliwa pod warunkiem, że właściwie skalibrujemy wszystkie instrumenty tej polityki na poziomie Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#MinisterdoSprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Podobnie z zainteresowaniem patrzymy na inicjatywę w obszarze mechanizmu korygującego na granicach, w obszarze śladu węglowego. Uważamy, że przemysł europejski nie powinien podlegać nieuczciwej konkurencji ze strony tych jurysdykcji, które nie mają żadnych regulacji w obszarze klimatu. I jednocześnie zwracamy uwagę na to, że ten na dziś nieznany mechanizm – nie wiemy również, czy będzie on do utrzymania na gruncie WTO – prowadziłby on do wygaszenia bezpłatnych uprawnień dla przemysłu energochłonnego. Te bezpłatne uprawnienia są pewnym instrumentem wsparcia i to, o czym tu mówimy, nie powinno łączyć się z ich eliminacją.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#MinisterdoSprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Kierunki strategiczne rozwoju cyfrowego do roku 2030 to jest dokument strategiczny, zasadniczy, w szczególności w obszarze sztucznej inteligencji. Popieramy zdecydowanie te prace. A jeżeli chodzi o konkret regulacyjny, to oczywiście zamknięcie negocjacji z Parlamentem Europejskim w zakresie DSA i DMA ma tutaj kolosalne znaczenie. Mówiłem, dlaczego z polskiego punktu widzenia jest to ważne.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#MinisterdoSprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Unia zdrowia. Oczywiście, zdajemy sobie sprawę z podziału kompetencyjnego. Polska pilnuje tych spraw na poziomie Unii, ale to nie oznacza, że Unia nie może rozwijać instrumentów koordynacyjnych w tym obszarze. Mamy jednoznaczne doświadczenia z ostatniej pandemii, które pokazują, że mamy niedomagania instytucjonalne. Nie możemy wykluczyć bardzo podobnych sytuacji w przyszłości. Miejmy nadzieję, że nie będzie to przyszłość niedaleka, ale musimy być na to przygotowani. Polska zwraca uwagę na to, że w tych zmianach regulacyjnych, jeżeli chodzi o mandat ECDC, EMA budowanie nowej agencji HERA, trzeba zadbać o to, aby one nie nakładały się na siebie, ponieważ w miejsce systemu, który ma być bardziej efektywny, możemy zbudować system, który będzie dysfunkcjonalny, tylko tym razem już na poziomie Unii Europejskiej. To jest sprawa oczywiście do rozwiązania, ale trzeba mieć ją na uwadze, ponieważ bardzo często mówimy o bardzo podobnych zagadnieniach. Byłoby niedobrze, gdybyśmy zbudowali system, który byłby dysfunkcjonalny.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#MinisterdoSprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">W obszarze wspólnego rynku wspominałem o różnych kwestiach: ochrona swobody podróżowania, przepływu dóbr, zwracanie uwagi na to, co się dzieje, jeżeli chodzi o subsydia zagraniczne i ich rolę na rynku wspólnotowym. Ważnym dodatkowym elementem w kontekście prac prezydencji – i myślę, że kluczowym – jest Single Market Emergency Instrument. To jest instrument, który ma chronić rynek na wypadek… Instrument konieczny. Oczywiście, państwa członkowskie mają prawo do tego, żeby wprowadzać różnego typu ograniczenia w sytuacji zagrożenia zdrowia publicznego, ale chodzi o to, aby zbudować instrument, który będzie chronił wspólny rynek tak dalece, jak to jest możliwe, już na poziomie regulacyjnym.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#MinisterdoSprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Autonomia strategiczna. Jak mówiłem, to jest na pewno flagowe posłanie francuskiej prezydencji. Zwracamy uwagę na to, że dyskusja o reindustrializacji, czy neoindustrializacji w Europie jest absolutnie na czasie, jest koniecznością, jest naturalną konsekwencją wyciągniętą z doświadczeń tych ostatnich 2 lat. Europa ma powody, by chronić zasady wspólnego rynku, ponieważ jesteśmy beneficjentami zasad wspólnego rynku globalnego, jako blok handlowy, niemniej jednak musimy doprowadzić do korekt tam, gdzie nasza współzależność powoduje po prostu osłabienie pozycji Europy. Mam tu na myśli przede wszystkim kwestie medyczne, ale również kwestie cyfrowe. W tym sensie tak daleko idące propozycje jak akt o mikroprocesorach i European Chips Act z 8 lutego to są propozycje, które jeszcze 2 lata temu z całą pewnością by się nie pojawiły, dzisiaj również są przyjmowane jako bardzo daleko idące, ale z całą pewnością jest to sensowna baza do dyskusji, do wzmacniania europejskich zdolności produkcyjnych w tym istotnym obszarze sektorów krytycznych.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#MinisterdoSprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">W obszarze bezpieczeństwa ta dyskusja akurat jest z nami znacznie dłużej, myślę, że już z 6 lat. Zwracałem uwagę na oczywistą konieczność utworzenia komplementarności z NATO. To oznacza nie tylko tę komplementarność najbardziej operacyjną, ale również otwartość inicjatyw europejskich, takich jak PESCO, EDF czy Europejska Agencja Obrony, na współpracę z krajami NATO spoza Unii Europejskiej. To byłby realny wyraz tego, że nasze deklaracje polityczne o komplementarności autonomii strategicznej są poważne. To samo dotyczy kompasu strategicznego. Kompas strategiczny, w szczególności w czasach takich jak dziś, kiedy wszyscy odczuwamy różnego typu presje w zakresie bezpieczeństwa i odczuwamy też swoje słabości, które nie powinny mieć miejsca, musi odpowiadać właściwie, proporcjonalnie na różne typy zagrożeń dla bezpieczeństwa, inne na Południu, inne na Wschodzie, musi na koniec przedstawić wspólne definicje zagrożeń, tak abyśmy wzajemnie wzmacniali swoją pozycję bezpieczeństwa, abyśmy zerwali z dyskusją, która sugeruje, że strategiczna autonomia w obszarze bezpieczeństwa to gra o sumie zerowej. Tak być nie może, strategiczna autonomia musi przynieść zyski, korzyści w zakresie bezpieczeństwa wszystkim, każdemu z osobna państwu członkowskiemu Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#MinisterdoSprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">W obszarze ram fiskalnych… To jest też sprawa ściśle powiązana z doświadczeniem pandemii, ponieważ zawiesiliśmy ich funkcjonowanie w związku z koniecznością alokowania olbrzymich sum pieniędzy na ratowanie gospodarki. I słusznie. Polska była w awangardzie tego typu działań. Polska wyasygnowała na ratowanie gospodarki jedną z najwyższych sum globalnie. To dotyczy wielu innych państw członkowskich. Zwracamy uwagę na to, że zbyt pospieszny, zbyt radykalny powrót wskaźników długu i deficytu do ram fiskalnych byłby kontrproduktywny z punktu widzenia efektywnej odbudowy, spowodowałby, że państwa członkowskie, które dzisiaj nadal muszą przecież alokować olbrzymie sumy pieniędzy na transformację, w szczególności klimatyczną, ale także cyfrową, byłyby pod niepotrzebną presją. To jest postulat zbyt wczesny. Wręcz przeciwnie, zwracamy uwagę na to, że powinniśmy podejść do tej dyskusji w sposób otwarty. Polska zwraca uwagę na fakt, że wydatki na obronność w Unii Europejskiej są bardzo nierówno rozłożone, ale ostatecznie składają się one na wspólne bezpieczeństwo europejskie. Z tego powodu zwracam uwagę również na to, że nie tylko kwestie klimatyczne, nie tylko kwestie cyfrowe, lecz także kwestie obronne powinny być brane pod uwagę w dyskusji o wyłączeniach z reguł fiskalnych.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#MinisterdoSprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Oczywiście, najważniejszym wyzwaniem prezydencji dla Unii Europejskiej, dla Europy jest sytuacja bezpieczeństwa w związku z agresywną polityką Rosji wobec Ukrainy, wobec Europy. Zwracamy uwagę na to, że jeszcze w czasach prezydencji słoweńskiej szefowie rządów porozumieli się, co do jednego: agresywna polityka Rosji powinna spowodować jednoznaczną reakcję ze strony Unii Europejskiej. W przypadku sankcji mówimy o sankcjach dotkliwych, severe sanctions – tak brzmią konkluzje Rady Europejskiej z grudnia. Co więcej, sankcje te powinny być one skoordynowane z naszymi partnerami, w szczególności ze Stanami Zjednoczonymi i z Wielką Brytanią. To jest warunek konieczny powodzenia tego planu: szybkie skoordynowanie, skomunikowanie sankcji finansowych, osobistych, a także odnoszących się do obrotu towarowego.</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#MinisterdoSprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Ostatnia kwestia to oczywiście rozszerzanie. Rozszerzanie wciąż nie wróciło na swój tor, do swojej pożądanej, planowanej wiele lat temu dynamiki. I przynosi to szkody pozycji Europy, poniekąd podmiotowości Europy w obszarze Bałkanów Zachodnich. Dlatego zwracamy uwagę na to, że nie można w jednym czasie deklarować intencji budowania strategicznej autonomii, podmiotowości Europy w stosunkach globalnych i jednocześnie być niezdolnym do rozpoczęcia negocjacji z krajami takimi jak Albania czy Macedonia Północna i prowadzenia aktywnej polityki wobec reszty państw Bałkanów Zachodnich. To jest oczywista sprzeczność. To są sprawy dużego znaczenia strategicznego. I jeżeli za europejskimi deklaracjami w tej sprawie mają iść czyny, to to jest dokładnie ten moment. A tylko czyny wyjaśnią światu, że mówimy na serio o tym, że Europa chce odgrywać większą rolę w architekturze bezpieczeństwa europejskiego, gdzie polityka rozszerzenia jest jednym z bardzo ważnych elementów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Będzie pewnie trochę pytań i będzie również trochę rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że aktualny stan konferencji o przyszłości Europy nie pozwala na konkluzje co do tego, jakimi efektami ona się zakończy. Dostrzegamy bardzo duży rozdźwięk w stanowiskach prezentowanych przez rozmaite instytucje Unii Europejskiej, jak również państwa członkowskie i wreszcie organizacje społeczne. Mamy nadzieję, że prezydencja francuska dopilnuje tego, żeby na ostatniej sesji, która będzie chyba 7 kwietnia, jeśli dobrze pamiętam, te konkluzje zostały zebrane i też żeby zostały one poddane takiej obróbce, przy pomocy której większość doprowadzi do pewnego programu, będącego programem Unii Europejskiej przyszłości. No, bo tak rozumiemy konferencję, która się właśnie odbywa. To ona ma wyznaczyć kierunki rozwoju Unii Europejskiej w przyszłości. A zatem to jest duże wyzwanie stojące przed prezydencją francuską, chociaż prezydencja francuska zawiaduje tylko i wyłącznie jedną z 3 instytucji unijnych odpowiedzialnych za konferencję o przyszłości Europy.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po drugie, kluczowe wspomniane wcześniej w prezentacji pani ambasador i pana ambasadora akty prawne regulujące ład w przestrzeni cyfrowej, a zatem Digital Markets Act i Digital Services Act mogą przysłużyć się zarówno walce z fake newsami, jak i uporządkowaniu tej przestrzeni. Równowaga pomiędzy tymi 2 aspektami jest absolutnie kluczowa, jeżeli chodzi z jednej strony o zachowanie wolności w internecie, a z drugiej strony o wyeliminowanie, a w każdym razie złagodzenie wpływu tych wszystkich ośrodków, które prowadzą zorganizowane kampanie dezinformacyjne. Oczekujemy od prezydencji francuskiej, że prace nad tymi 2 aktami zostaną efektywnie zakończone, choć, jak słusznie powiedziała pani ambasador, już podczas prezydencji słoweńskiej doszło do uzgodnień na poziomie Rady. To są akty prawne, które mają kluczowe znaczenie nie tylko dla przestrzeni cyfrowej, lecz także dla funkcjonowania demokracji w Europie. I powiedzmy sobie szczerze: nie bez przyczyny zostały zaprezentowane jako element mapy drogowej na rzecz demokracji przed kilkunastoma miesiącami przez Komisję Europejską.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po trzecie, przyłączam się do oczekiwań odnośnie do twardych i radykalnych sankcji w stosunku do Federacji Rosyjskiej, gdyby zdecydowała się na jakąkolwiek formę ataku na niepodległą Ukrainę. Cieszy to, że Unia Europejska zachowuje jedność, mówiąc o sankcjach. Mamy nadzieje, że, także jeżeli chodzi o stronę praktyczną, ta jedność będzie widoczna, tzn. że sankcje, te poważne sankcje pójdą znacznie, znacznie, znacznie dalej, po trzykroć dalej aniżeli te, które były efektem pierwszej inwazji Rosji na Ukrainę w 2014 r., i rzeczywiście będą dotyczyły sektorów najbardziej kluczowych dla Federacji Rosyjskiej, obrotu towarowego oraz indywidualnych osób odpowiedzialnych za ewentualną inwazję.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Co do czwartej kwestii, autonomii strategicznej, warto by było określić, o czym mówimy, kiedy mówimy o autonomii strategicznej. Ja, rozmawiając na ten temat regularnie z partnerami z różnych części Unii Europejskiej, mam wrażenie, że każdy mówi o czymś innym. Bo inaczej autonomia strategiczna wygląda, jeżeli mówimy o hard power, inaczej, jeżeli mówimy o soft power, a jeszcze inaczej, jeżeli mówimy o jednym oraz drugim. W zależności od tego, jaki jest desygnat pojęcia autonomii strategicznej Europy, tak ona powinna wyglądać.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeśli chodzi o pogląd większości senackiej, to opowiadamy się za tym, aby te rozwiązania, które są dyskutowane, polegały na wzmacnianiu istniejących mechanizmów i rozwiązań zawartych w Traktacie Lizbońskim, takich jak PESCO, jak EDF, jak mechanizm CARD, jak European Defence Agency, jak wreszcie obie klauzule, klauzula solidarności i klauzula wzajemnej obrony, na wypełnianiu tych instytucji treścią. A zatem za takim wzmacnianiem Unii Europejskiej, które nie przekracza ram instytucjonalnych zawartych w traktatach. Nie wychodźmy poza traktaty, bo to jest, po pierwsze, niebezpieczne, a po drugie, niemożliwe. A wzmacnianie tych instytucji, które są w traktatach, jest istotne.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I wreszcie ostatnia kwestia: stosunki ze Stanami Zjednoczonymi. Powiedzmy sobie szczerze, że w ostatnim czasie Stany Zjednoczone awansowały na szczęście z powrotem do roli lidera wolnego świata, do roli lidera Zachodu. Bardzo cieszy to, że z inicjatywy Stanów Zjednoczonych oraz Unii Europejskiej zostały już wprowadzone mechanizmy współpracy przekraczające deklaracje polityczne. 2 deklaracje polityczne, i ta z 2016 r. i ta z 2018 r., mówiły o konieczności współpracy, potrzebie współpracy strategicznej pomiędzy tymi 2, że tak powiem, jednostkami, pomiędzy Stanami i Unią Europejską, ale dopiero z początkiem ubiegłego roku doszło do takich uzgodnień, w ramach których instytucje Unii Europejskiej są partnerami dla Stanów Zjednoczonych, czego wyrazem jest zarówno wprowadzenie USA do PESCO, jak i regularna obecność zarówno Charles’a Michela, jak i pani Ursuli von der Leyen we wszystkich konsultacjach odnośnie do kryzysu rosyjsko-ukraińskiego z najważniejszymi partnerami europejskimi. Życzymy sobie tego, aby tak pozostało. Życzymy sobie tego, żeby Stany Zjednoczone były głównym partnerem Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo. Bo widzimy, że dla Stanów Zjednoczonych, dla prezydenta Bidena, w przeciwieństwa do prezydenta Trumpa, Unia Europejska takim głównym partnerem jest. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator Jazłowiecka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ambasadorze, dziękuję za przedstawienie nam priorytetów europejsko-francuskiej prezydencji. Powiedział pan, że to nie są priorytety samej Francji, to są priorytety europejskie. Widzę, że jest to bardzo ambitny program, który chce nadać znacznie więcej dynamiki rozwojowi Unii Europejskiej, państw członkowskich. I sądząc po reakcjach pana przewodniczącego Senatu, pana Rapina, który na międzyparlamentarnym spotkaniu zaproponował utworzenie grupy, która wypracuje nowy model współpracy pomiędzy parlamentami narodowymi a Parlamentem Unii Europejskiej, i natychmiast przystąpił do pracy… I już są pierwsze sygnały związane z pracą tego zespołu. Wierzę, że jeżeli nawet nie wszystko, to bardzo dużo państwo osiągnięcie tą prezydencją, czego z całego serca życzę, bo rzeczywiście Unia Europejska potrzebuje dynamiki, potrzebuje nieprawdopodobnej dynamiki rozwoju. Bo zmiany, które następują w świecie, są tak dynamiczne, że musimy za nimi nadążać.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ponieważ pan przewodniczący zadał bardzo dużo interesujących pytań, ja zadam panu tylko jedno pytanie, jedno pytanie, które być może będzie wskazywało na brak… czy nie będzie dotyczyło bezpośrednio Polski, niemniej jednak przyszłość i problemy, które spotykamy w świecie, mogą spowodować również konsekwencje dla Polski. Myślę tutaj o kontynencie afrykańskim. Państwo przygotowujecie szczyt Unia Europejska – Afryka, też bardzo bogate propozycje związane z inwestycjami, związane z pomocą dotyczącą pandemii. I chciałabym zapytać: czy państwo na ten szczyt jedziecie z jakimiś konkretnymi propozycjami? Ponieważ wiemy, że kontynent afrykański już bardzo ładnie zagospodarowują Chińczycy, zagospodarowują Rosjanie, i wiemy również, że ten kontynent czeka jeszcze więcej problemów niż Europę. W związku z tym musimy się liczyć z tym, że te problemy afrykańskie przeniosą się na Europę i dotrą do nas. Stąd moje pytanie: w jaki sposób faktycznie państwo chcecie te zaległości, wieloletnie zaległości nadrobić, by wyprzedzić problemy, które nas będą czekały? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan profesor Nowak-Far, ekspert komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#EkspertKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Panie Ambasadorze, ja myślę, że dołączę się do opinii wszystkich, którzy bardzo doceniają fakt, że pan wygłosił swoją prezentację w znakomitym języku polskim.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#EkspertKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Druga kwestia, którą chciałbym wyrazić, to jest to, że w mojej ocenie – a to jest taka ocena bardziej chyba naukowa niż polityczna, ale myślę, że ona ma pewną wagę polityczną czy wagę co do oceny politycznej zawartości tego programu prezydencji – to jest prezydencja bardzo o dużym ładunku strategicznym. To jest jej bardzo poważna cecha, co, jak myślę, oznacza, że, Francja razem z partnerami europejskimi chce w znacznym stopniu zaprogramować w ogóle rozwój Unii Europejskiej na najbliższe lata. To jest bardzo dobry element tego programu. I ja się tutaj dołączam do opinii pani senator Jazłowieckiej, która zwróciła właśnie na ten fakt uwagę.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#EkspertKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Jest to przy okazji taki program, w którym ja dostrzegam chęć Francji podzielenia się tutaj swoim własnym doświadczeniem. Jeżeli weźmiemy pod uwagę np. te działania na rzecz przemysłów kreatywnych, przemysłów kulturalnych… No, myślę, że Francja ma tutaj wiele do podzielenia się z partnerami europejskimi w zakresie właśnie swoich doświadczeń. I te doświadczenia w dodatku są niezmiernie wartościowe. A za bardzo ważne uważam to, że Francja dostrzega konieczność ponownego zaangażowania – to cytuję z dokumentu prezydencji – w zakresie integracji Bałkanów Zachodnich z Unią Europejską. To jest istotnie bardzo ważna kwestia, która dotyczy nie tylko kształtu Unii Europejskiej, ale również, na co zwracał uwagę pan minister Szymański, wiarygodności strategicznej Unii Europejskiej. Ponieważ bez jakiegoś znaczącego impulsu w tym zakresie Unia Europejska mogłaby właściwie stracić tutaj właśnie tę wiarygodność.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#EkspertKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Wydaje mi się dosyć trudnym punktem programu graniczny podatek węglowy i cała ta agenda, która jest związana z tą kwestią, dlatego że… Zwracam tutaj uwagę na to, że to jest bardzo ściśle związane również z porządkiem Światowej Organizacji Handlu. I nie będzie tak łatwo, że po prostu Unia Europejska sobie ten podatek wprowadzi bez uzgodnienia z partnerami światowymi.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#EkspertKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Niemniej jednak mam 2 pytania. Nie wiem, czy pan ambasador będzie w stanie na nie odpowiedzieć, ale mam nadzieję, że tak. Mianowicie: czy program przewiduje zwiększenie znaczenia i możliwości działania Frontexu w ramach zarządzania granicami zewnętrznymi? I drugie pytanie, już bardzo, powiedziałbym, przyziemne, mianowicie: jak w tej chwili Francja, prezydencja francuska szacuje potencjalną zgodę państw na popchnięcie projektu „Fit for 55”?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mamy 6 minut do zakończenia posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Było wiele rekomendacji, pan ambasador nie musi się pan do nich odnosić.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeżeli chodzi o pytania, były 3 pytania: jedno pytanie pani senator Jazłowieckiej i 2 pytania pana profesora Nowaka-Fara.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet">Po pierwsze, jeżeli chodzi o temat konferencji dotyczącej Bałkanów, to tutaj chciałbym jeszcze raz podkreślić, że prezydencja francuska zapewni negocjacje kandydatów do przystąpienia zgodnie z nową metodologią, która została potwierdzona w konkluzjach Rady. To było, o ile pamiętam, 2 lata temu. Francja bardzo promowała działania UE na rzecz Bałkanów Zachodnich, na rzecz, jak już mówimy, głębokich i transformacyjnych reform we wszelkich kluczowych obszarach. I tutaj wszystkie te aspekty, mianowicie te rekomendacje i ta metodologia, która została zatwierdzona 2 lata temu, są dla nas bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet">Co do konferencji o przyszłości Europy: jest to, jak pan sugerował, temat bliski naszemu sercu, ponieważ nasz prezydent już 3 lata temu powziął tę inicjatywę. I chcielibyśmy, aby wszystkie te inicjatywy, oddolne inicjatywy, jak to się mówi… żeby nie tylko parlamenty, ale też społeczeństwo obywatelskie mogło wydawać konkretne zalecenia, podejmować konkretne inicjatywy, konkretne projekty. A potem do nas należy podsumowanie tego wszystkiego.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet">Co do aspektów cyfrowych, to podzielam wyrażone tutaj stanowisko. DMA i DSA to akty prawne, które są niezbędne dla skutecznego funkcjonowania Europy, UE. I mogę zapewnić państwa, że Francja dopilnuje, aby prace nad tymi tekstami zostały zakończone.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet">Co do suwerenności, to tutaj…</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">3 minuty jeszcze.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet">3 minuty, tak.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet">Co można powiedzieć? Ja po prostu powiedziałbym, że wbrew wszystkim krytykom, którzy uwielbiają widzieć szklankę do połowy pustą, preferuję widzieć szklankę do połowy pełną. Ponieważ tutaj mamy dużo powodów do optymizmu. Ale to trzeba by więcej czasu, żeby wszystko to przedstawić. Ale to dla nas po prostu bardzo ważny temat.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet">Co do Afryki, tutaj mamy dużo do dzielenia z naszymi partnerami, mając na uwadze, że mamy doświadczenie co do Afryki. I wszystkie te kwestie, te projekty będą jutro i pojutrze omówione w ramach szczytu, który organizujemy, te aspekty związane z gospodarką, też te aspekty, które są związane z bezpieczeństwem, ponieważ wszyscy tutaj wiedzą, że brak stabilizacji w Afryce ma bezpośredni wpływ na sytuację w Europie… I tutaj mogę powiedzieć, że francuskie zaangażowanie, nasza walka z terroryzmem będzie kontynuowana, ponieważ, tak jak powiedziałem, brak stabilizacji w tym regionie ma bardzo duże konsekwencje dla bezpieczeństwa Europy. Jednym słowem mogę powiedzieć, że los Europy jest związany z losem Afryki. I tutaj mamy dużo do zrobienia razem.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#AmbasadorRepublikiFrancuskiejFredericBillet">Co jeszcze? Co do ostatniego pytania, co do Frontexu: jak pan wie, to jest instytucja, która jest bardzo skuteczna. Ona jest też w trakcie rozwoju, ponieważ ta instytucja ma też na celu zwiększenie liczby policjantów, członków… I to jest instytucja, która już pokazała, że jest skuteczna i że jest w stanie pomagać Europie w tych bardzo ważnych sprawach.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">I jeszcze pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Ambasadorze.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam ten punkt. Musimy się udać na posiedzenie plenarne Senatu…</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…a zanim zakończymy posiedzenie, chciałbym przejść do punktu piątego: Rozpatrzenie Informacji dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2021 r.; druk senacki nr 620.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym zapytać szanownych państwa senatorów i panie senatorki o to, czy ktoś z państwa jest przeciwko przyjęciu do wiadomości tej informacji.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zdalnie?</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym za chwilę, a dokładnie za 9 minut, będziemy rozpatrywać jako punkt pierwszy tę informację na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Spieszymy się, Pani Senator, na posiedzenie plenarne, nie możemy się spóźnić.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 50</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00099-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00099-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..22ef7bf --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00099-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00099-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (99.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (99.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">99</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Jerzy Marek Nowakowski</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaKomisjidosprawIntegracjiUkrainyzUniaEuropejskaRadyNajwyzszejUkrainyIwannaKlympuszCyncadze" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Komisji do spraw Integracji Ukrainy z Unią Europejską Rady Najwyższej Ukrainy Iwanna Kłympusz-Cyncadze</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKomisjidosprawPolitykiZagranicznejiWspolpracyMiedzyparlamentarnejRadyNajwyzszejUkrainyOleksandrMerezko" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Komisji do spraw Polityki Zagranicznej i Współpracy Międzyparlamentarnej Rady Najwyższej Ukrainy Ołeksandr Mereżko</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjidosprawPolitykiZagranicznejiWspolpracyMiedzyparlamentarnejRadyNajwyzszejUkrainySolomijaBobrowska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji do spraw Polityki Zagranicznej i Współpracy Międzyparlamentarnej Rady Najwyższej Ukrainy Sołomija Bobrowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacejKomisjidosprawIntegracjiUkrainyzUniaEuropejskaRadyNajwyzszejUkrainyMarijaIonowa" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącej Komisji do spraw Integracji Ukrainy z Unią Europejską Rady Najwyższej Ukrainy Marija Ionowa</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00099-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00099-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..15d99b5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00099-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,186 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 39</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam serdecznie wszystkich państwa, zwłaszcza naszych ukraińskich kolegów, na posiedzeniu wspólnym Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz Komisji do spraw Polityki Zagranicznej i Współpracy Międzyparlamentarnej i Komisji do spraw Integracji Ukrainy z Unią Europejską Rady Najwyższej Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mam w pamięci nasze spotkania w Kijowie, które odbywały się w cieniu zagrożenia wojną, ale jeszcze przed jej rozpoczęciem. Przybywaliśmy wtedy do Kijowa z przesłaniem solidarności i wiem, że to przesłanie zostało dobrze odebrane przez zarówno Radę Najwyższą, jak i ukraińskich obywateli. Od tamtej pory jesteśmy, ale wcześniej także byliśmy, do waszej dyspozycji i staramy się robić, co możemy, aby mobilizować zarówno polskie władze, jak i władze w innych krajach Unii Europejskiej, NATO do jak najszerszego wsparcia Ukrainy. Wyrazem ostatnich naszych działań jest przyjęta wczoraj rano rezolucja Senatu, która jednoznacznie opowiada się za szybkim członkostwem Ukrainy w Unii Europejskiej. To duży projekt polityczny, ale wiemy, że to, co najważniejsze w tej chwili, to wsparcie walczących sił zbrojnych Ukrainy bronią oraz wyposażeniem indywidualnym dla żołnierzy. Wiemy też, że nasze zaangażowanie w pomoc dla Ukraińców przybywających do Polski, których jest w tej chwili ponad 1 milion 300 tysięcy, jest dla nich sprawą życia i śmierci. Dzisiaj w Senacie będziemy rozpatrywać ustawę o pomocy uchodźcom, która, mamy nadzieję, wprowadzi takie mechanizmy, które ułatwią Ukraińcom w Polsce podejmowanie pracy, znajdowanie zakwaterowania, kształcenie dzieci, opiekę przedszkolną dla najmniejszych, krótko mówiąc, wprowadzi cały pakiet rozwiązań dla nich. Bo każdy Polak wie, że na Ukrainie toczy się wojna, którą bestialsko wydał Władimir Putin wolnej, demokratycznej i suwerennej Ukrainie, i że od wyników tej wojny zależy także przyszłość Polski.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym powitać serdecznie panią Iwannę Kłympusz-Cyncadze, która jest przewodniczącą Komisji do spraw Integracji Ukrainy z Unią Europejską, oraz pana Ołeksandra Mereżko, przewodniczącego komisji spraw zagranicznych. Witamy serdecznie. Chciałbym powiedzieć też, że jesteśmy tutaj wspólnie z panem senatorem Marcinem Bosackim i panią senator Danutą Jazłowiecką, wiceprzewodniczącymi komisji, oraz z panem senatorem Kazimierzem Kleiną, a zdalnie obradują z nami koleżanki i koledzy, w tym pan wicemarszałek Senatu Michał Kamiński. Jest także pani senator, wicemarszałek Senatu Gabriela Morawska-Stanecka oraz nasi dwaj doradcy – osobiście.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam wszystkich raz jeszcze i przekazuję głos do Kijowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaKomisjidosprawIntegracjiUkrainyzUniaEuropejskaRadyNajwyzszejUkrainyIwannaKlympuszCyncadze">Ja nazywam się Iwanna Kłympusz-Cyncadze, tutaj są moi koledzy. Rozumiem, że będziemy rozmawiać w językach narodowych z tłumaczeniem, ale możemy również rozmawiać po angielsku. Jak będzie państwu lepiej?</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proponujemy z tłumaczeniem.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaKomisjidosprawIntegracjiUkrainyzUniaEuropejskaRadyNajwyzszejUkrainyIwannaKlympuszCyncadze">Przede wszystkim chciałabym wyrazić wdzięczność za jasne stanowisko obu izb polskiego parlamentu, jak również rządu w sprawie sankcji przeciw Federacji Rosyjskiej oraz bezpośredniej pomocy humanitarnej i wojskowej Ukrainie. Rozumiemy, że sytuacja wojenna, z którą mamy do czynienia, nie pozwala nam wiele czasu poświęcać w tej chwili na dodatkowe dyplomatyczne rewerencje. Uważam, że powinniśmy od razu rozmawiać o tych rzeczach, które są dla nas najważniejsze, ponieważ mamy do czynienia z barbarzyńską agresją Federacji Rosyjskiej wobec naszego kraju, która skutkuje atakami każdego dnia na cywili, które my oceniamy jako ludobójstwo.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaKomisjidosprawIntegracjiUkrainyzUniaEuropejskaRadyNajwyzszejUkrainyIwannaKlympuszCyncadze">Dziękujemy bardzo za uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej i tego, żeby nadać Ukrainie status kandydata. Zwróciliśmy się do państw Unii Europejskiej, a także do Rady Europejskiej o podjęcie podobnych działań, decyzji podczas dzisiejszego posiedzenia. Liczymy na to, że dzisiaj będziecie państwo kontynuować wasze kontakty z kolegami w Europie, telefonować do nich, naciskać na nich, aby i oni przyjęli stanowisko podobne do stanowiska Senatu. Wiemy, że będzie wymagać to wiele pracy politycznej, wielu zabiegów, ale liczmy na to, że status kandydata z państwa pomocą otrzymamy.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaKomisjidosprawIntegracjiUkrainyzUniaEuropejskaRadyNajwyzszejUkrainyIwannaKlympuszCyncadze">Będąc wdzięczną za to, jak szeroko Polska otworzyła drzwi dla naszych uchodźców, mimo wszystko chciałabym podkreślić, że priorytetem dla Ukrainy jest w tej chwili uzyskanie maksymalnego wsparcia wojskowego. Jeżeli ktoś uważa, że III wojna światowa jeszcze się nie rozpoczęła, to informuję, że Federacja Rosyjska rozpoczęła ją na naszym terytorium. Albo wszyscy razem, z waszą pomocą, na naszym terytorium powstrzymamy dyktatora i nie dopuścimy do rozprzestrzenienia się jej na inne kraje, albo jeżeli Ukraina upadnie i nie powstrzyma agresji na swoim terytorium, wojna rozleje się na inne terytoria i Ukraińcy nie będą mogli uczestniczyć we wspieraniu innych państw zaatakowanych, bo nas wyniszczą. Nam potrzebne jest w tej chwili wszystko, sprzęt do obrony powietrznej, sprzęt przeciw rakietom, potrzebne są nam samoloty, a także osobiste wyposażenie żołnierzy, bo nie byliśmy gotowi na taką skalę agresji Federacji Rosyjskiej przeciw nam, zresztą świat również nie był na to gotowy. Ale zarówno Rosja, jak i świat nie zdawali sobie sprawy z tego, że Ukraińcy, broniący się niemal gołymi rękami, stawiać będą tak wielki opór. Oczywiście ważna jest dla nas perspektywa członkostwa w Unii Europejskiej, ważne jest wsparcie wojskowe, ważna jest pomoc humanitarna, a także ważne są sankcje, które według nas nie zostały jeszcze w pełni wykorzystane, wobec Federacji Rosyjskiej. Np. wszystkie banki Federacji Rosyjskiej nie są jeszcze odłączone od SWIFT-u, także sankcje wobec oligarchów są połowiczne. One miałyby wartość, gdyby uderzały także w ich rodziny, gdyby ich rodziny były wyrzucone z państw zachodnich, w których sobie pomieszkują.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacaKomisjidosprawIntegracjiUkrainyzUniaEuropejskaRadyNajwyzszejUkrainyIwannaKlympuszCyncadze">My w tej chwili zapisujemy, odnotowujemy wszystkie popełniane na naszym terytorium zbrodnie przeciwko ludzkości, jesteśmy przekonani, że Putin i osoby, które z nim współpracują, jego oprawcy… że wszyscy oni staną w przyszłości przed trybunałem. Jednak to będzie później. Dzisiaj ważniejsze kwestie to włączenie organizacji międzynarodowych w sprawę korytarzy humanitarnych, maksymalna pomoc humanitarna, maksymalne wsparcie wojskowe i sankcje na Federację Rosyjską. Liczymy na to, że instytucje międzynarodowe, które odpowiadają za pomoc humanitarną, szeroko włączą się we wsparcie Ukrainy.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję, Iwanno, za ten katalog oczekiwań. On jest dość obszerny, ale odpowiada aktualnej sytuacji, którą uważamy za dramatyczną. Wiele spośród nich lansowaliśmy do tej pory na forum międzynarodowym, o wiele spośród nich występowaliśmy także do władz Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Senator Michał Kamiński, wicemarszałek Senatu zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMichalKaminski">Dzień dobry, Drodzy Przyjaciele.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorMichalKaminski">Ja od razu przejdę do konkretów, chociaż lubię gadać i tak ogólnie. Wczoraj nie tylko przyjęliśmy uchwałę w sprawie przyspieszonego członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej. Senatorowie wczoraj złożyli 3 bardzo ważne projekty ustaw. Pierwszy z nich, o którym chciałbym wam powiedzieć, bo jeszcze o nim nie wie ukraińska opinia publiczna, to propozycja Senatu dotycząca abolicji dla tych wszystkich Polaków, którzy biorą udział w wielkiej wojnie ojczyźnianej Ukraińców, oczywiście po ukraińskiej stronie. Musicie państwo zrozumieć, że w Polsce, jak w wielu krajach, jest odpowiedzialność karna za branie udziału w działaniach innych sił zbrojnych. Żaden Polak, który w tej świętej sprawie chwyci broń, nie może być przez państwo polskie karany. Druga ustawa, którą podpisało bardzo wielu senatorów, to projekt bardzo ułatwiający zakupy broni, tej broni niezabójczej, chodzi o kaski i kamizelki kuloodporne. I trzecia ustawa to ustawa pomagająca przedsiębiorcom polskim, którzy jako przedsiębiorcy zaangażowani są w pomoc dla Ukrainy. To jest taki mój meldunek z naszego frontu legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorMichalKaminski">Na koniec chcę powiedzieć, że dzisiaj przyłączam się do was z mojego domu, a nie z sali Senatu, ale w moim domu Ukraińcy już dzisiaj są większością: 8:2. Sława Ukrajini!</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan Ołeksandr Mereżko, przewodniczący komisji spraw zagranicznych Rady Najwyższej Ukrainy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKomisjidosprawPolitykiZagranicznejiWspolpracyMiedzyparlamentarnejRadyNajwyzszejUkrainyOleksandrMerezko">Dziękuję, Drodzy Przyjaciele.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKomisjidosprawPolitykiZagranicznejiWspolpracyMiedzyparlamentarnejRadyNajwyzszejUkrainyOleksandrMerezko">Naprawdę bardzo cenimy to wszystko, co Polska teraz robi dla Ukrainy. Jak wszyscy wiemy, Polska od zawsze odgrywała szczególną rolę dla Ukrainy, zawsze była adwokatem Ukrainy, teraz jest w pewnym sensie obrońcą Ukrainy. To jest najważniejsza rzecz. Teraz dla nas najważniejszą sprawą jest przetrwanie. Musimy przetrwać i musimy zwyciężyć w tej wojnie, która teraz się toczy. Potrzebujemy szczególnego wsparcia. Bardzo cenimy to, co robi Polska dla Ukrainy, dla naszych uchodźców. To jest naprawdę bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyKomisjidosprawPolitykiZagranicznejiWspolpracyMiedzyparlamentarnejRadyNajwyzszejUkrainyOleksandrMerezko">Chciałbym podjąć kilka tematów, bardzo krótko, powiem kilka słów o tym, co teraz jest najważniejsze dla nas.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyKomisjidosprawPolitykiZagranicznejiWspolpracyMiedzyparlamentarnejRadyNajwyzszejUkrainyOleksandrMerezko">Pierwsza sprawa, pierwszy problem to zamknięcie nieba, ustalenie tzw. no-flight zone po to, aby uchronić naszych cywilów. Niestety, Niemcy sprzeciwiają się tej idei i nie wszyscy są zgodni. I tu potrzebujemy waszego wsparcia, bo to jest ważna sprawa. My możemy zwyciężyć na ziemi, ale jeżeli chodzi o niebo, to trzeba jakoś uchronić cywilów. Ja uważam, że trzeba przynajmniej o tym głośno mówić. Niezależnie od tego, jaki będzie wynik, jaki będzie rezultat, trzeba przynajmniej omawiać ten problem otwarcie i dać znać Putinowi i Rosji, że kraje NATO, Polska są za tym. Ja podam tylko jeden przykład. Sejm litewski uchwalił rezolucję, w której mieści się idea ustanowienia no-flight zone nad korytarzami humanitarnymi. I może polski Sejm, polski parlament mógłby uchwalić podobną rezolucję, coś w tym rodzaju.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyKomisjidosprawPolitykiZagranicznejiWspolpracyMiedzyparlamentarnejRadyNajwyzszejUkrainyOleksandrMerezko">Drugi problem. Jak już było wspomniane wcześniej – zgadzam się z tym – systemy przeciwlotnicze, śmigłowce to też jest bardzo ważna sprawa dla nas, potrzebujemy tej broni, aby uchronić naszych obywateli.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyKomisjidosprawPolitykiZagranicznejiWspolpracyMiedzyparlamentarnejRadyNajwyzszejUkrainyOleksandrMerezko">Pociągnięcie do odpowiedzialności – też o tym było powiedziane. Musimy zastanowić się nad przyszłością i pociągnąć do odpowiedzialności zbrodniarzy wojennych, tych wszystkich, którzy popełnili zbrodnie przeciwko ludzkości, zbrodnie wojenne, zaczynając od Putina. My mówimy o utworzeniu specjalnego międzynarodowego trybunału. Wsparcie Polski w tej sprawie też byłoby dla nas ważne.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyKomisjidosprawPolitykiZagranicznejiWspolpracyMiedzyparlamentarnejRadyNajwyzszejUkrainyOleksandrMerezko">To są najważniejsze tematy. Jeszcze raz chciałbym podziękować kolegom za wszystko, co robicie. My wszystko widzimy i dla nas Polska jest jednym z najbliższych krajów, na którym zawsze możemy polegać. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Senator Marcin Bosacki, wiceprzewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej ma głos.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Drodzy Przyjaciele, ja po prostu chcę wam podziękować za to, że jesteście teraz przykładem dla całego wolnego świata. Cieszymy się, że możemy powiedzieć, że jesteśmy waszymi przyjaciółmi. Chcę powiedzieć, że państwo, wy, bohaterscy Ukraińcy, już sprawiliście, że jasne jest, gdzie na świecie jest strefa cywilizacji, a gdzie jest strefa, tak jak pani Iwanna powiedziała, barbarzyństwa. I chcę wam też podziękować za to, że już jest jasne, że Zachód istnieje i że Zachód z jego wartościami demokracji, wolności, praw człowieka znów jest bardziej solidarny, nie tak solidarny, jak powinien być, ale dużo bardziej solidarny, niż był 2 tygodnie temu. I teraz naszym, Polaków, Niemców, Amerykanów, NATO i Unii Europejskiej, obowiązkiem jest to, abyście wy jak najszybciej stali się formalnie członkami struktur zachodniego świata.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Chciałbym jednak zapytać o rzecz dosyć praktyczną, która ma miejsce dzisiaj. Czy państwo wiążecie jakiekolwiek prawdziwe nadzieje z tym dialogiem dyplomatycznym na wysokim szczeblu, który w tej chwili, jak się wydaje, się rozpoczyna, między Ukrainą a agresorami z Rosji? Czy można w jakikolwiek realny sposób liczyć na to, że to coś może przynieść?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Ale zanim państwo odpowiecie, chciałbym powiedzieć, że mój dom jest lekko mniej ukraiński niż dom pana marszałka Kamińskiego, bo w moim domu większość ukraińska to tylko 5:4. Sława Ukrajini! Niech żyje Polska! Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan Ołeksandr Mereżko ponownie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKomisjidosprawPolitykiZagranicznejiWspolpracyMiedzyparlamentarnejRadyNajwyzszejUkrainyOleksandrMerezko">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKomisjidosprawPolitykiZagranicznejiWspolpracyMiedzyparlamentarnejRadyNajwyzszejUkrainyOleksandrMerezko">Ja spróbuje odpowiedzieć na to dosyć skomplikowane pytanie, dlatego że jestem często pytany o to przez dziennikarzy.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyKomisjidosprawPolitykiZagranicznejiWspolpracyMiedzyparlamentarnejRadyNajwyzszejUkrainyOleksandrMerezko">No, ja wyrażam swój własny, subiektywny punkt widzenia na ten temat. Ja nie wierzę, ja jestem sceptykiem pod tym względem, ja nie wierzę, że to może przynieść jakiekolwiek pozytywne rezultaty. Bo Putin na razie nie jest zainteresowany pozytywnym wynikiem. Skład delegacji rosyjskiej o tym świadczy, bo głowa tej delegacji… To po prostu śmieszne – przepraszam – ten pan Miedinski. Putin jeszcze nadal ma pewne złudzenie, iluzję co do tego, że on może zwyciężyć na Ukrainie. I dopóki on nie uświadomi sobie, że nie może wygrać tej wojny, że będzie przegrywał… No, może go zmusić sytuacja. Ja przewiduję, że może być tak – znów to mój własny punkt widzenia, moja hipoteza – że na pewnym etapie tych negocjacji wrócimy do porozumienia z Mińska, jakkolwiek dziwnie to brzmi, a porozumienie z Mińska przewiduje wycofanie wojsk rosyjskich z terytorium Ukrainy i to może być opcją. Ale na razie, w najbliższych tygodniach ja nie widzę perspektywy. Przepraszam. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator Danuta Jazłowiecka, wiceprzewodnicząca komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dzień dobry, witam państwa serdecznie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja mam bardzo krótkie pytanie, ale chciałabym, byście… Jestem świadoma tego, że pewnie nie będzie łatwo odpowiedzieć na to pytanie, ale być może przynajmniej jakąś skalę będziecie mogli państwo nam pokazać. Otóż chciałabym wiedzieć, jak dużą liczbę osób przewidujecie państwo objąć konwojami humanitarnymi i w jakim procencie w jakich kierunkach te osoby będą przemieszczane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Widzę zgłoszenie Mariji Ionowej. Witam cię, Marijo, i przekazuję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejKomisjidosprawIntegracjiUkrainyzUniaEuropejskaRadyNajwyzszejUkrainyMarijaIonowa">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejKomisjidosprawIntegracjiUkrainyzUniaEuropejskaRadyNajwyzszejUkrainyMarijaIonowa">Rzeczywiście sytuacja humanitarna jest katastroficzna, szczególnie w Mariupolu, który jest otoczony, tam jest blokada od 11 dni, tam już ludzie zaczynają ginąć, umierać z głodu i odwodnienia. Jak widzieliście państwo, wczoraj zbombardowany został budynek, w którym rodzą się dzieci. W tej chwili ciała grzebane są w dołach, umarło, zginęło już ok. 1,5 tysiąca osób, a w mieście mieszka 0,5 miliona ludzi. Tak więc sytuacja w Mariupolu pokazuje, co de facto Putin chce zrobić z całą Ukrainą. Zależy nam więc na nasileniu waszych działań politycznych w kwestii otwarcia zielonych korytarzy humanitarnych. Mamy także katastroficzną sytuację w obwodzie kijowskim, gdzie wróg naciera od strony Białorusi, aby zaatakować Kijów. Wczoraj w 3 miastach, m.in. w Buczy i w Irpieniu, 9 godzin osoby, które miały wyjechać z miasta zielonym korytarzem, czekały w samochodach i nie wyjechały, część samochodów wyjechała, ale ok. 50 autobusów zostało zatrzymanych, nie wyjechało. Dzisiaj w części miast są, udało się zorganizować zielone korytarze, ale są miasta, w których Rosjanie nie dopuszczają do wyjazdu ludności cywilnej, i to są miasta położone 10–20 km od Kijowa. W miastach wokół Kijowa, które są zajęte przez żołnierzy rosyjskich, żołnierze często wchodzą do prywatnych budynków mieszkalnych, zabijają ludzi. Także część ludzi, szczególnie w podeszłym wieku, może umierać ze względu na brak żywności. Np. bardzo dramatyczna sytuacja jest w mieście Irpień, gdzie rozstrzeliwane były całe rodziny. Tak że realną liczbę ofiar będziemy znać dopiero po wyzwoleniu tych miast, gdy zobaczymy, co tam jest. Niestety, liczba uchodźców będzie wzrastać, związane jest to z bombardowaniem miast. Stąd tak częste, tak dramatyczne nasze apele o zamknięcie przestrzeni powietrznej i ochronę nas przed atakami z nieba, tak żeby ewentualnie nasze lotnictwo mogło bezpiecznie funkcjonować w powietrzu. Rosja wykorzystuje wobec Ukrainy także bomby, które są zakazane konwencjami, stąd my nazywamy wprost Rosję państwem terrorystą. Federacja Rosyjska przegrała z nami na ziemi i to jest prawda, jednak w dalszym ciągu wykorzystuje swoją przewagę w powietrzu i swój potencjał rakietowy, którym stara się zetrzeć z powierzchni ziemi nasze miasta i ludność cywilną.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejKomisjidosprawIntegracjiUkrainyzUniaEuropejskaRadyNajwyzszejUkrainyMarijaIonowa">I ostatnia moja teza. Ważnym problemem, na który chciałabym zwrócić uwagę, są kwestie związane z energią jądrową i z 2 obiektami: elektrownią atomową w Enerhodarze oraz strefą czarnobylską i Czarnobylem.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacejKomisjidosprawIntegracjiUkrainyzUniaEuropejskaRadyNajwyzszejUkrainyMarijaIonowa">Dziękuję bardzo za państwa wsparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I my też dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Iwanna Kłympusz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaKomisjidosprawIntegracjiUkrainyzUniaEuropejskaRadyNajwyzszejUkrainyIwannaKlympuszCyncadze">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaKomisjidosprawIntegracjiUkrainyzUniaEuropejskaRadyNajwyzszejUkrainyIwannaKlympuszCyncadze">Chciałabym bardziej dokładnie powiedzieć o liczbie korytarzy humanitarnych i o tym, w jakim kierunku one będą skierowane. Wszystko zależy od tego, ile jeszcze ukraińskich miast Federacja Rosyjska będzie równać z ziemią. Ukraińcy uciekają przed wojną, przed rozstrzeliwaniami, przed bombardowaniami. Jest bardzo duża liczba osób, które przemieściły się wewnątrz Ukrainy, i oczywiście ta liczba będzie wzrastać w miarę złego rozwoju sytuacji. Jeżeli chodzi o rozmowy z Rosją, np. ministra spraw zagranicznych Ukrainy z przedstawicielami Rosji, to maksymalny wynik, który możemy osiągnąć, to dodatkowe korytarze humanitarne i ewentualnie czasowe wstrzymanie ognia, aby te korytarze mogły być zrealizowane. Nie widzę jednak jakichkolwiek perspektyw związanych z tymi rozmowami, które miałyby doprowadzić do powstrzymania wojny. Ale wzmocnienie nas w powietrzu, wzmacnianie militarne Ukrainy pozwoli nam osiągnąć w kontaktach z Rosją ten wynik, że możliwe będzie zachowanie integralności terytorialnej naszego kraju. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Sołomija… Dobrze wymawiam imię?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzKomisjidosprawPolitykiZagranicznejiWspolpracyMiedzyparlamentarnejRadyNajwyzszejUkrainySolomijaBobrowska">Ja tylko chciałabym uzupełnić to, co powiedziały moje koleżanki. My możemy już dzisiaj mówić nie tylko o 2 elektrowniach atomowych. Jeszcze jedna elektrownia atomowa, elektrownia w Jużnoukrajinsku w obwodzie mikołajowskim znajduje się niedaleko frontu. Według najgorszych scenariuszy, o których mówił nam wywiad, ich zadaniem jest również przejęcie 2 innych elektrowni: chmielnickiej i w Równem, a to już są elektrownie atomowe blisko polskiej granicy, 150 km od polskiej granicy. Powiem więcej, Rosjanie teraz przygotowują grunt pod atak chemiczny na terytorium Ukrainy. To jest to, czego teraz bardzo się boimy, a wynik tego może być okrutnie nieoczekiwany. To właśnie chciałam dodać.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzKomisjidosprawPolitykiZagranicznejiWspolpracyMiedzyparlamentarnejRadyNajwyzszejUkrainySolomijaBobrowska">Jednocześnie chciałabym jeszcze raz wyrazić wdzięczność stronie polskiej. Widzimy to wsparcie, które płynie do nas przez granicę, do Ukrainy, ale także widzimy wsparcie dla naszych obywateli. I oczywiście prosimy was o bycie adwokatami kwestii strefy zakazu lotów nad naszym terytorium. Bo widzicie, jak efektywne są nasze siły zbrojne na ziemi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani wicemarszałek senatu Gabriela Morawska-Stanecka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Wysłuchałam wszystkich państwa wypowiedzi, które są wstrząsające, w zasadzie potwierdzają to, co my już wiemy. Niemniej jednak nie mamy żadnych wątpliwości, najmniejszych wątpliwości, że Putin to zbrodniarz wojenny. On dokonuje dzisiaj zbrodni na nieprawdopodobną skalę, nie tylko na ludziach, ale również na mieniu i na kulturze, na dorobku wielu pokoleń, bez żadnej refleksji. Dlatego jestem przekonana, że te wszystkie zbrodnie, których dokonują dzisiaj Putin i jego podwładni, muszą być ścigane, rozliczone i osądzone, ponieważ bez tego świat nigdy w przyszłości nie będzie bezpieczny. I zgadzam się z moimi przedmówcami, z kolegami z Ukrainy, którzy powiedzieli, że to nie zakończy się na Ukrainie. My też mamy wiele informacji od ekspertów, specjalistów, którzy wręcz mówią, że jeżeli ta wojna nie zakończy się w Ukrainie, to będzie to wojna, która rozejdzie się po całym świecie. Dlatego, ale też z poczucia wielkiego braterstwa z narodem ukraińskim, ze społeczeństwem ukraińskim, wszyscy ludzie w Polsce są niezwykle zaangażowani w pomoc narodowi ukraińskiemu i w pomoc osobom, które do nas przybywają. Mówiliśmy już o tym, pan marszałek Kamiński mówił o tym, jakie ustawy przygotowujemy. Myślę, że tych ustaw będzie jeszcze więcej w zależności od okoliczności i od zmiany sytuacji. Niemniej jednak chciałabym powiedzieć też, że biura i domy wszystkich parlamentarzystów, i to zarówno posłów, jak i senatorów, są otwarte dla ludzi, dla społeczeństwa z Ukrainy. W naszych biurach znajdują się punkty, w których uchodźcy mogą znaleźć pomoc, mogą znaleźć jakieś jedzenie, środki higieniczne, czyli wszystko, co jest im potrzebne do życia, bo ja zdaję sobie sprawę z tego, że ludzie ci wyjechali z jedną walizką, z taką ilością mienia, jakie zdołali sami unieść.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">A o tym, że bardzo dobrze to rozumiemy, może świadczyć fakt, że matka mojego męża, która urodziła się w Stanisławowie, czyli w Iwano-Frankowsku, przed II wojną światową, jako 6-letnia dziewczynka w taki sam sposób uciekała ze Lwowa wtedy, kiedy wybuchła II wojna światowa. I moja teściowa dzisiaj, kiedy przyszła do mojego biura, do którego zaglądali uchodźcy, po prostu nie była w stanie bez łez na to patrzeć. Trauma Polaków, którzy przeżyli II wojnę światową, którzy przeżyli exodus, ucieczkę, porzucenie swoich domów, ratowanie swojego życia, wraca dzisiaj. W wielu polskich rodzinach tak jest.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I chciałabym jeszcze powiedzieć, że my również jesteśmy bardzo aktywni – zresztą już powiedział o tym pan senator, pan przewodniczący Bogdan Klich – na forum międzynarodowym, jesteśmy waszymi adwokatami na forum międzynarodowym i również będziemy głosem ukraińskich deputowanych na najbliższym posiedzeniu plenarnym Unii Międzyparlamentarnej, czyli najstarszej organizacji parlamentarzystów na świecie. Ja akurat będę mówiła za przedstawicieli Ukrainy, zresztą otrzymałam list od Łesi Wasyłenko, przewodniczącej ukraińskiej delegacji do Unii Międzyparlamentarnej, i przygotowaliśmy we współpracy z naszymi ukraińskimi przyjaciółmi emergency item dla wszystkich parlamentarzystów całego świata. I ten emergency item będziemy zgłaszać już z końcem przyszłego tygodnia na odbywającym się forum wszystkich parlamentarzystów na świecie.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze raz chciałabym przede wszystkim zapewnić państwa, że nie zostaniecie sami. Polacy będą z wami zawsze. Sława Ukrajini!</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan Wadym Hałajczuk. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie słyszymy. Proszę włączyć mikrofon.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Albo podnieść poziom dźwięku.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę spróbować albo włączyć mikrofon, albo podnieść poziom dźwięku.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja bym chciał się teraz odnieść do tych kilku spraw, o których wszyscy państwo mówili.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przede wszystkim my jesteśmy świadomi tego, że to nie jest żadna operacja specjalna, tylko wojna terrorystyczna w stosunku do Ukrainy i jej społeczeństwa. Jesteśmy też świadomi tego, że Władimir Putin, który liczył na blitzkrieg, po prostu przeliczył się ze swoimi możliwościami i nie doszacował dzielnego oporu ze strony armii ukraińskiej i społeczeństwa Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wsłuchując się w jego oświadczenia, wiemy o tym, że demilitaryzacja Ukrainy oznacza zniszczenie nie tylko infrastruktury i potencjału obronnego waszego kraju, ale także zamienienie głównych ośrodków oporu, jak Mariupol, jak Charków, jak inne, mniejsze miasta, w takie ukraińskie Aleppo. Jesteśmy pełni podziwu dla armii ukraińskiej, że zarówno na kierunku wschodnim, jak i na kierunku północnym udaje się do tej pory powstrzymać postęp sił nieprzyjacielskich. To, co my możemy zrobić osobiście jako posłowie i senatorowie, to wspierać wszystkie transfery osobistego wyposażenia waszych żołnierzy, będących zarówno w wojskach liniowych, jak i w obronie terytorialnej. Dyskutujemy też na temat wsparcia polegającego na dostarczeniu Ukrainie zarówno systemów walki radioelektronicznej, bo one są kluczowe, jak i systemów obrony powietrznej na ruchomych platformach. Uważamy bowiem, że trzeba wyjść poza przenośne systemy antyrakietowe i przenośne systemy przeciwpancerne i wejść na poziom aktywnego zwalczania celów powietrznych, czyli chodzi o coś, co uzupełniałoby wasze Buki i systemy S-300.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wiemy o tym, że jeżeli chodzi o korytarze humanitarne, to one muszą być chronione. Ja się zwróciłem listownie do ministra spraw zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ochrony tych korytarzy przez OBWE. Rozmawiałem z nim też na temat międzynarodowego Czerwonego Krzyża i chętnie bym usłyszał waszą opinię odnośnie do tego, co międzynarodowy Czerwony Krzyż mógłby zrobić dla tych korytarzy ewakuacyjnych.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wielokrotnie też występowaliśmy o to, aby od SWIFT-u zostały odłączone wszystkie rosyjskie banki. Nie jest to łatwe przedsięwzięcie ze względu na rozliczenia za gaz i ropę, które w dalszym ciągu płyną. No ale to dopiero wyjście poza te 7 banków byłoby mocniejszą sankcją w stosunku do zbrodniczego reżimu. Jesteśmy także adwokatami wprowadzenia sankcji handlowych w stosunku do Rosji, o czym mówiliście, oraz tego, o czym nie mówiliście, tzn. rozszerzenia sankcji także na inne sektory kluczowe dla gospodarki rosyjskiej.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeśli chodzi o no-flight zone, to mamy doświadczenia zarówno z Bośni i Hercegowiny, jak i z Iraku oraz z Libii. Ale decyzja w tej sprawie musiałaby być podjęta przez całe NATO jednomyślnie, bo takie są procedury decyzyjne w Sojuszu Północnoatlantyckim.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jest też z nami ambasador Marek Nowakowski, który jest byłym ambasadorem na Białorusi, byłym ambasadorem w Armenii i na Łotwie. I teraz oddam mu głos…</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#PrzewodniczacaKomisjidosprawIntegracjiUkrainyzUniaEuropejskaRadyNajwyzszejUkrainyIwannaKlympuszCyncadze">Moi koledzy jeszcze zostaną, ale ja niestety już muszę was opuścić, bo mam wywiad, w którym muszę uczestniczyć. Bardzo za wszystko dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Iwanno, my odnotowaliśmy wszystko to, co zostało nam przekazane, i w tych sprawach, po refleksji oczywiście, będziemy w dalszym ciągu działać. Jest jeszcze jedna sprawa, o której nie powiedzieliście, mianowicie trzeba zapobiegać w Unii Europejskiej o plan Marshalla dla Ukrainy, który by służył do jej odbudowy, odbudowy waszych miast, miasteczek, wsi i zniszczonej infrastruktury, po waszym zwycięstwie.</u> + <u xml:id="u-22.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ambasador Marek Nowakowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący, dziękuję naszym przyjaciołom na Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">I ja chciałbym właściwie zadać jedno konkretne pytanie. Bo jest w tej chwili w Polsce ogromna liczba gości z Ukrainy, w tym mnóstwo młodzieży. I chciałbym zapytać państwa, czy w obecnej sytuacji jest możliwość, a jeśli tak, to jaka, żeby instytucje ukraińskie mogły potwierdzać dokumenty ludzi, którzy nie wzięli ze sobą np. swojego dyplomu lekarskiego. To zaczyna być poważny problem. Bo jest tu w tej chwili 0,5 miliona dzieci, które są waszą przyszłością, które powinny być uczone i leczone. Ale bardzo wielu ludzi, którzy uciekli, nie wzięło ze sobą dokumentów. Czy jest jakaś możliwość, jeśli weźmie się pod uwagę tę sytuację, jaka jest na Ukrainie, żeby można było ze strony ukraińskiej otrzymać informację, potwierdzenie, że pan XY czy raczej pani XY, bo to są głównie kobiety, jest lekarzem, ma te dokumenty, a potem, w sytuacji spokojnej je dostarczy, że pan Y czy pani Y jest nauczycielem, może uczyć dzieci?</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">I drugie pytanie. Czy strona ukraińska nie rozważa wręcz wydelegowania jakichś osób, które by mogły przeprowadzić egzaminy maturalne dla młodzieży, która przyjechała, tak żeby ci młodzi ludzie nie stracili roku? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jest z nami też pan Marek Wójcik, któremu oddam głos, z największej polskiej organizacji samorządowej, czyli Związku Miast Polskich.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Z ogromną satysfakcją mogę powiedzieć: Dobrzy Sąsiedzi!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Ja powiem o 4 sprawach. Po pierwsze, chciałbym pogratulować wam tego, co robicie. Chciałbym także zapytać o pomoc humanitarną, którą polskie miasta przesyłają na Ukrainę. Chcielibyśmy zapytać, czy ona dociera, ponieważ nie mamy pewności, czy tak się dzieje. Aktywność polskich miast w tej sprawie jest ogromna, prosimy jednak o potwierdzenie, że pomoc dociera.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">W nawiązaniu do wypowiedzi pana ambasadora chciałbym poprosić o to, żebyście wpłynęli państwo na władze, aby przekazały nam dane osobowe, które państwo macie w rejestrze, w Polsce to się nazywa: PESEL. One nam są potrzebne po to, żeby nadawać PESEL-e także obywatelom Ukrainy w Polsce. To będzie dla nas podstawa do rejestracji tych osób i udzielania im bardzo daleko idących świadczeń.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Jeśli chodzi o sprawę oświaty i oświadczeń, to pracujemy w tej chwili, i jesteśmy na finiszu prac – dziś Wysoki Senat się zajmie ustawą – nad ustawą, która pozwoli uznawać oświadczenia składane przez poszczególne osoby, a one pozwolą na to, aby pracować. One będą podstawą do uznania zawodów medycznych, a także nauczycielskich. Jednak z całą pewnością spełnienie prośby, o której mówił pan ambasador, znakomicie pomogłoby w tym, aby te osoby mogły w Polsce pracować. Są one bardzo potrzebne, bo rzeczywiście jest spora grupa osób, które od państwa przybyły.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I ostania kwestia, którą pan ambasador też podniósł. Uprzejmie prosimy o rozważenie możliwości zdawania egzaminów online. To nie dotyczy tylko i wyłącznie studentów, ale także szkół ponadpodstawowych, branżowych i oczywiście maturzystów, tych, którzy mieli zdawać maturę. To bardzo ważne dla tej młodzieży. Mamy mnóstwo pytań w tej sprawie, dla nich to jest kwestia życiowa, stąd prosimy o rozważanie takiej możliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Są 3 pytania pana Wójcika, jest 1 pytanie pana ambasadora Nowakowskiego, jest także to moje pytanie na temat roli międzynarodowego Czerwonego Krzyża w zapewnieniu korytarzy ewakuacyjnych.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa zechciałby do tego się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejKomisjidosprawIntegracjiUkrainyzUniaEuropejskaRadyNajwyzszejUkrainyMarijaIonowa">Kwestie Czerwonego Krzyża były długo procedowane w Ukrainie, dopiero teraz udało się powołać przedstawiciela szefa Czerwonego Krzyża, który będzie reprezentował go w Ukrainie. Kontaktowaliśmy się z przedstawicielami Czerwonego Krzyża w Szwajcarii, którzy nam powiedzieli, że oni nie są w stanie pomagać, gdy ma miejsce bombardowanie, i w tym czasie nie są w stanie organizować zielonych korytarzy. Stąd prosimy, aby cały świat naciskał na Rosję, aby pozwalała na zielone korytarze humanitarne i aby nie robiła z tych korytarzy pułapek, bo często jest tak, że ludzie wchodzą w te korytarze i są rozstrzeliwani. Są to dla nich często pułapki i ludzie boją się już korzystać z zielonych korytarzy. Liczymy na to, że podczas dzisiejszej rozmowy Kułeby z Ławrowem ta kwestia także ruszy z miejsca.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję, Marija.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Teraz pan Ołeksandr Mereżko. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKomisjidosprawPolitykiZagranicznejiWspolpracyMiedzyparlamentarnejRadyNajwyzszejUkrainyOleksandrMerezko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKomisjidosprawPolitykiZagranicznejiWspolpracyMiedzyparlamentarnejRadyNajwyzszejUkrainyOleksandrMerezko">Ja chciałbym tylko dodać, że ja zgadzam się co do tej sytuacji związanej z Czerwonym Krzyżem. Niestety, mówią, że czekają, kiedy będzie zawieszenie broni lub coś w tym rodzaju, bo tylko wtedy mogą pomagać w ustaleniu korytarzy humanitarnych.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyKomisjidosprawPolitykiZagranicznejiWspolpracyMiedzyparlamentarnejRadyNajwyzszejUkrainyOleksandrMerezko">Co do no-flight zone myślę, że niestety NATO się nie zgodzi na takie rozwiązanie przez sprzeciw ze strony Francji i Niemiec. Na pewno będą przeciwko temu. Ale może istnieć inne rozwiązanie. Możemy utworzyć koalicję tych państw, które chcą pomóc w tej sytuacji, i wprowadzić taką no-flight zone bez udziału NATO. To mogą być kraje członkowskie NATO lub kraje spoza NATO. Takie rozwiązanie mnie się wydaje lepsze.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyKomisjidosprawPolitykiZagranicznejiWspolpracyMiedzyparlamentarnejRadyNajwyzszejUkrainyOleksandrMerezko">Co do matury… Ja nie jestem specjalistą od tej sprawy, ale ja zapytam swoich kolegów w komisji oświaty, bo o ile wiem, w tym roku nie będzie matury na Ukrainie. Ale zapytam.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyKomisjidosprawPolitykiZagranicznejiWspolpracyMiedzyparlamentarnejRadyNajwyzszejUkrainyOleksandrMerezko">PESEL. Też trzeba skontaktować się z Ministerstwem Sprawiedliwości u nas i zapytać, czy istnieje taka możliwość. Jeśli chodzi o dokumenty, to chyba trzeba, żeby obywatele ukraińscy zwracali się do konsulatu, a z kolei konsulat może się zwracać do Ministerstwa Sprawiedliwości, ale też zapytam kolegów z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyKomisjidosprawPolitykiZagranicznejiWspolpracyMiedzyparlamentarnejRadyNajwyzszejUkrainyOleksandrMerezko">I dwa ostatnia zdania. Tak, zgadzam się, ta sytuacja, w której teraz znajduje się Ukraina, bardzo przypomina 1939 r. i sytuację, w której się znajdowała Polska, ale tym razem historia nie musi się powtarzać, ona może mieć inny finał i inny koniec. To zależy od tego, czy ludzkości udało się wyciągnąć jakąś nauczkę z historii.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyKomisjidosprawPolitykiZagranicznejiWspolpracyMiedzyparlamentarnejRadyNajwyzszejUkrainyOleksandrMerezko">I chciałbym też bardzo podziękować polskim kolegom za to, że – to jest bardzo symboliczne – teraz ambasador Polski Bartosz Cichocki znajduje się w Kijowie. To jest gest solidarności i ja uważam, że to jest czyn bohaterski z jego strony. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Również dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy pan Wadym Hałajczuk może się z nami połączyć?</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie słyszymy go.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To pozdrawiamy serdecznie pana Wadyma.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Traktuję nasze spotkanie jako drugie spotkanie online, ale nie ostatnie. Pierwsze, jak pamiętacie, było po pierwszym zgromadzeniu sił zbrojnych Federacji Rosyjskiej na wiosnę zeszłego roku. Proponuję, abyśmy tę formę stosowali regularnie, może nie regularnie, ale stosowali w zależności od waszych potrzeb. Ze swojej strony deklaruję informowanie naszych partnerów we wszystkich krajach Unii Europejskiej, w których mamy dobre kontakty, odnośnie do waszych oczekiwań. To zresztą już się dzieje. Jutro przyjeżdża do nas komisja spraw zagranicznych Estonii, z którą będziemy mieć dyskusję na temat właśnie tego, co wspólnie możemy robić.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeśli mogę prosić, to prosiłbym pana przewodniczącego Mereżkę o bardziej szczegółowe zbadanie w waszych ministerstwach tych spraw, które podnosił pan Wójcik ze Związku Miast Polskich, no bo to są warunki naszej efektywnej pomocy dla obywateli Ukrainy w Polsce.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Myślę, że możemy podsumować to dzisiejsze nasze spotkanie życzeniem waszej peremohy. Życzymy wam zwycięstwa, bo wasze zwycięstwo będzie także naszym zwycięstwem.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam wspólne posiedzenie naszych 3 komisji.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję wam bardzo za wszystkie informacje, których nam dostarczacie.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#Glosyzsali">Bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję obu sekretariatom, zarówno w Warszawie, jak i w Kijowie, za zorganizowanie w tak krótkim czasie naszego spotkania online.</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#PrzewodniczacyKomisjidosprawPolitykiZagranicznejiWspolpracyMiedzyparlamentarnejRadyNajwyzszejUkrainyOleksandrMerezko">Bardzo dziękujemy. Do widzenia. Do zobaczenia.</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 00</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00101-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00101-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a658c54 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00101-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00101-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (101.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (101.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">101</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuRynkuKapitalowegowDepartamencieRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofKopera" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Rynku Kapitałowego w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Kopera</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Grzegorz Piechowiak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Jarosław Niezgoda</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00101-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00101-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..41c1c86 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00101-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,482 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 32</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam na sto pierwszym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mam nadzieję, że wszyscy panowie senatorowie i panie senator, którzy są członkami komisji, mieli już okazję się podłączyć albo są z nami.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mamy na dzisiaj bardzo obfity porządek obrad, bo punktów jest 10.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym wprowadzić korektę czy właściwie autokorektę do porządku obrad, tak aby punkt dziesiąty – ze względu na zobowiązania pana wiceministra rozwoju i technologii – został przez nas rozpatrzony jako pierwszy. Pozostałe punkty zrealizowalibyśmy w odpowiedniej, przedstawionej kolejności.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa jest przeciw takiej zmianie w porządku obrad? Nie widzę, nie słyszę…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Rozumiem, że porządek obrad został zaakceptowany.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym rozpoczniemy nasze posiedzenie, proszę państwa, od rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…w sprawie ochrony Unii i jej państw członkowskich przed stosowaniem wymuszenia ekonomicznego przez państwa trzecie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Głos ma pan Grzegorz Piechowiak, sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Wspomagają go 2 osoby.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam państwa serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Chciałbym przedstawić stanowisko rządu o projekcie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ochrony Unii i jej państw członkowskich przed stosowaniem wymuszenia ekonomicznego przez państwa trzecie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Widzimy potrzebę uchwalenia takiego instrumentu na poziomie Unii Europejskiej w celu wypełnienia luki w prawodawstwie w związku z narastającym problemem wymuszenia ekonomicznego. Unia nie ma obecnie ram legislacyjnych dających możliwość przeciwdziałania temu procederowi. Instrument umożliwiałby powstrzymanie państw przed ograniczaniem lub grożeniem ograniczaniem handlu lub inwestycji w celu doprowadzenia do zmiany polityki Unii w obszarach takich jak: zmiana klimatu, opodatkowanie lub bezpieczeństwo żywności. Proponowane narzędzie ma na celu deeskalację i doprowadzenie do zaprzestania stosowania określonych środków przymusu poprzez dialog jako pierwszy krok. Wszelkie środki podejmowane przez Unię byłyby stosowane wyłącznie w ostateczności, w sytuacji braku innego sposobu rozwiązania problemu zastraszania gospodarczego przybierającego różne formy – począwszy od stosowania przez kraje jawnego przymusu i narzędzi ochrony handlu przeciwko Unii, poprzez wybiórcze kontrole graniczne lub kontrole bezpieczeństwa żywności w odniesieniu do towarów pochodzących z danego państwa członkowskiego, a skończywszy na bojkocie towarów określonego pochodzenia.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Celem jest zachowanie prawa Unii i państw członkowskich do dokonywania wyborów i podejmowania decyzji politycznych oraz zapobieganie poważnej ingerencji w ich suwerenność. Unia zamierza bezpośrednio współpracować z danym państwem w celu zaprzestania przez nie zastraszania ekonomicznego. Jeżeli współpraca nie przyniesie oczekiwanego skutku, nowy instrument umożliwi dostosowaną do potrzeb, szybką i skuteczną reakcję w postaci nałożenia ceł i ograniczeń przywozów z danego państwa, ograniczeń w zakresie usług lub inwestycji bądź kroków mających na celu ograniczenie dostępu danego państwa do rynku wewnętrznego Unii.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Zakres potencjalnych środków ma być szeroki, aby umożliwić wybór skutecznej i efektywnej odpowiedzi, która jednocześnie nie będzie wiązać się z dużymi kosztami dla unijnych podmiotów gospodarczych. Katalog środków przewiduje zarówno klasyczne rozwiązania związane z obszarem towarów i usług, praw własności intelektualnej i bezpośrednich inwestycji zagranicznych, jak i rozwiązania przewidujące ograniczenie w dostępie do rynku zamówień publicznych, kapitału, zezwoleń na produkty zgodne z przepisami chemicznymi i sanitarnymi, a także w dostępie do programów badawczych finansowanych przez Unię.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Co istotne, unijne środki reagowania są krokiem fakultatywnym, dostępnym jedynie w ostateczności i podlegającym licznym warunkom. Mogą one jednak zostać szybko zastosowane, jeżeli zajdzie taka potrzeba. Muszą one być proporcjonalne do szkód, którym przeciwdziałają, ukierunkowane i tymczasowe. Ogólnym celem pozostaje odstraszanie od stosowania przymusu, a środki przeciwdziałania są ostatecznością. Wprowadzenie tego mechanizmu stanowić będzie sygnał dla partnerów międzynarodowych, że Unia nie zamierza godzić się na wymuszanie ekonomiczne, jest asertywna i prowadzi działania na rzecz zapewnienia strategicznej otwartej autonomii. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Teraz czas na przedstawienie projektu opinii naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ten projekt przedstawi pani senator Danuta Jazłowiecka, która jest sprawozdawcą w tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator obraduje zdalnie, więc bardzo proszę o przedstawienie nam zdalnie projektu opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Rzeczywiście jest to, uważam, bardzo dobra inicjatywa – szczególnie patrząc na doświadczenia, jakie mamy w chwili obecnej. Niemniej jednak w tym rozporządzeniu Komisja nie przewiduje jakiegoś harmonogramu etapów analizy lub konsultacji z państwami trzecimi czy z państwem trzecim, aby przyjąć akt docelowy. Wydaje mi się, że to jest słabość. Być może się mylę. Proszę tutaj pana ministra o opinię w tej sprawie, czy rzeczywiście taki harmonogram powinien mieć miejsce. Być może w jakichś dokumentach niepublicznych taki harmonogram będzie opracowany. Wydaje mi się, że jednak powinniśmy wiedzieć, czego się można spodziewać i jak będzie wyglądać cały proces nakładania sankcji w przypadku jakichś problemów z państwem trzecim.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Senator, czy możemy prosić o puentę, mianowicie o projekt naszego stanowiska?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A ja oczywiście zaraz oddam głos panu ministrowi, żeby odpowiedział na pani pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Oczywiście, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja popieram zarówno stanowisko, jak i projekt rozporządzenia. I rekomenduję komisji przyjęcie stanowiska rządu i przyjęcie tego projektu.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">A jednocześnie chciałabym podziękować za bardzo głęboką i rzetelną analizę oraz świetne przygotowanie opinii przez biuro naszej komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję również.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do tego pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">To jest etap bardzo początkowy tego rozporządzenia w Unii Europejskiej. Trwają szczegółowe prace. Myślę, że ta uwaga pani senator może być celowa. My chętnie podzielimy się z Komisją Europejską takim pytaniem, dlatego że – tak jak mówię – to jest na początkowym etapie, jeszcze toczą się rozmowy na ten temat. Myślę, że o takim harmonogramie również moglibyśmy pomyśleć. Można by przedstawić nasz wariant do refleksji, do przemyślenia. Bo, jak mówię, to jest bardzo wstępny etap. Dlatego też jeszcze dużo pracy przed Komisją Europejską. Ale każda uwaga, wydaje mi się, może być zasadna.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Przewodniczący, senator Aleksander Szwed. Ja…</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Senator Aleksander Szwed, wiceprzewodniczący komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja przepraszam, ale nie do tego punktu się zgłaszam, tylko do porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym złożyć taki wniosek formalny, żeby punkty siódmy, ósmy i dziewiąty rozpatrywać łącznie ze względu na to, że jest to pakiet legislacyjny mający na celu utworzenie europejskiego pojedynczego punktu dostępu.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Tak że taki wniosek składam, jeżeli nie ma przeciwskazań ze strony Biura Legislacyjnego czy jakichś uwag w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Będę senatora prosił o powtórzenie tego wniosku, jak zakończymy pracę nad tym punktem.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Na razie, jak rozumiem, nie ma innych głosów w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Rekomendacja pani wiceprzewodniczącej Jazłowieckiej jest jednoznaczna, a w związku z tym proponuję, żeby komisja poparła projekt tego aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I chciałbym zapytać członków komisji, kto jest za taką rekomendacją.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zdalni…</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">5 głosów za.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zaproponowana opinia została przyjęta jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję za pracę, która została wykonana nad punktem dziesiątym.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Potwierdzam, że komisja popiera projekt tego aktu prawnego, a pan minister zobowiązał się do uwzględnienia uwag, które zostały zgłoszone w dyskusji przez panią senator Jazłowiecką, w czasie dalszych prac.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję panu ministrowi i zespołowi.</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Teraz przyszedł czas na powitanie pozostałych naszych gości. Witam delegację z Ministerstwa Finansów pod przewodnictwem pana Piotra Patkowskiego, podsekretarza stanu, obecnego zdalnie. Na sali mamy 3 osoby z Ministerstwa Finansów – witam państwa serdecznie. Witam przedstawiciela Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana Marcina Kwasowskiego. Witam też pana prof. Nowaka-Fara, eksperta Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, którego ekspertyzę zamówiliśmy podczas poprzedniego posiedzenia komisji. Jest to ekspertyza uzupełniająca do analizy przedstawionej przez naszych analityków.</u> + <u xml:id="u-12.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Będziemy nad tymi sprawami obradować w tej chwili, ponieważ w porządku obrad mamy w punkcie pierwszym wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie określające wieloletnie ramy finansowe na lata 2021–2027 – powracamy do tego punktu obrad – a w punkcie drugim wniosek dotyczący decyzji Rady zmieniającej decyzję w sprawie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej. Tu także jest powrót do poprzedniego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-12.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I jest wniosek pana senatora Szweda, aby te 2 punkty potraktować łącznie.</u> + <u xml:id="u-12.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ja dobrze zrozumiałem pański wniosek formalny, Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-12.18" who="#Gloszsali">Nie, nie. Chodziło o ósmy, dziewiąty…</u> + <u xml:id="u-12.19" who="#Gloszsali">To jest ósmy, dziewiąty…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Nie, Panie Przewodniczący. Mówiłem o punktach siódmym, ósmym i dziewiątym w odniesieniu do ustanowienia i funkcjonowania pojedynczego punktu dostępu – COM 723, 724 i 725.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Te 3 punkty, w przypadku których jestem sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Jest to łączny pakiet legislacyjny, a w związku z tym uważam, że te 3 punkty możemy rozpatrywać łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dobrze, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zasugerowałem się tutaj wnioskiem, który został złożony na poprzednim posiedzeniu przez naszego gościa.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A zatem czy jest wniosek o to, aby punkty pierwszy i drugi potraktować łącznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Przewodniczący, te punkty myśmy już rozpatrywali łącznie na poprzednim posiedzeniu. I przedyskutowaliśmy je. Dzisiaj właściwie jest tylko podsumowanie, którego wynikiem ma być ewentualnie nasze stanowisko. I tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja rozumiem, że pan senator Kleina…</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Wydaje się, że łącznie…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…składa wniosek o to, aby tak samo, jak na poprzednim posiedzeniu…</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak mi się wydaje.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…rozpatrywać punkty pierwszy i drugi łącznie. A zatem jest taki wniosek.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa jest przeciwko takiemu procedowaniu? Nie.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym punkty pierwszy i drugi będziemy rozpatrywać łącznie.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę przedstawiciela Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o przedstawienie stanowiska…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Przepraszam, Panie Przewodniczący. Wydaje mi się, że myśmy tę kwestię dość wnikliwie przedyskutowali. Te 2 dokumenty zostały bardzo solidnie przedstawione i była nad nimi dyskusja. Myśmy poprosili tylko, żeby, właśnie zanim je przyjmiemy, dać trochę czasu. A więc wydaje się, że… To znaczy, ja nie mówię nie, ale…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przychylam się do wniosku pana senatora. Tak.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Po prostu zmuszanie teraz przedstawicieli rządu do powtarzania rzeczy, które były już powiedziane i przedyskutowane, jest chyba niepotrzebne. Ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przychylam się do wniosku pana senatora.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Oddaję głos senatorowi sprawozdawcy, panu senatorowi Kazimierzowi Kleinie.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wszystkich państwa informuję, że został przygotowany projekt naszej opinii, którą przedstawi pan senator Kleina. A dodatkowa ekspertyza, pana prof. Nowaka-Fara, jest do dyspozycji wszystkich członków komisji.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pan przewodniczący już wszystko powiedział. Już nie ma co mówić, prawda?</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja chciałbym tylko jeszcze raz dla porządku powiedzieć, że na moją prośbę została przygotowana właśnie dodatkowa ekspertyza, bo sprawy dotyczące wieloletnich planów finansowych są na tyle istotnym problemem, wymagającym takiej pogłębionej dyskusji, że wydawało się, że przygotowanie takiej opinii jest zasadne. Ona została przygotowana przez pana profesora i rzeczywiście jest naprawdę dobrze pogłębiona, chociaż było niewiele czasu na jej przygotowanie.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorKazimierzKleina">I w efekcie tego proponuję państwu… Jak mówię, ja te wątpliwości zgłaszałem także na poprzednim posiedzeniu naszej komisji. Ewentualnie odczytałbym propozycję stanowiska naszej komisji. Wydaje mi się, że ta propozycja powinna dotyczyć takiego dialogu wewnętrznego, czyli dialogu z rządem, i chyba nie powinna być przedstawiona na zewnątrz, czyli instytucjom europejskim np. Ale ta kwestia… Ja nie jestem specjalistą w tej sprawie, więc raczej oddaję tę materię do decyzji pana przewodniczącego. Ale moja sugestia jest taka, że to mogłaby być opinia, która jest opinią właśnie w ramach dialogu z rządem.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorKazimierzKleina">A propozycja jest taka oto: „Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (KSUE) sprzeciwia się uzależnieniu kwestii poparcia dla przyjęcia koniecznych zmian w Wieloletnich Ramach Finansowych UE na lata 2021–2027 oraz decyzji o zasobach własnych od uruchomienia środków z Krajowego Planu Odbudowy. W ocenie komisji są to kwestie niezwiązane ze sobą, a opiniowane projekty aktów należy oceniać w oderwaniu od problemów wydatkowania Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększenia Odporności w Polsce.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorKazimierzKleina">KSUE uznaje, że opiniowane projekty nie stanowią samodzielnych aktów i powinny być rozpatrywane i oceniane łącznie z całym pakietem Fit for 55, którego stanowią uzupełnienie. KSUE przypomina, że wyraziła już swoje opinie do poszczególnych elementów pakietu, w tym dotyczących utworzenia Społecznego Funduszu Klimatycznego, jak również włączenia dochodów pochodzących ze sprzedaży uprawnień do emisji do zasobów własnych Unii Europejskiej i podtrzymuje tę opinię. Zakres koniecznych zmian, zarówno w decyzji o zasobach własnych jak i w rozporządzeniu o Wieloletnich Ramach Finansowych będzie w tym przypadku pochodną decyzji podjętych w odniesieniu do pakietu Fit for 55.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorKazimierzKleina">KSUE popiera stanowisko rządu, uznając, że decyzje dotyczące opiniowanych projektów nie powinny być podejmowane w oderwaniu od pozostałych aktów, których wdrożenie w gruncie rzeczy stanowią. Z tego względu konieczne jest kompleksowe podejście, zarówno ze strony rządu RP jak i instytucji Unii Europejskiej w tym zakresie”.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Moja propozycja jest taka, żeby przyjąć to stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, dziękuję za wykonaną pracę.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję także wszystkim tym, którzy do tej pracy się przysłużyli.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję na ten temat.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I chcę zapytać, kto z pań i panów senatorów chciałby wziąć udział w dyskusji. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja tylko jeszcze przypominam, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Kleina jako pierwszy zapisał się do dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Bo ja przekazałem ten projekt i on pewnie dotarł do wszystkich członków komisji.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Proponuję, żeby tu zmienić tylko 2 słowa. Ja to odczytałem w takiej wersji, jakiej bym chciał, ale żeby była jasność w protokole i żeby gdzieś przez pomyłkę to nie umknęło naszej uwadze… A więc proponuję w pierwszej linijce słowo „zdecydowanie” wykreślić. Czyli będzie „sprzeciwia się”. Sprzeciw zawsze jest zdecydowany – tak mi się wydaje. I zamiast słowa „połączeniu” słowo „uzależnieniu”. Myślę, że tak będzie lepiej…</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#Gloszsali">Kwestii.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorKazimierzKleina">„Uzależnieniu kwestii”.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Czyli słowo „połączeniu” wycinamy i będzie: „uzależnieniu kwestii poparcia dla przyjęcia koniecznych zmian”…</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#Gloszsali">„Uzależnieniu poparcia”.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorKazimierzKleina">Czyli słowo „kwestii” także wykreślamy.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorKazimierzKleina">Zostaje: „uzależnieniu poparcia dla przyjęcia koniecznych zmian”.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja to mam i dam pani do protokołu, gdyby komisja zgodziła się na takie stanowisko.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#SenatorKazimierzKleina">To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeśli chodzi o mnie, to co do pierwszej autopoprawki to ona nie została zaprezentowana, a w związku z tym traktuję słowo „zdecydowanie” jako niebyłe, co do drugiej autopoprawki to ona jest świeża, ale chyba też nie została przeczytana przez…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Obie zostały przeze mnie przeczytane…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…we właściwy sposób.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorKazimierzKleina">…we właściwy sposób, ale, jak mówiłem, mogłoby to umknąć osobom przygotowującym protokół i mogłyby się oprzeć na tekście pisanym. Dlatego to jeszcze raz przedstawiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję panu senatorowi za dokładność, precyzyjność i szczegółowość ekspertyzy i projektu opinii.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby się odnieść do projektu opinii?</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przypominam, że rozmawiamy o punktach pierwszym i drugim łącznie. Czyli to jest opinia odnosząca się zarówno do wieloletnich ram finansowych, jak i do zasobów własnych Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie ma zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przystępujemy w związku z tym do głosowania nad opinią przedstawioną przez pana senatora Kleinę, która będzie opinią wewnętrzną adresowaną do rządu Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczącą 2 spraw – tzn. projektu rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie określające wieloletnie ramy finansowe na lata 2021–2027 oraz projektu decyzji Rady zmieniającej decyzję w sprawie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej – o odpowiednich sygnaturach.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem takiej opinii?</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zdalni…</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#SenatorKazimierzKleina">O, a cóż to? I zdalnie, i na miejscu?</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Było 5 głosów za, przy czym nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#SenatorKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ta pisemna opinia została przez komisję przyjęta.</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję wszystkim państwu za wykonaną dużą pracę nad sprawami bardzo poważnymi, bo de facto od naszego posiedzenia dotyczącego przeznaczenia 1 miliarda 200 milionów euro na wsparcie dla Ukrainy nie mieliśmy tak ważnego tematu jak ten.</u> + <u xml:id="u-24.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, przechodzimy do kolejnych punktów.</u> + <u xml:id="u-24.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proponuję, aby punkty trzeci i czwarty również były rozpatrywane łącznie. A zatem wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę w sprawie rynków instrumentów finansowych oraz wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie w odniesieniu do zwiększenia przejrzystości danych rynkowych, usuwania przeszkód w powstawaniu systemów publikacji informacji skonsolidowanych, optymalizacji obowiązków obrotu oraz zakazu otrzymywania płatności za przekazywanie zleceń klientów. Proponuję, aby te 2 punkty były rozpatrywane razem.</u> + <u xml:id="u-24.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeśli nie zobaczę sprzeciwu, to tak będziemy procedować. Nie widzę, nie słyszę…</u> + <u xml:id="u-24.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym rozpatrujemy punkty trzeci i czwarty.</u> + <u xml:id="u-24.18" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I oddaję głos panu Piotrowi Patkowskiemu, podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Finansów, z prośbą o przedstawienie obu aktów prawnych.</u> + <u xml:id="u-24.19" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dzień dobry, Panie Przewodniczący i Wysoka Komisjo.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Zasadniczym celem…</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Troszkę głośniej, jeśli możemy… Troszkę głośniej.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Czy teraz lepiej?</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak, teraz lepiej.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Zasadniczym celem tego wniosku jest ułatwienie działalności inwestorów poprzez zwiększenie dostępności danych rynkowych dobrej jakości, a także ich przejrzystości. W efekcie sprawniej będzie funkcjonować infrastruktura rynku kapitałowego – giełdy, platformy, na których prowadzony jest obrót instrumentami finansowymi, i inne podmioty rynku kapitałowego. Długoterminowym efektem nowelizacji, jak tego oczekuje projektodawca, będzie zwiększenie płynności, co ułatwi przedsiębiorstwom pozyskanie finansowania z rynków kapitałowych.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o najważniejszy element projektu, który sprzyja osiągnięciu tych celów, to jest to utworzenie systemu publikacji informacji skonsolidowanych, czyli scentralizowanej bazy danych, która w odniesieniu do niektórych instrumentów finansowych zapewni kompleksowy obraz danych rynkowych, a konkretnie cen i wartości obrotu papierami wartościowymi znajdującymi się w obrocie w wielu systemach obrotu w całej Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Co do zasady jako rząd akceptujemy projektowane regulacje, niemniej jednak uważamy, że są one przedstawione na dużym poziomie ogólności, a przede wszystkim pojawia się obawa o możliwość: obniżenia rentowności działalności podmiotów, które prowadzą taką działalność komercyjnie, obniżenia ich pozycji konkurencyjnej oraz potencjalnego zahamowania dalszego rozwoju. Jednym z takich podmiotów może być Giełda Papierów Wartościowych w Warszawie. Należy zauważyć, że projekt wprowadza propozycję rekompensaty finansowej dla tych dostawców, ale, tak jak wskazałem, jest to na razie na zbyt dużym poziomie ogólności. Z powodu braku szczegółów trudno się do tej propozycji odnieść. Uważamy, że na dalszych etapach powinno to być przez wnioskodawcę doprecyzowane.</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Podsumowując, uważamy projektowane zmiany za słuszne, niemniej jednak w dalszej kolejności jako rząd będziemy wnosić o doprecyzowanie tych przepisów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Naszym sprawozdawcą jest pan senator Kleina.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o przedstawienie swojej opinii i projektu opinii komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Generalnie też mi się wydaje, że opinia przygotowana przez rząd jest prawidłowa. Ona nie budzi większych moich wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Ale chciałbym zapytać pana ministra: czy w sposób wystarczający w tej opinii, którą państwo przygotowaliście, zostały uwzględnione interesy mniejszych podmiotów? Szczególnie jeśli chodzi o dostęp do informacji. A generalnie czy po prostu, skupiając się tylko np. na Giełdzie Papierów Wartościowych, nie zapomniano o tych mniejszych podmiotach, które także funkcjonują na rynku, też w tym europejskim układzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">My oczywiście wymieniamy tę giełdę z nazwy jako przykład, ale skupiamy się na wszystkich dostawcach, którzy prowadzą działalność komercyjnie i mogą być uprawnieni do rekompensaty. I właśnie dlatego będziemy prosić o szczegóły, nie skupiając się tylko na giełdzie – to jest oczywiste i chciałbym o tym zapewnić – ale właśnie na wszystkich podmiotach, niezależnie od ich struktury własnościowej. Chodzi o to, żeby o taką rekompensatę mogły się ubiegać, jeśli będą do tego uprawnione na podstawie przepisów i będzie to racjonalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Przewodniczący, w takim razie…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, pan senator Kleina.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorKazimierzKleina">…wydaje mi się, jak mówiłem, że te dokumenty są jeszcze na wczesnym etapie przygotowania. Cieszę się, że pan minister i rząd mają uwagi. Zresztą one są też opisane w państwa propozycjach, a przynajmniej niektóre z nich.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak więc proponuję, żebyśmy pozytywnie zaopiniowali ten dokument wraz z uwagami rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuje bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator sprawozdawca proponuje, aby komisja poparła projekt aktu prawnego wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest za przyjęciem takiego projektu opinii?</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zdalni…</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I bardzo proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Było 5 głosów za, przy czym nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Potwierdzam, że oba akty prawne – raz jeszcze je odczytam: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę w sprawie rynków instrumentów finansowych oraz wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie w odniesieniu do zwiększenia przejrzystości danych rynkowych, usuwania przeszkód w powstawaniu systemów publikacji informacji skonsolidowanych, optymalizacji obowiązków obrotu oraz zakazu otrzymywania płatności za przekazywanie zleceń klientów – zostały pozytywnie zaopiniowane przez komisję wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-32.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam punkt trzeci i punkt czwarty.</u> + <u xml:id="u-32.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy, proszę państwa, do punktu piątego, czyli do wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę w zakresie ustaleń dotyczących przekazywania funkcji, zarządzania ryzykiem utraty płynności, sprawozdawczości nadzorczej, świadczenia usług depozytowych i powierniczych oraz udzielania pożyczek przez alternatywne fundusze inwestycyjne.</u> + <u xml:id="u-32.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, pan minister Piotr Patkowski ma głos w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Przedmiotowy wniosek ma 3 cele: po pierwsze, ujednolicenie wymogów dotyczących udzielania pożyczek przez alternatywne fundusze inwestycyjne, czyli AFI; po drugie, wprowadzenie tzw. narzędzi zarządzania płynnością funduszy inwestycyjnych; po trecie – możliwości dopuszczenia przez krajowe organy nadzoru każdego państwa członkowskiego świadczenia usług depozytariuszy przez podmioty z innych państw Unii Europejskiej. Co do zasady wzmocnienie ram prawnych działalności UCITS i AFI przyczyni się do dalszego pogłębiania unii rynków kapitałowych i w większym stopniu ułatwi transgraniczne świadczenie usług przez podmioty zarządzające funduszami inwestycyjnymi.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">W związku z tym rząd kierunkowo popiera te propozycje, niemniej jednak, tak jak przy poprzednim projekcie, uważamy, że powinny one na dalszym etapie ulec doprecyzowaniu. W swoim stanowisku zgłaszamy następujące postulaty do doprecyzowania.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Po pierwsze, uważamy, że ujednolicony katalog narzędzi zarządzania płynnością powinien być ułożony bardziej hierarchicznie i zróżnicowanie, a niektóre z nich powinny być stosowane jedynie w ostateczności, kiedy żadne inne metody przywrócenia płynności nie przyniosą spodziewanych efektów.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Po drugie, wątpliwości rządu budzi możliwość dopuszczenia przez krajowe organy nadzoru korzystania z transgranicznych usług depozytariuszy. Zrezygnowaliśmy z blokowania tego postulatu ze względu na mniejsze państwa członkowskie, w których rynek depozytariuszy jest mniej rozwinięty i nie ma czasami możliwości korzystania z zasobów rynku krajowego, ale w zamian jako rząd w swoim stanowisku oczekujemy, że ta regulacja nie będzie prowadziła do wprowadzenia tzw. paszportu dla depozytariuszy, czyli możliwości prowadzenia tej działalności na obszarze całej Unii Europejskiej po uzyskaniu zezwolenia w jednym państwie członkowskim. Dziękuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę panią senator Jazłowiecką o przedstawienie swojej oceny oraz projektu opinii komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Przewodniczący, rekomenduję komisji przyjęcie aktu prawnego z uwagami pana ministra, niemniej jednak będę jeszcze chciała zadać kilka pytań panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Świetnie.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję na ten temat.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I płynnie przekazuję głos pani senator Jazłowieckiej, która chciałaby zadać parę pytań panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, pan nawet w tej chwili, prezentując ten akt prawny – podobnie jak w stanowisku i w uzasadnieniu stanowiska rządu – podkreśla, że katalog narzędzi powinien mieć swoją hierarchię i zróżnicowanie. Na czym ma polegać to zróżnicowanie? Bo jednocześnie państwo rekomendujecie, żeby państwa członkowskie miały indywidualną możliwość zmiany tego katalogu narzędzi. Jak to rozumieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Chodzi nam tutaj o to, że ten katalog powinien być wprowadzony zgodnie z zasadą proporcjonalności, czyli nie każde instrumenty powinny być stosowane niezależnie od okoliczności. W tym kierunku zmierzamy, mówiąc, że niektóre powinny być wprowadzone w ostateczności. Czyli naszym zdaniem instrument powinien być dostosowany do okoliczności, w których akurat takie zarządzenie płynności musiałoby się odbywać, nie powinna być tutaj pełna dowolność.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">A co do możliwości ustalania tego przez państwo członkowskie to z kolei wynika z tego, że jednak rynek Unii Europejskiej, mimo że ta harmonizacja postępuje, ciągle jest niezharmonizowany. Tak więc trudno byłoby tutaj stosować taką absolutną konwergencję pomiędzy państwami. I tutaj jesteśmy za pewną swobodą państw członkowskich, ale również za tym, żeby pozostała ta hierarchiczność stosowanych środków.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Jednocześnie czytając państwa uzasadnienie i stanowisko, mam takie nieodparte wrażenie, że nie bardzo podoba się państwu możliwość otwarcia tych funduszy na drobnych inwestorów, mimo że bardzo dokładnie i w sposób bardzo przejrzysty wyjaśnione jest, że pewne rozluźnienie warunków uczestniczenia w tych funduszach dla profesjonalnych inwestorów dotyczy właśnie tylko ich, a nie tych drobnych, w przypadku otwartych funduszy. Z czego wynika ta niechęć do otwarcia tych funduszy dla drobnych inwestorów?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Poproszę pana ministra o odniesienie się do tego pytania. To ważne pytanie.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Gdybym mógłbym prosić, żeby szerzej o tym powiedział pan dyrektor Niezgoda… Jeśli pan przewodniczący się zgodzi…</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Naturalnie.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Jarosław Niezgoda, Ministerstwo Finansów, Departament Rozwoju Rynku Finansowego.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Pani Senator, w stanowisku rządu zapisaliśmy, że chodzi nam głównie o to, aby te przepisy, które są wprowadzane, zapewniały jeszcze lepszy poziom ochrony inwestorów. I to jest clou naszego stanowiska. To znaczy, żeby przepisy, które są wprowadzane obecnie w tym projekcie, nie odbiły się na ochronie inwestorów, szczególnie inwestorów detalicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ciekaw jestem, czy to zadowala panią senator.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Absolutnie nie.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zatem proszę pana dyrektora o rozwinięcie tego wątku.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z delegacji Ministerstwa Finansów jest w stanie ten wątek rozwinąć?</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#NaczelnikWydzialuRynkuKapitalowegowDepartamencieRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofKopera">Jeśli można, Krzysztof Kopera…</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Poczekamy sekundę.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Dyrektorze…</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#NaczelnikWydzialuRynkuKapitalowegowDepartamencieRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofKopera">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…proszę o pogłębienie tej odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Tak, już, już. Będziemy uzupełniać.</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czekamy cierpliwie.</u> + <u xml:id="u-44.11" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Krzysztof, możesz uzupełnić?</u> + <u xml:id="u-44.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Prosimy o wskazanie osoby, która uzupełni.</u> + <u xml:id="u-44.13" who="#NaczelnikWydzialuRynkuKapitalowegowDepartamencieRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofKopera">Tak, już mówię. Krzysztof Kopera, Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-44.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan Krzysztof Kopera. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#NaczelnikWydzialuRynkuKapitalowegowDepartamencieRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofKopera">Już mówię.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#NaczelnikWydzialuRynkuKapitalowegowDepartamencieRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofKopera">Krzysztof Kopera, Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan Krzysztof Kopera, naczelnik wydziału w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#NaczelnikWydzialuRynkuKapitalowegowDepartamencieRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofKopera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#NaczelnikWydzialuRynkuKapitalowegowDepartamencieRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofKopera">Jeśli chodzi o ochronę inwestorów, to musimy pamiętać, że mamy różne kategorie inwestorów. W przypadku inwestorów detalicznych ta ochrona musi być większa z uwagi na to, że to są inwestorzy niedoświadczeni i dosyć często, nawet u nas, na naszym, krajowym podwórku spotykamy się z tym, że ci inwestorzy nie do końca są świadomi ryzyka, jakie podejmują, inwestując w fundusz inwestycyjny. Tutaj musimy pamiętać, że inwestycja w fundusz inwestycyjny to jest inwestycja obarczona również ryzykiem utraty części kapitału, który inwestujemy, tak? To nie jest zwykła lokata bankowa, w przypadku której, załóżmy, mamy na końcu tej inwestycji zwrot kapitału, jaki zainwestowaliśmy, plus odsetki. Bo w przypadku funduszu inwestycyjnego mało tego, że my nie mamy zagwarantowanego zwrotu odsetek, to również możemy utracić część kapitału, który zainwestowaliśmy. Stąd w przypadku takich mniejszych inwestorów potrzebne jest zachowanie odpowiednich narzędzi, dzięki którym unikną później jakiegoś takiego rozczarowania z tego tytułu, że ostatecznie mało tego, że nie uzyskali żadnego zysku z tej inwestycji, to jeszcze stracili kapitał, który zainwestowali. Stąd naszym zdaniem konieczne jest, żeby te regulacje unijne właśnie były proporcjonalne i odpowiednio dostosowane do potrzeby ochrony inwestora, zwłaszcza inwestora indywidualnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby zadać jeszcze pytanie lub odnieść się do prezentowanego stanowiska Ministerstwa Finansów? Nie.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wobec tego zamykam dyskusję nad tym punktem.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani wiceprzewodnicząca komisji Jazłowiecka proponuje, aby komisja poparła projekt aktu prawnego wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Poddaję tę propozycję pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za taką propozycją?</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zdalni…</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I bardzo proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-46.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Było 5 głosów za, przy czym nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-46.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Potwierdzam, że stanowisko komisji przedstawione przez panią senator Jazłowiecką zostało przyjęte przez komisję.</u> + <u xml:id="u-46.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do kolejnego punktu. Muszę odczytać pełne brzmienie: rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniające rozporządzenie w odniesieniu do zakresu dopuszczalnych aktywów i inwestycji, wymogów dotyczących składu portfela i dywersyfikacji, zasad zaciągania pożyczek i kredytów środków pieniężnych oraz innych funduszy oraz w odniesieniu do wymogów dotyczących zezwoleń, polityki inwestycyjnej i warunków prowadzenia działalności w zakresie europejskich długoterminowych funduszy inwestycyjnych.</u> + <u xml:id="u-46.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I również przedstawiciel Ministerstwa Finansów ma głos.</u> + <u xml:id="u-46.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę pana ministra Piotra Patkowskiego o wprowadzenie i przedstawienie stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-46.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze – pan minister Piotr Patkowski – zapraszamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Już jestem. Przepraszam, nie włączyłem mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">We wniosku proponujemy rozszerzenie zakresu dopuszczalnych aktywów inwestycji ELTIF – to są tzw. długoterminowe fundusze inwestycyjne. Ma to na celu zapewnienie bardziej elastycznych przepisów dotyczących ELTIF, w tym wprowadzenie ułatwień w tworzeniu struktur funduszu podstawowego i funduszy powiązanych, zmniejszenie barier dostępu do ELTIF dla inwestorów detalicznych, przy jednoczesnym utrzymaniu wysokiego poziomu ochrony tych inwestorów, oraz utworzenie nowej kategorii ELTIF dystrybuowanych wyłącznie wśród inwestorów profesjonalnych.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Rząd, co do zasady, pozytywnie ocenia tę inwestycję, niemniej jednak kluczową dla rządu kwestią jest zapewnienie wysokiego poziomu ochrony inwestorów detalicznych inwestujących w ELTIF – a więc mamy tu trochę kontynuację dyskusji z poprzedniego punktu. Oprócz kwestii inwestorów detalicznych, o których zaraz powiem kilka zdań więcej, wątpliwości budzi rezygnacja ze wskazania, że inwestycje dokonywane przez ELTIF powinny mieć charakter europejski.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli wziąć pod uwagę cel rozporządzenia, jakim jest wsparcie rozwoju gospodarki Unii, to zasadne wydaje się utrzymanie takiego zastrzeżenia lub co najmniej wskazanie, że większość aktywów ELTIF powinna być lokowana na terytorium unijnym.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">I przechodzę do kwestii inwestorów detalicznych. Zauważamy w szczególności rezygnację z progu inwestycji początkowej na poziomie 10 tysięcy euro oraz z maksymalnego progu inwestycji na poziomie 10% wartości portfela instrumentów finansowych dla inwestorów detalicznych, których portfele mają wartość poniżej 0,5 miliona euro. Stosunkowo wysoki próg inwestycji początkowej może okazać się zniechęcający dla mniej doświadczonych inwestorów detalicznych i tym samym działać jako środek służący ich ochronie. W związku z tym uważamy, że ta kwestia powinna jeszcze zostać przemyślana na dalszym etapie.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Niemniej jednak oczywiście rząd pozytywnie ocenia propozycję złagodzenia niektórych wymogów organizacyjnych i inwestycyjnych dla nowej kategorii ELTIF wyłącznie wśród inwestorów profesjonalnych. Tutaj nie ma wątpliwości co do ryzyka inwestycyjnego z ich strony. A jeśli chodzi o pozostałe zastrzeżenia, to jesteśmy za tym, żeby one były wyjaśnione na etapie dopracowania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Naszym sprawozdawcą w tym przypadku również jest pani senator Danuta Jazłowiecka.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I proszę panią senator o przedstawienie projektu opinii komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Proponuję pozytywne zaopiniowanie zarówno akt prawnego, jak i stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">I też będę miała pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I bardzo proszę panią senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, tak jak pan powiedział, występują bardzo podobne zjawiska w przypadku zarówno inwestorów profesjonalnych, jak i inwestorów detalicznych, drobnych inwestorów, niemniej jednak w preambule tego rozporządzenia Komisja Europejska wskazuje narzędzia, które zapewniają to bezpieczeństwo. Stąd też moje zdumienie, bo dostrzegam troszeczkę taką niechęć z państwa strony do tego, by rozszerzyć możliwość korzystania z długoterminowych funduszy inwestycyjnych przez drobnych inwestorów.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">A w swoim uzasadnieniu piszecie państwo również, że chcielibyście, by inwestorzy przed dokonaniem inwestycji posiadali pełną, rzetelną wiedzę na temat zagrożeń i w ogóle możliwości korzystania z tego inwestowania. W jaki sposób według państwa mogłoby to być zawarte w rozporządzeniu? Taka charakterystyka zapewniająca bezpieczeństwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tutaj jest kilka kwestii. Oczywiście inwestorzy detaliczni zawsze są informowani o ewentualnych ryzykach, a także banki wdrażają procedurę informowania o tych ryzykach, ale nie zawsze okazuje się to wystarczającą ochroną dla inwestorów detalicznych. Mamy też podmioty nadzoru rynku finansowego, na czele z Komisją Nadzoru Finansowego, która to robi. Niemniej jednak czasem, jak wiemy, nawet tacy inwestorzy detaliczni, którzy zostali odpowiednio poinformowani – bo z rozmowy z doradcą inwestycyjnym wynika, że w pełni rozumieją ryzyko, jakie się z tym wiąże… A firma oferująca sprzedaż certyfikatów inwestycyjnych spełnia wszystkie wymogi regulacyjne prawne, ale także regulacyjne nałożone przez KNF. To i tak potem znajduje się grupa inwestorów, którzy z jakichś przyczyn czują się oszukani, ponieważ na tym stracili. Są takie sytuacje, które pojawiają się regularnie mimo tego, że jak się wydaje, dany instrument – nie mówię tutaj tylko o funduszu inwestycyjnym – może ulegać wahaniom i mogą się zmienić warunki atrakcyjności w czasie stosowania tego instrumentu… No ostatnio mamy taką sytuację np. z kredytami hipotecznymi. Wiadomo było, że stopy procentowe mogą się utrzymywać różne, a teraz toczy się dyskusja, na ile to ma wpływ na pogorszenie wartości portfela. Uważamy, że jednak, oprócz barier regulacyjnoprawnych, powinny być także, że tak powiem, bariery wejścia w taki instrument. Często jest tak, że jeżeli ktoś już się decyduje przystąpić do funduszu inwestycyjnego z kwotą o równowartości kilku czy kilkunastu tysięcy euro, to przykłada do tego już na tyle dużą wagę, że… to jednak powinien się z tym zapoznać. Stąd uważamy, że te progi wejścia jednak powinny być dostosowane do tych instrumentów, gdzie można tracić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, bardzo ładnie pan nam wyjaśnił zagrożenia, które czekają na ewentualnych inwestorów. No ale ja wciąż nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób miałyby być wpisane w rozporządzenie te bariery wejścia, o których pan powiedział, a które zapewniłyby bezpieczeństwo szczególnie właśnie drobnym inwestorom.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z dyrektorów…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Jeśli można, to mogę uzupełnić wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Tak, jak pan minister powiedział, rząd zaproponował i my też na spotkaniu grup roboczych, gdzie ten projekt jest omawiany, zaproponowaliśmy ujednolicenie przepisów dotyczących oceny odpowiedniości poprzez odesłanie do odpowiednich przepisów dyrektywy MiFID II. Czyli do tego, co już obecnie obowiązuje, jeśli chodzi o to, jak inwestorzy są chronieni. I to w naszej ocenie wyeliminuje istniejące wątpliwości co do zakresu tej oceny na gruncie tego zmienianego rozporządzenia. Bo obecnie to zmieniane rozporządzenie o ELTIF określa w art. 30 stosowną poradę inwestycyjną, co nie jest do końca dookreślone. Dlatego w naszej ocenie należy odesłać te przepisy zmienianego rozporządzenia o ELTIF do dyrektywy MiFID II. I wtedy będą miały zastosowanie wszystkie te przepisy ochronne, które już funkcjonują na rynku kapitałowym i o których pan minister przed chwilą tutaj wspomniał. To jest rozwiązanie, które zaproponowaliśmy w stanowisku rządu i które prezentujemy podczas prac nad tym rozporządzeniem na poziomie unijnym.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Rozumiem, że na podstawie tego domniemania, które w tej chwili pan dyrektor potwierdził, pani senator Jazłowiecka zaproponowała komisji spraw zagranicznych głosowanie za tym aktem prawnym, ale z uwagami rządu. Jedna z tych uwag to właśnie ta, o której przed chwileczką wspomniał pan minister Patkowski i pan dyrektor Niezgoda.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy są jakieś głosy w dyskusji? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wobec tego zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I bardzo proszę państwa o głosowanie.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Poddaję pod głosowanie stanowisko komisji, która zdaniem pani senator sprawozdawcy powinna poprzeć projekt tego aktu prawnego wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest za takim rozwiązaniem?</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-58.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I zdalni…</u> + <u xml:id="u-58.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-58.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Było 5 głosów za, przy czym nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-58.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Potwierdzam, że komisja przyjęła projekt tego aktu prawnego wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-58.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do bloku punków, które wcześniej postanowiliśmy zblokować. Są to punkty siódmy, punkt ósmy i punkt dziewiąty. Muszę je odczytać. Po pierwsze, wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego europejski pojedynczy punkt dostępu zapewniający scentralizowany dostęp do publicznie dostępnych informacji mających znaczenie dla usług finansowych, rynków kapitałowych i zrównoważonego rozwoju – to pierwszy akt prawny. Po drugie, wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej określone dyrektywy w odniesieniu do ustanowienia i funkcjonowania pojedynczego punktu dostępu – to drugi akt. I po trzecie, wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego określone rozporządzenia w odniesieniu do ustanowienia i funkcjonowania pojedynczego punktu dostępu.</u> + <u xml:id="u-58.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wszystkie, jak państwo widzą, dotyczą punktu dostępu i wszystkie zreferuje nam pan minister finansów.</u> + <u xml:id="u-58.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, bardzo proszę. Głos należy do pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o projekt, to ma on na celu utworzenie punktu ESAP, czyli europejskiego pojedynczego punktu dostępu do informacji.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jako rząd kierunkowo popieramy utworzenie takiego punktu, który będzie platformą internetową zawierającą finansowe i pozafinansowe informacje o podmiotach rynku finansowego oraz innych podmiotach prowadzących działalność gospodarczą, które powinny być dostępne dla wszystkich bez opłat czy licencji. Kierunkowo popieramy wdrożenie takiej platformy, niemniej jednak mamy wątpliwości, czy plany przedstawione przez Komisję zostaną w pełni zrealizowane bez uszczerbku dla jakości systemu. Dlatego uważamy, że należy wydłużyć okres na powstanie przedmiotowego portalu oraz wydłużyć okresy, w których stopniowo będzie rozszerzany zakres przesyłanych danych. Ponadto podnosimy wątpliwości w kwestii finansowania powstania i funkcjonowania portalu. Zdaniem rządu należy dopracować w dalszych pracach legislacyjnych to, w jaki sposób krajowe organy miałyby dostosować swoje źródła finansowania, tak aby móc pokrywać 60% kosztów administracyjnych i operacyjnych działania portalu. Ponadto mamy wątpliwości co do formatu danych, które mają być przekazywane do portalu ESAP. Uważamy, że warto uwzględnić aktualne formaty przekazywania danych, po to aby ograniczyć koszty dla przedsiębiorców. W związku z tym następujące aspekty wymagają dalszych prac legislacyjnych: zakaz dobrowolnego udostępniania informacji za pośrednictwem ESAP i określenie, kto będzie odpowiadał za zapewnienie utrzymywania połączenia pomiędzy krajowymi organami zbierającymi informacje a portalem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję również.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tym razem naszym senatorem sprawozdawcą jest pan senator Aleksander Szwed.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I bardzo proszę pana senatora o zaproponowanie projektu opinii naszej komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pan minister już generalnie odniósł się do wszystkich 3 aktów. Jest to pakiet legislacyjny mający na celu utworzenie europejskiego pojedynczego punktu dostępu. Odnosi się to do jego ustanowienia i funkcjonowania. Ja w pełni popieram uwagi, które przedstawił pan minister.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Jeśli chodzi o zasadę pomocniczości, to w mojej ocenie i też w opinii Biura Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej wszystkie te akty są zgodne z zasadą pomocniczości.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Wnoszę o przyjęcie wszystkich 3 aktów prawnych wraz z uwagami rządu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję również.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zgłosiła się pani senator Jazłowiecka.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Senator, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, zwrócił pan uwagę na to, że chcielibyście państwo ograniczyć ilość przekazywanych danych przesyłanych do ESAP. Czy pan mógłby powiedzieć, które z tych danych uważacie państwo za wrażliwe bądź uciążliwe dla klientów, które z nich powodują, że taką macie państwo propozycję zmian?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Panie Dyrektorze, proszę bardzo o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Pani Senator, te wszystkie dane, które będą przekazywane do ESAP, to są dane, które będą przekazywać głównie podmioty rynku finansowego. Nasze stanowisko, jeśli chodzi o udostępnianie informacji, wiąże się też po prostu z kosztami. To znaczy, im więcej będzie danych tam przekazywanych, niekoniecznie potrzebnych i koniecznych… Bo nie wszystkie dane, które np. są przekazywane do organów nadzoru przez podmioty rynku finansowego, są uczestnikom rynku finansowego potrzebne. Dlatego na etapie prac na poziomie Rady Unii Europejskiej przyglądamy się, czy wszystkie dane są niezbędne, czy wszystkie powinny się w tym punkcie kontaktowym, w ESAP, znaleźć. To po prostu ma później związek z kosztami. Im więcej danych tam będzie, im więcej danych trzeba będzie przekazywać, im więcej danych trzeba będzie później – można powiedzieć tak potocznie – obrabiać w tym systemie, tym ten system będzie droższy, co później będzie miało swoje konsekwencje na jego finansowanie. Bo, tak jak wskazywaliśmy wcześniej, 60% tych kosztów administracyjnych będzie pokrywane przez krajowe podmioty, przez krajowe organy nadzoru. Ponieważ u nas organ nadzoru jest finansowany przez rynek, to te koszty później będą się przenosiły z powrotem na rynek, czyli docelowo na klientów. A tych danych jest naprawdę bardzo dużo, bo tych rozporządzeń i dyrektyw w tych 3 zmianach jest ok. 30. W każdym projekcie jest katalog danych, które są przekazywane do organów nadzoru. Dlatego po prostu przyglądamy się po kolei wszystkim tym danym, w porozumieniu z Urzędem Komisji Nadzoru Finansowego i Narodowym Bankiem Polskim – bo NBP też zbiera dane z sektora bankowego – które te dane są rzeczywiście konieczne i niezbędne.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Co do zmniejszania kosztów to absolutnie się z panem zgadzam, że powinniśmy iść w tym kierunku, niemniej jednak, czy byłby pan w stanie… Powiedział pan, że w tej chwili analizujecie te dane, które są potrzebne i niepotrzebne. Ale ja nie wiem, jakie w ogóle dane są zbierane. Czy mógłby pan podać chociaż ze 2 przykłady, które właśnie uważacie państwo za niekonieczne, zupełnie zbędne, a które w tym katalogu się znalazły?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Przykładowo z sektora bankowego: czy np. konieczne jest przekazywanie informacji o płynności w sektorze na każdy dzień? Może można byłoby to ograniczyć do przekazywania informacji o płynności w sektorze np. raz na miesiąc, raz na tydzień, raz na 2 tygodnie. I praktycznie każdą taką informację analizujemy na bieżąco podczas prac na poziomie unijnym i przedstawiamy swoje stanowisko. Bo możemy przekazywać każde dane codziennie, ale to są koszty.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Rozumiem. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Panie Ministrze, dobre prawo to jak najprostsze prawo i prawo zawierające jak najmniej detali, w związku z tym chyba poprzemy projekt opinii przedstawiony przez pana senatora Szweda, mówiący o tym, że będziemy wspierać te 3 akty prawne ze stanowiskiem rządu. Ale też namawiamy rząd do tego, żeby rzeczywiście miał podejście deregulacyjne do tych baz danych, bo niedługo zginiemy pod ich ciężarem.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Tak że zamykam dyskusję w tej sprawie, bo nie widzę żadnych innych zgłoszeń do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Dziękuję państwu za udział w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">I poddaję pod głosowanie propozycję zgłoszoną przez pana senatora Szweda, abyśmy te 3 punkty – już nie będę ich odczytywał – zaopiniowali pozytywnie, jako akty prawne, wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Kto z państwa jest za takim rozwiązaniem?</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-68.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Senatorowie zdalnie głosujący, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-68.10" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">I proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-68.11" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Były 4 głosy za, przy czym nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-68.12" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Potwierdzam, że te 3 punkty naszego porządku obrad – nie będę ich odczytywał ponownie – zostały pozytywnie zaopiniowane przez komisję wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-68.13" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">W ten sposób wyczerpaliśmy, proszę państwa, wszystkie 10 punktów naszego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-68.14" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Pozostaje nam tylko, mam nadzieję, przyjęcie propozycji prezydium odnośnie do aktów ustawodawczych, które jako prezydium proponujemy przyjąć bez uwag. To są akty o sygnaturze COM(2022) i numerach: 032 – art. 7; 050 – art. 7; 053 – art. 7; 055 – art. 7.</u> + <u xml:id="u-68.15" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Czy ktoś z państwa jest innego zdania?</u> + <u xml:id="u-68.16" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Skoro nie, to rozumiem, że propozycja prezydium została przyjęta i bez uwag wymienione przeze mnie akty ustawodawcze zostają przyjęte.</u> + <u xml:id="u-68.17" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">W ostatnim punkcie mamy akty nieustawodawcze, w sprawie których prezydium proponuje, aby komisja nie występowała o stanowisko rządu. To są akty prawne o sygnaturze COM(2022) i numerach: 54, 59, 63, 64, 65, 67, 70 i 88.</u> + <u xml:id="u-68.18" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Czy ktoś z państwa jest innego zdania? Nie.</u> + <u xml:id="u-68.19" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">W związku z tym potwierdzam, że w sprawie tych aktów nieustawodawczych komisja nie występuje o stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-68.20" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Bardzo chciałbym wszystkim państwu podziękować – wszystkim senatorom sprawozdawcom za wykonaną pracę, wszystkim naszym analitykom.</u> + <u xml:id="u-68.21" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">I chciałbym tylko przypomnieć, że w tej fundamentalnej sprawie, jaką się zajmowaliśmy, tzn. w kwestii zarówno wieloletnich ram finansowych, jak i zasobów własnych, pisemna opinia komisji będzie dostępna w odpowiednim druku, a opinia pana prof. Nowaka-Fara jest dostępna w zakładce „Opinie i ekspertyzy”, gdzie są ekspertyzy zamawiane przez Senat.</u> + <u xml:id="u-68.22" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.23" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-68.24" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 31</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00224-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00224-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..be0f3f5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00224-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00224-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (224.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (224.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">224</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPek" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00224-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00224-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..99f7d63 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00224-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,329 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 30</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo! Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedmiotem obrad jest projekt uchwały wyrażającej sprzeciw wobec wyprzedaży firmy Lotos.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Projekt został zgłoszony przez grupę senatorów. Do reprezentowania senatorów w dyskusji nad tym projektem uchwały upoważniony został pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję mu teraz głos celem przedstawienia projektu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Uzasadnienie dla wniosku dotyczącego podjęcia uchwały wyrażającej sprzeciw wobec wyprzedaży firmy Lotos jest następujące. Po pierwsze, od momentu ataku Rosji na Białoruś zmieniła się sytuacja międzynarodowa…</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#Gloszsali">Rosji na Ukrainę.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Przepraszam, Rosji na Ukrainę, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…Zmieniła się sytuacja międzynarodowa. W tej sytuacji zlikwidowanie takiej nowoczesnej firmy jak Lotos, podział, rozczłonkowanie tej firmy uważam za poważny błąd. Ponadto w transakcji, o której wiemy i która może nastąpić, biorą udział strony, co do których bezstronności w tym konflikcie mam poważne wątpliwości. Dotyczy to firmy Unimot, która funkcjonuje głównie na bazie biznesowych relacji z firmami białoruskimi w handlu paliwem i pochodnymi, czyli która robiła pieniądze i stworzyła swoją pozycję dzięki kontaktom z państwem wspierającym agresora. Po drugie, znaczna część firmy Lotos jest sprzedawana kontrahentom węgierskim. Wobec niejednoznacznego stanowiska władz węgierskich w konflikcie między Ukrainą a Rosją jest to… To niejednoznaczne stanowisko w stosunku do Ukrainy jest nie od dzisiaj. Węgry blokowały przez dłuższy czas komisję Ukraina-NATO. Węgry wiążą się z Rosją w dziedzinie energetyki, w bardzo ważnej sferze, która w tej chwili jest sferą kluczową – Rosjanie inwestują w tworzenie nowych reaktorów w elektrowni węgierskiej Paks, i to inwestują duże pieniądze. A niedawno premier Orbán podpisał duży kontrakt gazowy; niedawno, to znaczy miesiąc temu, kiedy było wiadomo, że Rosja przygotowuje się do ataku na Ukrainę. To nie jest tylko przyjaźń z Putinem. To są także interesy, interesy robione z Rosją, i są to interesy energetyczne. Węgry niestety – obserwuję to też od pewnego czasu – stają się krajem rewizjonistycznym. Nadają na Zakarpaciu obywatelstwo węgierskie obywatelom Ukrainy; to jest już powszechna praktyka. Chodzi także o sytuację, w której ja osobiście brałem udział po pierwszej agresji Rosji na Ukrainę i po zabraniu wschodu Ukrainy oraz Półwyspu Krymskiego. Otóż na posiedzeniu przewodniczących parlamentów państw czwórki wyszehradzkiej przewodniczący węgierski László Kövér zażądał ode mnie zgody na wprowadzenie do dokumentu z tego spotkania żądania ochrony mniejszości narodowej na Ukrainie – w sytuacji, kiedy tego dotyczył główny zarzut ze strony Rosji, która w tym czasie atakowała Ukrainę, bo był to atak przeprowadzony pod hasłem „ochrony mniejszości rosyjskiej”. Węgry stwierdziły też jasno za pośrednictwem swojego premiera, a także ministra spraw zagranicznych, że nie zgodzą się na tranzyt broni na Ukrainę – w ten sposób pozostawiają nas w zasadzie samotnych. Decyzja ta została podjęta z pełną wiedzą o tym, że Polska na ten tranzyt się zgodziła i ten tranzyt realizuje. Węgry także nie zgadzają się…</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#Gloszsali">Właściwie to rząd węgierski.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Rząd węgierski, oczywiście. Mówiąc o Węgrach, mówię o rządzie węgierskim i premierze Orbánie. To jest oczywiste.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…Nie zgadzają się także na obecność wojsk NATO na wschodzie Węgier.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To wszystko zmienia sytuację, także jeżeli chodzi o dopuszczenie Węgrów do tego podziału Lotosu, który jest przewidywany. W tym podziale Lotosu ma uczestniczyć także Saudi Aramco, które również utrzymuje szerokie relacje biznesowe z firmami rosyjskimi. To wszystko w kontekście agresji Rosji na Ukrainę bezpośrednio zagraża bezpieczeństwu energetycznemu Polski. Nie będę mówił o tym, za jaką cenę te fragmenty firmy, czyli dzielonego Lotosu, są sprzedawane. W rafinerię w ostatnich kilkunastu latach zainwestowano 10 miliardów zł, a tymczasem 30% tej rafinerii ma zostać sprzedane za nieco ponad 1 miliard zł. Każdy, kto zna się na rachunkach na poziomie szkoły podstawowej, może sobie wyliczyć, jakie to są proporcje. To wszystko, powtarzam, musi być przesłanką do tego, aby rząd Polski wycofał się z tej transakcji. Dlatego grupa senatorów zgłosiła projekt uchwały w tej kwestii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję panu marszałkowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Najpierw oddam głos Biuru Legislacyjnemu i spytam, czy ma jakieś uwagi, a później otworzymy dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się do niej pan marszałek Marek Pęk.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Biuro proponuje tylko jedną drobną poprawkę redakcyjną. Chodzi o to, ażeby w przedostatnim akapicie, jak to jest w zwyczaju uchwał senackich, posłużyć się pełną nazwą, czyli „Senat Rzeczypospolitej Polskiej”. I dalej ten przedostatni akapit zostaje bez zmian, taki, jak został zredagowany. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy senator Borusewicz przejmuje to jako autopoprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, przejmuję to jako autopoprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rozpoczynamy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zgłosił się pan marszałek, pan przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorMarekPek">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorMarekPek">Ja oczywiście jestem przeciwny nie tylko przyjęciu tej uchwały, ale również jej procedowaniu. Po pierwsze, jestem zaskoczony, że w tak nagłym trybie podejmuje tę uchwałę akurat Komisja Ustawodawcza. Dlaczego nie komisja gospodarki? Dlaczego nie w takim trybie, ażeby mogli w tym posiedzeniu uczestniczyć np. przedstawiciele Orlenu i Lotosu i zająć stanowisko biznesowe, pragmatyczne, oparte na faktach, na liczbach? Państwo tę uchwałę skonstruowaliście w sposób polityczny. Oczywiście jest jasne, że jej inicjatorem w Senacie jest Donald Tusk, który niedawno tu, w Senacie na ten temat się wypowiadał, wypowiadał się oczywiście w sposób kłamliwy, w sposób tendencyjny. A przypomnę, że bodajże w 2011 r. to on jako premier polskiego rządu mówił, że nie ma żadnych przeszkód, ażeby sprzedać Lotos. Dlatego chciałbym w tym momencie przypomnieć i przytoczyć tu w całości stanowisko pana prezesa Obajtka.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorMarekPek">„W kontekście pojawiających się głosów dotyczących fuzji PKN Orlen i Grupy Lotos przypominamy, że proces połączenia i powstania jednego koncernu to polska racja stanu. Tylko jeden silny koncern multienergetyczny może zagwarantować bezpieczeństwo krajowej gospodarki w obszarze paliw i energii. Finalizacja procesu wzmocni bezpieczeństwo energetyczne nie tylko Polski, ale całego regionu. Fundamentem fuzji PKN Orlen z Grupą Lotos jest umowa z Saudi Aramco. Oznacza ona zacieśnienie relacji PKN Orlen ze stabilnym partnerem, największym koncernem paliwowym na świecie, z ogromnym doświadczeniem i technologiami, które umożliwią dalszy dynamiczny rozwój połączonego koncernu. Kluczowy jest rozwój petrochemii. Skorzysta na tym również Grupa Lotos, której działalność bazuje głównie na jednej rafinerii. Przypominamy, że od 2008 r. w Europie zamkniętych zostało ponad 30 rafinerii, w tym 5 od początku pandemii, czyli roku 2020. Współpraca z Saudi Aramco oznacza również zwiększenie dostaw ropy. Dostawy z kierunku arabskiego już po połączeniu z Grupą Lotos osiągną aż 40% łącznego zapotrzebowania nowej Grupy Orlen. Dla koncernu to pewne źródło stabilnej jakościowo ropy naftowej, a z punktu widzenia polskiej gospodarki – dalsza dywersyfikacja kierunków dostaw. Transakcja ze spółką MOL dotyczy jedynie wymiany stacji i otwiera Grupie Orlen wejście na rynek węgierski i słowacki. Struktura transakcji w pełni zabezpiecza nas przed dalszym niekontrolowanym zbyciem aktywów przez MOL i zapewnia stabilność polskiego rynku. Na transakcję wyraziło zgodę 85% akcjonariuszy Lotosu”… To podkreśla, że jest to decyzja przemyślana, jednomyślna, biznesowa, racjonalna biznesowo. „Przy negocjacji środków zaradczych w obszarze detalu naszym głównym celem od samego początku pozostawała gwarancja ekspansji geograficznej. Transakcja z MOL oznacza wejście PKN Orlen na nowe rynki. Poprzez wymianę aktywów uzyskujemy 144 stacje paliw na Węgrzech, poszerza się też sieć na Słowacji o 41 nowych obiektów. Łącznie to aż 185 stacji wspierających sprzedaż i wzmacniających rozpoznawalność marki Orlen”.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorMarekPek">To jest stanowisko Orlenu. To jest, jak mówię, polska racja stanu. A Senat po raz kolejny prowadzi swoją alternatywną politykę, sprzeczną z działaniami rządu, i to jeszcze w tak newralgicznym, w tak trudnym momencie politycznym, kiedy za naszymi granicami mamy wojnę i kiedy naprawdę jest potrzebne współdziałanie wszystkich władz naszego państwa.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorMarekPek">Tak więc składam wniosek o odrzucenie tego projektu uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy formalnie przyjęty wniosek.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Odpowiedź dla pana marszałka na pytanie, dlaczego w takim trybie: zgodnie z art. 84 Regulaminu Senatu projekt uchwały Senatu może być wniesiony przez komisję, senatorów lub senatora; marszałek Senatu dalej go kieruje do właściwych komisji… tj. do Komisji Ustawodawczej. A więc odbywa się to zgodnie z zapisami regulaminu.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A teraz odnośnie już do części merytorycznej – oczywiście kontynuujemy dyskusję. Następny w kolejności…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To będzie na zasadzie sprostowania lub odniesienia się czy pan marszałek chce się zapisać do dyskusji?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Chcę złożyć wniosek formalny.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Marszałku. Dyskusja oczywiście będzie kontynuowana. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I zapisać się do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Składam wniosek o przyjęcie tej uchwały bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A teraz pan przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeśli nie, to zamykam…</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam w tym momencie listę. Zapisałem wszystkie zgłoszenia, które były.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący Gogacz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Najpierw chciałbym się sprzeciwić temu, że z instytucji uchwały senackiej czyni się instrument działania w bieżącej polityce. Już wcześniej mieliśmy takie sytuacje, że projekty uchwał ocierały się po prostu o bieżącą politykę, ale tak jaskrawy przykład to chyba w ogóle… W tym nowożytnym, współczesnym Senacie chyba po raz pierwszy mamy tak jaskrawy przykład wykorzystywania instytucji uchwały właśnie do celów politycznych. Przecież państwo, mając taką większość, mogliście wykorzystać ustawę, mogliście podjąć taką inicjatywę. Ja oczywiście nie chcę być adwokatem czy też podpowiadaczem państwa, ale pytanie jest… Skoro po prostu sprzeciwiacie się polityce rządu, to możecie wykorzystać ustawy, które tworzą system prawodawczy w Polsce, czy też sprokurować, przygotować jakiś projekt ustawy w ramach lex specialis, ale tego nie zrobiliście. Wykorzystaliście instytucję uchwały, która jest nam tak bardzo potrzebna, żeby podnosić solenne, podniosłe, uroczyste sprawy, pokazując, że Senat nie zapomina, tylko po prostu podejmuje uchwały. No, ale zaproponowaliście to.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorStanislawGogacz">Jeżeli chodzi o Lotos, to ten proces fuzji, proszę państwa, zgoda Komisji Europejskiej itd… Ten proces trwa już od 2018 r. To jest proces, który cały czas trwa. Do fuzji była potrzebna zgoda Komisji Europejskiej i ta zgoda oczywiście jest. Mam wobec państwa pewien zarzut, że coś, co trwa tak długo, państwo teraz chcecie wykorzystywać przy okazji konfliktu wojennego. Próbujecie robić, tworzyć politykę, wykorzystując konflikt wojenny, z jakim mamy teraz do czynienia, bo powołujecie się na wojnę w sytuacji, kiedy ten proces trwa już 4 lata.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorStanislawGogacz">Chciałbym jeszcze dodać, że… Chciałbym tu zgodzić się z tym, co powiedział przed chwilą marszałek Pęk, dlatego że pierwszy akapit, drugi akapit w projekcie tej uchwały to jest po prostu stanowisko typowo polityczne. I dobrze byłoby, gdyby… No, chciałbym zapytać, czy pan przewodniczący, czy państwo inicjatorzy zaprosiliście w ogóle przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Obrony Narodowej. Państwo stwierdzacie a priori, że proces konsolidacji Lotosu, proces związany z konsolidacją, z połączeniem, ze sprzedażą godzi w interesy Polski itd., dlatego chciałbym, żeby wypowiedzieli się na ten temat specjaliści, eksperci. Tak samo, jeżeli chodzi o ten akapit trzeci – na ten temat powinni się wypowiedzieć eksperci do spraw gospodarki. Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Od razu odpowiadam: zgodnie z Regulaminem Sejmu obecność przedstawicieli rządu jest obowiązkowa podczas rozpatrywania projektów ustaw, nie uchwał.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Senatu. Regulamin Senatu.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Regulamin Senatu.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście Senatu, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No i wyszło… To znaczy doprowadziliście państwo, stopniowymi krokami, do tego, o czym ja przestrzegałem chyba od początku tej kadencji. Po pierwsze, zdeprecjonowaliście kompletnie instytucję uchwały senackiej. Możecie mówić co innego, pisać co innego itd., ale to jest fakt. Po drugie, myli wam się instytucja uchwały senackiej, na ogół przyjmowanej w konsensusie, ze stanowiskiem większości senackiej, która ma naddatek jednego lub dwóch głosów. To stanowisko powinno być komunikowane po prostu na konferencji prasowej, ewentualnie na tle flag, ale nie w ten sposób. Otworzyliście puszkę Pandory. Będą z tego potem takie, tak bym to nazwał, „ujemne plusy”… Będziecie korzystać z nich. Po trzecie, brak stanowiska rządu, a w szczególności MSZ, a w tym tekście są zawarte sformułowania, które mogą pogorszyć naszą sytuację na arenie międzynarodowej, w szczególności stosunki z Węgrami. A powiedzenie, że to stanowisko konieczne jest przy ustawach, a nie przy uchwałach… Chciałbym przypomnieć uchwałę w osiemdziesięciolecie dekretu Göringa – już ponad 2 lata ją blokujecie. Tam stanowisko rządu okazało się konieczne, żeby tylko można było to przyblokować na kilka tygodni. A tutaj już nie? W takiej ważnej sprawie?</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I trzecia kwestia… to znaczy czwarta… A nie, piąta. To do pana, Panie Marszałku. Pan coś mówił kiedyś na temat, nazwałbym to, różnych podtekstów, jeśli chodzi o odzyskiwanie nieruchomości przez Związek Polaków w Niemczech. Do tego się jeszcze odniesiemy, ale chciałbym panu tutaj, w tej chwili, powiedzieć coś prosto w oczy. Jak to jest? Państwo nie chcecie mieć kontaktów z Węgrami, w pewien sposób je deprecjonujecie, ale przecież tak samo zachowują się Niemcy. To jak to jest? Kto jest bardziej antyukraiński? Kto jest, a przede wszystkim był bardziej antyukraiński?</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Kto budował Nord Stream I, Nord Stream II? Jeszcze nie jest zaorany, można go uruchomić. Węgrzy budowali? Powiem panu jeszcze jedno. Pan jako argument podał, że Węgrzy nadają obywatelstwo węgierskie Ukraińcom zamieszkałym na Zakarpaciu. A ja panu powiem więcej: Niemcy nadają obywatelstwo niemieckie obywatelom polskim, Polakom, od 33 lat zamieszkałym w Polsce, m.in. w konsulacie opolskim. I gdzie pan jest… Kiedy pan protestował w związku z tym tematem? To nie jest agresja dyplomatyczna?</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, to właśnie jest agresja dyplomatyczna. Liczę na pana współpracę przy opracowywaniu odpowiedniego tekstu uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Piecha.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Odczytam tutaj fragment wywiadu, jakiego udzielił Donald Tusk 28 marca 2011 r.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale to było 11 lat temu!</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorWojciechPiecha">„Nie ma żadnej”…</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorWojciechPiecha">Przepraszam, ja teraz…</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mam gorącą prośbę. Mamy już zamkniętą listę mówców. Niech każdy się wypowie zgodnie z własnymi poglądami, a później podejmiemy decyzję w głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Piecha kontynuuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Cytuję: „Nie ma żadnej ideologicznej przesłanki, by mówić kategoryczne «nie» inwestorom z jakiegokolwiek kraju, także z Rosji. Nasi sąsiedzi są również od tego, abyśmy robili z nimi wspólne interesy – oznajmił Donald Tusk”. I dalej: „«Ze względu na pozycję surowcową Rosji i na nasze częściowe uzależnienie od strony rosyjskiej wskazana jest pewna ostrożność i powściągliwość». Premier zagwarantował, że wspólnie z ministrem skarbu Aleksandrem Gradem i prezesem Grupy Lotos Pawłem Olechnowiczem będą czuwać nad prawidłowym przebiegiem transakcji. «To nie będzie rewolucyjna czujność, ale wystarczająca, żeby nie popełnić żadnego błędu». (…) Dodał, że pieniądze są w dzisiejszym świecie najbardziej poszukiwanym towarem i wszędzie tam, gdzie można sprowadzić inwestora do Polski, rząd to zrobi. «Nie ma kraju, który wzgardziłby pieniędzmi inwestorów i Polska nie jest krajem, który może się od inwestorów odwracać»”. To jest wywiad z 2011 r. I gdyby to było zrealizowane, to Lotos byłby rosyjski. I nie byłoby tu żadnego problemu, widzę?</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorStanislawGogacz">Bo tu o Lotosie mówią?</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak, to było o Lotosie. A my mamy taką głupią uchwałę.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#Gloszsali">Głupia uchwała…</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy zapisane jeszcze 4 osoby, w takiej kolejności: pan marszałek Borusewicz, pan senator Mróz, pan senator Gawłowski i pan senator Szejnfeld. I lista jest już zamknięta.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan marszałek.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, mamy już tylko 4 mówców. Gorąco proszę o uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dobrze, że pan marszałek Pęk zacytował prezesa Orlenu, bardzo dobrze. Dobrze, że usłyszeliśmy ten cytat. Ale, Panie Marszałku, ten cytat i reklamy Orlenu, że podział, rozwalenie Lotosu i przejęcie tej firmy przez różne podmioty, o których poprzednio mówiłem… Za te reklamy pan prezes Obajtek zapłacił wiele milionów, a więc dobrze, że pan to nam przekazał, bo w zasadzie usłyszeliśmy to za darmo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Do pana senatora Czerwińskiego: Panie Senatorze, oczywiście, że widzę i słyszę pewne podteksty w tych pana wystąpieniach i wypowiedziach. I wynika z tego, że jest pan na pewno największym obrońcą Ukrainy przed Rosją… Widzę te podteksty i jestem w stanie je zinterpretować. Chcę powiedzieć, że nie zamierzam z panem współpracować przy żadnej uchwale i w żadnej przestrzeni oprócz tego, co należy do moich obowiązków, obowiązków marszałkowskich. Poza tym proszę nie liczyć na jakąkolwiek współpracę z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I na koniec powiem tak. Jeżeli panowie z obozu rządzącego, z Prawa i Sprawiedliwości nie widzą, że sytuacja po agresji Rosji na Ukrainę jednak się zmieniła i że rozwalanie takiej firmy, która zajmuje się produkcją paliw, mających w tej chwili znaczenie strategiczne… Wcześniej też miały, ale w tej chwili to znaczenie się zwiększyło. Jeżeli nie widzicie tutaj niczego, co by zachwiało waszą wiarą w konieczność rozwalenia tej firmy i przekazania jej aktywów różnym podmiotom, które niekoniecznie idą w kierunku naszej polskiej strategii, no to wasza sprawa. Ja się temu dziwię.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I na końcu… Ponieważ słyszę bez przerwy w TVP i w waszych wypowiedziach to, że Tusk chciał sprzedać Lotos Rosjanom, to chcę powiedzieć, że to jest kłamstwo.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorMarekPek">Tak?</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja byłem na tej konferencji, wiem, jak wyglądało pytanie i widziałem, w jakim kontekście była odpowiedź. Tworzenie takiej sytuacji, w której hasło „für Deutschland”, powtarzane wielokrotnie w waszych mediach, jest elementem dyskusji, dyskursu politycznego, wywołuje moje oburzenie. I wy to powtarzacie, jako poważni politycy. Próba prywatyzacji czy myślenie o prywatyzacji Lotosu były w przeszłości dwukrotnie. Za pierwszej kadencji PiS…</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#Gloszsali">Za drugiej…</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…za pierwszej kadencji PiS, a także za Platformy, ale te próby nie doszły do skutku. Nie doszły do skutku.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A w tej chwili nie zwracacie uwagi na okoliczności tej transakcji. Kompletnie nie zwracacie uwagi na okoliczności. A więc, jeżeli do tego dojdzie i skutki będą takie, o jakich mówię, to oczywiście będziecie za to odpowiedzialni. To nie jest tak, że powiecie, że nie wiedzieliście. Ta uchwała stwarza także rządowi PiS możliwość wycofania się z twarzą z tej prywatyzacji, dokonywanej na takich zasadach, które trudno jest zaakceptować.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapisanych mamy panów senatorów Mroza, Gawłowskiego i Szejnfelda.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mam prośbę. Widziałem, że pan marszałek Pęk się zgłosił, ale zgodnie z regulaminem zamknąłem listę mówców…</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#Gloszsali">Ale pan marszałek był wywołany z mównicy, więc ad vocem…</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy padło nazwisko pana marszałka? Bo ja nie słyszałem.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#Glosyzsali">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#Gloszsali">…Pan marszałek w wypowiedzi o Donaldzie Tusku…</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, pan się nazywa Marek Pęk – i wiem, że jest z tego dumny – a nie Donald Tusk.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panowie senatorowie Mróz, Gawłowski, Szejnfeld. Lista jest zamknięta.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale moje nazwisko padło, Panie Przewodniczący, więc…</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. Zgodnie z regulaminem… Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie chciałbym zaogniać tutaj sytuacji, ale, proszę państwa, próba powiedzenia w takiej sytuacji, że ja jestem prorosyjski i antyukraiński, jest mało, że gołosłowna… To ja mogę powiedzieć, że pan jest proniemiecki. Pan jest po prostu proniemiecki, jednoznacznie.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nigdy tego nie mówiłem, ale teraz mogę to powiedzieć po pana wystąpieniu. Proszę takiego tonu i takich wypowiedzi nie wprowadzać na posiedzenie komisji senackiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ja o tym wiem, bo o tym mi mówiła przez wiele lat Służba Bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Mróz.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Przewodniczący, dwie rzeczy.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pierwsza. Niestety, z przykrością muszę powiedzieć, że wystąpienie pana marszałka Borusewicza, którego cenię za jego działalność… Świętej pamięci Tadeusz Lewandowski zawsze mówił, że należy pana cenić za to, co pan zrobił w czasach minionych, a to był taki człowiek, z którym bardzo mocno współpracowałem. Ale to, co pan dzisiaj zrobił, tak obrzydliwie pomawiając pana senatora Czerwińskiego… To się po prostu nie godzi. I nawet jak się ma taki życiorys, jaki pan ma… Powinien pan po prostu w tym momencie przeprosić pana senatora Czerwińskiego. Pan senator Czerwiński ma bardzo wyraziste poglądy, ale nigdy w życiu, ani w głosowaniu, ani w wypowiedziach publicznych, nie wspierał Rosji…</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">…przeciwko temu, co się dzieje dzisiaj na Ukrainie… Być może pewnych rzeczy senatorowi Czerwińskiemu nie wypada powiedzieć, dlatego ja to powiedziałem. No, po prostu nie godzi się kierować takich insynuacji pod adresem nikogo; tutaj akurat mówimy o panu senatorze Czerwińskim. To tak na wstępie. Czy okaże pan taką wielkość, żeby przeprosić, nie wiem. Zobaczymy.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">A jeżeli chodzi o…</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, po zakończeniu wypowiedzi pana senatora Mroza. Pan marszałek był wywołany, więc oczywiście umożliwię panu zabranie głosu, ale miejmy tę wypowiedź zamkniętą.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">A jeżeli chodzi o tę uchwałę, to ona ma 3 warstwy: warstwę polityczną, warstwę ekonomiczną i warstwę międzynarodową. Temat warstwy politycznej był już częściowo poruszony. Jest to sytuacja niespotykana w Senacie, że stanowisko jakiejś partii politycznej, stanowisko polityczne, które może być takie czy śmakie, przekuwa się w uchwałę i przymusza czy, że tak powiem, udaje… Mając większość 51 do 48 czy 47, wykorzystuje się autorytet Senatu, aby pokazać to Polakom i powiedzieć: przecież to podjął Senat. Macie prawo do swoich stanowisk politycznych, a więc róbcie konferencje prasowe i podejmujcie uchwały, powiedzmy, rady politycznej Platformy Obywatelskiej – do tego w demokratycznym kraju macie prawo – natomiast nie wykorzystujcie Senatu i mechanizmu uchwały, aby konstruować uchwały pod swoje stanowiska polityczne, partyjne. Bo to jest wasz przekaz partyjny. I to jest jakby… Jeżeli ta uchwała zostanie podjęta, to ona oczywiście formalnie będzie uchwałą Senatu, ale to będzie uchwała partyjna Platformy Obywatelskiej.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#Gloszsali">Panie Senatorze, ja nie jestem żadnym…</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale proszę mi nie przerywać…</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam gorącą prośbę. Przedłużamy to wszyscy, a obrady miały się za chwilę…</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…skończyć. Zostały dwie osoby zapisane przed zamknięciem listy mówców.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator kontynuuje.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">I to jest pierwsza warstwa, warstwa polityczna tej uchwały. Druga warstwa tej uchwały to oczywiście warstwa ekonomiczna. Myślę, że na tej sali jest kilku senatorów, którzy wiedzą, jaki jest ten deal biznesowy, i go rozumieją. Dlaczego powstał pomysł połączenia Lotosu i Orlenu? Były dwie przesłanki. Pierwsza przesłanka była taka, aby nikt po rządach PiS nie pokusił się o prywatyzację Lotosu. My się możemy spierać, pan Borusewicz może oczywiście mówić, czy to mieli kupić Rosjanie, czy Niemcy, ale to Platforma uruchomiła formalnie proces prywatyzacji Lotosu.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Prywatyzacji Lotosu. A my nie chcemy prywatyzacji. Pierwszą rzeczą, którą zrobił rząd w 2015 r., było ogłoszenie: kończymy z prywatyzacją, kończymy z wyprzedażą polskiego majątku.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Drugi argument, który stał za połączeniem, to oczywiście argument dotyczący zmiany pewnej sytuacji ekonomicznej. Otóż w dzisiejszym świecie tylko duże firmy, duże podmioty, championy mogą realnie konkurować na globalnym rynku. I stąd oczywiście pomysł połączenia nie tylko Lotosu z Orlenem, ale także dołączenia tu Energi i PGNiG. Jesteśmy w trakcie tego procesu. Chodzi o to, abyśmy mieli silny koncern multienergetyczny, zdolny konkurować w globalnym świecie. A więc to były dwie przesłanki. Myśmy nie chcieli sprzedawać tych 30% rafinerii ani tych stacji Lotosu, ale to był wymóg Komisji Europejskiej. To był wymóg Komisji Europejskiej, która narzuciła Polsce, narzuciła Orlenowi w ramach zakupu, takie warunki. I nie słyszałem wtedy, aby pan Donald Tusk czy ktoś z Platformy Obywatelskiej…</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#Gloszsali">Ale nie ma…</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">…protestował przeciwko tym warunkom. I co zrobił rząd Polski, co zrobiło Ministerstwo Aktywów Państwowych, co zrobił prezes Obajtek? No, mając narzucone takie warunki przez Komisję Europejską, próbowali oni zoptymalizować te warunki, żeby ta transakcja mogła dojść do skutku. I pierwsza rzecz, którą zrobił, to… Wiedząc, że musi sprzedać stacje benzynowe, wymyślił taki skuteczny myk, że nie sprzeda, tylko wymieni stacje benzynowe z innymi… Tutaj akurat z MOL.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#SenatorKazimierzKleina">Tusk wymyślił też…</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale proszę mi nie przeszkadzać, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#SenatorKrzysztofMroz">Nie chcąc…</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Gorąco proszę o uwagę. Zostało nam już…</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale, Panie Przewodniczący… Bardzo bym prosił, żeby nie przeszkadzać.</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, a czy pan zwrócił uwagę, że właśnie zwracam uwagę i proszę, żeby był spokój podczas pańskiego wystąpienia?</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#SenatorKrzysztofMroz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#SenatorKrzysztofMroz">I teraz prezes Obajtek wymyślił taki bardzo skuteczny mechanizm. Z uwagi na wymóg Komisji Europejskiej sprzedaży stacji benzynowych, wymyślił taki sprytny bajpas, że te stacje wymieni na Węgrzech i wymieni na Słowacji, gdzie Orlen i tak prowadził już biznesy. Jeżeli chodzi o sprzedaż 30% rafinerii Lotos, to tutaj już takiej możliwości nie było, a więc wybrano optymalne rozwiązanie. Poszukano partnera, który ma surowce, i wybrano firmę z Arabii Saudyjskiej, największego producenta ropy naftowej na świecie. Mamy gwarancję, że Arabia Saudyjska, będąc współwłaścicielem Lotosu, będzie gwarantowała nam dostawy. To liczy się także w kontekście uzależnienia się dostaw rosyjskich. To są uwarunkowania ekonomiczne i uwarunkowania międzynarodowe.</u> + <u xml:id="u-28.16" who="#SenatorKrzysztofMroz">Szanowni Państwo, jest czymś bardzo nie fair… Tak powiem, żeby nie używać mocnych słów, bo one już padły z moich ust na wstępie w kontekście pana marszałka. Ale to, co wy robicie dzisiaj tą uchwałą… Możecie nie popierać łączenia Lotosu z Orlenem – i o tym wiedzą Polacy, bo to komunikowaliście – ale dzisiaj próbujecie jeszcze tę uchwałę polać sosem konfliktu, dramatycznego konfliktu białorusko-ukraińskiego. To się po prostu nie godzi. To są zupełnie różne sprawy. Tam giną ludzie, a wy dzisiaj próbujecie wykorzystać konflikt białorusko-ukraiński, tę walkę do takich małych swoich partyjnych spraw! Tę walkę…</u> + <u xml:id="u-28.17" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-28.18" who="#SenatorKrzysztofMroz">To jest po prostu coś niesamowitego.</u> + <u xml:id="u-28.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.20" who="#SenatorKrzysztofMroz">Jak można wykorzystywać dramat ludzi…</u> + <u xml:id="u-28.21" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-28.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam gorącą prośbę, Szanowni Państwo, bo przedłużamy…</u> + <u xml:id="u-28.23" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.24" who="#SenatorKrzysztofMroz">…dramat ludzi, wojnę na Ukrainie i jeszcze podeprzeć się wojną w uchwale partyjnej. No, są jakieś granice przyzwoitości, takiej normalnej przyzwoitości! Wszyscy chcemy, żeby pomagać Ukraińcom. Prezydent nawet mówił – dla nas, jako Prawa i Sprawiedliwości, była to sprawa bardzo ciężka – „zasypujmy podziały” i zawetował ustawę, którą przecież nie tak dawno nasi koledzy, wszyscy z Prawa i Sprawiedliwości, popierali. Mówimy o tej słynnej ustawie lex Czarnek. A wy dzisiaj przychodzicie z taką swoją uchwałą partyjną, polityczną, Platformy Obywatelskiej i…</u> + <u xml:id="u-28.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze… Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-28.26" who="#SenatorKrzysztofMroz">…i moczycie to jeszcze, że tak powiem…</u> + <u xml:id="u-28.27" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, zgodnie z regulaminem…</u> + <u xml:id="u-28.28" who="#SenatorKrzysztofMroz">…w konflikcie ukraińsko-białoruskim…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…zgodnie z regulaminem upominam pana. To nie jest partyjna uchwała, to jest druk senacki. Proszę w tym momencie przestrzegać przepisów obowiązujących w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale, Panie…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jako że to jest kompetencja przewodniczącego, informuję pana, że za chwilę zakończę pańską wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">A niech pan kończy! I tak pan prawdy nie zagłuszy, że tak się wyrażę. Może pan mi odebrać głos, może pan zakończyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mogę panu zgodnie z Regulaminem Senatu odebrać głos w związku z nieprawdziwą informacją, którą pan podał. To nie jest żadna uchwała partyjna, to jest druk senacki. Rozumiem, że chce pan przeprosić wszystkich tych, z różnych klubów i kół, którzy się pod tym podpisali?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Nie będę nikogo przepraszał, bo nikogo nie obraziłem.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Stwierdziłem za to obiektywny fakt, że wykorzystując w pierwszej części… Mówiąc o pierwszej, że tak powiem, warstwie tej uchwały, powiedziałem, że przenieśliście tam swoje poglądy partyjne. Poglądy znane z tych wszystkich konferencji, które organizowaliście po ogłoszeniu połączenia Orlenu z Lotosem, przenieśliście w uchwałę senacką. Tak, oczywiście, w formalną uchwałę senacką, jednak to jest przekaz partyjny. Chcecie realizować swoje przekazy partyjne? Macie do tego prawo, ale nie w formie uchwały senackiej. Bo do tej pory – to jest to, co powiedział senator Gogacz, który ma przecież gigantyczne doświadczenie z iluś kadencji bycia w Senacie – nikt nigdy czegoś takiego nie zrobił, żeby uchwałę partyjną włożyć w uchwałę senacką, opakować ją tak i powiedzieć: teraz to jest decyzja Senatu. Nie, to nie jest decyzja Senatu. Jeżeli to zostanie podjęte, to będzie to po prostu decyzja tych, powiedzmy, 51 czy 52 senatorów, którzy za tym zagłosują. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Już oddaję głos panu marszałkowi Borusewiczowi, tylko taką prośbę wyartykułuję. Jeżeli wszystkim tym mówcom, którzy teraz będą zabierać głos, uda się przedstawiać swoje argumenty tak: argument taki i taki jest nieprawdziwy czy mylny, ale bez wymieniania nazwiska, to państwa 3 wypowiedzi będą ostatnimi i będę mógł poddać projekt pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę pana marszałka.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Rezygnuję z głosu. Powiedziałem już wszystko.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Gawłowski, a później pan senator Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Padło tutaj zdanie, że warto posłuchać ekspertów. A więc sięgnąłem do wypowiedzi eksperta, który, myślę, dla polityków PiS jest istotny i ważny, bo był ministrem gospodarki w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, a do niedawna był prezesem PGNiG. Mówię tutaj o Piotrze Woźniaku, który bodajże przedwczoraj na jednym ze spotkań użył mniej więcej takich sformułowań… Ja tylko część z nich przytoczę, żeby nie cytować całej wypowiedzi: „Rosja zdecydowała się na inwazję na Ukrainę, ponieważ nie była w stanie wykorzystać przeciwko niej gazu jako broni. Musiała więc sięgnąć po narzędzie militarne”. I dalej: „Nord Stream I, Nord Stream II i Turkish Stream miały zrównoważyć z nawiązką przesył przez Ukrainę po to, aby ją z tego wyłączyć. Ten plan się nie udał, więc skończyło się na inwazji”. Piotr Woźniak powiedział również, że w 2020 r. firma MOL postanowiła za własne pieniądze pobudować interkonektor między Serbią a Węgrami i między Węgrami a Austrią. Austria jest krajem docelowych dostaw gazu z Rosji; tam jest ogromne centrum rozdziału gazu rosyjskiego na całą Europę Zachodnią. To nie jest prawdziwy hub, bo to jest miejsce, w którym spotykają się różne strumienie gazu od różnych dostawców. I dalej powiedział: „W 2020 r. firma MOL zgodziła się na szlak Turkish Stream, biorąc na siebie wysiłek rozbudowy sieci przesyłowej”. On wyraźnie mówił o tym, jaką rolę pełni MOL w realizacji interesów rosyjskich w części dotyczącej gazu. To nie jest polityk, któremu jest blisko 51 senatorów, to jest polityk z PiS, wprost z PiS i na pewno ekspert od rynku gazu. I on dość jednoznacznie o tym mówi.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale to jest tylko jeden z przykładów. Informacja z dzisiaj, żeby za daleko nie szukać: przywódca Arabii Saudyjskiej odmówił rozmów telefonicznych z Joe Bidenem; prezydent USA chciał poprosić o zwiększenie produkcji ropy w celu obniżenia światowych cen ropy. Rozumiem, że to jest ten kierunek, w którym zmierzamy. Chcemy sprzedać Lotos po co? Po to, żeby zawyżać ceny ropy na rynkach światowych? To jest dokładnie ten kierunek? To jest informacja z dzisiaj. I to mówią eksperci. Podkreślam to, żeby się nie podniecano po tamtej stronie.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">I wreszcie informacja, którą ujawniłem kilka dni temu. Ona dotyczy Naftoportu. Bo gdybyśmy dzisiaj, powiedzmy, przyjęli takie założenie, że Rosjanie przestaną dostarczać ropę do Polski za pomocą ropociągu „Przyjaźń”, to mamy tylko Naftoport jako miejsce do przeładunku ropy naftowej do Polski. Otóż ten Naftoport jest modernizowany przez firmę, której właścicielem są Rosjanie. Firma jest zarejestrowana w Polsce, ale ma swoją spółkę córkę w Rosji. Przypadek? A może przypadkiem jest również to, że zlecono modernizację Orlen Możejki – wielką, za 600 milionów dolarów – firmie wprost powiązanej z Gazpromem? Przypadek?</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Czego chcecie bronić? Kogo bronicie? Obajtka jako eksperta? Wstyd. Wstyd.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tam – grzecznie powiem – będzie Trybunał Stanu. Tam będzie Trybunał Stanu. Przyjdzie na to czas.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja właściwie nikogo do niczego nie chcę przekonywać, tak bym powiedział. Jestem człowiekiem, który był i jest zachwycony Węgrami; uważam, że Budapeszt to jest jedno z najpiękniejszych miast świata, a nie tylko Europy Środkowej; lubię i charakter, i temperament Węgrów. Nie mam żadnych uprzedzeń. Nie mogę tylko przejść ponad tym, że w debacie tu, na tej sali biorą udział osoby, które jakby nie zauważyły, że w ostatnich 14 dniach właściwie zmienił się świat. Powiem szczerze: kiedy słyszałem takie tezy czy slogany, że po pandemii nie będzie już takiego świata, jaki znamy, to w duchu się uśmiechałem, bo przed tą pandemią był taki świat, jaki znaliśmy, i w trakcie tej pandemii, i po tej pandemii. Powiem więcej: po następnych kilku czy kilkunastu, które jeszcze przeżyjemy – a jeszcze więcej ich dotknie nasze dzieci i wnuki – świat będzie taki sam przed pandemią, w trakcie i po pandemii. Natomiast świat – nie tylko Europa – nie będzie już taki sam po agresji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę. Kiedy zwykli ludzie – przepraszam za to określenie – tak uważają i mają jakąś taką niewyrażoną nadzieję, że za parę dni wszystko wróci do normy, to się nie dziwię. Ale jeżeli politycy takiej klasy jak ci, którzy tutaj siedzą, wypowiadają się na ten temat, a także na inne tematy, jakby między wierszami wyrażając pogląd, że za 2 tygodnie czy za miesiąc wszystko się skończy, to tego nie mogę zrozumieć. Nic się nie skończy. Będziemy tkwili w tym przez lata. A w kontekście samego tego konfliktu powiem tak: oby się tylko nie rozlał szerzej, niżbyśmy chcieli. A wczoraj mógł, w związku z nieodpowiedzialnym działaniem rządu w sprawie MIG-ów. Jednak skutki ekonomiczne, gospodarcze, społeczne będą trwały jeszcze być może dwie, a nawet trzy dekady po tym, jak ta wojna się skończy, bez względu na to, co rozumiemy przez koniec wojny.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Przytaczanie czegoś, co padło 30 lat temu albo 10 lat temu… Jakieś takie wypowiedzi, obojętnie kogo, nawet Tuska, nie mają żadnego znaczenia, bo świat był inny 15 dni temu, a cóż dopiero 11 lat temu. Dzisiaj wiemy jedno: Węgry – wbrew pozorom, które tworzą – sprzyjają Putinowi. MOL…</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#Gloszsali">A Niemcy?</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ale chcecie sprzedawać Niemcom? Nie słyszałem. Sprzedajecie Węgrom, więc o nich rozmawiamy. Jak będziecie chcieli to sprzedać kapitałowi niemieckiemu, to rozważymy tę kwestię.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">A więc chcę wam powiedzieć, że chcecie to, co nazywaliście przez 2 ostatnie dekady srebrami narodowymi, sprywatyzować, sprzedać kapitałowi, który sprzyja Putinowi. I będzie sprzyjał także wtedy, kiedy wojna się skończy, obojętnie, czy ona się skończy za miesiąc, za 2 lata, czy za 20 lat. I dlatego uważamy, że trzeba wstrzymać tę sprzedaż. Chyba to jest logiczne.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Wszelkiego rodzaju odwoływanie się do historii nie ma najmniejszego sensu. Proszę to zrozumieć i przemyśleć. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wyczerpaliśmy listę mówców. Jako pierwsze będzie głosowanie nad wnioskiem najdalej idącym.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Uwaga! Poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu w całości, zgłoszony przez marszałka Marka Pęka.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały w całości? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#Gloszsali">6 głosów.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">6 senatorów na sali jest za wnioskiem.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Głosują członkowie Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#Gloszsali">14 głosów.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">14 senatorów jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie wyników zbiorczych.</u> + <u xml:id="u-37.12" who="#Gloszsali">Za 10…</u> + <u xml:id="u-37.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Za wnioskiem było 10 głosów…</u> + <u xml:id="u-37.14" who="#Gloszsali">…16 – przeciw…</u> + <u xml:id="u-37.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…16 – przeciw…</u> + <u xml:id="u-37.16" who="#Gloszsali">…nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-37.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-37.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-37.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz przyjmujemy projekt uchwały w brzmieniu z druku, z drobną autopoprawką, którą zgłosił pan marszałek Borusewicz.</u> + <u xml:id="u-37.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały, który prezentował marszałek Bogdan Borusewicz?</u> + <u xml:id="u-37.21" who="#Gloszsali">14.</u> + <u xml:id="u-37.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">14 senatorów jest za.</u> + <u xml:id="u-37.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-37.24" who="#Gloszsali">6.</u> + <u xml:id="u-37.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">6 senatorów jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-37.26" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.27" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-37.28" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał na sali.</u> + <u xml:id="u-37.29" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-37.30" who="#Gloszsali">16 głosów było za.</u> + <u xml:id="u-37.31" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Za wnioskiem o przyjęcie 16 głosów…</u> + <u xml:id="u-37.32" who="#Gloszsali">10 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-37.33" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…10 – przeciw…</u> + <u xml:id="u-37.34" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-37.35" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-37.36" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Projekt uchwały został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-37.37" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan marszałek przejmie obowiązki senatora sprawozdawcy?</u> + <u xml:id="u-37.38" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pytam pana marszałka Bogdana Borusewicza, czy przyjmie…</u> + <u xml:id="u-37.39" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-37.40" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.41" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-37.42" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Z informacji, które mam, wynika, że posiedzenie plenarne będzie chyba wznowione o 19.00.</u> + <u xml:id="u-37.43" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 26</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00226-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00226-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1c72942 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00226-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00226-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (226.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (226.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">226</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduStowarzyszeniaGminUzdrowiskowychRPJanGolba" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych RP Jan Golba</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00226-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00226-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8e0d245 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00226-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,555 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 34</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą zastępca przewodniczącego Stanisław Gogacz oraz przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Otwieram dwieście dwudzieste szóste posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Jest propozycja, ażeby pierwszym punktem, który będziemy rozpatrywać, był punkt z porządku obrad dotyczący projektu uchwały, zawarty w druku senackim nr 663: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy wyjścia Armii Polskiej z nieludzkiej ziemi i utworzenia Armii Polskiej na Wschodzie. Z taką inicjatywą wyszła grupa senatorów, których reprezentuje pan senator Marek Komorowski. Mam tu w ręku również propozycję poprawki, która została przedłożona komisji. Niemniej jednak to, nad czym pracujemy, zanim tego nie zmieni inicjator, to oczywiście jest druk nr 663.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Poproszę o listę gości.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">I poproszę pana senatora Marka Komorowskiego o przedstawienie projektu uchwały…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">A! Witam serdecznie naszych gości: Jan Golba, Stowarzyszenie Gmin Uzdrowiskowych… To chyba będzie już do następnego punktu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Oczywiście witam też Biuro Legislacyjne i senatorów, którzy nie są członkami naszej komisji, m.in jest senator Stanisław Ożóg.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Bardzo proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco, o przedstawienie projektu uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Członkowie Komisji Ustawodawczej!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Projekt uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy wyjścia Armii Polskiej z nieludzkiej ziemi i utworzenia Armii Polski na Wschodzie jest jak gdyby kolejną uchwałą odnoszącą się do okresu II wojny światowej i kolejną już uchwałą upamiętniającą osiemdziesiątą rocznicę różnych wydarzeń z okresu II wojny światowej. Przypomnę tylko, że w tej kadencji podjęliśmy już 3 uchwały dotyczące osiemdziesiątej rocznicy; to była rocznica bitwa o Anglię, utworzenia Armii Krajowej czy czwartej deportacji na Syberię. Uchwała ta jest oddaniem hołdu tworzącej się armii polskiej w Związku Radzieckim, jej wyjścia i utworzenia w efekcie Armii Polski na Wschodzie, która została utworzona we wrześniu 1942 r.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Uchwała ta została przekazana, zgodnie z procedurą, do biura Senatu. Zostały zgłoszone poprawki legislacyjne… Przepraszam, nie legislacyjne, tylko polonistyczne…</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#Gloszsali">Językowe.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorMarekKomorowski">…językowe, przepraszam, poprawki językowe przez polonistów z Kancelarii Senatu. Ja uwzględniłem praktycznie wszystkie te poprawki i one się znajdują w tej wersji wyłożonej tutaj na ławach. Proponuję przyjęcie ich jako autopoprawki do tekstu, praktycznie z tą tylko różnicą, że z tych zaproponowanych przez polonistów… No, zadano jak gdyby pytania w tych propozycjach poprawek. W trzeciej linijce w pierwszym akapicie mowa o masowych deportacjach na Syberię ludności polskiej z terenów polskich zajętych przez Związek Sowiecki, a dalej jest zapis: „Warunki pobytu” – słowo „Polaków” jest tu wykreślone – „na Syberii były straszne, a śmiertelność duża. Bardzo wielu”… Poloniści proponowali, żeby wykreślić tutaj „Polaków”, a wpisać „ludzi”. Ja pozostałem tutaj przy takim rozwiązaniu: „Bardzo wielu Polaków zmarło z głodu, zimna, chorób i wyczerpania”, dlatego że jakby punktem wyjścia dla tej uchwały jest uchwała, którą również myśmy tutaj podnosili, dotycząca czwartej deportacji na Syberię, a w tamtej uchwale właśnie są stwierdzenia o deportacji na Syberię ludności polskiej i o tym, że bardzo wielu Polaków zmarło na samej Syberii. Po to, żeby było jak gdyby nawiązanie i kontynuacja, te dwa zapisy zostały pozostawione. Wszystkie pozostałe uwagi językowe czy stylistyczne zgłoszone przez polonistów, np. zmiana szyku zdania, zostały w tej uchwale uwzględnione, z takim tylko jeszcze uzupełnieniem i zmianą, że został doprecyzowany termin ogłoszenia amnestii. W pierwotnym tekście jest zapisane „w sierpniu”, a tu w tej mojej propozycji jest podany 12 sierpnia. Chodzi o to, żeby po prostu to już skonkretyzować, ponieważ w tej uchwale jest dużo dat i te daty są podane w sposób konkretny. Dlatego proponuję, żebyśmy „w sierpniu” zamienili na „12 sierpnia”.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorMarekKomorowski">Jeżeli chodzi o samą uchwałę, to zdaję sobie sprawę z tego, że w tak krótkim tekście, takim, powiedzmy, na jedną stronę, trudno jest opisać wszystkie wydarzenia związane z utworzeniem armii w Związku Sowieckim, jej wyjściem i utworzeniem Armii Polskiej na Wschodzie. To jest raczej… Celem tej uchwały jest raczej oddanie hołdu, upamiętnienie tych wszystkich wydarzeń, zaznaczenie, że Senat o tym pamięta, że docenia trud walki polskich żołnierzy i w ten sposób oddaje im hołd. Tak na marginesie bym tylko dodał, po różnych rozmowach i uzgodnieniach, m.in. z byłym senatorem, profesorem, panem Janem Żarynem, dyrektorem Instytutu Dziedzictwa Myśli Narodowej, że ponieważ to jest duży temat, to w przeddzień posiedzenia Senatu odbędzie się konferencja dotycząca armii Andersa, wyjścia i utworzenia Armii na Wschodzie. A występować na tej konferencji będzie właśnie pan prof. Jan Żaryn, dr hab. Paweł Skibiński, zastępca dyrektora instytutu oraz prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki, jak również szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, pan Jan Józef Kasprzyk. To pozwoli na dogłębne czy bardziej dogłębne analizy i zastanowienie się nad kwestią armii Andersa. Dodam tylko, że uzgodnione jest, że zarówno w konferencji, jak i w pierwszej części posiedzenia Senatu następnego dnia ma uczestniczyć pani Anna Maria Anders, ambasador nadzwyczajny i pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Włoskiej i Republice San Marino. Chyba pani Anders nie muszę tutaj przedstawiać i prezentować. Moja prośba jest taka, żeby przyjąć projekt tej uchwały. I jeżeli będą jakieś uwagi, to proszę, żebyśmy to tutaj w tym momencie doprecyzowali, dopracowali, żeby po prostu już nie zgłaszać potem jakichś wniosków legislacyjnych, w miarę możliwości przyjąć to tak jak inne uchwały. Chodzi o to, żeby można było w obecności pani Anders na posiedzeniu Senatu tę uchwałę oficjalnie przekazać. Tak że to jest moja prośba. A jeżeli będą jakieś pytania… Ja mogę odczytać cały projekt uchwały, żeby pokazać, jak on brzmi po tych poprawkach polonistów, jeżeli jest taka potrzeba.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorMarekKomorowski">To tyle z mojej strony. Jeżeli będą jakieś pytania, to postaram się odpowiedzieć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Pan senator wspomniał o konferencji. My o tej konferencji oczywiście słyszeliśmy, ale to jest, jak rozumiem, niezależne od uchwały, którą dzisiaj tutaj podejmujemy?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Tak, tak, to jest…</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Bo pan powiedział, że będzie pogłębiona analiza. Ale to nie ma…</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorMarekKomorowski">To jest niezależna sprawa.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Ale to nie ma znaczenia, jeżeli chodzi o tekst naszej uchwały?</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SenatorMarekKomorowski">Nie ma znaczenia.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Jednak rozumiem, że pracujemy na tym tekście, który pan wprowadził jako autopoprawkę, i tam są jeszcze propozycje poprawek, tak? Na tym tekście?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Nie, na tym tekście, który jest tu wyłożony…</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Już nie ma żadnych…</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Nie ma poprawek. Wszystko już jest uwzględnione.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Dobra. Dobra.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja tylko omówiłem, co zostało uwzględnione. No, praktycznie wszystko poza tą sugestią, żeby wykreślić słowa „polskiej” i „Polaków”. To jest pozostawione w tekście.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mam pytanie… Bogdan Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Bardzo proszę, Panie Marszałku. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Tak, słucham.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Tak, słyszymy pana.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">W armii Andersa oprócz Polaków walczyli także obywatele Polski narodowości żydowskiej, ukraińskiej, a także białoruskiej. Jeżeli pan popatrzy na cmentarz na Monte Cassino… No, wyraźnie tam widać, że wśród grobów są także groby wyznawców religii mojżeszowej i prawosławnej. Dlaczego pan chce tu wyeliminować tych obywateli polskich, którzy walczyli, a byli innego pochodzenia? Bo pana niezgoda na zamianę „Polaków” na „ludzi” – można byłoby nawet wstawić „obywateli polskich”, jeżeli chce pan tutaj ten przymiotnik zachować – do tego prowadzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">To znaczy… Panie Marszałku, jeżeli można… Chyba się trochę nie rozumiemy. W uchwale, jak mówiłem… W tej uchwale ja nie odnoszę się do tego, kto tworzył armię Andersa. W pierwszej części uchwały jest tak: „W latach 1940–1941 ówczesne władze sowieckie przeprowadziły masowe deportacje na Syberię ludności polskiej z terenów polskich zajętych przez Związek Sowiecki”. Propozycja polonistów, jakby do zastanowienia się, była taka, żeby w części „masowe deportacje na Syberię ludności polskiej z terenów polskich zajętych przez Związek Sowiecki” słowo „polskiej” pominąć, czyli wykreślić i zostawić: „na Syberię ludności polskiej”. Taka była sugestia. Ja uznałem, że to jest ludność polska, która była z naszych terenów, i postanowiłem słowo „polskiej” tu zostawić. To była jak gdyby pierwsza kwestia. Dalej było, że w trzecim zdaniu… W tekście jest tak: „Bardzo wielu Polaków zmarło z głodu, zimna, chorób i wyczerpania spowodowanego ponadludzką pracą fizyczną”. Propozycja polonistów była taka, żeby zamiast „Bardzo wielu Polaków” itd. zapisać: „Bardzo wielu ludzi zmarło z głodu, zimna, chorób i wyczerpania spowodowanego ponadludzką pracą fizyczną”. Nie ma tutaj odniesienia do innych narodowości. I tylko te 2 kwestie nie zostały uwzględnione, tylko zostały pozostawione przeze mnie do dyskusji na posiedzeniu komisji. I możemy teraz te kwestie przedyskutować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja uważam, że nie ma pan racji, dlatego że pojęcie „ludzie” jest znacznie szersze niż pojęcie narodu, zaś pan według mnie…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Dobrze, Panie Marszałku, to w tym…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Panie Senatorze, niech pan marszałek skończy wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">W związku z tym ja uważam, że idziemy właśnie w tym kierunku, w którym pan nie chciałby pójść. Nie ma tu nigdzie pojęcia „obywatele polscy”, tylko „Polacy”, w związku z tym to pan, mówiąc o Polakach, wykorzystuje jakby pojęcie narodowościowe. Bo można… Są jakby dwa desygnaty tej nazwy, ale pan ogranicza to tylko do Polaków, a nie do obywateli polskich. W związku z tym ja uważam, że ta propozycja Biura Legislacyjnego jest zasadna. Nie wiem, dlaczego pan uważa inaczej. Jeżeli pan zgadza się ze mną, to dlaczego nie przywołać tego desygnatu, w którym zmieszczą się także ludzie narodowości żydowskiej, białoruskiej, ukraińskiej? Tak było rzeczywiście, oni też byli wywożeni – jako obywatele polscy, a nie jako Żydzi czy Polacy. Możliwe, że te elementy narodowościowe odegrały rolę podczas deportacji, ale to byli obywatele polscy, i skoro trafili do armii polskiej, to powinniśmy o tym pamiętać.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Chciałbym pana marszałka zapytać, czy użycie sformułowania „obywatele II Rzeczypospolitej”, w którym to sformułowaniu mieszczą się narodowości itd., nie byłoby faktycznie najlepszym rozwiązaniem, dlatego że kiedy my wyeliminujemy nazwę „ludność polska” czy też w ogóle przymiotnik „polski”, to w tym momencie zostajemy w jakiejś sferze troszeczkę anonimowej, niezdefiniowalnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mnie wystarczy „obywatele polscy”, nie musi być „II Rzeczypospolitej”, bo to obejmuje różne narodowości, które były wtedy na terenie Polski. Ludzie różnych narodowości byli wywożeni i brali udział w walkach, także 2. Korpusu, który się wywodzi z tego okresu i z tej dużej grupy żołnierzy i ogółem obywateli polskich, którzy zostali wyprowadzeni, przecież też jako cywile.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Pan Marek Komorowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Dobrze. Jeżeli tak zmienimy, to wtedy to zdanie, jak rozumiem, miałoby brzmieć tak: „W latach 1940–1941 ówczesne władze sowieckie przeprowadziły masowe deportacje na Syberię obywateli polskich z terenów polskich zajętych przez Związek Sowiecki”. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">No tak, to jest jakaś propozycja.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Bardzo proszę, pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja jestem przeciwnego zdania. Uważam, że jest tu pewnego rodzaju nadinterpretacja. My obecną kalkę poprawności politycznej przykładamy do sytuacji, która była wtedy. A wtedy, jak mówiono o Polakach, to myślano o każdym obywatelu polskim, bez względu na narodowość. To teraz jesteśmy tacy poprawni politycznie i po to, żeby nikogo nie urazić, zaczniemy tutaj wymieniać wszystkie narodowości, które występowały na ziemiach wschodnich. Proponuję, żeby zostawić tę kwestię, zaś… Jeszcze taka dygresja. W naszej konstytucji jest sformułowanie „My, Naród” i to sformułowanie mówi o narodzie polskim właśnie jako zespole obywateli, nie ma konotacji etnicznych, narodowościowych, wbrew pozorom. I tak to rozumieją właściwie wszyscy oprócz osób przewrażliwionych na tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale ja mam inną kwestię. Ona może jest niewielka, ale proponowałbym pewną zmianę. Mianowicie pojawia się sformułowanie „gułag”. To jest albo skrótowiec, albo akronim. Albo mówi się o gułagach jako o systemie obozów, ale wtedy…</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">To w pierwszym akapicie, tak?</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…nie z dużej litery, tylko z małej litery, czyli… To jest w siódmym wierszu: „dały deportowanym oraz polskim więźniom Gułagów”. I „gułagów” z małej litery, jeśli można prosić. Prośba o autopoprawkę.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A w ostatnim akapicie, nazwałbym to, merytorycznym czytamy: „oddaje hołd wszystkim Jej żołnierzom, naszym Bohaterom”. Skoro ze względów grzecznościowych piszemy „Jej” z dużej litery i „Bohaterom” z dużej litery, to „żołnierzom” tym bardziej powinno być zapisane z dużej litery. Czyli byłoby „Jej Żołnierzom” z dużej litery i „Bohaterom” też z dużej litery, tak jak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Który to jest akapit?</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#Gloszsali">Ostatni.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Ostatni…</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Na samym końcu. Przedostatni akapit jako taki.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Tak, tak. Tak.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#Gloszsali">Ale tu nie ma „żołnierzom” z dużej…</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#SenatorMarekKomorowski">Dlatego tu jest propozycja, żeby słowo „żołnierzom” też dać z dużej litery.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, tak, o to właśnie chodzi. Słowo „Żołnierzom” z dużej litery, a „gułagów” – z małej.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#SenatorMarekKomorowski">A „gułagów” z małej.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Proszę państwa, mamy, jak rozumiem, propozycję poprawki pana marszałka Borusewicza i propozycję poprawki pana senatora Czerwińskiego. I jeszcze…</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale ja mam jeszcze inne.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Tak? Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Powiem, że nie podoba mi się tytuł. Jest oparty na świetnej książce, literaturze faktu, ale w tytule uchwały to mi się, przyznaję, nie podoba. Uważam, że powinna być jednak podana nazwa państwa, bo nie wszyscy, szczególnie młodzież, czytali „Na nieludzkiej ziemi” i wiedzą, z jakim państwem to kojarzyć. Pytanie do autora: czy będzie się upierał, żeby… Czy jest przywiązany do tego tytułu?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Jeżeli chodzi o propozycje senatora Czerwińskiego, żeby słowa „gułagów” zapisać z małej litery, a „żołnierzom” z dużej, to ja je przyjmuję. Kwestię tej ludności polskiej czy obywateli polskich, jak myślę, trzeba byłoby jeszcze przedyskutować. Jeżeli chodzi natomiast o nazwę uchwały, to jestem za tym, żeby ją zostawić w obecnej wersji. To niczego nie powoduje, ponieważ myślę, że ten, kto będzie to czytał, nie przeczyta samego tytułu, ale całą uchwałę i będzie wiedział, że chodzi o były Związek Sowiecki. Zresztą ta konferencja, która będzie w przeddzień, też w tytule mówi o „nieludzkiej ziemi”.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Konferencja konferencją, Panie Przewodniczący, ale to jest uchwała Senatu. Ja nie będę się przy tym upierał, tylko zwracam na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Proponuję, żeby tytułu uchwały nie zmieniać.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Ale, Panie Marszałku, czy pan zgłasza poprawkę w związku z tą pana wypowiedzią?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie, ja nie zgłaszam poprawki, tylko…</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…tylko zwracam na to uwagę. Jeżeli autor się nie zgadza na taką zmianę, to nie będę się przy tym upierał.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Dobra.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Uważam jednak, Szanowna Komisjo, że jeżeli piszemy o wyprowadzeniu, wyjściu Polaków z tej nieludzkiej ziemi, to jedno zdanie o Iranie powinno być zawarte. Pytanie do autora uchwały: czy świadomie pan pominął…</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#SenatorMarekKomorowski">Nie, po prostu to…</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Bo jednak pomoc Irańczyków, Iranu dla tych uchodźców była olbrzymia i warto…</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#SenatorMarekKomorowski">Tak, tylko…</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…w takiej uchwale to podkreślać.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Ale w tekście jest coś takiego: „Nie widząc perspektywy poprawienia sytuacji Armii Polskiej, generał Władysław Anders w dniu 18 marca 1942 r. uzyskał od Stalina zgodę na ewakuację do Iranu żołnierzy, którzy stanowili nadwyżkę ponad stan 44 tys.”. Tutaj jest wskazanie „do Iranu”, więc wydaje mi się… Iran tu jest wskazany, wskazano, że to był kierunek ewakuacji polskich żołnierzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Czy pan marszałek nadal zdecydowany jest, żeby ten Iran był wymieniony jeszcze raz, czy to już wystarczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja uważam, że powinno być jedno zdanie o tym, że ci nasi uchodźcy, żołnierze uzyskali pomoc w Iranie, pomoc społeczeństwa irańskiego. Nie bardzo mi się podoba zaś to powołanie się na Stalina, ponieważ w dużej mierze była to decyzja Brytyjczyków i Churchilla. Uważam, że właściwszy byłby tu Churchill, ale nie będę proponował zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Ale, Panie Marszałku, tam dalej jest: „W tym czasie stosunki polsko-sowieckie uległy znacznemu pogorszeniu i po interwencji brytyjskiego premiera Winstona Churchilla władze sowieckie wyraziły zgodę na ewakuację całej Armii Polskiej do Iranu”. Ten Iran jest tutaj drugi raz wymieniony, więc uważam, że kwestia Iranu…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale nie podoba mi się eksponowanie generalissimusa Stalina. Czy on musi być wymieniony w tej uchwale?</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Proponuję skreślenie.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Czy pan marszałek zgłasza poprawkę?</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorMarekKomorowski">No nie wiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Czyli będzie skreślenie w akapicie…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Towarzysza Stalina.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Pani senator teraz się zgłasza, tak? Bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">A, dobrze. Jeszcze pan senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Przepraszam, wtedy to by brzmiało tak: „Władysław Anders w dniu 18 marca 1942 r. uzyskał”… I dalej byłoby: „zgodę na ewakuację do Iranu żołnierzy”, tak?</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak. Nie widzę potrzeby, żebyśmy eksponowali…</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Czyli byłoby wykreślone „od Stalina”, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, tak. Uważam, że to byłoby dobre rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Pan… Ale najpierw pani senator się zgłaszała, tak że…</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Czyli jest propozycja… Czy Biuro Legislacyjne odnotowało tę propozycję? Dobrze. Jest propozycja poprawki pana marszałka Borusewicza.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Teraz pani senator, a później pan senator Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJolantaHibner">Powinniśmy w drugim i trzecim zdaniu poprawić… W drugim: „Warunki pobytu obywateli polskich na Syberii były straszne”, a w następnym zdaniu, że bardzo wielu obywateli polskich zmarło na samej Syberii… Wiemy, że to była mieszanka…</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorJolantaHibner">…tak że tych obywateli w drugim i w trzecim zdaniu…</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Jeżeli można…</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorJolantaHibner">Nie chodzi o samych Polaków, bo, jak wiemy, to byli i Żydzi, i Ukraińcy, i inni.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Tak, dlatego w tym zdaniu nie ma mowy o żadnych obywatelach, tylko o tym, że warunki pobytu na Syberii były straszne…</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorJolantaHibner">A, dobrze.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorMarekKomorowski">…a śmiertelność duża. Te warunki dotyczyły wszystkich i ta śmiertelność dotyczyła wszystkich. W pierwotnym tekście było tu „Polaków”, ale to zostało wykreślone i w tym…</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorJolantaHibner">Przepraszam, ja mam tekst, który wzięłam tutaj…</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Pracujemy nie na tym druku, tylko tym drugim tekście.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorJolantaHibner">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorMarekKomorowski">I „Polaków” tutaj jest wykreślone…</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#SenatorJolantaHibner">A, racja. No właśnie, bo ja…</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#SenatorMarekKomorowski">…jest to pominięte. Tak że…</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#SenatorMarekKomorowski">(Senator Jolanta Hibner: Dobrze, dobrze. Dzięki.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Czy pani… A, jeszcze pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJolantaHibner">Ale tutaj jest zapis: „Bardzo wielu Polaków zmarło z głodu”. No to…</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#Gloszsali">„Bardzo wielu obywateli polskich”…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Propozycja polonistów była taka, żeby zapisać: „Bardzo wielu ludzi zmarło z głodu”. Taka była propozycja.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">No tak, żebyśmy…</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorJolantaHibner">Albo „obywateli polskich”, bo wiadomo, o kogo…</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#Gloszsali">Włącz mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJolantaHibner">Albo „obywateli polskich”. Bo wiadomo, że to byli obywatele polscy, prawda?</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">No tak, ale to…</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorJolantaHibner">Czyli „ludzi” albo „obywateli polskich”, jak państwo uważacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">No tak, tylko jest jednak tak, że po traktacie ryskim duże tereny, czasami całkowicie polskie, pozostały poza granicami II Rzeczypospolitej. No i mówiąc o Polakach, mówimy również o Polakach, którzy pozostali tam, poza granicami. Zdaje się, że jednak głównym kryterium, jakie stosowali Sowieci, było to, czy jest się Polakiem, a dopiero później ewentualnie to, czy jest się obywatelem. A poza tą granicą, poza tym kordonem wyznaczonym przez traktat ryski, oni byli jednak cały czas Polakami. To, czy…</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący, chcę się zgłosić do tej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Tak, bardzo proszę. Pan marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Otóż do armii Andersa byli przyjmowani tylko obywatele polscy. Polacy, którzy znaleźli się poza terytorium II Rzeczypospolitej, byli wcielani do Armii Czerwonej i nie trafiali do armii Andersa, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Dobrze. Dziękuję bardzo. Ale wchodzimy już tu w szczegóły historyczne. Pan jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ponieważ pan rozszerzył tutaj tę sprawę, to ja tutaj mówię, że na podstawie badań historycznych sytuacja była jasna. Polacy poza granicami II Rzeczypospolitej podlegali represjom, ale na innej zasadzie. I nie byli dopuszczani do Armii Polskiej.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Dobrze, Panie…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Proszę państwa, musimy powoli zbliżać się ku końcowi, za jakieś 15 minut musimy skończyć. Tak że jeżeli są jakieś propozycje poprawek, to bardzo proszę, ale jeżeli chodzi o dyskusję, to w drugiej…</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Tak, widzę. Ale jeżeli chodzi o dyskusję, to może odłóżmy ją na później, w drugim czytaniu taka dyskusja zawsze się odbywa.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Bardzo proszę, pan senator Piecha, a później pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Odnośnie do tego Stalina – ja się nie zgadzam z tym, ażeby go wykreślić z tego tekstu, bo za chwileczkę będziemy gumkowali z każdego tekstu Hitlera, Stalina, Mussoliniego, Pol Pota itd., itd. No, nie możemy go pominąć. To jest postać historyczna. To jest postać, która wyrządziła nam wiele zła, ale musimy go tu zostawić, bo on jednak wydał zgodę na ewakuację tych żołnierzy do Iranu.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">W głosowaniu o tym zdecydujemy, bo, jak rozumiem, jeżeli chodzi o propozycję wykreślenia tego, to autor tej propozycji nie zmienił zdania. Tak że jest propozycja takiej poprawki i w głosowaniu o tym zdecydujemy.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Jeżeli są jakieś poprawki, to bardzo proszę o zgłaszanie.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Jeżeli nie ma, to proszę pana senatora Marka Komorowskiego o krótkie podsumowanie i ewentualne odniesienie się do…</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">A, jeszcze pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Króciutko, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli już o tym mówimy, to zapiszmy „Józefa Stalina”, bez względu na to… Nie lubimy go, zaszedł nam za skórę, ale zapisujmy nazwiska z imionami, konsekwentnie, tak jak w całej uchwale.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Pan senator Komorowski – krótkie podsumowanie. I zmierzamy do przegłosowania projektu ustawy. Rozumiem, że chodzi głównie o sformułowanie „ludności polskiej” itd., o to, żeby pan jeszcze o tym się wypowiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorMarekKomorowski">To znaczy, jeżeli chodzi… Myślę, że tutaj nie ulega wątpliwości, że tych „gułagów” będzie z małej, a „Żołnierzom” z dużej litery.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Tak, tak, to jest sprawa oczywista.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorMarekKomorowski">To jest sprawa oczywista. Teraz kwestia… Jeżeli ma zostać Stalin, to będzie „od Józefa Stalina”, jeżeli będzie wykreślenie, no to będzie wykreślenie. Ja proponuję – tu też się przychylam do zdania kolegów – żeby jednak to zostawić, bo to fakt historyczny, że Stalin wyraził zgodę na tę ewakuację. A jeżeli chodzi o tych zmarłych, to chciałbym przypomnieć, że takie sformułowanie, że bardzo wielu Polaków zmarło z głodu, mamy już w uchwale upamiętniającej osiemdziesiątą rocznicę czwartej wywózki na Syberię. Chodzi o to, że ci Polacy zmarli z głodu, więc ja bym to zostawił w tej wersji. Z kolei jak gdyby dyskusyjne jest to pierwsze zdanie, że masowe deportacje na Syberię… Albo zostawiamy „ludności polskiej” albo zamieniamy na „obywateli polskich”. Zrozumiałem, że najbardziej kontrowersyjne jest to i Stalin. Te dwie kwestie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Pan senator Ujazdowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Przewodniczący, to może sensownym rozwiązaniem byłoby niekorygowanie tekstu, tylko dodanie po zdaniu „W tym czasie zaczęła się tworzyć Armia Polska zwaną Armią Andersa” zdania „Walczyli w niej obywatele Rzeczypospolitej wielu narodowości”.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">No, tekstu nie ruszamy…</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Panie Senatorze, jeżeli ma pan propozycję poprawki, to niech pan zaproponuje, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Przed chwilą ją zgłosiłem, ale jeśli wnioskodawca…</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">…nie widzi tego, to ją wycofuję. Ja wychodzę naprzeciw po to…</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">No właśnie. Co na to pan senator Marek Komorowski?</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">…żeby nie ruszać tekstu, nie zamieniać „Polaków” na „obywateli”, ale podkreślić osobno, że walczyli obywatele Rzeczypospolitej wielu narodowości.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Pozostałego tekstu nie ruszamy. Jeśli uważacie, państwo, że to nie, no to będą poprawki pana marszałka Borusewicza. Ale ważne jest, czy wnioskodawca się zgadza, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Szkoda, że nie odbywamy tego posiedzenia komisji już po konferencji, bo wtedy wiele tematów byłoby przedyskutowanych, ale…</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">No szkoda.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">…jak rozumiem, nie możemy tego przełożyć na czas po konferencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Uważam, że przypomnienie, że w Armii Andersa walczyli obywatele Rzeczypospolitej różnych narodowości, ma wartość.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Bardzo proszę, pan senator Komorowski.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Ale wcześniej pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeszcze raz apeluję, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, o to, żeby nie przykładać naszych obecnych… Nie wiem, jak to nazwać, może pewnych wyobrażeń? …Do tego, co było wtedy. Proszę zauważyć: ta armia nie nazywa się „armią obywateli polskich”, tylko „Armią Polską”. Wtedy inaczej myślano. Wywożono ludzi wszystkich narodowości dlatego, że byli Polakami. Kategoria narodowości nie miała aż takiego znaczenia, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Pan senator Komorowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Nie wiem, ja rozumiem wszystkie… Nie wiem, jak do tego by podszedł pan marszałek Borusewicz, ale ja bym nie dodawał zdania, tylko ewentualnie kropkę zastąpiłbym przecinkiem i… Czyli by to brzmiało tak: „W tym czasie zaczęła się tworzyć Armia Polska zwana Armią Andersa”. I po przecinku byłoby: „w której znaleźli się…</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Czyli walczyli.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorMarekKomorowski">…obywatele…</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Walczyli obywatele Rzeczypospolitej różnej narodowości. No bo walczyli.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#SenatorMarekKomorowski">Oni wtedy ją tworzyli, walczyli dopiero w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">No tak.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Dobrze, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Notabene chcę przypomnieć, że była posługa wszystkich wyznań, także posługa dotycząca wyznania mojżeszowego, przez cały czas trwania działań wojennych, tak że…</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Przewodniczący, tu Jan Maria Jackowski. Czy ja mogę prosić o głos? Jestem zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Bardzo proszę. Że tak powiem, krótki głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Krótki. To odnośnie do tego Stalina. Ja bym tutaj pewną propozycję złożył, która może byłaby zaakceptowana przez komisję. Otóż zamiast „od Stalina” można napisać „od władz sowieckich”, a wtedy… No, ktoś musiał tę zgodę wydać. W tej chwili wisi to tak w próżni, że uzyskał zgodę na wyprowadzenie, ale nie wiadomo od kogo. I w ten sposób by można było niejako skonsumować ten argument, którego użył pan marszałek Borusewicz, a jednocześnie nie zmieniać faktografii. To były władze sowieckie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Czyli nie ma propozycji poprawki, tylko jest głos w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">No, jeżeli pan senator wnioskodawca by to zaakceptował, to można by to przyjąć w trybie autopoprawki, bez głosowania nad tym jako odrębną poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Bardzo proszę o odniesienie się do tej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorMarekKomorowski">To znaczy tak… Wracamy może teraz – bo tak będziemy skakać po tych poprawkach – do tego zdania: „W tym czasie zaczęła się tworzyć Armia Polska zwana Armią Andersa, w której znaleźli się obywatele polscy różnych narodowości”. Nie „walczyli”, tylko „znaleźli się”.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, ja…</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja bym może takie brzmienie zaproponował. I wtedy…</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jeżeli to będzie pana autopoprawka, to ja wycofuję swoją poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Dobrze. To ja to zgłaszam jako autopoprawkę. Po przecinku będzie: „w której znaleźli się obywatele polscy różnych narodowości”.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Dziękuję bardzo. Proszę państwa…</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Jednak nie wiem, czy zostawiamy „Józefa Stalina”, czy zastępujemy określeniem „władz sowieckich”. Tutaj bym prosił jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Tak?</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…ja nie bardzo rozumiem, dlaczego część senatorów upiera się przy Józefie Stalinie jako dobrodzieju…</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#Gloszsali">Jakim dobrodzieju?</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Skoro nie piszemy, kto jest odpowiedzialny za deportację tych setek tysięcy obywateli Polski…</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#SenatorMarekKomorowski">Dobrze. Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…a wpisujemy Stalina w miejscu…</u> + <u xml:id="u-65.8" who="#SenatorMarekKomorowski">Dobrze, ja…</u> + <u xml:id="u-65.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale ja dokończę.</u> + <u xml:id="u-65.10" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…W miejscu wyprowadzenia…</u> + <u xml:id="u-65.11" who="#SenatorMarekKomorowski">Jeżeli… Ja bym chciał, żebyśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Głos ma pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorMarekKomorowski">…to zrobili w konsensusie i żebyśmy już na posiedzeniu plenarnym, kiedy będzie pani…</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Przemawia teraz pan Marek Komorowski.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorMarekKomorowski">…kiedy będzie pani Anna Maria Anders, pani ambasador, po prostu nie boksowali się nad tym Stalinem. Dobrze, wpiszmy jako autopoprawkę „uzyskał od władz sowieckich” – nie „od Stalina”, tylko „od władz sowieckich” – i idźmy dalej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Proszę państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Zgoda. Wycofuję swoją poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Dobrze. Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Myślę, że możemy przystąpić do głosowania w sprawie poszczególnych poprawek, bo już nie ma zgłoszeń, nie ma senatorów chętnych do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale nie ma poprawek, są tylko autopoprawki. Nie ma nad czym głosować.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">A, czyli tutaj w konsensusie…</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#Gloszsali">„Władz sowieckich” pozostaje…</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Czyli tutaj po prostu…</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Poproszę w takim razie, żeby pan przeczytał ten tekst.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Tak szybciutko. Tytuł zostaje.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorMarekKomorowski">„W latach 1940–1941 ówczesne władze sowieckie przeprowadziły masowe deportacje na Syberię ludności polskiej z terenów polskich zajętych przez Związek Sowiecki.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Warunki pobytu na Syberii były straszne, a śmiertelność duża. Bardzo wielu Polaków zmarło z głodu, zimna, chorób i wyczerpania spowodowanego ponadludzką pracą fizyczną. Dopiero podpisanie 30 lipca 1941 r. w Londynie przez Władysława Sikorskiego umowy z Iwanem Majskim i ogłoszenie 12 sierpnia 1941 r. amnestii dla zesłanych dały deportowanym oraz polskim więźniom gułagów” – „gułagów” z małej litery – „prawną możliwość stworzenia Polskich Sił Zbrojnych pod dowództwem generała Władysława Andersa. Amnestia trwała tylko do 16 stycznia 1943 r. W tym czasie zaczęła się tworzyć Armia Polska zwana Armią Andersa, w której znaleźli się obywatele polscy różnych narodowości. Warunki tworzenia tej Armii były bardzo trudne. Zmniejszano liczbę racji żywnościowych dla Armii do poziomu 30 tysięcy przy stanie osobowym ok. 70 tysięcy żołnierzy. Nie widząc perspektywy poprawienia sytuacji Armii Polskiej, generał Władysław Anders w dniu 18 marca 1942 r. uzyskał od władz sowieckich zgodę na ewakuację do Iranu żołnierzy, którzy stanowili nadwyżkę ponad stan 44 tysięcy. Od 24 marca do 5 kwietnia 1942 r. trwała ewakuacja Armii Polskiej. W tym czasie stosunki polsko-sowieckie uległy znacznemu pogorszeniu i po interwencji brytyjskiego premiera Winstona Churchilla władze sowieckie wyraziły zgodę na ewakuację całej Armii Polskiej do Iranu. Druga część ewakuacji Armii Polskiej została przeprowadzona od 9 sierpnia do 1 września 1942 r. Łącznie ewakuowano z terenu Związku Sowieckiego, z nieludzkiej ziemi, ok. 115 tysięcy osób, w tym ponad 37 tysięcy cywilów, wśród których było blisko 14 tysięcy dzieci.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Następnie na mocy rozkazu Naczelnego Wodza Polskich Sił Zbrojnych generała Władysława Sikorskiego z 12 września 1942 r. w wyniku połączenia Polskich Sił Zbrojnych w ZSRR i Wojska Polskiego na Środkowym Wschodzie została utworzona Armia Polska na Wschodzie, a jej dowódcą został generał Władysław Anders. W jej ramach 21 lipca 1943 r. utworzony został 2. Korpus Polski – wyższy związek taktyczny, który stanowił trzon Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie – walczący w składzie brytyjskiej 8. Armii w kampanii włoskiej, m.in. w bitwie o Monte Cassino o przełamanie Linii Gustawa, w bitwie o Ankonę i w bitwie o Bolonię.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorMarekKomorowski">Wkład Armii Polskiej na Wschodzie, w tym 2. Korpusu Polskiego, w ostateczne zwycięstwo w II wojnie światowej jest nie do przecenienia, a Armia Polska i żołnierze polscy stali się Armią Zwycięzców.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorMarekKomorowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej, przekonany o szczególnym znaczeniu Armii Polskiej na Wschodzie dla losów II wojny światowej, oddaje hołd wszystkim Jej Żołnierzom, naszym Bohaterom.</u> + <u xml:id="u-73.6" who="#SenatorMarekKomorowski">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Teraz powinniśmy przystąpić do przegłosowania tekstu, który został zaprezentowany, przeczytany przez pana senatora Komorowskiego.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Rozumiem, że to z dużej i z małej litery… Jest jakby oczywiste, że zostało to odnotowane?</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Kto jest za przyjęciem uchwały przedstawionej przez pana senatora Komorowskiego?</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#Gloszsali">10…</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">I jeszcze zdalni.</u> + <u xml:id="u-74.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-74.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-74.9" who="#Gloszsali">Za, za.</u> + <u xml:id="u-74.10" who="#Gloszsali">Jednak 11 głosów za.</u> + <u xml:id="u-74.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">Głosów przeciw na sali nie ma.</u> + <u xml:id="u-74.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoStanislawGogacz">A kto się wstrzymał? Też nikt na sali. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-74.13" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Komorowski zechce pełnić rolę…</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#Gloszsali">Liczymy jeszcze głosy.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#Gloszsali">Jeszcze 1 senator nie zakończył…</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze 1 senator nie potwierdził swojego wyboru w głosowaniu. Proszę, żeby każdy z państwa to sprawdził. Umożliwi nam to zakończenie procedury głosowania.</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#Gloszsali">24 osoby za…</u> + <u xml:id="u-75.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">24 osoby za…</u> + <u xml:id="u-75.7" who="#Gloszsali">…1 senator wstrzymał się od głosu…</u> + <u xml:id="u-75.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…1 senator się wstrzymał, nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-75.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt uchwały został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-75.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Komorowski wyrazi zgodę, żeby pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Tak, tak. Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie podjęcia…</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#Gloszsali">Rozważenie.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rozważenie, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa.</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że my dzisiaj podejmujemy wyłącznie decyzję formalną, czy podejmujemy inicjatywę w tym zakresie, czy nie. Oczywiście umożliwię przedstawicielowi wnioskodawcy senatorowi Gawłowskiemu przedstawienie swojego stanowiska i przedstawienie projektu. Później, jeżeli będzie decyzja pozytywna, oczywiście będziemy zapraszać przedstawicieli rządu i inne osoby już na prace merytoryczne. A ponieważ to dotyka także spraw samorządowych, to jeżeli będzie chciał zabrać głos – dziękujemy za to, że prawie zawsze nam towarzyszy – główny ekspert legislacyjny Związku Miast Polskich, pan Marek Wójcik, to oczywiście mu to umożliwię. Wszystko to musimy robić sprawnie, bo przed 10.30 musimy opuścić salę w celu przygotowania jej na posiedzenie plenarne.</u> + <u xml:id="u-77.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Od kilku tygodni obserwujemy, jak miliony Polaków i administracja publiczna starają się wspierać w każdym możliwym zakresie i udzielać pomocy Ukraińcom, którzy już w milionach przybyli i będą przybywać do Polski. Ukraińców przyjmują do swoich mieszkań Polacy, samorządy organizują punkty recepcyjne, przeznaczają hale na ten cel. Jednak mamy też wiele obiektów, które są w zasadzie gotowe do tego, żeby je zasiedlić, wprowadzić tam uchodźców. Takimi obiektami dysponują np. Lasy Państwowe – 3,5 tysiąca miejsc noclegowych znajduje się w różnych nadleśnictwach na terenie całej Polski, gotowych, z łóżkami, ogrzewanych, zabezpieczonych itd. Takich miejsc, uwierzcie mi – mówię to na podstawie swojego doświadczenia rządowego – w różnych instytutach badawczo-naukowych, ministerstwach jest dziesiątki tysięcy, ale te obiekty są dzisiaj w całości wyłączone z obszaru dotyczącego pomocy Ukraińcom. Ja proponuję, żebyśmy przyjęli ustawę, dzięki której w koordynacji z administracją rządową, z wojewodami i w pełnym współdziałaniu z samorządami, przeznaczono by te miejsca właśnie na miejsca noclegowe, miejsca pobytu dla Ukraińców. Tak naprawdę ci najbiedniejsi dopiero do Polski przyjadą i bez tego wsparcia, bez tej pomocy, bez wykorzystania każdego wolnego miejsca będzie nam bardzo ciężko im pomóc. Stąd ten projekt ustawy. Nie chcę dłużej go uzasadniać, myślę, że wystarczy te kilka zdań.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapytam, czy pan Marek Wójcik chce zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest też z nami pan doktor Golba, przedstawiciel – przepraszam, jeśli nie oddam pełnej nazwy – Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych. Jeżeli któryś z panów czy obaj panowie chcą zabrać głos, aczkolwiek krótko, to bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan Marek Wójcik?</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie?</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan doktor Golba? Słyszymy pana… Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-79.7" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaGminUzdrowiskowychRPJanGolba">Dziękuję, nie. Nie mam uwag. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-79.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-79.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów?</u> + <u xml:id="u-79.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący Martynowski…</u> + <u xml:id="u-79.11" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jan Maria Jackowski. Poproszę, Panie Przewodniczący, o udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-79.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Już zapisałem.</u> + <u xml:id="u-79.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przewodniczący Martynowski był zgłoszony wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Mam taką propozycję. Nie chcę w tej chwili oceniać tego projektu, być może on jest dobry…</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#Gloszsali">Kompleksowy.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#SenatorMarekMartynowski">…ale dopiero przed chwileczką ten tekst dostaliśmy. Ja mam taką propozycję. Wiem, że wczoraj była zapowiedź rządu dotycząca nowelizacji, szybkiej nowelizacji ustawy. Tak więc ja bym proponował, żebyśmy później, po przegadaniu tego, wspólnie nawet, poza podziałami politycznymi… Można to przecież wrzucić w każdej chwili jako poprawkę, a wtedy to by było naprawdę bardzo szybkie. No bo jeśli teraz sami byśmy to zaczęli, to podejrzewam, że to gdzieś utknie. Po prostu szkoda pana pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mam tylko jedną uwagę informacyjną. Starałem się dokładnie przeczytać informacje zawarte w tym, co rząd zapowiedział, i chciałbym państwa z satysfakcją poinformować, że rząd zapowiedział to, co Senat wprowadził poprawką do ustawy o pomocy Ukraińcom, czyli…</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…zlikwidowanie wymogu bezpośredniości, co sam uzasadniałem na posiedzeniu komisji. Cieszę się, że rząd używa dokładnie tych samych argumentów. Wyciągam z tego wniosek, że inicjatywy ustawodawcze i poprawki Senatu rozszerzają horyzonty przedstawicieli rządu, dlatego jestem absolutnie za tą inicjatywą ustawodawczą.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W kolejności zgłoszeń: pan senator Jackowski…</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I ja.</u> + <u xml:id="u-81.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…i pan marszałek Borusewicz.</u> + <u xml:id="u-81.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wiemy dzisiaj już znacznie więcej niż w sytuacji sprzed 3 tygodni. Wiemy, że liczba obywateli Ukrainy, którzy przybywają do Polski, jest tak ogromna, że w świetle wypowiedzi ekspertów, m.in. pana prof. Duszczyka, który twierdzi, że Polska jest w stanie na dłużej zaopiekować się 700 tysiącami obywateli Ukrainy… A wiemy już w tej chwili, że jest ich grubo ponad 1 milion. Wydaje się, że aby w przyszłości uniknąć problemu bezdomności, potrzebne będą absolutnie wszelkie inicjatywy, które będą miały na celu zapewnienie zakwaterowania tak ogromnej liczbie osób na racjonalnych i jasnych zasadach, w taki sposób, żeby dla wszystkich te zasady były jasne, zarówno dla podmiotów polskich, jak i dla obywateli Ukrainy, dlatego że może to być zarzewiem bardzo poważnych napięć społecznych, i to na dużą skalę. W związku z tym uważam, że projekt pana senatora Gawłowskiego jest bardzo cenną inicjatywą, która wpisuje się właśnie w ten sposób rozwiązywania tych kwestii. Jednak pozostaje jeszcze kwestia – bo rozumiem, że w tym projekcie czy w tej refleksji, którą pan senator Gawłowski nam przedstawia, tego nie ma – co zrobić z tym zasobem, nazwijmy to, prywatnym czy pozostającym w tej chwili własnością obywateli polskich i na jakich zasadach ten zasób może być udostępniany uchodźcom. Tak więc uważam, że te prace warte są podjęcia, ale rząd powinien myśleć też całościowo o kwestii rozwiązania problemu zakwaterowania, bo moim zdaniem to będzie jeden z najważniejszych i największych problemów oraz wyzwań, przed jakim państwo polskie stanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Czy jest jakiś przedstawiciel rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma, bo jesteśmy na etapie podejmowania decyzji, czy rozpoczniemy inicjatywę ustawodawczą. Jeżeli podejmiemy taką decyzję, to oczywiście…</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dobrze. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…na kolejne posiedzenie, zgodnie z regulaminem, zaprosimy przedstawicieli rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo. Chciałbym zapytać, co z tymi centralnymi ośrodkami sportu, które mają…</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorStanislawGogacz">To szczegóły…</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…znaczny zasób pokoi hotelowych. Są takie centralne ośrodki, duże, w Cetniewie, w Zakopanem, w Spale.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja uważam, że powinniśmy podjąć tę inicjatywę ustawodawczą. Jeżeli rząd wpisze to, o czym mówimy teraz, do poprawionej ustawy, to oczywiście możemy się z tego wycofać, ale w tej chwili nie widzę powodów, żeby nie podejmować decyzji i nie rozpoczynać procesu legislacyjnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wyczerpaliśmy listę mówców.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej?</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#PelnomocnikZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie Przewodniczący, ja się zgłaszałem… Czy można?</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto, przepraszam?</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#Gloszsali">Wójcik.</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#PelnomocnikZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-87.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Ekspercie, wywoływałem pana wcześniej. Teraz trwa już procedura głosowania.</u> + <u xml:id="u-87.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie?</u> + <u xml:id="u-87.9" who="#Gloszsali">7 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-87.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">7 senatorów za na sali.</u> + <u xml:id="u-87.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-87.12" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-87.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-87.14" who="#Gloszsali">4 senatorów.</u> + <u xml:id="u-87.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-87.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-87.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Informuję wszystkich, nie tylko pana Marka Wójcika, że już teraz zapraszam na posiedzenie komisji, gdzie będziemy – jeżeli za chwilę będzie podjęta pozytywna decyzja komisji – rozpatrywać to merytorycznie. Wtedy każdego wysłuchamy, uzupełnimy, zmienimy, zmodyfikujemy albo odstąpimy od tej inicjatywy ustawodawczej, jeżeli okaże się, że w nowelizacji, którą przygotowuje rząd, te zagadnienia są ujęte.</u> + <u xml:id="u-87.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę…</u> + <u xml:id="u-87.19" who="#Gloszsali">17 senatorów głosowało za.</u> + <u xml:id="u-87.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">17 senatorów głosowało za…</u> + <u xml:id="u-87.21" who="#Gloszsali">Nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-87.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…nikt nie był przeciw…</u> + <u xml:id="u-87.23" who="#Gloszsali">7 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-87.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…7 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-87.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że podjęliśmy decyzję o rozpoczęciu inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-87.26" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan przewodniczący Gawłowski zgodzi się pełnić obowiązki senatora sprawozdawca?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Będzie to dla mnie zaszczytem.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję wszystkim państwu serdecznie.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Jeszcze jedno zdanie na koniec, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Szanowni Państwo, Koledzy i Koleżanki Senatorowie, zapraszam na konferencję, która będzie dzień wcześniej. Myślę, że warto wziąć udział. I myślę, że będą ciekawe tematy…</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Którego dokładnie będzie? Pytam, bo mamy też gości zewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Dwudziestego drugiego…</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dwudziestego drugiego…</u> + <u xml:id="u-90.5" who="#SenatorMarekKomorowski">Dwudziestego drugiego o godzinie 10.00 w sali…</u> + <u xml:id="u-90.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">22 marca o godzinie 10.00. Gdzie?</u> + <u xml:id="u-90.7" who="#SenatorMarekKomorowski">W sali nr 217.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W sali nr 217. Zapraszamy wszystkich.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A ja bardzo ciepło dziękuję panu przewodniczącemu Gogaczowi, że współprowadził posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#SenatorStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 27</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00228-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00228-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6aff5ed --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00228-01/header.xml @@ -0,0 +1,83 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00228-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (228.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (149.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (228.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (149.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">228</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">149</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00228-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00228-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..55f9ba7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00228-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,335 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 08</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zajęcie miejsc. Mam nadzieję, że wszyscy państwo macie poprawki przygotowane przez pana przewodniczącego Gawłowskiego…</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wraz z panem przewodniczącym Frankiewiczem otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz komisji samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rozpatrujemy dzisiaj projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa, zawarty w druku nr 668.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam kworum obu połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawców celem zaprezentowania projektu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Gawłowski jest z nami zdalnie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Na ostatnim posiedzeniu Senatu przyjęliśmy ustawę o tak brzmiącym tytule. Jak wszyscy wiemy, przez ostatnie 3 tygodnie przybyły do Polski już ponad 2 miliony mieszkańców Ukrainy. Codziennie kolejne dziesiątki tysięcy Ukraińców trafiają do Polski. Obserwujemy naprawdę nadzwyczajny wysiłek Polaków, którzy zapraszając ich do własnych domów, dzieląc się z nimi w każdy innym możliwy sposób… Polacy na co dzień starają się wspierać obywateli Ukrainy, wspierać ich własnym majątkiem, często przyjmują ich we własnych domach. Bardzo mocno zaangażowane są również samorządy terytorialne, samorządy, który na wszelkie możliwe sposoby udostępniają bursy, internaty, organizują tymczasowe miejsca pobytowe w halach sportowych. Wszystkim tym Polakom, w tym samorządowcom, należą się ogromne podziękowania.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jednocześnie istnieje ogromna baza noclegowa w dyspozycji szeroko rozumianej administracji rządowej – począwszy od Kancelarii Prezesa Rady Ministrów przez różnego rodzaju ministerstwa, jednostki podległe ministrom, nadzorowane przez nich, jednostki sektora finansów publicznych czy państwowe osoby prawne, ale i spółki Skarbu Państwa. One dysponują wolną bazą noclegową – to są pokoje wyposażone w łazienki, tam są łóżka, jest pościel itd. Ta baza noclegowa jest ogrzewana i są w niej zatrudnieni pracownicy. I ta baza teraz stoi pusta. Mówię to z własnego doświadczenia, bo nie dalej jak wczoraj pozwoliłem sobie sprawdzić takie obiekty w Mielnie i Unieściu – tam był wojskowy dom wczasowy, teraz to jest obiekt jakiejś spółki zależnej, ale to jest w 100% Skarbu Państwa – czy w Darłówku, nad morzem. Te obiekty w całości stoją puste, w tych wszystkich obiektach jest po kilkaset miejsc noclegowych, z których do tej pory tylko i wyłącznie w sezonie letnim określona grupa wczasowiczów mogła korzystać. Jesteśmy w sytuacji nadzwyczajnej, a sytuacja nadzwyczajna wymaga nadzwyczajnego zaangażowania. Te dziesiątki tysięcy miejsc – w moim przekonaniu to jest blisko 100 tysięcy miejsc – może być i powinno być przeznaczone dla uchodźców z Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wymieniłem tylko ten sektor, ale przecież mógłbym jeszcze wymienić taką instytucję jak Lasy Państwowe, która tak naprawdę w każdym nadleśnictwie ma pokoje gościnne i te pokoje są gotowe do przyjęcia uchodźców. Kilkoma tysiącami takich miejsc Lasy Państwowe dysponują. Jest też taka instytucja jak „Wody Polskie”, która, co wiemy z dyskusji dotyczącej budżetu, przeznaczyła pieniądze z budżetu państwa na remont pomieszczeń, które są pomieszczeniami hotelowymi, gościnnymi. Tak więc również i to mogłoby zostać przeznaczone na te cele. Są spółki Skarbu Państwa – nie tylko te wielkie takie jak KGHM czy Orlen… Jest taka spółka, która w 100% należy do Skarbu Państwa i nazywa się: Polski Holding Hotelowy. Ta spółka ma pięćdziesiąt kilka, chyba 56, hoteli w całej Polsce.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Projekt tej ustawy zakłada, że te pomieszczenia będą udostępniane przez te jednostki na zasadach… odpłatnie, tak jak zresztą rząd zaproponował. Tutaj jest bardzo ważna rola wojewody, który będzie prowadził ewidencję i udostępniał informację, gdzie taka baza noclegowa się znajduje, tak żeby samorządy mogły kierować uchodźców, którzy są na terenie danej gminy, właśnie w to miejsce.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jestem przekonany, że projekt ustawy nie powinien budzić żadnych wątpliwości po żadnej ze stron sceny politycznej. I proszę uprzejmie, żeby bez tychże emocji przyjąć projekt tej ustawy i dać szansę na to, żeby administracja rządowa w porozumieniu z administracją samorządową te kilkadziesiąt tysięcy miejsc – w moim przekonaniu ok. 100 tysięcy – mogła przeznaczyć na wsparcie dla Ukraińców.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Zgłaszam również poprawki, ale te poprawki służą tak naprawdę tylko i wyłącznie doprecyzowaniu jednego z ustępów. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to bardzo proszę, aby pan mecenas w szczegółach wyjaśnił, o co chodzi z tym doprecyzowaniem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście, bardzo proszę, tak żebyśmy dyskutowali o projekcie wraz z wcześniej zgłoszonymi i, jak rozumiem, uzgodnionymi z pozostałymi wnioskodawcami, poprawkami do tego projektu.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. Który z panów mecenasów?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Poprawki zgłoszone przez pana senatora. Pierwsza z nich dotyczy ust. 2 w proponowanym art. 12a. Wydaje się, że intencją tych poprawek jest to, aby wskazać konkretnie, iż zakres przedmiotowej ustawy związany jest ściśle z własnością Skarbu Państwa. Tak naprawdę istotą tej poprawki jest to, że… Dotychczas przepis mówi, że spółka z udziałem Skarbu Państwa, „w której Skarb Państwa posiada nie mniej niż 20% udziałów albo akcji”, obowiązana jest do użyczenia… Zastępujemy to sformułowaniem: w której Skarb Państwa posiada ponad połowę udziałów lub akcji.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jednocześnie, ażeby zwrócić uwagę na to, że są spółki Skarbu Państwa, w których udział Skarbu Państwa jest mniejszy niż 50%, ale prawa z akcji wykonywane przez przedstawicieli Skarbu Państwa mają istotne znaczenie, decydujący wpływ na działalność spółki… Stąd proponowane w art. 12a ust. 2 pkt 1 lit. b i c, mówiące o tym, że Skarb Państwa sprawuje nadzór nad organem zarządzającym spółką bądź ma prawo do powoływania ponad połowy składu organu nadzorczego lub zarządzającego danej spółki. Wydaje nam się, że taka jest intencja, ażeby chodziło tu o wszystkie te spółki, w których Skarb Państwa ma istotne znaczenie, jeśli chodzi o kwestie własności.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">I dalsze poprawki. Poprawka w lit. b jest konsekwencją… Bo przyjmujemy jednak ten walor, żeby to była ponad połowa udziałów lub akcji, a nie „nie mniej niż” albo „co najmniej”. To może być 50% lub więcej. Tu mamy decyzję, że ponad 50%.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">I poprawka nr 2, dotycząca art. 12a ust. 4. Tutaj chodzi o to, żeby ten wykaz przekazywany wojewodzie przez obowiązane podmioty był w formie elektronicznej przekazywany – z uwagi na to, że mamy tylko 2 dni na przekazanie tego wykazu. Tak że ażeby ta ustawa zafunkcjonowała, istotny jest czas, w jakim ten wykaz zostanie przekazany do wojewody i który następnie wojewoda umieści w Biuletynie Informacji Publicznej. Proponujemy doprecyzowanie, tak żeby ten wykaz był przekazywany w postaci elektronicznej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, chciałbym państwa poinformować, że na posiedzenie oczywiście zaprosiliśmy przedstawicieli rządu. W tym przypadku właściwym resortem jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, które podziękowało za zaproszenie i poinformowało nas, że nie będzie obecny żaden przedstawiciel resortu.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zaprosiliśmy również, z uwagi na charakter regulacji, przedstawicieli samorządu terytorialnego. Widziałem na sali eksperta do spraw legislacji w Związku Miast Polskich, pana Marka Wójcika. Zaraz go poproszę o zabranie głosu i przedstawienie opinii w zakresie tego projektu. Są ponadto z nami –zdalnie – pan Wiesław Puszkarski reprezentujący Urząd Miasta Stołecznego Warszawy, pan Michał Domaradzki z tego samego urzędu, dyrektor Biura Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego, oraz pani Julia Smogorzewska. Trójka państwa reprezentuje samorząd warszawski. Jest z nami także pani Ewa Szczęch z Urzędu Miasta Wrocławia, dyrektor Wydziału Szkół Ponadpodstawowych i Specjalnych. Te zaproszenia zostały przez nas przekazane do organizacji samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan Marek Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panowie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękuję za możliwość zabrania głosu i dziękuję za tę inicjatywę, bo ona z całą pewnością jest potrzebna – przede wszystkim uchodźcom z Ukrainy, ale także na pewno samorządom, które są w tej chwili na pierwszej linii frontu, jeżeli chodzi o udzielanie pomocy. Podchodząc z ogromną życzliwością do tego projektu i dziękując panu senatorowi Gawłowskiemu za to, że z taką inicjatywą wychodzi, pozwolę sobie przekazać kilka uwag, które dotyczą brzmienia projektu tej ustawy, ale i poprawek, które… No, znam je od 10 minut, ale mam co do nich pewną sugestię.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Otóż, po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że cieszę się, iż te poprawki eliminują moim zdaniem pierwotny błąd projektu tej ustawy. Bo wskazuje się w nim, że spółki, które mają zaledwie 20% udziału Skarbu Państwa, byłyby objęte tą regulacją. Rzecz jasna, nie byłoby najmniejszej możliwości regresu w stosunku do tego przepisu. W związku z tym cieszę się, że jest taka poprawka, ale mam pytanie do państwa legislatorów. Mam bowiem wątpliwość, czy ta poprawka pierwsza, dotycząca art. 12a ust. 2 pkt 1 lit. c, nie powinna być jednak zmodyfikowana. Zwróćcie państwo uwagę, że ona jest sformułowana w ten sposób, że będziemy oczekiwali, iż wojewoda będzie mógł wydać polecenie w stosunku do spółki, w której Skarb Państwa posiada albo połowę składu rady nadzorczej, albo połowę np. zarządu spółki… To znaczy nie „albo”, tylko „lub”. To oznaczać może, że de facto… To, że ma ponad połowę, wcale nie oznacza możliwości pełnego wpływu na spółkę. Pytanie, jak jest skonstruowany statut spółki. Tak? Ale nawet jeżeli mam tę połowę w jednym przypadku czy w drugim… Gdybym miał ją w obu organach, to będzie łatwiej. Tak? Bo rzadko statuty spółek są w taki sposób skonstruowane, że w tej kwestii nie wiąże się to bezpośrednio z prawem własności. Ale skoro mówimy „lub” w lit. c, to mam pewną wątpliwość, czy będziemy mieli szansę na to, by w tej sprawie wymóc na tej spółce to, co jest intencją wnioskodawców. To pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Druga uwaga dotyczy art. 12a ust. 7 projektu ustawy. Projektodawca przenosi wprost do tych regulacji zapisy art. 12 ust. 10–15 przyjętej przez parlament ustawy z 12 marca. Ja mam propozycję, prośbę do wnioskodawców o przemyślenie ograniczenia zakresu przepisów, które obowiązują w przypadku porozumień, o których tu państwo mówicie, tylko i wyłącznie do ust. 11 i ust. 14, a nie ust. 10–15. Wyjaśnię dlaczego. Ust. 10 tej ustawy, o której mówimy, przyjętej 12 marca, de facto wskazuje, jakie podmioty objęte są regulacją, tzn. w stosunku do jakich podmiotów wojewoda może wydawać polecenia. Propozycja, z którą mamy tutaj do czynienia, jest powieleniem tego zapisu, ale w stosunku do innych podmiotów. Wydaje się w związku z tym, że objęcie tą regulacją ust. 10 jest zbędne, a już tym bardziej ust. 15. Proszę o rozważenie tego. Ten ust. 15 de facto wprowadza instytucję ingerencji prezesa Rady Ministrów – każde polecenie wydawane przez wojewodę może być przez prezesa Rady Ministrów uchylone, na wniosek właściwego ministra. Tak że cały ten proces, cała ta intencja dotycząca tego, żeby pozyskać tego typu infrastrukturę, może lec w gruzach, jeżeli właściwy minister albo premier uznają, że nie ma sensu. Wówczas cały ten proces traci na znaczeniu. Zastanawiam się, czy nie można byłoby zrezygnować z tego ust. 15. Wtedy polecenia wydane przez wojewodę byłyby wiążące – wchodziłyby w życie z chwilą podjęcia i byłyby wiążące, nie byłoby już tej dalszej procedury.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I jeszcze 2 refleksje. W tym kontekście zastanawiam się nad tą instytucją polecenia wojewody w sytuacji, kiedy nie ma uzgodnienia albo nie ma porozumienia. Jak rozumiem, taka była intencja państwa senatorów, żeby w tej sytuacji wojewoda nie miał możliwości wyboru. Tak? Jeżeli nie dogadują się, nie ma porozumienia między wojewodą i podmiotem… Porozumienie wymaga uzgodnienia, ale jeżeli tego porozumienia nie ma, to wojewoda arbitralnie podejmuje decyzję, postanawia i musi to postanowienie wydać. Pytanie, czy to jest rozwiązanie korzystne w każdym przypadku, skoro samorząd terytorialny wnosił zastrzeżenia… Teoretycznie rzecz biorąc, jest tutaj informacja, że wątpliwości samorządu powinny być uwzględnione przez wojewodę, aczkolwiek nie ma tu zabezpieczenia, że zostaną uzgodnione w pełni. To moja kolejna uwaga z prośbą o odniesienie się do niej, szczególnie w tej części, którą przedstawiłem na początku, co do możliwości zmiany w art. 12a ust. 2 brzmienia pkt 1 lit. c.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Zakończę podziękowaniem, jeszcze raz, za tę inicjatywę. Ona jest bardzo potrzebna i byłoby cudownie, gdyby udało się przekonać parlamentarzystów zarówno w Sejmie, jak i w Senacie do tego, żeby tę ustawę przyjęto. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja zapytam jeszcze, czy ktoś z naszych gości z samorządu terytorialnego – pierwsze zgłoszenia spośród pań i panów senatorów już mam – chce zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie mamy zgłoszeń, jak rozumiem.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jako pierwsza do dyskusji zapisała się pani senator Magdalena Kochan.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">To oczywiście jest głos za tym projektem ustawy. Obserwujemy, jak naprawdę wielkiej liczbie osób pomagają głównie obywatele, organizacje pozarządowe i samorządy, jak zawsze w takiej sytuacji niezawodne, choć mieszkania to jest wielki problem nie od wczoraj notowany w Polsce. Przybywających i naprawdę potrzebujących pomocy uchodźców… Nie możemy udawać, że tego problemu samorządy nie mają. Nie jest rozwiązaniem ani sala gimnastyczna, ani hala sportowa, ani teatr, ani żadne inne wielkie pomieszczenie, bo ci ludzie potrzebują… Może na pierwsze 2, 3 dni taka prowizoryczna pomoc jest odpowiednia, ale za chwilę trzeba myśleć o tym, jak zapewnić tym ludziom choć trochę intymności, życie choć trochę przypominające życie w ich kraju, życie, jakiego chcą i potrzebują. W związku z tym każdy pokój, każde dostosowane pomieszczenie z zapleczem sanitarnym, z zapleczem kuchennym jest lepsze niż hala sportowa. No, czas najwyższy, żeby rząd nie tylko deklarował, że chce pomagać, ale rzeczywiście uruchomił swoje rezerwy – te, które dzisiaj są konieczne, już dzisiaj potrzebne. Być może po jakimś czasie, po 2, 3 czy 4 miesiącach nauczymy się wykorzystywać wszystkie te zasoby, które mamy, które mogą być szybko dostosowane do potrzeb stworzenia, powtarzam, namiastki normalnego życia. Nie sposób sobie wyobrazić sytuacji, w której rzesza kobiet, rzesza starszych, solidnie starszych osób i dzieci wychodzi codziennie do pracy, do szkoły i do żłobka i potem wraca do hali sportowej. Proszę państwa, tam nawet prysznice nie są dostosowane do tej liczby osób. Tak więc każdy zasób mieszkaniowy… Ja przypominam o holdingu, Polskim Holdingu Hotelowym, który zasobami mieszkalnymi rządowymi się zajmuje i nimi zarządza. No, czas najwyższy je uruchomić. I po to jest ta inicjatywa. Nie ze złośliwości, nie z żadnych innych pobudek, tylko po to, żebyśmy naprawę pomagali i doceniali potrzebę posiadania quasi-normalnego życia w obcym kraju, kiedy w kraju pochodzenia trwa wojna.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak więc całym sercem za projektem tej ustawy… Pozostawiam panu senatorowi Gawłowskiemu możliwość odniesienia się do tych szczegółowych poprawek, które zaproponował pan Marek Wójcik i za które serdecznie dziękuję. Uważam, że dobre chęci, ale i szczegóły zapisów ustaw albo utrudniają, albo pomagają w codzienności. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W kolejności zgłoszeń… Teraz jestem ja zapisany, a później pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja nie ukrywam, że mocno liczyłem na obecność przedstawicieli strony rządowej, tak żeby jeszcze porozmawiać na temat szczegółów tego projektu. No, tak się nie stało, ale, jak rozumiem, na posiedzeniu plenarnym, jeżeli komisje podejmą decyzję o skierowaniu tego projektu na posiedzenie plenarne, będziemy mieli możliwość wysłuchania przedstawicieli rządu.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt dzisiaj nie ma żadnej wątpliwości… Jestem głęboko przekonany, że także wielu z nas na tej sali w różny sposób angażuje się w rozwiązywanie problemów tych, którzy musieli uciekać przed wojną, czyli naszych sąsiadów z Ukrainy. Dzisiaj oczywiście są to kobiety, dzieci i osoby starsze, ponieważ mężczyźni bronią swojego kraju. I dzisiaj nie mamy żadnej wątpliwości, że to, co szczególnie w pierwszym okresie było taką wspaniałą naszą wizytówką, czyli to, że przyjęliśmy setki tysięcy uchodźców… Oczywiście część z tych ponad 2 milionów ludzi, którzy przyjechali do Polski, udała się, po przejeździe przez Polskę, do innych krajów, ale duża część tutaj została. I byli oni w sposób szczególny wspierani – przyjmowani przez osoby indywidualne do ich prywatnych mieszkań. Chciałbym w tym miejscu bardzo ciepło i bardzo serdecznie dziesiątkom tysięcy Polek i Polaków podziękować za to zaangażowanie.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale ten system powoli się wyczerpuje. Dzisiaj mamy sygnały, że takich ofert jest już coraz mniej, a w niektórych miejscach, szczególnie dużych miastach, po prostu tych ofert brakuje. I pamiętając także deklarację przedstawicieli rządu, że w Polsce nie ma klasycznych ośrodków dla uchodźców i nie będzie… Chcemy tę deklarację zrealizować. Oczywistą rzeczą jest, że takie miejsca jak sale gimnastyczne, hale targowe… Będąc pełen uznania i szacunku dla tego, co się dzieje w punktach recepcyjnych, dla pracy dziesiątek tysięcy wolontariuszy, którzy je obsługują, i oczywiście urzędników samorządowych i rządowych, którzy są w to zaangażowani, muszę powiedzieć, że tego typu miejsca nie dają szansy na funkcjonowanie w miarę normalne tych, którzy uciekli przed wojną. Takie możliwości tworzy infrastruktura hotelowa, ośrodków wypoczynkowych…</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, czy ja komuś z uczestników posiedzenia przeszkadzam? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Takie możliwości tworzy infrastruktura pokojów hotelowych – autonomicznych, z własnym węzłem sanitarnym. Dlatego uważam, że ten projekt absolutnie wychodzi naprzeciw naturalnym życiowym potrzebom. Chcemy stworzyć warunki jak najbardziej przypominające… Także z względu pobytu w Polsce na takich zasadach, a nie na terenie zbiorowych miejsc pobytu jak np. hale sportowe czy targowe… Przecież zależy nam na tym, żeby te dzieci chodziły do szkoły. Pewnie nie w każdym przypadku to się uda, ale chcielibyśmy, żeby w niektórych przynajmniej przypadkach Ukrainki, które uciekły przed wojną, miały możliwość aktywizacji zawodowej w jakimś zakresie.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Uważam, że ten pomysł jest bardzo dobrym pomysłem z jeszcze jednego względu. Jeżeli dzisiaj mówimy o problemach związanych z zakwaterowaniem tych osób, to chodzi o to, że te problemy są głównie w dużych miastach. Zwróćcie państwo uwagę na jeszcze jeden kapitalny mechanizm, który ten projekt ustawy wbudowuje. Ta baza infrastrukturalna hoteli i ośrodków wypoczynkowych, których właścicielem jest administracja rządowa czy spółki Skarbu Państwa, to jest baza, która jest w małych ośrodkach, położonych głównie w miejscowościach turystycznych. Zwróćmy uwagę, że ona już jest wykorzystywana. Ja się cieszę, jak jedna ze spółek Skarbu Państwa – ta, która realizuje swoje zadania w obszarze misji, w obszarze telewizji publicznej – udostępnia swój ośrodek. Jak widać, jest taka chęć. A ta ustawa da instytucjonalne formy tej pomocy oraz, co najważniejsze, wprowadzi taki mechanizm, że środki na finansowanie działań w ramach użyczenia na podstawie porozumienia, po realizacji polecenia, zapewni wojewoda, czyli Skarb Państwa. Mamy nadzieję, że ten ruch będzie miał jeszcze jedno następstwo – pozwoli nam lepiej udokumentować ponoszone wydatki w tym zakresie i starać się o refundowanie poniesionych kosztów z instrumentów wsparcia uchodźców, za które odpowiada Komisja Europejska.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Podsumowując, proszę, zwróćmy uwagę, jak wiele elementów projekt tej ustawy ma szansę wprowadzić, co dają te rozwiązania. Projekt, po pierwsze, umożliwia wykorzystanie infrastruktury, która poza szczytem sezonu turystycznego w dużej części przypadków, nie zawsze, jest niewykorzystana. Po drugie, umożliwia wyjście z efektywnym wsparciem mechanizmów spontanicznej pomocy ze strony Polaków w kwaterowaniu uchodźców. Ten system, obecna formuła tego spontanicznego odzewu obywateli niestety powoli się wyczerpuje. Po trzecie, umożliwia realizację publicznie złożonej przez rząd deklaracji, że u nas nie ma i nie będzie klasycznych ośrodków dla uchodźców. Po czwarte, wprowadza mechanizm naturalnej realokacji z dużych ośrodków do mniejszych ośrodków, gdzie tych uchodźców jest po prostu zdecydowanie mniej, w związku z czym zapewnienie dzieciom możliwości chodzenia ze szkoły czy znalezienie ewentualnego miejsca pracy w przypadku tych, dla których będzie to możliwe, będą dalece lepsze i dalece skuteczniejsze. Także ze swojej strony deklaruję wsparcie dla tego projektu. Uważam, że jest to projekt, który dobrze zdefiniował obecne problemy, na tym etapie wsparcia uchodźców, i proponuje ciekawy i skuteczny mechanizm rozwiązania – oczywiście w jakimś zakresie – części z tych problemów, które się pojawiły.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący, to jest ważne uzupełnienie ustawy rządowej, która przegłosowaliśmy tydzień temu, ustawy o pomocy dla uchodźców z Ukrainy. Na moje pytanie zadane w debacie o tej ustawie wiceminister spraw wewnętrznych i administracji powiedział, że na 1 milion 350 tysięcy uchodźców – tyle wtedy było – 900 tysięcy to są ci, którzy znaleźli gościnę u osób prywatnych, w ich domach. Z tego wynika, że 435 tysięcy osób znalazło się w jakichś innych miejscach, ośrodkach tymczasowych, halach, które prowadzi samorząd albo którym zawiadują wojewodowie. Tak że ta proporcja wynosi 2:1. Większy wysiłek, dwukrotnie większy wysiłek w rozwiązaniu tej sytuacji, w pomoc dla tych nieszczęsnych ludzi włożyły osoby prywatne.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dlaczego ta ustawa powinna być uchwalona, i to szybko uchwalona? Dlatego że w najbliższym czasie, mniej więcej za miesiąc albo nieco ponad miesiąc, będziemy mieli jeden podstawowy problem. Otóż w miejscowościach w pasie przybrzeżnym i w pasie podgórskim, tam, gdzie osoby prywatne udostępniły swoje kwatery… One będą chciały przywrócić pierwotne przeznaczenie tych kwater, czyli będą chciały je wynajmować. I może być taka sytuacja, że uchodźcy będą musieli się wyprowadzić. I będzie miało to charakter dość szeroki. Jeżeli nie przygotujemy możliwości umieszczenia ich w innych miejscach, to się może to dla nas skończyć niedobrze – mogą mieć miejsce sytuacje dość kompromitujące, które zmienią ocenę tej naszej gościnności. Trzeba to przewidywać. I to jest pierwsza rzecz. Pas miejscowości nadmorskich i miejscowości podgórskich jest nastawiony na wynajem.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I drugi problem, który nas czeka i w związku z którym powinniśmy się przygotować. Otóż jeżeli walki przeniosą się do miast, to będą to bardzo krwawe walki, wyniszczające. I wtedy trzeba się spodziewać następnej fali uchodźców, i to takiej… Ci ludzie uciekną naprawdę z jedną torbą czy w zasadzie bez niczego, bo będą uciekać, ratując tylko własne życie. Trzeba się na to przygotować. Na pewno powinniśmy tę ustawę uchwalić jak najszybciej, żeby przeciwdziałać niedobrym sytuacjom, które mogą zacząć następować mniej więcej za miesiąc. No, zobaczymy. To jest też pewien sprawdzian w kontekście intencji rządu, który powtarza: działajmy wspólnie, podejmujmy wspólne działania, bo przecież ten problem spada na wszystkich, na całą Polskę, i powinniśmy działać razem. Fakt, że nie ma dzisiaj nikogo z rządu… A może się mylę? Proszę o informację, kto jest z rządu, jakiś przedstawiciel, może z ministerstw. Jeżeli nie ma nikogo… Ten fakt sprawia, że jestem dość sceptyczny co do możliwości uchwalenia czy poparcia przez rząd tej ustawy, ustawy niezmiernie potrzebnej, dającej nowe możliwości. Ale mam nadzieję, że się mylę. Popieram te rozwiązania projektu tej ustawy i będę głosował za.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zgłosił się pan senator Czerwiński. Później poproszę pana mecenasa, także w kontekście uwag pana Marka Wójcika…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jeszcze Jan Maria Jackowski, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapisuję też pana senatora Komorowskiego i pana senatora Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam podstawowe pytanie, a mianowicie takie, czy ustawa, którą niedawno uchwaliliśmy, nie konsumuje tych postępowań… może nie postępowań, co zakresu przedmiotowego, który jest w tej proponowanym projekcie. W ustawie, którą uchwaliliśmy, w art. 12 jest wyraźnie napisane, że wojewoda może zapewnić pomoc obywatelom Ukrainy polegającą na zakwaterowaniu, zapewnieniu całodziennego wyżywienia zbiorowego itd. I dalej: wojewoda w tym celu wydaje decyzję administracyjną, podlegającą natychmiastowemu wykonaniu lub doręczeniu lub ogłoszeniu. Co dalej? Jest mowa o tym, komu może wydać tę decyzję, czyli komu może coś nakazać. W związku z realizacją zadań – jak mówię: zakwaterowanie, wyżywienie itd. – wojewoda może wydawać polecenia, w trybie decyzji, obowiązujące wszystkie organy administracji rządowej działające na obszarze województwa, państwowe osoby prawne, organy samorządu terytorialnego, samorządowe osoby prawne oraz samorządowe jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej. To jest bardzo duży zakres przedmiotowy.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę mi powiedzieć – i to pytanie kieruję do naszej legislacji, do naszych mecenasów – czy to, co jest wpisane w ustawie matce, ten bardzo szeroki zakres, konsumuje to, co jest w tym projekcie nowelizacji. Mówiąc krótko, czy projekt nowelizacji daje coś nowego? No, jest tutaj, nazwałbym to, nowy element w procedurze… Bo w tej chwili jest tak, że wojewoda nakazuje określonej jednostce, czyli, nazwijmy to ogólnie, któremuś z tych podmiotów, które tutaj zostały wskazane w ust. 10. A tu ma być tak, że ma być najpierw lista, potem wojewoda dokonywać ma porozumienia z właściwą jednostką. Ale, uwaga, tu musi być wniosek organu wykonawczego jednostki samorządu terytorialnego. Po cóż ten wniosek? Porozumienie wymaga uzgodnienia z jednostką samorządu terytorialnego. Po co ten trzeci element w środku? I oczywiście jeśli się nie uwzględni itd., to wojewoda może kazać, ale tylko… Wtedy, nie wiem, zezwoli na to czy wyda warunki samorząd terytorialny. Ale na samym końcu i tak płaci wojewoda. Krótko: po co wprowadzane są organy jednostek samorządu terytorialnego pomiędzy 2 jednostki, jednostkę samorządu i wojewodę? I czy obecny stan prawny obejmuje to, co jest zawarte w projekcie tej nowelizacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pytanie do pana mecenasa. W stosownym momencie…</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mam jeszcze gorącą prośbę do wszystkich uczestników. O godzinie 17.00 planowane było obradowanie tutaj komisji budżetu. Może nie doceniliśmy skali przedsięwzięcia, zakładając godzinne posiedzenie komisji… Gorąco będę państwa prosił, żeby starać się swoje wypowiedzi przedstawiać w sposób kwintesencjonalny. Przepraszam za takie określenie.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Biuro Legislacyjne, a później pan senator Komorowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowny Panie Przewodniczący, czy w kolejności zadawania pytań, czy może od razu, na świeżo, odpowiedzieć panu senatorowi Czerwińskiemu, a później ewentualnie odniosę się do uwag…</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, może być w takiej kolejności, że zaczniemy od pytania pana senatora Czerwińskiego, a później kolejne…</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o to, czy przepisy dotychczasowego art. 12 ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy konsumują czy zawierają rozwiązania proponowane w art. 12a, to, jak słusznie zauważył pan senator Czerwiński, wojewoda może nałożyć obowiązek w drodze decyzji administracyjnej czy w drodze polecenia na wybrane podmioty, ale, jak już zwróciliśmy uwagę, to zależy wyłącznie od decyzji wojewody. Proszę zwrócić uwagę, że… Wydaje mi się, że inna jest również formuła, jeśli chodzi o decyzję administracyjną wojewody w stosunku do danego podmiotu. Katalog podmiotów, na które wojewoda może taki obowiązek nałożyć, jest szeroki, oczywiście, że jest szeroki. Ale tutaj nie mamy instytucji użyczenia i wydaje mi się, że tu jest swoboda wojewody. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Wydaje mi się także, że w takich przypadkach – a tak było chociażby w przypadku ustaw covidowych – wojewoda najczęściej podpisywał umowy z podmiotami. Tutaj mamy instytucję użyczenia. Zwrócę uwagę, że użyczenie jest bezpłatne co do zasady. Finansowane mogą być tylko, zgodnie z projektem ustawy, koszty związane z realizacją poleceń – nie samo użyczenie, ono nie jest płatne. I jednak, Szanowni Państwo, wydaje mi się, że intencją było to, ażeby to samorządy, mając na uwadze obciążenie ich budżetu czy trudności sytuacyjne, mogły w ramach puli dostępnych ośrodków występować – tu jest postępowanie wnioskowe – do wojewody, ażeby wojewoda czy to w drodze porozumienia, czy to późniejszego rozstrzygnięcia w drodze polecenia, które ma charakter de facto decyzji administracyjnej, tj. w sposób określony i proponowany w sprawie, mógł te miejsca zakwaterowania wskazywać. To tyle, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Czerwińskiego.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">I uwagi co do poprawek i co do samego projektu ustawy pana Marka Wójcika. Jeśli chodzi o wątpliwości co do proponowanego art. 12a ust. 2 pkt 1 lit. c, to chciałbym zwrócić uwagę, że ten przepis określa jedynie zakres podmiotowy ustawy. Fakt, czy w spółce, w której Skarb Państwa ma prawo powołać ponad połowę składu zarządu czy ponad połowę składu rady nadzorczej… To, czy Skarb Państwa ma realny wpływ na działalność takiej spółki, nie jest istotne z punktu widzenia przepisów. Zasada jest taka: jeśli Skarb Państwa ma uprawnienie do powoływania ponad połowy zarządu lub ponad połowy rady nadzorczej danej spółki, to spółka taka ma obowiązek przekazać lokale w ramach użyczenia.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli chodzi o wątpliwości zgłaszane do ust. 7, to pragnę zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o wyłączenie odpowiedniego stosowania art. 12 ust. 12 i 15, to jest to decyzja merytoryczna Wysokich Komisji. Jeśli chodzi o odpowiednie stosowanie ust. 10, to wydaje nam się, że powinno pozostać… Odpowiednie stosowanie to jest stosowanie części przepisu, niestosowanie części przepisu bądź stosowanie z odpowiednią modyfikacją. Tak więc w tym zakresie przepis może być stosowany.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli chodzi o wyłączenie z odpowiedniego stosowania, jak już wcześniej mówiłem, art. 12 ust. 12 i 15, to, powtarzam, jest decyzja merytoryczna Wysokich Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, już oddaję głos panu senatorowi Komorowskiemu, ale dopisuję jeszcze pana senatora Martynowskiego. I zgodnie z regulaminem jako przewodniczący w tym momencie zamykam listę.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapisałem pana senatora Gromka… Dobrze, zapisuję jeszcze pana przewodniczącego. I zamykam listę.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz pan senator Komorowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Wojna na Ukrainie i kryzys humanitarny tam występujący… O tym wszyscy wiemy i nie musimy dużo na ten temat mówić. Ale skoro mówimy tutaj w tej komisji, że ktoś jest na pierwszej linii frontu – tu było powiedziane, że samorządy są na tej linii – to trzeba zdecydowanie powiedzieć, że na tej linii jest rząd Rzeczypospolitej Polskiej, ale także organizacje, instytucje i osoby fizyczne. My wszyscy jesteśmy na pierwszej linii frontu. Ustawa, o której tutaj mówimy, jest nakierowana na pomoc humanitarną, ponieważ kryzys humanitarny na Ukrainie jest niewyobrażalny.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Proszę państwa, wracam do meritum. Pracujemy nad oceną skutków realizacji tej ustawy… No, trzeba powiedzieć, że tej oceny skutków realizacji nie mamy. Tabelka do wypełnienia, która jest tutaj, odnośnie do skutków finansowych… Praktycznie nie ma danych, czyli można powiedzieć, że oceny skutków realizacji ustawy nie mamy. Ja mam wątpliwości natury prawnej i bym prosił Biuro Legislacyjne… Bo sama intencja i te proponowane zasady, jeżeli mówimy o tej pomocy humanitarnej, są słuszne. To po pierwsze. Po drugie, na dzień dzisiejszy rząd wykonuje swoje zadania i udostępnia swoje ośrodki w zakresie, w jakim jest to niezbędne. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej udostępnia ośrodki własne w celu przyjmowania tam Ukraińców. Ale mam pytanie. W przypadku ustaw, które przychodzą z Sejmu, zawsze mamy opinię z Biura Legislacyjnego, że dana ustawa jest zgodna bądź niezgodna z konstytucją czy z innymi przepisami. Ja mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy ten projekt ustawy jest zgodny z konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie ochrony prawa własności. Bo tutaj jest bardzo duża ingerencja w prawo własności podmiotów.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorMarekKomorowski">W art. 1 ust. 5, 6, 7, jak kolega, senator Czerwiński zwrócił uwagę… I ja tu kieruję kolejne pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy tutaj jest potrzebny ten organ wykonawczy jednostek samorządu terytorialnego? Bo w takim zapisie, jaki jest tutaj w ust. 5, 6 i 7, organ jednostki samorządu terytorialnego staje się de facto takim organem zwierzchnim nad wojewodą. W konstrukcji aktualnie obowiązującej to jest, no, nieuprawnione. Na wniosek organu wykonawczego, czyli wójta, burmistrza, starosty, marszałka województwa, wojewoda ma zawrzeć umowę użyczenia w drodze porozumienia, a jak nie będzie porozumienia, to w drodze polecenia, które uwzględnia stanowisko wyrażone przez jednostkę samorządu terytorialnego. Ta konstrukcja… Intencja może była dobra, ale ta konstrukcja, to wplecenie tutaj jednostek samorządu terytorialnego, wydaje mi się, trochę stoi w sprzeczności z aktualnie obowiązującym systemem nadzoru nad jednostkami samorządu terytorialnego. Wójt nie może wydawać poleceń wojewodzie zgodnie z aktualnym stanem prawa, a według tego projektu ustawy tak to de facto będzie. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorMarekKomorowski">Po drugie czy po trzecie, bo była też kwestia ochrony własności i ingerencja w prawo własności… Po trzecie, czy nie następuje dublowanie organu samorządu terytorialnego? W tych ustępach, o których tutaj mówimy, czyli ust. 5, 6 i 7, mamy wszystkie jednostki samorządu terytorialnego, proszę państwa. Mamy wójtów, mamy burmistrzów, mamy starostów, mamy marszałków… To jest teren całego kraju. To dublowanie jest nawet trzykrotne: wójtowie obejmują całe terytorium kraju, starostowie obejmują całe terytorium kraju i marszałkowie obejmują całe terytorium kraju. Trzy razy… I jeszcze do tego mamy związki jednostek samorządu terytorialnego i związki metropolitalne. Ta konstrukcja jest naprawdę… Jak mówię, sama zasada i chęć pomocy – jak najbardziej tak, bo wszyscy osobiście się angażujemy w pomoc, w różnym zakresie, obywatelom Ukrainy, którzy przybywają na terytorium naszego kraju. Ale konstrukcje prawne, które wychodzą z parlamentu, muszą być zgodne z obowiązującym systemem prawnym. I o to zapytuję Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorMarekKomorowski">Na końcu powiem tak. Mówimy tutaj o ośrodkach usytuowanych na terenie kraju, poza miastami generalnie. No, zasada jest taka… Ja też rozmawiam z obywatelami Ukrainy, którzy tutaj przyjechali, i wiem, że oni chcą znaleźć pracę. Jeżeli ulokujemy ich tam, to będą jak gdyby pozbawieni możliwości jakiegokolwiek zatrudnienia, bo tam tego zatrudnienia nie będzie. Sytuacja jest dynamiczna, ona się będzie zmieniać, ona będzie ewoluować i trzeba będzie reagować na bieżąco na niektóre problemy. Ja jestem przekonany, że rząd takie działania będzie wykonywał, będzie reagował. Ale umieszczenie wszystkich na siłę w jakimś ośrodku, podczas gdy oni chcą gdzieś próbować podjąć pracę… I, jak mówię, mam wątpliwości natury prawnej do co regulacji ust. 5, 6, 7. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, mam jedną informację. Jak dzisiaj nie zdążymy, to zaproszę was na jutro na godzinę 8.00 i będziemy kontynuować… No, nie będę miał wyboru, chyba że będziemy ograniczać swoje wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorJanuszGromek">Komisja może 10 minut poczekać.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak. Zobaczymy, czy te 10 minut nam wystarczy.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panowie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja mam pytanie do pana senatora Gawłowskiego. W OSR jest taka tabelka przykładowa, mówimy o ok. 15 tysiącach miejsc. Jak rozumiem, to nie są wszystkie, jakie się znajdują w tym, nazwijmy to, zasobie publicznym, podległym administracji rządowej w różny sposób. Tak? To jest jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Po drugie, mam sugestię dla pana przewodniczącego Kwiatkowskiego. Tak naprawdę my się poruszamy jak dzieci we mgle – w tym sensie, że my tak naprawdę nie mamy ekspertyzy, która by określała możliwości przyjęcia w sposób godny, ulokowania przynajmniej 1,5 miliona osób, które w tej chwili są na terytorium Rzeczypospolitej, a być może większej ich liczby. Ja mówię „przynajmniej 1,5 miliona”, bo wiemy, że liczba tych osób przekroczyła już 2 miliony 100… No ale nie wszyscy w tej chwili znajdują się na terytorium Rzeczypospolitej. Jaki jest, że tak powiem, bilans zasobów lokalowych państwa polskiego – i to zarówno w sektorze publicznym, jak i w sektorze prywatnym? No, od tego by należało w ogóle zacząć. I zastanowić się nad jakąś sensowną polityką w tym zakresie od strony państwa. Z tych wypowiedzi dotychczasowych wynika w sposób jasny, także z wypowiedzi mojego przedmówcy, że tak naprawdę państwo polskie, wysyłając sygnał „kto może, niech przyjeżdża do Polski”, w sumie nie ma przemyślanych ani procedur, ani możliwości co do zasobu lokalowego, ani swoich możliwości. Słusznie pan senator Komorowski zwraca uwagę… Co z tego, że ktoś w pięknej okolicy zostanie zakwaterowany – wartości przyrodnicze itd. – skoro nie znajdzie tam pracy? To wszystko musi być w jakiś sposób skorelowane. I to nie jest uwaga do autorów projektu ustawy, którym gratuluję, bo pomysł jest bardzo dobry, tylko jest uwaga do administracji rządowej, która moim zdaniem chyba nie do końca ma przemyślane te wszystkie kwestie. Wpierw zaprasza, a później się zastanawia, jak to zrobić, zamiast działać równolegle albo przynajmniej wcześniej zastanowić się, jak to zrobić, a później zapraszać i stwarzać odpowiednie warunki. Rację ma pan senator Borusewicz, że za chwilę się okaże, że powstają napięcia, bo ktoś chciałby lokal, do którego ma tytuł prawny, w inny sposób wykorzystać, niekoniecznie w ten bardzo szlachetny sposób… Jeżeli ktoś żyje z wynajmowania bazy noclegowej, z turystyki, to po prostu będzie chciał w sezonie wakacyjnym z tego swojego lokalu korzystać. I to rzeczywiście będzie generowało konflikty, które będą z kolei oczywiście bardzo medialne i będą przedstawiały Polskę w złym świetle. To są bardzo poważne problemy.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">I jeszcze jedno pytanie, na koniec, do pana senatora Gawłowskiego. Czy jest to jakoś określone w czasie? Te słynne 40 zł są przyznawane na 60 dni. Czy tutaj ta możliwość skorzystania, jak ta ustawa wejdzie w życie… Czy to będzie 60 dni, czy to jest na czas nieoznaczony? Jak ta sprawa wygląda? Chciałbym mieć jasność w tym zakresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja teraz oddam głos panu mecenasowi, szczególnie w kontekście 3 pytań prawnych, które zadał pan senator Komorowski.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przyspieszając pewne rzeczy, odpowiadając także na pytanie pana senatora Jackowskiego… Zerknijcie państwo w OSR. Jest informacja w dokumencie sporządzonym przez Prokuratorię Generalną, która odpowiada za nadzór nad korzystaniem z mienia Skarbu Państwa… I nawet w dokumencie z Prokuratorii Generalnej nie ma szczegółowej informacji odnośnie do całości ośrodków wypoczynkowych, szkoleniowo-konferencyjnych czy świadczących usługi hotelarskie, które są w dyspozycji jednostek Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu mecenasowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Odpowiadając na pytanie pana senatora Komorowskiego, pragniemy jedynie zwrócić uwagę, że prawo własności nie jest prawem nienaruszalnym. Może zostać ograniczone, po pierwsze, w drodze ustawy – takowoż czynimy – po wtóre, jeśli wymaga tego inne dobro chronione prawem, w szczególności przewidywane konstytucją. Pragnę też zwrócić uwagę, że to ograniczenie ma charakter jedynie czasowy – już to pomniejsza zarzut niezgodności z konstytucją – a poza tym dotyczy tak naprawdę w zdecydowanej części mienia Skarbu Państwa, którą podmioty wymienione w ustawie jedynie gospodarują bądź zarządzają. Proszę zwrócić uwagę, że po poprawce pana senatora Gawłowskiego dotyczyć to będzie również spółek Skarbu Państwa z decydującym udziałem własnościowym Skarbu Państwa bądź takich, w których Skarb Państwa, wykonując prawa z akcji, ma istotny wpływ na ich działalność. Różnie te umowy sprzedaży spółek były tworzone. W sytuacji, kiedy Skarb Państwa, wykonując prawa z akcji, ma decydujący wpływ na obsadę zarządu bądź rady nadzorczej, to ten udział Skarbu Państwa jest istotny i wpływ Skarbu Państwa na działalność spółki jest istotny. Wracając do kwestii ograniczenia prawa własności, pragnę zwrócić uwagę pana senatora, że zgodnie z art. 12 wojewoda to samo może czynić w stosunku do wszystkich podmiotów. Tu też mamy czasowe ograniczenie prawa własności.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">I postępowanie wnioskowe. No, postępowanie wnioskowe w procedurze administracyjnej nie jest jakimś novum. To po pierwsze. Po drugie, wydaje nam się, że samorządy występują z wnioskiem po to, żeby nie było tak, że te wszystkie miejsca w ośrodkach będą obsadzane automatycznie przez właściwego wojewodę. To samorządy decydują, jakie mają potrzeby, jaka ma być liczba tych miejsc. Stąd tutaj to postępowanie wnioskowe.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli chodzi o wpływ samorządów na decyzję wojewody, to jest tutaj postępowanie wnioskowe, ale wojewoda, na co wskazujemy, uwzględnia stanowisko samorządów. To nie jest formalne pełne zobowiązanie, wojewoda w zakresie własnej mądrości uwzględnia stanowisko samorządów.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli chodzi o podział na jednostki samorządu terytorialnego, związki jednostek samorządu terytorialnego, związki metropolitalne, to pragnę zwrócić uwagę pana senatora, że ten projekt to jest nowelizacja obowiązującej ustawy. Taka siatka terminologiczna została wprowadzona przez autorów ustawy matki chociażby w art. 12, który wprost mówi o jednostkach samorządu terytorialnego, o związku jednostek samorządu terytorialnego czy związku metropolitalnym. Mając na uwadze jednolitość terminologiczną w zakresie ustawy, innej terminologii nie mogliśmy zastosować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Według oficjalnych danych Spółek Skarbu państwa jest 367. Nie wiadomo, w ilu tych spółkach Skarb Państwa posiada ponad połowę udziałów albo akcji. Jest np. Orlen czy KGHM, w których udział Skarbu Państwa wynosi poniżej 50% i ich ta ustawa nie będzie obejmowała. Mówi się o 14 tysiącach miejsc noclegowych w 841 obiektach, ale nie wiadomo, czy te obiekty są stricte własnością tych spółek Skarbu Państwa, czy tam nie ma współwłasności. I to trzeba by było przeanalizować.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam pytanie do pana reprezentującego jednostki samorządu terytorialnego odnośnie do pustostanów w miastach. Ile takich pustostanów mamy i czy nie można by było przystosować te pustostany do przyjęcia uchodźców? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan Marek Wójcik chce od razu odpowiedzieć…</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, mamy zamkniętą listę, Panie Senatorze. Jako przewodniczący miałem taką możliwość i tak zrobiłem wcześniej, przed pana zgłoszeniem.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan Marek Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Tak, oczywiście mamy zinwentaryzowane te pustostany. Próbujemy rozmawiać z paniami i z panami wojewodami w celu zagwarantowania pieniędzy ze środków publicznych na dostosowanie tych pustostanów, bo te pustostany w większości przypadków wymagają większego lub mniejszego remontu. Na dzień dzisiejszy w ramach stawki, którą otrzymujemy – to jest 40 zł i okolice – nie bardzo mieliśmy gwarancję możliwości realizacji remontu. Najczęściej taki pustostan jest w poważnym stanie, ale oczywiście się tym zajmujemy. Dziękuję za tę podpowiedź, ale my już od początku przyjmowania uchodźców bierzemy to pod uwagę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Chciałbym jeszcze dopytać, ile takich pustostanów jest.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, Szanowni Państwo. Każdy, kto się zapisał, ma prawo zdać pytanie, a odpowiedź jest taka, jaka jest – nie zawsze otrzymujemy odpowiedzi nas satysfakcjonujące.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Gromek, później pan senator Martynowski i pan senator Gogacz.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJanuszGromek">Proszę państwa, ja rzadko zabieram głos, ale… Tyle już zostało powiedziane o Ukraińcach i o tych problemach. Ja nie znam samorządu, który by miał pustostany puste, to znaczy znam samorządy, które mają długą listę oczekujących… To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorJanuszGromek">Druga rzecz. Niektórzy tutaj mówili, nie będę podawał nazwisk… Nie wszyscy pomagają i nie będą pomagali, Panie Senatorze Marku.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorJanuszGromek">Dalej. Trzeba chcieć podejmować decyzje. W Kołobrzegu są takie spółki i jedna spółka ma chyba 12 mieszkań. Pani prezydent szybko podjęła decyzję, żeby w tych apartamencikach umieścić ludzi, którzy przybyli z Ukrainy. To samo stało się z uzdrowiskami kołobrzeskimi, chyba 25 dzieci przeniesiono ze „Słoneczka” do innych sanatoriów i przyjęto tam czterdzieści parę osób niepełnosprawnych. One w tej chwili wyjeżdżają do Niemiec i to dzięki temu, że brałem w tym udział. Niemcy ich przyjmują, bo są bogatszym narodem.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorJanuszGromek">Rząd i państwo, jak tu było powiedziane… Oczywiście rząd i państwo działają, bo muszą działać, ale za mało robią. Na pierwszej linii pomocy, chciałbym zaznaczyć, są dobrzy Polacy i samorządy – bez tego nie byłoby tego, co jest.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorJanuszGromek">Kończąc, powiem tak. Jedno jest pewne: nie do końca wszystko będzie dobrze się układało, bo nie da się tak – z taką rzeszą ludzi, którzy do nas przybyli i przybędą, to nawet Niemcy nie potrafiliby sobie poradzić. Trzeba chcieć pomagać. A znam przykłady, że wojewoda mógł pomóc, ale nie pomógł. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący Martynowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Krótkie pytanie, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, teraz pan przewodniczący Martynowski.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorMarekMartynowski">Mam pytanie do pana senatora Gawłowskiego, ewentualnie do Biura Legislacyjnego. Czy ten projekt ustawy obejmuje również zasoby mieszkaniowe Sejmu i Senatu? Wiem, że one są pewnie małe, symboliczne, ale jeżeli nie, to uważam, że powinny być one wpisane w ten projekt ustawy. Nie chcę mówić o zasobach ministerstw, bo to nie nasza działka, ale jesteśmy w Senacie, stąd takie moje pytanie. Czy takie zasoby są tutaj wpisane, a jeżeli nie, to co zrobić, żeby były wpisane?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Odpowiadając panu senatorowi Martynowskiemu, powiem, że art. 12a ust. 1 pkt 2… Ustawa o finansach publicznych mówi, że jednostkami sektora finansów publicznych są organy władzy państwowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący Gogacz.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Dyskutujemy tu o instytucji prawa cywilnego, jaką jest instytucja użyczenia. Mnie osobiście zabrakło tutaj przedstawienia informacji, jakie jest ratio legis tej nowelizacji, tzn. czy istnieją problemy polegające na tym, że jednostki sektora Skarbu Państwa wymienione w tym proponowanym artykule nie chcą użyczać, a mogłyby użyczać… Ani jednego takiego przykładu nie usłyszałem. Wydaje się, że ta instytucja użyczenia w kontekście wojny jest czymś oczywistym. No, jesteśmy w takiej sytuacji, że wszyscy pomagamy. Proszę mi powiedzieć, czy jest tak, że są wolne zasoby Skarbu Państwa, ale brakuje zawarcia umowy użyczenia.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorStanislawGogacz">To, co bardzo mi się nie podoba, to oczywiście sprowadzenie instytucji użyczenia do instytucji stosowanej obligatoryjnie. Tutaj jest sformułowanie „użycza”. Później, w ust. 5, jak pan senator Komorowski mówił, jest mowa o tym, że w drodze porozumienia, w ust. 6 – że w drodze porozumienia… A potem jest ust. 7, który mówi, że to nic nie szkodzi, jak porozumienia nie ma, bo nawet bez porozumienia wojewoda w drodze polecenia dokona tego użyczenia, uwzględniając wskazania jednostek samorządu terytorialnego. Na to chciałem jeszcze zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o odpowiedź Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jeszcze prośba. Wiem, że formalnie zamknąłem listę mówców. Pan senator Mróz prosi nie tyle o głos w dyskusji, bo lista mówców jest zamknięta, co o możliwość zgłoszenia poprawki. Jak rozumiem, umożliwimy to panu senatorowi jako członkowi Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Odnosząc się do kwestii poruszonej przez pana senatora Gogacza, dlaczego wpisano obowiązek użyczenia ośrodków… Szanowni Państwo, kodeks cywilny zna instytucję użyczenia. Instytucja użyczenia wymaga zawarcia umowy pomiędzy dwiema stronami. Forma umowy jest dowolna, więc porozumienie również jest formą umowy. Ale jeśli nie będzie zgody drugiej strony na zawarcie umowy, to umowa użyczenia nie dojdzie do skutku. My tu wprowadzamy obligatoryjność tego, konieczności przekazania ośrodków. A skąd forma użyczenia? No, przyjęliśmy taką formę… Po pierwsze, jest to forma bezpłatna. Po drugie, jest duża swoboda, jeśli chodzi o formę zawierania użyczenia – to może nastąpić w dowolnej formie. Mamy tutaj pewną prostotę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Mróz, poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Przewodniczący, ja uważam, że jeżeli mówimy tutaj o formie pewnego, że tak powiem, przymusu co do zawarcia umowy użyczenia… Tak jak zostało to powiedziane, użyczenie jest bezpłatne. Uważam – i taką poprawkę chciałbym zgłosić – że powinno zostać zmodyfikowane brzmienie art. 12a ust. 2. Jeżeli wojewoda miałby prawo kogoś do czegoś przymusić, no to mogłoby chodzić tylko o spółki ze 100-procentowym udziałem Skarbu Państwa. I taką poprawkę zgłaszam, żeby to były spółki – ja wiem, że po drodze było to poprawiane i to miało być 20% – ze 100-procentowym udziałem Skarbu Państwa. Jeżeli są mniejszościowi udziałowcy czy akcjonariusze… Nie można ich praw ograniczać, twierdząc, że mają coś oddać bezpłatnie. A użyczenie jako takie ma formą bezpłatną. Ja muszę powiedzieć, że trochę się dziwię panu mecenasowi, że nad pytaniem senatora Komorowskiego o ograniczenie prawa własności przeszedł tak… Pstryk! I sprawy nie ma. Moim zdaniem jesteśmy w stanie – mówię w cudzysłowie – przymusić decyzjami wojewody jakieś ośrodki rządowe, administracji, Lasów…. Ale nie jesteśmy w stanie czy nie powinniśmy przymuszać spółek prawa handlowego, które nie są setkami… Jeżeli są mniejszościowi udziałowcy, którzy mają, nie wiem, po 20 czy 30%, a przecież zgodnie z tym jednym przepisem można mieć nawet mniej udziałów, ale większość w radzie nadzorczej czy w zarządzie… No, moim zdaniem nie możemy takich rzeczy, tak daleko idącego ograniczenia prawa własności wprowadzać. Jeżeli już spółki… No, to też jest, że tak się wyrażę, dyskusyjne. Ale jeśli już, to na pewno spółki ze 100-procentowym udziałem. I chciałbym, żeby taką modyfikację pan mecenas przygotował. Jak mówię, chodziłoby o spółki, w których Skarb Państwa posiada 100% udziałów lub akcji.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, poddamy pod głosowanie pański wniosek z upoważnieniem dla Biura Legislacyjnego do… Jeśli znajdzie uznanie w opinii większości…</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam prośbę. Oddałbym teraz głos panu senatorowi Gawłowskiemu, bo może pan senator Mróz pana senatora przekonał do modyfikacji swojej poprawki lub zgłoszenia jakiejś innej. Później zarządzę głosowanie. Nie było wniosku o odrzucenie projektu, nie było wniosku o przyjęcie projektu bez poprawek, więc będziemy głosować nad poprawkami, a następnie nad projektem wraz z tymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Gawłowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za te wszystkie głosy. Spróbuję odnieść się, krótko, najpierw do pytań. OSR, 15 tysięcy miejsc… Bo rząd sam do końca tak naprawdę nie wie, jaką bazą hotelową dysponuje. Wskażę jeden z prostych przykładów. Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej posiada obiekt w Karpaczu, w którym jest kilkadziesiąt miejsc hotelowych. Nie ma tego obiektu w żadnym wykazie jako obiektu, w którym mogą być zakwaterowani ludzie przybywający z Ukrainy. Ten instytut ma tego typu miejsc noclegowych na terenie kraju znacząco więcej. Mówiłem o Lasach Państwowych. Ja szacuję, że to jest od 3,5 do 5 tysięcy miejsc na terenie całego kraju.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jeżeli państwo mówicie o pracy, to chcę powiedzieć, że w takich miejscowościach turystycznych te osoby znajdą pracę, bo tam ludzi do pracy akurat brakuje. Bardzo duża część hoteli pracuje cały rok, a więc oni potrzebują ludzi do obsługi i pracy w tych hotelach. Tam naprawdę nie będzie problemu z pracą, jeżeli ci ludzie zostaną przeniesieni do takich miejsc, którymi dzisiaj dysponuje rząd, często przekształcając dzisiaj hotele w spółki Skarbu Państwa…</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, ja mam tylko jedną prośbę. Pan tego nie widzi, ale ja widzę wzrok przewodniczącego Kleiny… Jeżeli mogę prosić o konkluzywne podsumowanie.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">W związku z tym uprzejmie proszę, żeby na tym etapie przyjąć projekt ustawy bez poprawek, bo samorząd jest tutaj potrzebny. Szkoły i przedszkola… Bez samorządów się nie da tego zrealizować…</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, ale pan sam zgłosił poprawki.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">I wojewoda jest tutaj potrzebny. Wszystkim nam zależy na dobrej współpracy całej administracji publicznej. Ta ustawa dokładnie to umożliwia.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, ja mam pytanie doprecyzowujące. Czy to znaczy, że pan wycofuje swoje poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie. Te poprawki które zgłosiłem, podtrzymuję. Nie akceptuję tej, którą zgłosił pan senator…</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rozumiem. To był głos za tym, żeby przyjąć wyłącznie pana poprawki. Okej.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, oddaję głos panu mecenasowi, żeby podał nam kolejność głosowania nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy poprawki pana senatora Gawłowskiego i pana senatora Mroza. Czy jakieś pominąłem, przepraszam, czy… Nie.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo, w pierwszej kolejności należy przegłosować poprawkę pana senatora Mroza. Tu intencja jest taka, ażeby w art. 1, w proponowanym art. 12a ust. 2 było napisane, że przepis stosuje się do ośrodków, w których 100% udziałów ma Skarb Państwa. W dalszej kolejności będą poprawki nr 1 i 2, pana senatora Gawłowskiego.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Z ewentualnym upoważnieniem dla Biura Legislacyjnego, że jeżeli przejdzie ta poprawka, to żeby wszędzie zamienić na 100-procentowe…</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Nie, po prostu będziemy… Ten przepis w nowym brzmieniu tylko w…</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W pkcie 2, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">…ust. 2…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W dwóch fragmentach.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, głosujemy nad poprawką pana senatora Mroza, która mówi, że ustawa obejmuje wyłącznie spółki ze 100-procentową własnością Skarbu Państwa. Nawet jeśli 1% udziałów ma inny podmiot, to ustawa takiej spółki nie obejmuje.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan mecenas chce coś dodać.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jak rozumiem, tylko w zakresie, który odnosi się do spółek. Nie mówimy o tych jednostkach sektora finansów publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak jest, spółek. Szanowni Państwo, w części dotyczącej spółek.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za poparciem poprawki pana senatora Mroza? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">7 głosów za na sali.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">9 głosów na sali przeciw.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Za wnioskiem pana senatora Mroza głosowało 11 senatorów, 21 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kolejne poprawki, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Następnie proponuję głosowanie nad poprawką pana senatora Gawłowskiego, zawartą w tym zestawieniu, które szanowni państwo otrzymali, w pkcie 1. Proponuje się tutaj modyfikację brzmienia art. 12a ust. 2 pkt 1,tj. nadanie nowego brzmienia pktowi 1, i zmianę poszczególnych wyrazów w pkcie 2 tej jednostki redakcyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A w warstwie merytorycznej: 50% udziałów…</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki pana senatora Gawłowskiego? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">9 senatorów na sali za.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">8 głosów na sali.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o dodanie wyników głosowania zdalnego i przedstawienie zbiorczego wyniku głosowania.</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">21 głosów za, bez głosów sprzeciwu, 12 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka uzyskała wymaganą większość.</u> + <u xml:id="u-48.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Druga poprawka pana senatora Gawłowskiego.</u> + <u xml:id="u-48.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">To jest poprawka do ust. 4 w proponowanym art. 12a. Chodzi o to, żeby wykaz, który przekazują zobowiązane podmioty, był przekazywany w postaci elektronicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka jest jasna.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? O elektronicznym wykazie…</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na sali 14 głosów za.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3 senatorów na sali się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">30 głosów za, bez głosów sprzeciwu, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-50.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka uzyskała wymaganą większość.</u> + <u xml:id="u-50.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie cały projekt ustawy wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-50.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-50.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">11 głosów za.</u> + <u xml:id="u-50.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-50.14" who="#Gloszsali">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-50.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw? Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-50.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-50.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-50.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">5 senatorów się wstrzymało, na sali.</u> + <u xml:id="u-50.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o dodanie wyników głosowania zdalnego i przedstawienie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-50.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">24 głosy za, bez głosów sprzeciwu, 7 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-50.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-50.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Gawłowski zgodzi się pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy połączonych komisji?</u> + <u xml:id="u-50.23" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak. Bardzo dziękuję. I dziękuję za poparcie tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-50.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wraz z panem przewodniczącym Frankiewiczem zamykamy wspólne posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-50.26" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło i serdecznie państwu dziękujemy za wspólną pracę.</u> + <u xml:id="u-50.27" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 23</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus>